Im Aufzug mit Eva-Maria Thoms (mittendrin e.V., Expertin für inklusive Schule)

[00:00:04] Gibt es eigentlich berühmte Songs über Aufzüge?
[00:00:06] Tatsächlich gibt es einige und einer der bekanntesten erzählt von der Liebe im Fahrstuhl.
[00:00:12] Welcher das ist erfährster am Ende dieser Folge.
[00:00:15] Jetzt viel Spaß mit Raulem Aufzug wünscht Schindler!
[00:00:24] Heute spreche ich mit Eva Maria Thoms Und der Ausgangspunkt dieser Folge ist eigentlich ein Kommentar oder besser fast fünfhundert Kommentare Denn ich hatte kürzlich ein Post auf Social Media über die Abschaffung von Förderschulen veröffentlicht.
[00:00:40] Und was dann passierte, hat mich nicht losgelassen.
[00:00:43] Eltern, die schreiben – Die Förderschuhe hat mein Kind gerettet!
[00:00:47] Andere, die schreiben – Dieförderschule hat meinem Kind die Zukunft genommen!
[00:00:51] Lehrerinnen, die sagen Ich will Inklusion aber ich kann nicht.
[00:00:55] und mittendrin immer wieder dieselbe Frage Wem gehalt eigentlich diese Entscheidung?
[00:01:01] Eva Maria Thoms beschäftigt sich mit diesen Fragen seit fast zwanzig Jahren.
[00:01:05] Sie hat den Verein mitten drin gegründet, nachdem sie als Mutter einer behinderten Tochter gegen ein System gelaufen ist das gut klingt und schlecht funktioniert.
[00:01:14] Förderschulen.
[00:01:16] Seitdem kämpft sie dafür dass inklusive Bildung in Deutschland nicht nur auf dem Papier steht sondern im Klassenzimmer ankommt bei allen Schulen idealerweise in der Regelschule.
[00:01:26] Was ist dafür braucht?
[00:01:28] Warum die Barrieren in Deutschland derart hoch sind und was Eltern tun sollten, die gerade mitten in einer Entscheidung stecken und erschöpft sind.
[00:01:35] Darum geht es in dieser Folge heute.
[00:01:38] also aufzugt ihr auf für Eva Maria Thoms.
[00:01:47] Die Tür geht auf und wer kommt rein?
[00:01:50] ich freue mich wirklich sehr auch weil wir uns persönlich kennen schon seit vielen Jahren Und ich, die Arbeit des Vereins, den sie mitgegründet hat.
[00:02:00] Sehr bewundern und auch sehr gerne unterstütze.
[00:02:02] Herzlich willkommen Eva-Maria Thoms vom Verein Mittendrin EV in Köln!
[00:02:08] Hallo Raul, ich freue mich hier zu sein.
[00:02:11] Ich stelle euch mal ein gestern mit die gleiche Frage am Anfang.
[00:02:15] Hattest du schonmal einen Awkward Moment im Aufzug?
[00:02:18] Nein hatte ich tatsächlich noch nicht.
[00:02:22] Da seid du bist ja gar keine aktive Aufzugnutzerin.
[00:02:25] Ab wann nimmst Du einen?
[00:02:26] Ab welche Etage?
[00:02:28] Ja, so ab vier fange ich an darüber nachzudenken.
[00:02:32] Okay.
[00:02:35] Sonst keine Anekdote?
[00:02:37] Nee fällt mir jetzt keine Anektote ein.
[00:02:39] also nicht mit unerwarteten und unangenehmen Personen im Aufzug befunden ist und stecken geblieben bin ich auch noch nicht.
[00:02:46] Na dann hofft mir bleibt das so.
[00:02:51] Wir haben, wir fangen anders an.
[00:02:57] Ein Grund warum ich unbedingt mit ihr sprechen möchte ist dass Ich wirkliches Leid bin immer wieder über die Notwendigkeit von Inklusion in der Schule bei der Geburt von Adam und Eva anfangen zu müssen Und ich selber auch merke das wie er irgendwann die Geduld ausgeht und auch die Argumente ausgehen, was man noch alles versuchen könnte zu tun.
[00:03:27] Und deswegen wollte ich mit dir über euren Verein mitten drinnen vorsprechen, eure Arbeit und über die Notwendigkeit von Inklusion in der Schule und all diese ganzen Fragen, die jemals aufkommen vielleicht mal mit dir zu umkreisen und zu beleuchten.
[00:03:44] bist du bereit?
[00:03:46] Ich bin also das Testfeld jetzt!
[00:03:49] Nee, du bist die Expertin.
[00:03:52] Für mich bist Du die Expertin?
[00:03:53] Na ich kann das sehr gut nachvollziehen.
[00:03:55] also ich habe auch immer wieder den Moment in dem ich feststelle so... Das hatte ich doch eigentlich vor zwanzig Jahren auch schon gesagt und offensichtlich hat mir niemals jemand zugehört.
[00:04:08] Wie war denn deine Schulzeit?
[00:04:11] Ach meine Schulzeit war eine relativ übliche außer dass ich natürlich in die Zeit des Bildungsaufbruchs in der Ecke der Sechzigerjahre rein gewachsen und geboren bin.
[00:04:26] Und von daher, als Kind aus einer Nicht-Akademiker-Familie tatsächlich aufs Gymnasium gehen konnte.
[00:04:33] Das ist mir damals gar nicht aufgefallen, das fand ich völlig normal.
[00:04:38] Erst in der Rückschau denke ich, da habe ich aber historisch Glück gehabt!
[00:04:42] Aller den.
[00:04:43] Emma Falani sagt auch, dass deine und meine Generationen, welche Generationen sind die das beste Schulsystem genossen haben.
[00:04:53] Das mag sein, das mag sein!
[00:04:55] Also ich kann mich schon erinnern... Ich bin dann später aufs Gymnasium in so einen großen Schulzentrum gegangen.
[00:05:01] Da war da eine Hauptschule und ein Gymnasiums in einem Gebäude.
[00:05:06] Und wenn ich daran zurückdenke... Als Kind kam mir das vor wie die natürliche Ordnung.
[00:05:12] Wenn ich heute dran zurückdecke finde ich es völlig absurd.
[00:05:16] dass im Prinzip die Biergruppe aus dem örtlichen, der örtliche Kleinstadt da schon so in Schublänen eingeteilt wurde.
[00:05:25] In welcher Stadt war das oder in welcher Bundesland?
[00:05:28] Das war ein Nordrhein-Westfalen.
[00:05:29] also ich bin gebürtiger Essenerin mit meinen Eltern dann irgendwann in die Peripherie gezogen und dieses Schulzentrum war tatsächlich in der Stadt Ratingen.
[00:05:39] D.h.
[00:05:40] Inklusion war gelebt aber nicht Thema.
[00:05:44] Inkusion war damals überhaupt kein Thema.
[00:05:46] Also ich kann mich erinnern, dass einer meiner Klassenkameraden ... Der hatte einen Bruder mit einer Trisomie.
[00:05:53] Ich glaub das ist so ganz typisch.
[00:05:55] Das war der einzige Fall von einem Kind mit Behinderung, den ich kannte und ich glaub, obwohl wir sogar im gleichen Verein Handball gespielt haben und es öfter mal gesehen haben.
[00:06:04] Ich hab den Bruder ein oder zweimal gesehen im Türrahmen.
[00:06:10] Und das wars!
[00:06:13] D.h.,
[00:06:13] die Inklusion war im Prinzip nur... dass Hauptreal- und Gymnasiaschülerinnen das gleiche Gelände besucht haben.
[00:06:21] Ja, mangut ist ja heute auch wieder sehr umwog.
[00:06:25] Campuslösungen nennt man das heute.
[00:06:27] Und hat dann schon den Eindruck, man hätte was ganz Revolutionäres aufgebaut?
[00:06:32] Meine Frau ist mit ihrer Schwester auf die gleiche Schule gegangen... ...und meine Frau hat eine Behinderung.
[00:06:41] Bei mir hatte ich Angst, dass sie im Hauptschulsystem untergeht eine Gymnasialschule Empfehlung gegeben und ihrer Schwester, die keine Behinderung hat diese Chance nie gegeben.
[00:06:57] Obwohl es im gleichen Gebäude war mit den gleichen Lehrerinnen.
[00:07:00] das fand ich auch ganz schön krass!
[00:07:02] Das ist sehr krass.
[00:07:04] ja was macht das mit dem Geschwisterverhältnis spannend?
[00:07:08] Vor allem also das ist ja im Prinzip eine umgekehrte Unterstützung Man geht davon aus, dass die nicht beinahnten Kinder gefördert werden und die Kinder mit Behinderung aussortiert.
[00:07:21] In dem Fall war es andersrum.
[00:07:24] Ja spannend!
[00:07:26] Also ja kann ich jetzt sagen mal indigieren Gänge der entsprechenden Beamten, die das entschieden haben, nicht so recht vorderringen?
[00:07:34] Es gibt alles unter der Sonne.
[00:07:36] Du bist ein Falschwertin und Journalistin.
[00:07:40] könnte ich beleuchtet oder erst als selber Mutter eines Kindes mit Behinderung würdest?
[00:07:48] Ich habe meine Erfahrungen mit dem Schulsystem natürlich einerseits selber gemacht.
[00:07:52] Zweitens, da hab' ich auch noch ein Sohn der älter ist als meine Tochter mit Behnderung, der auch durchs Schulsystem gelaufen ist.
[00:08:02] Ja wie soll ich das sagen?
[00:08:04] Also professionelle habe ich mich mit dem Schulsystem nicht beschäftigt vorher Mit dem Ausbildungssystem schon.
[00:08:11] Das finde ich ganz interessant, weil ich im Moment ja hier auch ein Projekt leite in dem es darum geht junge Menschen mit sogenannten geistiger Behinderung inbetriebliche Ausbildungen auf den Arbeitsmarkt zu bringen und da kann ich tatsächlich auf berufliche Erfahrungen zurückgreifen.
[00:08:25] aber Thema Schule das war nicht meins.
[00:08:27] Ich habe meistens eher so über Wirtschaftsthemen berichtet.
[00:08:33] Wann hattest du denn deinen ersten Kontakt mit dem Thema Inklusion?
[00:08:36] erst als deine Tochter zur Welt kann?
[00:08:39] Ja, auf jeden Fall.
[00:08:40] Also im Prinzip eigentlich schon als sie geboren wurde.
[00:08:43] Sie hatten eine Trisomie einundzwanzig.
[00:08:45] das wussten wir dann auch direkt nach der Geburt und dann fängt man erst mal an sich zu informieren.
[00:08:52] Das war mehr für mich alles vorher kein Thema gewesen.
[00:08:56] Und dann kommt direkt irgendwie Literatur ins Haus.
[00:08:59] und dann habe ich ganz interessanten Artikel von Ines Boban Andreas Hinz also Inklusionsforscher gelesen über integrative Klassen in Hamburg und Menschen mit Resuminen-integrativen Klassen, äh...in Hamburg.
[00:09:14] Und das war eigentlich meine erste Berührung mit dem Thema Inklusion.
[00:09:18] Da gingen also offensichtlich Kinder mit Behinderungen, mit den anderen Kindern zusammen zur Schule – und das fand ich ein sehr einleuchtenden Gedanken!
[00:09:26] Und er hat sich vermutlich da schon wenige Wochen nach der Geburt meiner Tochter bei mir im Hinterkopf festgesetzt.
[00:09:33] Die nächste Begegnung mit diesem Thema war dann erst vier eine halb Jahre später, oder ... war vier Jahre später.
[00:09:40] Nee, vier und ein halb Jahr später als plötzlich die Frage auftauchte okay, Kita hatten wir integrativ alles gut.
[00:09:47] aber was passiert denn jetzt wenn sie eingeschult wird?
[00:09:49] Und das ist glaube ich so der Moment gewesen in dem es irgendwie knallgemacht hat weil ich dann feststellte es gibt zwar Literatur zum Thema gemeinsames Lernen Irgendwie gibt es auch in Köln an einigen Schulen gemeinsames Lernen, also mein bisher jetziges Wohnort.
[00:10:10] Aber für meine Tochter wäre da kein Platz frei gewesen und das war wirklich der Moment wo ich gedacht habe oh jetzt bin ich hier an einem Punkt gelandet wo ich den Eindruck habe da gibt es Dinge die können nicht so bleiben wie sie sind.
[00:10:24] Das hat dann zur Grundung des mittendrin EVO geführt
[00:10:28] Was wenn man noch mal darüber nachdenkt eigentlich krasses.
[00:10:34] eine krasse Zubereitssituation war, dass du zupendig das richtige Buch gelesen hast.
[00:10:41] Ja kann man so sagen.
[00:10:43] auf der anderen Seite könnte es auch sein, dass ich auch ohne dieses Buch zum Thema Inklusion gekommen wäre weil ich auch vorher schon ein politischer Mensch gewesen bin und mich mit Diskriminierung in anderen Dingen da ging's eher ums Thema Rassismus beschäftigt habe.
[00:11:00] und ich glaube mir wär das schon irgendwann aufgefallen dass meine Tochter diskriminiert wird.
[00:11:05] Ich mein, im allgemeinen Leben fiel einem das ja mit einem Kind mit sichtbarer Behinderung sowieso sehr schnell auf, dass man da plötzlich zur Randgruppe geworden ist.
[00:11:15] Eine Frage, die vielleicht ein bisschen auch eine rhetorische Frage ist, aber ich frage mich schon warum braucht es immer erst die Betroffenheit damit Menschen überhaupt aktiv werden?
[00:11:25] Was sagt was über unsere Gesellschaft aus?
[00:11:28] Es braucht nicht immer die Betroffenheit.
[00:11:32] Eine gewisse Nähe, das braucht einen Bekannt halt.
[00:11:36] Also wir haben im Mittendrinnefeuer auch wirklich Mitstreiterinnen und Mitstreitern die selber gar keine Kinder mit Behinderung haben oder selber auch keine Behinderungen haben Und die trotzdem das Thema erkannt haben und sich dort engagieren.
[00:11:52] also es gibt es schon aber es muss eine Nähe da sein.
[00:11:54] Das merken wir ja auch ansonsten in politischen Gefüge immer.
[00:11:57] Im Moment geht uns auch ein Wahl der an der Ostseeküste im flachen Wasser liegt auch näher als Menschen im Sudan, die in einem ganz desaströsen und fürchterlichen Krieg versuchen zu überleben?
[00:12:14] Ja.
[00:12:15] Gleichzeitig kann man sich ja auch nicht um alles kümmern!
[00:12:18] Nee das kümmert nicht.
[00:12:20] Das muss bei, glaube ich, Menschen zugestehen.
[00:12:25] Wenn wir online über diese ganzen Sinnabtigkeit von Inklusion an Schulen diskutieren beobachte ich wirklich, dass da am meisten diskutiert wird.
[00:12:39] Jeder hat eine Meinung und jeder hat so starke Meinungen, dass er oder sie die Meinung des anderen auch kaum zuhören oder den gemeinsamen Nenner versuchen zu finden.
[00:12:52] Ich hatte zuletzt einen Post der über dreihundert Kommentare erzeugt hat Und dabei ist mir aufgefallen was fast alle Eltern schreiben Was ihr Kind braucht aber kaum jemand schreibt das das Kind selbst will.
[00:13:04] Woran liegt das?
[00:13:08] Ja, oft sind die Kinder vielleicht auch noch zu klein.
[00:13:11] Als dass sie da noch keine Meinung haben.
[00:13:17] und ich glaube, dass es bei Kindern mit Behinderung
[00:13:20] auch
[00:13:21] sehr oft so ist, dass eine eigene Meinung zu haben oder also das Gefühl, eigene Meinungen zu entwickeln schwieriger als für Kinder ohne Behinderungen.
[00:13:31] Bei Kindern Mitbehinderung oft in allem was sie umgibt was für sie wichtig ist, so sehr von anderen Personen abhängig sind.
[00:13:40] Die sich dann irgendwo hinstellen, hinschieben, hinorganisieren und alles rundrum organisieren.
[00:13:46] Das es ganz schwierig ist Autonomie zu entwickeln die man auch braucht für eine eigene Meinung.
[00:13:53] Und das Dritte ist glaube ich dass Eltern irgendwann so damit beschäftigt sind Für ihr Kind Teilhabe zu organisieren gar nicht mehr den Kopf haben hinzuhören und nachzufragen, was willst du eigentlich?
[00:14:13] Was mir große Sorgen bereitet ist ja das gesamte Schulsystem.
[00:14:17] Zwar immer davon redet des Eltern, wenn er der Kinder einen Wunsch und Weihrecht haben, was für eine Schule sie ihr Kind schicken aber gleichzeitig das ganze System sie in eine Richtung berät nämlich in die Sonderschule.
[00:14:31] Und ich würde ja passt schon sagen dass sie gezwungen werden.
[00:14:34] Aber Sie nennen es Beratung.
[00:14:37] Ja, das eine ist Beratung.
[00:14:39] Aber wir können noch früher anfangen.
[00:14:40] also Wir haben hier in Nordrhein-Westfalen ja auch die Diskussion.
[00:14:45] Interessant ist wir Haben durchaus gremien indem wir darüber sprechen wie man das gemeinsame lernen entwickeln kann Wie man dazu beitragen kann dass mehr Kinder und Jugendliche ins gemeinsame Lernen gehen können und so weiter und sofort.
[00:14:59] Und es ist vor allen Dingen in den Gremien eigentlich völlig egal über welches thema aber welche frage man da gerade diskutieren will.
[00:15:07] Die Antwort ist immer die gleiche, wir stehen fürs
[00:15:10] Elternwahlrecht.".
[00:15:12] Das heißt es wird überhaupt nicht mehr zugehört.
[00:15:15] man will das Thema eigentlich vom Hals haben.
[00:15:19] ich kann heute eigentlich nur noch antworten nein sie stehen nicht für das Elternwohlrecht weil die Situation so ist dass viele Kinder mit Behinderung an vielen Orten Nordrhein-Westfalen überhaupt gar nicht die Möglichkeit haben inklusiv zur Schule zu gehen, wenn sie auch nur irgendwie den Anspruch haben dass das eine Bildung in angemessener Qualität sein soll.
[00:15:43] Nein die Möglichkeit existiert einfach nicht.
[00:15:46] ein Beispiel das relativ häufig vorkommt ist Förderschwerb und geistige Entwicklung und man wohnt irgendwo auf dem Land und wechselt in die Sekundarstufe.
[00:15:57] Es gibt halbwegs flächendeckend Schulen der Sekundarschuhe für die gemeinsames Lernen anbieten aber dann oft eben nicht für den Förderschwerpunkt geistiger Entwicklung.
[00:16:06] Das heißt, in der eigenen Gemeinde ist eine Beschulung gar nicht möglich.
[00:16:12] Dann hat man irre Schulwege und da gibt es auch keine Schülerbeförderungen.
[00:16:16] Die Eltern müssen an dem Moment die Entscheidung treffen, ob sie sich in der Lage fühlen, die kommenden sechs Jahre jeden Morgen ihr Kind zur Schule zu fahren und mittags abzuholen.
[00:16:28] Und das ist oft der Punkt, an dem es dann aufhört ganz abgesehen davon ob man wirklich sicher ist, dass das gemeinsame Lernen für dieses Kind an dieser Schule tatsächlich auch in guter Qualität vonstatten gehen wird.
[00:16:41] Das heißt Punkt eins es ist oft gar nicht die Möglichkeit da.
[00:16:45] Punkt zwei wenn die Möglichkeit dar ist und da kommt das ins Spiel von dem du gesprochen hast.
[00:16:52] Man wird beraten beim Anmeldetermin sozusagen von der Schulleitung oder den entsprechenden Lehrkräften.
[00:17:01] Man wird Falsmalkontakt mit der Behörde hat, von der Behürde beraten.
[00:17:06] Man wird ganz wichtig vom Gesundheitsamt Kinder- und Jugendärztlicher Dienst beraten.
[00:17:10] so und da gibt es schon drei Möglichkeiten bei denen einem unter Umständen gesagt werden kann aber sie schauen sich doch auch noch mal die Förderschule an.
[00:17:19] in der Schule selber wird einem unter umstellen gesagt ja wir müssen ihr Kind natürlich aufnehmen.
[00:17:25] Aber mal ganz ehrlich was unsere Ausstattung betrifft Wir können ihnen da keine großen Versprechungen machen was die Unterstützung und die besondere Förderung ihres Kindes betrifft.
[00:17:36] Das trifft natürlich auf Eltern, die schon ihre Erfahrungen gemacht haben das die Welt für ihr Kind nicht überall ein Ort ist der es einbeziehen möchte sondern die schon auf Schranken getroffen sind.
[00:17:53] von daher Eltern die ihr Kind natürlich auch beschützen wollen dann auch ganz schnell zu verjagen sind.
[00:18:00] Es reicht, irgendwie beim Anmeldetermin an der Schule schon eine hochgezogene Augenbraue.
[00:18:05] Dann weiß man als Eltern schon die wollen mein Kind eigentlich gar nicht und möchte Eltern schicken ihr Kind irgendwo hin wo sie den Eindruck haben das ist da nicht gewollt.
[00:18:16] Dazu kommt natürlich noch dann das was wir wilde Beratung nennen.
[00:18:20] Das ist Beratungen von Personen die beim besten Willen keine Kompetenz dazu haben.
[00:18:26] aber eine Meinung Und das kann wirklich jeder sein Das ist die Tante, das ist die Bäckerei-Verkäuferin.
[00:18:34] Das ist Unterumständen der Förderung zur Kita.
[00:18:41] Das sind auch die Kitakräfte, die auf sehr starke Meinungen haben, obwohl sie beim Punkt schulische Bildung tatsächlich keine Kompetenz besitzen.
[00:18:52] Eigentlich kommen Kinder im gemeinsamen Lernen – also jetzt bei uns in Nordrhein-Westfalen an durch günstige Umstände, dass sie in der Nähe einer integrativen oder inklusiven Schule wohnen und inklusionsorientierte Personen.
[00:19:12] Oder durch Eltern die sich einfach nichts sagen lassen, die also eine unglaublich hohe Widerstandskraft gegen Wegberatung haben.
[00:19:22] Ude Sierck hat ein Buch geschrieben mit dem Titel vom Schicksal nicht benötigte Eltern zu bekommen Und ich fand das ein sehr starken Titel, weil das ja letztendlich auch zeigt wie viel Glück oder Pech man hat im richtigen Umfeld zu wohnen.
[00:19:40] Oder Eltern zu haben die kämpfen oder nicht kämpfen.
[00:19:44] und wenn sich das Schulsystem in Deutschland egal in welchem Bundesland man lebt richtig verstanden habe dann gilt doch für nicht behinderte Kinder dass die richtige Schule die in der Nähe ist Und nicht die, die Pymlon-Kinderkinder mit Lernschwierigkeiten, weil es auch immer spezialisiert wurde.
[00:20:07] Das heißt dieses Wunsch und Wahlrecht der Eltern ist ja ein Wahlrecht des Elternn, ich bin da der Kinder nicht dran.
[00:20:15] Ja... Bedingt!
[00:20:18] Also ich glaube auch die beste Schule für Grundschulkinder oder ohne Behinderung ist die nächste Grundschule.
[00:20:24] Weil die Schule ist ein sozialer Ort.
[00:20:27] Das sollte sich mit dem restlichen Sozialraum verbinden.
[00:20:30] Das sind, glaube ich die besten Bedingungen fürs Aufwachsen.
[00:20:35] Warum unterscheidest du da?
[00:20:37] Oder warum machst du denn eine Trendlinge?
[00:20:38] Naja
[00:20:39] also weil ich glaube dass Eltern spätestens ab der Sekundarstufe dann tatsächlich noch andere Kriterien haben.
[00:20:45] Also auch Eltern von Kindern ohne Behinderung.
[00:20:48] Da wird dein unter Umständen gesucht nach einer Schule Sportprofil oder mit einem Musikprofil.
[00:20:55] Es wird natürlich gesucht nach unterschiedlichen Schulformen, Hauptschule, Realschule, Gymnasium und Gesamtschule je nachdem was erreichbar ist.
[00:21:04] Ich glaube dass wenn man sich den Zeitgeist anschaut von Familie mit Kindern heutzutage tatsächlich ja alle den Eindruck haben das ihr Kind etwas besonderes braucht also so den Zeit geist Der Sechzig-Jahr und Siebzigerjahre, was für mich so die Schul... das siebzigere Jahre, so für mich das Schuljahrzehnt ist.
[00:21:28] Da hat ein Eltern nur in ganz großen Ausnahmen das Gefühl, dass ihr Kind irgendwie eine besondere Schule braucht, sondern da wurde tatsächlich die einfach genommen, die am nächsten ist.
[00:21:39] Ja, da hat sich das Denken von Eltern schon stark verändert auch von Eltern vom Kindern ohne Behinderung.
[00:21:49] Typus von Menschen, die ich in den Kommentaren oft herauslese ist der erschöpfte Mutter.
[00:21:59] Die jahrelang für Inklusion getämpft hat und zu sah, wie ihr Kind dabei nach eigenen Aussagen psychisch kaputt ging und die Förderschule am Ende als Erleichterung erlebt hat.
[00:22:11] Jetzt sind wir beide Kämpferinnen für Inkusionen.
[00:22:16] Was sagt man diesen Eltern?
[00:22:20] Und auch diese Scharn, die er damit einhergehen kann.
[00:22:25] Wenn man jetzt sie ja nicht bloßstellen oder verurteilen möchte.
[00:22:30] Weil es total nachvollziehbar ist wenn Eltern erst mal für ihr Kind das Beste suchen und nicht jeder von uns pionierenden für Inklusionen sein kann.
[00:22:40] Also erstmal muss ich dazu sagen der mitten drinnen IV steht nicht nur aus Eltern die ihre Kinder im gemeinsamen Lernen haben.
[00:22:47] Wir haben auch Mitglieder und zwar in wachsender Zahl, die ihre Kinder an Förderschulen haben.
[00:22:52] Die haben ihre Förderschuhe, obwohl sie eigentlich für ihre Kinder Inklusion wollen.
[00:22:59] Das habe ich auch relativ früh schon gemerkt, dass Eltern, die ihr Kind an Förderschulen haben, die Bewegung von Eltern für Inklusion als impliziten Vorwurf empfinden, weil sie den Eindruck haben ... Das könnte jetzt so aussehen, als wenn sie sich nicht genug angestrengt hätten und nicht genug Aufsicht genommen hätten um für ihre Kinder Inklusion möglich zu machen.
[00:23:25] Und ich sehe das so nicht!
[00:23:27] Ich glaube es hat tatsächlich mit Umständen zu tun.
[00:23:30] Je nachdem wo man wohnt und welche Möglichkeiten einmal gegeben werden kann man sein Kind inklusiv in der Schule unterbringen und kann das auch gelingen und den anderen Fällen gelingt eben nicht und das liegt wirklich größtenteils nicht in Reichweite der Eltern das zu gestalten.
[00:23:47] Das heißt, es hat sehr viel mit Glück und mit Umständen zu tun.
[00:23:50] Und was ich auch – das ist mir eigentlich in den letzten Jahren erst besonders aufgefallen – kennengelernt habe sind Eltern die ursprünglich sehr inklusionsorientiert waren und sich dafür sehr eingesetzt haben.
[00:24:07] In dem Verlauf aber sehr stark enttäuscht worden sind, sich abgewiesen gefühlt haben und erlebt haben, dass sie zwar Inklusion wollen aber sie auf Zusammenhängen getroffen sind in denen dann das Kind mit Behinderung eigentlich immer hinten runterfiel.
[00:24:27] Und die tatsächlich daraus aus dieser ungeheuren Verletzung, dass das eigene Kind immer abgewiesen wurde den Schluss gezogen haben inklusion funktioniert nicht Sozusagen auf der anderen Seite ganz starke Vorfechter des Förderschulsystems sind.
[00:24:46] Wenn ich solche Kommentare bekomme oder wenn ich solche Geschichten lese, mein Kind war in der inklusiven Schule und dann hat da vieles nicht geklappt und meinem Kind ging es ganz schlecht Und dann sozusagen kam die Erleichterung als wir auf die Förderschuhe gewechselt sind Dann sage ich immer so Ich hatte auch das Problem dass für meine Tochter Eine inklusive Schule, an der sie war nach ein paar Jahren nicht mehr gut funktioniert hat.
[00:25:12] Für uns war aber die Lösung auf eine andere inklusive Schule zu wechseln.
[00:25:16] Also dieser Reflex immer zu sagen in der Inklusivenschule da hat es nicht funktioniert dann muss die Alternative die Förderschule sein.
[00:25:25] ich glaube man muss sich vor Augen halten Es gibt ja nicht nur bestimmte Schulformen sondern es gibt in jeder Schulform auch gute Schulen und schlechte Schulen.
[00:25:34] Und auch bei inklusiven Schulen kann man eine schlechte Schule erwischen.
[00:25:38] Und dann muss denn, wenn es nicht gut läuft der Schluss sein dass die einzige Alternative in Wechsel ein Förderschule ist.
[00:25:47] oder könnte es sein das man einfach erkennen muss man ist da einer schlechten schule gelandet und müsste jetzt schauen ob's die Möglichkeit gibt an der gute inklusive Schule zu wechseln.
[00:25:56] Ist natürlich auch in der Praxis dann unbedingt nicht unbedingt so einfach?
[00:26:00] Ein Argument, der sich dann oft sehr häufig höre ist das Feuerwehrargument.
[00:26:06] Also wo man ja auch sagt es schon sinnvoll wenn Feuerwehrleute alle gebündelt an einem Ort sind damit weil man sie braucht sie dann aktiv werden können und vergleicht das dann quasi mit der Förderschule wo er denn auch die Sonderpädagoginnen die Sonderschullehrer in den All an einem Orts sind und Experten sind die dann das Beste für das Kind vielleicht auch oder das Beste aus dem Kind rausholen können und was ja an der Regelschule eher nicht der Fall ist.
[00:26:38] Und dieses Argument finde ich tatsächlich sehr weit verbreitet, wie reagiert man am besten darauf?
[00:26:44] Ich glaube, man muss sich dann erstmal klar machen, dass es ein so tiefst ökonomisches Argument wird aber nicht so verhandelt.
[00:26:53] in der Diskussion geht's immer um das Wohl des Kindes.
[00:26:56] Aber wenn das Hohl des Kindes an erster Stelle stünde, dann könnte man doch eigentlich der Tatsache nicht widersprechen dass Kinder am besten aufwachsen wenn sie in ihrer sozialen Gemeinschaft bleiben.
[00:27:11] So und dass nicht die Förderung zum Kind kommt sondern das Kind zur Förderungen muss ist definitiv ein ökonomisches Instrument ist gedacht und konstruiert als Sparmodell.
[00:27:26] Ob das heute noch so funktioniert, als Sparmodell ist die zweite Frage.
[00:27:30] Aber das ist die Motivation Förderschulen zu gründen.
[00:27:34] In dem man sagt, dann können wir das Ganze effizienter organisieren.
[00:27:40] Es gibt ja Schulen, die optimiert sind oder spezialisiert auf musikalische Fortbildungen und Sport.
[00:27:48] Diese Spezialisierung macht schon auch Sinn!
[00:27:55] Und die andere Spezialisierung ist dann irgendwie auf Behinderung.
[00:27:59] Also sagen wir mal so, eine Schule, die auf Musik spezialisiert – das ist ja in der Neigungsschule!
[00:28:05] Da sucht man sich aus hinzugehen.
[00:28:07] Eine Schule, welche auf Behinnerung spezializiert ist, ist aber was sehr fremdbestimmtes.
[00:28:12] Ich glaube, dass kann man so nicht miteinander
[00:28:14] vergleichen.".
[00:28:16] Das heißt, eine musisch-spezialisierte Schule könnte natürlich auch Kinder mit Behinderungen, die musikalisch begabt sind?
[00:28:24] Ich wüsste nicht, wo da was dagegen spreche.
[00:28:30] Und wenn jetzt Kinder aufgrund ihrer Behinderung aussortiert werden an Sonderschulen ist die Wahrscheinlichkeit, dass es eine spezialisierte Sonderschule mit musikalischer Entwicklung, sagen wir mal Spezialisierung gibt überhaupt auch schon einen Zerner... Kennst
[00:28:45] du eine Raul?
[00:28:48] Genau.
[00:28:48] Ich weiß ja schon, er schau nicht wie wenig Förderschulen es gibt an dem man ein Abitur machen kann.
[00:28:52] Ja in Nordrhein-Westfalen für körperlich behinderte Kinder eine.
[00:28:55] Das heißt hier überhaupt eine!
[00:28:57] Überhaupt einen egal für welche Behinderung.
[00:28:59] Eine einzige Förderschuhe in Nordhainwestfalen an der man Abituren machen können.
[00:29:04] Das heisst wenn du das Pech hast beginnend auf die Welt zu kommen oder als Kind behindert zu sein und in deinem Umfeld die Regeltule nicht barrierefrei ist.
[00:29:17] Kein Abitur der Standard?
[00:29:20] Ja.
[00:29:22] Du kannst, also wie gesagt die eine Förderschule in Nordrhein-Westfalen an der man Abituren machen kann ist hier in Köln und Nordrheuer Westfalen ist groß.
[00:29:33] Und das heißt wenn man dann einer Förderschuhe Abiturn machen möchte und nicht im Rheinland oder Bergerschen wurden sondern weiter weg heisst das Internat
[00:29:42] Stimmt.
[00:29:43] ich meine Steven Hawking Internats Das ist gar nicht die Nordrhein-Westfalen.
[00:29:47] Wie heißt sie in Köln?
[00:29:48] Das ist hier die Anerfreutschule, die Körperbehinderungsschule des Landschaftshauern Rheinlande.
[00:29:56] D.h.,
[00:29:56] wenn ich jetzt sehe oder hörebehindert bin, kann ich dort keine Abitur machen?
[00:30:00] Nein!
[00:30:00] Dann wird man dort ja nicht zugelassen sein, denn man hat auch noch eine körperliche Behinderung.
[00:30:07] Das muss sich einfach mal vorstellen für die Hörberinnen und Hörer, wie schnell, wie früh auch schon seliziert wird.
[00:30:15] Das Argument... Ich glaube, das habe ich sogar mal von dir gehört vor vielen Jahren.
[00:30:19] Dass mich am schnellsten und am meisten überzeugt hat warum diese Förderschulllogik problematisch ist wenn man begründet dass dort ja die spezialisierten Fachkräfte sind Das dahinter auch der Anspruch immer steckt dass ich als Lehrerin an einer Regelschule diese Ausbildung ja nicht habe Und die erstmal bekommen müsste bevor ich eigentlich mit Behinderung überhaupt die Hand reise.
[00:30:49] Und die Antwort, die man darauf geben kann ist doch das Eltern, wenn ja der Kinder vorher auch keine Ausbildung hatten und die Menschen mit Behnderungen selber auch nicht... Also dass es doch vielleicht schon ein Teil des Problems ist immer zu erwarten, dass nur spezialisiertes Fachpersonal mit dem Thema Behinderungen überhaupt umgehen darf?
[00:31:10] Ja!
[00:31:12] Es gibt mit Sicherheit Dinge, z.B.
[00:31:14] im Sinnesbehindertenbereich bei Blinden oder so, da muss man sich hier bestimmte Hilfsmitteln und Techniken auskennen.
[00:31:21] Da sehe ich ein, dass es einen Spezialwissen braucht.
[00:31:25] ist die Frage wie das an die Schule kommt.
[00:31:28] aber ich glaube das Grund...
[00:31:29] Das kann man, man kann ja YouTube Videos gucken!
[00:31:31] Auch das kann man.
[00:31:32] Ja also ich glaube Schulen sollten ein Haus des Lernens sein.
[00:31:37] Wenn man jetzt polemisch sein will, dann kann man sagen nicht nur für die Schüler sondern auch für die Lehrer.
[00:31:44] Ja aber ich glaube das Problem liegt tiefer.
[00:31:46] Das Problem liegt darin dass Menschen mit Behinderung in vielen Situationen von vielen Menschen gar nicht als Mensch erkannt werden, sondern als Diagnose.
[00:31:58] Wir waren ja auch mit unserem Verein im Jugendfreizeitbereich unterwegs und mit unseren Projektschillen inklusive den Menschen einfach klar zu machen, dass ein Kind mit Behinderung zu ninety-fünf Prozent mindestens ganz genau die gleichen Bedürfnisse und Interessen hat wie einen Kind ohne Behinderungen.
[00:32:20] Und dann zu sagen so, denn kümmere dich doch mal um diese ninety fünf Prozent!
[00:32:24] Und der Rest du wirst es kennenlernen das wird schon werden und man wird ja auch sowieso nicht jedem Kind auch ohne Behinnerung immer hundert Prozent gerecht.
[00:32:34] Dafür sind wir Menschen, müssen schauen wie wir miteinander klarkommen.
[00:32:38] Aber diese Diagnosebehinderung ist so übermächtig dass tatsächlich der Mensch völlig aus dem Blick verschwindet und deswegen dann auch die Idee das auch in der Schule sozusagen rund um die Uhr oder von morgens bis zum Schulschluss da eine hoch spezialisierte Begleitung und Förderung da sein müsste.
[00:33:06] Und dann fangen die sogar im Jugendfreizeitbereich mit dem Thema Inklusion konfrontiert, fangen sie plötzlich auch an Förderkonzepte zu entwerfen und so was.
[00:33:20] Das fand ich eine ganz interessante Fehlentwicklung.
[00:33:23] wo wir ihnen dann auch gesagt haben ihr seid doch hier Freizeit!
[00:33:30] kann nicht auch ein Kind mit Behinderung mal freie Zeit haben, indem man nicht an ihm herumgeschraubt wird.
[00:33:37] Mit der Begründung dass da eine besondere Förderung stattfinden müsste also dieses ständige Denken wahrscheinlich gar nicht bewusst das da irgendwas repariert werden müsste an diesem kind eben mit einer hoch spezialisierten Förderungen obwohl man eigentlich weiß dass es Behinderungen gibt die nicht weggehen.
[00:33:58] Natürlich ist eine Förderung wichtig, ich will überhaupt nicht gegen Förderungen sprechen.
[00:34:02] Aber Förderungs eben nicht alles!
[00:34:05] Und ich denke halt auch um auch Eltern zu sagen, sie wollen das Kind haben.
[00:34:11] wenn du willst dass dein Kind irgendwann eigenständig lebt so gut es geht dann musst du akzeptieren dass das Leben gefährlich ist Und dann wird dein Kind auch scheitern, dann wird ein Kind auch Dinge ausprobieren und Dinge anders machen als du es dir vielleicht gewünscht oder vorgestellt hast.
[00:34:28] Oder andere sich wünschen und vorstellen.
[00:34:31] Wenn man jetzt in den Kletterpark geht und jubel hat keine Arme, dann würde er oder sie anders klettern oder nicht klettern oder einen Seil irgendwie halten.
[00:34:43] aber kletterm heißt ja nicht immer... Also im Kletterpakt gehen heißt der nicht ausschließlich die letzte Sprosse zu erreichen, sondern eben auch einfach dabei zu sein und das ist ja Teil von Inklusion.
[00:34:59] Das wird nicht jeder Astronaut?
[00:35:00] Nein aber das ist tatsächlich etwas, dass nicht nur den Kindern mit Behinderung, sondern auch deren Eltern von Beginn aberzogen werden.
[00:35:10] Also wenn es ums Thema Behinderungen geht dann eigentlich immer der Schoenraum direkt um die Ecke und wird als erstrebenswert angesehen.
[00:35:19] Also ich habe schon mal zwischendurch gesagt, als Eltern von Kinder mit Behinderung bräuchten wir es eigentlich weil wir sind allesamt überbehütend alle in unterschiedlichem Ausmaß aber wir sind alle überbehütend aus Gründen natürlich Weil wir ja unsere Erfahrungen mit Diskriminierung von unserer Kinder haben.
[00:35:39] Aber eigentlich bräuchen wir ein pädagogisches System also zum Beispiel Schule dass diese Fehlentwicklung korrigiert.
[00:35:48] Schulen müssten unsere Kinder fordern, ermutigen, empowern und müssten damit unser überbehütende Haltung als Eltern ausgleichen.
[00:35:59] Aber worauf treffen wir?
[00:36:01] Wir treffen auf ein Schulsystem und auf eine Sonnerpädagogik die noch schlimmer überbehüten ist als wir selber.
[00:36:09] Das heißt also der Schonraum wird nochmal enger gezogen durch das, was in Schule passiert.
[00:36:17] Und da kommen wir dann eben zu der Situation, dass viele Kinder mit Behinderung im Teenager-Alter, obwohl sie es lernen könnten nicht in der Lage sind sich selbstständig beim öffentlichen Nachverkehr zu bewegen.
[00:36:31] und wenn man sich das mal vorstellt, was das für eine Einschränkungsfreiheit ist... Ich hab's
[00:36:35] auch erst mit sechzehn gelernt!
[00:36:37] Ja,
[00:36:38] ja, das is'.
[00:36:40] ...und ich ...also?
[00:36:41] von daher Darf man gar nicht drüber nachdenken, was das eigentlich für die Persönlichkeitsentwicklung der Kinder und Jugendlichen bedeutet.
[00:36:48] Dass sie in allem, was sie tun immer auf Erwachsene angewiesen sind Und dass das zum Teil gar nicht unbedingt in der Behinderung begründet ist Sondern darin begründete es, dass wir ihnen die Freiheit nicht lassen durch das Überbehüten.
[00:37:06] Es ist ja auch nicht so, dass die dann alle reinweise sterben würden sondern, dass sie dann halt einfach halb Stunde später ankommen oder dass man sie halt suchen muss, wenn Sie den Blick nicht finden.
[00:37:18] Aber das muss man in der Regel bei nicht spendeten Kindern auch ausheben.
[00:37:21] Ja aber nicht so lange trauen!
[00:37:24] Da sprichst du sowas an?
[00:37:25] Nee
[00:37:26] ich meine diese Widerlagen zu erleben...
[00:37:27] Meine Tochter ist ja inzwischen erwachsen, aber zweimal im Jahr kommt der Anruf Mama Ich weiß nicht wo ich bin und dann muss man das erst mal klären.
[00:37:37] Also sie kann Gott sei Dank lesen, sodass ich sie dann meistens rumlaufen lasse und sage so such ein Straßenschild.
[00:37:43] Such einfach irgendein Straßeschild!
[00:37:45] Und ließ es mir vor.
[00:37:47] Und dann versuchen wir herauszufinden wo sie ist... ...und versuchen Sie da hin zu lotzen von wo aus sie den Weg wieder findet.
[00:37:54] Das muss man aber auch erstmal aushalten.
[00:37:57] Und das passiert eben nicht nur bei Kindern im Grundschuleiter wo das bei Kindern ohne Behinderung auch schon mal passiert sondern Das ist ein Lebensbegleiter.
[00:38:08] Also es gibt ja auch durchaus Eltern-Buddies, die das Ganze mit GPS Träckern lösen oder quasi online Überwachung über bestimmte Apps.
[00:38:21] Die wissen dann immer wo ihre Kinder sind und...
[00:38:24] Das ist auch gruselig.
[00:38:25] Ja wir haben hier auch schon überlegt wer von uns also weil wir das für ein Jahr unterstädtlich handhaben Wer von uns verliert?
[00:38:33] Wem von uns kostet es eigentlich mehr Nerven?
[00:38:35] Diejenige, die immer weiß über die App, wo der Sohn ist oder mich.
[00:38:40] Die ich nicht weiß, wo meine Tochter ist und ich habe manchmal den Eindruck mit Appes noch Nerven aufreibender
[00:38:50] Und wie hast du das für dich mit deiner Tochter gelernt zu tragen.
[00:38:57] also Das ist natürlich mein Schockmoment wenn das Kind anruft Ich weiß nicht wo ich bin.
[00:39:02] Ja, also wie habe ich das gelernt?
[00:39:04] Ich hab einfach den Eindruck gehabt.
[00:39:06] Ab einem bestimmten Punkt, ich halte dass diese Schülerbeförderung ist ganz wichtig aber ab einem bestimmtem Punkt der Selbstständigkeitsentwicklung hat ich den Eindut, dass es jetzt nicht mehr gut.
[00:39:19] Der Mensch sollte sich auch nicht dran gewöhnen, dass er immer vor der Haustür abgeholt und irgendwo hingefahren wird Und es gibt ja Bus und Bahn und da war sie zwölf Und der Schulweg hat über eine Stunde gedauert und war mit Umsteigen verbunden.
[00:39:34] Das hat auch eine Weile gedaubert, bis das geklappt hat aber ich fand es einfach sehr wichtig.
[00:39:41] und als Eltern schwankt man da zwischen fester Entschlossenheit seinem Kind eine Kompetenz mitzugeben und zwischendurch ob mit oder ohne Anlass so ne Art Panikattacken.
[00:39:54] Ja klar!
[00:39:55] plötzlich den Gedanken hat oder könnte was schiefgegangen sein.
[00:39:59] und ja, da muss man mitleben.
[00:40:01] Man muss es aushalten.
[00:40:05] Was wir gesagt haben ist macht noch ein Unterschied ob das Kind zur Förderung kommt oder die Förderungen zum Kind?
[00:40:11] Ich habe hier einen Kommentar von einer Mutter, die schrieb Mein blindes Kind musste ich selbst... meinem blinden Kind musste sich selber Bündel in den Schiff beibringen weil der mobile sonder pädagogische Dienst das nicht leisten konnte.
[00:40:25] Also das heißt diese Idee dass die Förderung zum Kind kommt an, die Regelschule ist ja eine gute.
[00:40:35] Wenn das aber dann in der Praxis scheitert – wieso vieles in der praxis schaltet?
[00:40:41] Ja auch im Gesang an der Regelsschule viel zu oft scheitet finde ich brauchen wir ganzheitliche Lösungen, die vielleicht einfach mal den ganzen Spiels umdrehen und sagen okay Leute Warum ist eigentlich ein Regelstuhlsystem, die ganze Zeit permanent gnadenlos überfordert?
[00:41:06] Egal ob Kinder mit Behinderung oder nicht anwesend sind.
[00:41:11] Einige Kinder pro Klasse, zu wenig Pädagoginnen, krasser Leistungsdruck, PISA-Studie was auch immer.
[00:41:20] Anstatt dass wir mal anerkennen das kleine Class und mehr Pädagogen für alle Kinder fremd Kinder ohne Bildung, weil sie noch mal die Mehrheit sind.
[00:41:31] Ein besserer Bärbe!
[00:41:33] Also der Zustand unseres Schulsystems ist für ein Industrieland unserer Rangfolge skandalös insgesamt das ist unbestritten und unser Problem ist dass uns das dann als Grund serviert wird warum Inklusion nicht umgesetzt werden könnte.
[00:41:59] Es ist doch sowieso schon alles so schlecht.
[00:42:00] und jetzt auch noch Inklusion.
[00:42:03] Oder die Kinder mit mich hat zu uns geschickt?
[00:42:06] Das stellt man ja nicht in Frage, das traut man sicher nicht.
[00:42:10] Aber da kommen wir später noch drauf zu sprechen.
[00:42:13] warum ist der bekannt an Förderschulen so groß?
[00:42:16] Weil man dann Grund hat sie an Förderschulen zu schicken beziehungsweise aus den allgemeinen Schulen loszuwerden.
[00:42:22] es ist immer interessant.
[00:42:24] also Bei jeder Diskriminierungstimension heißt es, nein die müssen dazugehören und wir nehmen sie mit rein.
[00:42:29] Und das ist ja auch ganz gut und wichtig.
[00:42:32] Natürlich der Grundpfeiler einer demokratischen Gesellschaft dass man das genauso handhabt aber dass die Kinder mit Behinderung dann nicht dabei sind Das stört die allermeisten der Menschen nicht, die sich auch sonst gegen Diskriminierung einsetzen würden.
[00:42:46] Weil es hat ja einen Grund, dass sie nicht dabei sind.
[00:42:48] Sie haben eine Behinderung.
[00:42:50] Also das ist wirklich ne ganz interessante Gedankenkonstruktion, der wir da immer wieder verfallen.
[00:42:56] Aber an einem anderen Thema...
[00:42:59] Gleich geht's weiter!
[00:43:01] Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun.
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[00:43:13] Alle Infos findest du auf www.im-aufzug.de.
[00:43:17] Diese Woche geht der Dank an Marion, Marianne, Judith und Reto.
[00:43:22] Ende der Servicedurchsage.
[00:43:24] viel Spaß beim zweiten Teil der Folge!
[00:43:28] Da war eine Frage war also diese Idee dass dann quasi die Förderung zur Schule kommt also die Gebärdensprachdäume schicken dann in der Klasse dabei ist, wo die Kinder mit und ohne Bindung gemeinsam unterrichtet werden oder im Blindenschrift parallel mitunterrichtet wird.
[00:43:43] Ohne dass die Deutschlehrerin auch blinden schrift können muss weil das Kind das blind ist vielleicht einfach situativ eine Unterstützung bekommt?
[00:43:54] also ich glaube es gelbe ganz viele dinge die wir organisieren müssten, wenn wir ein wirklich inklusives Schulsystem haben wollten.
[00:44:02] Das aber wie du mir auch schon zu Recht gesagt hast dann tatsächlich für alle Kinder besser wäre weil es eben ganz stark auf individuelle Förderung setzen würde.
[00:44:11] Es gibt immer unterschiedliche Möglichkeiten was man da tun kann.
[00:44:15] Man könnte mehr Sonderpädagogen mit dem Förderschwerpunkt Seen ausbilden den mobilen Sonderpädagogischen Dienst für die Sinnesbehinderung ausbauen, sodass mehr Personal da ist.
[00:44:30] Man könnte Sommerschulen und sowas anbieten für Kinder mit Sinnesbehinderungen, damit sie dann auch mal einen Kontakt in der Pirgut mit gleicher Behinderung haben und bestimmte spezielle Dinge und Kompetenzen lernen können – die Kinder ohne
[00:44:49] Behinderungen."
[00:44:50] nicht lernen müssen.
[00:44:51] Es gäbe ganz verschiedene Möglichkeiten, wie man das machen könnte und man müsste sich nur mal darum kümmern es zu entwickeln.
[00:44:58] Und genau das tut die Politik ja seit Jahren und Jahren nicht mehr.
[00:45:02] Da wird einfach gesagt okay wir haben ja so einen gewissen Standort im Gemeinsam lernen und take it or leave if es dir nicht passt wenn's für dich nicht genug ist.
[00:45:10] Wir haben auch noch die Förderschulen.
[00:45:12] Das ist eben die Ignoranz die verhindert, dass es besser wird im Gemeinsamen lernen.
[00:45:17] Und wir als Eltern haben jetzt eigentlich die Wahl entweder wir akzeptieren das im Prinzip und akzeptierend die Ausrede, dass ist allgemeine Schulsystem, das nicht leisten kann und schicken unsere Kinder auf Förderschulen melden sie dort an oder aber wir fordern die besseren Bedingungen ein.
[00:45:36] Das gleiche gilt übrigens für Lehrer.
[00:45:38] man kann als Lehrer sich darüber beschweren, dass man ganz schlechte Bedingung in der Schule hat Für Inklusion ganz schwierig ist mit den großen Klassen und so wenig Kolleginnen und Kollegen.
[00:45:49] Daraus kann man den Schluss ziehen, dass man dann in den Familien der Kindermitbehinderung rät sich doch bitte unbedingt auch die Förderschule anzuschauen weil man selber die Bedingungen nicht hat um das Kind gut fördern zu können oder aber... Man schließt sich mit den Eltern zusammen und kämpft für bessere Bedingung.
[00:46:07] Wir haben immer eine Wahl
[00:46:10] Ja!
[00:46:11] Oder?
[00:46:11] Aber man schließlich mit den Eltern, denn ich bin netten Kinder zusammen und kämpft für eine bessere Schule, für alle Kinder.
[00:46:19] Und ich meine das gerade nicht so sehr als Teebeutelspruch.
[00:46:21] aber wie du es gerade gesagt hast also individuelles Lernen bzw.
[00:46:27] individuelle Förderung ist ja wie wir wissen auch aus anderen Ländern die Lösung für auch gesellschaftliche Herausforderungen die Schule in Zukunft bringen muss.
[00:46:41] diese Standardlernen Frontalunterricht usw.
[00:46:45] ist ja wahrscheinlich gar nicht mehr das, was in Zukunft gebraucht wird.
[00:46:49] Sondern vielleicht eher sowas wie dass wir Phänomene lernen und dass wir Neigungsinteressiert unterrichten damit die Talente sich auch herausbilden können.
[00:46:58] Und das bildet unsere Schule für nicht mehr die Kinder
[00:47:03] gar nicht an.
[00:47:03] Nein, aber wir haben auch irgendwie so eine komische Vorstellung davon als wenn Bildung ein Wettrennen wäre sozusagen nur der erste Gewinn was ja eigentlich völliger Quatsch ist.
[00:47:15] Also selbst in der ökonomischen Verwertbarkeit von Bildung auf dem Arbeitsmarkt geht es nicht unbedingt darum, dass man als erster durchs Ziel gekommen ist sondern das man bestimmte Dinge einfach besonders gut kann und besonders gerne macht und darin besonders kreativ ist.
[00:47:31] Und das ist nicht unbedingt also eben ein langen von Bildungen.
[00:47:34] da geht's eigentlich nicht um Konkurrenz und bei uns wurde aber immer eine Konkurrence gedacht.
[00:47:42] Na gut, das sind natürlich unsere Schulformen.
[00:47:44] Unser geliedertes Schulwesen ist dann die logische Folge wenn man es als Konkurrenz betrachtet.
[00:47:50] Was mich schockiert hat ist zu erfahren dass an Schulen für Häubehinder die Kinder gar keine Gebärdensprache unterrichtet wird weil die LehrerInnen die oft gar nicht können.
[00:48:02] Das heißt die Mehrheitsgesellschaft glaubt ja sehr häufig dass Kinder an Förderschulen optimal gefördert werden.
[00:48:11] Aber interessieren sich dann den Scheiß, wie gut die Qualität an diesen Schulen wirklich ist?
[00:48:18] Ja.
[00:48:19] Da bin ich, sagen wir mal auch eingearbeitet in das Thema im Förderschäpfung Geistige Entwicklung.
[00:48:27] Solange ich mich mit dem Thema Schule beschäftige habe immer wieder Eltern getroffen, die sehr enttäuscht darüber waren sozusagen, wie viel ihr Kind an Förderschuhen geistige Entwicklungen lernt Und die auch immer wieder...
[00:48:43] Also wie wenig?
[00:48:46] Genau, wie wenig diese Kinder lernen.
[00:48:48] Dass sie den Eindruck hatten das Kind könnte doch mehr lernen und dass sie da auf eine pädagogische Vorstellung getroffen sind in der Schule, die hieß naja solange das nicht klappt wird nichts anderes gelernt.
[00:49:06] Die wirklich mit den Schulen auseinander gesetzt haben und gesagt haben wir möchten, dass der Lehrstoff erweitert wird und die Antwort dann eben auf ist.
[00:49:13] Nein, das ist hier im Förderschwerbengreisentwicklung nicht vorgesehen.
[00:49:17] Also diese Vorstellung, die eigentlich durch die gesamte politische Diskussion geistert, dass gemeinsames Lernen von der Qualität nicht so doll sei und an die Förderschuhe erst mal rankommen müsse – das sehe ich überhaupt nicht so.
[00:49:33] Ich halte es für ein Mythos!
[00:49:35] Ich glaube in allen Schulformen gibt's gute- und schlechte Schulen.
[00:49:38] Das hatten wir schon einmal angesprochen.
[00:49:40] Darüber hinaus kommt es auch immer auf die einzelnen Personen, der Lehrer an.
[00:49:44] Man kann eine Klasse erwischen wo man viel lernt und in einer Klasse in der Lernen eben nicht so gut funktioniert.
[00:49:50] aber jetzt generell zu sagen dass Kinder auf Förderschulen sozusagen eine bessere Bildung bekämen als im gemeinsamen Lernen also der These kann ich überhaupt nicht folgen.
[00:50:01] Aber die bestimmt tatsächlich die öffentliche Diskussion.
[00:50:06] Und das stimmt ja gar nicht.
[00:50:07] wenn du keine Abitur machen kannst Also eingenommen, du bist in Anführungsgesprächen nur blind und du bist halt bei einer Förderschule wo kein Abitur geht.
[00:50:16] Dann funktioniert das nicht.
[00:50:17] Wenn du im Fördersystem ein Abiturm machen möchtest dann wanderst du aus nach Hessen.
[00:50:22] Und jetzt gehst du nach Marburg?
[00:50:23] Genau!
[00:50:27] Das andere Argument ist dass ich schon auch beobachte, dass an vielen Förders Schulen hat, die sich dann sogar ironischerweise oder aus akkustischer Weise Inklusionsschulen nennen obwohl sie nur Kinder mit Behinderung
[00:50:40] haben
[00:50:41] Und das dann teilweise begründen, dass sie mehrere Behinderungsformen jahrgangsübergreifend in einer Klasse unterrichten und das dann schon Inklusion ist.
[00:50:51] Dann allen Kindern mehr oder weniger beigebracht wird.
[00:50:55] ja du kannst maximal einen Hauptschulabschluss machen und für dich ist die Werkstatt vorgesehen?
[00:51:03] Ja!
[00:51:03] Das ist leider immer noch sehr häufig.
[00:51:06] also wir haben ja hier Untersuchungen als Förderschulengeist geentwicklung.
[00:51:10] betrifft Echtundachtzig Prozent der Absolventen, relativ aktuelle Zeit von zwei Tausendzweiundzwanzig, glaube ich.
[00:51:17] Gehen nach der Schule entweder direkt in die Werkstatt für Menschen mit Behinderung oder bleiben zu Hause.
[00:51:22] Echtunachtzig prozent!
[00:51:26] Das muss man sich einfach mal vorstellen.
[00:51:27] und wenn wir wirklich für gerechte Schulen kämpfen und gerechte Bildungen kämpfen ist die Dimension Behinderung unter den nicht behinderten Eltern Lehrerinnen und PolitikerInnen die, die als Letzte genannt oder als Erste vergessen wird.
[00:51:44] Das habe ich jetzt nicht verstanden.
[00:51:46] was du mir damit sagen möchtest?
[00:51:47] Dass ich manchmal das Gefühl habe wenn wir sagen dass Kinder mit Behinderung mehr anders geleckt.
[00:51:55] also ich hatte einfach das Gefühl dass selbst die Menschen die für gute Bildung kämpfen kämpfen diese bildungen nur wie du ja auch sagst für ihre nicht behinderten kinder weil Die Dimension Behinderung in diesem ganzen Vielfaltdiversitätsdiskurs, die es als Letzte genannt oder als Erste vergessen wird.
[00:52:16] Ist übrigens für uns als Bewegungen auch eine ganz große Enttäuschung?
[00:52:20] Also wir haben in den vergangenen Jahren ja ganz, ganz starke Antidiskriminierungsbewegungen gehabt, die sich mit neuen Gruppen beschäftigt haben, die bisher nicht...
[00:52:32] Zu Recht kontrolliert!
[00:52:32] Absolut zu recht die bisher nicht so im Mittelpunkt der öffentlichen Aufmerksamkeit stand.
[00:52:39] Aber selbst wenn du mit dieser Bewegung zu tun hast, erlebst du regelmäßig dass es die Diskriminierungsdimension Behinderung nicht mitgedacht wird.
[00:52:50] und wenn man dann versucht ist sozusagen um diese Dimension zu bereichern das spürt man gewisse Widerstände.
[00:52:59] eigentlich will man sich damit gar nicht beschäftigen.
[00:53:01] Das finde ich immer wieder erstaunlich Auch wenn man sagt, der Einteilung nachgehen wollte, dass es eine linke Bewegung in dieser Gesellschaft gäbe.
[00:53:14] Die sich gegen Diskriminierung in allen ihren Ausprägungen wendet.
[00:53:19] Komischerweise bei dem Thema Behinderung finden die gleichen Personen das dann völlig in Ordnung des Datenerseparations stattfindet und ich finde es
[00:53:27] immer
[00:53:27] wieder erstaunlich!
[00:53:30] Also wenn ich dieses Thema dann aufbringe, dann wird ganz oft gesagt Ja Raul für Kinder wie dich mit Körperbehinderung klar.
[00:53:38] Da baut man da eine Rampe ins Gymnasium oder einen Aufzug.
[00:53:42] aber bei Kindern mit Förderbedarf geistiger Entwicklung das ist dann schon wirklich schwierig musst du doch auch sehen oder Raul?
[00:53:50] und dann denke ich so also dieser Inklusionsdiskurs ist so gefährlich weil wir die Trendlinie einfach nur verschieben, anstatt sie aufzulösen.
[00:53:58] Ja
[00:53:58] es ist definitiv gefährlich, weil wir das hier auch mit einer sehr schwachen Gruppe zu tun haben.
[00:54:03] also was mich im Moment sehr bewegt ist bei uns in unserem Ausbildungsprojekt wo ja genau junge Leute mit kognitiven Einschränkungen Förderschärf und Geistigeentwicklung in betriebliche Ausbildung bringen ist welche Motivation diese jungen Menschen mitbringen zu dieser Gesellschaft etwas beizutragen.
[00:54:22] Die sind So motiviert.
[00:54:25] Die sind so darauf orientiert, dass sie Teil dieser Gesellschaft sein wollen und ihre Leistung bringen wollen.
[00:54:32] Wo ich dann immer denke was sind wir für eine bescheuerte Gesellschaft?
[00:54:35] Dass wir dieses Angebot nicht annehmen?
[00:54:39] Menschen die mit Freude etwas zur Gesellschaft beitragen wollen
[00:54:42] Erzählen ein bisschen mehr über Ausbildung mittendrin.
[00:54:45] Das Projekt das du leidest beim Mittendrin-ÖV
[00:54:48] Ja es hört sich erstmal einfach an aber ist anscheinend nicht denkbar.
[00:54:54] Also wir haben es tatsächlich auch aus Betroffenheit, aus einem konkreten Bedarf bei uns im Verein und das wird den Thema beschäftigt.
[00:55:04] Weil hier in Nordrhein-Westfalen gemeinsames Lernen findet in der Sekundarstufe meistens an Gesamtschulen statt Und nach der zehnten Klasse gehen ja dann andere Schüler in die Oberstupe und dann ist für diejenigen die zieldifferent lernen An der inklusiven Schule Schluss da fallen die raus.
[00:55:21] Dann ist natürlich die Frage ja, was passiert denn dann?
[00:55:24] Kann denn Inklusion tatsächlich Teilhabe auch im Berufsleben weitergehen.
[00:55:30] Und dann haben wir natürlich diese ganz dominierende Strömung dass diese jungen Leute eigentlich fast alle in die Werkstatt für Menschen mit Behinderung gehen und das es ganz wenig Möglichkeiten gibt den anderen Weg einzuschlagen auf einen Arbeitsmarkt obwohl das ja immer als politisches Ziel hochgehalten wird.
[00:55:50] Im Prinzip gutes Mainstreaming-Denken, denken wir das Ganze doch mal inklusiv.
[00:55:55] Die anderen, die eben nicht in Richtung akademische Bildung gehen, die machen eine Ausbildung.
[00:56:00] Warum sollen die das nicht auch machen?
[00:56:03] Die eben mit den kognitiven Einschränkungen?
[00:56:06] und dann kommt natürlich... Also die einige Gehirnhälfte denkt warum sollen sie das nicht ausmachen?
[00:56:12] Die andere Gehirnhälfte funkt sofort dazwischen mit.
[00:56:14] Das geht doch gar nicht!
[00:56:17] Die schaffen doch den Abschluss nicht Und die haben ja auch keinen Schulabschluss.
[00:56:21] Und wie sollen wir in der Berufsschule zurechtkommen?
[00:56:22] Das geht doch alles überhaupt nicht!
[00:56:24] Dann haben wir das recherchiert und haben festgestellt, es ist alles Quatsch.
[00:56:28] Es sind alle gesellschaftliche Mythen.
[00:56:30] Es spricht nichts dagegen des junge Menschen ohne Schulab schluss und auch mit einer kognitiven Einschränkung in Ausbildung gehen wenn es ein Unternehmen gibt dass ihnen Ausbildungsverhältnis anbietet.
[00:56:40] Punkt.
[00:56:41] Und dann gibts sogar bundesgesetzlich noch einen Förderinstrument um solche auszubildenden zu unterstützen.
[00:56:47] Und dann muss man sich noch die Erkenntnis erlauben, das Berufe zu erlernen selbst dann einen Vorteil bringt wenn es für den Abschluss nicht gereicht hat.
[00:57:01] Also alles was ich lerne in einem bestimmten Beruf hilft mir doch gibt mir doch bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
[00:57:08] der dieser Benefit tritt doch nicht erst dann ein.
[00:57:14] So, und das ist eigentlich ein ganz einfacher Gedanke.
[00:57:17] Unter dem Motto soll diese Zielgruppe doch die gleichen Möglichkeiten auf den gleichen Wege haben wie die anderen.
[00:57:22] Wir verstoßen damit gegenüber überhaupt kein Gesetz und gegen keine Regelung aber offensichtlich gegen jegliche Konventionen.
[00:57:30] Und wir oft nicht benötig Menschen ihre Ausbildung abbrechen weil sie keinen Bock haben weil sie nicht interessiert oder bei diesen Partys...
[00:57:36] Ja jede vierte Ausbildung wird abgebrochen
[00:57:39] Genau!
[00:57:40] Und warum dürft denn benötigen sich da nicht auch ausprobieren?
[00:57:44] Ja, weil die dürfen ja nicht scheitern.
[00:57:45] Raul Menschen mit Behinderung dürfen niemals scheitert.
[00:57:49] Davor muss man sie bewahren!
[00:57:54] Das
[00:57:54] schlägt dann tatsächlich um in.
[00:57:58] wir erlauben ihnen keinerlei Entfaltung und zu verhindern dass sie scheittern.
[00:58:05] Weil nur eine Ausbildung finanziert wird wenn man das Betrieb für Arbeit beantragt?
[00:58:08] Ich glaube
[00:58:09] das ist nicht mal die Motivation der betreuenden Fachkräfte dass sie zweite Ausbildung nicht finanziert würde.
[00:58:15] Die Motivation ist, dass Sie es auf jeden Fall verhindern wollen, dass dieser junge Mensch mit irgendwas was er anfängt in Anführungsstrichen scheitert.
[00:58:28] Reden wir doch mal von Beispielen.
[00:58:30] also ich glaube für die Hörerinnen und Hörersitzenden sind wir hier von klassischen Ausbildungsberufen, die nicht zwangsläubig eine reduzierte Ausbildung sein müssen oder eine klassische Ausbildung sagen können zur Malerin, zur Bäckerin Schlosser, Tischler.
[00:58:47] Das muss von mir aus können das auch Theorie reduzierte Ausbildungen sein.
[00:58:50] Hauptsache es sind geregelte berufliche Ausbildung hinter denen ein Lehrplan steht und jemand nach Kammerprüfung enden.
[00:58:58] also sozusagen dass was unser unser Betrieb gestuales Ausbildungssystem in Deutschland ausmacht weil dann eben der sozusagen der Lernstoff und der Lehrplan nicht dem Zufall überlassen ist, sondern diesen jungen Menschen das gesamte Spektrum der beruflichen Bildung in diesem Beruf geöffnet wird.
[00:59:16] Und da sind bei uns im Projekt eben junge Leute die lernen Verkäufer dann aber Theorie reduziert Fachpraktikerverkauf.
[00:59:23] Wir hatten auch schon Vollausbildung zum Beispiel in einer Gastronomie.
[00:59:27] also der Kellnerberuf Fachkraft für Gastronomie Ist tatsächlich ein verkürzter Beruf weil es ja kein Kaufmenscher-Beruf Aber ist jetzt kein Reha-Beruf gewesen, also nicht nur für Menschen mit Behinderung.
[00:59:40] Dann gibt es einen Theorie reduzierten Büro Fachpraktiker Service in sozialen Einrichtungen.
[00:59:47] Diese Menschen werden tatsächlich mehr und mehr auch gefragt zum Beispiel ins Seniorenheim um dort mit den Pflegekräften zusammenzuarbeiten für die Bewohnerinnen und Bewohner.
[01:00:01] Und was haben wir noch?
[01:00:03] Fachpraktika Küche ist auch in der Theorie reduzierte Ausbildung, aber immerhin eine dreijährige Ausbildung.
[01:00:09] Das ist das was früher dabei Koch war und was hier eben erleben ist die jungen Menschen.
[01:00:14] also man kann nur jemanden den ausbildung bringen der auf will wirklich ne starke motivation hat Und dass es auch eine völlig andere welt weil plötzlich wird mal etwas gefordert Plötzlich wird gefordern dass man sich anstrengt
[01:00:29] Man hab ihn menschen zu tun die keine sonderpädagogischen dachkräften
[01:00:32] sind.
[01:00:36] Die jungen Leute berichten alle, boah ist das anstrengend.
[01:00:40] Gleichzeitig kann man denen eigentlich zusehen wie die im ersten halben Jahr fünf Zentimeter wachsen.
[01:00:48] Sie gewinnen dermaßen an Selbstbewusstsein und es scheint eine solche Motivation zu sein dazu zu gehören dabei zu sein um sich dann noch mehr reinzuhängen und zu schauen dass man noch mehr lernt.
[01:01:04] Doch weit überwiegend er die schlechteren und ganz schlechten Noten abgreifen.
[01:01:10] Ist kein Wunder, wir haben ja vorhin im gesamten Schulleben noch nie eine Note bekommen.
[01:01:16] Diese theoretisch reduzierte Ausbildung sollte aber nur dann gut sein wenn es zumindest theoretisch die Möglichkeit gibt den vollen Abschluss später zu machen.
[01:01:36] Das ist dann so Sackkasten, in dem man Leute ...
[01:01:41] Die Möglichkeit hast du ja.
[01:01:42] Wenn du eine Fachpraktikerausbildung gemacht hast, also die Theorie reduzierte Reha-Ausbildung, kannst du draufsatteln und tatsächlich die Vollausbildung noch verlängern und den Abschluss der Vollausbildung.
[01:01:54] Ist
[01:01:55] das bei Eins oder gibt es da nicht auch Sackgassen?
[01:01:58] Den schlechten Ruf haben die Fachpaktiker aus einem anderen Grund, dass sie ... Ganz, ganz weit überwiegend eben gar nicht in Betrieben ausgebildet werden.
[01:02:09] Sondern außerbetrieblich im Berufsbildungswerk.
[01:02:12] Also gar
[01:02:12] nicht an der Praxis?
[01:02:13] Ja die Berufs- bildungswerke tun auch eher möglichst ist um mit Unternehmen zu kooperieren so dass die Ausbildung dann eben auch zeitweise in einem Betriebsstadt findet.
[01:02:22] aber es ist eben tatsächlich ein Riesenunterschied ob man den Ausbildungsvertrag mit dem Berufs Bildungswerk hat oder ob ein Unternehmen die Verantwortung für diese Ausbildung und diesen Auszubildenden übernimmt.
[01:02:34] Das ist ein wesentlicher Unterschied.
[01:02:36] und natürlich, dass man wenn man im Betrieb ausgebildet wird tatsächlich die ganze Ausbildungszeit über unter Realbedingungen lernt.
[01:02:48] Und nicht sozusagen in einem dann doch geschützteren Raum im Berufsbildungswerk oder ähnlichen Bildungsträgern.
[01:02:56] Und dann anschließend ja noch die Leistung verbringen muss das was In der Einrichtung gelernt hat, dann tatsächlich nach der Ausbildung noch auf den Arbeitsmarkt zu übertragen.
[01:03:07] Das ist viel, viel schwieriger!
[01:03:09] Also die jungen Leute, die wir in betriebliche Ausbildungen bringen, wissen wie es in der Bäckerei und in der Küche und im Supermarkt läuft.
[01:03:20] Denen muss man das nie mehr erzählen.
[01:03:21] Die müssen auch nicht mehr eingewöhnt werden.
[01:03:25] Der Großbildungswerk ist ein guter Stichwort.
[01:03:27] Ich finde es ja gut... Es ist so etwas gibt, dass Menschen mit Bildung und Ausbildung machen können.
[01:03:32] Die sie zumindest erstmal aus der Werkstatt raushalten... Ich bin manchmal ein bisschen irritiert wenn ich dann von Berufsbildungswerken höre.
[01:03:45] Die Betriebe wollen ja nicht!
[01:03:47] Ist es wirklich so einfach?
[01:03:48] Ist der allgemeine Arbeitsmarkt oder der allgemene Ausbildungsmarkt wirklich so unwillig?
[01:03:55] Also eben auf die Gefahr hin, dass ich mich in der Community in den Nesseln setze.
[01:04:00] Unser Problem ist nicht die Wirtschaft.
[01:04:03] Wenn Eindruck habe...
[01:04:04] Es gibt natürlich Großunternehmen, da kommt man kein Deut vorwärts und übrungsöffentliche Verwaltungen.
[01:04:11] Versuchen wir bei der Stadt Köln einen jungen Menschen mit kognitiver Einschränkung eine Ausbildung zu kriegen.
[01:04:17] Aber gerade in einer Wege gibt es eine große Supermarktkette wo ich gelernt habe zumindest das sie exkretiert suchen.
[01:04:24] Das ist peinlich, weil wir können deren Nachfrage nach auszubildenden in keiner Weise decken.
[01:04:30] Die wollen tatsächlich auch junge Leute aus dieser Zielgruppe ausbilden und ein paar aus unserem Projekt machen auch da eine Ausbildung.
[01:04:39] Die würden gerne viel mehr haben und wir haben ganz große Probleme mit der Idee, auch eine Ausbildung ne Brustausbildung zu machen an die Zielgruppen überhaupt heranzukommen.
[01:04:51] Weil eigentlich alle anderen mit denen diese Zielgruppe zu tun hat.
[01:04:56] Sorry, jetzt habe ich gegen's Mikro gehauen.
[01:05:00] Ihnen halt immer wieder erzählen Näheausbildung also das ist ja nichts für dich Das ist doch viel zu anstrengend und das schaffst du ja ohnehin nicht.
[01:05:07] Wie erreicht man denn am besten die Zielgruppen?
[01:05:11] Ich weiß es nicht.
[01:05:11] wir versuchen alles.
[01:05:13] Wir gehen über die Medien wir machen Öffentlichkeitsarbeit wir machen Social Media wir machen hier einen Info ab nach dem anderen will reden mit Lehrern von Schulen Wir reden mit Werkstattangestellten, also Werkstabbetreuern.
[01:05:28] Seid Sie Geldkeeper?
[01:05:29] sind Förderschulen?
[01:05:32] Jede eignet sich zum Geldkeeper.
[01:05:35] Die Lehrer in den Fördersschulen und die Lehrer in allgemeinen Schulen... ...die Eltern, die Werkstatbetreuer der Integrationsfachdienst sozusagen jeder, der berät ist potenziell auch jemanden, der wegberaten kann und offensichtlich Gibt es irgendwie eine Schwierigkeit, dass die Tatsache, dass es jetzt solche Chancen gibt?
[01:06:00] Die Menschen tatsächlich erreicht und sie diese Informationen ernst nehmen.
[01:06:05] Ich kann jetzt dann ja nicht urteilen, wer es letztlich gewesen ist... Also ich kann natürlich diese betreuenden Personen auch verstehen weil ihr Anspruch an sich selber ist Sie möchten für den jungen Menschen eine Perspektive finden, die trägt und die sicher ist.
[01:06:21] Da sind wir wieder!
[01:06:22] Sicherheit schonraum.
[01:06:24] So, das Problem ist irgendwann ist der Schonraum so gut ausgestattet, dass da kein Spielraum mehr lässt sich zu entfalten.
[01:06:35] Meine Kollegin Anne Gerstdorf hatte in einem Buch Stabtelbilismus den für mich immer wieder wunderbaren prägenen Satz gesagt auch Mensch mit Behinderung haben ein Recht auf Niederlagen und sie als Frau mit Behnderungen weiß wovon sie spricht.
[01:06:53] Das scheint, glaube ich wirklich immer wieder aufzukommen.
[01:06:57] Egal ob es als Kindergarten ist, egal ob es in der Schule oder Ausbildung im Berufsleben.
[01:07:03] Dass wir auch dadurch nie lernen mit Niederlagen umzugehen.
[01:07:08] Ich glaub das nicht!
[01:07:09] Da macht man sich was vor.
[01:07:10] Ich glaube ihr jetzt mal für Menschen mit Behinderung erlebt doch ständig Niederlaken Weil man hat den Wunsch nach Teilhabe und läuft vor die Wand.
[01:07:25] Und bekommt sie nicht die Teilhube, denn es ist doch eine Niederlage.
[01:07:30] Das heißt genau dieser Skill wird gar nicht gesehen?
[01:07:33] Ich
[01:07:33] fürchte ja!
[01:07:35] Daraus erwächst auch Resilienz und Kreativität.
[01:07:38] wenn
[01:07:39] man glückert würde das daraus Erwachsen.
[01:07:43] Ja ich glaube dass die Betreuenden, die tatsächlich die Menschen mit Behinderung Schaden bewahren wollen, sich an dem Punkt wirklich was vormachen.
[01:07:55] Weil sie vielleicht selber den Eindruck haben und die Umgebung in der, die jetzt hier als Schonraum gestaltet ist, sei das die Schule oder sei es die Werkstatt.
[01:08:04] Das ist doch hier schön!
[01:08:06] Das ist auch hier stressfrei und wir haben doch viel Spaß miteinander und außerdem ist es sicher und das Geld ist jeden Monat offen Konto.
[01:08:15] Das is doch schön.
[01:08:16] ich glaube diese Menschen weil die können ja dann Die sind ja nur professionell da, die können dann für ihr eigenes Leben aus diesen Schonräumen immer wieder rausgehen.
[01:08:25] Und ich glaube, sie begreifen nicht wie einengend das eben für diejenigen ist, die nicht rausgehen können.
[01:08:32] Ein anderes Narrativ, dass sich sehr durch Beis, durch alle Gespräche, ist die Sorge, dass Sie nicht benetten Kinder langsamer lernen sobald ein Kind mit Behinderung auch nur anwesend ist.
[01:08:48] Was ist Dein Argument?
[01:08:51] Das ist ein verkürztes Verständnis von Lernen.
[01:08:55] Wir haben uns gerade mit hochphilosophischen und psychologischen Fragen beschäftigt, die dadurch entstanden sind dass wir uns grade mit der Frage von Behinderung und Gesellschaft und Teilhabe beschäftigt haben.
[01:09:09] Diese Synapsenverbindungen hätte ich niemals gebildet wenn ich nicht Kontakt mit Menschen mit Behinderungen hatte und mich mit diesem Thema hätte auseinandersetzen müssen.
[01:09:25] Man hat den Eindruck, manchmal ist das Bild von Bildung auch so eins wie der Nürnberger Trichter.
[01:09:33] Hier wird ein bestimmter Lernstoffe, ein bestimmtes Kurikulum vorgeschrieben und zur Verfügung gestellt.
[01:09:38] Das muss da rein in diesen Menschen und danach ist er gebildet und hat was gelernt.
[01:09:43] So dass lernen aber sich eigentlich anhand von ganz anderen Anregungen und Einflüssen viel besser entwickeln kann, nämlich indem ich plötzlich eine Mitschürin habe.
[01:09:58] Die andere Voraussetzung hat als ich die eine andere Lebenswelt mitbringt in dem sie zum Beispiel aus einem anderen Land zugewandert ist und eine ganz andere Kultur pflegt.
[01:10:09] was sich da plötzlich...was der andere Regierung plötzlich auf mich einströmt das kann doch zur Hirnentwicklung zumindest deutlich mehr beitragen als dieser vorgefertigte Kanon an Bildungsinhalten.
[01:10:22] Also natürlich, wenn man Bildung auch als das begreift dass Menschen ihr Gehirn entwickeln intelligenter kreativer werden dann ist natürlich gemeinsames Lernen auch ein Vorteil weil man einfach mehr und andere Anregungen bekommt.
[01:10:36] Ja ich stimme den da total zu.
[01:10:38] werde ich solche Sätze dann sage Dann habe ich manchmal das Gefühl bei meinem Gegenüber klickt das hier so ein Kalenderspruch oder wie so einen Teebeutel-Spruch.
[01:10:50] Und ich merke, dass man länger damit argumentieren muss und vielleicht dann die Leute eher fragen muss, wo hast du denn in deinem Leben am meisten gelernt?
[01:11:04] War es wirklich in der Schule oder war's mit der Begegnung mit anderen egal ob sie behindert waren oder nicht?
[01:11:10] Was am meisten geholfen hat finde ich meiner Argumentation ist Inklusion bedeutet nicht, ihr müsst beste Freunde werden.
[01:11:19] Inklusion bedeutet einfach nur, wie man von uns hat das Recht zu sagen, du darfst hier sein oder
[01:11:25] nicht.".
[01:11:27] Ja also ja und das ist auch immer so ein beliebtes Bild unter dem Motto ja, das Leben ist eben kein Ponyhof als wenn Inklusion die Forderung nach einem Ponyhof wäre und nicht einfach nur zur Gemeinschaft dazuzugehören und teilhaben zu können, und seinen Teil beitragen zu können.
[01:11:49] Oder auch nicht!
[01:11:50] Also selbst etwas nicht beitragend zu können ist ein Anrecht, das wir nicht benötigen ja auch angestellt werden.
[01:11:57] Genau, einfach dass nicht infrage gestellt wird, dass man dazu gehört.
[01:12:00] Ein Satz der mich auch am meisten geagert hat, was ich in Lagerlangen gesagt habe, ist der Satz Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senden Wir müssen die Vorurteile abbauen, wir müssten die Berührungsängste beseitigen.
[01:12:15] Weil ich gemerkt habe dass er auf vielen Ebenen erst mal unterstellt das nicht benete Vorurteil haben oder berührungsengste Das trifft nicht auf alle zu.
[01:12:27] Auf Kinder zum Beispiel trifft das glaube ich nicht immer zu.
[01:12:31] Das heißt wir bringen ihnen das bei Bewusst oder unbewusst Dass man davon Abstand nimmt wie älter wir werden.
[01:12:40] Und wenn ich dann leere in, wenn nicht bin, hat die Kinder binnen und in meinem Leben noch nie Kontakt mit behinderten Kindern hatte oder überhaupt behinderte Menschen hatte.
[01:12:54] Dann wird ja oft gesagt dafür für Kinder mit Behinderung, die ich jetzt plötzlich unterrichten soll, bin ich gar nicht ausgebildet.
[01:13:03] Und dann beginnt die ganze Leier mit der Förderschule und seiner pädagogische Fachkräfte usw.
[01:13:09] Das heißt, zu glauben dass man mit Theorie das Thema Inklusion löst.
[01:13:19] Ist glaube ich super naiv!
[01:13:21] Das einzige was Inklusion wirklich löst ist die Begegnung.
[01:13:24] und wie setzt Barrieraufgabe voraus?
[01:13:27] Ja also natürlich müssen wir barrieren in den Köpfen abbauen oder einreißen aber genau
[01:13:35] dafür
[01:13:36] brauchen wir ja auch die Inklusion.
[01:13:41] Oft ein Einwand ist auch in unserem Schulsystem, so wie das jetzt ist funktioniert es ja nicht.
[01:13:47] Wir müssen erst das Schulsystem ändern.
[01:13:49] Das sind alles Gedanken die durchaus einen Wahrheitskern haben Die aber In der Diskussion plötzlich verwendet werden um das Ganze auf die lange Bank zu schieben Auch wenn eine Schule sagt wir würden gerne Inklusion machen Aber unsere Räumlichkeiten sind nicht barrierefrei.
[01:14:09] Wenn ihr Inklusion machen wollt, dann macht Inklusion und kümmern euch darum, dass die Barrieren in eurer Schule abgebaut werden.
[01:14:16] Ihr könnt euch doch nicht hinsetzen, die Arme verschränken und abwarten bis aus irgendeinem Wunder herausplätze ihren barrierefreies Gebäude habt!
[01:14:25] Ja, und wenn es nun mal ein Altgebau ist ohne Aufzug dann könnt ihr trotzdem noch gehörlose Kinder unternehmen.
[01:14:30] Genau!
[01:14:31] Aber das wird ja in unserem Projekt auch jetzt nicht bei Jugendfreizeit-Einrichtungen auch so... Also sehr oft, wenn man nach Inklusion fragt die Antwort kommt wir sind ja nicht barrierefrei.
[01:14:44] Da kann ich dich jetzt auch sehr gut verstehen da könnte ich die Haare raufen weil es auch so eine tatsächlich.
[01:14:52] Es ist auch schockierend.
[01:14:53] Auch so eine Unkenntnis des Themas Behinderung sich darin ausdrückt, dass man irgendwie Behinderungen denkt.
[01:15:03] ja gut da ist jemand der bewegt sich mit einem Rolli fort das es auch Menschen mit anderen Behinderungs gibt und wie sich das vielleicht auch in Zahlenverhältnissen verhält.
[01:15:14] Das ist denen einen überhaupt nicht klar.
[01:15:16] die wissen nichts davon.
[01:15:17] das übrigens zum Thema Bildungsfortschritten und Lernen.
[01:15:20] Die Wissen Nichts vom Thema Behinderung.
[01:15:23] Gar nichts!
[01:15:24] Die haben den Eindruck, wenn es um Inklusion geht, dass eben demnächst Bus-Ladungen voller Menschen mit komplexer und schwerer und mehrfach Behinderung vor der Tür abgeladen würden.
[01:15:37] Sie wissen überhaupt nicht über welche Menschen man redet und worauf man sich einrichten sollte – die wissen nicht wie man barrierefrei herstellt.
[01:15:48] Und der Weg ist doch schon mal der Anfang, den ersten Schritt gehen muss.
[01:15:54] Und man muss ja nicht gleich hundert Prozent alles richtig haben, weil das haben wir nette Menschen sowieso gelernt dass es nicht
[01:16:01] so ist.
[01:16:01] Jawohl!
[01:16:02] Die Welt ist nicht barrierefrei und das wird sie auch nicht werden.
[01:16:06] die Natur ist auch nicht barrierer frei und von daher bin ich immer heilfroh um Leute die Second-Best-Lösungen pflegen Unter dem Motto, ja die optimale Lösung kriegen wir hier gerade nicht hin.
[01:16:19] Deswegen werden wir trotzdem von unserem inklusiven Ziel nicht ablassen.
[01:16:23] Lasst uns überlegen, gibt es irgendeine Second-Best-Lösung?
[01:16:28] Du machst seit zwanzig Jahren diese Arbeit mit unseren ÖVer?
[01:16:31] Nein!
[01:16:31] Seit zwanziger Jahren.
[01:16:33] Also im November, seit zwantiger Jahren gibt's unseren Verein.
[01:16:38] Aber wo hast du das Gefühl, seid ihr wirklich vorangekommen?
[01:16:42] Ich glaube also unsere Erfolge legen schon lange zurück.
[01:16:48] Unsere Erfolge liegen darin, dass wir zusammen mit anderen Elternvereinen dazu beigetragen haben.
[01:16:53] Dass die UNB in der Rechtskonvention zu Beginn dann ernst genommen wurde auch im Bereich Bildung.
[01:17:00] Das Schulgesetze angepasst wurden und das sich Leute auf den Weg gemacht haben.
[01:17:05] nur leider ist das Thema dann im politischen Wettbewerb völlig verhetzt worden sodass wir jetzt mit einem massiven Backlash leben.
[01:17:18] Ich glaube so ganz geht das Thema inklusive Schule und Inklusion nicht wieder weg.
[01:17:23] Und ich glaub, dass wir da unseren Beitrag auch zu leisten aber... ...ich glaube wir werden uns noch gedulden müssen bis wir wieder an den Punkt sind an dem es wesentlich vorangeht.
[01:17:36] Welchen Hebel hast du dabei entdeckt?
[01:17:40] Der dich vielleicht auch überrascht hat der am meisten geholfen hat?
[01:17:45] Also was mich immer wieder verblüfft ist wie stark Politik und Verwaltung auf Medien reagieren.
[01:17:54] Interessant war, ich habe vorher schon eine Listin gearbeitet, ob ich mich da irgendwie selber nicht ernst genommen habe oder so?
[01:18:01] Ich weiß es nicht!
[01:18:03] Aber das verblüfft mich immer wieder, wie sehr Öffentlichkeit ein Hebel ist um Einfluss zu nehmen.
[01:18:13] Das Zweite sind natürlich Vitamin B- und Gesprächskanäle.
[01:18:18] mit denen kann man auch sehr viel erreichen wenn man sie erlangen kann?
[01:18:24] Das hast du gerade gesagt, wir erleben ein Backlash und auch dass das Thema verhaltset wird.
[01:18:30] Ich mache eh nicht die Beobachtung, dass das Wort Inklusion auch weich gewaschen wurde und wird.
[01:18:39] Es wird nicht nur gekonstruiert und zerstört sondern es wird auch weiß gewaschnen und weitgespült, dass dann plötzlich Sondereinrichtungen inklusiv sind dass der Fahrdienst, vielleicht nicht inklusiver Fahrdienste ist aber ein Sonderfahrdienst und das wir dann auch deutungsroh halten weder an den Nichtbetroffenen verlieren.
[01:19:04] Ja am meisten beeindruckt mich dabei, dass die institutionelle Seite oder Vertreterinnen und Vertretern der institutionellen Seite zum Teil auch sehr emotional auftreten.
[01:19:18] Also das dann plötzlich professionelle von Trägern, von Werkstätten für Menschen mit Behinderung.
[01:19:24] In gremien Diskussion wird sich darüber reden dass sie sich über diese und jene Äußerungen persönlich verletzt fühlen oder Förderschulträger halt sehr lebendig davon zu berichten wissen von...
[01:19:42] Anekdotisch meistens.
[01:19:43] Natürlich immer anekdotisch vom Kindern die ansonsten auf der Straße stündenden wenn man ihnen da nicht Schulplätze in Förderschulen zur Verfügung stellen würde.
[01:19:52] Ich habe dann in solchen Gremiensitzungen auch schon gesagt, dass ich als Betroffene was den familiären Zusammenhang betrifft doch immer sehr sehr misstrauisch werde, wenn professionelle aus Institutionen plötzlich emotional werden in solchen Diskussionen.
[01:20:10] Aber
[01:20:11] zumal betroffenen?
[01:20:12] Wenn Sie Emotionen äußern das hätte dann gleich alles sein.
[01:20:15] Ihr seid ja zu nah am Thema
[01:20:16] dran Genau, genau.
[01:20:19] Also und das sind sagen wir mal Entwicklungen in öffentlichen und politischen Diskursen die mich auch überrascht haben, die ich von früher nicht kannte und die mich zum Teil auch ein bisschen hilflos zurücklassen.
[01:20:32] also weil ich dann auch den Eindruck habe es geht nicht mehr um die Sache.
[01:20:34] oder ganz aktuell im schuldpolitischen Diskurst in Nordrhein-Westfalen Es wird überhaupt nicht mehr zugehört beim Thema Inklusion Das wird nur noch formelhaft reagiert, egal um welches die kleinere Thema im Bereich der inklusiven Entwicklung es gerade geht.
[01:20:55] Eigentlich wird immer geantwortet ja wir stehen aber für das Elternwahlrecht.
[01:21:00] also mehr wird da inhaltlich überhaupt von einer anderen Seite in die Diskussion nicht mehr eingebracht und das finde ich schon ein Maß an Ignoranz bei dem ich so grundsätzliche Probleme bekomme als Regierung wenn man tatsächlich nicht mehr bereit ist mit Bürgern, die ihn anliegen haben, tatsächlich inhaltlich zu sprechen.
[01:21:24] Da geht schon mal was kaputt!
[01:21:27] Was würdest du heute anders machen?
[01:21:31] Nix... Ich glaube ich würde nichts anderes machen.
[01:21:34] Also wir sind ja sagen wir mal mit vielen verschiedenen Personen in dieser Community und weiß ich auch immer wieder Lehrer, ich fand so erleben es dass jede eigentlich auch wieder ein sehr inklusiver Gedanke.
[01:21:52] Jedes Temperament hat seinen Platz, also es gibt Menschen die können unglaublich gut diplomatisch sein.
[01:21:59] Es gibt Menschen, die sind unglaublich kreativ in der Art wie sie sich für bestimmte Dinge engagieren.
[01:22:06] andere wiederum sind sehr analytisch andere wiederums sind sehr kämpferisch und können auch mal drauf hauen.
[01:22:13] Und was ich gelernt habe ist alles hat seinen platz und alles muss da sein damit man möglichst Kraft entwickeln kann als als Bewegung.
[01:22:21] Gibt es etwas Trotz des Becklesches, dass dir Hoffnung gibt?
[01:22:26] Ja also Hoffnungen geben mir vor allen Dingen die jungen Leute.
[01:22:29] ne Also die ehemaligen Kinder, die inklusiv zur Schule gegangen sind und die ehemeiligen Jugendlichen.
[01:22:37] und jetzt was unseren Verein betrifft so die erste Generation ja schon ins Erwachsenenalter rein schwappt Die Inklusiv aufgewachsen sind trotz aller Probleme die es damit gab Unter euch zum Teil unperfekten Bedingungen, aber die einfach anders sind.
[01:22:57] Also mit Selbstbewusstsein und ihren Platz in dieser Welt beanspruchen.
[01:23:04] Das macht mir schon sehr viel Hoffnung.
[01:23:06] Das kriegt man glaube ich nicht zurückgedreht und das wird dann auch Vorbild für weitere Generationen sein.
[01:23:12] Gibt es grundsätzlich eine Literatur oder eine Person?
[01:23:17] Ein Mensch ein Film Ein Buch, das du empfehlen kannst, dass sich die Hörerinnen und Hörern nochmal anschauen sollten könnten.
[01:23:27] Ich finde, sie sollten sich die Doku-Soap zum Schwarzwälder Hirsch noch mal angucken.
[01:23:36] PrinertiL oder Box?
[01:23:39] Das ist das Beste was ich jemals zum Thema Inklusion.
[01:23:49] Bemühen um Inklusion und das authentischste, was ich jemals gesehen habe.
[01:23:54] Sowohl was die jungen Leute betrifft als auch was Menschen betriffe, die Inklusion möglich machen wollen und dann aber erst mal mit ihren eigenen Begrenzungen sozusagen aneinander rasseln in ganz typische Probleme kommen.
[01:24:08] sehr authentisch auch Was?
[01:24:10] Die Darstellung der Eltern betriffte also das war zum teil großartig.
[01:24:14] man erkannte sich wieder Und hat im prinzip Sachen, die man selber gut macht als Eltern oder Sachen, wo man sich auch über sich selbst schämen würde wie man sich verhält.
[01:24:25] Das konnte man alles eins zu eins in Authentisch in dieser Serie angucken und ich glaube in der Serie kann man sehr viel darüber lernen, wie Inklusioner unter nicht perfekten Bedingungen funktioniert und wie man sie hinkriegt.
[01:24:38] Mich hat es tatsächlich auch sehr positiv überrascht für einen Privat-Sender so ein gutes Format zu sehen.
[01:24:45] Vielleicht kurz Dank gefasst.
[01:24:48] Dort wird ausgebildet, vor allem im gastronomischen Bereich.
[01:24:52] Menschen mit Behinderung und Tim Meltzer ist quasi der Promi, der dann selber auch von seiner Lernkurve berichtet ... Die kann
[01:25:03] man sehen die Lerncurve!
[01:25:06] Genau, denn er hat auch ein Interview seitdem auch gesagt dass wir Menschen mit behinderen Grundsätzlich zu wenig zutrauen und das das ein Problem ist.
[01:25:16] Der sagte jetzt auf so eine Art, wie weit von diesem Inspirationsporno entfernt das Land tatsächlich in der Tiefe Überzeugung war.
[01:25:26] Ich habe mir einiges Gespräch gehabt mit Franziska von Almesetl, die damalige Olympiasiederin im Schwimmen und die hat mir erzählt, dass sie ihre ganze Jugend ins Schwimmheim verbracht hat und Kinder mit und ohne Behinderungen gemeinsam schwimmen gelernt haben.
[01:25:43] Und dass sie überhaupt die Frage nicht versteht warum sie ihre Kinder nicht auf eine inklusive Schule schicken sollte.
[01:25:49] Ja, das ist doch schön, dass es solche Menschen hier gibt!
[01:25:53] Und vielleicht ist es sogar tatsächlich jenseits dieser ganzen Fachkräfte oft der Inklusive bewegt den Mainstream einfach die Begegnung vorzusetzen und sich nicht um Erlaubnis zu brauchen?
[01:26:10] Das ist tatsächlich so... Also ich habe auch als Mutter eines ehemaligen Kinds mit Behinderungen den Eindruck, dass uns da auch ein bisschen was vorgemacht wird.
[01:26:20] Was sozusagen die Fachkräfte betrifft.
[01:26:25] Sogar was die Notwendigkeit einer Fachförderung betriffe.
[01:26:28] Natürlich brauchen diese Kinder.
[01:26:30] Förderungen natürlich gut ist es gut wenn es Fachkräften gibt, die das gelernt haben aber zwar in die Art von Expertise, die uns immer sozusagen vorgehalten wird wie notwendig wäre um mit unseren Kindern umzugehen und sie zu fördern, ist ja eigentlich auch durch die Hintertür immer so eine Unterstellung dass wir selber ja auch nicht als Eltern nicht genug gebildet sein, um das richtigzumachen.
[01:27:02] Da hat sich keine Ahnung was?
[01:27:03] So eine Art Elfenbeinturm in der Sonderpädagogik und Halbpädagorie gebildete also deshalb zum Teil schon wirklich etwas von Anmaßung.
[01:27:13] Wie gesagt, man muss immer dazusagen.
[01:27:15] Sonst kriege ich wieder Prügel, dass natürlich Expertise was ganz Wichtiges ist und Förderung auch wenn es ganz Wichtiges ist.
[01:27:22] aber man kann tatsächlich Förderungen auch als Mauer errichten über die keiner mehr drüber kommt ins oder ein förderer Niveau einen angeblichen Not finde.
[01:27:32] das über das als Mower über die niemanden mehr hinwegkommt ins normale Leben
[01:27:38] An der viel Geld verdient wird muss
[01:27:40] man ernst sein.
[01:27:41] Wenn die Aufsucht hier jetzt aufgeht, wo geht es für dich weiter?
[01:27:45] Oh ja.
[01:27:45] Ich habe diese Woche noch eine Beiratssitzung und werde mich also an meinen angestanden Arbeitsplatz zurückbewegen und eine Powerpoint-Präsentation schneidern.
[01:27:55] Dann wünsche ich dir dabei viel Erfolg lieber Eva-Marie.
[01:27:59] Schön dass du da warst und liebe Grüße an die Kolleginnen!
[01:28:01] Ja das werde ich machen.
[01:28:02] wir freuen uns immer nicht zu sehen oder zu hören.
[01:28:05] Danke bis dann Tschüss!
[01:28:06] Bis bald Tschüss.
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[01:28:47] Im Aufzug ist eine Produktion von Schön Dein Media.
[01:28:51] Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug!
[01:29:02] Diese Folge wurde präsentiert von Schindler.
[01:29:05] Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, welcher berühmtes Song von einem Aufzug handelt?
[01:29:09] Die Antwort Love in an Elevator von Aerosmith Eine Rock-Kymne über die Liebe im Fahrstuhl.
[01:29:16] Auf Deutsch gibt's Liebe im Fahrstuhle von den Prinzen.
[01:29:20] Und wer es etwas härter mag Sollte mal Elevator-Operator von Electric Callboy hören.
[01:29:25] Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren, dann steigt bei uns ein.
[01:29:29] unter schindler.de slash Karriere findest du viele Möglichkeiten um mit uns nach ganz oben zu fahren.