Im Aufzug mit Marlene Engelhorn

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Raul Krauthausen: Bevor es heute losgeht, du weißt sicher was jetzt kommt. Wie

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Dagmar, Joy, Joanne und Iris. Vielen Dank und schon geht’s los. Über Geld zu

sprechen ist in unserer Gesellschaft noch immer ein Tabu. Aber heute tun wir

genau das. Denn Marlene Engelhorn ist reich. Schon bevor ihr mit Ende 20

mitgeteilt wurde, dass sie einige Millionen Euro erben wird, hatte sie nie

Geldsorgen. Sie hatte als Kind nicht in einem Haus, sondern in einer Villa

gelebt und sie hat noch nie eine Steuererklärung gemacht. Aber genau das will

sie ändern. Denn als Grund der extremen sozialen Ungerechtigkeit sieht sie

auch die Steuerpolitik, die die Besteuerung von Vermögen und Erbschaften

immer weiter verringert hat. Mit ihrer Organisation „Tax me now“ setzt sich

Marlene daher für mehr Steuergerechtigkeit an. Eine Initiative von

Vermögenden, die eine höhere Besteuerung von Reichtum erreichen will. Wir

sprechen darüber, wie Vermögende in unserem System privilegiert werden und

was das für die Machtkonzentration bedeutet. Marlene hat mir von den

Abgründen und den Schlupflöchern dieses Systems erzählt und ich war immer

wieder geschockt. Also, schnallt euch an für diese Aufzugsfahrt mit Marlene

Engelhorn. Die Tür geht auf und wer kommt rein? Oh mein Gott, ich verfolge

sie online schon seit Jahren. Marlene Engelhorn, schön, dass du da bist.

00:01:55.880

Marlene Engelhorn: Hallo, danke, dass ich da sein darf.

00:02:02.640

Raul Krauthausen: Ich finde das super spannend, das Thema, dass du mit dir2

mitbringst quasi, für das du dich einsetzt. Da kann man sicherlich auch noch

später darauf zu sprechen. Aber eine Frage, die ich jeden Gast frage, hatest du

schon mal einen merkwürdigen Moment in einem Aufzug?

00:02:20.160

Marlene Engelhorn: Ja, letztens bin ich im Aufzug ins Erdgeschoss gefahren

und der Aufzug bleibt stehen, öffnet die Tür nicht und fährt wieder hinauf in den

zweiten Stock und ich dachte mir, hä? Und bin ich jetzt gefangen und habe noch

mal versucht, aber dann ging es, dann ist die Tür auch unten aufgegangen, keine

Ahnung, was der sich in den Kopf gesetzt hat.

00:02:33.200

Raul Krauthausen: Also so in der Matrix, aber ein Fehler in der Matrix

gewesen.

00:02:38.480

Marlene Engelhorn: Genau, aber jetzt nicht, Marlene, wir bleiben im zweiten

Stock, gewöhn dich dran.

00:02:44.720

Raul Krauthausen: Genau, oder man muss den Kurs die Welt resetten, finde ich,

unten im Erdgeschoss, so wie bei der Truman Show.

00:02:50.400

Marlene Engelhorn: Oh Gott, ja, stimmt so. Na, wir können einfach die

Aufzugtür nicht öffnen, wir müssen hier noch die Kamera wegräumen. Oh Gott,

das muss nicht mehr ein Verfolgungswahn machen, Jesus Christ.

00:02:59.640

Raul Krauthausen: Was ich mich die ganze Zeit gefragt habe, jetzt aber auch bei

den Recherchen zu dir, kannst du dir erklären, wie du wurdest, wer du bist?3

00:03:05.360

Marlene Engelhorn: Wow, nein, das ist so eine Megafrage. Das Ding ist, ich

habe ja den schlechtesten Einblick, schätze ich, in das Ganze. Ich glaube, die

Person, die das am besten beschreiben kann, jemand, der mich jahrelang

beobachtet hat und den geringsten Bias zu meiner Person, könnte da

wahrscheinlich was dazu sagen. Ich kann nur das erklären, was ich für mich

stimmig finde, aber ich glaube, da blende ich halt auch ganz viele Dinge aus,

die vielleicht mega wichtig sind, aber mir überhaupt nicht auffallen würden.

00:03:35.840

Raul Krauthausen: Zum Beispiel?

00:03:35.840

Marlene Engelhorn: Ja, also was ich weiß, also ich kann nicht sagen, was ich

ausblende, weil keine Ahnung, was das wäre, aber was ich weiß, ist, zum einen

bin ich in einem relativ klassischen Vermögen oder Hochvermögen, dann müsste

man sagen, überreichen sage ich gerne, Situation aufgewachsen, insofern, als

das Haus ist kein Haus, sondern eine Villa, aber man sagt nicht Villa, man sagt

großes Haus, wenn überhaupt. Und das ist halt in einem Bezirk, wo ganz viele

solcher großen Häuser, es sind verdammt nochmal Villen, herumstehen und

dann war ich in einem Privatkindergarten und einer Privatschule und nicht im

öffentlichen Schulsystem. Dazu muss man fairerweise sagen, dass das Lycée,

das ist das französische Schulsystem, es ist wahnsinnig international und

Menschen, die zum Beispiel eine französische Staatsbürgerschaft haben, können

aufs Lycée gehen, als wäre es eine öffentliche Schule. Das heißt, wir hatten ein

paar Kinder in meiner Klasse, also Klassenkamerad*innen und so weiter, die

durchaus aus „normalen Verhältnissen“ kamen, die nicht nur da als

Privatschüler*innen hingehen, wo die Eltern hohe Gebühren zahlen müssen.

Das heißt, es war eine kleine Mischung, aber verhältnismäßig die allermeisten

sind hochgradig klassenprivilegiert und auch viele Vermögende. Das heißt, die4

Normalität, in der ich mich bewegt habe, was für mich ganz normal war, war,

dass man in einem mehrstöckigen Haus wohnt mit einem riesigen Garten, dass

man mit dem Auto zur Schule gebracht wird und dass man muss sich nicht

erkämpfen, dass man mit dem Bus selber fahren darf, weil man jetzt schon neun

oder zehn Jahre alt ist und schon groß und so. Und das ist ein privates, also die

Schule ist ja dann anders ausgestattet, man lernt französisch und bildet sich was

drauf ein, solche Sachen. Also ich habe mir was drauf eingebildet, vielleicht gibt

es auch sehr bescheidene Kinder, die aus dem Lissé kommen, ich habe mir was

drauf eingebildet, französisch zu können und so. Das ist etwas, was mich

geprägt hat und dann aber Menschen kennenzulernen, die ganz anderen

Hintergrund haben, zum Beispiel über das Studium an der Uni Wien, einer

öffentlichen Universität, wo durchaus viele klassenprivilegierte Menschen

waren, aber sehr viel weniger Vermögende oder zumindest nicht so in dem

Vermögenden-Spektrum, in dem ich mich bewege, weil ich bin ja nicht nur das

reichste Prozent, sondern 0,1 reichstes Prozent, wenn man das

Familienvermögen nimmt. Und da dann plötzlich mit Lebensrealitäten

konfrontiert zu sein, die keine Frage von „ich mache das, weil es gut ausschaut“

im Lebenslauf, zum Beispiel ich mache nicht diesen Job in diesem Café neben

dem Studium, weil das sieht dann aus, als wäre ich extra fleißig, sondern ich

mache das, weil ich mir sonst nicht leisten kann zu wohnen und zu essen. Diese

anderen Selbstverständlichkeiten kennenzulernen, das hat einen riesen

Unterschied gemacht für mich, in einen Kontakt zu kommen, auf einer

freundschaftlichen Ebene mich nicht nur zu umgeben mit Menschen, die so

ticken und so sind, wie ich zumal sie ganz selten waren, also ich hätte sie gar

nicht rauspicken können, wenn ich wollte, und dann festzustellen, wie unnormal

mein ganzes Normalsein ist, wie abgehoben das tatsächlich ist. Und das wurde

dann halt auch verbunden mit meinen Vorstellungen zu sozialer Gerechtigkeit,

die ich hatte und habe, und wo ich dann die Ankündigung der Erbschaft

bekommen habe. Da wusste ich plötzlich…5

00:06:39.960

Raul Krauthausen: Wie alt warst du denn?

00:06:39.960

Marlene Engelhorn: Da war ich 27, 28, 29, 27 im Herbst. Und da wusste ich

plötzlich, okay, das Vermögen, von dem ich zu dem Zeitpunkt durchaus schon

wusste, aber das ich bequem verdrängen konnte, das gehört jetzt nicht einfach

meiner Familie, sondern es wird meines. Und das heißt, wie ich mich damit

verhalte, was ich tue, was ich sage, das wird wiedergeben, ob alle meine

Gedanken zu sozialer Gerechtigkeit etwas wert sind, oder ob ich mir einfach auf

der einen Seite denke, ja, ich habe es eh voll verstanden, aber tja, Pech, da kann

man halt nichts machen, was nicht stimmt. Weil wenn man in diese Vermögen

eine Position kommt, dann kann man durchaus was tun. Und daraus hat sich

dann ergeben, dass ich mich damit beschäftigt habe, wie ist das eigentlich mit

der Macht und warum sollte ich die haben? Und meine Antwort ist, ich sollte sie

nicht haben, dafür müsste ich gewählt werden, bin ich aber nicht. Und wie kann

man demokratisch mit Vermögen umgehen, das ungleich verteilt ist und dann

komme ich zur Steuerpolitik und so kann ich es mir erklären. Aber das ist nur

einer von vielen Bausteinen, diese Uni Geschichte und so

weiter. Ich glaube wirklich,

0:07:45.000

Raul Krauthausen: was hast du studiert?

00:07:49.920

Marlene Engelhorn: Germanistik und ich studiere eigentlich immer noch, also

ich bin immer noch eingetragen. Ich glaube es steht sogar auf Wikipedia,

Langzeitstudierende, ich glaube ich würde reinschreiben müssen,

Bummelstudentin, weil das, ich bin sehr anders beschäftigt gerade. Aber ohne

die Beziehungen der Leute, ohne die ehrlichen Gespräche von Menschen, die6

mir auch mal ins Gesicht gesagt haben, sag mal, tickst du nicht ganz richtig, das

was du dafür normal ist, das ist total abartig. Also nicht schlecht oder so, die

haben mich nicht entwerten wollen, aber sie wollten mir unbedingt klar machen,

vergiss nicht, in welcher Welt du lebst, hast du überhaupt einen Bezug, kannst

du das einordnen? Und das ist tatsächlich normal für Vermögende, dass sie

immer glauben, sie gehören nur unter Anführungszeichen zur oberen

Mittelschicht, Klammer auf Friedrich Merz denkt das ja auch oder vielleicht

weiß er es inzwischen besser, Klammer zu. Und sie gehören aber in Wahrheit

dort nicht hin, sondern sie gehören zu dem reichsten Prozent oder aber zu den

fünf reichsten Prozent eines Landes. Und dieses Bewusstsein zu verankern in

den eigenen Handlungen und im eigenen Denken, das ist Beziehungsarbeit

gewesen. Ich bin vielen Menschen und ihrer Geduld unendlich dankbar.

00:08:45.120

Raul Krauthausen: Ich versuche mal eine Analogie, bitte korrigier mich sofort,

wenn das falsch ist. Ich habe jetzt am Wochenende Twilight gesehen, die

Trilogie. Und was mich und meine Frau so irritiert hat, war, dass Vampirismus

beigestellt wurde wie eine Behinderung und dass sie total darunter leiden, dass

sie ewig lange leben, dass das bloß niemand wissen darf und dass sie

unterdrücken müssen, dass sie Menschenblut mögen und dann so eine Art

Veganismus zelebrieren und auch darunter totalleiden, dass sie darunter leiden,

dass sie Superkräfte haben und wo ich dann dachte so naja, come an, also check

mal deine Privilegien als Vampir. Und habe ich jetzt gerade gefragt, ob das mit

reich sein auch eine Last ist. Also auch wie eine Behinderung quasi. Wie findet

man überhaupt Augenhöhe zu Menschen, die nicht reich sind? Wie glaubt

man denen oder wird man schief angeguckt, wollen die alle nur dein Geld? Also

versteht du, was ich meine?7

00:09:45.720

Marlene Engelhorn: Ja und ich finde, das ist ziemlich am Punkt, überreiche

Menschen sind Vampire. Oh Gott, da kriege ich sicher Ärger, wenn ich das jetzt

öffentlich gesagt habe. Aber ich würde der Analogie schon folgen. Ich glaube,

dass also auch in den vermögenden Kreisen, zu denen ich Zugang habe, da gibt

es sehr viele Menschen, die durchaus sich isoliert fühlen, weil Vermögen in aller

Regel, ja, also es ist selten, dass Vermögen nicht vererbt ist oder dass es mit

irgendeinem Familien- und dynastischen Kontext einhergeht. Also in aller Regel

wird man hinein sozialisiert in Vermögen und das bedeutet, man bekommt von

Anfang an auch mit diese Botschaften von „Pass auf, ob jemand nicht nur mit

dir befreundet ist, weil du Geld hast, also sag’s niemandem, dass du Geld hast.“

Versuchend am Radar zu treten.

00:10:30.360

Raul Krauthausen: Hast du es gehalten?

00:10:30.360

Marlene Engelhorn: Ja, ich habe das auch lange nicht besprochen. Ich habe mit

meinen Freundinnen erst ziemlich spät begonnen, das offen zu thematisieren,

dass die Familie, also die wussten, wenn sie mich zum Beispiel besucht haben

und wir haben, wie gesagt, ich habe in einer Villa gewohnt und dann in einem

sehr, sehr großen Wohnung und so, die konnten sich schon denken, okay, da ist

Geld da, aber die Dimension, die war ja niemandem wirklich bewusst,

vor allem, man weiß es dann auch besser als nachzufragen, weil man

eingeschüchtert ist vielleicht auch. Das weiß ich nicht, das müssten die jetzt

sagen, aber ich habe recht spät begonnen da zu sagen, hey, ich würde eigentlich

ganz gerne auch offen über Zahlen sprechen, die ich kenne, aller Liebe, ich

kenne Gott lange nicht so viel, wie ich gern wüsste, aber bewusst ist ein anderes

Thema und das unterm Radar fliegen, um sich eben nicht angreifbar zu machen

in der Machtposition, die man inne hat, weil man nur hineingeboren wurde. Das

habe ich schon gemacht und das ist auch ganz oft, höre ich das, dass man halt8

sagt, okay, das isoliert mich, ich bin hineingeboren, ich kann quasi nichts dafür,

ich habe diese Machtposition, ich will sie nicht, deswegen nutze ich sie jetzt

auch nicht, egal in welche Richtung, gleichzeitig will ich sie nicht abgeben, weil

ich will vielleicht nicht mir denken, ich bin jetzt schon, also die Besserstellung,

die ist mir schon bequem und da möchte ich auch irgendwie, das ist eine

Zwickmühle, gleichzeitig schön und gut, wenn das ein persönliches Thema ist

und so weiter. Das will ich respektieren, aber gesamtgesellschaftlich ist es ein

verdammtes Luxusproblem und braucht unbedingt eine Reflexion, dass man

sagt, okay, und was kann ich jetzt eigentlich machen, also von diesem, das sind

Gefühle von Scham und von Schuld dabei, die alle legitim sind und die alle auch

ernst zu nehmen sind, aber es muss in Handlung irgendwie sich umschlagen, es

muss irgendwie dazu führen, dass wir uns sagen, okay, wir können nicht darauf

warten, dass all diese vermögenden Menschen draufkommen, wie sie das

Problem selber lösen, weil offensichtlich ist das zu bequem, Recht zu sein, um es

zu machen. Wie kann man gesamtgesellschaftlich an der Verteilung von

Vermögen so arbeiten, mit Mitteln, die sowieso bekannt sind, die wir benutzen

die ganze Zeit klammer auf, natürlich meint jetzt die Engelhorn schon wieder

ihre Lieblingssteuern auf Vermögen und Erbschaften, kann man so, also wie

kann man das gesamtgesellschaftlich angehen und diese Debatte beschreiben

und nicht so hineinkommen und dann, oh die Armen reichen, die leiden so unter

ihrer Verantwortung, weil das stimmt nicht, weil niemand zwingt dich reich zu

sein und das ist etwas, das nicht dazu gesagt wird. Wir müssen nicht, wir sind im

Gegensatz zu den Vampiren aus Twilight nicht dazu verdammt, wir können

schon entscheiden, nicht reich zu sein und dann haben wir das Problem

vielleicht auch in dem Maße plötzlich nicht mehr, aber das wollen die meisten

halt nicht.

00:12:57.800

Raul Krauthausen: Ich kann es verstehen, aber glaube ich nicht fühlen mit dem

Thema Behinderung, das ist mein Thema, da merke ich halt schon, dass9

natürlich ganz viele Tabus auch im Raum sind. Also kann ich sagen, kann ich

ansprechen, wenn ja wann, wie viel mute ich jemandem zu, wenn er oder sie das

weiß, oder umgekehrt, wenn ich etwas wissen will, aber es angehend

gesellschaftlich auch tabuisiert wird. Warum glaubst du, es ist so, dass Geld in

unserer Gesellschaft ein Tabu ist?

00:13:30.760

Marlene Engelhorn: Das ist schwer einerseits, weil ich schon merke, dass es da

Unterschiede gibt in Österreich und in Deutschland und ich will mich nicht zu

sehr aus dem Fenster lehnen für den deutschen Kontext. Was ich jetzt so

herfabulieren kann, das ist wirklich nur aus meinem Kopf, da spreche ich auch

nicht repräsentativ für Tax me now oder so, pur Marlene Engelhorn

Gehirndownload. Ich glaube, das eine ist, es gibt diesen Leistungsfetisch, den

ich sehr kritisch sehe, weil der Leistungsbegriff in meinen Augen nicht

ansatzweise sich irgendwie so definiert wurde, dass man damit alles erfasst, was

passieren muss, damit irgendwas vorwärts geht, sondern es ist eigentlich nur ein

Schulterklopfen für vor allem alte weiße Akademiker, das ist absichtlich nicht

gegendert. Also ich glaube, dass man Vermögen hat und dass man das nicht

selbst erarbeitet hat, was tatsächlich ja auch nicht möglich ist in dem Ausmaß.

Dafür sich zu schämen ist sehr normal, weil die Frage von hast du verdient, was

du hast, diese Fragen von Schuld und Verdienst und von Scham, ich glaube, das

ist etwas, was stark ist. Dieses Tabu über Geld spricht man nicht, Geld hat man,

man muss sich bescheiden geben und zurückhalten, aber gleichzeitig im

Hintergrund hat man ja diese Verantwortung, Klammer auf, die Macht und

muss dann auch entsprechend verantwortungsbewusst diese Gesellschaft leiten,

dass dabei nicht hinterfragt wird, dass man damit die demokratischen

Prinzipien von Öffentlichkeit, von Transparenz, von Rechenschaftspflicht

umgeht bequemerweise, weil das ist ja mega mühsam, Rechenschaftspflicht

abzulegen. Das wird nicht hinterfragt, das stört mich dann so sehr. Aber ich

glaube, das ist so das eine und das andere ist dann so banale persönliche10

Kontexte. Also nicht alle überreichen Menschen werden auf Privatschulen

geschickt. Viele und sie werden in der Regel auch, also es gibt schon so

Abschottungstendenzen, aber nicht alle und manche sind dann vielleicht schon

auf einer öffentlichen Schule unterwegs und merken von Anfang an, dass sie,

wenn sie sich vergleichen, dass es Unterschiede gibt und sie wollen halt auch

einfach nur dazugehören vielleicht. Also wenn man jetzt von Kindern vor allem

spricht, nicht dass man später nicht mehr dazugehören will, aber ich glaube da

bin ich eher bereit, ein Auge zuzudrücken und diese Dynamiken unreflektiert

gelten zu lassen. Während bei Erwachsenen würde ich mich schon wünschen,

dass man ein bisschen drüber nachdenkt. Das sind glaube ich Dinge, die

reinspielen. Ich kenne so viele Leute, die rückwirkend beweisen wollen, indem

sie sich von einem Burnout ins nächste arbeiten, dass sie ihre Erbschaft wert

sind. Was absurd ist. Aber einfach auch um zu beweisen, ich bin das wert, weil

man ein Bewusstsein dafür hat, irgendwo ist das unfair, irgendwo passt das

nicht, das stimmt nicht, das ist irgendwie ungut.

00:16:00.760

Raul Krauthausen: Also, das muss ja auch, dieses Schuld- und Schamgefühl ist

ja dann vielleicht auch für den einen oder anderen ein Anlass, Therapie zu

machen, oder?

00:16:17.400

Marlene Engelhorn: Grundsätzlich würde ich das vermuten. Dafür muss man es

aber auch als, den Leidensdruck muss man ja dann spüren, dass man weiß, ich

habe einen Leidensdruck, ich probiere mal Therapie oder man hat einen

anderen und kommt dann vielleicht auf Therapie drauf. Aber auch, also das

wäre ja möglich grundsätzlich, vor allem wenn man das Vermögen hat, sich die

Therapie zu bezahlen, was ja auch wieder ein Privileg ist in dieser Gesellschaft,

dass man es dann wahrnimmt, nur ich glaube, was eher passiert, was ich

zumindest eher mitbekomme, und das ist wirklich wieder nur Download aus11

meinem Gehirn, ich kann das nicht belegen, das ist nur, wie ich es wahrnehme.

Stattdessen schottet man sich eher ab und sagt, nee, die anderen sind das

Problem. Nicht ich habe ein Problem mit meinem Schuldgefühl, sondern die

anderen gönnen mir das nicht, die anderen sind neidisch, ich kann doch nichts

dafür, gerade bei so Erbschaft, oder? Ich habe mir das ja auch nicht ausgesucht

und jetzt mache ich das Beste draus und jetzt sollen wir mir nicht da Knüppel

zwischen die Beine werfen, gesellschaftlich und so weiter. Auch wieder so ein

Ding.

00:17:09.480

Raul Krauthausen: Ich habe neulich ein Video auf TikTok gesehen, ja ich

gestehe, ich bin manchmal auf TikTok.

00:17:14.840

Marlene Engelhorn: Das ist doch okay.

00:17:14.840

Raul Krauthausen: Und das war ein Zusammenschnitt von einer Sendung, wo

Barack Obama, ich glaube bei Jay Leno war, und dann hat er so erzählt, dass

seine Töchter auf eine ganz normale Schule gehen und dann hat der Moderator

gesagt, also sorry, aber das kann nicht sein. Eine ganz normale Schule ist es ja

schon allein deswegen nicht, wenn deine Töchter mit der Secret Service

gebracht werden und Bodyguards vor der Tür stehen. Also das ist doch gar

nicht so einfach, diese Normalität herzustellen, wenn vielleicht auch man

bedroht wird. Also ich meine, es werden ja auch reiche Leute entführt, wie

Rebensmacher zum Beispiel, dass man gleich auch den Grund hat, sich zu

schützen oder meint zu schützen.

00:17:58.520

Marlene Engelhorn: Ich glaube da muss man wieder Dinge, was mir sofort

einfällt ist, wie gesagt, niemand zwingt einen dazu, reich zu bleiben. Man kann12

auch und das Öffentlichkeitswirksam das Geld so abgeben, dass man nicht mehr

reich ist und dafür sorgen, dass dann auch bewusst ist der Öffentlichkeit, dass

man kein sinnvolles Ziel mehr ist für zum Beispiel eine Bedrohung. Das kann

man ja machen und zu einerseits zu sagen, ja ich habe hier dieses persönliche

Bedürfnis und Angstgefühl vielleicht oder so und andererseits aber nicht

anzuerkennen, dass es sich um strukturelle Probleme handelt und dass wir das

ändern könnten. Wir könnten ja die Verteilung ändern und dann hätten wir nicht

mehr Leute, die sich einbilden, sie müssen ihre Kinder mit Bodyguards in die

Schule schicken. Ich meine, was ist das für eine Kindheit?

00:18:45.960

Raul Krauthausen: War das bei euch Thema zu Hause?

00:18:51.040

Marlene Engelhorn: Nein, das war das.

00:18:51.040

Raul Krauthausen: Sicherheit?

00:18:57.160

Marlene Engelhorn: Nein, also Sicherheit, so wie es halt vermutlich in den

meisten Familien ein Thema ist, dass man halt aufpasst, links und rechts gucken

über die Straße und geh nicht mit fremden Leuten mit, also solche Sachen. Aber

das war kein Thema, das wir je in irgendeiner Form Bodyguards oder so

bekämen. Ich halte das für absurd und ich würde sagen, ich glaube es ist einfach

wichtig, dass man sagt, wenn die Gesellschaft nicht die Bedingungen dafür

schafft, dass wir nicht solche krassen Unterschiede haben in Vermögen und in

Macht, die erst dazu führen können, dass Menschen zu Zielscheiben werden

könnten von zum Beispiel organisierter Kriminalität. Wenn wir da nicht

ansetzen, dann können wir das Problem privat sowieso nicht lösen. Ich glaube,

es braucht strukturelle Veränderungen und es braucht einen anderen Diskurs13

zum Thema Geld und eine Enttabuisierung, wie eben auch bei dem Thema, wo

du so aktiv bist oder mit der Enttabuisierung von Behinderungen, die du

angesprochen hast. Es braucht ein Üben dieser Gespräche. Wir sind ja nicht

geübt darin, diese Gespräche zu führen. Bei Einkommen noch mehr als bei

Vermögen tatsächlich. Und bevor wir das nicht ablegen und bevor es nicht eine

andere Normalität geben kann, dass man nicht vermögend sein muss, dass

Macht bei uns demokratisch geregelt wird und nicht über Erbschaften. Wenn

wir das nicht hinkriegen, dann bleibt natürlich ein Unsicherheitsgefühl. Aber

wie gesagt, niemand ist dem ausgeliefert. Wenn man Geld hat, kann man es

auch ausgeben.

00:20:13.240

Raul Krauthausen: Das finde ich gerade total spannend. Wir kommen da auch

gleich noch drauf zu auf die Arbeit von Tax me Now und die Forderung. Ich

versuche das noch so ein bisschen zu umkreisen und in diese Welt einzutauchen.

Ich habe neulich einen Artikel gelesen, wo ich dachte, oh, das kriege ich aber

ganz schön neoliberal, wo gesagt wurde, ja die These mit den 1% ist falsch, dass

das Vermögen bei 1% liegt. Und der Text war auch so geschrieben, dass man

dachte, okay, das wird jetzt gleich wiederlegt. Und dann hat der Autor gesagt,

ja, deswegen sage ich, was im oberen 0,1%. Und das hast du auch vorhin

gesagt, 0,1%. Ist das diese neue Zahl?

00:20:49.640

Marlene Engelhorn: Nee, ich glaube, es geht einfach darum, es gibt schon das

reichste Prozent, also es gibt beide Zahlen. Jetzt kann man streiten, auch im

reichsten Prozent ist Vermögen nicht gleich verteilt, sondern ungleich verteilt.

Da gibt es die gleiche absurde Ungleichheit, so analog quasi, zu was die 1% im

Vergleich zu den 99 haben. Das ist eine Spitzfindigkeit, die irreführend ist, weil

schlussendlich hat auch das reichste Prozent mehr als genug Vermögen, um

wirksam Einfluss zu nehmen auf Politik, auf Gesellschaft, auf Medien, auf14

Wirtschaft durch die Handlungen, die man mit Geld setzen kann. Das heißt, das

ist eine Spitzfindigkeit. Was nicht falsch ist, ist zu sagen, ja, die 0,1% sind

reicher als die 1%. Ja gut, aber pff.

00:21:31.460

Raul Krauthausen: Ja gut, aber was dann mit den 0,1% der 0,1%?

00:21:40.460

Marlene Engelhorn: Genau, also dann irgendwann kommt man, es gibt ja nur

einen der reichsten und alle anderen sind es nicht, oder was? Also das ist ja

auch Quatsch.

00:21:44.800

Raul Krauthausen: Das stimmt, da hast du recht.

00:21:48.800

Marlene Engelhorn: Ich glaube, Vermögensverteilung so sich anzugucken und

zu sagen, okay, wenn wir uns jetzt schauen, dieses eine Prozent hat so und so

viel der Verteilung, also in Deutschland sind es laut DIW, glaube ich, 36%,

wenn ich mich gerade nicht irre, und das ist konservativ gerechnet, ja, dann

muss man sich schon überlegen, 1% der Leute haben über ein Drittel aller

Vermögen.

00:22:12.800

Raul Krauthausen: Ja, das ist krass.

00:22:12.800

Marlene Engelhorn: Und gleichzeitig hat aber die Hälfte der Deutschen Zugang

zu nicht einmal 2% der Vermögen. Und das ist ein Ungleichgewicht, völlig

wurscht, ob in diesem einen Prozent nochmal ungleich verteilt ist. Dieses

Ungleichgewicht ist nicht natürlich, das fällt nicht vom Himmel, sondern das ist

das Ergebnis von politischen Entscheidungen und von systematischen und15

strukturellen Entwicklungen in diesem riesigen Geflecht, das wir Gesellschaft

und Wirtschaft und Politik nennen und das wahnsinnig komplex ist. Es gibt auch

nicht die eine einfache Lösung, aber es gibt jetzt schon sinnvolle Mittel, um

strukturelle Hebel zu benutzen und das zu verändern.

00:22:52.280

Raul Krauthausen: Ich bin gerade dabei, meine Steuererklärung zu machen und

was ich überhaupt nicht begreife ist, warum mir niemand die Steuer erklärt hat,

aber trotzdem muss ich eine Steuererklärung machen. Ich verstehe viele Wörter

nicht, begriffe, ich weiß nicht, wie das genau funktioniert, Einkommensteuer,

Umsatzsteuer, Lehrbildsteuer, Vermögensteuer, was auch immer Steuer und

frage mich, ist das Absicht, dass wir es in der Schule nicht lernen, damit wir

nichts hinterfragen?

00:23:14.000

Marlene Engelhorn: Ja, also das würde ich nicht unterstellen, dass es Absicht

ist, zumal ich glaube, dass das deutsche Schulsystem hat, wie ich das gerade

medial auch mitbekomme, noch ganz andere Baustellen. Ich glaube, es wäre

einfach wichtig auch zu überlegen, okay, von Amtszeit, okay, sind diese, kann

man das so ausfüllen lassen, kann man das so gestalten, diese Formulare und

was für sich, dass es verständlich ist und wenn nein, was bräuchts dazu, weil

man kann nicht davon ausgehen, dass sich jeder Steuerberatung leisten kann,

wo es dann jemand macht, der diese Wörter quasi jahrelang Intus gekriegt hat

und da einfach versteht, worum es geht. Ich glaube aber nicht, dass es eine böse

Agenda dahinter gibt.

00:23:49.640

Raul Krauthausen: Da bleibt eher so strukturell.16

00:23:53.160

Marlene Engelhorn: Ja, es ist wieder, es ist halt wieder die Ungleichheit zu

sagen, okay, die Leute, weil ich kann ja, ich habe noch nie eine Steuererklärung

ausgefüllt, okay, also ich habe keine Ahnung, wie man das macht, weil ich

gewöhnt bin und die erbt man ja mit, man erbt mit dem, mit dem Erbe die

gesamte Finanzberatung der Familie mit und das heißt auch die Steuerberatung.

00:24:06.520

Raul Krauthausen: Und deswegen weißt du nicht, wie viel Geld du hast.

00:24:11.480

Marlene Engelhorn: Mitunter. Dadurch, dass da immer Leute sich drum

kümmern und man nie drauf gucken muss, weil Geld in meinem, in meiner Welt

ist Geld nicht dafür da, die Miete zu bezahlen und das Essen und die Kleidung

und so weiter, das ist sowieso klar, dass dafür Geld da ist. Das steht absolut

außer Frage. Die einzigen Geldfragen, die man sich dann noch stellt, sind

Fragen von, was könnte ich denn machen, wenn ich wollte, so im

Einflussbereich, könnte ich mein eigenes Unternehmen gründen, easy und dann

gleich mal vier, fünf Leute einstellen, damit da diese Arbeitsposten alle

abgedeckt sind, könnte ich investieren im großen Stil im Finanzmarkt, könnte

ich einer Partei eine Spende machen,damit meine Anliegen mehr Gehör finden.

Das sind Geldfragen, ja. Wie kann ich mein Geld vermehren? Nicht wie kann

ich meine Ausgaben decken? Das sind die Fragen, die sich 99 Prozent der

Bevölkerung stellen, aber nicht das reichste Prozent. Die können das schon

künstlich herstellen, diese Fragerei, aber es ist keine ehrliche Erfahrung von

Mangel, die da gemacht wird oder so. Und das heißt, die Finanzberater sind

die, die den Überblick haben und die einem sagen, was man so machen soll und

dann ein paar Billen hingibt und dann unterschreibt man das und dann ist das

alles wunderbar. Aber die wenigsten machen es selber und kennen sich wirklich

aus und das Gleiche gilt für die Steuererklärung. Und das muss man sich aber17

leisten können, weil diese Finanzberater*innen, die sind ja auch nicht billig. Ich

wollte gerade sagen, ihr finanziert ja auch eine ganze Branche damit.

00:25:29.320

Raul Krauthausen: Ja, natürlich. Es gibt ja auch den Stiftungswesen, den selbst,

das gesagt wird. Die einzigen, die daran verdienen, sind eigentlich die

Steuererberater*innen.

00:25:35.600

Marlene Engelhorn: Ja, also wir müssen ja Arbeitsplätze schaffen, ist ja nicht

so.

00:25:40.560

Raul Krauthausen: Aber jetzt ganz praktisch, bevor wir wirklich in das Thema

einsteigen, wenn du jetzt Geld brauchst und gehst zum Bankautomaten oder

kriegst Konto aus Zügel, was sind denn deine Einkommensströme? Ist das

Erwerbsarbeit oder ist es dann einfach Erlöse aus Aktien, Renditen? Kannst du

dir so den Flatrate rausgeben lassen von deinem Finanzberater, dass er ja keine

Ahnung, jeden Tag oder jeden Monat 1000, 2000 Euro auf dem Konto hat?

00:26:01.280

Marlene Engelhorn: Also wie ich persönlich meine Finanzen regle, ist sehr

anders, als das viele andere machen. Zumal mein Geld nicht für Investitionen,

ich das nicht auf den Finanzmarkt gesteckt habe, weil ich halte das für

strukturell schwer hinterfragbar. Ich habe mit meinen Finanzen einen Umgang,

der ist unüblich, aber in aller Regel, was strukturell eher relevant ist. Die

Vermögen haben meistens, haben Vermögen der eben Finanzberatung und die

kümmern sich darum zu schauen, dass einerseits gefragt wird, wie viel Geld

brauchst du denn, dass du regelmäßig quasi Ausschüttungen kriegst in einer

Form, die sinnvoll sind oder aber sie sagen, es gibt Ausschüttungen, die18

kommen sowieso, kommen die jetzt auf dein Konto oder möchtest du, dass wir

automatisch reinvestieren oder was weiß ich.

00:26:45.160

Raul Krauthausen: Das heißt, auf deinem Konto steht Ausschüttung?

00:26:49.600

Marlene Engelhorn: Nein, ich habe keine Einkommensströme, weil ich habe,

wie gesagt, bei mir persönlich ist es so, dass ich mein Geld nicht in einen Aktien

und so gesteckt habe. Ich habe einfach das Vermögen und ich benutze das, um

meine momentanen Ausgaben zu decken und werde dann auch, aber das ist ein

Thema für fürs nächste Jahr, wenn dann der Rückverteilungsplan steht und ich

weiß, wie ich das gut machen kann, dann wird das auch rückverteilt und dann

gehört es mir auch nicht mehr. Das ist mit ein Grund, warum das nicht in

irgendwelchen Aktien oder Anlagen stecken soll. Aber Einkommen habe ich in

dem Sinn nicht, weil ich habe auch keine Erwerbsarbeit.

00:27:22.320

Raul Krauthausen: Warst du mal Erwerbstätig?

00:27:30.160

Marlene Engelhorn: Ich habe so Mini-Jobs zur Zeit meines Studiums gemacht,

weil wie gesagt, andere haben das auch gemacht und ich dachte, wenn das alle

machen, mache ich das halt jetzt auch, oder? Und dann festgestellt, erstens, die

sind in der Regel nicht nur schlecht bezahlt, sondern sehr undankbare

Arbeitsverhältnisse, um es mal sehr, sehr lieb auszudrücken. Und dann habe ich,

ich bin auch nicht darauf angewiesen. Das heißt, ich konnte mir immer

buchstäblich leisten, das nicht weiter machen zu müssen und andere Menschen

haben dieses Privileg nicht. Die sind dann halt gebunden an diese schlechten

Bezahlungen und schlechten Arbeitsverhältnisse, weil sie sonst einfach keine

Chance haben, mit ihrer Miete und ihren Ausgaben zu Rande zu kommen oder19

BAföG zurückzuzahlen und solche Geschichten. Das sind alles Privilegien, die

ich habe, wo ich nicht darauf angewiesen bin. Zumal in Österreich studieren

innerhalb einer gewissen Regelstudienzeit kostenlos ist, das darf man auch nicht

vergessen. Aber ich rede ungern und in der Regel nicht über, wie ich es privat

mache, deshalb, weil ich glaube, dass es dann den Fokus zu sehr auf mich legt.

Und mir ist wichtiger, was ist strukturell relevant und strukturell relevant ist.

Vermögende haben Finanzberatung, umfassende Finanz- und Bankberatung, die

ihnen die Finanzen aufstellt, verplant, dafür sorgt, dass sich das vermehrt, die

dann auch Rechenschaft ablegen müssen, dass sie das richtig toll gemacht

haben, damit sie auch ihre Honorare verteidigen können und die dafür sorgen,

dass immer ein steter Fluss der Ausschüttungen, wie auch immer das dann heißt,

weiß ich gar nicht so genau, auf dem Konto landet, damit die Person, die

beraten wird, das auch nutzen kann für ihre Ausgaben, weil die vorher gesagt

hat, ich brauche mindestens so und so viel, um mein Jahressoll zu decken. Das

muss immer im Konto sein quasi. Aber wie genau, in Detail, da habe ich keinen

Einblick, das geht mich ja in Wahrheit auch nichts an. Aber viel läuft über

Beratung und extrem elitäre Strukturen, also auch Family Offices, wo zum

Beispiel hochvermögende Familien, nur diese Familie zum Beispiel von einem

ganzen Büro an Finanz- und Steuerberatung und so weiter betreut wird. Die

kümmern sich um alles.

00:29:17.560

Raul Krauthausen: Und hättest du gerne die Wahl gehabt, ob du reich bist oder

nicht?

00:29:23.520

Marlene Engelhorn: Schwer zu sagen, weil ich sage, dass hier jetzt ist eine

Position, wo ich weiß, dass ich es auf keinen Fall wollen würde. Gleichzeitig bin

ich ich und das heißt, ich kann gar nicht mir vorstellen, was das heißt, nicht

reich zu sein, einfach weil das wäre dreist von mir zu behaupten. Ich hätte eine20

Idee, was das wirklich bedeutet, weil ich das nie erlebt habe. Aber ich habe die

Entscheidung ja jetzt und ich glaube, jetzt möchte ich die Entscheidung

treffen, dass mein Vermögen rückverteilt werden soll und dass ich dann als eine

von vielen in der Gesellschaft, als einen der 99 Prozent, eine Erwerbsarbeit

suche und meine Einkünfte regeln muss und meine Steuererklärung machen

muss und nicht mehr wert bin als wer anderes, nur weil mein Konto mehr Nullen

hat als ein anderes. Weil das ist das, was das ist nicht in Ordnung. Punkt. Und

es ist die Aufgabe der Politik, das zu regeln. Aber wenn sie es nicht macht, bin

ich nicht komplett ohne Handlungsoptionen. Das heißt, ich kann schon auch was

tun und das will ich auch.

00:30:21.080

Raul Krauthausen: Wie hat denn deine Familie darauf reagiert, als du

angefangen hast, dir deine eigenen Gedanken über Reichtum und Geld zu

machen?

00:30:25.480

Marlene Engelhorn: Also ich habe das große Glück, meine Familie steht ja

hinter mir und so. Das ist nicht unbedingt.

00:30:31.000

Raul Krauthausen: Machen die es bei dir mit?

00:30:33.000

Marlene Engelhorn: Ja, jetzt kommen wir zu dem Punkt, wo ich gerne Dinge

sagen möchte, die ich nicht sagen darf weil die können ja nichts dafür, dass ich

im Podcast bin und sie nicht und ich will nicht für sie sprechen. Aber ich möchte

auf jeden Fall mitgeben, das sind coole Leute dabei in meiner Familie. Und nur

weil ich öffentlich bin, möchte ich die aber dann doch lieber in Ruhe lassen. Mit

meiner Aufmerksamkeit.21

00:30:57.000

Raul Krauthausen: Dann kommen wir jetzt endlich zum Thema

Vermögenerbschaft und Tax Me Now. Was genau ist das Problem an der

aktuellen Steuerpolitik? Ich nehme an, die ist in Österreich ähnlich, wie in

Deutschland.

00:31:08.080

Marlene Engelhorn: Also in Österreich ist es die Schlimmer, würde ich jetzt mal

beinhart behaupten, weil wir nämlich in Österreich…

00:31:13.280

Raul Krauthausen: Weil es keine Erbschaftssteuer gibt.

00:31:14.280

Marlene Engelhorn: Genau, wir haben keine Erbschaftssteuer, wir haben auch

keine Vermögenssteuer. In Deutschland gibt es wenigstens eine

Erbschaftssteuer, das ist der einzige Neid den ich mir unterstellen lasse. Ich

neide den Deutschen die Erbschaftssteuer. Aber das Problem ist in der Analyse

von Tax Me Now, dass die Konzentration und das Anhäufen von Vermögen bei

einem Prozent der Bevölkerung durch die Strukturen, und da zählen die Steuern

dazu, eher begünstigt wird. Und es gibt ganz viele Privilegien und Ausnahmen

bei Steuern, die wirklich nur bei Vermögen gelten und sonst nirgends in diesem

Ausmaß gemacht werden.

00:31:51.200

Raul Krauthausen: Das heißt, je reicher du bist, desto weniger Steuerlast hast

du.

00:31:54.440

Marlene Engelhorn: Ganz genau. Und das zeigt sich sehr schön an der

Erbschaftssteuer in Deutschland, die ist nämlich eine Steuer für die weniger

reichen in Wahrheit. Also ein paar krasse Beispiele, die ich so gelernt habe,22

von, und da muss man dazu sagen, ich bin keine Expertin, aber das Netzwerk

Steuergerechtigkeit hat das alles schön aufgeschlüsselt, ist ein Bündnispartner

von Tax Me Now Transparenz Hinweis. Aber gern mal danach gucken, weil die

haben das richtig gut aufbereitet und erklären das sehr gut, auch mit einem

YouTube Video, also nicht nur lange Textblöcke. Und im Prinzip ist es so, wenn

ich zum Beispiel 30, sagen wir, ich erbe ein Zinshaus mit 30 Wohnungen in

Deutschland, dann zahle ich meine Erbschaftssteuer. Das ist eh schon

unglaublich viel. Aber dann zahle ich meine Erbschaftssteuer. Oder aber ich

erbe mindestens 300 Wohnungen, also eine ganz andere Art von Vermögen, ja,

von der Größe her.

00:32:38.840

Raul Krauthausen: Also 30 Häuser.

00:32:40.080

Marlene Engelhorn: Genau. Aber ab 300 Wohnungen gelt ich automatisch als

Immobilienunternehmen und werde von der Steuer befreit.

00:32:49.520

Raul Krauthausen: Aber wer entscheidet denn so was? Also wie konnte das denn

passieren?

00:32:52.680

Marlene Engelhorn: Das steckt in einem Gesetz schon drinnen. Das steht halt

im Gesetz drinnen. Und dann ist auch eine Frage von zum Beispiel diese ganzen

Schlupflöcher, um die ausnützen zu können, da braucht man wieder sehr teure

Finanz- und Steuerberatungen, die diese Gesetzestexte lesen, die die Löcher

finden und die die Finanzen so aufstellen, die das Vermögen so gestalten, dass

es immer in die Schlupflöcher hineinfällt und nie zur Kasse gebeten wird. Das

ist eine ganz eigene Branche. Das nennt man Steueroptimierung. Das bedeutet

nichts anderes als legale Steuervermeidung zu betreiben. Und dann passieren23

auch so Sachen wie zum Beispiel bei Unternehmensvermögen. Sagen wir, ich

erbe Unternehmensvermögen, ein Nettounternehmensvermögen von mindestens

26 Millionen Euro. Das bedeutet, ich habe keine Schulden, keine

Verbindlichkeiten. Netto 26 Millionen. Wenn ich das jetzt auf ein Kind übertrage

oder auf eine Stiftung, dann können die Bedürftigkeit anmelden und bekommen

einen Steuererlass in aller Regel. Weil Minderjährige und Stiftungen

automatisch, quasi automatisch als bedürftig gelten, weil nicht zahlungsfähig.

00:34:01.160

Raul Krauthausen: Ach krass.

00:34:01.160

Marlene Engelhorn: Ich bin ein Laie, aber lest das gerne nach. Weil ich finde

das krass, was für Ausnahmen im Erbschafts- und Schenkungssteuergesetz sind.

Und die sorgen halt dafür, dass dann de facto schlussendlich die Zahlung dieser

Steuer für so Hochvermögende wie mich eine freiwillige Sache ist. Und das zeigt

sich auch in dem, was da erhoben wird. Also es sind ja bis zu 30 Prozent

Erbschaftssteuerfälle, je nachdem auf welche Art man verwandt ist mit

jemandem und so weiter. Und was aber eingenommen wird vom Staat, sind

effektiv zwei Prozent. Also von schätzungsweise laut DIW, Deutsches Institut für

Wirtschaftsforschung, 400 Milliarden werden im Jahr vererbt und davon landen

8 Milliarden im Fiskus. Das sind effektiv zwei Prozent. Und das entspricht nicht

einmal dem Mindestsatz der Besteuerung. Das heißt, es gibt so viele

Ausnahmen, dass am Ende erst wieder nichts passiert.

00:34:51.880

Raul Krauthausen: Und wenn man jetzt Christian Lindner reden hat oder

Friedrich Merz, die dann sagen, ja, aber wenn wir jetzt die Erbschaftssteuer

einführen, dann kann ja die Lehrer*innen familie das Haus nicht mehr an die

Kinder vererben, oder dass dann irgendwie Vermögen verloren geht. Du hast ja

auch gerade schon gesagt in all den Worten, dass dann die weniger Reichen24

eigentlich von der Erbschaftssteuer betroffen sind, als die Superreichen. Und

das sind ja aber dann Nebelkerzen, die ja dann Christian Lindner und Friedrich

Merz und Co. werfen, wenn sie die weniger Reichen benutzen, um die

Superreichen nicht besteuern zu müssen.

00:35:25.960

Marlene Engelhorn: Genau, das ist das eine. Und das andere, was ganz wichtig

zu verstehen ist, selbst genutztes Wohneigentum. Also wenn ich eine Wohnung

erbe, zum Beispiel, und ich wohne dann selber drin, ist ausgenommen von der

Steuer. Es gibt kein Modell, das mir bekannt ist, in der das anders gehandhabt

wird, weil es einfach darum geht zu sagen, na klar, du wohnst da drinnen, dann

kann das eine Hütte sein oder ein Palast, völlig egal. Das wird einfach nicht so

hergenommen. Das nächste ist grundsätzlich, wer erbt denn Immobilien? In der

Regel erben die Immobilien Menschen aus den reichsten 10 Prozent, in der

Regel. Und dann kann man zur Not, wenn man einen wunderbaren Mietvertrag

hat und man freut sich und man lebt dort und dann ist erbt man die Wohnung,

man will da gar nicht wohnen, aber hm, dann kann man auch einen Kredit auf

diese Wohnung oder auf dieses Haus aufnehmen und auf diese Art und Weise

Erbschaftssteuer bezahlen, weil das in der Regel sich ja auch auf Jahre aufteilen

lässt. Das ist nicht immer automatisch in einem Batzen fällig. Das heißt, es gibt

jetzt schon Mechanismen, die dafür sorgen, dass Menschen, die vielleicht nicht

sofort flüssig sind, weil sie die weniger reichen sind, unter Anführungszeichen,

oder, dass die trotzdem sinnvoll ihre Steuern bezahlen können und das wird

auch so gemacht. Aber ja, es ist eine Ausrede, um erstens einmal diesen

Menschen das Gefühl zu geben, sie sind betroffen und sie sind reich und das

stimmt nicht. Und um diejenigen, um die es wirklich geht, nach wie vor zu

schonen und auszunehmen, aber jetzt nicht ausnehmen im Sinne von jemanden

finanziell ausnehmen wie eine Weihnachtsgans, sondern mehr so mit

Ausnahmen zu beschütten, dass diese Personen dann wieder nicht zahlen

müssen. Und was man auch wissen muss, zum Beispiel, was ja gerne auch25

gesagt wird, dann müssen Unternehmenserben ihr Unternehmen verkaufen und

dann gehen die Arbeitsplätze verloren, bla bla bla. Was dann wirklich passiert

ist, wir haben nicht einen einzigen Fall. Es gibt nicht einen einzigen Fall, wo

das jemals passiert wäre. Es ist sogar so, dass eine Schlussfolgerung gezogen

wird, die gar nicht stimmt, wenn man logisch denkt. Nur weil ich zum Beispiel

meine Anteile an einem Unternehmen, ein Unternehmen ganz alleine, das mir

100 Prozent des Unternehmens gehört ist, wie mega, mega selten und wenn,

dann ist das Unternehmen so winzig, dass es nicht relevant ist für eine

Erbschaftssteuer. Das heißt, in den meisten Fällen habe ich nur einen

bestimmten Prozentsatz. Wenn ich davon also ein bisschen was verkaufe an eine

andere Person und dafür flüssig bin und meine Erbschaftssteuer zahlen kann, ist

erstens das Unternehmen nicht in Gefahr und automatisch das Management

nicht mit der Aufgabe betreut, jetzt Leute zu entlassen. Das gehört nicht

zusammen. Das kann gleichzeitig passieren, aber das ist nicht automatisch und

nicht abhängig voneinander. Das heißt, da wird echt sehr viel mit Angst und

Unsicherheit gearbeitet und instrumentalisiert und das finde ich so schade, weil

wir könnten uns über Verteilung auch etwas entspannter unterhalten und sagen,

okay, wir haben ungleiche Verteilung. Selbstverständlich wollen wir das ändern,

weil wir wollen, dass es allen gut geht. Steuer ist ein Mittel, um das zu machen.

Wir lassen uns mal gucken, wie man das so benutzen kann, um eine Balance

herzustellen und zwar dafür, dass man zum Beispiel auch die Einkommenssteuer

vielleicht verändert, damit Menschen weniger Steuern auf Einkommen zahlen

müssen. Dafür gibt es Steuer auf Vermögen und Erbschaften, die wirklich

sinnvoll gestaltet ist. Kapitalerträge, also Einkommen dadurch, dass man

Finanzvermögen hat, sollte man auch progressiv besteuern und auf diese Art

und Weise kann man Einnahmen generieren und dafür sorgen, dass die

Staatskasse gut gefüllt ist, Menschen entlastet werden und man nicht permanent

kürzen muss irgendwelche sehr, sehr wichtigen Mittel in Wahrheit. Das kann ja

nicht sein, dass man immer mit Kürzungen argumentiert und sehen, wer wo es26

hinführt. Klammer auf, ja, natürlich meint der Engelhorn gerade die Pisa-

Studie, oh je, ist jetzt gesagt.

00:38:50.960

Raul Krauthausen: Aber wie genau sieht denn jetzt die Arbeit von Tax me now

aus? Macht ihr Aufklärung oder entwickelt ihr Gesetzesvorschläge? Beratet ihr

reiche Leute, wie sie ihr Geld vernünftig versteuern können?

00:39:03.000

Marlene Engelhorn: Also wir sind, zunächst einmal machen wir ganz bewusst

Medienarbeit. Wir wissen, dass wir als vermögende Menschen bevorzugt

werden von den Medien. Wenn wir etwas sagen, ganz egal was wir sagen, wir

müssen nicht einmal Expertise haben, aber Hauptsache eine reiche Person hat

es gesagt. Und deswegen bekomme ich zum Beispiel ganz, ganz viel

Aufmerksamkeit, weil ich bin reich, ich finde Steuern gut und dann sind sie so

perfekt. Dann bin ich auch noch, tick ich noch so, auch noch weiblich gelesen,

super, kriegt meine Frau auf die Bühne, wunderbar. Und dann werde ich eher

genommen als eine Person, die vielleicht schon seit Jahren Aktivismus zum

Thema Steuergerechtigkeit macht, das Gleiche sagt, es besser sagt, mehr

Expertise hat als ich und die bekommt den Platz nicht, weil da kann man sagen,

ja die ist ja nur neidisch, da steht ja keine Ahnung, aber die Engelhorn, die ist

selber reich, die wird wissen, wie es läuft. Und dann ist da so ein Bias oder?

Und ich profitiere davon und wir bei Tax me now wollen unsere Rolle also

transparent machen, anerkennen, dass wir da diese Macht haben und sie auch

nutzen, aber für Steuergerechtigkeit zu sprechen und idealerweise auch immer

darauf zu verweisen. Es gibt Expertinnen, nehmt unsere Bündnispartner zum

Beispiel, Netzwerk Steuergerechtigkeit, Finanzwende. Und dazu nebenbei

versuchen wir halt über das, was wir an Inhalten erzählen, die Privilegien

sichtbar zu machen, Vermögen zu erklären, ein bisschen diese Innenperspektive

mitzubringen, wo es strukturell sinnvoll ist und aber auch so27

Bewusstseinsbildung über die Kanäle auf Instagram zum Beispiel, versuchen wir

auch mit unseren verschiedenen Formaten Wissen zu vermitteln. Also wir haben

keinen Bildungsauftrag oder so, aber uns ist schon wichtig, ein paar Fragen

geradezurücken und zu sagen, ok, das ist das, was man glaubt, das sind so

Mythen und das ist das, was wir euch dazu sagen können und das sind unsere

Quellen, schaut sich das doch mal an. Glaubt nicht alles.

00:40:40.080

Raul Krauthausen: Gleich geht’s weiter. Wenn Du diesen Podcast unterstützen

möchtest, dann kannst Du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im

Gegenzug kannst Du alle Folgen vorab hören und Du wirst, sofern Du das

möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest Du unter

www.im-aufzug.de. Ende der Service-Durchsage, viel Spaß beim zweiten Teil

der Folge.

00:41:08.520

Raul Krauthausen: Also, seitdem Du Dich mit der Thematik beschäftigst und bei

Tax me now Du Dich engagierst, Dein Blick geändert zum Guten oder zum

Schlechten auf das Thema?

00:41:23.560

Marlene Engelhorn: Ich glaube, dass mein Blick verändert sich mit der Arbeit

von Tax me now und er bleibt total optimistisch, weil ich habe viele Podien und

dann habe ich in der Regel ganz oft so Fragerunden mit dem Publikum und so.

Und da gibt es so viele engagierte, tolle Leute. Ich bin der festen Überzeugung,

wenn die Gesellschaft die Aufklärung bekommt, die sie verdient, weil man kann

sich ja auch nur über die Dinge wirklich aufregen, die man weiß. Und wenn

man dieses Bewusstsein bildet, wenn man gemeinsam ins Gespräch kommt,

wenn man offen zugibt, ja ich bin nur hier, weil ich reich bin und das ist okay,

wir müssen darüber sprechen, hier ist ein Raum dafür. Wenn man dazu einlädt,

dann gibt es so viele Mobilisierungen, dann sind Leute so „Okay, okay, wir28

können was machen“, fühlen sich auch berechtigt in ihrer Kritik, wo man sonst

immer versucht zu erklären „Nee, ihr seid nicht berechtigt in eurer Kritik, weil

ihr seid ja nur neidisch oder so“ und so „Nein, das hat damit nichts zu tun“. Also

dieses Gespräch zu führen mit unterschiedlichsten Leuten und zu sehen, wie sich

die Berichterstattung ändert. Also was mir zum Beispiel begegnet ist, ich muss

in den seltensten Fällen jetzt bei Null anfangen beim Thema und kann schon auf

einer anderen Ebene einsteigen, weil es eine andere Selbstverständlichkeit von

„Ja, okay, das wissen wir, dass es Grundwissenskönne voraussetzen“ gibt. Das

heißt nicht, dass man nicht immer wieder das in Erinnerung rufen sollte, aber

da zeigt sich, es tut sich was, es bewegt sich was und ich bin absolut

zuversichtlich, dass wir, und da meine ich jetzt ein großes gesellschaftliches

Wir, Veränderungen hinkriegen können und nur weil die Entscheidungen

momentan so ausschauen, dass wir Vermögende privilegieren, heißt es nicht,

dass wir nicht Entscheidungen treffen können, die das wieder rückgängig

machen und wieder mehr Gleichberechtigung unter den Menschen auch

finanziell durchsetzen wollen.

00:43:01.720

Raul Krauthausen: Ich wage jetzt mal eine provokante These, weil ich bin

Aktivist seit 20 Jahren ungefähr und ich muss ehrlich sagen, ich bin

wahrscheinlich so ähnlich wie Louisa Neubauer auch irgendwie desillusioniert,

ob wir wirklich mit reiner Aufklärung hier weiterkommen. Also ich habe zum

Beispiel das Gefühl, wenn es um Inklusion geht, gibt es diesen einen Satz, den

man ständig hört, den alle sagen, wir müssen die Vorteile abbauen, wir müssen

die Barrieren in den Köpfen senken und das ist auch so eine Nebelkerze

inzwischen geworden, weil sich niemand verantwortlich zeigt, der ja die

Barrieren schafft und es bringt nichts meine Nachbarin davon zu überzeugen,

dass Kinder mit Behinderung auch ein Recht auf Regelschule haben, weil sie in

Regel, also die Nachbarin, ja gar keine Bildungsministerin ist und alle vier29

Jahre zur Wahl zu gehen oder wie Louisa Neubauer sagt, eine

Bambuszahnbürste zu kaufen, löst jetzt nicht das Problem, das wir haben.

00:43:58.440

Marlene Engelhorn: Ja, das kann ich verstehen, ich würde da aber zwei Dinge

auseinanderhalten wollen, auch für meinen, um meinen Optimismus zu erhalten,

nämlich das eine ist, ich glaube, dass die Gespräche sowohl was

Klimagerechtigkeit als auch die Rechte von Menschen mit Behinderung oder

aber jetzt Steuergerechtigkeit und so angeht, ich glaube, das sind Gespräche,

die wir nie zu Ende führen können, das heißt, es braucht ständig Leute, die diese

Gespräche führen und mitnehmen, damit man überhaupt auf ein neues Level

kommt als gesamtgesellschaftliche Diskussion, bla bla bla. Das ist das eine, das

heißt, ich bin schon dafür, im Gespräch so viel zu bleiben wie möglich, immer

mehr Leute einzufangen und zu sagen, hey, habt ihr Bock, darüber zu reden, ein

offenes Gespräch, wir reden jetzt mal nicht über die kleinen, kleinsten Modelle,

sondern über Fragen von Macht und von Gerechtigkeit und wir versuchen mal

darüber irgendwie zusammen zu kommen, schaffen wir das überhaupt und was

braucht es dafür? Das ist das eine. Das heißt nicht, dass nicht gleichzeitig schon

Veränderung umgesetzt werden könnte und müsste und sollte von den

Verantwortlichen, die es ja jetzt schon gibt. Das heißt, ich bin ja auch der festen

Überzeugung und da sind wir auch bei Tax me now solidarisch mit den sozialen

Bewegungen, die jetzt schon hart daran arbeiten, Veränderungen de facto und

im Gesetz zu erwirken und die Verantwortlichen auch zu Verantwortung zu

ziehen und darauf zu zeigen, ihr seid verantwortlich. Das ist einerseits die

Forschung, die sagen kann, hier haben wir die Beweise und das ist andererseits

eben zivilgesellschaftliches Engagement, dass Menschen aus dieser

Graswurzelidee heraus oder Druck von unten machen, sagen, nein, wir

verlangen von euch als Regierung, dass ihr das anders gestaltet oder aber

Kundgebungen organisieren. Ich bin ein großer Freund davon oder

Volksbegehren, Petitionen, Vereine gründen, auch regional im kleinsten, ich30

glaube, wenn all diese Dinge, all diese Anstrengungen zur gleichen Zeit

passieren, dann schaffen wir es, die Selbstverständlichkeit unserer Gesellschaft

zu verändern und irgendwann ist es ein absoluter No-Brainer, dass wir andere

Formen von Gleichberechtigung, dass wir andere Formen von Investitionen für

Klimaschutz, dass wir andere Formen von Steuergerechtigkeit brauchen. Nur,

das ist unglaublich harte Arbeit und das ist einfach am Anfang vor allem

Kommunikationsarbeit und gerade beim Geld, da wo ich eben mich beteilige in

der Diskussion, merke ich, es gibt so viele Tabus, so viele Mythen, ich muss

wirklich ganz unten an der Wurzel ansetzen und sagen, okay, was glaubt ihr

denn, was wisst ihr denn und was kann ich euch erzählen, das ihr sonst

vielleicht so nie hören würdet. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Ich glaube,

es braucht alles diese Dinge gleichzeitig und ich verstehe die Desillusionierung

wirklich. Ich denke mir auch, ich hätte die Veränderung gern vorgestern, was

gibt es noch zu diskutieren? Also doch alle Fakten sind vom Tisch, verdammt.

Gleichzeitig ist es nun mal politische Arbeit, ist wahnsinnig zäh und ich möchte

der Gegenseite, die politisch anders argumentiert, nicht in die Hände spielen

und sagen, ach ich bin frustriert, jetzt lassen wir es halt, weil es ändert sich eh

nichts, weil die pokern ja sicher damit. Also so unterstelle ich jetzt beinhart?

Die werden schon sehen, die beißen sich die Zähne aus an diesem System, das

wir uns zurechtgelegt haben und wir sind so, nein, kommt gar nicht in Frage,

Veränderung kommt.

00:47:04.880

Raul Krauthausen: Ich versuche meine Arbeit so neu zu justieren, dass ich eben

nicht mehr aufkläre, sondern jetzt wirklich ganz aktiv versuche die Leute

anzusprechen, die dafür verantwortlich sind. Also wenn wir über Inklusion in

der Schule reden, dann mit Schulrektorinnen reden, warum sie immer noch sich

so verhalten wie vor 40 Jahren oder mit Lehrer*innen und deren Ausreden auch

zu entlaufen. Weil es bringt nichts Eltern zu überzeugen von nichtbeinnerten31

Kindern, weil die einfach auch gar nicht das Mandat haben, außer alle vier

Jahre zur Wahl zu gehen.

00:47:37.040

Marlene Engelhorn: Aber ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, den du da

ansprichst, nämlich die Multiplikatoren* innen raussuchen, weil die können,

also zum Beispiel jetzt Schuldirektor*innen, Lehrer*innen, die können dann

wieder Druck machen bei den zuständigen Stellen in den Ländern und im Bund.

Also man findet quasi Verbündete, aber auch da geht es um Gespräche und um

Sichtmachung und um Aufklärung. Ich denke, Aufklärung, man muss es nicht

einfach so, Gießkanne über alles, sondern man kann sich schon aussuchen, wem

man was erzählt. Da bin ich ganz bei dir. Aber ich würde auf jeden Fall sagen,

meine Aufgabe zum Beispiel, wenn ich jetzt überlege, als vermögende Person,

habe ich ja jetzt schon Macht. Die darf ich nicht missbrauchen, weil wenn ich es

mache, dann ist es auch okay, wenn es ein Vermögender macht, der mir gegen

den Strich geht. Das heißt, ich muss quasi das perfekte Paradebeispiel geben

und eher sagen, nee, ich werde mit Menschen sprechen, die keinen Zugang zu

Vermögenden haben, um dort als Beispiel herzuhalten, an denen man sich

abarbeiten kann als Person, mit der man vielleicht das erste Mal sprechen kann

über die Dinge. Und gleichzeitig versuche ich natürlich zu unterstützen, dass

soziale Bewegungen und Gruppen, die sich einsetzen, Expert*innen, wie zum

Beispiel das Netzwerk Steuergerechtigkeit, um es wieder zu erwähnen, oder die

Finanzwende, dass die gehört werden, weil die wiederum ganz anders das

Thema und mit der anderen Legitimität besprechen können und auch mit

Verantwortlichen sprechen können. Was ich zum Beispiel spannend finde, was

sich gerade tut im Vereinigten Königreich, da gibt es eine Gruppe, die heißt

„Good Ancestor Movement“, das bedeutet nichts anderes als die „Gute

Vorfahren“ Bewegung oder die Bewegung der guten Vorfahren. Und das ist eine

Finanzberatung, die machen nichts anderes als sich zu überlegen, wie kann man

Vermögen anders verstehen lernen, wie kann man Wirtschaftsgeschichte anders32

erzählen, nämlich auch durch die Brille von, wie hat Kolonialismus zum

Wohlstand unseres Landes beigetragen, was hat Vermögen mit Rassismus zu

tun, mit Klassismus, mit Sexismus, mit Ableismus, ich weiß nicht, sagt man das

in Deutschen so?

00:49:30.960

Raul Krauthausen: Ja, sagt man so, ja.

00:49:32.960

Marlene Engelhorn: Genau, mit Ableismus zu tun, wie kann man diese

Zusammenhänge herstellen und daraus dann Handlungsweisen entwickeln für

die Finanzberatung der Vermögenden, was total spannend ist. Und dann gibt es

Leute, die sagen, okay, Finanzberatung muss so ausschauen, dass Vermögende

sich überlegen, wie können ihr Vermögen Risiko absorbieren und somit

Communities zum Beispiel unterstützen und helfen, dass die wiederum finanziell

unabhängig werden mit ihrer Arbeit, weil sie das Vermögen zur Verfügung

gestellt bekommen haben. Oder das nennt sich dann Tax Positivity, dass man

versucht, in der Finanzberatung so viel Steuern zu zahlen wie möglich. Also das

ist eine total spannende Gruppe, Good Ancestor Movement, und die versuchen

wirklich da strukturell bei der Finanzberatung anzusetzen, bei der

Steuerberatung und mal zu fragen, in dem Sektor arbeiten ja auch Leute, die

nicht alles super finden, wie das System läuft.

00:50:24.800

Raul Krauthausen: Ja, auch Multiplikatoren sind.

00:50:26.400

Marlene Engelhorn: Genau, und die suchen sich dann und die überreden ja

niemanden, weil das sind Dienstleister*innen, das darf man nicht vergessen.

Aber die können dann mit ihren Vermögenden, Kund*innen und Klient*innen

schauen. Wir würden gerne über diese Herangehensweise sprechen als33

Vorschlag für die Finanzplanung, wären sie interessiert und man wäre

überrascht, wie viele nur darauf warten, endlich mal diesen Vorschlag vorgelegt

zu kriegen. Also es gibt auch so strukturelle Mechanismen, aber das ist ein

kleiner Exkurs, wo ich mich jetzt aus dem Fenster lehne, weil ich das ja nicht

mache oder ich habe das mitbekommen, ich habe bei denen einen Kurs belegt

und ich bin ein Fan von denen, und das ist im Vereinigten Königreich. Aber es

gibt Leute, die da versuchen, strukturell an solchen Hebeln auch zu arbeiten.

00:51:06.560

Raul Krauthausen: Gibt es Länder, die vorbildlich versteuern oder besteuern?

00:51:09.720

Marlene Engelhorn: Da kommt es immer drauf, da kommt es drauf an,

furchtbare Antwort, aber zum Beispiel, was man nicht vergessen darf, ist, wie

wird das Vermögen in den unterschiedlichen Ländern gestaltet. Nehmen wir

England oder UK, Vereinigtes Königreich, dort gibt es sehr viele Menschen, die

in ihrem eigenen Haus wohnen, also die ein Wohneigentum haben. Das ist jetzt

in Österreich zum Beispiel nicht so. Wir haben vor allem Mieter*innen. In

Deutschland glaube ich auch, aber da weiß ich es nicht, deswegen will ich es

nicht behaupten. Das heißt, da muss man schon mal grundsätzlich anders

gucken, wie man diese Dinge bemisst und wie man das dann einarbeitet in die

Besteuerung von Vermögen und so weiter. Das heißt, es ist schon wichtig, vor

der eigenen Tür zu kehren und sich die eigenen Bedingungen anzugucken und zu

sagen, wie ist es bei uns gestaltet und wie kann man darauf gesetzlich sinnvoll

reagieren, um dann so und so und so strukturelle Veränderungen zu bekommen.

Aber was ich zum Beispiel cool finde, die USA, die sind immer das

Lieblingsnegativbeispiel, aber bei Vermögensbesteuerung, die knüpfen

Vermögen an die Staatsbürger*innen schafft. Und jetzt ist es das eine, wenn

man den Pass weggeben muss und das andere, wenn man nur den Wohnsitz

wechseln muss. Wir können also, Thema Steuerflucht, durchaus Vermögen an

den Pass knüpfen und dann ist das plötzlich eine ganz andere Sache. Oder auch,34

man muss ja nicht legal lassen, dass man für Unternehmen zum Beispiel einfach

eine Briefkastenfirma eröffnet. Das heißt, man hat eine Adresse in einer

Steueroase, kann dort versteuern, hat aber keine Produktionsstätte. Man kann

sagen, wenn ihr die Adresse wollt, dann braucht ihr auch die Produktionsstätte,

sonst gilt es einfach nicht. Also es gibt u viele Hebel und für mich als

Österreicherin muss ich ja sagen, in Deutschland wird Erbschaft zum Beispiel

besteuert. Das finde ich ja ist ein Vorbild für Österreich. Man muss die

Ausnahmen jetzt nicht übernehmen, da würde ich Deutschland schon wieder

kritisch betrachten, aber immerhin gibt es diese Steuer noch. Und das ist wichtig

und das ist schützenswert. Und das ist auch das einzig interessante Erbe, das

wir erhalten und weitergeben sollten, ist doch die Demokratie und das gute

Leben für alle, oder? Find ich.

00:53:05.560

Raul Krauthausen: Absolut. Ich habe vor einigen Jahren mal eine Doku

gemacht für den Sozialverband Deutschland und da waren wir auf der Suche

nach dem Thema Mindestlohn und Armut und haben Leute gefragt, die arm sind

und was man gegen Altersarmut tun kann vor allem. Und das interessante war,

dass ein Experte vom DIW, Deutschen Institut für Wirtschaftskragen, da schon

gesagt hat, dass 14 Euro Mindestlohn wichtig wären, um nicht in Altersarmut zu

landen, aber wir einen Kanzler haben, der immer noch von 12 Euro redet. Und

es wird auch da die ganze Zeit auch irgendwie in die Tasche gelogen, habe ich

manchmal das Gefühl, dass Mindestlohn vielleicht gar kein Mindestlohn ist, weil

es nicht reicht für das Mindeste.

00:53:57.800

Marlene Engelhorn: Ja, also ich forsche dazu nicht, aber es wirkt schlüssig,

wenn es nicht reicht, wie kann es ein Mindestlohn sein? Was ist denn dann die

Mindestgrenze, an der man sich orientiert? Altersarmut, damit Leute in

Altersarmut sind, aber halt nur in einer bestimmten Form von Altersarmut, als35

wäre das eine gegen das andere auszuspielen schwierig und bedauerlich. Und

ja, ich finde auch schlimm, wenn ich überlege, wie selbstverständlich

kleingerechnet wird, was es eigentlich bräuchte, obwohl es so viel Daten gibt

dazu, welche Summen tatsächlich sinnvoll wären. Und ich habe halt gleichzeitig

dieses Wissen, weil ich aus der vermögenden Welt komme, dass das Geld da ist.

Das Geld ist halt echt da. Und im 28. Subventionsbericht der deutschen

Bundesregierung, ich sage die Zeit deshalb dazu, weil das ist der, den ich mir

angeschaut habe damals für die Republika, da steht auch drinnen, wenn man

das liest, da geht es ja um Subventionsposten. Und zum Beispiel eine der

größten Subventionsposten ist, dass die Ausnahmen bei der Besteuerung von

Unternehmen dazu führen, dass ich glaube bis zu 5 Milliarden quasi als

indirekte Subvention an die Vermögenden gehen, nur weil die

Ausnahmensstruktur da ist, die dazu führen, dass man quasi ab einer gewissen

Höhe, man muss davon schon richtig, um das zu nutzen, muss man wirklich,

wirklich reich sein. Und dann kann man quasi alles als Unternehmens- oder

Betriebsvermögen deklarieren. Und dann, weil es ja dann Betriebsvermögen ist,

dann wird es halt nicht besteuert.

00:55:25.680

Raul Krauthausen: Das ist wie mit den Häusern, die dann plötzlich

Immobilienfirmen werden.

00:55:29.280

Marlene Engelhorn: Solche Sachen, also ich finde einfach nur krass zu sehen,

dass die Regierung sogar weiß, dass ihre Steuerpolitik in Wahrheit eine Art

versteckte Subvention der Hochvermögenden ist. Und die schreibt, also das

kommt ja aus dem Büro vom Finanzministerium, also der Lindner

weiß Bescheid.36

00:55:45.280

Raul Krauthausen: Aber er hat ja auch viele Vorgänger gehabt, die auch nichts

getan haben.

00:55:49.320

Marlene Engelhorn: Das ist richtig. Er ist natürlich jetzt nicht, man kann ihn

gut kritisieren, aber er bekleckert sich jetzt auch nicht mit Rum, weil ich finde es

so erstaunlich, wie was für banale Fehler dieser Mensch in seinen Aussagen zur

Verteilung macht und in welche Richtung das zum Teil geht. Aber das ist ein

anderes Thema. Da muss ich jetzt auch aufpassen, dass ich nicht mich zu sehr

aus dem Fenster lehne, nur weil ich einen Frust habe. Aber ja.

00:56:11.720

Raul Krauthausen: Es gibt in Deutschland den Satz, in Deutschland macht der

Finanzminister die Politik und nicht der Kanzler oder irgendjemand anderes. Er

kann immer sagen, nee kein Geld. Und das ist ja eine Art Joker.

00:56:24.880

Marlene Engelhorn: Genau und ich glaube, dass es ganz wichtig ist, dass das

transparent gemacht wird, dass Leute verstehen, wir sind in einer durch und

durch finanzalisierten Welt. Wer das Geld hat, macht nun mal die Regeln. Und

deswegen wollte die FDP das Finanzministerium, davon bin ich fest überzeugt,

um sicher zu gehen, dass sie als dieser Junior-Partner, der Junior-Junior-

Partner der Koalition ein festes Standing in jeder Entscheidung haben können.

Aber allein, wenn man sich anschaut, 65 Milliarden gibt Deutschland aus für

klimaschädliche Subventionen. Ist das nicht eine interessante Summe, wenn man

bedenkt, dass gerade ein 60 Milliarden Loch aufgetaucht ist? Kann man da

nicht vielleicht hineingucken? Ist das nicht ein Auftrag quasi, ein impliziter an

die Regierung, sich damit zu beschäftigen? Solche Sachen, da denke ich mir,

Wahnsinn.37

00:57:12.120

Raul Krauthausen: Ich habe gestern im Deutschlandfunk, also ich habe auch

sehr lange geglaubt, eine Schuldenbremse ist doch total mies und sollte man

sofort abschaffen und so. Und gestern hat dann aber ein Wirtschaftsexperte im

Radio gesagt, und das fand ich einen Gedankengang, dass die Schuldenbremse

aber auch dafür da ist, um die Kurzfristigkeit der aktuellen Regierungen, die ja

nur vier Jahre dran sind in der Regel, oder manchmal acht oder sechzehn, auch

daran hindert, immer Schulden zu machen. Und weil das ist ja einfach, Geld

ausgeben ist einfacher als Geld sparen und dass man das zwar wahrscheinlich

irgendwie reformieren muss im Sinne von, wenn es um Zukunftssicherung geht,

das sicherlich schon sinnvoller wäre, die Schuldenbremse auch aufzuweichen.

Aber das der Grundgedanke, diese Aktionismus der Politik einfach nur um

wiedergewählt zu werden, auch so ein bisschen in Riegel vorzuschieben.

Versteht du was ich meine?

00:58:06.880

Marlene Engelhorn: Ich bin keine Expertin, aber das klingt nicht schlüssig für

mich, weil es ja auch so ist, dass man kann nicht einfach so Geld ausgeben. Also

das ist ja auch nicht so, als würde das Finanzministerium einen Bankomaten

haben und dann geht man halt hin und holt sich was man braucht. Sondern da

gibt es ja einen ganzen Prozess und der Haushalt wird debattiert und die

müssen dazu Rechenschaft ablegen und so weiter. Und wenn man merkt, da gibt

es eine Bundesregierung, die irgendwie mit Geld um sich wirft, als gäbe es

keinen Morgen und keinen Plan zur Verfügung stellt und das entspricht keinem

Regierungs- oder Koalitionspapier, dann ist es glaube ich gar nicht so leicht, so

viel Dreck am Stecken zu haben. Was nicht heißt, dass es nicht möglich wäre.

Aber ich glaube die Schuldenbremse ist nicht das Mittel, sondern da würde ich

mich schon den Meinungen, die ich verständlich finde und die ich mitbekomme

und die ich lese, vertrauen, dass das so wie sie ist, abgeschafft, wenn sie38

reformiert ist, muss es was anderes sein als das was es jetzt ist. Ich glaube dann

ist eher die Frage, wie kann man Budgetplanung und Ausgaben der Regierung

in einem anderen Maß transparent machen, damit man dann einfach sofort

sieht, wenn da Quatsch geschieht.

00:59:19.000

Raul Krauthausen: Ja klar, das eine schließt das andere gar nicht aus.

00:59:21.000

Marlene Engelhorn: Genau, ich würde nur sagen, ich glaube die

Schuldenbremse würde ich nicht verteidigen wollen, weil Kapitalismus, jetzt mal

ganz Klartext oder, lebt von Schulden. Das ist die große Idee des Kapitalismus,

ich habe eine großartige Idee, aber keine Kohle, um das in ein Unternehmen zu

gießen, borg mir was und ich zahl’s dir zurück, wenn ich dann das Geld hab.

Und dann macht man seinen Reibach und dann zahlt man seine Gläubiger aus.

Und das ist ja ein Prinzip, auf dem ja auch Vermögen wie meins aufbauen. Zum

Beispiel ohne Subventionen für bestimmte Branchen, nehmen wir die

Pharmaindustrie oder so, ohne Grundlagenforschung, ohne die Ausgaben, die

ein Staat macht, gibt es keine Möglichkeit, die Erkenntnisse in Geld zu gießen

durch Erfindungen und dergleichen. Und ohne zum Beispiel jetzt, wenn man

auch an private Finanzen denkt, ich kann ja mein Geld dem Staat borgen und

ich bekomm’s dann ja zurück mit Zinsen. Okay? Also man darf nicht vergessen,

dass das, das ist so ein viel größerer Zusammenhang und Schulden sind nicht

per se schlecht, nur weil wir als Privatpersonen wissen, ich möchte mich nicht

über einen gewissen Grad verschulden, wenn ich weiß, ich kann nicht zahlen.

Das gilt nicht auf die gleiche Art für eine Volkswirtschaft. Ein Mensch, eine

Privatperson und eine Volkswirtschaft, das sind zwei Paar Schuhe.

01:00:36.160

Raul Krauthausen: Das hab ich schon verstanden.39

01:00:37.160

Marlene Engelhorn: Und deswegen gleich vorsichtig bei dieser

Schuldenbremsen-Geschichte.

01:00:39.920

Raul Krauthausen: Ich bin auch ehrlich gesagt zu sehr laie.

01:00:42.160

Marlene Engelhorn: Ja ich auch, also in Wahrheit bin ich hier, ich fahr aus dem

Fenster.

01:00:45.360

Raul Krauthausen: Ich find halt nur so interessant, wenn wir uns reingucken,

was noch alles irgendwie in unseren Regierungen, Ländern brennt, also

Bildung, Deutschland ist jetzt in der Pisa-Studie wieder derbe abgekracht und

das liegt halt daran, denke ich mal, dass man mit Bildungspolitik und

Bildungsreformen in deiner Legislatur keinen Blumentopf gewinnen kann. Das

sind ja Langzeitinvestitionen, die du jetzt machen müsstest, von der zwei oder

drei Regierungen nach dir profitieren. Und genau das gleiche wird auch sein

mit Klimaschutz. Und deswegen handeln die Politikerinnen vielleicht nicht so,

wie sie müssten, weil sie immer hoffen, das Problem verschiebt sich auf die

nächste Regierung.

01:01:25.320

Marlene Engelhorn: Ja, wobei sie wollen ja die nächste Regierung in der Regel

auch wieder stellen. Und dann, ich glaube, du hast einen richtigen Punkt

angeschlossen, langfristige Geschichten. Und erst recht dafür bräuchte man

wirklich Geld, das man jetzt in die Hand nimmt, dass sich ja dann

schlussendlich, wenn man diese großen Projekte endlich angeht, dass das

sich dann rentiert. Und deswegen ist auch mein Ansatz zu sagen, wir brauchen

andere Selbstverständlichkeiten. Weil wenn ein anderer Konsens da ist, dass es

okay ist, Schulden aufzunehmen jetzt, weil sonst haben wir Kosten, die das so40

was von übersteigen werden in ein paar Jahren, gerade beim Klima. Wenn es da

einen Rückhalt gibt, man weiß, okay, egal wer jetzt die Regierung stellt, wird

Schulden zu dem Thema aufnehmen und wird sich damit beschäftigen. Und wird

sich über die Einnahmen auch Gedanken machen. Weil das nächste ist, es gibt

eine Einnahmenquelle, die einfach ungern genannt wird, aber es sind die

Steuern auf Vermögen und Erbschaften. Und es kann nicht sein, dass ein

Finanzminister, der weiß, dass das eine Einnahmenquelle ist und der weiß, dass

das zahlbar ist, weil wenn er das nicht weiß, ist er sehr schlecht beraten, der

darauf nicht zurückgreift, der folgt einer Agenda, die klar nur parteipolitisch

motiviert sein kann. Und das ist grundsätzlich okay, weil Politiker*innen sind

nun mal parteipolitisch motiviert. Aber dann muss man sich auch fragen, ist das

im Sinne der Koalition oder ist das im Sinne der eigenen Partei? Und das Geld

als Einnahmenquelle für große Investitionen, für wirklichen strukturellen

Wandel in Deutschland, aber auch in Österreich, ist vorhanden. Und das

einzige, was fehlt, ist das Gesetz, das dafür sorgt, dass es seinen Weg in die

Staatskasse findet, statt seinen Weg ins private Portfolio von ein paar

überreichen Leuten zu finden. Und jetzt nehmen wir einfach mal, weil ich gerade

in einer provokativen Stimmung bin, das SPD-Modell des letzten Wahlkampfes,

weil die haben bei einer Besteuerung von Vermögen die Grenze eingezogen von

zwei Millionen Netto als Freibetrag. Das bedeutet, erst der erste Euro danach

oder der erste Cent danach wird besteuert mit einem Prozent. Das heißt, wenn

jemand zwei Millionen hat, dann wird er schon noch immer nicht besteuert. Das

hätte getroffen, sage und schreibe, 21.000 Personen in Deutschland, also von 83

Millionen Menschen, 21.000 Personen. Und eingenommen hätte der deutsche

Staat laut Deutschem Institut für Wirtschaftsforschung zwischen 15 und 25

Milliarden jährlich. Und das Krasseste an dem Ganzen, die Schere zwischen

Arm und Reich, die so gern zitiert wird, die Ungleichheit, wäre trotzdem jedes

Jahr schlimmer geworden, weil was macht man mit Vermögen? Man macht

Rendite. Und das bedeutet, ich mache bei einer konservativ gerechneten Rendite41

von 7 Prozent oder durchschnittlichen Rendite von 7 Prozent in diesen

Vermögensklassen, bitte, bei einem Prozent Besteuerung auf mein Vermögen,

dann mache ich halt nur, unter Anführungszeichen, 6 Prozent Rendite im Jahr

und werde trotzdem jedes Jahr reicher. Das heißt, allein um das Level an

Ungleichheit, das wir jetzt haben, zu erhalten, müsste man viel krassere Mittel

der Umverteilung benutzen, als überhaupt jemals im Gespräch waren

momentan.

01:04:33.560

Raul Krauthausen: Das meine ich mit diesen 14 Euro und 12 Euro. Das ist gar

nicht im Gespräch, was gerecht wäre.

01:04:40.960

Marlene Engelhorn: Genau. Und es gibt diese Einnahmequelle und man kann

sie erschließen, aber es braucht ein politisches Rückgrat und einen Mut, den ich

schmerzlich vermisse in Deutschland, in Österreich, wo ich hingucke in

Wahrheit. Aber es gibt Menschen, die das wissen und die das einfordern und die

darüber aufklären und die in jeden Podcast hüpfen und auf jede Straße sich

stellen, unterschiedliche Leute, die sagen, wir haben ein Verteilungsproblem.

Das geht übers Klima, das geht über die gesamte Frage der sozialen

Gerechtigkeit, das geht hinein in Gesundheit, in Bildung und überall merken die

Leute, wir haben ein Verteilungsproblem. Und die sagen das alle und dieser

Druck wird größer und wir kriegen das hin. Davon bin ich fest überzeugt.

Veränderungen im Steuersystem hin zu mehr Gerechtigkeit kriegen wir hin.

01:05:24.320

Raul Krauthausen: Ich hätte noch so viele Fragen, aber Aufzüge fahren ja auch

nicht ewig. Du hast vorhin gesagt, den Reichten wird immer zugehört, den

Menschen, die sich auch dafür engagieren gegen übertriebenes Reichtum oder

für gerechte Verteilung. Wen, glaubst du, könnte man einladen, müsste man42

hören, viel mehr hören, vielleicht auch in diesem Podcast, der oder die nicht

reich ist.

01:05:48.880

Marlene Engelhorn: Zunächst einmal coole Expertise, die ich heute schon

mehrfach genannt habe, Netzwerksteilgerechtigkeit zum Beispiel Julia Jiermann

oder den Christoph Trautfetter, das sind zwei, die ich kenne, aber vielleicht

auch andere von der Organisation. Das ist super, weil die können richtig gut

erklären, was für Probleme es gibt und was für Lösungsansätze es gibt und

Modelle können die auch besprechen. Und ganz wichtig für meine Perspektive,

in dem ist die Aktivistiv von #ichbinarmutsbetroffen. Ich habe so einen

Wahnsinnsrespekt vor den Menschen dieser Bewegung, die sich so mutig

dahinstellen und aus der betroffenen Perspektive für Gerechtigkeit kämpfen,

sich da auch bei Kundgebungen organisieren und so und auf die Straße stellen

und sagen, hey nein, es gibt uns und man darf uns nicht so behandeln, wir sind

Menschen, verdammt, und wir haben Rechte und die fordern wir ein. So, und die

sind super gut, kann ich nur sehr empfehlen auch, #ichbinarmutsbetroffen.

01:06:42.120

Raul Krauthausen: Ich habe noch zwei Fragen, also ich hätte noch viel mehr

Fragen, aber ich versuche jetzt mal das auf zwei zu begrenzen. Gibt es ein

Thema, für das du gerne auch sprechen würdest, aber aufgrund deiner

Familiensituation sage ich jetzt mal, ja, jetzt dieses Thema gebildet ist, aber

wenn du eingeladen wirst, dass du auch gerne mal zu einem anderen Thema

reden würdest, ich meine du hast gerne Germanistik studiert, du wohnst in

Österreich, du hast auch Hobbys, Leidenschaften, Themen, wo man dich noch

gar nicht als Expertin zu behandeln oder als leidenschaftliche Liebhaberin zu

dem Thema.43

01:07:16.520

Marlene Engelhorn: Ich bin eine leidenschaftliche Liebhaberin, das mag ich, ich

bin eine leidenschaftliche Liebhaberin der Literatur, aber ich bin keine

Expertin, ich habe Germanistik angefangen und bin da, also ich weiß nicht

nichts dazu, aber ich bin keine Expertin, aber ich lese halt wahnsinnig gern und

ich lese, ich reg mich sehr sehr gern darüber auf, was verlegt wird und was

nicht und kenne das Verlagshusen ein bisschen intimer, weil ich ein Buch

rausbringen durfte, ansonsten ich weiß nicht. Ich finde, ich bin jetzt dem Thema

schon so verhaftet, mitunter weil es mich halt betrifft, die soziale Gerechtigkeit

und die Steuergerechtigkeit und die Verteilungsgerechtigkeit, ich glaube, damit

ärgere ich noch eine kleine große Weile sämtliche Leute in jedem Setting und

das ist auch auf jeder Party so, mit Marlene darf man nicht lang reden, die redet

dann über Steuer, das ist mega langweilig, schnell weg.

01:08:07.040

Raul Krauthausen: Ja, oder über Studiengebühren reden und dafür streiten, also

leidenschaftlich für Studiengebühren sein, damit kann man jede Party sprengen.

Ich habe es mal versucht, ich bin kein Freund von Studiengebühren, ich habe

mal versucht eine Party zu sprengen mit so einem Satz, weil ich die Leute dort

ziemlich unangenehm fand, aber es hat sehr gut funktioniert. Eine Frage, die

mich noch umtreibt und vielleicht ist es dafür zu spät jetzt schon, aber ich bin in

den letzten Jahren auch durch die Organisationen, die ich mitgegründet habe,

Sozialhelden, werde ich sehr häufig als Sozialunternehmer gesehen. Ja, und es

klingt ja auch cool, Social Entrepreneur und dann ist es auch gerade so ein

Thema, aber ich weigere mich, diesen Begriff für mich zu benutzen, weil ich

finde, dass wir soziale Probleme nicht Unternehmer beschlossen sollten. Das

würde ja bedeuten, die Unternehmen brauchen das Problem, um ihre Miete

bezahlen zu können, jetzt mal ganz platt, und sie würden jemals an ihrer eigenen

Abschaffung arbeiten. Und das ist ein unfassbar neoliberaler und sehr44

gefährlicher Gedanke, wenn wir anfangen, solche Sozialunternehmer*innen

weiter zu supporten, zu unterstützen und das hat schon richtig weite Büge

getragen. Bill Gates mit seiner Gates Foundation, die mehr ausgibt als ganze

Nationen für Entwicklungszusammenarbeit oder aber das habe ich neulich erst

erfahren, die OECD, das ist die Organisation, ich habe jetzt den Namen

vergessen, die unter anderem Bildungsstandards vergleicht europaweit oder

vielleicht sogar weltweit und die unter anderem die PISA-Studie machen. Und

dass das aber eine Organisation ist, die demokratisch nicht legitimiert ist. Und

dass wir Bildung darauf ausgerichtet haben, dass sie für PISA funktioniert. Und

dass das niemand hinterfragt, ist doch eigentlich schon ein Zeichen von, das ist

viel weiter verwoben alles schon, als es die meisten Leute glauben. Also wie

Neuschalon plötzlich Börse vor acht in der ARD gezeigt wird und nicht Glück

vor acht oder Frieden vor acht, sondern wir über Wirtschaft reden und dann in

der Tat nicht über Wirtschaft reden, aber nicht über andere Themen, die

gesellschaftlich vielleicht viel wichtiger sind. Ich bin richtig wütend, merkst Du

vielleicht? Und Bill Gates und Jeff Bezos und wie sie alle heißen mit ihren

gönnerhaften Arten, auch problematisch zu sehen sind und nicht gefeiert werden

sollten.

01:10:42.920

Marlene Engelhorn: Ja, das weiß ich gar nicht, was die Frage war.

01:10:47.840

Raul Krauthausen: Ob Du das auch so siehst.

01:10:47.840

Marlene Engelhorn: Ja, im Prinzip ich kann dem zustimmen. Eins zu eins quasi,

ich würde noch so sagen, ich finde immer problematisch, wenn man versucht,

die Dinge nur top down zu lösen. Ich will nicht leugnen, dass es gut, dass es

nicht auch hilfreich sein kann, wenn man da Alliierte hat, die wirklich an den

Hebeln sitzen und die was machen können. Aber es braucht, wenn man sich45

anschauen will, was ist wirklich los und was kann man wirklich machen, muss

man mit den Menschen reden, die mitten drin stecken in diesen Realitäten.

Sprich, wenn man sich über Bildungspolitik ein Bild machen will, muss man an

Schulen gehen, an mehrere, an unterschiedlichste und dort einfach wirklich

Daten, Daten, Daten sammeln und die fragen, was braucht ihr wirklich, sagt

mal Bescheid. Und dann weiß man es. Nur der Witz ist, diese Daten hat man und

dann muss es halt auch dazu kommen, dass es Druck gibt, dass sie umgesetzt

werden. Alladin El-Mafalani ist der erste, der mir da einfällt, der das ziemlich

cool erklären kann. Da gibt es ein langes Interview mit dem bei Jung und Naiv

auch, der dazu zum Beispiel sagt, wir wissen Bescheid, was wir brauchen. Nur

das ist halt ein Langzeitprojekt und weil es darum geht, Status für wichtig, also

Status wichtiger erachtet als sonst was, will sich niemand mit sowas, also will

niemand das anfangen, weil man quasi nicht dafür gelobt wird am Ende. Aber

ich denke, das könnte man schon auch anders gestalten. Aber ja, ich bin bei dir,

ich finde es wahnsinnig wichtig, in allen Fragen immer zurückzukommen, wer

ist legitimerweise hier in der Entscheidungsposition und haben wir das

demokratisch hingekriegt oder nicht und wenn ja, können wir das bitte ändern

und können wir, diese Strukturen werden immer als so unabänderlich

dargestellt. Das sind sie nicht. Wir haben sie geschaffen und wir können sie

verändern und da ist mir einfach wichtig, dass Leute wissen, dass das möglich

ist und da sie nicht die Hoffnung aufgeben, dass wir das hinkriegen, weil wir

haben schon ganz andere Dinge hingekriegt und das heißt mit Zuversicht,

sozusagen in einem positiven Ausblick und Energie da heranzugehen ist so

wichtig und zwar so viele wie möglich von uns, die sich da beteiligen an diesen

unterschiedlichen Auseinandersetzungen, weil ich glaube dann und dann komme

ich wieder auf das zurück, was ich die ganze Zeit schon sage, dann ändern wir

die Selbstverständlichkeit dessen, was wir für in Ordnung oder nicht in Ordnung

finden und sagen, nee, es geht einfach nicht, dass eine undemokratische Struktur46

Entscheidungen trifft, sondern wir verlangen Transparenz, Rechenschaft,

Mandat, dann wird sich das auch ändern. Davon bin ich fest überzeugt.

01:12:58.160

Raul Krauthausen: Gibt es eine Organisation oder NGO oder Person, die du, du

hast schon „Ich bin armutsbetroffen“ als Hashtag genannt, die du empfehlen

kannst, die unsere Hörerinnen und Hörer sich vielleicht mal anschauen könnten

und/oder auch vielleicht sich engagieren oder spenden könnten?

01:13:15.560

Marlene Engelhorn: Oh, das möchte ich lieber nicht machen, weil ich finde es

schwierig, wenn ich dann sage, was ich cool finde und dann ganz viele andere

werden nicht genannt und fallen hinten runter.

01:13:25.760

Raul Krauthausen: Ja, das ist leider so.

01:13:29.400

Marlene Engelhorn: Da tue ich mich total schwer. Ich habe jetzt, also ich habe

dadurch, dass ich „Ich bin armutsbetroffen“ schon genannt habe, würde ich

einfach vielleicht da bleiben. Guckt euch das mal an. Aber generell würde ich

alle dazu ermutigen, geht’s mal und schaut mal nach abseits von den großen mit

Fundraising ausgestatteten NGOs wie die Caritas und Diakonie und keine

Ahnung, wie die alle heißen Greenpeace und so. Schon klar, dass die gut und

alles und wichtig sind. Aber die kriegen ihr Geld schon zusammen, ohne dass es

diesen einen extra Aufwand der Recherche braucht. Aber es gibt noch ganz

andere Organisationen und ein bisschen sich umschauen und umhören im Netz

und man findet die. Einfach das Lieblingsthema eintippen und mal gucken, was

dabei rauskommt. Und dann kommt man auf richtig coole Leute, die wahnsinnig

tolle Arbeit machen. Vielleicht der Fairness halber die Bündnispartner von Tax

me now kann man sich ja auch mal angucken. Netzwerksteuergerechtigkeit und47

die Bürgerbewegung Finanzwende. Aber ich möchte nicht sagen, ich würde

nicht aufrufen, irgendwie dahin zu spenden oder so. Ich glaube, da würde ich

meine Macht wieder ausnutzen. Das wäre irgendwie uncool. Also kritisch sein,

wenn ich was sage, immer kritisch sein.

01:14:31.800

Raul Krauthausen: Das ist ein super Schlusswort und kann ich nur bestätigen.

Ich lerne mein Leben lang immer neu dazu, wie wir alle sollten. Auch von dir

habe ich gerade super viel gelernt. Wie gesagt, ich hätte noch super viele

weitere Fragen gehabt. Vielleicht setzt du das mal an anderer Stelle fort oder

bei dem Kaffee. Ich würde mich sehr freuen. Vielen, vielen Dank für deine Zeit.

01:14:51.680

Marlene Engelhorn: Vielen Dank dir. Ich habe auch mega viel gelernt heute und

ich bin sehr dankbar, dass ich mal ein tolles Aufzugserlebnis haben durfte.

01:14:56.480

Raul Krauthausen: Wenn die Tür jetzt gleich aufgeht, wo geht es für dich

weiter?

01:15:03.840

Marlene Engelhorn: In die nächste Begegnung mit einer Person, die mir Fragen

stellen wird zu, sag mal, wieso eigentlich steuern, wenn du doch vermögend bist.

01:15:14.080

Raul Krauthausen: Aber bist du manchmal genervt von dem Klima, dass du

immer das Gleiche sagst? Bist du so eine Art berufsreiche, so wie ich so eine Art

berufsbehinderte bin?

01:15:19.640

Marlene Engelhorn: Jein. Also einerseits denke ich mir schon, komm schon

Leute, das gibts ja nicht. Aber gleichzeitig muss ich sagen, diese Fragen sind48

deshalb so immer dieselben, weil die Leute einfach immer noch ganz andere

Selbstverständlichkeiten haben als ich und sie sind berechtigt und ich will gerne

meinen Teil beitragen und darauf antworten, sodass es Sinn ergibt. Und ich

habe ja auch das Privileg, ich kann ja auch eine Anfrage immer ablehnen, wenn

ich keinen Bock habe, wenn ich nicht darauf angewiesen bin, weil ich das

machen kann, weil ich durchfinanziert bin durch mein Vermögen und insofern

darf ich mich eigentlich nicht beschweren. Das ist ja das Ergebnis meiner

Entscheidungen. Ich schaffe mir meine eigenen Strukturen und wenn ich die

nicht will, dann muss ich da andere Entscheidungen treffen. Genau.

01:15:57.400

Raul Krauthausen: Ich bin gespannt zu erfahren, was deine Strukturen, die du

geschaffen hast, dann sein werden. Vielleicht sehen wir uns dann wieder und

dann kannst du berichten.

01:16:09.600

Marlene Engelhorn: Ja, würde mich ja freuen. Ich bin auch schon sehr

gespannt, was da alles noch passiert.

01:16:15.280

Raul Krauthausen: Ich wünsche dir ganz viel Erfolg und einen schönen Tag

noch.

01:16:20.880

Marlene Engelhorn: Ja, ebenfalls. Schönen Tag.

01:16:20.880

Raul Krauthausen: Danke.

01:16:20.880

Marlene Engelhorn: Bis zum nächsten Mal.49

01:16:20.880

Raul Krauthausen: Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

01:16:20.880

Marlene Engelhorn: Ciao.

01:16:24.280

Raul Krauthausen: Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge

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auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge sowie die Menschen, die mich bei

diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal

rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch

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