Im Aufzug mit Udo Sierck (Autor, Behindertenrechtsaktivist)

Raul (00:03.412)
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich, wirklich sehr. Ich habe sehr viel von ihm gelesen. In den letzten Tagen auch einige Interviews mit ihm auf YouTube ansehen können. Und ich habe viel von ihm gelernt. Herzlich willkommen Udo Sierck. Schön, dass du da bist.

Raul (00:27.47)
Für viele, die dich noch nicht kennen, du bist ein deutscher Autor, Publizist und vor allem bist du langjähriger Aktivist der Behindertenbewegung. Du hast einige Bücher geschrieben mit den großartigen Titeln und das habe ich damals schon sehr gefeiert. Ein Buch mit dem Titel „Das Risiko nicht behinderte Eltern zu bekommen.“ ehrlich gesagt, ist auch ziemlich genau mein Humor.

Udo (00:51.595)
Ja.

Raul (00:55.918)
Aber du meintest es gar nicht so witzig, sondern es hat tatsächlich einen sehr ernsten Hintergrund. Und ich freue mich sehr, dass wir darüber sprechen. Dein aktuelles Buch, das du geschrieben hast, heißt „Frech und frei, 50 Jahre Kämpfe der Behindertenbewegung“, das 2025 erschienen ist. Bevor wir anfangen, stelle ich meinen Gästen immer eine Frage.

Udo (01:11.933)
Mhm.

Raul (01:21.331)
Die erste Frage ist, du kennst es vielleicht, hattest du schon mal einen merkwürdigen Moment in einem Aufzug?

Udo (01:30.057)
Ich bin einmal in einem Aufzug steckengeblieben. Das Problem war nicht, dass der Fahrstuhl steckenblieb, sondern dass er sehr voll war. Mit Personen und die Personen, die da drin waren, waren zum Teil sehr aufgeregt.

Raul (01:51.569)
Udo (01:59.801)
Und mein Ansatz war: bleibt ruhig, bleibt ruhig. Und das ist schon schwierig, wenn man da so Haut an Haut steht und merkt, wie die neben einem anfangen zu zittern und zu bibbern. Aber das war eine halbe Stunde, dann war vorbei. Aber…

Raul (02:12.27)
Ja.

Raul (02:24.398)
Hast du nur dich beruhigt oder auch die anderen Gäste?

Udo (02:27.831)
Ich glaube, ich habe die anderen auch beruhigt, weil ich ruhig geblieben bin. Und dann hat man den Smalltalk gemacht. Einfach ein bisschen geredet und dann lenkt das ja auch ein bisschen ab von der Situation, in der man gerade steckt.

Raul (02:35.115)
Mhm.

Raul (02:52.138)
Ja, das stimmt. Ich habe deswegen gefragt, ich schon auch, jedenfalls, ich von mir spreche, Gefühl habe, dass behinderte Menschen vielleicht auch eher gelernt haben, ihr Umfeld zu beruhigen. Da würde ich das sehr oft tun im Alltag. Ihnen die Angst zu nehmen, vor uns, vor der Tatsache behindert zu sein. Und man dann einfach so Antennen entwickelt.

Udo (03:19.631)
Ja, ich denke, es stimmt. Also, Von mir aus denke ich, die Erfahrung ist als Spastiker, da haben die Leute Angst, anzufangen. Noch mehr als von ästhetischer Rollstuhlfahrer. Und wenn ich nicht den ersten Schritt mach und die Situation

entspanne, dann kann ich oft endlos warten, bis mich einer fragt, hallo Udo, bist du auch da?

Raul (03:58.83)
Ja, ja, genau.

Udo (04:15.225)
Das ist eine Erfahrung, die sich ständig wiederholt. Aber im Laufe der Jahrzehnte lernt man damit umzugehen.

Udo (04:20.225)
Man lernt zu gucken, wer steht oder sitzt vor einem. Und dann ist die Frage an mich, lohnt es sich überhaupt diesen Kontakt zu knüpfen? Das sind die Erfahrungen, die Laufe von vielen Jahren macht und die aber immer noch aktuell sind. Da hat sich nicht so viel verändert.

Raul (04:37.769)
Mhm.

Raul (04:51.194)
Da werden wir drüber reden heute im Laufe der Fahrt. Wenn es jetzt, sagen wir mal, eine weniger gezwungene Situation ist, im Aufzug stecken zu bleiben, ja Zwang, dass man gemeinsam bleibt. Aber wenn man länger mit dir Aufzug fahren würde, fünf Minuten oder so, was wäre etwas, was man über dich wissen soll, der dich zuvor noch nie gelesen, gesehen hat? Was müsste diese Person über dich begreifen, bevor wir über Politik reden?

Udo (05:01.488)
Ja.

Udo (05:25.582)
Na, das ist eine schwierige Frage, weil…

die Leute, denen ich begegne, die wollten möglichst mir so begegnen wie andere Leute auch. Und ich merke natürlich, wenn die Leute mit meinem Namen was anfangen können, ist es sehr viel einfacher in Kontakt zu kommen. Wenn die nur sehen…

Raul (05:48.91)
Mhm.

Raul (06:03.406)
Mhm.

Udo (06:06.711)
Da ist ein Mann, jetzt im Rollstuht sitzt und du wirst nicht genau, wie reagiert der vielleicht, wenn ich ihn anspreche. Da haben die Leute ganz große Schwierigkeiten nachwievor, sich zu verhalten. Und mein Weg ist einfach…

dass ich in der Regel abwarte und die Leute beobachte. Und dann kehrt sich das ein bisschen um.

Raul (06:45.806)
Aber wenn du all das überspringen könntest, was sollte man über dich wissen?

Udo (06:52.989)
Menschen sollen wissen, dass ich genauso ein Mensch bin wie du und ich. Ganz einfach.

Raul (07:04.206)
Es schade, dass man immer noch so sagen muss.

Udo (07:08.61)
Ja, ist schade, aber es verändert sich das Menschenbild ganz, ganz langsam. Es ist nicht mehr wie vor 50 Jahren. Da gibt es Veränderungen. Aber die Furcht vor ungewöhnlich aussehenden Personen ist nach wie vor nicht aus der Welt.

Raul (07:21.262)
Mmh.

Raul (07:42.44)
Das Menschenbild ändert sich. Manchmal ändert man ja auch selbst ein Bild des Menschen. Mir fiel die Frage ein: Gibt es einen Satz, den du heute anders formulieren würdest, als du ihn vielleicht immer gesagt hast früher?

Udo (07:59.741)
Früher habe ich auch gesagt, Behindertsein ist schön. Heute würde ich das differenzieren. Ich würde sagen, Behinderung ist kein Schadensfall, aber kann auch Nachteile haben.

Raul (08:05.07)
Mhm.

Raul (08:22.458)
Das finde ich einen total wichtigen Aspekt. Wir haben in letzten Jahren in der Behindertenbewegung sehr oft den Satz gesagt, wir sind nicht behindert, wir werden behindert. Und mir gefällt dieses… dieses… … Absolute darin nicht, weil wir sind ja trotzdem auch behindert. Und wir haben ja trotzdem auch Probleme. Also wenn ich mir ein Bein gebrochen habe, hilft mir ja auch keine Rampe oder kein Aufzug.

Ne, das… manchmal blenden wir das vielleicht sogar aus.

Udo (08:54.077)
Ich denke, wir werden glaubwürdiger, wenn wir das differenzieren. So wie ich das gesagt habe. Ich kann ja nicht leugnen, dass ich mit dem E-Rollstuhl nicht einfach in den ICE komme.

Raul (09:08.238)
Mhm.

Udo (09:22.205)
Dann kann man sagen, okay, das ist natürlich eine Barriere, die man abbauen könnte, nur, im Alltag, da nützt mir das nichts. Da steht man da und sagt, ja, dumm jetzt.

Raul (09:39.273)
Ja! Ja. Ja, genau. Einen Satz, den ich bereue, dass ich ihm zu oft und zu lange gesagt habe, ist diese Floskel, wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken.

Weil ich über die Jahre realisiert habe, dass das eigentlich auch so ein Teebeutelspruch geworden ist. Er ist völlig konsequenzlos. Er verpflichtet quasi nicht irgendetwas, irgendjemanden. Und es bleibt immer in so einer individuellen Verantwortung, sein Mindset zu hinterfragen. Aber es schafft trotzdem noch keine Aufzüge oder barrierefreie ICE-Einstiege. Wenn wir immer nur darüber reden, dass wir Vorurteile abbauen.

Und ich glaube, wenn wir zu viel darüber reden, dann bestätigen wir auch Vorurteile.

Udo (10:27.415)
Ja, also meine Beobachtung ist das.

Die Vorurteile tatsächlich nur richtig abgebaut werden im direkten Kontakt und niemals als Appell.

Raul (10:45.839)
Mhm.

Raul (10:49.977)
Genau.

Udo (10:51.261)
Das funktioniert nicht. Und das sind Sätze, die um sich gegriffen haben, die aber nichts bewirken. Genauso der Satz, wir begegnen uns auf Augenhöhe, finde ich auch unsinnig, weil der sagt überhaupt gar nicht aus.

Raul (11:17.423)
Genau.

Udo (11:18.809)
Das sind Floskeln, die über die wahren Situationen einfach hinwegtäuschen.

Raul (11:30.023)
Ich habe den wunderbaren Satz gelernt, dass das ruinöse Empathie ist. Es stimmt ja irgendwie, dass man Barrieren in den Köpfen senken soll und Vorurteile abbauen und auf Augenhöhe begegnen. Das ist ja nicht grundfalsch. Aber es ist eben deswegen ruinös, weil es nicht sagt, wie. Und wahrscheinlich ist es, wie du sagst, der Kontakt, die Begegnung, die genau das lösen würde. Aber wenn…

das Restaurant nicht barrierefrei ist, können wir einander nicht begegnen. Und dann findet quasi der Ausschluss statt.

Udo (12:05.975)
Also wenn ich Leute frag, die sagen, sie begegnen behinderten Menschen mit Empathie, dann frage ich zurück, was ist Empathie? Und dann wissen sie keine Antwort. Also sind das Schlagwörter, die im Alltag oft genutzt werden und auch überzeugt genutzt werden.

Raul (12:21.814)
Genau.

Udo (12:35.671)
Aber auf Nachfrage merke ich, dass darüber was zu sagen wenig reflektiert wird.

Raul (12:47.213)
Du hast in einem Interview mal gesagt und auch in deinem Buch gewarnt, dass wir diese ganzen Begriffe verwässern. Dass es alles medial kompatibel wird und dadurch Dinge gesagt werden, ohne genau Definitionen dafür zu haben, wie man jetzt genau die Ziele erreicht. Du kannst es bestimmt noch besser formulieren, als ich jetzt gerade versucht habe zu re-zitieren. Aber das fand ich einen starken Gedanken.

Udo (13:15.037)
Ja, die Worte, die wir für uns genutzt haben, zum Beispiel das Wort Selbstbestimmung. Das hat ja erstmal eine Kraft. Wir wollen selbstbestimmt leben und dafür brauchen wir die und die und noch die Unterstützung. Inzwischen

Raul (13:32.719)
Mh.

Udo (13:45.213)
ist dieses Wort Selbstbestimmung in aller Munde und hat oft mit unserem Ansatz überhaupt gar nichts zu tun. Also wenn man politisch denkt, Selbstbestimmung ist auch inzwischen ein Begriff in der Frauenbewegung, womit begründet wird, dass sie behinderte Föten abtreiben. Also genau das Gegenteil von dem.

Raul (14:12.042)
Mhm.

Udo (14:14.381)
was wir eigentlich richtig finden. So werden unsere Inhalte verwässert, beziehungsweise umgedeutet.

Raul (14:31.029)
Ich habe auch das Gefühl, dass die Inhalte nicht nur verwässert werden, sondern auch geklaut. Früher haben wir oft das Wort Integration für unsere Belange benutzt, auch wenn ich natürlich weiß, dass Integration und Inklusion nicht dasselbe sind. Die Gesellschaft versteht aber unter Integration vor allem Menschen mit Migrationserfahrung. Inklusion ist dann für die Menschen mit Behinderung. Und jetzt wird das Wort Inklusion auch wieder verwässert.

In dem jetzt natürlich auch zu Recht, weil sozialwissenschaftlich ist das ja eine richtige Definition, dass es alle Menschen meint. Aber immer da, wo alle Menschen gemeint sind, werden Behinderte als Letzte genannt oder als Erste vergessen.

Udo (15:15.389)
Das stimmt. Und wenn man sich dann bei den behinderten Menschen anguckt, dann sind eben auch nicht alle gemeint. Weil nur die, die in das Bild passen oder die eine gewisse Fähigkeit haben, in dieser Gesellschaft sich zu präsentieren oder mitzuhalten und die vielen, vielen tausend Menschen, die das nicht können,

Raul (15:25.389)
Genau.

Raul (15:37.312)
Mhm.

Udo (15:44.509)
Da ist Inklusion eine Utopie. Die werden auch gar nicht mitgedacht.

Raul (15:48.911)
Mhm.

Mhm.

Udo (15:52.815)
Behaupte ich!

Raul (15:55.671)
Du hast gerade gesagt, dass damals, als ihr das Wort Selbstbestimmung geprägt habt, was anderes gemeint habt, als es heute gemeint wird, damals, meinst du die 70er Jahre. Das war die Zeit der sogenannten Krüppelbewegung, wo du ein Teil von warst und die Sachen quasi miterlebt hast.

Udo (16:09.496)
Ja.

Raul (16:24.476)
Also frustriert dich das, wenn du das Gefühl hast, es braucht Generationen für Trippelschritte?

Udo (16:34.493)
Ich bin eher ein optimistischer Mensch. Und wenn man das fast 50 Jahre mitgestaltet und miterlebt hat, dann gibt es auch Erfolge. Es ist ja nicht so, dass wir nichts erreicht haben in letzten Jahren. Also bei öffentlichem Nahverkehr. Da regt es mich heute zum Teil…

ja auch völlig zurecht auf, dass nichts funktioniert. Nur als wir angefangen haben, ging gar nichts. Es war also kein Bus mit Rampe, kein Fahrstuhl, nirgendwo. Wenn behinderte Menschen Rollstuhl verreisen wollten, dann höchstens im Gepäckwaggon der Bundesbahn.

Raul (17:15.445)
Ja, da kann ich mich auch erinnern. Es gab keinen Bus mit Rampe.

Udo (17:33.693)
Das sind Zeiten, die so heute einfach nicht mehr existieren. Da haben wir den Erfolg gefeiert. Oder ein anderes Recht:

Vor 50 Jahren habe ich auf der Straße gehört, „den hätten die unter Hitler vergast“. So einen Satz höre ich heute nicht mehr. Das heißt jetzt nicht, dass solche Gedanken aus der Welt sind, aber die Leute trauen sich nicht mehr, sowas mir zu entgegnen.

Raul (17:58.603)
Mhm.

Raul (18:03.712)
Mhm.

Udo (18:17.805)
Also es gibt Entwicklungen, die wir durchaus positiv beeinflusst haben. Und daher habe ich jetzt keinen großen Frust.

Raul (18:31.923)
Als ich das von dir las, die Geschichte mit dem Postwaggon von der Deutschen Bahn, da hatte ich plötzlich eine Kindheitserinnerung, die bei mir total positiv aufgeladen war, weil ich war sechs Jahre alt. Und ich habe einfach mal einen Postwaggon von innen gesehen. Ich fand das total aufregend. Aber wenn ich jetzt rückblickend natürlich mir die Situation anschaue, dann waren wir ja nicht irgendwie aus Museumsgründen im Postwaggon, sondern es war der Rollstuhlplatz im Postwaggon.

Udo (19:01.645)
Ja nicht!

Udo (19:08.143)
Und dann kam es vor, dass manche Leute, die von Hamburg nach Frankfurt gefahren sind, in Freiburg ausgeladen worden sind, weil sie einfach vergessen worden sind. Aber da sind so Anekdoten, die sind heute kaum noch vorstellbar.

Raul (19:24.224)
Ja, gruselig.

Raul (19:31.253)
Als Schüler bin ich immer mit dem Behindertenfahrdienst zur Schule gefahren worden, weil der Bus keine Rampe hatte. Mein Physiklehrer hat sich jedes Mal darüber aufgeregt, dass auf dem Fahrzeug Schwerbehindertentransport stand. Und er sagte zu mir, es werden eigentlich nur Dinge und Tiere transportiert, Menschen werden befördert.

Und das hat mich sehr geprägt, als er das gesagt hat. Er meinte, „du bist ja kein Castor-Behälter“.

Udo (20:04.125)
Da hat er Recht. Ich bin auch sechs, sieben Jahre lang mit dem Schulbus der Sonderschule durch die Stadt gefahren worden. da hat mich auch immer total gestört, dass da dick und fett drauf stand, Sonderschul-Bus der Sonderschule Hamburg-?? ist.

Also, wozu?

Raul (20:34.507)
Ja.

Raul (20:40.789)
Hast du das Gefühl, die aktuelle Behindertenbewegung ist zu brav geworden?

Udo (20:49.533)
Ja, habe ich. Es ist jetzt kein Schuss zur Wertung. Nur die Zeiten haben sich einfach geändert. Weil heute passiert viel an Diskussionen im Internet. Es gibt ja etliche Podcasts.

Raul (21:03.823)
Mhm.

Raul (21:14.01)
Mhm.

Udo (21:17.881)
von behinderten Leuten für andere. das ist mein Eindruck, bewegt sich in so einer bestimmten Blase, die die Öffentlichkeit kaum erreicht.

Und…

Udo (21:42.359)
Das ist ein Problem, was glaube ich an alle sozialen Bewegungen heute berührt. Wie kommen wir in die Öffentlichkeit und bleiben nicht mehr ständig unter uns?

Raul (22:00.945)
Hast du Ideen, was man machen könnte oder sollte?

Udo (22:07.941)
Ja, also es kommt auf den Zusammenhang an. Es ist schwer, wenn zum Beispiel das Bundesgleichstellungs-Gesetz beraten wird, wo willst du da ansetzen? Du kannst sich vor ein öffentliches Gebäude stellen und ein Transparent hochhalten, dann wirst du fotografiert.

Raul (22:26.127)
Mhm.

Udo (22:37.101)
kommst in die Zeitung, du bewirkst aber gar nichts.

Raul (22:40.687)
Die Erfahrung mach ich auch.

Udo ()
Letztendlich ist das Spiel, das alle mitspielen, aber du wirst tatsächlich nicht gehört oder ernst genommen.

Raul (22:51.183)
Wir sind Folklore.

Udo (22:
Folklore, ja. Folklore für die Medien.

Udo (23:01.965)
Vielleicht sollte man tatsächlich mal wieder drüber nach denken, ob man Dinge macht, die Regeln durchbrechen.

Raul (23:16.712)
So wie damals der Krüppelschlag.

Udo (23:19.453)
Zum Beispiel, der ist nicht einfach wiederholbar, aber solche Aktionen haben Aufmerksamkeit und Diskussion ausgelöst. Oder wenn damals Krüppelgruppen Gebäude besetzt haben und gesagt haben, wir gehen hier nicht mehr raus, bevor wir mit maßgeblichen Figuren aus der Politik gesprochen haben, dann war das immer ein Effekt, der jetzt nicht direkt zu einem Ziel geführt hat, aber der mehr als nur Aufmerksamkeit erregt hat.

Udo (24:12.13)
in dieser Richtung.

Raul (24:12.559)
braucht es.

Also du meinst, es braucht wieder mehr zivilen Ungehorsam und Sturheit anstatt diese schleichende Anpassung an Systeme.

Udo (24:26.239)
Ja, der Meinung bin ich.

Raul (24:30.671)
Du hast die Krüppelbewegung damals hautnah miterlebt. Vielleicht kannst du noch mal in deinen Worten den Krüppelschlag, wie du ihn erlebt hast, erzählen.

Udo (24:46.301)
Es war eine Rehabilitationsmesse in Düsseldorf. Es war das Jahr der Behinderten, 1981, wo die integrierte Behindertenpolitik sich gefeiert hat. In der Regel über die Köpfe der behinderten Menschen hinweg. Und wir uns überlegt haben, was setzen wir dagegen?

Und der Franz Christoph war eher ein Einzelkämpfer mit provokanten Aktionen, die er im Vorhaus nicht unbedingt abgesprochen hat. Und auf der Reha-Messe wussten wir, dass der Karl Karstens kommt und in der ersten Reihe sitzt.

Raul (25:39.797)
der damalige Bundespräsident.

Raul (25:47.535)
Mhm.

Udo (25:47.541)
Und dann sind einige aus der Krüppelszene dahin und haben erstmal ihr Anliegen vorgetragen. Und dann ist der Franz Christoph aufgestanden und hat Karstens angebrüllt. Partner, hallo Partner, hallo, mein Partner, verstehst du nicht, was wir wollen?

und es auf ihn zu und hat ihn dann mit der Krücke vorm Schienbein gestoßen. Und dann kam das Sicherheitspersonal und hat Franz Christoph zurückgenommen. Und mehr ist nicht passiert. Also wenn man sich überlegt, jede nichtbehinderte Person, die so agiert, wird erstmal …

aus dem Saal geführt und bekommt hundertprozentig eine Anzeige wegen Körperverletzung, bei Franz Christoph ist nichts passiert. Wir hatten immer den Behindertenbonus, wir können machen, was wir wollen. So richtig ernst genommen werden wir nicht.

Raul (27:06.123)
Und genau das ist nämlich der Punkt. Behindertenbonus klingt so positiv. Aber was ich so stark fand, dass ihr quasi sagt, ist Beweis, dass behinderte Menschen nie ernst genommen werden.

Udo (27:20.861)
Das war unter anderem zu zeigen, dieser Spruch „nichts über uns ohne uns“. Der ist in diesem Jahr entstanden. Und das war damals eine Provokation, dass behinderte Menschen für sich selber sprechen wollen. Das war überhaupt gar nicht vorgesehen.

Raul (27:56.463)
Würdest du sagen, Das hat sich heutzutage geändert? Würden behinderte Menschen jetzt angeklagt werden?

Udo (28:03.843)
Ich kann mir das gut vorstellen, ja.

Raul (28:07.284)
Das heißt, die würden ernster genommen werden.

Udo (28:09.069)
Sie werden ernster genommen. Auch schon deshalb, weil wir so wie du oder ich inzwischen als Persönlichkeit ernst genommen werden. Nicht unbedingt das, was wir sagen. Haha. Aber der Raul Krauthausen oder der Udo Sierck oder andere Personen werden ja ernst genommen als Figuren, die nicht einfach so was dahinsagen, sondern das durchaus durchdacht haben. Insofern haben wir eine andere Rolle als vor 40, 50 Jahren, wo wir einfach wahrgenommen worden sind als Krawallmacher.

Raul (29:03.567)
Ich habe manchmal das Gefühl, wir wurden und werden auch immer noch zu sehr wahrgenommen als Gruppe, als Reisegruppe, als Wohngruppe, als Sonderschulgruppe, als Werkstattgruppe, als Theatergruppe, als Musikgruppe, aber viel zu selten als Individuen. Und wenn, dann nur die vermeintlich Prominenten, die ja auch das selten werden wollten.

Udo (29:26.269)
Ja, ist ein Selbstläufer der Medien. Wenn du erstmal irgendwo die Öffentlichkeit erreichst, wirst du immer wieder gefragt. Das ist ein Selbstläufer…

Raul (29:39)
Man wird besser, routinierter.

Udo (29:40)
…genau, meistens geht, das geht, du kannst das, wirst eingeladen, plötzlich bist du bisschen populär.

Raul (29:55.861)
Und zack, ist man der Berufsbehinderte, der man nicht werden wollte.

Udo (29:57.73)
Ja, genau. Damit musst du leben, glaube ich.

Raul (30:07.209)
Der Franz Christoph, von dem du erzählt hast, dass er diesen Kribbel-Schlag an Herrn Carstens ausgeführt hat, der ist selber aus einer Anstalt abgehauen, in der er vorher war. Und du selber hattest ja auch Sonderschul-Erfahrung. Wann hast du gemerkt, du musst da raus?

Udo (30:31.079)
Ich war sechs oder sieben Jahre in der Sonderschule für Körperbehinderte in Hamburg und ich habe vor den Toren von Hamburg gewohnt. Das heißt, die Freunde, die ich in der Schule hatte, waren sonst wie über Hamburg verstreut. Man hat sie nur in der Schule getroffen.

Raul (31:00)
Mhm.

Udo (31:00)
Dann hatte ich einen Zwillingsbruder, der ständig mit seinen Freunden und Freundinnen rumhing. Das kriegste natürlich mit als Zwilling.

Raul (31:25)
Mhm.

Udo (31:26)
Und dann war irgendwann der Punkt, wo ich dachte, hier läuft was schief. Hier läuft was ganz schief. Und dann habe ich irgendwann beschlossen aus der Sonderschule nicht auf den Sonderschul-Bus zu warten, sondern bin einfach sozusagen aus der Schule abgehauen und mit öffentlichen Verkehrsmitteln nach Hause gefahren.

Raul (31:56)
Mhm.

Udo (31:57)
Und das war so der Schritt, wo ich für mich gemerkt habe, ja, mach selber, es funktioniert.
Und dann kommen einfach die nächsten Schritte, dass dann diese Leute, die Lehrerschaft in der Sonderschule gemerkt hat, der kommt alleine auch in der Öffentlichkeit zurecht. Und bin dann zum Glück auf Regelschulen gekommen, die in der Nähe der Sonderschule lagen. Und dann…

Es ist es halt erst mal eine neue Aufgabe für einen Menschen wie mich unter den lauter nicht-Behinderten plötzlich aufzutauchen, weil ich kannte das nicht.

Raul (32:59)
Mhm.

Udo (32:59)
Bisher waren alle mich herum irgendwie behindert. Und plötzlich waren alle plötzlich ganz nicht behindert. Und dann zu lernen, trotzdem Freundschaften zu knüpfen…

Das hat ein paar Monate gedauert. Und deswegen sage ich heute noch, von der Schule sind wenn man drinsteckt wie eine wahre Familie. Aber du verpasst gerade im Jugendalter die wirkliche Welt. Und das ist nur schwer aufzuholen.

Deshalb: Sonderschulen? Nein, danke.

Raul (33:58.989)
Du hast es vorhin schon angedeutet, dass auf der Reha-Messe dann vor allem nicht-behinderte Akteurinnen über das Thema Behinderung sprachen. Und diese Welten zwischen Mensch mit und ohne Behinderung auch da getrennt waren. Und dann gehst du quasi als Schüler an eine Regelschule und du bist quasi der Erste, der Einzige wahrscheinlich.

Udo (34:20.045)
Hm.Ja.

Raul (34:20)
Eine Frage, die mich wirklich die ganze Zeit beschäftigt, seitdem ich mich mit dem Thema auseinandersetze, wann kippt Fürsorge in Macht?

Udo (34:44.278)
Das ist eine große Frage.

Wenn man aus Sonderschul-Perspektive guckt, dann fängt die Macht…

zum Beispiel in den Therapien an, die man da erleben muss. Da wird mit dir gemacht, bist 7, 8, 9, 10 Jahre alt, du ja eigentlich nicht richtig wehren und du wirst auf Normalität getrimmt.

Raul (35:23.415)
Mhm.

Udo (35:24.187)
Und die Normalität ist aber nicht meine Normalität.
Und da entsteht an dem Punkt schon die Macht des Normalen, mit dem ich mich lebenslang wieder beschäftigen muss. Um zu sagen, ah, was eie mit mir machen, ist oft kontraproduktiv. Und diese Macht, die diese Therapeuten, meist Therapeutinnen, die die über dich hatten, die wirst du schwer los und hast keine Chance dich in diesem Alter zu wehren.

Raul (36:24.271)
Hmm.

Udo (36:25.505)
Die nächste Stufe der Macht ist, wenn alle sagen, uah, Sonderschule ist doch hilfreich. Ist überhaupt nicht hilfreich. Sondern ist ein Machtinstrument, um Kinder nun nicht zu differenzieren.

Macht als Fürsorge ist genauso im ganz normalen Alltag. Wenn die Leute mir ungefragt unter die Arme greifen wollten und sagen, ich helfe dir mal schnell, geht doch besser so.

Raul (37:14.447)
Mh.

Udo (37:17.523)
Es ging überhaupt gar nicht besser so, weil dieses schnell mal unter die Arme greifen hat meine Bewegung eher gestört, als geholfen. Auch das ist ein Aspekt der Macht, die die Fürsorge hat. Ja, vielleicht tpyisch, zwei Beispiele.

Raul (37:43.637)
Mir fällt in dem Zusammenhang sehr oft die Wohlfahrt ein. Diakonie, Charitas, Lebenshilfe, Aktion Mensch, Aktion Sorgenkind damals. Wo wirklich ich mich frage, wie es immer noch sein kann, dass deren Vorständinnen, deren Sprecherinnen überwiegend Menschen ohne Behinderung sind. Weil wir ein Frauenhaus, das von Männern geführt wird oder von einem männlichen Pressesprecher vertreten werden würde, ja auch nicht akzeptieren würden.

Udo (38:18.389)
Ja, deswegen haben wir seinerzeit die Krüppelgruppen gegründet, weil die Erfahrung war, in Initiativen mit behinderten und nicht behinderten Leuten wurden immer die nicht behinderten Leute als Ansprechpartner gesucht.

Raul (38:36.372)
Mhm.

Und als wir gesagt haben, nö, jetzt machen wir das nur unter uns. Dann war es so, Wenn die Leute was von uns wollten, wir was von denen, dann mussten sie sich mit behinderten Menschen auseinandersetzen. Diese Idee, dass… Fragen der Behindertenpolitik Fragen sind, die die behinderten Menschen vertreten müssen, die ist ja nach wie vor rudimentär. Frau ? ist ein leuchtendes Beispiel, dass es auch anders geht.

Raul (39:29.719)
Ja, oder Jürgen Dusel, der aktuelle Bundesbehindertenbeauftragte. Diese Trippelschritte, die wir dann damit beschreiben, dass es eigentlich absurd ist, dass immer noch so wenig passiert, die sind ja offensichtlich. Gibt es trotzdem eine Errungenschaft aus deiner Zeit, aus eurer Zeit, auf die du wirklich stolz bist?

Udo (39:32.701)
Eine Errungenschaft… Ja, ja, ja.

Also eine Errungenschaft ist die, dass ich im Moment auf dem Land, auf dem Dorf wohne. Und früher hieß es, wenn man behinderter Mensch ins Dorf zieht, dann bist du der Depp. Kommst gar nicht raus aus dieser Hölle.
Und ich merke aber heute dass wir so viel erreicht haben, dass wir als behinderten Menschen sogar auf dem Dorf akzeptiert werden.

Raul (40:46.351)
Mhm.

Udo (40:47.489)
Das ist eine Errungenschaft, die nicht allgemeingültig ist. Aber wo ist sage, dass hätte ich mir vor 50 Jahren nicht vorstellen können.

Und die Akzeptanz ist nicht gegen Null wie vor 50 Jahren, sondern es besteht Hoffnung. Darauf kann man stolz sein.

Raul (41:17.551)
Das dürfen wir wirklich nicht vergessen in der aktuellen Bewegung, dass wir natürlich all die Sachen, die wir jetzt gerade machen, vielleicht eher schlecht als recht, aber dass die Sachen, die gerade bearbeitet werden, nur bearbeitet werden können, weil Aktivist*innen wie ihr, die Grundlagen dafür gelegt haben, dass zum Beispiel der ÖPNV barrierefrei wird, sogar auf dem Land.

Udo (41:42.235)
Also es stimmt. Also ich ich könnte hier in den Bus steigen und zum Bahnhof fahren. Eine Vorstellung, die vor 50 Jahren fern jeder Utopie.

Raul (42:03.039)
Wichtig ist aber an der Stelle hinzuweisen, dass wir jetzt nicht von Dankbarkeit sprechen, sondern von einem bare Minimum, das 50 Jahre gebraucht hat. Das ist das Schlimme.

Udo (42:14.429)
Ja, bin auch nicht dankbar, weil ich denke, wir haben etwas erreicht, was uns zusteht. Und dafür muss ich mich nicht bedanken.

Raul (42:33.711)
Eine Frage, die mir jetzt gerade durch den Kopf schießt. Wer sind Denker*innen unserer Zeit, die wir viel mehr in die Öffentlichkeit rücken sollten, aus unserer Bewegung heraus? Mir fällt zum Beispiel ein, Theresa Degner, die jetzt sehr viel auch an der UN-Behindertengangskonvention mitgewirkt hat. Professorin in Bochum war…

Ähm, fallen dir weitere Namen ein?

Udo (43:08.989)
Ja, Telia, die kenne ich natürlich ziemlich gut. Die hat, denke ich, auf der Menschenrechts-Ebene sehr viel bewirkt. Geht jetzt langsam auch in Ruhestand. Die Zeit drängt. Aber wenn du an Disability-Status denkst, dann

Raul (43:27.552)
Mhm.

Raul (43:36.416)
Rebecca Maskos fällt mir ein.

Udo (43:37.909)
Rebecca Maskus oder Anne Walsch mit… bei den männlichen Figuren würde ich natürlich auch einfach als Horst Frede denken, der ja auch sehr prominent was bewegt hat

Raul (44:03.274)
in Bremen.

Udo (44:07.581)
In Bremen, ja, und eben da auch sehr aktiv war

und wenn man die vorletzte Generation der Behindertenbewegung anspricht, dann fällt mehr oder weniger fort der Atma Meister ein oder die Secret Alase. Es sind viele Figuren, die man hier nennen könnte, die

Raul (44:09.487)
totaler. Die gehen aber alle in den Ruhestand jetzt.

Raul (44:26.095)
Mmh.

Udo (44:36.829)
nach wie vor. Die gehen alle in Ruhestand. das Positive ist, ich habe neulich eine Veranstaltung hier in Hamburg gemacht und plötzlich triff man auf junge behinderte Menschen, die ich vorher nie gesehen habe, von denen ich nie gehört habe und die jetzt sich als Gruppe organisiert haben.
Und Protestdimensionen zum 5. Mai organisieren.

Raul (45:14.886)
Ja genau.

Udo (45:15)
Das heißt, nur weil ich junge, nachwachsende, behinderte Aktivisten nicht kenne, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

Raul (45:36.927)
Das stimmt, aber ist das nicht auch gleichzeitig das Problem? Also wir beide sagen, wir kennen die dann nicht so, wie wir sie kennen sollten. Und dadurch geht es vielleicht auch ganz viel Wissen verloren.

Udo (45:51.997)
Ja, also das ist ein Grund, warum ich immer noch rumreise und Veranstaltungen mache und Leuten erzählen kann, aus meiner Sicht, welche Entwicklungen vonstattengegangen sind und wie man politisch möglicherweise eingreifen kann.

Und bei jeder Veranstaltung treffe ich noch neue behinderte Menschen, sagen, ja, wir wollen das fortsetzen, was bisher erreicht war. Es sind nicht viele, aber wir waren auch nicht viele. Wenn man von der Krüppelbewegung spricht, denken heute die Leute, da war aber eine Kraft dahinter, wow, eine Kraft, ja.

Raul (46:40.751)
Mhm.

Udo (46:50.903)
aber keine große Zahl von Personen, die es getragen haben.

Raul (47:00.791)
Und war das so, dass die sich abgeschirmt haben oder waren es auch viele einzelne Radikale, die dann erst rückblickend als die Bewegung gelesen werden?

Udo (47:10.857)
In den Aktionen waren wir eigentlich immer gut beieinander.

Raul (47:11.139)
Okay.

Udo (47:11)
Da gab es nicht so, der macht das, die macht das und die machen jenes. Aber es hatte sich ziemlich schnell herausgestellt, dass es so eine Art Sprechertum und Sprecherinnentum gab. Dieser Effekt, dass einige prominent wurden und das andere nicht. Der war nach zwei, drei Jahren zu beobachten.

Raul (47:50.623)
Ich glaube, ist wichtig, dass man… Also, widersprich mir gerne, wenn du das anders siehst. Ich glaube, es ist wichtig, dass man innerhalb einer Bewegung auch akzeptiert, dass es quasi verschiedene Persönlichkeiten gibt und dass nur die Person, die die Sprecherin ist, nicht automatisch weniger aktivistisch unterwegs ist, als die Person, die den Krückenschlag macht.

Udo (48:21.437)
Da gebe ich dir Recht. Die Erfahrung ist, wenn es eine kleine Bewegung gibt. Behindertenbewegung war immer klein bis heute. Und die Leute, die sich darin engagieren, die wollen natürlich fast alle auch ein Stück vom Kuchen der Prominenz abbekommen.

Raul (48:35.472)
Mhm.

Udo (48:51.425)
Und das war bei uns ganz schnell ein Problem, dass es Hahnenkämpfe gab.

Raul (48:54.269)
Mhm.

Udo (48:55)
Konkurrenz war für uns immer ein Thema. Das hat uns glaube ich im Rückblick wirklich nicht groß geschadet, aber es war immer ein Problem…

Raul (49:03.627)
Mhm.

Udo (49:21.667)
von dem, dass bestimmte Entwicklungen dadurch gehemmt worden sind.

Raul (49:35.311)
in deinem

Udo (49:36.057)
Aber ich gebe dir Recht, es lässt sich glaube ich gar nicht verhindern.

Raul (49:42.095)
Wir sehen das ja auch an der Umweltbewegung. Plötzlich schauen alle auf Luisa Neubauer, die das wahrscheinlich auch sich am Anfang erstmal als Aufgabe sah und dann in die Rolle reinwuchs. Aber ihr das jetzt vorzuwerfen, ist vielleicht auch zu einfach.

Udo (49:47.517)
Ja. Kenne ich auch.

Udo (49:58.717)
Ich merke selber, ich habe vor 50 Jahren als total unbekannte Person gedacht, ich muss jetzt Behindertenpolitik machen. Und im Laufe der Jahre merke ich dann einfach, der Name ist präsent, präsenter und heute stehe ich im Wikipedia.

Also, ich kann da nichts für.

Raul (50:34.511)
Du zitierst in deinem Buch den Satz von Margaret Mead, die sagt, dass eine kleine Gruppe engagierter Menschen die Welt verändert. Damit meinst du die Behindertenbewegung. Ich glaube, das dürften wir uns schon auch… Das dürfen wir nicht vergessen. Dass Veränderungen oft vom Rand der Gesellschaft kommen.

Also vor allem gesellschaftliche und soziale Veränderungen selten aus der Mitte heraus entstehen. Und dass das nicht unbedingt nur ein Nachteil sein muss.

Udo (51:11.905)
Das Entscheidende ist, die Erfahrungen, die Leute machen, wenn sie in dieser Gesellschaft nicht in der Mitte sind.

Raul (51:29.249)
Mhm.

Udo (51:30)
Und wenn sie am Rand gedrängt werden, dann glaube ich entsteht bei einigen einfach der der Wunsch, das zu verändern. Und deshalb glaube ich, stimmt es, dass Entwicklungen tatsächlich auch vom Rand der Gesellschaft initiiert werden.

Raul (52:03.669)
Ich mache mal kurz einen Gedankensprung. Wir haben ja vorhin über Sonderschulen gesprochen. Und wie gesagt, ich finde immer noch den Buchtitel von deinem Buch, „das Risiko nicht behinderte Eltern zu bekommen“, großartig, weil in den ganzen Diskursen für inklusive Schule, in denen ich so drin stecke, es superschnell persönlich wird, weil Eltern behinderter Kinder sich angegriffen fühlen, dass sie ihr Kind auf eine Förderschule geschickt haben. Und wir dann auch regelmäßig in Diskurse und in Streits gehen.

Und ich frage mich, wie sagt man es so, dass es Eltern nicht beschämt oder muss es sie sogar beschämen, um überhaupt in diesen Denkprozess zu kommen? Weil diese… Im Kern wollen wir ja dasselbe, das Beste für das Kind. Aber wir halten uns mit solchen Debatten wirklich zu oft zu lange zu viel auf.

Udo (53:14.021)
Als ich dieses Buch geschrieben habe bzw. diesen Titel erfunden habe, da war der Ausgangspunkt, dass in Hamburg die Integrationsbewegung von Eltern mit behinderten Kindern Fahrt aufgenommen hat.

Raul (53:30.959)
Mhm.

Udo (53:30)
Und ich war bei vielen Treffen dabei und habe beobachtet, dass es erstmal die, als es dann die Eltern aus der Mittelschicht waren. Die Motive waren eher, nach meiner Beobachtung, dass sie ihre Kinder in der Mittelschicht halten wollten. Und Sonderschule bedeutet in deren Augen auch damals etwas, was Abklatsch ist. Und dann habe ich…

Raul (54:15.695)
Mhm.

Udo (54:21.149)
Die Frage war auch lustig und die habe ich dann im Buch formuliert. Wie soll Integration denn funktionieren, wenn man den Idealen nachjagt, die behinderte Menschen ausgrenzen? Und diese Ideale

Raul (54:46.895)
mhm

Udo (54:49.729)
hatten diese Eltern auch alle im Kopf. Und daher kommt der Titel. Das Risiko ist für mich, dass sie das Ideal der Nichtbehinderung genauso hatten wie alle anderen Eltern auch, obwohl sie ein behindertes Kind haben. Und dieses Buch ist

Udo (55:17.917)
gut verkauft wurde. Das war nur wegen dem Titel. Und hat einige Eltern schon auch erreicht. Andere waren entsetzt und erbost.

Ja.

Raul (55:36.351)
Ich glaube, es hat viel mit Scham zu tun. Dass Eltern dann sich natürlich auch angegriffen fühlen, vielleicht eine falsche Entscheidung für ihr Kind getroffen zu haben. Ob sie ihr Kind auf eine Förderschule schicken oder nicht. Und natürlich diese Lagerbildung innerhalb…

der Community von behinderten Kindern und deren Eltern ja auch geprägt ist von, wie du sagst, einem Ideal der Mittelschicht. Dass wir auch unter Anderem daran sehen können, wie hoch der Migrant*innenanteil an Sonderschulen ist und wie schnell letztendlich auch klassistische und rassistische Fragestellungen da mitbeleuchtet werden sollten, dass

in Armut lebende Familien ihre Kinder tendenziell ja eher an Sonderschulen schicken oder darin sogar reinberaten werden vom System. Und dass wir, wenn wir über Inklusion sprechen, wirklich nicht über die Verschiebung der Grenzen nachdenken sollten. „Körperbehinderte Kinder dürfen an die Regelschulen, aber bei geistig behinderten Kindern ist es schwierig.“ Sondern, dass wir dafür kämpfen müssen, dass es diese Trennungen gar nicht mehr gibt.

Udo (56:58.573)
Ja, ich finde es auch deshalb wichtig, weil, und das ist ja auch ein Tabu unter uns, weil viele behinderte Menschen anfällig sind für rechte Parolen. In dem Sinne, dass gesagt wird, die Ausländer, die nehmen uns die Arbeitsplätze weg und deshalb sitzen wir in der Werkstatt. Das höre ich ja öfter. Und deshalb ist es total wichtig, dass wir sagen, es geht eben nicht nur behinderte Menschen, sondern es geht einfach darum, dass wir alle Menschen im Blick haben, die in diesem System, als überflüssig eingestuft werden. Und diese Diskussion ist mir sehr wichtig, ich merke, dass das Gegenteil nämlich, dass man sich unter anderem in den sozialen Gruppen abgrenzt, dass das zunimmt in den letzten zehn Jahren.

Raul (58:24.559)
gibt es etwas, dir…

Udo (58:24.87)
Also!

Also auch, behinderte Menschen sind nicht quasi immer die besseren Menschen. Punkt.

Raul (58:40.719)
Gibt es etwas, was dir in Zeiten wie diesen, du hast gerade beim Rechtsruck und so weiter gesprochen, nicht nur Sorgen, sondern auch Hoffnung macht?

Udo (58:59.982)
Ja, also Hoffnung macht mir schon, dass die Reaktionen auf den Rechtsruck hier auch zunehmen. Also wenn ich an Teile der Gewerkschaftsjugend denke, dann haben die schon im Blick, was da passiert. Und ich habe gerade kürzlich mit zwei Leuten aus der Gewerkschaftsjugend gesprochen, die sagen ja, bisher hatten sie zum Beispiel die Frage des Mindestlohnes in Werkstätten überhaupt gar nicht auf der Reihe. Und das ändert sich bei denen langsam, wie immer, ganz langsam. Aber immerhin, auch da gibt es einen Schritt in die richtige Richtung.

Die kleinen, kleinen, Erlebnisse, die machen mir Hoffnung.

Raul (01:00:18.383)
Als vor einigen Jahren im Oberlinhaus (in Potsdam) eine Mitarbeiterin eines Behindertenwohnheims vier Menschen mit Behinderung ermordet hat, gab es einen großen Aufschrei.

Einen medialen Aufschrei. Und ich fand es erschreckend, wie immer noch, wie viele nichtbehinderte Menschen sich dazu geäußert haben. Also Bürgermeister, Behindertenbeauftragte, Heimleitungen, was auch immer, Polizei sogar. Und wie wenig Menschen mit Behinderung gefragt wurden. Wäre es ein Femizid gewesen, hätte man ja auch nicht nur mit Männern gesprochen, sondern vor allem mit Frauen.

Und wie wenig Konsequenzen aus diesem Skandal, der nicht der einzige war, wie wir auch von Ability Watch dokumentiert haben, mit dem Projekt „Ableismus tötet“, wie wenig Konsequenzen das nach sich gezogen hat. Dass sich am Ende des Tages die Strukturen der Heime nicht ändern, dass behinderte Menschen immer noch in diesen Einrichtungen wohnen, dass die Heimaufsicht immer noch kaum bekannt ist und es sehr wenig Schutzkonzepte und Informationen für Menschen mit Behinderungen gibt, die sowas erleben. Was sagt das über unsere Gesellschaft aus?

Udo (01:01:45.537)
Das sagt aus, dass Menschen in Institutionen nicht wahrgenommen werden wollen oder sollen. Es ist ja auch bekennzeichnend, dass in den überregionalen Medien dieser vierfache Mord auf den Panoramaseiten ausgebreitet worden

ist, wenn vier Frauen oder vier Menschen aus allen Zusammenhängen ermordet werden,

Raul (01:02:36.847)
Mmh.

Udo (01:02:50.422)
dann findet man das auf Seite 1 oder Seite 2 der überregionalen Zeitungen und nicht hinten im Wetterbericht. Also es war ein deutliches Zeichen für mich, dass das nicht als Mord, der Empörung hervorrufen muss, sondern eher als eine Episode verhandelt worden ist, wie problematisch die Situation für die Pflegekräfte ist.

Raul (01:03:17.903)
Mhm.

Udo (01:03)
Und da hat sich das total umgedeutet.

Raul (01:03:25.609)
Dass es wieder nur die Struktur und das System und deren Erhalt ging und nie um die Rechte behinderter Menschen. Ich habe eine super Kontrollfrage vor einigen Jahren gelernt, wenn man Bewohner*Innen einer Einrichtung trifft und man zufällig nur mit dieser Person in einem Raum ist und Abwesenheit des Personals, einfach mal die Frage zu stellen, hast du die Telefonnummer der Heimaufsicht?

Udo (01:03:30.333)
Ja genau. Genau.

Raul (01:03:54.939)
Und in 99 Prozent der Fälle, wenn ich das die Menschen frage, bekomme ich als Antwort, was ist das? Das heißt, Bewohner*Innen werden auch gar nicht über ihre Rechte aufgeklärt und informiert. Was, was bare Minimum wäre. Weil es nunmal die Orte sind, in denen sie wohnen.

Udo (01:04:21.635)
Ja, ich glaube, ein Moment, der da eine Rolle spielt, dass man Personen, die

langsam denken oder Zusammenhänge erst beim Dritten Mal verstehen, das man die nicht ernst nimmt und gar nicht aufklärt über ihre Rechte.

Raul (01:04:46.927)
Mhm.

Raul (01:04:51.307)
Wenn du jetzt zurückblickst auf dein Engagement und jahrzehntelang hast du in dem Bereich gearbeitet, was würdest du heute anders machen?

Udo (01:05:05.725)
Nix. Nichts.

Udo (01:05:14.424)
Ich bin… Ja.

Raul (01:05:14.666)
Lassen wir das so stehen.

Das finde ich sehr stark. Weil der letzte Buchtitel, „Frech und frei“, als ich das las, habe ich ein positives Gefühl gehabt. Weil es ja auch eine Kraft zeigt, die Aktivist*innen stecken kann, die…

vielleicht von außen einfach als frech abgetan wird, aber im Kern es um Freiheit ging.

Udo (01:05:55.101)
Ja, das kann ich dir nur zustimmen.

Raul (01:06:02.549)
Hättest du jetzt einen Rat an die nächste Generation? Es gibt ja jetzt gerade auch entstehende „Krüppel gegen Rechts“, die nicht nur in Gewerkschaftsjugend das Thema erkannt haben, sondern auch Menschen mit Behinderung sich deutschlandweit engagieren unter der Initiative „Krüppel gegen Rechts“. Was für einen Rat würdest du denen geben, aus deiner Erfahrung heraus? Oder auch Aktivist*innen wie mir.

Udo (01:06:38.201)
Also mein Rat wäre, bei allen Aktivitäten, die man sich so vorstellen kann, darf man auf keinen Fall den Spaßfaktor vergessen. Ohne Spaß am Alltag bist du ganz schnell frustriert. Und da ist es dann natürlich schwer, das lange durchzuhalten, was man als Ziel anstrebt und da darf man sich nichts vormachen. Alles was wir uns erwünschen, braucht einen ganz langen Atem, um da irgendwas zu bewegen. Und ich würde sagen, das gut durchzuhalten, muss man auch mal Abends zusammenhocken und ein Glas Wein trinken, oder zwei.
Das wäre mein Rat.

Raul (01:07:41.685)
Mir fällt auch die Pride Parade ein, die ja auch immer im Sommer durch Berlin zieht, „behindert und verrückt feiern“ als Motto hat. Und da eben auch den Spaß und die Freude und das Feiern mit zelebriert werden und nicht nur politische Forderungen.

Udo (01:08:04.106)
Ja genau, das ist ein Ausdruck von dem, was ich mir vorstelle.

Raul (01:08:12.629)
Ich hab mich in den letzten Jahren zunehmend gefragt…

Du ja wahrscheinlich auch, weil regelmäßig Studierendengruppen uns schreiben, weil Dozierende ihnen gesagt haben, ja, triff mal einen echten behinderten Menschen, wenn du soziale Arbeit oder so weiter studierst, das wäre schon gut, sonst ist es wieder dieses Nichts-über-uns-ohne-uns-Thema. Und dann werden wir quasi zugehäuft mit E-Mail-Anfragen, ob man nicht hier mal ein Interview machen kann, und dort ein Interview und hier ein Podcast und keine Ahnung was. Und…

Die Frage, die ich mir stelle, wird es nicht auch mal Zeit, die nicht-behinderten Menschen zu erforschen? Warum werden wir eigentlich die ganze Zeit beforscht?

Udo (01:08:57.79)
Ja, wenn ich zum Beispiel Lehraufträge mache, dann sitzen sie vor mir.

Junge Studierende, die kommen in diese Schule da, weil sie denken, jetzt lernen sie was über die Behinderten. Und ich gebe das sofort zurück. Ich hinterfrage sofort diejenigen, die vor mir sitzen. Also zum Beispiel ein Beispiel.

Es gibt eine Geschichte,

Wo der Fuchs, vor seinen Verfolgern flieht, auf eine Mauer springt und auf der anderen Seite geht es tief runter und da ist nur ein Baum mit Dornen. Er springt natürlich trotzdem runter, um frei zu bleiben und verletzt sich an einem Dorn. Und dann sagt er, diese verdammten Büsche.

Können sie einem nicht helfen, ohne, einen zu verletzen.

Raul (01:10:20.655)
Mhm.

Mit dem Beispiel, an dem er anfängt, er hat sich sofort umgedreht. Und dann geht es ihnen nahe. Weil dann sind die Studierenden gleich in eine Haltung gezeigt, wo es um sie geht und nicht mich.

Raul (01:10:44.683)
Mhm.

Udo (01:10:46.775)
Da macht es Sinn. Ansonsten mache ich keine Seminare, wo ich mich hinsetze und sage, so und so geht es mir. Das mache ich nicht.

Raul (01:10:58.345)
Ich mache das auch nicht mehr. Ich habe es jahrelang gemacht und bereue es sehr zurückblickend. Vielleicht war das auch so eine Reise, die ich machen musste. Mich würde einfach als Forschungsfrage interessieren an die Studierendenschaft ohne Behinderung. Wer hat euch eigentlich diese ganzen Vorurteile beigebracht?

Udo (01:11:28.701)
Ja, ich bin natürlich…

Raul (01:11:30.284)
Wo kommen die her?

Udo (01:11)
Ja, woher? Ich bin ja einer, der Geschichte studiert hat und auch immer den historischen Blick dabei hat. Und dann ist natürlich schon erklärbar, dass mit der Industrialisierung spätestens die Frage aufkam, welche Menschen sind überflüssig Und dann waren natürlich Menschen, nicht so leistungsfähig waren, überflüssig.

Raul (01:12:02.047)
Genau.

Udo (01:12:02)
Und die wurden dann separiert. Das Anstaltswesen in Deutschland gibt es ja erst in der Form, seit ungefähr 150 Jahren. Das ist ja noch relativ jung, dieses Phänomen. Und wenn dann …

Udo (01:12:26.389)
die Separierung alltäglich wird, dann entstehen natürlich auch Vorurteile. Und das wäre für mich jetzt der Grund, warum die Nicht-Behinderten, die sich natürlich auf der guten Seite fühlen, diese Urteile auch unbewusst übernehmen.

Raul (01:12:48.879)
Und ich glaube es ist wichtig, sie aber mit dieser Scham zu konfrontieren. Und sie da auch mal durch zu begleiten vielleicht sogar. Auch wenn das anstrengend ist.

Udo (01:12:58.941)
Ja, meiner Ansicht ist es notwendig. Wir müssen die Normen und Werte, die fast alle Leute im Kopf haben, die müssen auf den Tisch. Ohne dass man jetzt da große psychologische Sitzungen veranstaltet. Aber da muss man auch ran.

Raul (01:13:29.231)
Lieber Udo, der Aufzug kommt langsam zum Ende.

Udo (01:13:29.951)
Ja, okay.

Raul (01:13:30)
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir dieses Gespräch zu gegebener Zeit fortsetzen, vertiefen. Ob es in dem Podcast ist oder bei einem Glas Wein.

Udo (01:13:48.861)
Ja, sehr gerne.

Raul (01:13:53)
Es war mir eine sehr, sehr große Ehre und Freude, dich hier als Gast gehabt zu haben.
Bevor wir aber das Gespräch beenden, gibt es auch wieder Fragen, die ich allen Gästen stelle. Nämlich gibt es eine Organisation, eine Literatur, eine Person, die die Hörer*innen dieses Podcasts von deiner Empfehlung ausgehend quasi sich nochmal anschauen sollten.

Udo (01:14:31.677)
Mh.

Also da fällt mir jetzt außer den Namen, den wir vorhin schon genannt haben, aktuell so spontan niemand ein. Es gibt viel Literatur von behinderten Menschen, die was zu sagen haben. Und da würde ich jetzt ungern einen oder eine herausgreifen.

Raul (01:15:04.516)
Das ist tatsächlich das Dilemma an der Frage.

Udo (01:15:04.605)
Ja.

Also ich empfehle, man da ein Buch von mir.

Raul (01:15:16.399)
Sehr gerne. Die tun wir auf jeden Fall. Deine Werke auch in die Show Notes und verlinken sie. Sehr zu empfehlen tatsächlich das aktuelle Buch, Frech und frei. Und auch einzelne Artikel und Texte von dir findet man in zahlreichen Archiven. Zum Beispiel bei B-Doc habe ich einiges von dir gefunden.

Udo (01:15:20.893)
…

Raul (01:15:38.807)
sehr starke Statements auch von damals, die bis heute nachwirken und bei mir eine Menge Denkprozesse auslösen. Wenn die Tür jetzt gleich aufgeht, wo geht es für dich weiter?

Udo (01:15:54.333)
Ich gehe, wenn die Tür hier aufgeht, in den Garten, weil gerade die Sonne scheint. Nächste Woche bin ich zu zwei Veranstaltungen in Berlin.

Raul (01:16:12.167)
Das könnte doch eine Gelegenheit sein, wo man auf ein Glas Wein sich trifft.

Udo (01:16:15.982)
Das wäre denkbar.

Raul (01:16:19.219)
würde mich sehr freuen. Lieber Udo, haben wir irgendetwas vergessen, das wir unbedingt noch hätten besprechen sollen?

Udo (01:16:33.277)
Nein, also was mir tatsächlich immer wichtig ist, ist, dass wenn wir uns über Behindertenpolitik unterhalten, dass immer die Tendenz da ist, dass man diejenigen vergisst, die das nicht können.

Udo (01:16:56.889)
Das ist wichtig, dass das am Ende von allen Veranstaltungen auch deutlich wird.

Raul (01:17:09.095)
Das ist tatsächlich etwas, man sich immer wieder bewusst machen muss. Das gerät schnell in Vergessenheit in all dem Alltag und Einsatz. Wir sehen auch die Menschen nicht, die zu Hause nicht rauskommen. Weil der Aufzug nicht existiert oder weil sie sich nicht trauen. Und die Menschen, die wir im Alltag sehen, sind oft nicht die …

Udo (01:17:26.173)
Genau.

Ja.

Raul (01:17:37.256)
die die wahren großen, schlimmen Schicksale und Herausforderungen haben.

Raul (01:17:47.455)
Danke für den Denkanstoß. Das ist tatsächlich sehr wichtig.

Udo (01:17:53.629)
Es hat mir Spaß gemacht.

Raul (01:17:57.343)
Das freut mich sehr. Wir bleiben im Austausch.

Udo (01:17:59.869)
Gut. Ja, okay.

Raul (01:18:03.951)
Danke.

Udo (01:18:04.893)
Bitteschön!