Im Aufzug mit Ronen Steinke

00:00:04,079 –> 00:00:20,920 [Schindler Aufzüge]

In Filmen klettern Helden oft durch eine Dachluke aus dem Aufzug. Aber gibt es diese Luke

wirklich oder ist das nur ein Hollywood-Mythos? Die Antwort gibt es am Ende dieser Folge.

Jetzt erst mal viel Spaß mit Raul im Aufzug wünscht Schindler.

00:00:20,920 –> 00:02:04,839 [Raul Krauthausen]

Hey, bevor wir gleich loslegen, noch ein kurzer Moment. Weißt du eigentlich, dass du diesen

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wenn du das möchtest, wirst du namentlich im Podcast erwähnt. Alle Infos findest du unter

im-aufzug.de. Ein ganz großes Dankeschön geht diese Woche an unsere fantastischen

Unterstützer*innen Rosina, Sabine und Agnes. Ihr seid die Besten. Wirklich. Und jetzt viel

Spaß mit der neuen Folge. Ronen Steinke ist Jurist, Journalist und Autor und jemand, der mit

seinen klugen Analysen immer wieder den Finger in die Wunde unseres Rechtsstaats legt.

Wir sprechen über absurde Paternosterfahrten, verstaubte Amtsgerichte und warum Fair

Trade Siegel oft nur bis zur deutschen Werkstatttür reichen. Ronen erklärt mir, wie soziale

Ungleichheit vor Gericht fortgeschrieben wird, warum Ersatzfreiheitsstrafen oft Armut

bestrafen und wie sehr Inklusion noch immer als Sahnehäubchen behandelt wird, statt als

Teilhaberecht für alle. Wir diskutieren die blinden Flecke der UN-

Behindertenrechtskonvention, strukturelle Benachteiligung und warum der

Verfassungsschutz in seiner jetzigen Form mehr Problem als Lösung ist. Am Ende geht es

aber auch Zuversicht. Ronen glaubt an die Kraft der nächsten Generation, an strategische

Prozessführung und an eine Gesellschaft, die sich ihre Gerechtigkeit immer wieder neu

erkämpfen muss. Also Aufzugtür auf für Ronen Steinke. Die Tür geht auf und der kommt

rein. Ich freue mich tatsächlich wirklich sehr, weil ich Ronen Steinke schon sehr, sehr lange

auf Instagram folge und mich sehr positiv überrascht hat, dass er als Jurist, als Autor

irgendwann über Inklusion sprach. Aber ich folgte ihm damals aus anderen Gründen, weil er

nämlich sehr kluge Sachen sagt über unseren Rechtsstaat und die Probleme, die wir haben.

Herzlichen Glückwunsch, Entschuldigung. Herzlich willkommen. Herzlich willkommen, Ronen

Steinke.

00:02:39,739 –> 00:02:41,999 [Ronen Steinke]

Dir auch herzlichen Glückwunsch. Danke dir.

00:02:41,999 –> 00:02:42,379 [Raul Krauthausen]

Danke.

00:02:42,379 –> 00:02:44,879 [Ronen Steinke]

Danke für die Einladung. Freue mich sehr.

00:02:44,879 –> 00:02:51,779 [Raul Krauthausen]

Ich bin ein bisschen aufgeregt, habe ich ja vorhin schon gesagt, weil ein bisschen Starstruck

bin ich dann doch. Hattest du schon mal einen Awkward-Moment in einem Aufzug?

00:02:55,039 –> 00:03:01,079 [Ronen Steinke]

Ich habe mit Aufzug immer so die Verbindung zu Pater Nostern. Also ich habe mit Pater

Nostern ganz viele emotionale Erlebnisse und das ist ja irgendwie die Fortentwicklung desPater Nosters, also die sicherere, verlässlichere, auch barrierefreie Fortsetzung. Und Pater

Noster, das waren ja früher diese Holzkisten, die einfach starre hoch-und runter fuhren und

man konnte das nicht steuern, man konnte da auch keine Knöpfe drücken oder irgendwas

und man musste halt es schaffen, da reinzuspringen und rauszuspringen.

00:03:23,599 –> 00:03:25,119 [Raul Krauthausen]

Wo gab es die denn in deinem Leben?

00:03:25,119 –> 00:03:34,419 [Ronen Steinke]

Also in der Süddeutschen Zeitung, wo ich ja hauptsächlich arbeite, die ist vor ein paar Jahren

umgezogen. Im alten Gebäude gab es einen Pater Noster, zwar nur auf fünf Etagen, aber das

war schon auch lustig genug.

00:03:34,419 –> 00:03:35,479 [Raul Krauthausen]

Und war der noch aktiv?

00:03:35,479 –> 00:04:08,939 [Ronen Steinke]

Der war noch aktiv und dem wurde auch sehr nachgetrauert, weil jetzt ist die SZ in so einem

bisschen Hightech, genau, so ein beatmungsaktives Glasgebäude, was natürlich top alle

Werte hat, aber vielleicht nicht diese Seele von dem alten Gebäude. Und dann habe ich vor

ein paar Jahren eine Zeit an der Uni Frankfurt geforscht, in einem uralten Gebäude, was mal

der IG Farben gehörte, diesem Chemiekonzern. Und da fahren heute auch noch Pater Noster

und das ist jedes Mal ein Thrill. Bisher ist mir noch nichts passiert, aber ja.

00:04:08,939 –> 00:04:12,979 [Raul Krauthausen]

Also ich kenne nur zwei Pater-Noster-Aktiv. Zumindest erinnere ich mich aktiv an sie im

Schöneberger Rathaus und beim Rundfunkgebäude vom rbb.

00:04:21,319 –> 00:04:23,719 [Ronen Steinke]

Genau, das ist eh ein tolles Gebäude.

00:04:23,719 –> 00:04:26,319 [Raul Krauthausen]

Aber ich glaube, die sind beide deaktiviert.

00:04:26,319 –> 00:04:36,779 [Ronen Steinke]

Ich bin im rbb, glaube ich, auch mal, Pater Noster, gefahren. Ja, kann man schon noch. Aber

da hat man zumindest die Wahl. Man muss nicht Paternoster, die haben jetzt aufgerüstet,

man kann auch Aufzug fahren. Das Schönere am Aufzug ist ja, du kannst Leuten die Tür

aufhalten. Du kannst sagen: „Komm doch rein, wir halten den kurz. Diese ganzen Dinge, die

kannst du in so einem starren Pater Noster natürlich nicht.

00:04:45,279 –> 00:05:03,019 [Raul Krauthausen]

Aber hast du jetzt nicht auch manchmal dieses beklemmende Gefühl, weil da, wo Pater

Noster sind, die sind ja oft so Verwaltungsgebäude.. Du bist wahrscheinlich sehr viel in

Verwaltungsgebäuden als Jurist. Dass diese Schuhkartons, in denen die Menschen dann

arbeiten… Also ich bekomme da wirklich Depressionen. Also wenn ich nur im Bürgeramt

bin, irgendwas zu beantragen, ja und mir dann dieses Büro angucke, da habe ich Mitleid.00:05:12,159 –> 00:05:14,019 [Ronen Steinke]

Du meinst, lieblos und klein, oder?

00:05:14,019 –> 00:05:23,259 [Raul Krauthausen]

Lieblos, klein, schlecht eingerichtet, die Möbel sind uralt, die Geräte sind uralt, die sie

benutzen. Jede Firma hat moderneres Equipment.

00:05:23,259 –> 00:05:38,059 [Ronen Steinke]

Das stimmt. Wird beklagt von Leuten, die zum Beispiel als Richter oder Richterin arbeiten.

Ich weiß aber nicht, ob das nicht auch ein Klagen auf hohem Niveau ist. Die klagen dann,

dass, wie du sagst, der Putz bröckelt von der Wand und die Tische sind irgendwie nicht der

neuste Standard. Dafür sollte man es ja auch nicht machen. Man sollte ja nicht wegen dem

Komfort und weil man da ständig gepampert wird, sondern man soll es ja wegen dem Inhalt

machen, der einem wichtig ist und irgendwie Sinn stiftet. Aber ja, das…

00:05:49,399 –> 00:05:51,519 [Raul Krauthausen]

Aber die Hardware könnte einen ja unterstützen dabei.

00:05:51,519 –> 00:05:53,039 [Ronen Steinke]

Das stimmt. Das stimmt, ja.

00:05:53,039 –> 00:06:05,172 [Raul Krauthausen]

Auf jeden Fall, es gibt ja sehr wenige moderne, neue Ämter, wo ich denke, jede Bahnlounge

ist schicker. Oder beim Schalter, sogar ist schicker als Bürgeramt.

00:06:05,172 –> 00:06:11,211 [Ronen Steinke]

Es sollte auf jeden Fall nicht so unwirtlich sein, dass man da keine Lust hat zu arbeiten. Das

schlägt ja dann auf die Qualität durch. Das wäre nicht gut.

00:06:11,211 –> 00:06:13,531 [Raul Krauthausen]

Wie kam es, dass du Jurist wurdest?

00:06:13,531 –> 00:06:34,012 [Ronen Steinke]

Ich war so ein politischer Teenager und war jetzt auch nicht total festgelegt, dass es

unbedingt Jura sein muss, aber es sollte auf jeden Fall so in die Richtung Politik und

Gesellschaft gehen. Und ich habe so Schülerzeitung gemacht und irgendwie in der Schule

ganz aktiv. Und dann war auch eigentlich erst mal die Idee, Politik zu studieren und dann

irgendwie war Jura auch noch eine Idee und dann habe ich das mal ausprobiert und hätte

auch schiefgehen können, ehrlich gesagt. Also im ersten Jahr habe ich auch ganz schön

gestrauchelt und auch ganz schön gezweifelt, ob das so eine gute Idee war. Aber dann, so im

zweiten, dritten Jahr, hat sich das dann als eine goldrichtige Entscheidung herausgestellt.

Und gerade wenn man so ein politisches Interesse hat, wenn man verstehen will, wie die

Gesellschaft, oder besser gesagt, wie der Staat funktioniert und wie Regeln gemacht werden,

wie sie umgangen werden, wie sie gedehnt werden, wie sie begründet werden, wie man sie

auch aushebeln kann. Also all diese Sachen, die ja sehr wichtig sind für unser

Zusammenleben, dann ist das schon sehr gut, wenn man da so ein Handwerkszeug lernt.

Und da ist Jura eigentlich sehr gut für.00:07:13,991 –> 00:07:19,411 [Raul Krauthausen]

Was war denn da im zweiten, dritten Jahr für eine Erkenntnis bei dir, dass du sagtest, jetzt ist

es richtig?

00:07:19,411 –> 00:07:41,211 [Ronen Steinke]

Ja, ich habe angefangen, also mit diesem, wie gesagt, so überschäumend politischen

Idealismus. Und ich dachte, Jura, da geht es ja Gerechtigkeit. Das war dann nicht unbedingt

so. Es ging ganz stark auch so technische Sachen, wie ein Mietvertrag aufgesetzt wird und in

welcher Sekunde ein Vertrag in Kraft tritt und was man da alles. Also mehr mathematische

Fragestellungen eigentlich als jetzt so ethische. Und das fand ich ziemlich kümmerlich und

ziemlich unansprechend und war auch schon fast in der Tür, mir was anderes zu suchen. Und

dann habe ich durch Zufall in der Bibliothek eine Geschichte gelesen, eine Anekdote

entdeckt in einer Zeitschrift, nämlich über den früheren Generalstaatsanwalt Fritz Bauer, der

in den Sechzigerjahren in Deutschland gewirkt hat. Und die Anekdote war sehr kurz, sondern

so vielleicht fünf Sätze. Da ging es darum, dass Adolf Eichmann, der NS-Verbrecher, der den

Holocaust organisiert hat, im Versteck in Argentinien war und dass jemand entdeckte, wo er

ist, also sozusagen sein Versteck entdeckte und diese Information dann nach Frankfurt

schickte. Und das landete auf dem Schreibtisch von Fritz Bauer, von diesem

Generalstaatsanwalt, und der hat dann sich letztlich die Frage stellen müssen: „Was mache

ich damit Weil, wenn ich da jetzt einfach den normalen Dienstweg mit beschreite und meine

Kollegen mit befasse und da ein Verfahren einleite, dann ist es völlig klar, was passiert.

Nämlich, es werden undichte Stellen sein, es werden Leute aus dem Apparat Verrat üben

und werden den NS-Verbrecher warnen, damit man den nicht verhaftet. Und dann hat er

stattdessen entschieden: „Nein, ich mache es nicht nach den Buchstaben des Gesetzes,

sondern ich umgehe das. Und stattdessen hat er sich dann an einen israelischen

Geheimdienst gewendet und hat dann gemeinsam mit denen diese weltberühmt gewordene

Aktion eingefädelt, Eichmann in Argentinien zu kidnappen und ihn vor Gericht zu stellen. So,

und das las ich als, was weiß ich, 20- oder 21-Jähriger. Und das war genau die Art von Mut

und die Art von „Reden wir mal über das Große Ganze, die mir so gefehlt hat. Und da war

Das war gut.

00:09:18,711 –> 00:09:22,471 [Raul Krauthausen]

Aber ist so was legal, jemanden….

00:09:22,471 –> 00:09:30,851 [Ronen Steinke]

Nein, das ist total illegal. Es ist mindestens illegal, wenn nicht sogar strafbar, weil das ist ja

letztlich eine Entführung mit Gewalt eines deutschen Staatsbürgers.

00:09:30,851 –> 00:09:32,671 [Raul Krauthausen]

Mit dem ausländischen Geheimdienst.

00:09:32,671 –> 00:10:04,011 [Ronen Steinke]

Geht also. Also rechtlich ist das total verboten. Aber man muss natürlich den Kontext sehen.

Es ist genauso auch verboten, solche Verfahren in Deutschland zu sabotieren, wie es damals

verständlich der Fall war. Also Fritz Baur war umgeben von lauter Altnazis, die in seinem

Justizapparat saßen, die jeden Tag auch das Gesetz gebrochen haben, indem sie diese

Verfahren boykottiert haben, sabotiert haben. Das ist auch verboten. Und er hat dann

sozusagen sich nicht anders zu helfen gewusst, wie so eine Art Notwehr. Er sagt: „Da mussich halt auch eine Regel brechen, damit ihr nicht mit euren Regelbrüchen am Ende das letzte

Wort habt.

00:10:04,011 –> 00:10:06,671 [Raul Krauthausen]

Oder nichts zu machen.

00:10:06,671 –> 00:10:11,511 [Ronen Steinke]

Das wäre die Alternative gewesen. Einfach die Hände in den Schoß legen und dann haben

halt die anderen gewonnen.

00:10:11,511 –> 00:10:24,371 [Raul Krauthausen]

Hast du aber eigentlich immer so dieses Gefühl, also jetzt in meinem Kopf super stark, dieses

Gefühl von: „Oh mein Gott, bei diesem Gespräch wäre ich gerne dabei, wie er den

Geheimdienst anruft und sagt: „Was machen wir denn jetzt?

00:10:24,371 –> 00:10:30,691 [Ronen Steinke]

Ja, also ich habe dann nur mit der Fantasie die Möglichkeit, das irgendwie auszumalen. Und

oft ist es ja so, dass die Fantasie…

00:10:30,691 –> 00:10:33,311 [Raul Krauthausen]

Also finde mal eine Telefonnummer vom Geheimdienst.

00:10:33,311 –> 00:10:36,631 [Ronen Steinke]

Ja, ich glaube, es war damals so: Mit dem Staat Israel gab es noch keine offiziellen

Beziehungen. Das heißt, man konnte nicht einfach in die Botschaft reinspassieren oder

anrufen. Es gab aber in Köln so eine Art Vorstufe zu einer Botschaft, also so eine Anlaufstelle.

Und mit denen hatte er vorher schon mal Kontakt gehabt und da hat er da angerufen. Also

es ging sozusagen zwei Ecken zum Geheimdienst.

00:10:56,891 –> 00:11:00,091 [Raul Krauthausen]

Ja. Und das hat dich dann motiviert,…

00:11:00,091 –> 00:11:04,571 [Ronen Steinke]

An der Stange zu bleiben. Ja, dann dachte ich mir: „Okay, das ist doch das Richtige. Und dann

habe ich auch mit der Zeit dann natürlich festgestellt, ich war doch nicht so alleine. Es gab

auch viele andere, die auch Jura nicht studiert haben, in Papas Fußstapfen zu treten und

irgendwie die Kanzlei zu übernehmen oder, unternehmensberater zu werden,

sondern, die Welt zu verändern auf die eine oder andere Weise. Und habe auch viele Leute

gefunden dann im Jura-Studium, die mit mir zusammen da sind. Und wenn es nur in Form

von Diskussionen, aber irgendwie so an diesen Themen zu arbeiten, an den großen

gesellschaftlichen. Und habe mich dann da sehr gut aufgehoben gefühlt und rückblickend:

Ja, es ist jetzt nicht alles spaßig gewesen, aber es ist halt wichtig, dass man nicht sagt, dieses

wichtige Handwerkszeug – und es ist so eine Art Machttechnik – so ein Handwerkszeug, mit

dem in unserer Gesellschaft wahnsinnig viel bewegt wird – dieses nicht anderen zu

überlassen, sondern zu sagen: „Wenn ich finde, es läuft nicht alles richtig in der Gesellschaft,

dann muss ich auch früh aufstehen und zu Not auch unter Schmerzen. Ja, muss ich auch hin

und was machen.00:12:03,963 –> 00:12:07,003 [Raul Krauthausen]

Hast du Kanzleierfahrung? Hast du in der Kanzlei gearbeitet?

00:12:07,003 –> 00:12:16,824 [Ronen Steinke]

Kurz nur. Also ich hatte im Jurastudium immer so begleitend als studentischer Mitarbeiter in

einer Strafverteidiger Kanzlei gearbeitet und dann danach auch während der Doktorarbeit so

ein bisschen. Das hätte ich mir auch gut vorstellen können. Also Strafverteidigung ist schon

ein sehr ehrenwerter und sehr interessanter Beruf.

00:12:22,443 –> 00:12:24,343 [Raul Krauthausen]

Was ich so schön finde, dass du als Journalist ja quasi nicht nur Journalist bist, sondern auch

Experte in Rechtssprechung, Rechtsfragen, juristische Fragen. Und manchmal habe ich das

Gefühl, wenn ich Artikel lese, egal wie, ich mich dann schon frage: Hat der Journalist, die

Journalistin eigentlich Ahnung von dem Thema, worüber er sie schreibt? Weil bei dir in dem

Thema würde ich dir quasi viel mehr vertrauen, wenn du was über, keine Ahnung, Urteile

schreibst oder so, als wenn es jemand macht der nach Gefühl schreibt.

00:13:00,663 –> 00:13:08,003 [Ronen Steinke]

Ja, das ist nett von dir. Das wird natürlich auch anders gesehen. Also das ist ja immer

Ansichtssache. Was heißt Ahnung? Ja, ich nehme das mal so als Kompliment, aber ich

glaube, das ist immer total vom eigenen Standpunkt abhängig, ob man jetzt findet, der eine

reimt sich was zusammen oder der hat genau den Kern der Sache erfasst. Das kann man

nicht objektiv sagen, glaube ich.

00:13:22,963 –> 00:13:25,643 [Raul Krauthausen]

Ein Thema, das dir die ganze Zeit, über das du viel redest, ist das Thema Klassenjustiz. Da

kommen wir auch gleich noch mal drauf zu sprechen. Aber du hast auch noch viele andere

Themen, nämlich Außenpolitik war lange dein Thema, Antisemitismus, vielleicht auch wegen

deiner Biografie, Rechtsextremismus, Sicherheitsbehörden, Verfassungsschutz sind deine

Themen. Alles spannend. Wir hätten da super viele Podcasts drumherum bauen können. Ich

versuche, mich ein bisschen zu konzentrieren auf, was könnten Gemeinsamkeiten sein und

wollte dich eingangs fragen: Was beeinflusst deine Arbeit mehr, die juristische Perspektive

oder die journalistische Perspektive?

00:14:14,243 –> 00:14:22,543 [Ronen Steinke]

Also ich glaube, dass die juristische Perspektive steht schon am Anfang. Also das ist

irgendwie so eine Prägung oder Deformation oder ich weiß nicht, das ist aber vielleicht auch

nicht schlimm ist, dass ich auf jeden Fall auf Themen immer mit so einer Linse schaue, was

ist daran gerecht oder was ist daran ungerecht? Man könnte ja auch mit so einer

ökonomischen Linse draufschauen: Ist das effizient? Mein Blickwinkel ist immer dieses

Gerechtigkeitsthema. Und dann das Journalistische ist dann eher die Öffnung, also die Art

der Umsetzung, dass ich finde, das kann man auch machen, dass man dann da juristisch

kämpft und dann wie so ein Anwalt, was sozusagen im nächsten Leben vielleicht, oder wenn

mein Leben ein bisschen anders verlaufen wäre, was auch sehr ehrenwert ist. Oder man

öffnet sich und sagt: „Wir diskutieren es. Wir stellen es zur Diskussion, und zwar so, dass wir

möglichst viele Leute mit reinholen, dass es viele Leute verstehen. Und dann entstehen da ja

oft ganz tolle Diskussionen.00:15:08,683 –> 00:15:13,983 [Raul Krauthausen]

Wie bist du denn auf das Thema Klassenjustiz gestoßen? Und was ist das vor allem?

00:15:13,983 –> 00:15:33,223 [Ronen Steinke]

Also kurz gesagt, geht’s darum, dass Menschen, die nicht viel Geld haben, nicht so viel

Gerechtigkeit bekommen vom unserem Justizsystem, was eigentlich nicht das ist, wie es

laufen soll. Also das Versprechen ist ja eigentlich von dem Gesetz: Sind alle gleich, egal ob du

reich oder arm bist. Die Gesetze sind für alle oder die Rechte sind für alle gleich gut.

Ich bin so darauf gekommen, dass ich als Journalist viel zu Prozessen gegangen bin am

Anfang, als Beobachter, über Prozesse geschrieben habe. Und ich bin immer zu den

Prozessen hingegangen, die aus meiner Sicht spektakulär waren. Also entweder

Kriegsverbrecherprozesse oder riesige Korruptionsfälle oder Gewalt. Und ich war dann

immer nicht alleine, sondern ich saß da mit einem Pulk von anderen Journalisten, weil alle zu

diesen vermeintlich großen Fällen hingehen. Vielleicht war ich dann irgendwann, als ich bei

der süddeutschen Zeitung war, vielleicht auch mit Verursacher dieses Herdeneffekts, dass

ich da vielleicht auch alle mitgezogen habe. Auf jeden Fall saßen wir da immer alle und das

Gerichtsgebäude ist aber viel größer und rundherum sind überall Sitze, wo niemand saß, weil

es niemand interessiert hat. Und ich habe mich dann irgendwann ertappt und jetzt im

Rückblick schäme ich mich fast, dass es so lange gedauert hat, dass ich da diese Sichtweise

einfach so unhinterfragt übernommen habe, dass das ja keine aufregenden Geschichten

sind, wenn es da kleine Summen geht, also Diebstahl von Mohrrüben und einer Packung

Gummibärchen. So was wird jeden Tag in Deutschland vor Gericht verhandelt, jeden Tag.

Also gibt’s hunderte solche Prozesse jeden Tag. Oder eine Zahnpastatube beim

Drogeriermarkt. Oder eine Packung Kerzen. So was wird jeden Tag angezeigt, vor Gericht

gebracht. Vielleicht nicht beim ersten, zweiten, dritten Mal, weil dann wird erst mal noch

eingestellt. Aber solche Prozesse laufen ganz, ganz häufig. Und das ist eigentlich die Masse

dessen, womit sich unser Strafjustizsystem beschäftigt. Also wir haben ja Amtsgerichte, so

flächendeckend in Deutschland, in jedem kleinen Ort. Dann haben wir darüber die

Landgerichte, die sich dann so ein bisschen die größeren Fragen herauspicken, wo es dann

schon auch ein bisschen die wichtigere Geschichten sind. Aber eigentlich die Masse spielt bei

den Amtsgerichten und die Masse sind Diebstähle. Das ist das häufigste Delikt in

Deutschland. Und als mir das dann klar wurde, dass das eigentlich die große Geschichte ist

unserer Justiz in unserer heutigen Zeit, habe ich angefangen, diese Prozesse ganz bewusst

aufzusuchen. Und die Dramen, die man da erlebt, die sind noch viel beunruhigender als die

Dramen, die man in den vermeintlich spektakulären Prozessen sieht, weil man da sich auch

die Frage stellen muss, was wir als Gesellschaft für eine Rolle spielen. Also wenn jemand

wegen zwei Mohrrüben oder einer Packung Gummibärchen verknackt wird, kann man sich ja

ausmalen, dass dahinter nicht auf Jux und Dollerei steht oder Sadismus, sondern dass da

eine persönliche Tragik, ein Unvermögen, eine Krankheit sehr oft, Armut und oft Depression

oder so was dahintersteckt. Und wenn dann der Staat diese Probleme nicht lindert, sondern

in dem Moment einfach nur mit dem Läuft, ja. Ja, so Vergeltungsgedanken auf das Thema

draufhaut und das Problem eigentlich noch vergrößert, dann hab ich ’n, also hab ich Fragen,

wenn das dann am Ende Urteile im Namen des Volkes sind, ob ich das dann wirklich so

mittragen will.

00:18:22,467 –> 00:18:26,007 [Raul Krauthausen]

Zumal ja auch nicht jeder sich ’n Anwalt, Anwältin leisten kann.00:18:26,007 –> 00:19:11,747 [Ronen Steinke]

Das kommt hinzu, genau. Also das denken ja auch viele in Deutschland, dass man so, wenn

man arm ist, automatisch ’n Recht auf’n Pflichtverteidiger hat und dann sozusagen

weichfällt. Aber es ist auch nicht so, sondern wir haben da ’n sehr viel kapitalistischeres

System eigentlich. Nur, wenn du wegen einer wirklich gewichtigen Tat beschuldigt bist, also

sagen wir mal Mord oder Vergewaltigung, diese diese Größenordnung, dann hast du das

Recht darauf, dass dir der Staat zur Not unter die Arme greift und eine Anwältin, ’n Anwalt

zur Seite stellt. Das ist aber selten. Und die Masse der Fälle, wo’s nur diese kleinen

Diebstähle geht oder auch kleine Prügeleien oder betrunken Auto gefahren. Diese Masse der

Fälle, neunzig Prozent der Fälle, da hast Du kein Recht auf ’n Anwalt. Und da hockst Du dann,

je nachdem, wie Du’s Dir leisten kannst, entweder mit ’nem Anwalt, den du selber bezahlst

oder halt in allermeisten Fällen hockst Du da alleine.

00:19:11,747 –> 00:19:16,727 [Raul Krauthausen]

Und die Anwälte, die eingestellt werden, sind wahrscheinlich auch nicht die Bestbezahlten.

00:19:16,727 –> 00:19:21,927 [Ronen Steinke]

Genau. Und denn ich will denen gar nicht unterstellen, dass sie sich weniger Mühe geben,

aber die haben natürlich dann auch weniger Ressourcen, weil

00:19:21,927 –> 00:19:24,067 [Raul Krauthausen]

Ja, viele Fälle gleichzeitig. Genau.

00:19:24,067 –> 00:19:37,147 [Ronen Steinke]

Du musst halt, dann deine Kanzlei finanzieren zu können, am Tag drei Fälle machen oder so.

Das ist natürlich dann nicht darstellbar, dass Du dich da so ins Zeug legst, wie wenn Du privat

bezahlter Anwalt bist, der dann so zwei, drei Prozesstage sich nur auf eine Sache

konzentriert.

00:19:37,147 –> 00:19:49,827 [Raul Krauthausen]

’ne Bekannte von mir ist, ähm, Familienanwältin und, ähm, setzt sich aber auch stark für

Geflüchtete ein. Und die Verfahren dauern ewig. Nicht jeder hat den Zugang zu ’ner

Anwältin, sie hat auch gar nicht unendlich viel Kapazitäten. Also das ist, das– Wenn man

wirklich in ’ner prekären Lage ist und ich würd jetzt mal sagen, ähm, Asylbeantragung und

dann das Amt zweifelt das an und so.

00:20:03,867 –> 00:20:04,147 [Ronen Steinke]

Ja.

00:20:04,147 –> 00:20:08,487 [Raul Krauthausen]

Das sind ja, das sind so fundamental essentielle Fragen, dass ich mir die gar nicht ausmalen

kann, was für’n Stress und Ungerechtigkeit da auch im System stecken.

00:20:15,727 –> 00:20:16,247 [Ronen Steinke]

Total.00:20:16,247 –> 00:20:21,107 [Raul Krauthausen]

Wie viele Leute abgeschoben werden, bevor er verurteilt wurde oder bevor ein Urteil

gesprochen wurde.

00:20:21,107 –> 00:20:52,947 [Ronen Steinke]

Also da gibt’s ja manchmal Anwälte, grade bei Abschiebungen, die sich das dann so, ähm, ja,

auf die Fahne schreiben, pro bono reinzugehen und diese Fälle, einfach weil sie’s wichtig

finden, zu machen. Und tatsächlich, also die entdecken dann, dass ganz viele, äh,

Abschiebeentscheidungen rechtswidrig sind. Also wenn man’s einmal mit der Lupe anschaut,

ist da eine ganze Menge Ungerechtigkeit. Und ich find, am Ende, das klingt manchmal so

kleinlich mit diesen Anwälten, ja. Es klingt so, ach ja, komm, da geht’s doch nur um Geld und

da geht’s Geschäfte und so. Nein, da geht’s die Frage: Hast Du Rechte, die aufm Papier

stehen oder sind die auch wirklich was wert?

00:20:52,947 –> 00:20:53,407 [Raul Krauthausen]

Mhm.

00:20:53,407 –> 00:21:01,147 [Ronen Steinke]

Und wenn Du nur im Gesetz irgendwelche Rechte hast, aber niemand, der das dann für dich

erkämpft vor Gericht, dann ist das nichts wert.

00:21:01,147 –> 00:21:17,707 [Raul Krauthausen]

Super Stichpunkt. Ähm, ich bin vor einigen Jahren auf Gary Haugen gestoßen, ähm, der lange

in der UN gearbeitet hat und, ähm, der ein TEDx Talk hält oder einen TED Talk hält über die

Frage, ähm, wie wir in der Entwicklungszusammenarbeit, äh, oft auch Fehler machen, ne.

Also dann gibt’s zum Beispiel, äh, grade in, in sogenannten, äh, Ländern des globalen Südens,

ähm, keine Ahnung, stellt man halt fest, die Brunnen, äh, sind, äh Also die, das Dorf braucht

einen Brunnen und dann baut man den Brunnen in die Stadt und dann haben halt die Kinder

das Wasser geholt und stellt halt fest, dass die Mädchen misshandelt wurden auf dem Weg

oder entführt wurden, missbraucht wurden, was auch immer. Ähm, und dann die einzige

Antwort, die dann viele NGOs haben auf dieses Problem, den Brunnen noch näher zu bauen,

noch näher ans Haus oder an, ans Viertel oder auch die Schule. Aber es passiert trotzdem,

dass die Kinder entführt oder vergewaltigt werden. Und das führt dann über die Jahre dazu,

dass die Kinder nicht mehr Wasser holen oder nicht mehr zur Schule gehen. Und, ähm, er

erzählte das so und er meinte, er versucht, in seiner Arbeit diesen NGOs dabei zu helfen,

nicht nur diese Recht auf Bildung oder Recht auf Wasser zu behandeln, sondern auch das

Problem dahinter, nämlich dass Kinder entführt und vergewaltigt werden-

00:22:34,447 –> 00:22:34,467 [Ronen Steinke]

Ja.

00:22:34,467 –> 00:22:41,347 [Raul Krauthausen]

-und das konsequenzlos bleibt, ähm, mit in die Betrachtung mit einzubeziehen, ähm, warum

wird das nicht besser dann?

00:22:41,347 –> 00:22:42,207 [Ronen Steinke]

Ja.00:22:42,207 –> 00:23:22,827 [Raul Krauthausen]

Und, ähm, dann erzählt er diesen Ted Talk wirklich sehr gut aufgebaut und sagt dann, „Ja,

und wir sitzen jetzt hier alle im Kinosaal in unseren Stühlen und glauben, das kann uns nicht

passieren. Wir können froh sein, dass wir ein funktionierendes Rechtssystem haben und so.“

Und dann spielt er, es ist in den USA, dann spielt er ’n, äh, Telefonanruf ab von einer Frau,

die beim Sheriff anruft und sagt, „Ähm, ja, ähm, da ist jemand an meiner Tür und droht mich

umzubringen.“ Und, ähm, die Frau im Callcenter vom Sheriff sagt, „Ähm, ja, verbarrikadieren

Sie sich am Bad. Wir haben gerade kein Benzin im Tank. Rufen Sie Montag wieder an.“ Und

die Frau war am nächsten Tag tot.

00:23:24,827 –> 00:23:25,327 [Ronen Steinke]

Mhm.

00:23:25,327 –> 00:23:43,647 [Raul Krauthausen]

Und die Geschichte ist quasi, dass er sagt, wenn wir Recht nur noch denen zugestehen, die in

städtischen Räumen wohnen, die Geld haben und, und Rechtsdurchsetzung, ähm, aber nicht

den Armen in ländlichen Gebieten, dann weiß irgendwann der Täter das auch.

00:23:43,647 –> 00:23:53,367 [Ronen Steinke]

Ja, ich find, das ist total wichtig. Äh, genau, es gibt ’ne, ’ne, ähm, ’ne, ’ne Verbindung

zwischen sozialer Gerechtigkeit und Sicherheit.

00:23:53,367 –> 00:23:53,627 [Raul Krauthausen]

Mhm.

00:23:53,627 –> 00:24:22,167 [Ronen Steinke]

Und das wird, äh, find ich gut, dass Du das aber ansprichst, weil das wird oft so, ähm, das

wird oft gar nicht gesehen. Ähm, das, das, ähm, Sicherheit nur für manche ist schon per se

ein Gerechtigkeitsproblem. Und also auch diese Frage mit, mit Anwälten, also unser System,

so kapitalistisch es ist, ja, aus meiner Analyse, also unser, unser Justizsystem, ist für mich mit

meiner ökonomischen Lage okay. Ja, also ich komm schon klar. Ich, kann, also ich kann auch

die Briefe lesen, die sind ja-

00:24:22,167 –> 00:24:23,247 [Raul Krauthausen]

Als weißer Mann.

00:24:23,247 –> 00:24:34,443 [Ronen Steinke]

Ja, einfach auf, mit meinem Einkommen, ja. Also ich kann mir auch einen Anwalt leisten,

wenn’s sein muss. Und auch wenn nicht, ich bin Muttersprachler. Ich kann mich da auch

irgendwie präsentieren vor dem Richter oder der Richterin. Aber man muss sich immer

klarmachen, das ist ja nicht der Maßstab. Und ich bin ja in keiner Weise stellvertretend für

die Masse Leute, die vor Gericht stehen. Und wenn du da mit Problemen stehst, nicht

Muttersprachler bist, dir eben keine Hilfe leisten kannst, auch vielleicht nicht die formale

Bildung hast, bei dieser Sprache mitzukommen, dann ist es nicht in Ordnung, das System.

00:24:52,603 –> 00:25:10,264 [Raul Krauthausen]

Also ich glaube, viele wollen das auch gar nicht wahrhaben, wenn man länger darüber

nachdenkt. Ich kenne das oft so, dass man sagt: „Aber eigentlich geht es uns ja ganz gut. Ja,aber es gibt vielen, vielen Menschen, denen geht es nicht gut. Und da schauen wir zu wenig

und zu selten hin. Was wären denn deiner Ansicht nach so große Hebel, die wir unbedingt

bewegen müssten, um zu mehr Gerechtigkeit zu sagen?

00:25:16,723 –> 00:25:25,424 [Ronen Steinke]

Also das mit den Anwälten, wie gesagt, ich gebe immer zu, das klingt so ein bisschen

kleinlich, da hab mehr Geld für Anwälte und so, aber das ist schon ganz wichtig. Also die

Vorstellung, dass man zu Leuten sagt, du kannst dich ja selber verteidigen, ist ein wirklich

zynischer Witz.

00:25:31,443 –> 00:25:33,223 [Raul Krauthausen]

Ich Traue mich ja gar nicht.

00:25:33,223 –> 00:25:37,863 [Ronen Steinke]

Ja, natürlich. Du hast ja auch Angst, was Falsches zu sagen. Das geht ja nach hinten los. Und

selbst wenn du sehr gebildet bist, das ist eine Kunstwelt, dieses Juristische, da musst du

echt… Nicht umsonst muss man das ein paar Jahre studieren. Also man kann nicht ernsthaft

erwarten, dass Leute sich selbst verteidigen können, sondern die sitzen dann da,

verständlicherweise eingeschüchtert, kriegen den Mund nicht auf und am Ende werden sie

vielleicht verurteilt, ohne dass ihre entlastende Seite der Geschichte gehört wird. Also das ist

total unerlässlich, dass man da was ändert. Ansonsten finde ich ziemlich empörend in

Deutschland, dass wir ganz viele Menschen einsperren, nur weil sie eine Geldstrafe nicht

bezahlen können. Das wäre, glaube ich, so das Zweite, was auf jeden Fall auch noch mal ein

Thema ist.

00:26:18,263 –> 00:26:21,623 [Raul Krauthausen]

Aber wie könnte man das lösen, ohne zu sagen, Gelddelikte werden nicht bestraft? Weil das

ist ja auch nicht in Ordnung.

00:26:25,223 –> 00:26:28,663 [Ronen Steinke]

Das stimmt. Man kann es jetzt nicht komplett einfach freistellen, ob man das bezahlen

möchte oder nicht. Aber man könnte, wenn Leute nicht bezahlen, was ja sehr oft passiert,

mehr Mühe aufwenden, zu forschen, warum die es denn nicht bezahlen. Und zurzeit haben

wir ein System, was da gar nicht groß nachfragt, sondern da kommt kein Geld, ja, das geht ja

wohl nicht. Und dann gibt es sofort eins auf den Deckel und dann gibt es sehr schnell auch

schon die Reaktion, dass man vorgeladen wird, in Haft zu gehen, um die Tage abzusetzen.

00:26:53,443 –> 00:26:56,303 [Raul Krauthausen]

Einmal illegal ÖPNV gefahren und dann…

00:26:56,303 –> 00:27:46,243 [Ronen Steinke]

Dann kriegst du eine Geldstrafe von, was weiß ich, fünfhundert Euro oder weniger oder

mehr. Und dann wird das übersetzt in soundso viel Tage Haft und die musst du dann

antreten. Aber wenn man sich die Mühe machen würde, mal nachzugucken, woran liegt es

denn eigentlich? Und mal zu differenzieren zwischen Leuten, die wirklich einfach dreist sind

und halt keinen Bock haben zu zahlen und bei denen, wenn du mich fragst, muss man auch

da nicht dann die große Geduld mit denen haben. Das ist dann auch schon in Ordnung, wenn

die dann eingesperrt werden. Aber ganz oft wird man ja dann feststellen, dass es Krankheit,Unvermögen, also dass es Leute sind, die es beim besten Willen nicht bezahlen können. Und

da bringt es auch nichts, wenn man denen droht und sie einsperrt. Das ändert auch nichts an

deren Lage. Und da muss es dann die Gesellschaft, finde ich, schon irgendwie drauf haben,

die Größe zu haben, dann denen eher mal zu helfen.

00:27:46,243 –> 00:27:52,643 [Raul Krauthausen]

Das heißt, Initiativen wie den Freiheitsfonds, die die Leute quasi freikaufen, findest du gut?

00:27:53,343 –> 00:28:11,463 [Ronen Steinke]

Finde ich großartig. Also falls, ich weiß nicht, ob das alle kennen. Das ist ein privater Verein,

die sammeln Spenden und gehen dann damit zu den Gefängnissen hin und sagen: „Hier, ihr

habt doch bestimmt Leute bei euch in der Haftanstalt, die nur wegen Fahren ohne

Fahrschein, also in der U-Bahn, im Bus sitzen. Wir möchten gerne deren Strafe bezahlen.“

Das darf man. Jeder darf in Deutschland für jeden die Geldstrafen bezahlen, ist völlig frei.

Und die Anstalten sind sogar ganz happy darüber, weil die sehen auch keinen großen Sinn

darin, Leute einzusperren, die eigentlich keine gewichtige Straftat begangen haben. Und

dann spazieren da nach so einer Zahlung einfach mal zwölf Leute raus, die dann frei sind.

00:28:31,323 –> 00:28:38,683 [Raul Krauthausen]

Also sehr krass, dass es dann private Initiativen braucht, da wieder eine gewisse

Gerechtigkeit herzustellen.

00:28:38,683 –> 00:28:39,083 [Ronen Steinke]

Total.

00:28:39,083 –> 00:28:41,303 [Raul Krauthausen]

Das Problem ist ja hausgemacht.

00:28:41,303 –> 00:28:49,243 [Ronen Steinke]

Ich finde es besonders absurd, dass es die Haftanstalten so freut, dass die inzwischen schon

sich selber an diesen privaten Verein wenden.

00:28:49,243 –> 00:28:50,243 [Raul Krauthausen]

Hier haben wir wieder einen.

00:28:50,243 –> 00:28:52,443 [Ronen Steinke]

Wahnsinn.

00:28:52,443 –> 00:28:55,203 [Raul Krauthausen]

Wie kam es denn, dass du dann in deiner Arbeit auf das Thema Inklusion und Behinderung

gestoßen bist?

00:29:01,383 –> 00:29:20,003 [Ronen Steinke]

Also ich bin da nur ein bisschen oberflächlich eigentlich. Ich würde mir jetzt nicht anmaßen,

dass ich das schon so tief durchdrungen habe bislang, aber ich habe mich letztes Jahr

zusammen mit einer Kollegin, Nora Markard, ein Buchprojekt gemacht. Wir haben

verschiedene Bereiche des Rechts versucht, verständlich zu machen.00:29:20,923 –> 00:29:24,223 [Raul Krauthausen]

Das Buch heißt „Jura not alone“. Ein großartiger Titel.

00:29:24,223 –> 00:29:49,223 [Ronen Steinke]

Die Idee ist so eine Einladung. Man muss also niedrigschwellig, man muss da nicht schon

irgendwelche Semester gemacht haben, sondern man kann das einfach so lesen und

hoffentlich einfach so weglesen wie ein normales politisches Buch. Und wir werfen auf zwölf

Bereiche son jeweiliges Schlaglicht und einer ist auch das Sozialrecht. Und ich glaube, was

ein bisschen das Problem ist bei Inklusion in der politischen Verkaufe oder so in unserem

politischen System, warum das so wenige Leute interessiert, ist, dass es so ganz stark über

Empathie und Mitleid wahrgenommen wird. Ja, da geht es irgendwie um Almosen für Arme.

Das ist überhaupt ein Problem unseres ganzen Sozialrechts. Das Sozialrecht, da geht es ja

immer darum, Leute bekommen irgendwie einen Zuschuss für eine Rampe, damit das Haus

barrierefrei wird oder Leute bekommen einen Zuschuss, damit sie irgendwie Pflege zu Hause

bekommen. All diese Dinge werden wahrgenommen, glaube ich, von der Politik und von

vielen Leuten als: „Na ja, das sind so Almosen. Wenn man Geld übrig hat, dann kann man es

geben. Wenn nicht, dann nicht. Und wann hat man schon mal Geld übrig? Actually,

eigentlich nie.

00:30:28,523 –> 00:30:29,383 [Raul Krauthausen]

Ja, genau.

00:30:29,383 –> 00:31:08,203 [Ronen Steinke]

Und ich glaube, das ist eigentlich falsch. Eigentlich muss man es ganz anders auftreiben, weil

eigentlich geht es eine Frage der Freiheit. Also eigentlich, wenn ich es richtig verstehe,

korrigier mich, geht es doch darum: Wir alle haben das Recht auf Teilhabe. Wir alle haben

das Recht, irgendwie am Leben teilzunehmen. Und ja, es geht eigentlich darum, also mit

einem Rollstuhl, mit einem barrierefreien Umbau der Wohnung und so weiter oder mit einer

Pflegebetreuung, uns die Freiheit zu geben, uns da zu entfesseln, dass wir das auch wirklich

machen können, dass wir von diesen Barrieren befreit sind. Und ich glaube, wenn man das

so positiv dreht, dann können sich da viel mehr auch Menschen mit identifizieren, die nicht

selber betroffen sind. Und dann könnte man das, also so müsste man es eigentlich sehen,

glaube ich.

00:31:08,203 –> 00:31:09,783 [Raul Krauthausen]

Also wenn ich jetzt die FDP wäre-

00:31:09,783 –> 00:31:10,803 [Ronen Steinke]

Ja, ein tolles, freies Thema.

00:31:10,803 –> 00:31:44,603 [Raul Krauthausen]

Wäre das doch ein super Thema, aber haben sie auch nicht hinbekommen, weil die, was mir

auffällt, in dem ganzen Kontext Inklusion, ist doch, wie du sagst, das ist so das

Sahnehäubchen auf der Torte, solange wir es uns leisten können. Die Torte schmeckt auch

ohne Sahnehäubchen. Ähm Das ist das Erste, was gestrichen wird, wenn kein Geld mehr da

ist. Das Letzte, was installiert wird, wenn gerade Geld da ist. Ähm Und vor allem so dieses,

ähm es bleibt so ein Charity. Es ist nicht tief in der DNA, es ist nicht der Teig von der Torte.00:31:44,603 –> 00:32:24,103 [Ronen Steinke]

Und wenn du jetzt FDP ansprichst, also ich greife das mal auf, weil gerade wenn man in so

einer Leistungsdenke jetzt wäre und es geht einem um irgendwie Potenziale und Talente

und wer kann, wer ist leistungsfähig und leistungswillig? Also es gibt ja auch ganz viel

Forschung darüber, dass Leute, wenn du sie in so einem, wenn du ihn nur einen ganz kleinen

Radius lässt, wenn du ihn nur ganz wenige Möglichkeiten gibst, dich zu entfalten, na ja gut,

dann passt man sich halt um. Also wenn du in der Werkstatt bist und dir wird irgendwie nur

angeboten, irgendwelche Kleiderbügel zu biegen, ja, okay, dann wirst du halt nie darüber

hinauswachsen. Wenn man dir aber die Chance gibt, genau wie andere, the sky is the limit,

ähm deine Sachen zu verwirklichen, ja, staunt man.

00:32:24,103 –> 00:32:26,683 [Raul Krauthausen]

Und das heißt ja nicht, dass wir jetzt alle Astronauten werden.

00:32:26,683 –> 00:32:31,723 [Ronen Steinke]

Ja, aber leistungsfähig und willig sind also verdammt viel mehr Menschen, als man es ihnen

ermöglicht.

00:32:31,723 –> 00:32:41,403 [Raul Krauthausen]

Ich sage immer, dass CDU, FDP, SPD inzwischen auch, ehrlich gesagt, Inklusion nur solange

gut finden, wie es kein Geld kostet.

00:32:41,403 –> 00:32:41,763 [Ronen Steinke]

Tja.

00:32:41,763 –> 00:32:46,583 [Raul Krauthausen]

Also man zeigt sich auch gern mit Behinderten auf dem presse Foto und so, aber das ist jetzt

nicht… Verantwortung dafür will man nicht haben.

00:32:50,583 –> 00:33:25,303 [Ronen Steinke]

Ich weiß noch nicht mal, ob man selbst da, wo es nichts kostet, in der Schule beispielsweise.

Ähm Klar, es kostet irgendwie Geld, die Aufzüge – da sind wir schon wieder beim Thema –

einzubauen. Ähm Und manchmal kostet es irgendwie auch Aufwand, da mehr pädagogische

Betreuung zu haben. Aber am Ende, wenn du es so auf Lebenszeiten betrachtest, also jetzt

mal wieder rein ökonomisch, ähm jemanden zu haben, der autonom ist, der sein Leben im

Griff hat, das hat so viele positive Effekte auf das gesamte Umfeld. Mich würde es wundern,

wenn die Rechnung nicht eigentlich aufgeht.

00:33:25,303 –> 00:33:47,303 [Raul Krauthausen]

Aber so ein bisschen wie beim Klima. Du willst, du müsstest jetzt super teure, viele

Maßnahmen machen, wovon man als Umweltminister:in niemals profitieren würde in der

eigenen Legislatur ähm und wird dann sogar abgewählt, weil alles so teuer wurde und alle

müssen sparen und keine Ahnung was. Ähm Aber der Effekt zahlt sich erst Jahre später aus.

00:33:47,303 –> 00:34:01,383 [Ronen Steinke]

Das ist wahrscheinlich in ganz vielen Bereichen so. Also auch bei Kriminalprävention sagt

man das immer. Also die beste Möglichkeit zu verhindern, dass Menschen Opfer vonKriminalität sind, ist ja eigentlich mit den Tätern zu arbeiten, also denen irgendwie zu einem

Job zu verhelfen, zum Beispiel, damit sie nicht so rückfällig werden.

00:34:01,383 –> 00:34:29,523 [Raul Krauthausen]

Was mir auffällt, ähm ich habe jetzt neulich ein Video mit dir gesehen, dann ging es um

Diskriminierung und dann meintest du, ja, irgendwie aufgrund von Geschlecht, aufgrund von

Ethnie, aufgrund von Glaube. Ähm Und du hast Behinderungen nicht genannt. Das ist jetzt

nicht nur bei dir, sondern das ist ganz oft so, dass ähm wir reden über Vielfalt und Diversität

und Gerechtigkeit und die Dimension Behinderung ist die Letzte, die genannt wird, oder die

Erste, die vergessen wird.

00:34:29,523 –> 00:34:30,803 [Ronen Steinke]

Ja, da hast du recht. Ja.

00:34:30,803 –> 00:34:33,083 [Raul Krauthausen]

Woran glaubst du, liegt so was?

00:34:33,083 –> 00:34:40,923 [Ronen Steinke]

Also rein formalistisch, im Grundgesetz ist das ja so ein bisschen nicht in dieser Artikel drei

ist ja unser Gleichheitsrecht. Ist es nicht in dieser Aufzählung der Eigenschaften.

00:34:40,923 –> 00:34:42,683 [Raul Krauthausen]

Das ist ein extra Absatz.

00:34:42,683 –> 00:34:53,623 [Ronen Steinke]

Ja, so ein Satz, der am Ende angehängt wird, aus eigentlich ganz grammatisch ganz

verständlichen Gründen, aber dadurch ist es sozusagen nicht ganz im zentralen Fokus. Aber

ich glaube, du sprichst ja was viel Größeres an. Also es ist wirklich eine, eine… Es ist nicht so

auf dem Schirm und das ist nicht richtig.

00:35:00,583 –> 00:35:33,983 [Raul Krauthausen]

Also mir fällt es einfach immer wieder auf und ich bin es auch sehr dankbar, weil man das

dann eben immer wieder ansprechen kann und die Leute das ja auch sofort verstehen, dass

das nicht richtig ist. Es gibt ja gar keine Leute, also es gibt sehr wenige Leute, die sagen:

„Nee, ist richtig so.“ Ähm Das heißt, mir als Aktivist, das ist immer ein schönes Einfallstor, um

dann noch mal anders ah ähm mit den Leuten ähm zu diskutieren. Ähm Wenn du jetzt aber

von Klassenjustiz sprichst, dann, und Geld natürlich ein großes Thema dann immer ist, auch:

Sind behinderte Menschen aber wirklich nicht auch noch anders diskriminiert, selbst wenn

sie Geld hätten?

00:35:43,943 –> 00:35:54,203 [Ronen Steinke]

Ja, also bestimmt. Also das ist ja eh so eine Binse, dass man so in verschiedenen

Dimensionen gleichzeitig mal, dass man privilegiert in einer anderen Eigenschaft ist man mal

benachteiligt. Ähm Ja.

00:35:55,163 –> 00:36:03,823 [Raul Krauthausen]

Also, dass Anwältinnen, dass Richter:innen einem das nicht zutrauen, ist ja erst mal keine

Geldfrage.00:36:03,823 –> 00:36:04,383 [Ronen Steinke]

Ja.

00:36:04,383 –> 00:36:08,923 [Raul Krauthausen]

Oder dass man Milde walten lässt, weil er ist ja eh schon behindert. Oder sie?

00:36:08,923 –> 00:36:13,143 [Ronen Steinke]

Ja. Ist das eine Diskriminierung? Schon irgendwie, ne?

00:36:13,143 –> 00:36:14,043 [Raul Krauthausen]

Ja, positive Diskriminierung.

00:36:14,043 –> 00:36:35,943 [Ronen Steinke]

Positive, ja. Nee, ich hab– Also was ich so als Beispiel total plastisch finde, ähm da gibt es

einen großartigen Fernsehspot. Ab und zu wird mir der so in Social Media entgegen gespült,

von einer Frau mit Down-Syndrom, die an der Bar ein alkoholisches Getränk bestellen will

und dann wird ihr irgendwie nur so ein Kindersarg hingestellt.

00:36:35,943 –> 00:36:36,483 [Raul Krauthausen]

Ah ja, der Reader.

00:36:36,483 –> 00:36:43,423 [Ronen Steinke]

Ja. Und dann sagt sie: „Wenn ihr es mir nie zutraut, werde ich nie irgendwie wachsen.“ Auch

ihren Eltern sagt sie es und in der Schule und im Job und so weiter.

00:36:44,075 –> 00:36:59,375 [Raul Krauthausen]

Ich habe jetzt gerade milde Balken lassen, gesagt, positive Diskriminierung. Aber viel ernster

und viel schlimmer ist ja auch, das gab es jetzt auch gerade vor kurzem den Fall in Berlin, wo

eine Frau mit Behinderung gewonnen hat vor Gericht, dass sie von einer Pflegerin

misshandelt wurde und die Richterin das einfach nicht glaubte am Anfang. Oder überhaupt

die ja das System ihr nicht glaubte, weil sie ist ja behindert war. Und dass dann sich eine

Anwältin dem annahm und das nochmal klar gesagt hat, na ja, also nur weil sie vielleicht

anders spricht, heißt ja nicht, dass das falsch ist.

00:37:26,275 –> 00:37:27,855 [Ronen Steinke]

Ja, völlig richtig.

00:37:27,855 –> 00:37:35,995 [Raul Krauthausen]

Und ich glaube, davon gibt es so viele Fälle. Wir hatten, kannst du ja bestimmt

mitbekommen, diese Morde in Potsdam. Ich fand es super erschreckend, wie schnell dann

Leute auch in den Medien sich äußerten und Verständnis zeigten für die Täterin. Nach dem

Motto, jetzt ist ja auch ein anstrengender Beruf mit den Behinderten. Und dass da auch, das

nicht mal klar eingeordnet wird vom Journalismus oder auch von Anwälten.

00:37:58,895 –> 00:38:53,115 [Ronen Steinke]

Also ich fürchte auch, dass da, wenn man mal ganz ehrlich ist, auch so dieses

menschenverachtende Denken in lebensunwertem Leben vielleicht auch weiter verbreitet

ist, als man als man denken würde. Und dass es vielleicht auch bei manchen deswegen soeine Art Mitleid mit der Täterin gibt, genau nach dem Motto, man kann es ja irgendwo auch

verstehen. Das ist natürlich das Allerschlimmste, wenn es also bei so einer Gelegenheit von

so einem grauenhaften Verbrechen dann eher noch affirmiert wird in der Gesellschaft. Ich

finde auch übrigens, ähm ich habe mich viel beschäftigt mit der Debatte den

Abtreibungsparagrafen in Deutschland, 218. Ich finde auch das eigentlich ein

unterbelichtetes Thema. Es ist in Deutschland ja immer noch so, wenn das ungeborene

Leben, der Fötus, wenn da festgestellt wird, dass es eine Behinderung geben wird, aller

Wahrscheinlichkeit nach, dann gibt es in Deutschland Regeln, wonach du bis zum Tag der

Geburt abtreiben darfst. Und was heißt abtreiben bei einem acht Monate alten Fötus?

00:38:53,115 –> 00:38:56,775 [Raul Krauthausen]

Neun von zehn diagnostizierten Trisomien wurden dann abgetrieben.

00:38:56,775 –> 00:39:02,795 [Ronen Steinke]

Ja. Oder inzwischen gibt es ja auch so die Möglichkeit, dass man so screent und dann schon

von vornherein irgendwie ähm oder bei künstlicher Befruchtung wird das dann auch immer

schon vermieden. Also das finde ich wirklich ’ne Debatte, die fehlt mir. Die müssten wir

eigentlich mal. Und gerade von Menschen, die gegen Diskriminierung und die ähm sehr stark

ihr Herz erwärmen können für die reproduktiven Rechte von Frauen und für eine gerechtere

Gesellschaft, dass man da nicht trotzdem auch dazu bereit ist zu sagen, es geht aber nicht,

dass wir weiterhin es erleichtern, eine Abreibung zur Verhinderung letztlich, dass jemand mit

Behinderung auf die Welt kommt im Vergleich zu jemand anderem.

00:39:38,755 –> 00:40:07,535 [Raul Krauthausen]

Da gibt es ja tolle Initiativen, No-nipt-Initiative beispielsweise, die sich da stark für einsetzen.

Ähm Ich habe meinen ah YouTube-Beitrag gedreht für so ein Funkformat. Ähm Und da

haben wir uns aus verschiedenen Perspektiven mit diesem Thema auseinandergesetzt. Und

was ich tatsächlich so interessant fand, war, dass nach dem dritten Monat die

Schwangerschaft abzubrechen, das ist ja nicht, ich nehme eine Pille, ja sondern das ist ja ein

richtiger operativer Eingriff und ganz, also schlimm. Und es wird ganz oft argumentiert, dass

ähm gesagt wird, na ja, Paare, die ein behindertes Kind haben, trennen sich mit einer

höheren Wahrscheinlichkeit als Paare, die kein behindertes Kind haben. Aber es gibt keine

Untersuchungen darüber, wie viele Paare sich nach einer Abtreibung getrennt haben. Das

heißt, wir vergleichen auch Dinge, die vielleicht gar nicht, also dass es nicht funktioniert als

Vergleich.

00:40:40,275 –> 00:40:46,255 [Ronen Steinke]

Ja, und was ist denn das für ein Argument? Also die Chance, dass sich das Paar trennt, steigt.

Ja, um Gottes willen.

00:40:46,255 –> 00:40:46,355 [Raul Krauthausen]

Ja.

00:40:46,355 –> 00:40:52,455 [Ronen Steinke]

Da kriegen wir Tränen vor den Augen. Das ist doch jetzt nicht ernsthaft ein Argument dafür,

dass das Lebensrecht weniger gewichtig ist.00:40:52,455 –> 00:41:03,695 [Raul Krauthausen]

Exakt. Und es gibt auch so was wie als Extremform natürlich, wenn du wirklich nicht in der

Lage bist, das Kind zu erziehen, dann gibt es ja Babyklappe.

00:41:03,695 –> 00:41:04,115 [Ronen Steinke]

Genau.

00:41:04,115 –> 00:41:11,175 [Raul Krauthausen]

Also es muss nicht immer eine Abtreibung sein. Und ich kenne so viele Menschen mit

Trisomie, die sind glücklich. Ähm Und das ist nicht, also Wenn ich sehe, dass die glücklich

sind, ja oder müssen auch nicht übertrieben glücklich sein, aber einfach zufrieden und das

nicht infrage stellen, ihr Leben, das muss doch schon wertvoll genug sein. Und der

Kompromiss, den wir dann rausarbeiteten in dieser Videoreeportage, war: Ähm Behinderung

darf einfach kein Merkmal sein, länger abzutreiben.

00:41:37,495 –> 00:42:05,515 [Ronen Steinke]

Also genau, inzwischen ist es auch ein bisschen schamhaft, nur noch im Gesetz. Also früher

war das ganz offiziell einfach so die Linie des Gesetzes. Heute ist dann die Rede davon, dass

es eine psychische Belastung für die Mutter sein könnte. Und da kommen dann so

Argumente rein wie: Ja, Trennungsrisiko steigt oder es ist Challenging oder wie auch immer.

Ähm Aber am Ende läuft es weiterhin genau auf das raus, was du anprangerst und was ich

finde echt, ähm also wo mir noch zu wenig Kritik geübt wird in der Gesellschaft.

00:42:05,515 –> 00:42:31,555 [Raul Krauthausen]

Ja, oder ich meine, das ist mir egal, warum du bis zum dritten Monat dich gegen ein Kind

entscheidest. Also das würde ich jetzt ja den Frauen dann natürlich auch jetzt nicht mehr

Verantwortung geben, weil du es behindert bist oder nicht, sondern einfach bis zum dritten

Monat ist der Grund egal. Aber danach soll es keine Ausnahmen geben. Äh Und die

psychische Belastung der Eltern ist unfair. Ich finde es einfach unfair.

00:42:31,555 –> 00:43:18,807 [Ronen Steinke]

Ja, also ich bin da, wie gesagt, in diesen Debatten ähm sehr äh auf Seiten der Liberalisierung.

Also wegen mir muss nicht nach dem dritten Monat dieser magische Moment sein. Man

kann auch zum fünften oder sechsten, das ist dann eine medizinische Frage, genau aber

wann der Fötus so weit fortgeschritten ist. Ähm Und natürlich gibt es da auch später, ne, also

auch wenn es, wenn es ähm schon weiter fortgeschritten ist, immer noch Argumente,

Notfallargumente, ja also das Vergewaltigung oder die Gefahr für das Leben der Mutter. Klar,

dass du da in schwierigen ethischen Abwägungen steckst und dann auch sagen kannst:

„Okay, dann… Aber die reine Tatsache. Ich ekle mich oder ich habe Angst davor, dass mein

Kind behindert sein könnte. Und ich habe keinen Bock auf die Debatten, die das dann in

meinem sozialen Umfeld geben könnte. Also ich sag es jetzt ein bisschen flapsig. Ja, also das

ist ja auch wirklich vielleicht Angst, dass man da überfordert ist. Aber das, finde ich, kann gar

kein Argument sein.

00:43:26,267 –> 00:43:42,127 [Raul Krauthausen]

Ja, und wir müssen die Frage stellen: Wo kommt denn die Überforderung her? Was sind

denn die Überforderungen? Ist es das einfach immer alle sagen: „Hast du es nicht vorhergewusst? Wie stellst du dir das vor?“ Das ist ja alles schlimm, verstehe ich auch total. Aber

das ist ja das Problem. Das Problem ist ja nicht ein behindertes Kind.

00:43:44,927 –> 00:43:45,927 [Ronen Steinke]

Genau richtig, ja.

00:43:45,927 –> 00:43:54,407 [Raul Krauthausen]

Gut, aber ich meine, wir beide als Männer. Ich fühle mich oft auf rohen Eiern, wenn ich dann

so hart über so was spreche.

00:43:54,407 –> 00:44:34,027 [Ronen Steinke]

Ja, ich meine, es muss halt klar sein, in welchem Kontext. Also wir, also ich habe dich jetzt

auch so verstanden, äh sind ja für das Recht auf Abtreibung und auf freie Entscheidung und

eigentlich auch auf viel mehr als derzeit. Also ich kritisiere immer wieder, dass diese

komische Kriminalisierung, die wir in Deutschland haben, dass das alles im Strafgesetzbuch

ist. Da muss man unbedingt ähm mehr dahin kommen, dass das einfach eine

Gesundheitsdienstleistung ist, die man so einfach in Anspruch nehmen kann. Aber kann

nicht sein, dass es da unterschiedliche Maßstäbe gibt, je nachdem, ob das ähm das

zukünftige Kind oder das werdende Leben behindert ist oder nicht.

00:44:34,027 –> 00:44:36,487 [Raul Krauthausen]

Bleiben wir doch beim Thema Behinderung noch mal kurz jetzt nicht zum Thema Abtreibung,

aber danach. Ähm Ich bin seit fünfundzwanzig Jahren in dem Bereich unterwegs und ähm ich

höre sehr oft immer wieder die gleichen Floskeln, auch in der Community ne. Da wird halt

gesagt, „Niemand darf benachteiligt werden, so Grundgesetz wird dann zitiert. Oder Artikel

drei, Absatz drei, ähm wird dann auch zitiert. Oder jetzt relativ neu, äh wir haben ja die UN-

BRK. Das ist doch jetzt alles ein Menschenrecht.

00:45:10,227 –> 00:45:11,427 [Ronen Steinke]

Also die Behindertenrechtskonvention.

00:45:11,427 –> 00:45:15,787 [Raul Krauthausen]

Genau. Und das stimmt auch alles, aber warum fühlt sich das trotzdem so träge an, dass sich

eigentlich nichts verändert hat?

00:45:24,107 –> 00:45:51,047 [Ronen Steinke]

Ja, also da muss ich als Jurist leider unser großes Geheimnis verraten. Das sind alles nur wie

eine Art Werbeprospekte. Also das heißt noch lange nicht, dass du die Ware bekommst, die

da im Projekt in dem Prospekt drin ist. Das ist ein Versprechen, also dass alle Menschen vor

dem Gesetz gleich sind, so steht es im Grundgesetz. Also schon seit Beginn dieser Republik

ist ja noch lange nicht eingelöst. Da fallen uns tausend Beispiele ein, die das widerlegen. Das

sind halt Ziele oder Versprechen oder Ansprüche, die wir an einen Staat haben. Und jetzt

geht es darum, das zu erkämpfen. Und das ist ganz viel eine Frage von Macht in der

Gesellschaft, von Ressourcen.

00:45:57,767 –> 00:46:14,827 [Raul Krauthausen]

Ich kann ja auch ein Land wie Deutschland nicht ins Gefängnis stecken. Also versuche ich das

immer zu erklären, dass es ganz viele einzelne Schritte sind, die es braucht, dass manDeutschland wahrscheinlich, wenn es die um die UN BRK geht, ähm äh nur an der Ehre

packen kann. Also zu sagen, ihr führt euch weltweit auch wie die Moralpolizei, aber bei den

Behinderten, der nimmt es nicht so ernst. Das kann ja auch nicht sein.

00:46:24,967 –> 00:46:38,327 [Ronen Steinke]

Ein konkretes Beispiel: Inklusion in der Schule. Wir sind gesetzlich, also laut der

Behindertenrechtskonvention, verpflichtet, dass es vollkommen offen ist für Menschen mit

Behinderung, auf eine in Anführungszeichen normale, also auf eine Regelschule zu gehen,

wenn man das möchte.

00:46:38,327 –> 00:46:41,187 [Raul Krauthausen]

Da sagst du in deinem Buch, dass es eine große Errungenschaft sogar ist.

00:46:41,187 –> 00:47:10,227 [Ronen Steinke]

Das finde ich auch total richtig und trotzdem wird es ja nicht umgesetzt. Da haben Leute

dafür gekämpft, dass es auf Papier steht, aber damit ist halt noch nicht viel erreicht, sondern

da muss man dafür kämpfen, dass es auch in der Realität umgesetzt wird. Und ja, genau wie

du sagst, man müsste halt irgendwie den Dreh finden, dass das der Bundesrepublik peinlich

wird. hm Ich weiß nicht, ob man da mit Sanktionen, wahrscheinlich kommt man da nicht so

weit, äh aber ja, man muss das politisch peinlich machen. Es steht uns als dieses reiche Land

sollte sich ein bisschen schämen. Das ist der Punkt.

00:47:10,227 –> 00:47:25,967 [Raul Krauthausen]

Meine aktuelle Theorie ist, die ändern sich ja auch über die Jahre, aber meine aktuelle

Theorie ist, dass immer dann, wenn wir von Inklusion und Barrierefreiheit sprechen, ähm

irgendjemand daherkommt, der sagt: „Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken, was

nichts kostet.

00:47:25,967 –> 00:47:26,987 [Ronen Steinke]

Genau, was nichts kostet.

00:47:26,987 –> 00:47:37,627 [Raul Krauthausen]

Das ist so eine Floskel. Markus Söder sagt solche Sachen. Olaf Scholz sagt so was ne. Oder

auch wahrscheinlich die kommenden Politikerinnen sagen das. Und das ist ja ruinöse

Empathie, weil es stimmt. Alle klatschen, alle nicken. Aber es ist konsequenzlos.

00:47:46,507 –> 00:47:47,647 [Ronen Steinke]

Perfekt Politiker reden.

00:47:47,647 –> 00:48:09,427 [Raul Krauthausen]

Genau, wenn ich dann Markus Söder fragen würde, was heißt es, wenn wir jetzt das Studio

verlassen? Was soll ich tun? Dann hat er darauf keine Antwort. Und dann gibt es

Spezialistinnen, selbsternannte Spezialistinnen aus Wohlfahrtsverbänden, Soziallotterien

und so weiter, die dann auf die Frage: „Was heißt das? Sagen: „Wir müssen aufklären. Und

dann kleben die Plakate, machen Werbespots und so weiter und so fort. Aber wenn man

sich die Kommunikationserzeugnisse anschaut, die sie produzieren, dann sind das immer

Binsenweisheiten, die sie erzählen. Also was die Kinder mit Behinderungen haben ein Rechtauf Spielplätze, auf Schule, auf Freizeit, wo man denkt wie: „Ja, zeig mir das Arschloch, dass

das nicht so sieht.

00:48:31,607 –> 00:48:35,347 [Ronen Steinke]

Aber sind alle schon so weit, meinst du? Also hat das nicht doch noch irgendwo eine

Wirkung?

00:48:35,347 –> 00:49:07,387 [Raul Krauthausen]

Na ja, also das Arschloch, das das nicht so sieht. Wird von dem Plakat nicht umgestimmt

werden, sondern das, was wirklich die Veränderung bringen würde, wäre die Begegnung.

Und die setzt doch Barrierefreiheit im Bau oder in den Medien voraus. Also es ist

andersherum. Es wird niemals der König der Behinderten auf den Balkon schreiten und

sagen: „Halleluja, wir haben genug aufgeklärt, lassen wir jetzt Aufzüge bauen. Sondern wir

brauchen erst die Aufzüge, damit überhaupt die Vorteile sinken können.

00:49:07,387 –> 00:49:11,687 [Ronen Steinke]

Ja, du überzeugst mich total. Also eigentlich beginnt es mit der Inklusion in der Schule am

besten, ne?

00:49:11,687 –> 00:49:23,971 [Raul Krauthausen]

Ja, im Kindergarten oder auf dem Spielplatz ist dann egal. Aber wenn wir sagen, wir müssen

die Barrieren in den Köpfen senken. Dann kommt auch superschnell irgendein Pädagoge

Pädagogin daher und sagt: „Oh, für Behinderte bin ich nicht ausgebildet“.

00:49:23,971 –> 00:49:28,331 [Ronen Steinke]

Was ja okay ist. Also je nachdem. Und da muss man halt dann einfach anderes Personal noch

hinzuholen.

00:49:28,331 –> 00:49:33,791 [Raul Krauthausen]

Ja, oder einfach mal sagen, das ist meine These: Eltern hatten vorher auch keine Ausbildung.

00:49:33,791 –> 00:49:35,072 [Ronen Steinke]

Ja, auch guter Punkt.

00:49:35,072 –> 00:49:39,351 [Raul Krauthausen]

Da muss man es halt lernen. So, das ist kein Rosinen picken.

00:49:39,351 –> 00:49:44,331 [Ronen Steinke]

Oder man muss dann die Ansprüche auch runterschrauben. Ist dann auch nicht verlangt,

dass das alles tipptopp immer läuft.

00:49:44,331 –> 00:49:57,592 [Raul Krauthausen]

Inklusion ist immer die Auseinandersetzung von Verschiedenheit. Kompromisse finden,

Streit, das, zu glauben, dass es irgendwie, wir müssen alle Freunde werden, ist auch in die

eigene Tasche gelogen, ehrlich gesagt.00:49:57,592 –> 00:50:07,291 [Ronen Steinke]

Mir fällt jetzt auch ein, die Parallele könnte man ja auch machen: Ähm, Willkommensklassen,

ne? Oder überhaupt, äh, Schüler, Schülerinnen, die aus anderen Ländern herkommen, kein

Wort Deutsch können.

00:50:07,291 –> 00:50:08,171 [Raul Krauthausen]

Ja.

00:50:08,171 –> 00:50:10,051 [Ronen Steinke]

Natürlich ist das auch super herausfordernd.

00:50:10,051 –> 00:50:13,531 [Raul Krauthausen]

Es macht aber keinen Sinn, alle, die kein Deutsch können, in einen Raum zu stecken.

00:50:13,531 –> 00:50:14,271 [Ronen Steinke]

Ja, genau.

00:50:14,271 –> 00:50:15,392 [Raul Krauthausen]

Weil sie dann auch kein Deutsch lernen.

00:50:15,392 –> 00:50:32,251 [Ronen Steinke]

Also es leuchtet trotzdem ein, dass die Schulen das irgendwie handeln. Und dann erwartet

man auch nicht von Tag eins an, dass alles tiptop läuft. Aber dass man das als

Herausforderung annimmt, erwartet man schon. Und ich glaube, wenn das geht mit Leuten,

die gar kein Deutsch können, dann, ja, fallen mir auch nicht viele Gründe ein, warum nicht

auch Inklusion…

00:50:32,251 –> 00:50:45,851 [Raul Krauthausen]

Die Antwort ist der Schlüssel. Also wie hoch ist der Schlüssel von Kindern, die kein Deutsch

können, eine Behinderung haben? Und da gibt es großartige Literatur, unter anderem von

Jutta Schöler beispielsweise, ähm, die sagt, dass, ähm, kleine Klassen und mehr Pädagogen

neunzig Prozent aller Inklusionsherausforderungen lösen würden.

00:50:53,771 –> 00:50:54,871 [Ronen Steinke]

Was heißt Kleinklasse?

00:50:54,871 –> 00:51:18,611 [Raul Krauthausen]

Fünfundzwanzig Kinder bei zwei Lehrer*innen. Das ist der ideale Schlüssel, weil man auch

nicht vergessen darf, und sie ist Lehrerin, ne, weil man nicht vergessen darf, dass Kinder

auch untereinander sich was beibringen. Und wenn es zu wenige sind, dann ist die

Wahrscheinlichkeit, dass sich Grüppchen bilden, größer. Ähm, und wenn Lehrer die

Schüler*innen als Ressource einsetzen: „Erklär dem das doch noch mal oder setz dich mal

neben den oder so“, ähm, dann kann das funktionieren. Und vor allem würden von kleinen

Klassen und mehr Pädagogen, vor allem die Nichtbehinderten, profitieren, weil sie die

Mehrheit sind.

00:51:28,211 –> 00:51:28,711 [Ronen Steinke]

Ja.00:51:28,711 –> 00:51:37,011 [Raul Krauthausen]

Und niemand will in ’ner Klasse unterrichten oder sein mit einunddreißig Schüler*innen

alleine als Lehrer *hin. Und dann hast du auch Zeit, um das Wissen, was du brauchst, weil

das Kind, keine Ahnung, blind ist und du nicht weißt, wie du Mathe unterrichtest, dieses

Wissen halt aufzuschaffen. Aber eben im Jahr ein Kind und nicht im voraus vorher alles

gelernt haben wollen. Weil das haben Sonderschullehrer*innen auch nicht.

00:51:57,231 –> 00:52:00,991 [Ronen Steinke]

Und wie viele Kinder mit Behinderung pro Klasse ist so empfohlen?

00:52:00,991 –> 00:52:44,831 [Raul Krauthausen]

Da wird gesagt, zwei bis drei. Auch nicht, also… Da ist der Schlüssel interessant, ähm, weil

sonst gibt es wie an Sonderschulen auch so was wie eine Abwärtsspirale oder eben auch,

man spricht dann von sogenannten Schonraumpfaden. Da wird dann so sehr geschont, dass

dann auch keine Forderung mehr stattfindet oder Inspiration von anderen, etwas auch zu

versuchen, die Grenze zu verschieben, ähm, so wie wir vorhin als Thema hatten. Und vor

allem, und das ist tatsächlich das, was auch wieder wahrscheinlich uns zusammenbringt:

Ähm, wie hoch ist eigentlich der Schüler*innen mit Migrationshintergrundanteil an

Sonderschulen? Ähm, da gab es ja auch interessante Fälle in Nordrhein-Westfalen. Der Fall

Nenad beispielsweise, der sich seine ganze Schullaufbahn gegen die Beschulung in der

Sonderschule, äh, ähm, geklagt hat und am Ende seiner Schullaufbahn recht bekam, dass er

falsch beschult wurde, äh, und dann Schmerzensgeld bekam für unterlassene

Lebenschancen oder versagte Lebenschancen. Ähm, und wenn man mal schaut, und das ist

immer das, was ich Sonderpädagoginnen sage, wenn sie gerade in der Ausbildung sind:

Schaut mal wirklich, wie hoch ist eigentlich der Anteil von Kindern mit

Migrationserfahrungen aus nicht europäischem Ausland? Und warum klatschen wir bei dem

französischen Kind, das zweisprachig aufwächst-

00:53:34,671 –> 00:53:35,771 [Ronen Steinke]

Ja.

00:53:35,771 –> 00:53:37,331 [Raul Krauthausen]

Aber nicht beim syrischen Kind?

00:53:37,331 –> 00:53:46,791 [Ronen Steinke]

Das ist eine schöne Sprache oder eine gebildete Sprache. Genau, da gibt es jede Menge so

Vorurteile gegen gute und schlechte und vermeintlich schlechte Sprachen. Mir fällt ein, weil

du das Beispiel mit dem Menschen in Nordrheinwestfalen gestellt hast, der das durchgeklagt

hat. In dem Buch „Jura Not Alone“ schildern wir auch eine Jura Professorin, Theresia

Degener, die sich unheimlich für Disability Rights stark gemacht hat, die, ähm-

00:53:59,911 –> 00:54:01,211 [Raul Krauthausen]

Die UN-BRK mitschrieb.

00:54:01,211 –> 00:54:23,951 [Ronen Steinke]

Ja, die wahnsinnig viel bewegt. Und die wäre überhaupt nicht Professorin, die hätte nicht

studiert, die hätte kein Abitur gemacht und nichts, wenn es nach dem Schulsystem gegangen

wäre. Ihr Vater hat damals sozusagen mit der Brechstange die Schule gezwungen, also denLehrer mehr oder weniger, ja, ich sag’s jetzt mal so, also, erpresst letztlich, du musst mein

Kind nehmen sonst. Und deswegen hat sie all diese Chancen gehabt und hat immer es

abgelehnt, irgendwo so eingekastelt zu werden, in so einen Schonraum.

00:54:32,771 –> 00:54:49,931 [Raul Krauthausen]

Ich war jetzt vor ein paar Monaten in Spanien im Urlaub und hab da ein bisschen Zeitung

gelesen und, äh, sah dann, das ist, keine Ahnung, war Zufall, da gab es dann irgendwie ein

Porträt über eine junge Frau, ähm, die Down Syndrom hat und studiert. Und da fiel mir ein:

„Wow.“ Ich kenn in Deutschland niemanden mit Trisomie einundzwanzig, der oder die

überhaupt ein Abitur geschafft hat.

00:54:57,271 –> 00:54:58,431 [Ronen Steinke]

Ja.

00:54:58,431 –> 00:55:06,451 [Raul Krauthausen]

Also vielleicht gibt es das. Also meldet euch gerne. Ich hätte viele Fragen. Ähm, aber so

dieses, ähm, wie kann es denn sein, dass es in Spanien offensichtlich in der Zeitung steht und

in Deutschland, als jemand wie ich, der sich sehr viel mit dem Thema auseinandersetzt, das

noch nicht gefunden habe?

00:55:19,823 –> 00:55:26,243 [Ronen Steinke]

Also ein Thema, wo wir auch im internationalen Vergleich echt keine gute Figur machen,

selbst im europäischen Vergleich.

00:55:26,243 –> 00:55:32,423 [Raul Krauthausen]

Die Frage, die ich mir aufgeschrieben habe, weil das glaube ich auch etwas ist, das auch ein

Teil des Problems sein könnte: Wer bildet eigentlich die Richterinnen fort in Bezug auf UN-

Behindertenrechtskonvention und so weiter und so fort?

00:55:44,103 –> 00:55:47,904 [Ronen Steinke]

Das Problem ist, dass Richter und Richterinnen nicht zwangsweise irgendwie Fortbildungen

bekommen, sondern die bekommen so ein Angebot, so ein Menü und suchen sich dann aus,

was sie wollen. Das ist als Teil der richterlichen Unabhängigkeit, dass sie das frei entscheiden

dürfen, dass man die nicht irgendwie in eine Richtung stupsen darf. Und ja, dann hast du halt

das Ergebnis, dass sie dann meistens das wählen, was irgendwie einfach aufgrund so

allgemeinen Interesses gerade interessant ist oder vielleicht politisch gerade interessant ist.

Und wahrscheinlich gehen da recht wenige zu solchen Angeboten.

00:56:18,144 –> 00:56:34,283 [Raul Krauthausen]

Ja, und dann stelle ich mir, die haben dann wahrscheinlich auch ältere Vorstellungen,

Vorstellungen über Behinderungen und so, dass es dann vielleicht auch oft schnell Charity ist

oder auch der Glaube, das Kind hat es an der Förderschule besser als an der Regelschule.

00:56:34,283 –> 00:56:41,543 [Ronen Steinke]

Richter, Richterinnen sind da Teil der Gesellschaft und wahrscheinlich gibt es da genau

dieselben Vortureile wie auch sonst.00:56:41,543 –> 00:56:43,623 [Raul Krauthausen]

Benutzt du viel künstliche Intelligenz?

00:56:43,623 –> 00:56:45,123 [Ronen Steinke]

Gar nicht bislang.

00:56:45,123 –> 00:56:55,503 [Raul Krauthausen]

Könntest du dir so was vorstellen? KI Anwälte oder so? Dass es das irgendwann mal gibt?

Gleich geht es weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das

mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören

und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du

auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:57:23,703 –> 00:57:27,843 [Ronen Steinke]

Ja, ich kann mir schon vorstellen, dass so ganz viele technische Handgriffe, die allgemeinen

Geschäftsbedingungen schreiben oder durchsuchen oder irgendwelche Verträge aufsetzen,

dass man so was, ja, dass das so mit Prompts irgendwann funktioniert. Die große Sorge, die

man ja immer hat, ist, ob das bei Lebensentscheidungen eher ein Fortschritt an Rationalität

ist oder eher nur ein Scheinfortschritt. Also wir haben ja heute auch so Entscheidungen,

Prognoseentscheidungen, KI ist ja immer Prognose, wird der Mensch wieder straffällig

werden? Also Richterinnen und Richter müssen sich fragen: „Lasse ich den jetzt vorzeitig aus

dem Gefängnis raus oder nicht?“ Und die entscheidende Frage, die sie beantworten müssen,

ist: „Wie hoch schätze ich das Risiko ein, dass der wieder rückfällig wird? Kann kein Mensch

beantworten. Das ist die Zukunft. Ja, aber so, dann haben wir da so ein Bauchgefühl plus wir

haben so ein paar Daumenregeln, was so dafür spricht, was dagegen spricht, dass jemand

rückfällig wird. Ja klar, wenn er in einer festen Beziehung ist, ist es immer gut, das ist eher

stabilisierend. Wenn er eine Sucht hat, dann ist es eher schlecht. Aber am Ende, tja. Jetzt ist

die Frage, wenn wir eine KI hätten, die all diese Faktoren – und vielleicht sind es dann am

Ende nicht drei oder fünf, sondern 100 – einberechnet, ob das dann wie so eine Art

Superbrain zu der perfekten Prognose kommt. Das ist so die Utopie und die Sorge, die ich

hätte und viele andere auch, dass man sich das nur einredet, dass das zu super

wissenschaftlich präzise ist. Und in Wirklichkeit wären dann nur dieselben

Bauchentscheidungen und vielleicht auch Vorurteile ein bisschen geadelt durch die

vermeintliche technische Versiertheit.

00:59:00,143 –> 00:59:24,903 [Raul Krauthausen]

Warum ich das frage? Weil ich habe ähm gesehen, dass du ja nicht nur das Thema Schule

und Inklusion als Thema hast, sondern auch das Thema Arbeit und Menschen mit

Behinderungen und Werkstätten, da schon viele Sachen zu gesagt hast. Und ich habe dann

Chat GPT gefragt: Ähm Wie kann es eigentlich sein, dass Menschen, die in Werkstätten

arbeiten, für weniger als den Mindestlohn, ähm von Fair Trade beauftragt werden, Kaffee zu

verpacken?

00:59:30,203 –> 00:59:32,743 [Ronen Steinke]

Fair Trade, ja. Mmm00:59:32,743 –> 00:59:35,803 [Raul Krauthausen]

Und dann hieß es, dass ähm ich weiß nicht, ob das stimmt, aber das war jetzt für mich die

schnelle Antwort, dass dann die KI geantwortet hat, dass Fair Trade vor allem für im Ausland

produzierte Sachen zählt und nicht für in Deutschland dann ahhhm produzierte Dinge. Und

das fand ich tatsächlich ganz interessant. Also klang plausibel, weiß nicht, ob das stimmt, ja

aber so das ist ja eigentlich Fair Trade nicht zu Ende gedacht.

01:00:02,623 –> 01:00:09,063 [Ronen Steinke]

Also der Kaffeebauer in Kolumbien bekommt einen Mindestlohn und ja dann die Verpackung

hier wird von Leuten unterm Mindestlohn gemacht, geschuftet ja.

01:00:09,063 –> 01:00:20,243 [Raul Krauthausen]

Ja. Und das, finde ich, wird auch viel zu wenig diskutiert, dass ähm Menschen mit

Behinderungen, die in Werkstätten weniger als den Mindestlohn verdienen. Ähm also dass

das die einzige Gruppe ist der Menschen, die arbeiten, die weniger als den Mindestlohn

verdienen dürfen. Selbst Praktikantinnen verdienen Mindestlohn.

01:00:30,803 –> 01:00:32,243 [Ronen Steinke]

Ja, wobei ähm.

01:00:32,243 –> 01:00:34,003 [Raul Krauthausen]

Die gelten nicht als angestellt.

01:00:34,003 –> 01:00:37,163 [Ronen Steinke]

Ja, ähm mir fallen noch die Strafgefangenen ein.

01:00:37,163 –> 01:00:39,943 [Raul Krauthausen]

Aber die haben ja jetzt vor Gericht Recht bekommen.

01:00:39,943 –> 01:00:50,603 [Ronen Steinke]

Genau, die haben jetzt ein bisschen mehr Geld, aber ist immer noch unter dem Mindestlohn.

Ja, aber gut, bei den Gefangenen, kann man sagen, ist auch ein bisschen Teil der Strafe. Ich

weiß nicht, was man bei Menschen mit Behinderung sagen kann.

01:00:50,603 –> 01:00:57,023 [Raul Krauthausen]

Na, da wird immer gesagt, das ist Rehabilitation. Und die sind ja auch nicht angestellt,

sondern beschäftigt.

01:00:57,023 –> 01:01:18,323 [Ronen Steinke]

Ja, und da haben wir dann genau das Problem, dass das dann die Haltung ist, mit der die

Leute behandelt werden ja und dann, wie sagtest du, Schonraum. Und ähm ja, wenn das

keinen Wert für euch hat, dann gibt es eben keinen Job. Also irgendwie muss man schon

auch als Unternehmer, wenn man ’n Fair Trade Cafe zum Beispiel verpacken lässt, muss man

auch sagen: „Entweder ist mir die Arbeit das Geld wert oder nicht.

01:01:18,323 –> 01:01:22,323 [Raul Krauthausen]

Ja, oder auch Fair Trade. Könnt ihr dann die Frage stellen: „Vergeb ich das Siegel dann oder

nicht?01:01:22,772 –> 01:01:26,031 [Ronen Steinke]

Wer macht das eigentlich? Da gibt es bestimmt ein deutsches Institut, das das irgendwie

beaufsichtigt.

01:01:26,031 –> 01:01:26,352 [Raul Krauthausen]

Ja genau.

01:01:26,352 –> 01:01:28,092 [Ronen Steinke]

Könnte man denen mal sagen.

01:01:28,092 –> 01:01:46,972 [Raul Krauthausen]

Ja, also, das, ähm, die reden sich dann eben raus, weil, ähm, das ist halt in Deutschland so

Gesetz. Und alle zeigen immer mit dem Finger auf den anderen. Das ist, glaube ich, auch so

ein Grundproblem, ähm, was mich zur nächsten Frage führt, ähm, dass ich selber als Person,

die in der Öffentlichkeit steht, sehr viele Mails bekomme von Menschen, die Hilfe suchen

und Hilfe brauchen und ich selber viel zu oft mit leeren Händen dastehe, den Menschen zu

helfen. Also viele Fragen, kann ich nicht helfen, weil ich bin kein Anwalt, bin kein Jurist, ich

habe keine Zeit dafür. Ich kenne super wenige Anwälte, ähm, die sich diesem Thema

widmen, wahrscheinlich auch, weil es gar nicht so viele gibt. Und dann weist man immer, oft

verweist man immer auf die gleichen Organisationen hin. Und ich habe dann schon

Bauchschmerzen, weil ich weiß, die werden denen auch nicht helfen.

01:02:27,191 –> 01:02:27,831 [Ronen Steinke]

Ja.

01:02:27,831 –> 01:02:34,751 [Raul Krauthausen]

Was würdest du jetzt sagen, wenn jemand sagt, er sieht in der Einrichtung nebenan, ähm,

Misshandlungen, er ist selber aber nicht betroffen oder hat jetzt nicht die Kapazitäten, ähm,

wo er oder sie hingehen kann?

01:02:41,411 –> 01:04:17,651 [Ronen Steinke]

Ja, also wirklich eine sehr, sehr große Frage und sehr schwierige Frage, weil, ähm, also ich

stecke auch oft in der Situation, dass mich Leute mit Hilferufen anschreiben. Und nicht

immer sind das dann Emails, die so in perfektem Deutsch sind und manchmal wirken die ein

bisschen wirr und so, aber das ist ja eigentlich alles kein Grund, den nicht zu glauben,

sondern das kann ja auch eigentlich Teil der Glaubwürdigkeit sein. Also allein aufgrund der

Menge, ähm, kann man dann nicht vielen gerecht, nicht allen gerecht werden oder vielen

nicht gerecht werden. Aber ich denke immer an einen Kollegen von mir, der hat in diesem,

auch immer solche viele Mails bekommen und der hat einmal einer Mail richtig konsequent

nachgegangen. Der hatte aus der Psychiatrie, ähm, ’n Brief bekommen, wo jemand also

gesagt hat, der sei zu Unrecht eingesperrt. Und solche Briefe bekommen viele Journalisten,

aber der ist dem mal nachgegangen und das war dann am Ende der Fall Gustl Mollath. Das

war ein riesen Justizskandal und also im Landtag gab es da Riesenanhörungen und so weiter

und stellt sich wirklich heraus, eine Verschwörung. Dieser Mensch war pathologisiert

worden. Dem war also aufgrund von verschiedenen Verstrickungen, ähm, gerichtlich zu

Unrecht bescheinigt worden, dass der eine Gefahr für sich oder andere darstellt. Und er

wurde gegen seinen Willen eingesperrt. Und, ähm, nur weil dieser Journalist, ja, weiß nicht,

zufällig oder weil er mal, sozusagen das Herz sich gefasst hat, dem mal richtig nachzugehen,dem Menschen erst mal zu glauben, nur deswegen ist der dann freigekommen, also weil sich

da ein Journalist für eingesetzt hat. Und ich weiß nicht, wie viele solcher Waren und

irgendwie Geschichten, die es wert sind, aufgedeckt zu werden, in unserem-

01:04:17,651 –> 01:04:18,091 [Raul Krauthausen]

In Dunkel zu verharren.

01:04:18,091 –> 01:04:28,351 [Ronen Steinke]

Ja, in unseren Posteingängen und vielleicht nicht ernst genommen werden. Also ich, ich

schaffe es auch oft nicht und ich lege auch die Briefe oft weg, aber immer mit so nem

nagenden schlechten Gewissen eigentlich.

01:04:28,351 –> 01:04:34,631 [Raul Krauthausen]

Und da, also, gibt es so was wie ne Gilde der guten Anwälte, Anwältinnen?

01:04:34,631 –> 01:04:38,731 [Ronen Steinke]

Nee, also weil gut er auch Ansichtssache ist, ne, gibt es nicht. Also es gibt, ähm-

01:04:38,731 –> 01:04:40,111 [Raul Krauthausen]

Der progressiven Linken.

01:04:40,111 –> 01:05:04,971 [Ronen Steinke]

Das gibt es schon. Es gibt so einen republikanischer Anwaltverein. Also früher gab es ja mal

diese rechtsradikale Partei, die Republikaner. Damit hat es also gar nichts zu tun, sondern

das knüpft an an die Weimarer Zeit und republikanisch im Versus kaisertreu.

Republikanische Anwaltsverein machen vor allem sehr viel so Strafverteidigung, politische

Sachen, ja, irgendwelche Demo-Straftaten oder, ähm, Streitigkeiten mit der Polizei. Und

sozusagen, wenn man in dieser Richtung jemanden sucht, ist das aber auch in anderen

Punkten, ist das sicherlich eine gute Anlaufstelle. Das sind auf jeden Fall so progressive

politische Anwälte.

01:05:15,331 –> 01:05:26,331 [Raul Krauthausen]

Ein anderes Thema, mit dem du dich sehr viel auseinandersetzt, ist das Thema

Verfassungsschutz. Ähm, eine Frage, die mir jetzt spontan in den Sinn kam, als ich das las:

Kennst du Spione?

01:05:26,331 –> 01:05:28,831 [Ronen Steinke]

Ja, also beruflich kenne ich schon einige, ja.

01:05:28,831 –> 01:05:32,051 [Raul Krauthausen]

Stellt man sich hier so vor wie bei James Bond? Nee, wahrscheinlich nicht.

01:05:32,051 –> 01:05:42,451 [Ronen Steinke]

Nee. Ähm, also der Verfassungsschutz ist ja der Inlandsgeheimdienst in Deutschland, also

der Auslandsgeheimdienst, James Bond mäßig, das ist bei uns der Bundesnachrichtendienst.

Und, ähm, der Verfassungsschutz ist überall in unseren Städten. Also in jeder großen Stadt

gibt es ein Büro des Verfassungsschutzes.01:05:49,951 –> 01:05:50,891 [Raul Krauthausen]

Mhm.

01:05:50,891 –> 01:06:13,871 [Ronen Steinke]

In den Landeshauptstädten haben die ihre Zentralen. Es gibt sechzehn Landesämter. Die

sehen aber auch oft unspektakulär aus. Also sie sind dann in irgendwelchen, entweder in so

so, ähm, Behördengebäuden mit son Parkplatz davor und sieht also, oder manchmal steht

auch nur dran Außenstelle des Innenministeriums. Und in unseren Städten sind es oft so

getarnte Büros, die einfach aussehen wie irgendeine Softwareklitsche. Und da gehen die

dann ein und aus mit irgendwie Karohemd und Jeans und gehen mittags zum, zum

Restaurant wie alle anderen, essen da Business Lunch für fünf Euro neunzig. Und die

Nachbarn links und rechts ahnen gar nicht, dass das Spione sind. Und Spione auch nicht, die

gehen dann nicht, äh, in irgendwelche Atomkraftwerke und, äh, klauen irgendwelche Chips,

sondern, ähm, die gehen auf politische Treffen, ähm, von irgendwelchen politischen

Gruppen, Bürgerinitiativen, äh, oder auch virtuell versuchen sie, in diese Gruppen

reinzukommen und n bisschen zu lauschen, was da, ähm, politisch gedacht und gemacht

wird.

01:06:47,511 –> 01:06:53,071 [Raul Krauthausen]

Und dein Kritikpunkt ist, dass das quasi ohne jede Kontrolle passiert.

01:06:53,071 –> 01:07:12,531 [Ronen Steinke]

Ein noch größerer Kritikpunkt ist eigentlich, dass das sich gegen legales politisches Agieren

richtet, richten darf in Deutschland. Also in allen Ländern der westlichen Welt gibt’s das, dass

natürlich die Polizei auch mal in Karohemd und Jeans unauffällig rumläuft, um Kriminalität,

äh, zu bekämpfen. Du musst auch mal dich anschleichen können und mal irgendwie

undercover.

01:07:12,531 –> 01:07:13,711 [Raul Krauthausen]

Der Polizist in Zivil.

01:07:13,711 –> 01:07:55,087 [Ronen Steinke]

Ja, das ist also völlig okay, da habe ich kein Problem mit. Und ich, also auch sich ein, äh,

nisten in so Gruppen und undercover, da versuchen, das Vertrauen… Alles okay. Aber das

Besondere in Deutschland ist-Dir kann als Bürger, als Bürgerin sowas passieren, dass du so

ausspioniert wirst, selbst wenn du dich an alle Gesetze hältst, selbst wenn du der

allerbravste Politaktivist bist, der also sagt, ich möchte hier ganz schön brav meine

Flugblätter drucken und meine Einladungen zu Diskussionsabenden oder möchte ich

kommunalpolitisch kandidieren. Alles legal. Mit Gewalt habe ich nichts am Hut. Und

trotzdem kann der Staat, und das ist eine deutsche Besonderheit, das gibt es auch in Europa

nirgends, kann der Staat trotzdem sagen, das ist uns zu gefährlich, das gucken wir uns mal

genau an.

01:07:55,087 –> 01:08:00,567 [Raul Krauthausen]

Aber ist dann bei all der Merkwürdigkeit mit den Schwurblern Königreich Deutschland

extrem abgedrehten Menschen dann ein Versagen des Verfassungsschutzes, wenn man

gleichzeitig denkt, wie die mit Klimakleber innen umgegangen sind oder Leute, die gegen die

100 kämpfen?01:08:19,287 –> 01:08:31,727 [Ronen Steinke]

Also von den Leuten, die keine Gesetze brechen, also viele von den Königreich Deutschland

Leuten sind ja selber eher Opfer von Gehirnwäsche oder sonst was. Da muss man sich

klarmachen, ja, es gibt auch eine ganze Menge Leute, die politisch vielleicht sogar ganz

wertvolle Sachen machen und die trotzdem ins Visier des Verfassungsschutzes geraten. Also

ich habe für mein Buch um Verfassungsschutz einen Abgeordneten der Linkspartei

interviewt, der war 12 Jahre im Bundestag. Der hatte ein tiptop sauberes Strafregister. Der

ist aus dem Bundestag ausgeschieden und hat dann Jura zu Ende gemacht, also

Referendariat gemacht und in dem Rahmen bei der Polizei auch hospitiert. Also den haben

sie wirklich durchleuchtet. Der hat null Straftaten in seinem Leben begangen und trotzdem

ist er seit teenager Zeiten beim Verfassungsschutz aktenkundig. Hat er mal Akteneinsicht

genommen und hat dann rausgefunden, es lag daran, dass sie festgestellt haben, er hat als

glaube ich 16, 17 jähriger in einer Schülerzeitung gefordert, man solle Schulnoten

abschaffen.

01:09:26,167 –> 01:09:26,967 [Raul Krauthausen]

Wow.

01:09:26,967 –> 01:09:28,407 [Ronen Steinke]

Und Cannabis legalisieren.

01:09:28,407 –> 01:09:29,867 [Raul Krauthausen]

Habe ich auch gefordert.

01:09:29,867 –> 01:09:36,247 [Ronen Steinke]

Also Schulnoten abschaffen haben wir glaube ich alle mal gefordert und ist auch weird, wenn

man das nie sich gewünscht hat. Und was war das dritte? Ja und die Wehrpflicht abschaffen,

die damals noch aktiv war. So und das sind alles Forderungen. Also Cannabis legalisieren hat

ja die Ampel unter dem Revolutionär Olaf Scholz am Ende gemacht. Wehrpflicht abschaffen

hat der Freiherr zu Guttenberg gemacht von der CSU. Also ist jetzt auch nicht gerade

linksextrem. Und trotzdem haben diese Vorwürfe genügt, dass dieser Mensch vom

Geheimdienst ausspioniert und da wurden Akten angelegt und er sich eingeschüchtert

wurde.

01:10:07,927 –> 01:10:09,267 [Raul Krauthausen]

Wie hat er das rausgefunden?

01:10:09,267 –> 01:10:12,047 [Ronen Steinke]

Der hat dann Jahre später Akten an sich genommen. Das kann man.

01:10:12,047 –> 01:10:14,387 [Raul Krauthausen]

Ich könnte jetzt anrufen. Wen ruf ich denn an?

01:10:14,387 –> 01:10:24,147 [Ronen Steinke]

Du kannst einen Brief hinschreiben, du hast ein Recht darauf. Du kannst dich auf diesen

Paragrafen berufen und kannst sagen, ich möchte bitte, dass sie mir sagen, was sie über

mich haben. Und dann kriegst du das auch.01:10:24,147 –> 01:10:27,207 [Raul Krauthausen]

Interessant. Und das müssen die geben? Oder gibt es dann auch.

01:10:27,207 –> 01:11:23,767 [Ronen Steinke]

Manchmal winden sie sich dann und dann musst du dir vielleicht einen Anwalt nehmen oder

eine Anwältin, die dir dann hilft. Und gut, der war Bundestagsabgeordnete, bei dem hat er

sich vielleicht auch nicht getraut, da irgendwelche Spielchen zu spielen. Aber im Prinzip hast

du den Anspruch. Und das Beispiel finde ich halt nur so eindrucksvoll, weil sobald du einmal

die Tür öffnest und sagst, unser Staat darf uns ausspionieren, wenn er einfach unsere Politik,

unsere politischen Forderungen suspekt findet, dann mag das sein, dass sich das dann zehn

Mal gegen Leute richtet, deren politische Meinungen du und ich wirklich übel finden, aber

die halt egal, aber trotzdem wir übel finden. Aber es wird sich am elften, zwölften Mal auch

gegen Leute wie den besagten Linkspartei Abgeordneten richten. Und diese Tür haben wir

geöffnet und da ist mir nicht wohl mit. Zumal wenn ich nicht weiß, wer in fünf oder 10

Jahren Innenminister ist. Der Innenminister gibt ja die Kommandos unter Verfassungsschutz.

Möchte ich, dass ein Staat so eine Macht hat? Also in Frankreich, in England, in anderen

europäischen Ländern ist die Antwort Nein, wollen wir nicht.

01:11:23,767 –> 01:11:26,347 [Raul Krauthausen]

Verstehe ich. Und doch.. Also was mich überzeugt hat am Ende, als du gesagt hast, es ist egal

welche Partei an der Macht ist, auch wenn sie es im Wahlkampf versprochen haben, dass sie

das regeln wollen, wurde das nicht gemacht. Weil wahrscheinlich, wenn man an der Macht

ist, man davon auch irgendwie profitiert.

01:11:44,707 –> 01:11:45,867 [Ronen Steinke]

Ja.

01:11:45,867 –> 01:11:54,867 [Raul Krauthausen]

Das hat mich überzeugt. Und wenn ich dann ein AfD Politiker bin und Innenminister werde,

dann wird das gegen, also werde ich das natürlich auch nutzen.

01:11:54,867 –> 01:11:57,227 [Ronen Steinke]

Dann werden die Grünen beobachtet.

01:11:57,227 –> 01:12:08,527 [Raul Krauthausen]

Das hat mich überzeugt. Aber auf der anderen Seite, wenn es jetzt darum geht, die AfD

verfassungsschutzmäßig zu beobachten, wenn es das nicht gäbe, wer würde es denn dann

tun?

01:12:08,527 –> 01:12:32,567 [Ronen Steinke]

Ja, also ich glaube in der Antipathie gegen die AfD, da nehmen wir uns nichts untereinander.

Ja, aber der Punkt ist doch, profitieren wir so sehr davon, dass der Verfassungsschutz uns da

jetzt Dinge aufschreibt? Also weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. Alles, was ich über die AfD

weiß, weiß ich auch schon aus der Zeitung von klugen Menschen an Unis oder die Bücher

schreiben. Der Verfassungsschutz kommt da eher so hinterher, hinter der Welle, mit

ziemlichen Jahren Verspätung oder wie auch immer. Auf jeden Fall ist er nicht da vorne weg,

sondern eher hinterher und schreibt das alles behördenmäßig sauber zusammen. Wenn man

wollte, also warum braucht man das? Warum will man sowas? Ich will das schon, weil ich.Weil ich finde, man muss gucken, ob es nicht Zeit für ein Verbotsverfahren ist. Aber wenn

man will, kann man das jederzeit bei drei Professoren und Professorinnen in Auftrag geben.

Man muss da eigentlich nicht ein stehendes Heer von Spionen in allen deutschen Städten

haben, und zwar 8000.

01:13:01,827 –> 01:13:40,611 [Raul Krauthausen]

Ja, guter Punkt. Du hast in dem Gespräch aber auch gesagt, dass du findest, dass bestimmte

Sachen diskutiert werden sollten, also auch gesellschaftlich öffentlich diskutiert werden

sollten. Wie gehen wir mit A, B oder C um? Und ich habe manchmal aber das Gefühl, dass in

einer so polarisierten Gesellschaft, in der wir uns auch immer mehr polarisieren, Debatten

kaum noch möglich sind. Ich bin tatsächlich verunsichert, ich bin verunsichert, dass ich

denke, wenn wir alles diskutieren, dann werden Dinge sagbar. Dann kommt da plötzlich ein

Höcke und sagt: „Inklusion ist doof. Und dann wird es genauso verbreitet wie andere

Meldungen und fällt dann auf fruchtbaren Boden bei Leuten. Und dann auf einmal werden

Dinge sagbar, die vor zehn Jahren nicht sagbar waren.

01:13:51,891 –> 01:14:17,951 [Ronen Steinke]

Ja, also ich bin da, glaube ich, für das offene Wort, ehrlich gesagt. Weil wenn diese Gedanken

da sind, die gehen ja nicht weg, wenn man die nicht ausspricht, sondern die gehen. Dann

kann man vielleicht Leute zu einer besseren Einsicht bewegen, wenn das mal auf den Tisch

kommt. Also bei Höcke habe ich jetzt diese Hoffnung nicht, aber bei vielen anderen hätte ich

die Hoffnung schon. Wenn man das mal offen ausspricht und wenn man von vornherein

sagt: „Nein, das darf erst gar nicht ausgesprochen werden, wird man als Gesellschaft dann

nicht vorankommen.

01:14:19,971 –> 01:14:22,212 [Raul Krauthausen]

Welche Verantwortung haben die Medien deiner Ansicht nach?

01:14:22,212 –> 01:14:25,352 [Ronen Steinke]

’ne riesige. Also vielleicht nicht mehr so sehr wie vor ’ner Generation noch, weil heute ist das

die Zahl der Kanäle, über die die Leute irgendwas loswerden können, viel größer. Und das ist

auch richtig so. Es gibt nicht mehr diese Gatekeeper-Funktion, die es früher mal gab. Wenn

du jetzt unten durch bist bei allen großen Zeitungen, das hindert dich heute nicht daran,

trotzdem ein Publikum zu finden. Aber ich glaube trotzdem, dass es so eine

Orientierungsfunktion gibt, dass viele sich auch danach orientieren, was die Großen in

Anführungszeichen oder die etablierten Medien machen, auch was für ein Wording sie

wählen.

01:14:59,791 –> 01:15:00,611 [Raul Krauthausen]

Mhm.

01:15:00,611 –> 01:15:05,771 [Ronen Steinke]

Das ist ja auch nicht einheitlich, das wird auch nicht abgesprochen. Aber natürlich gibt’s

dann so ein bisschen, ähm, da schleifen sich dann so Konsenser ein. Und ich glaube, dass

man da schon so eine Verantwortung hat, irgendwo, ähm, Vorbild zu sein.01:15:15,011 –> 01:15:18,491 [Raul Krauthausen]

Ich finde tatsächlich erschreckend, wie sie über jedes Stöckchen springen, dass ihnen die AfD

hinhält und dann Meldungen groß machen, die vielleicht gar nicht dem entsprechen, was sie

groß sind.

01:15:30,371 –> 01:15:35,251 [Ronen Steinke]

Das ist aber besser geworden. Also, ich erinnere mich, ganz zu Beginn… Oder so gedacht:

Der erste Wahlkampf von Donald Trump war genau ein Beispiel für das, was du sagst.

Donald Trump hat einfach sich komplett outrageous benommen, hat in einer Tour gepöbelt

und alle haben gebannt und mit riesigen Augen draufgeschaut, haben das berichtet. Der hat

überhaupt kein Geld ausgeben müssen für Wahlkampfwerbung, weil ständig alles so, äh,

weitergetragen wurde. Man ist über sein Stöckchen gesprungen. Bei der AfD war es auch so.

Die AfD hat Eklat provoziert. Die haben ganz bewusst, sind raus spaziert aus Talkshows, zum

Beispiel, mittendrin, empört. Und du hast dann im Endeffekt genau gemerkt, sie haben eine

Botschaft platziert und dann haben sie geschaut, dass sie in den zehn Sekunden, nachdem

eine gute Botschaft platziert wurde, den Eklat suchen und rausstürmen, damit du nachher

dann diese dreißig Sekunden spielen kannst und dann sowohl die Botschaft als auch diese

Opfergehabe drin. Also kurz gesagt, man hat’s denen schon am Anfang leicht gemacht, man

hat es denen durchgehen lassen. Man hat ihre Provokation auch immer so zum Thema

gemacht. Das ist dann später nicht mehr so sehr der Fall gewesen. Ich glaube, es ist auch

besser geworden jetzt.

01:16:30,831 –> 01:16:41,831 [Raul Krauthausen]

Zum AfD-Verbotsverfahren einzuladen, AfD-Politiker:innen in die Maischberger-Sendung

oder was auch immer, ist das nicht genau das, was das Problem ist?

01:16:41,831 –> 01:16:45,491 [Ronen Steinke]

Auf der anderen Seite muss man jetzt Angst vor denen haben? Ich hätte jetzt da keine Angst

vor denen, dass die…

01:16:45,491 –> 01:16:51,191 [Raul Krauthausen]

Also ich habe sehr wenige Interviews gesehen, wo ich das Gefühl hatte, der oder die

Journalistin hat ihn oder sie entzaubert.

01:16:51,191 –> 01:17:09,551 [Ronen Steinke]

Das stimmt. Ähm, oder jedenfalls so, wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, scheint

das noch nicht zu funktionieren. Und es wäre natürlich auch absurd, wenn man dann drei

AfD-Leute hätte, die dann unter sich das alles besprechen. Aber, ähm, das ist ’ne so große

Partei und Teil der Gesellschaft. Man muss sie auch schon mal zur Rede stellen und mit

denen diskutieren. Und ich hätte keine Angst, dass wenn da jetzt fünf Leute sitzen und als

Sechster ist noch ein AfD-Mensch dabei, dass dann irgendjemand, ähm, dass man sich das

nicht trauen sollte.

01:17:21,671 –> 01:17:26,151 [Raul Krauthausen]

Hast du schon mal ’n Streitgespräch dich befunden in ’ner Talksendung über jemanden?01:17:26,151 –> 01:17:39,311 [Ronen Steinke]

Mit nem Ex-AfDler, ja der war, der war sch– nicht mehr ganz dabei, weil er irgendwie eine

Häutung vorher die AfD verlassen hat. Ich glaub, gemeinsam mit Meuthen oder so. Also nee,

so ganz mit einem aktiven AfDler noch nicht.

01:17:39,311 –> 01:17:40,471 [Raul Krauthausen]

Würdest du?

01:17:40,471 –> 01:18:01,731 [Ronen Steinke]

Ja, ich finde, wenn man’s prinzipiell ablehnt, dann ist da die Botschaft eigentlich: „Ich traue

mich nicht oder ich habe Angst, dass du deine magnetische, hypnotische Wirkung aufs

Publikum hast und ich möchte dem nicht ’ne Bühne bieten. Also die Angst habe ich gar nicht.

Ich glaube schon daran, dass, äh, dass die Gegenargumente und die rationale Blick auf, auf

Themen wie Migration, äh, dass man damit auch gewinnen kann.

01:18:01,731 –> 01:18:06,711 [Raul Krauthausen]

Oder dass man sich vielleicht mit Themen konfrontiert, die nicht ihre Themen sind.

Mietpreisbremsen.

01:18:06,711 –> 01:18:18,671 [Ronen Steinke]

Kann auch schiefgehen. Also ich, wie gesagt, du sagst ja zu Recht, das Entzaubern gelingt oft

nicht. Aber, ähm, dann liegt’s an einem selbst. Also die Herausforderung muss man schon

annehmen.

01:18:18,671 –> 01:18:31,771 [Raul Krauthausen]

Aber wir sehen ja jetzt an Ländern wie Frankreich oder Holland, die vielleicht den

Verfassungsschutz so nicht haben, dass die Rechten da auch, ähm, sehr viel Aufmerksamkeit

bekommen.

01:18:31,771 –> 01:18:32,111 [Ronen Steinke]

Ja.

01:18:32,111 –> 01:18:39,631 [Raul Krauthausen]

Und gewählt werden. Äh, was können wir denn von anderen Ländern lernen, wo, wo das

besser funktioniert? Also keinen Verfassungsschutz zu haben, finde ich auch vielleicht nicht

wichtig, aber auch aus Unwissenheit. Aber regulieren fände ich schon wichtig.

01:18:50,691 –> 01:19:21,271 [Ronen Steinke]

Also ich finde dieses Prinzip in Deutschland, dass wir sagen, wir verbieten eine Partei, die

offen faschistisch auftritt oder antidemokratisch, finde ich schon richtig. Also was man so

wehrhafte Demokratie nennt. Was kann man lernen aus den Ländern rund um uns herum?

Also man kann aus vielen europäischen Ländern, du hast gerade Frankreich und Niederlande

genannt, lernen, wie man es nicht macht, nämlich dass die Konservativen – und die sind da

wirklich das Scharnier im Parteiensystem. Die hocken da in der Mitte und die Frage ist, in

welche Richtung kippt deren Wählerschaft. Dass die Konservativen, wie es in Frankreich

geschehen ist, selber versuchen, so’n Abklatsch der neuen Rechten zu werden.01:19:21,271 –> 01:19:23,031 [Raul Krauthausen]

Was die CDU ja auch gemacht hat im Wahlkampf.

01:19:23,031 –> 01:20:06,103 [Ronen Steinke]

Die hat auf jeden Fall sehr in die Richtung, so sehr so ausgesehen, ’ne Zeit lang. Ja, das ist,

glaube ich, noch nicht ausgemacht, in welche Richtung das am Ende läuft. Aber die Gefahr ist

da auch groß. Und in den Niederlanden auch. Und in Italien gibt es praktisch keine

Konservativen mehr. Die sind komplett, ähm, aufgesaugt worden vom, vom, äh, vom

Rechtspopulismus. Also sobald die Konservativen meinen, da, ähm-Lieber sich überbieten zu

können oder mit heulen zu können. Bei so einem rechtspopulistischen Sound gehen sie

eigentlich unter, weil die Leute wählen ja das Original. Ich würde mir eigentlich wünschen,

dass die CDU und die CSU, dass die einfach mal sagen und die hätten dazu die

Glaubwürdigkeit bei ihrer Wählerschaft, die vielleicht die SPD, die Grünen nicht haben, die

Ausländer sind nicht unser größtes Problem. Wir haben Probleme in Deutschland. Ja,

Problem eins bis Problem zehn gibt es eine Menge. Aber wenn wir einfach mal die Wirtschaft

zum Laufen brächten und vielleicht den Wohnungsmarkt also besser aufstellen, dass Leute

leichter zu einer Wohnung kommen, dann würden vielleicht nicht alle unsere Probleme

weggehen, aber da würden schon mal sechs von zehn Problemen gelöst sein. Und so

nüchtern und so pragmatisch die Sache anzuschauen und so konstruktiv, das könnten die,

glaube ich. Und ich habe den Eindruck, z.B. Daniel Günther in Schleswig-Holstein, der macht

das auch. Der rennt der AfD nicht hinterher. Das kann auch funktionieren. Und das muss

aber von der Union kommen. Und derzeit, also mit Friedrich Merz…. Die wollen dann eher

der AfD vermeintlich das Wasser abgraben, indem sie so auf deren spuren wandeln.

01:20:57,003 –> 01:21:10,123 [Raul Krauthausen]

Aber wenn wir das schon wissen, also es gibt ja auch Studien, die das belegen, auch in

anderen Ländern, dass wenn man so tut, als wäre man auch so, man lieber das Original

wählt, warum kommen diese Menschen nicht zu der Erkenntnis?

01:21:10,123 –> 01:21:21,243 [Ronen Steinke]

Tja, ich verstehe es auch nicht. Also in der Tat gibt es überhaupt keine Belege dafür, dass es

je funktioniert hätte, dieses den Rechten nachlaufen, nacheifern. Es gibt auch natürlich,

muss ich fairerweise sagen, auch nicht das Gegenbeispiel, gibt es auch keine tollen Belege

dafür. Ich habe jetzt Daniel Günther genannt in Schleswig-Holstein. Das ist jetzt vielleicht

auch nicht das riesen Politiklabor. Das ist ein sehr kleines Bundesland, ein sehr schönes, aber

zwei Millionen Einwohner. Und vielleicht gibt es ein paar Besonderheiten, die jetzt nicht

vergleichbar machen mit Nordrhein-Westfalen oder Sachsen. Aber ich glaube, du gewinnst

am Ende nur, wenn du die Nerven bewahrst. Und ich glaube, es gibt in Deutschland ’ne

große, große Gruppe, also die klassischen CDU-Wähler, die das auch zu schätzen wissen,

dass da vorne jemand ist, der die Nerven bewahrt, der nicht Showman spielt.

01:21:54,683 –> 01:21:56,943 [Raul Krauthausen]

Das ist ja auch konservativ, die Nerven bewahren.

01:21:56,943 –> 01:21:56,963 [Ronen Steinke]

Genau.01:21:56,963 –> 01:21:58,963 [Raul Krauthausen]

Das ist ja eigentlich was Schönes, was Gutes.

01:21:58,963 –> 01:21:59,963 [Ronen Steinke]

Ja, ja.

01:21:59,963 –> 01:22:01,463 [Raul Krauthausen]

Ähm Ich habe einen Artikel gelesen auf Heise online. Weiß gar nicht, warum das da stand,

aber da hieß es, dass diese Idee, dass wir in Deutschland Koalition bilden, nicht im

Grundgesetz steht. Also wir können auch anders regieren. Man könnte ’ne

Minderheitenregierung machen, die sich thematisch, je nachdem, die Mehrheiten dann

sucht und so. Könnte das vielleicht die Lösung sein? Oder ein Ansatz?

01:22:26,323 –> 01:22:47,483 [Ronen Steinke]

Minderheitenregierung bedeutet ja, man wählt einmal gemeinsam einen Regierungschef,

eine Regierungschefin und danach geht man wieder auseinander. Und dann bekommen also

nur manche, die da mitgestimmt haben, auch Ministerien, also z.B. nur eine von diesen drei,

vier Parteien, die gemeinsam den Kanzler gewählt haben und die anderen hocken dann

daneben. Also das ist ein Deal, den machen eigentlich sehr ungern die Parteien. Das verstehe

ich auch. Warum sollst du da jemandem zur Macht verhelfen, wenn er dir nicht ein Stück von

der Macht abgibt? Eigentlich stellt sich deswegen die Frage nicht so richtig, weil eigentlich

so die, das natürliche Bedürfnis aller Akteure ist, eigentlich Koalitionen zu bilden. Und nur

wenn man sich mal total Spinnt ist, so CDU und Linkspartei, dann kommt es mal zu

Minderheits oder zu Tolerierungen. Aber das sollte eigentlich nicht die Regel sein.

01:23:19,663 –> 01:23:21,203 [Raul Krauthausen]

Also auch wieder instabiler.

01:23:21,203 –> 01:23:21,583 [Ronen Steinke]

Ja.

01:23:21,583 –> 01:23:25,783 [Raul Krauthausen]

Aber man könnte vielleicht, wenn es um so Fragen geht wie Mietpreisbremsen oder so, auch

an diesen… Also es gibt ja auch so einen Fraktionszwang, der dann eben oft auch verhindert.

Eigentlich finde ich es richtig, aber ich bin, keine Ahnung, in der CDU, ich kann da jetzt nicht

so abstimmen, dass das eben auch ganz viel verhindert.

01:23:44,183 –> 01:23:45,543 [Ronen Steinke]

Ja, oder Koalitionsvertrag. Ist ja so, man einigt sich halt auch mit der anderen Partei und

dann z.B. SPD und CDU. Die einen wollen vielleicht Mietpreisbremse und höheren

Mindestlohn, aber sie müssen halt irgendwo unterschreiben, dass sie es nicht machen

werden, sonst läuft das halt nicht. Ja, das ist das Kompromiss, ist aber jetzt auch nichts

Schlimmes per se. Auch wenn es jetzt im einen Fall mir besser gefällt und im anderen

weniger gut, aber das ist erstmals jetzt auch nichts Verkehrtes.01:24:16,643 –> 01:24:18,563 [Raul Krauthausen]

Sprache. Sowohl, wenn es Diskriminierung geht, ist natürlich als Journalist ein Thema, wo

man viel Verantwortung hat. Aber auch als Jurist finde ich Sprache auch unfassbar spannend.

Weil, was bedeutet denn hinreichend? So als Wort?

01:24:36,723 –> 01:24:47,703 [Ronen Steinke]

Ja, da gibt es bestimmt so eine juristische Definition mit dreifacher Verneinung. Die würde

ich dann nachreichen. Ja, also genau, hinreichend. Ähm Und, ähm, nicht unerheblich ist auch

so eine schöne Formulierung.

01:24:50,463 –> 01:24:51,523 [Raul Krauthausen]

Angemessen.

01:24:51,523 –> 01:24:54,843 [Ronen Steinke]

Ja, nicht unangemessen. Ja, also wir haben im Bereich Recht, also die Kommunikation

zwischen Gerichten und Rechtsunterworfenen oder auch zwischen Behörden und

Bürger:innen, da haben wir ja eine Kommunikation, die offiziell dazu dient, dass du ja zu was

aufgefordert wirst. Also, das ist eine sehr wichtige Kommunikation. Das ist dann nicht wie

gerade im Theaterstück oder die Zeitung kommuniziert mit ihren Leserinnen. Da ist es auch

nicht so schlimm, wenn man ein bisschen was nicht verstanden wird.

01:25:25,043 –> 01:25:25,443 [Raul Krauthausen]

Mhm.

01:25:25,443 –> 01:25:37,243 [Ronen Steinke]

Das gehört auch dazu. Ja, oder wie gesagt, Theater, Kunst, das ist sogar erwünscht, dass man

nicht alles verstehen soll. Aber wenn ein Gericht dir eine Ansage macht, pass auf, du bist

verurteilt, weil gibt es überhaupt gar keinen Grund, warum er da was nicht verstehen sollte.

Und dass da aber sich unser System das herausnimmt. Ich glaube, sehenden Auges Sachen

zu sagen, die nicht verstanden werden, finde ich schon irritierend.

01:25:50,516 –> 01:25:57,015 [Raul Krauthausen]

Also wenn es zum Beispiel darum geht, Barrierefreiheit herzustellen, dann heißt es

angemessene Vorkehrung.

01:25:57,015 –> 01:25:57,735 [Ronen Steinke]

Kann alles heißen.

01:25:57,735 –> 01:26:03,415 [Raul Krauthausen]

Genau. Und man denkt, man liest es so und hat erst mal ein gutes Gefühl. Aber dass das

dann immer noch so viel Auslegungssache und Spielraum ist, ist das dann nicht auch ein Teil

des Grundes, warum so viel Frustration auch entsteht? Also, dass die Leute halt sagen: „Na

ja, hilft mir eh nicht“, oder „Ich traue dem System nicht.“

01:26:22,116 –> 01:26:26,335 [Ronen Steinke]

Ja, also es wird immer so Auslegungsspielräume geben. Das ist auch okay. Das, glaube ich, ist

nicht per se verkehrt. Unsere Gesetze, weil die halt für eine Million verschiedene Situationen

passen müssen und wir können jetzt nicht eine Million Paragrafen haben, sondernidealerweise haben wir es ein bisschen übersichtlich und deswegen musst du natürlich so ein

bisschen allgemein formulieren. Das ist nichts Schlechtes und das ist auch nicht in anderen

Ländern irgendwie besser. Ich finde eher ein Problem, wenn es dann den konkreten

Einzelfall geht und alle Fragen sind geklärt und jetzt hat man eine Person vor sich und jetzt

sagt eine Richterin zu dieser Person, die vor ihr sitzt, was das Urteil ist. Oder es kommt ein

Brief von der Behörde und der hat dann irgendwie, ähm, Bescheid über die Aufhebung der

aufschiebenden Wirkungen, der Vollziehbarkeit und so weiter. Und du weißt gar nicht, was

dann am Ende von dir gewollt wird. So, das müsste ja nicht so sein. Da reden wir von einem

Einzelfall, da könnte man es ja auch klar sagen. Und ich glaube, da verschanzen sich dann oft

die juristischen Entscheider*innen hinter dieser Sprache, weil sie dann meinen, kriegen sie

weniger Kontra.

01:27:31,015 –> 01:27:33,615 [Raul Krauthausen]

Es muss ja allgemeingültig bleiben können.

01:27:33,615 –> 01:27:41,716 [Ronen Steinke]

Na ja, es ist besser, ein bisschen wolkig zu bleiben, auch ein bisschen auf Abstand zu bleiben,

auch so emotional, oder, ähm, ja, dass dann die Leute… Wahrscheinlich kommt dann auch

weniger Resonanz von den Leuten und weniger Gemecker, wenn du denen so von oben

herab nur die Dinge sagst.

01:27:49,635 –> 01:27:52,175 [Raul Krauthausen]

Was sind denn so, ähm, Grundwissen, das man haben sollte, wenn man sich mit dem Thema

Recht auseinandersetzt? Also, ich hab zum Beispiel wirklich mal von ner Tagesschau-

Journalistin gelernt und die meinte, sie hat sich mit dem Thema Soziales beschäftigt. Und sie

meinte, dass es ihr extrem geholfen hat, dass ihr mal jemand gesagt hat, dass, ähm, wenn

Politiker innen von der Entlastung von niedrigeren und mittleren Einkommen sprechen, dann

meinen sie nie Bürgergeldempfänger.

01:28:21,175 –> 01:28:22,535 [Ronen Steinke]

Ja. Mhm.

01:28:22,535 –> 01:28:30,815 [Raul Krauthausen]

Ne, und das ist bei Sprache eben auch… Man denkt immer, das ist was Gutes, aber eigentlich

geht’s nie Transferleistung.

01:28:30,815 –> 01:28:31,575 [Ronen Steinke]

Ja.

01:28:31,575 –> 01:28:38,655 [Raul Krauthausen]

Und, äh, nur wenn Transferleistungen genannt werden, sind auch Transferleistungen

gemeint. Alles andere ist halt Wortschwurbelei.

01:28:38,655 –> 01:28:44,355 [Ronen Steinke]

So ähnlich wie mit Sozialbetrug. Wir reden ja ganz viel über Sozialbetrug, aber da wird es nie

Steuerhinterziehung mit gemeint-01:28:44,355 –> 01:28:44,515 [Raul Krauthausen]

Genau.

01:28:44,515 –> 01:28:48,135 [Ronen Steinke]

-wobei das im Grunde, also, die Definition total erfüllt.

01:28:48,135 –> 01:28:55,195 [Raul Krauthausen]

Oder wenn Politikerinnen sagen, sie möchten die Bürokratie abbauen, dann sind es ganz oft

Kürzungen im Sozialen.

01:28:55,195 –> 01:28:57,875 [Ronen Steinke]

Ja, nicht die Schuldenbremse beispielsweise-

01:28:57,875 –> 01:28:57,895 [Raul Krauthausen]

Genau.

01:28:57,895 –> 01:28:59,795 [Ronen Steinke]

-die ein bürokratisches Monstrum eigentlich ist.

01:28:59,795 –> 01:29:01,875 [Raul Krauthausen]

Ja. Also, das habe ich mir selber erarbeitet, aber vielleicht hast du noch mehr, ähm, Tricks,

die man kennen kann als Laie.

01:29:08,535 –> 01:29:35,395 [Ronen Steinke]

Ja, also, ähm, da bist du als Laie aber oft in ’ner schwierigen Lage, weil da Leute, ähm, dir

Sand in die Augen streuen mit solchen Begriffen. Also es ist ja bewusst, dass man so ein

Framing wählt, was dich so ein bisschen in die Irre führen soll, ähm, dass man jetzt alle Fälle,

wo du durchblickst und weißt, was sie in Wirklichkeit meinen, dass du das dann

dekonstruieren kannst. Ähm, ich glaube, man muss es einfach skandalisieren, dass Leute,

und besonders der Staat, sich die Freiheit herausnehmen, so mit dir zu reden, dass sie dich

im Dunkeln lassen.

01:29:42,375 –> 01:29:43,155 [Raul Krauthausen]

Mhm.

01:29:43,155 –> 01:30:02,515 [Ronen Steinke]

Denn du wirst immer der Schwächere sein. Du wirst nie in allen Bereichen so kompetent

sein, dass du davon selber durchblickst. Natürlich bist du darauf angewiesen, dass man dir

sagt, wie die Dinge jetzt sind. Ähm, keine Ahnung, du bekommst einen Bescheid, wo es

irgendwie um Baugenehmigung geht. Du kannst jetzt nicht anfangen, da noch ein Studium

extra nur dafür zu machen.

01:30:02,515 –> 01:30:04,195 [Raul Krauthausen]

Allein die Steuererklärung zu machen.

01:30:04,195 –> 01:30:09,295 [Ronen Steinke]

Oder das, ja. Steuererklärung oder auch deine Gehaltsabrechnung, wenn da irgendwelche

Details über– das versteht ja kein Mensch.01:30:09,295 –> 01:30:10,535 [Raul Krauthausen]

Ja.

01:30:10,535 –> 01:30:38,035 [Ronen Steinke]

Ähm, und das ist eigentlich auch mal ganz grundlegend für das, wie du dich fühlst als Bürger

oder als Bürgerin. Ich glaube, es gibt gute Intentionen, warum das alles so kompliziert ist. Oft

hat man da um Dinge gerungen und dann muss man auch die eine Ausnahme bedenken und

die. Aber am Ende führt es ganz oft dazu, wegen der Kompliziertheit der Dinge, dass du mit

so einem Gefühl der Ohnmacht in wichtigen Situationen deines Lebens bist, gegenüber dem

Staat. Das nimmt, glaube ich, auch zu, ja, dass du überfordert bist. Ähm, wir beide sind jetzt

hier mit unseren Smartphones, aber es gibt ja auch ganz viele Menschen, die haben das

schon nicht mehr mitgemacht. Also ältere Generation vor allem. Furchtbar, wenn du dir

vorstellst, du bist da abgehängt und hast dann auch vielleicht die Angst oder

Berührungsängste, dich da überhaupt noch ranzutasten ans Internet, wie sehr du da

abgeschnitten bist von ganz vielen Dingen. Und, ähm, ich glaube, das ist die Aufgabe von der

Politik, den Medien, da echt Leute mitzunehmen.

01:31:07,335 –> 01:31:24,635 [Raul Krauthausen]

Auch kulturell. Also, ähm, auch das akzeptiert, also, ich war mal in Japan und ich war, ähm,

erstaunt, wie man neunzig-jährige Menschen in der U-Bahn sitzt, die auf ihrem Smartphone

Manga-Comics gucken. So, warum sehen wir so was hier nicht? Ich glaub, das ist auch eine

kulturelle Frage. Das ist nicht einfach nur eine Altersfrage.

01:31:24,635 –> 01:31:25,175 [Ronen Steinke]

Ja.

01:31:25,175 –> 01:31:29,335 [Raul Krauthausen]

Sondern auch so trauen wir alten Menschen überhaupt zu, ähm, Smartphones zu nutzen. Es

gibt auch so ein unausgesprochenes Vorurteil: „Du bist zu alt, ich erkläre dir das nicht,“ oder-

01:31:38,455 –> 01:31:39,635 [Ronen Steinke]

Das stimmt, ja.

01:31:39,635 –> 01:31:41,855 [Raul Krauthausen]

Also, das ist beides so ein bisschen…

01:31:41,855 –> 01:31:59,175 [Ronen Steinke]

Und ich war kürzlich in USA und da ist mir aufgefallen, dass so Beschilderungen, also

Schilder, die dir einfach sagen, im Straßenverkehr, was du darfst, was nicht, super simpel

sind. Es gibt irgendwie nie mehr als zwei oder drei Wörter und du verstehst sofort, was

Sache ist. Und in Deutschland ist es dann alles so korrekt und es gibt Hauptsatz und

Nebensatz.

01:31:59,175 –> 01:31:59,555 [Raul Krauthausen]

Ja.

01:31:59,555 –> 01:32:03,295 [Ronen Steinke]

Und ich glaube, ähm, dass in Amerika verstehen einfach mehr Leute es besser.01:32:03,295 –> 01:32:05,835 [Raul Krauthausen]

Ja, ja, das stimmt. Ähm. Was ich mir eigentlich auch dachte, als ich gefragt habe, was sollten

Laien wissen, ist so ein bisschen so das: Was kann das Grundgesetz und was eben auch

nicht? Oder was heißt eigentlich Sozialgesetz? Was heißt eigentlich Strafrecht? Also ich habe

manchmal das Gefühl, dass wir auch aus Unwissenheit und in der Schule, finde ich, wird das

auch nicht angemessen erklärt, wie unser Rechtsstaat funktioniert. Das nur weil das, wie du

vorhin gesagt hast, da steht, es nicht heißt, dass du das bekommst.

01:32:35,723 –> 01:32:41,843 [Ronen Steinke]

Ja. Also ich habe jetzt da keine so eine knackige Einsatzantwort, weil dafür gibt es einfach

unter der Überschrift Recht zu vieles. Also alle unsere Politik wird ja am Ende in Form von

Recht geregelt. Also wir, das ist ja auch gut, wir sind ein Rechtsstaat. Das entscheidet nicht

irgendwie ein Monarch, der morgens aufwacht, sondern wir müssen uns immer diskutieren,

auseinandersetzen und am Ende auf eine Regel einigen. Deswegen alle Politikbereiche

schlagen sich am Ende in Recht nieder und es gibt es nicht für alles. Ich glaube, was man so

generell sagen kann, ist genau dieses „Ich habe keine übertriebene Ehrfurcht. Das ist auch

nur Politik. Da haben sich Leute auf einen Kompromiss geeinigt und es kann auch sein, dass

sie sich zwei Jahre später schon auf was anderes geeinigt hätten. Es ist nichts in Stein

gemeißelt und wenn es dir nicht passt, ist es vielleicht überraschend, wie leicht du auch

Verbündete finden kannst, dafür zu kämpfen, was du änderst.

01:33:29,763 –> 01:33:32,143 [Raul Krauthausen]

Würdest du eine Rechtsschutzversicherung empfehlen?

01:33:32,143 –> 01:33:46,563 [Ronen Steinke]

Muss man nicht, glaube ich. Die hilft ja bei so Sachen wie Nachbarschaftsstreit oder

Mietklage oder so was. Ist allerdings auch nicht ganz billig. Ich weiß nicht, ob man das

unbedingt machen muss.

01:33:46,563 –> 01:33:48,663 [Raul Krauthausen]

Würdest du sagen, du bist Aktivist?

01:33:48,663 –> 01:34:25,483 [Ronen Steinke]

Nee, das würde ich nicht sagen. Ich bin Journalist. Also ich bin, ahm schreibe schon mit dem

Ziel, dass es nicht nur wie so eine Fahrstuhlmusik des Lebens, wenn wir bei den Aufzügen.

Also ich hoffe jetzt nicht, dass meine Artikel dekorativ nur sind, sondern schon, dass sie was

auslösen. Ähm Und sei es nur im eigenen Herzen oder im eigenen Denken. Ähm Aber ich

trete es nicht an und formuliere wie so ein Aktivist ein Ziel. Ich möchte bis 2027 dieses

Gesetz weggeschossen haben. Ähm Und ich mache auch ganz viel einfach nur so eine

Grundlagenaufklärung. Also es geht einfach nur darum, Fakten ans Tageslicht zu bringen.

01:34:28,283 –> 01:34:33,243 [Raul Krauthausen]

Du sagst aber, dass Aktivismus und Politik beziehungsweise Rechtsprechung Hand in Hand

gehen.

01:34:33,243 –> 01:34:43,263 [Ronen Steinke]

Ja, also man kann da nicht so eine genaue Abgrenzung machen. Das sind auch so ein

bisschen, also in der Abgrenzung auch eher Kampfbegriffe. Da muss man auch sich nichtdarauf einlassen. Also Journalismus ist ja nicht dafür erfunden worden, dass er keine

Wirkung hat, sondern ist dafür erfunden worden, die Mächtigen zu kontrollieren. Insofern ist

es immer auf eine politische Wirkung aus und man wird da auch gar nicht so ganz

wahrscheinlich trennscharf abgrenzen können.

01:34:59,443 –> 01:35:29,283 [Raul Krauthausen]

Ich hatte hier zu Gast mal Aladin El-Mafaalani und irgendwie begegnen wir uns, war ich bei

einer Veranstaltung und so. Das ist irgendwie ’ne nette Freundschaft, die daraus auch

entstanden ist. Und der sagt ja, prangert ja sehr viel an, was in diesem Land problematisch

ist: Bildungsgerichtigkeit, Migration. Und der hat ja auch immer recht. Wenn man ihn dann

fragt: „Was heißt denn das konkret? Was sind denn jetzt Lösungen? Was sollen wir denn

jetzt tun? Dann sagt er: „Ich bin nur Wissenschaftler. Und ich verstehe das, aber ich finde es

halt auch einfach. Also wir müssen ja was ändern und so geht es ja nicht weiter. Und ähm

dann, finde ich, macht man sich vielleicht auch manchmal zu schnell einen schmalen Fuß, zu

sagen: „Ich bin kein Aktivist, muss noch etwas anderes machen. Ich bin nur Journalist, wir

berichten nur und sagen, was ist und so.

01:35:50,803 –> 01:36:16,943 [Ronen Steinke]

Ja, ja, ja. Also genau, ich will jetzt da nicht Aladin El-Mafaalani bewerten, ähm aber ähm es

gibt ja so verschiedene Schritte. Du musst Erkenntnis erst mal haben und da auch einfach

Infos zu sammeln, zu analysieren, ah sozusagen bereitzustellen, ist schon eine Menge

erreicht mit. Ja Ja. Und wenn das der Beitrag ist, den Leute leisten, ist überhaupt nicht

irgendwie geringzuschätzen.

01:36:16,943 –> 01:36:17,983 [Raul Krauthausen]

Überhaupt nicht. Zumeinung gesagt.

01:36:17,983 –> 01:36:54,303 [Ronen Steinke]

Schlussfolgerungen daraus zu ziehen und Forderungen daraus zu entwickeln. Also ich mache

das. Ich schreibe sehr gerne Kommentare in der Zeitung zum Beispiel und das ist für mich die

anstrengendste Textform eigentlich, weil du musst erst alle anderen es schon gemacht

haben. Also es ist sozusagen die nächste Verarbeitungsstufe oder die nächste

Konzentrationsstufe der Gedanken. Aber das heißt nicht, dass die untere Stufe weniger wert

ist, sondern – unter sage ich jetzt schon – die Vorstufe. Also ich respektiere das auch, wenn

Leute sagen, sie machen einfach nur Tatsachenforschung und nicht so sehr normativ. Ahhh

Ich mache es nicht. Ich mache es schon auch normativ.

01:36:54,303 –> 01:36:58,663 [Raul Krauthausen]

Also mich als Aktivist frustriert das manchmal, wenn ich dann dann vor lauter Problemen

stehe und dann schon gerne diesen Hinweis hätte. Dahin könnte man mal denken und das

muss er dann nicht machen oder jemand wie du oder so. Das können ja dann andere

machen, aber so einen leichten Hinweis.

01:37:11,903 –> 01:37:12,663 [Ronen Steinke]

Ja, das weiß ich.01:37:12,663 –> 01:37:16,983 [Raul Krauthausen]

Dann hat er eine Antwort gegeben. Da hat er gesagt: „Na ja, ob er es richtig findet oder

nicht, das ist nicht seine Frage gewesen. Aber wenn wir uns so schwer tun mit Migration und

Zuwanderung, wir aber ein implodierendes Schulsystem haben und dass es zu wenig

Fachkräfte gibt und viel zu viel Bedarf, ja dann müssen wir überlegen: Wo sollen die

Fachkräfte herkommen? Und er nennt es magisches Wunschdenken. Also dann zu sagen:

„Wir brauchen mehr Fachkräfte, ist halt nicht die Antwort. Weil, wo denn her? Oder wir

brauchen mehr Geld. Ja, wo denn her? Klar kann man Schuldenbremse lockern und so, aber

wo sollen die Fachkräfte herkommen?

01:37:51,423 –> 01:38:17,395 [Ronen Steinke]

Das ist vollkommen richtig und ich finde es auch die allergrößte Absurdität in Deutschland,

dass wir ein Land sind, wo irgendwelche U-Bahnen nicht fahren und Restaurants geschlossen

sind, weil nicht genug Leute arbeiten. Und gleichzeitig haben wir Unterkünfte für geflüchtete

Leute, die das alles machen könnten, ja genau nichts lieber täten, als endlich mal raus zu

dürfen und schaffen und Geld verdienen, auf eigenen Beinen stehen, davon haben die ja

geträumt. Deswegen sind die über das Mittelmeer hergeschwommen, ja oder?

01:38:17,395 –> 01:38:28,255 [Raul Krauthausen]

Er geht sogar ein Schritt weiter: „Selbst wenn wir diese Menschen hier nicht haben wollen,

wer soll’s denn dann machen?“ Und dann sagt er: „Eine Ansatz könnte sein, alte Menschen

einzubeziehen. Es gibt so viele alte Menschen, die Zeit haben, die das nicht unbedingt wegen

des Geldes tun würden. Aber dann dachte ich so: „Wow, das ist mal ein komplett neuer

Gedanke, der auch politisch gar nicht diskutiert wird. Natürlich gibt es viele Probleme dann

daraufhin ne. Also will ich auch jetzt nicht einfach sagen, dass es eine einfache Lösung ist,

aber das ist mein Gedanke, der mich als Aktivist inspiriert, zu sagen: „Ach krass, ja, so habe

ich noch gar nicht gedacht.

01:38:56,095 –> 01:38:57,615 [Ronen Steinke]

Also da bin ich jetzt nicht in meinem Feld der Expertise, aber ich würde auch denken, so was

wie die Vereinbarkeit von Karriere und Familie setzt ja auch Kräfte frei.

01:39:04,795 –> 01:39:05,556 [Raul Krauthausen]

Ja.

01:39:05,556 –> 01:39:08,795 [Ronen Steinke]

Dass Leute dann in der Lage sind, nicht zwanzig, sondern plötzlich dreißig Stunden die

Woche zu worken.

01:39:08,795 –> 01:39:09,995 [Raul Krauthausen]

Da brauchst du Personal und wer soll’s machen?

01:39:11,615 –> 01:39:15,875 [Ronen Steinke]

Also auch wenn man so rum denkt, kann man auch die, die, die Zahl der Leute, die arbeiten,

erhöhen.01:39:15,875 –> 01:39:38,255 [Raul Krauthausen]

Aber deswegen, also manchmal wünsche ich mir als Aktivist diesen Hinweis, auch von

Juristinnen oder von, , ähm, eben Forscher innen wie, wie Aladdin. Ähm, da könnte man mal

hinschauen. Ich habe zum Beispiel die Frage, ähm, lohnt es sich mal mit Lobbycontrol

zusammen zu schauen, wie die Verstrickung zwischen Politik und Wohlfahrt ist.

01:39:38,255 –> 01:39:38,935 [Ronen Steinke]

Wohlfahrt? Mhhhm.

01:39:38,935 –> 01:40:09,375 [Raul Krauthausen]

Also Lebenshilfe, Diakonie, Caritas. In deren Vorständen sitzen ganz oft Politiker und die

sägen ja ungern am eigenen Ast, wenn’s um die Abschaffung von Werkstätten geht und so

weiter. Es ist einfach so ’ne Frage, die ich– Ich trau mich nicht, das Fass aufzumachen, weil

dafür habe ich zu wenig Rechtskenntnis. Aber ich glaube, und ich mein, allein, dass Ulla

Schmidt, ehemalige SPD Gesundheitsministerin, äh, bei der Lebenshilfe ganz oben ist, ist

zumindest mal einen Blick wert.

01:40:12,455 –> 01:40:21,115 [Ronen Steinke]

Ja, also es könnte natürlich auch so sein, dass das ganz gut ist für diese Organisation, wenn

dann gewichtige Leute, die sich in der Politik gut auskennen –

01:40:21,115 –> 01:40:23,715 [Raul Krauthausen]

Ich würde erwarten, dass behinderte Menschen da oben sitzen.

01:40:23,715 –> 01:40:24,515 [Ronen Steinke]

Ja.

01:40:24,515 –> 01:40:26,955 [Raul Krauthausen]

Und nicht Gesundheitsminister innen.

01:40:26,955 –> 01:40:28,895 [Ronen Steinke]

Verstehe, ja.

01:40:28,895 –> 01:41:51,415 [Raul Krauthausen]

Aber das führt zu weit. Also einfach nur so, diesen Hinweis würde ich mir freuen, ab und zu

zu bekommen aus, aus der dem Bereich der, ähm, Forscher innen der Expertinnen. Ich habe

in meinem Buch „Wie kann ich was bewegen?“ die Kraft des konstruktiven Aktivismus mit

vielen anderen Aktivistinnen aus anderen Bereichen gesprochen. Tupoka, Luisa Neubauer

und so weiter. Weil ich hatte das Gefühl, ich muss mal raus aus meiner, aus meiner Bubble,

äh, und mal gucken: Sind die Beobachtungen, die ich in Bezug auf Aktivismus mache, ähm,

nicht auch Beobachtungen, die andere machen? Ne, also dieses Gefühl, dass Aktivist sehr

schnell, ähm, diskreditiert wird als Wort, ne, dass die Politiker innen sagen: „Ja, das sind halt

die Aktivisten.“ Aber dass Aktivistinnen auch Experten sind mit der Zeit, ähm, vielleicht sogar

mehr wissen als Politiker innen, ähm, hat mich sehr bestärkt in meiner Arbeit, als ich das

dann hörte, dass Tupoka oder Luisa Neubauer das auch sagten. Ähm, aber gleichzeitig finde

ich’s hochproblematisch – und da schließt sich der Kreis –, dass von Aktivistinnen auch

immer die Lösung erwartet wird. Und das ist ja das, was ich Wissenschaftlern vorwerfe, dass

sie auch keine Lösung präsentieren, sondern immer nur darstellen, wie es ist. Und, ähm -01:41:52,295 –> 01:41:55,395 [Ronen Steinke]

Da bist du ja genauso schlimm. Du verlangst auch von allen sogar.

01:41:55,395 –> 01:41:59,535 [Raul Krauthausen]

Ja, natürlich. Ich bin genauso schlimm. Ähm, und mein Anspruch wäre, dass die Politiker

innen, die damit Geld verdienen, die Lösungen dann eben entwickeln müssen. Aber wenn

die dann zurückzeigen, ja, was wollt ihr denn? Wie stellt ihr euch das denn vor? Kann ja nicht

immer so sein und so, dann, dann, dann wird quasi– Das ist sowieso schon eine ungleiche

Bewaffnung. Ehrenamtliche Aktivistinnen oder gering bezahlte Aktivistinnen kämpfen gegen

einen Apparat von Politiker innen mit Staatssekretären.

01:42:27,915 –> 01:42:48,015 [Ronen Steinke]

Das ist wahr. Das fällt mir auch übrigens beim Bundestag auf. Wir haben ja offiziell ein

Parlament, was die Gesetze macht, aber de facto machen das die Ministerien. Die schreiben

das Gesetz, geben es in den Bundestag und da wird es dann ein bisschen noch frisier– schön

frisiert und dann… Aber die Substanz, da kann das Parlament überhaupt nicht mithalten mit,

äh, unserem Staats-, also Exekutivapparat.

01:42:48,015 –> 01:42:50,895 [Raul Krauthausen]

Genau. Hast du da Verbesserungsvorschläge?

01:42:50,895 –> 01:43:00,175 [Ronen Steinke]

Ich weiß gar nicht. Ist denn deine Wahrnehmung, dass es so wenige Leute gibt, die

Lösungsvorschläge haben? Oder ist es nicht eigentlich so, dass wir ganz schön viele

konkurrierende Lösungsvorschläge haben?

01:43:00,175 –> 01:43:11,055 [Raul Krauthausen]

Also im Bereich Inklusion, glaube ich, sind es gar nicht so viele Konkurrierende. Sondern da

gibt es schon Dinge, wo wir uns alle mehr oder weniger drauf einigen würden. Ähm, aber es,

es scheitert dann eben, dass wir uns einlullen lassen von Politiker innen, die sagen: „Ja, wir

müssen die Barrieren in den Köpfen senken.“ Und dann– Das ist halt konsequenzlos.

01:43:26,435 –> 01:43:27,195 [Ronen Steinke]

Ja.

01:43:27,195 –> 01:43:29,695 [Raul Krauthausen]

Und ich hab mich selber ewig einlullen lassen.

01:43:29,695 –> 01:43:30,435 [Ronen Steinke]

Mmh.

01:43:30,435 –> 01:43:38,575 [Raul Krauthausen]

Und der, die Bildungsministerin Frau Prien ist jetzt aber auch nicht zuständig für den Aufzug

an meiner Grundschule. Das ist dann Ländersache.

01:43:38,575 –> 01:43:40,035 [Ronen Steinke]

Mmh.01:43:40,035 –> 01:43:45,755 [Raul Krauthausen]

Also wir, wir werden so beschäftigt gehalten im System, anstatt– Ich kann es gar nicht genau

beschreiben, aber es macht so ’n, so ’n Gefühl von Hilflosigkeit, ähm, weil am Ende niemand

zuständig ist.

01:43:54,675 –> 01:44:03,875 [Ronen Steinke]

Tja, dass du einen schweren Kampf, äh, zu führen hast, spricht ja nicht gegen den Kampf.

Ähm, das, ähm– Wenn es einfach wäre, könnte es jeder, also.

01:44:03,875 –> 01:44:27,151 [Raul Krauthausen]

Ähm, bist du im, im Bereich, ähm, äh, deiner Arbeit als, als Journalist und so… Ich genieße ja

immer so Momente, wenn Leute sagen, ähm Und dann irgendwann habe ich verstanden,

dass so wie du vorhin gesagt hast, dass du nach drei Jahren Jura gemerkt hast ach krass, da

ist ja richtig Musik. Gibt es sowas vergleichbares in der Gegenwart, wo du sagst wow, hab ich

so noch nicht gesehen?

01:44:31,671 –> 01:44:37,732 [Ronen Steinke]

Wir haben ja vorhin über das Sagbare gesprochen und ich hab also ich hab auch in den USA,

wo es ja eine sehr starke Tradition gibt von Meinungsfreiheit und da kannst du ja Sachen

sagen straflos, die bei uns überhaupt nicht gehen, komme ich eigentlich also traditionell

komme ich also auch aus einer deutschen Denke, dass es also gut ist, da so Leitplanken zu

haben und Tabus und da ändert sich meine Meinung schon sehr gerade. Und ich glaube,

dass schon auch eine Weisheit darin liegt zu sagen, lass doch alle Leute ihre wie auch immer

rohen oder widerwärtigen Gedanken auf den Tisch legen. Die sind ja da, diese Gedanken, die

werden nicht verschwinden, wenn wir uns das Gespräch verbitten. Also da liegt schon so

eine gar nicht so blöde Erkenntnis zugrunde zu sagen, Meinungsfreiheit bringt uns alle

weiter. Dann gibt es halt Debatten, die sind oft nicht schön, aber besser als keine Debatten.

Also da glaube ich, sind bei mir zuletzt so ein paar, so ein paar Weichenstellungen gewesen

oder so ein paar Erkenntnisse gekommen.

01:45:37,091 –> 01:45:45,711 [Raul Krauthausen]

Das ist interessant, weil das hört man dann oft von Politikerinnen, die einfach alles so lassen

wollen, wie es ist. Aber das aus deinem Munde zu hören, aus dieser Erfahrung heraus, dass

in anderen Ländern das ja auch irgendwie funktioniert. Aber in den USA ist es dann auch

schon hart polarisiert.

01:45:57,431 –> 01:46:18,031 [Ronen Steinke]

Ja, ja, das ist alles in den USA auch nicht perfekt. Unter Donald Trump wird die

Meinungsfreiheit gerade mit den Füßen getreten. Also an Unis beispielsweise, wo es dafür

Konsequenzen gibt für Leute, die demonstrieren. Aber so meine ich es nicht. Sondern auf so

einer ganz hohen Ebene. Die amerikanische Gesetzgebung und die Ansprüche, die sie

formulierte vom Verfassungsgericht in den USA, die sind, dass du letztlich eigentlich alles

sagen kannst. Solange du nicht zur Gewalt unmittelbar aufstachest, kannst du, du kannst ja

im Ku-Klux-Klan Outfit rumlaufen, du kannst mit Hakenkreuzen rumlaufen. Du kannst also

die wüsten Dinge sagen, wo bei uns schon längst das Strafrecht zuschnappen würde. Und wir

haben auf der anderen Seite eben dieses gut gemeinte frühzeitige Intervenieren des Staates

und Sprachverbote. Und gleichzeitig haben wir dann auch so Exzesse, wie das dann der

Mensch, der Robert Habeck, als Schwachkopf bezeichnet. Hast du mitbekommen?01:46:52,991 –> 01:46:54,451 [Raul Krauthausen]

Ja, das war merkwürdig.

01:46:54,451 –> 01:47:06,431 [Ronen Steinke]

Da steht dann morgens, die Polizei macht eine Razzia bei dem. Und das ist halt das Ding,

wenn du einmal so die Tür aufmachst, dass der Staat festlegen darf, ja, das ist ein bisschen

zu frech. Und da ist das nicht fair. Und Robert Habeck ist vielleicht nicht der schlimmste, aber

wenn man sich vorstellt, diese Paragraphen könnte Donald Trump nutzen. Also wenn Donald

Trump solche Macht hätte wie mit den deutschen Gesetzen, wie viele Razzien könnte der

machen, weil Leute im Internet irgendwelche Schwachkopf Kommentare über ihn gemacht

haben?

01:47:25,851 –> 01:47:27,391 [Raul Krauthausen]

Also blickst du zuversichtlich in die Zukunft?

01:47:29,251 –> 01:47:35,411 [Ronen Steinke]

Ja, eigentlich schon. Also wenn ich so die junge Generation heute anschaue, die so die

zwanzig ist, da sehe ich sehr viel Fortschritt im Vergleich zu früher. Also ganz viele Dinge, die,

als ich so angefangen habe zu studieren, noch überhaupt nicht selbstverständlich waren.

Was zum Beispiel das Bewusstsein für Geschlechtergerechtigkeit betrifft. Klima brauchen wir

gar nicht drüber reden, sowieso ja. Also ein auch spätes Erwachen bei mir ehrlich gesagt. Da

glaube ich schon, dass die großen Linien eigentlich hoffnungsvoll machen.

01:48:00,851 –> 01:48:04,571 [Raul Krauthausen]

Gilt das dann auch für das Rechtssystem, dass du optimistisch bist?

01:48:04,571 –> 01:48:10,511 [Ronen Steinke]

Ja, also da kann man alles ändern. Und ich nehme es so wahr, es lohnt sich, da zu streiten, zu

kämpfen.

01:48:10,511 –> 01:48:14,471 [Raul Krauthausen]

Hast mal den Begriff geprägt strategische Prozessführung?

01:48:14,471 –> 01:48:31,491 [Ronen Steinke]

Also es stammt nicht von mir. Das ist so letztlich Aktivismus mit juristischen Mitteln, also wie

es ja so NGOs manchmal machen, dass sie sich sozusagen Präzedenzfälle suchen und dann

mit Geld und mit guten Leuten in diese Prozesse reingehen, um Leiturteile zu erstreiten.

01:48:31,491 –> 01:48:33,511 [Raul Krauthausen]

Die deutsche Umwelthilfe.

01:48:33,511 –> 01:48:34,651 [Ronen Steinke]

Genau Zum Beispiel.

01:48:34,651 –> 01:48:37,931 [Raul Krauthausen]

Das als Aktivist glaube ich auch daran. Ich habe nur kein Budget, um Anwältinnen zu

bezahlen. Das ist tatsächlich aber auch der Hebel, an den ich am meisten glaube, viel mehr

als an Aufklärung.01:48:49,591 –> 01:49:06,871 [Ronen Steinke]

Also es gibt ja z.B. die Gesellschaft für Freiheitsrechte. Das ist eine NGO, die das sozusagen

als Dienstleister anbietet. Du kannst dich an die wenden mit einem Anliegen. Und ich glaube,

im Umweltbereich gibt es da auch einige. Du hast jetzt eine genannt, wo man sich

hinwenden kann und entweder die sagen, nee, ist nichts für uns, aber manchmal sagen sie

auch ja, finden wir super.

01:49:06,871 –> 01:49:19,531 [Raul Krauthausen]

Du hast vorhin von dem republikanischen Anwaltsverein oder so gesprochen. Gibt es sonst

eine Organisation oder NGO oder Literatur oder Personen, die du empfehlen würdest, die

man sich noch mal anschauen kann?

01:49:19,531 –> 01:49:49,411 [Ronen Steinke]

Also wenn man Geld übrig hat. Ich finde, die Freiheitsform, wir haben es vorhin erwähnt,

also die Verein, der Leute freikauft, die nur wegen in der U Bahn ohne Ticket erwischt

werden, in einem Gefängnis sitzen. Damit schießt sich die Gesellschaft so sehr ins eigene

Bein. Das kostet ein unfassbares Geld. Eine Nacht im Gefängnis kostet den Staat so viel wie

eine Nacht im Nobelhotel, also hundertfünfzig bis zweihundert Euro. Wofür? Dafür, dass

jemand, der absolut nicht etwas gemacht hat, was so schwerwiegend ist, dass der da

eingesperrt wird, dass dessen Leben kaputt gemacht wird, dessen Sozialleben, dass er ein

Stigma, so einen Stempel aufgedrückt bekommt. Also jeder Mensch, der frei gekauft wird,

tun wir uns alle als Gesellschaft einen Gefallen.

01:50:06,811 –> 01:50:27,879 [Raul Krauthausen]

Helena Steinhaus von Sanktionsfrei hatte die auch erwähnt als unterstützenswerte

Organisation. Ich finde es auch großartige Arbeit, aber vielleicht fällt dir noch eine ein. Also

als Literatur oder als Kunst? Als Medium, sagen wir mal, fällt mir noch ein, ähm, beide Filme

über Ruth Bader Ginsburg.

01:50:27,879 –> 01:50:28,560 [Ronen Steinke]

Mhm.

01:50:28,560 –> 01:50:30,959 [Raul Krauthausen]

Ähm, einmal die Doku, RBG.

01:50:30,959 –> 01:50:31,419 [Ronen Steinke]

Ja.

01:50:31,419 –> 01:50:39,199 [Raul Krauthausen]

Und dann auch die Hollywood-Verfilmung fand ich tatsächlich ziemlich stark, äh, über die

ehemalige US-Verfassungsrichterin.

01:50:39,199 –> 01:50:42,279 [Ronen Steinke]

Ja, Ikone der Frauenrechte in USA.

01:50:42,279 –> 01:50:46,119 [Raul Krauthausen]

Die aber erst dann gehört wurde, als sie auch die Rechte von Männern vertrat. Was ich ’nen

super spannenden Move fand, auch so als strategische Prozessführung. Ihr Thema war jaGeschlechterdiskriminierung in der Verfassung. Und dann ist es eigentlich egal, welches

Geschlecht. Ähm, es wurde halt lange als Männerhasserin verstehen.

01:51:02,659 –> 01:51:03,479 [Ronen Steinke]

Mhm.

01:51:03,479 –> 01:51:20,279 [Raul Krauthausen]

Aber dass sie dann plötzlich auch mal einen Mann vertreten hat, der vor Gericht irgendwie

keine Unterstützung, äh, Quatsch, keine Unterstützung bekam vom Staat und vor Gericht

musste, ähm, weil es irgendwie um, um– Er musste seine Mutter pflegen oder so. Und das

stand aber nur Frauen zu damals.

01:51:20,279 –> 01:51:20,779 [Ronen Steinke]

Mhm.

01:51:20,779 –> 01:51:24,319 [Raul Krauthausen]

Und dann hat sie quasi für ihn das auch erkämpft.

01:51:24,319 –> 01:51:27,339 [Ronen Steinke]

Schlau, also hintenrum, ja Mhm.

01:51:27,959 –> 01:51:31,459 [Raul Krauthausen]

Wenn die Aufzug Tür jetzt aufgeht, wie geht es für dich weiter?

01:51:31,459 –> 01:51:42,379 [Ronen Steinke]

Ja, also ich, ähm, mach jetzt weiter Journalismus, ähm, bin gerade eine Weile weg gewesen.

Kurze Zeit ’ne Auszeit gehabt in den USA und hab jetzt wieder richtig Lust.

01:51:42,379 –> 01:51:44,859 [Raul Krauthausen]

Bist du freischaffend oder bist du irgendwo angestellt?

01:51:44,859 –> 01:51:55,199 [Ronen Steinke]

Ich bin bei der Süddeutschen Zeitung angestellt, ähm, und, das ist toll, weil man da mit super

Leuten zusammenarbeitet und, ähm, ein Publikum hat, was hohe Erwartungen hat, aber

auch eine hohe Treue hat.

01:51:55,199 –> 01:51:56,119 [Raul Krauthausen]

Ja.

01:51:56,119 –> 01:52:14,299 [Ronen Steinke]

Und, ähm, ich glaube, wir kommen jetzt zu– Wir haben jetzt über AfD ja schon ganz viel

gesprochen. Wir kommen jetzt in sehr unruhige Zeiten, wo es wichtig ist, irgendwie die

Nerven zu bewahren und, ähm, sauber und, und irgendwie, ähm, ja, der Wahrheit

verpflichtet, ah, und klar zu bleiben und da hab ich Lust drauf.

01:52:14,299 –> 01:52:40,539 [Raul Krauthausen]

Auf jeden Fall werden wir wahrscheinlich noch viel von dir hören. Da freue ich mich jetzt

schon drauf. Ah, online, ähm, wirst du verlinkt werden in den Show Notes. Deine Bücherwerden auch verlinkt sein. „You are not alone“. Ein großartiger Titel, äh, und ich, ähm,

empfehle auch sehr dein Gespräch, ähm, bei Jung und Naiv. Ist schön lang. Ich mag lange,

tiefe Gespräche. Sorry, dass wir jetzt zwei Stunden fast gequatscht haben, äh, aber ich bin

sehr dankbar, dass du da warst.

01:52:40,539 –> 01:52:43,219 [Ronen Steinke]

Mir hat es sehr Spaß gemacht. Ich nehme ganz viel mit. Vielen Dank dir.

01:52:43,219 –> 01:52:55,679 [Raul Krauthausen]

Auf bald. Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat,

bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links

zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den

Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde

ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr

exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.

„Im Aufzug“ ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal,

hier „Im Aufzug“.

01:53:38,619 –> 01:54:09,799 [Schindler Aufzüge]

Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt,

ob es in echten Aufzügen eine Dachluke gibt. Die Antwort: In normalen Personenaufzügen

nicht. Das ist ein reines Filmklischee. Aber in speziellen Feuerwehraufzügen gibt es

tatsächlich Deckenluken, um im Notfall Menschen zu retten. Willst du auch mehr über

Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele

Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren.