Kann man Rassismus verlernen?
Bisher haben wir uns nur im Internet ausgetauscht, jetzt endlich ganz in echt: über Trauer, Kinderbücher oder Postkolonialismus. Wie Kinder mit dem Tod oder Rassismus umgehen, hat uns besonders beschäftigt. Josephine Apraku hat dazu nicht nur Bücher geschrieben, sondern auch eigene Anekdoten aus dem Alltag im Gepäck.
Wir haben uns gefragt: Wie können wir Kinder ermächtigen, selbst kritisch zu hinterfragen? Und wo müssen wir die Kontrolle auch mal abgeben? Josephine macht Antidiskriminierungstrainings und erzählt mir, dass Abwehr ein normaler Teil des Lernprozesses sein kann und warum Betroffenheit von Rassismus ein Spektrum ist. Außerdem lassen wir die Pandemie-Zeit nochmal Revue passieren und sprechen darüber, wie sich die soziale Kluft dadurch spürbar weiter geöffnet hat. Los geht diese spannende Fahrt – mit Josephine Apraku.
Eine spannende Aufzugsfahrt wartet auf dich. In der
Popkultur spielen Aufzüge eine große Rolle. Der kurze Flirt,
eine unangenehme Begegnung oder doch der Elevatorpitch.
Aber was machen wir in Aufzügen wirklich am liebsten? Das
haben wir uns bei Schindler auch gefragt und dazu eine
Studie gemacht. Denn wir arbeiten schon seit 150 Jahren
daran, wie wir Aufzüge und die Fahrten darin für dich immer
noch angenehmer machen können. Das spannende Ergebnis
der Umfrage hörst du am Ende dieser Folge. Viel Spaß bei
dieser Fahrt wünscht dir Schindler. Bevor es heute losgeht,
du weißt sicher, was jetzt kommt, wie immer der Hinweis auf
Steady, denn mit Steady kannst du diesen Podcast finanziell
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möchtest, namentlich im Podcast genannt. Diese Woche
geht der Dank an die Unterstützer*innen Stefan, Markus und
Mi. Vielen Dank für eure Wertschätzung. Und schon geht’s
los. Bisher haben wir uns nur im Internet ausgetauscht, aber
jetzt endlich ganz in echt über Trauer, Kinderbücher und
Postkolonialismus. Wie Kinder mit dem Tod oder Rassismus
umgehen, hat uns besonders beschäftigt. Josephine Aprako
hat dazu nicht nur Bücher geschrieben, sondern auch eigene
Anekdoten aus dem Alltag im Gepäck. Wir haben uns
gefragt, wie können wir Kinder ermächtigen, selbst kritisch
zu hinterfragen? Und wo müssen wir die Kontrolle auch mal
abgeben? Josephine macht Antidiskriminierungstrailings
und erzählt mir, dass Abwehr ein normaler Teil des
Lernprozesses sein kann und warum Betroffenheit von
Rassismus ein Spektrum ist. Außerdem lassen wir die
Pandemiezeit noch mal Revue passieren und sprechen
darüber, wie sich die soziale Kluft dadurch spürbar weiter
geöffnet hat. Los geht diese spannende Aufzugsfahrt mit
Josephine Aprako. Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich
freue mich sehr. Josephine Aprako, wir kennen uns nur aus
dem Internet. Wir kennen uns nur aus dem Internet, aber ich
glaube, damit sind wir wahrscheinlich nicht alleine. Viele
Leute kennen sich inzwischen nur aus dem Internet. Das
stimmt, aber wir haben jetzt keine Ahnung, wann hatte ich
das erst mal mit dir Kontakt. Ich glaube, unser Kontakt hat
sich entwickelt, ganz kurz bevor alles zugemacht hat.
Irgendwie so, ne? Ja, ich glaube im Februar 2020 ungefähr.
Ich erinnere mich zumindest noch daran, dass ich durch die
Stadt geräut bin und mit dir telefoniert habe, weil ich keinen
anderen Ort hatte, an dem ich Ruhe bekam. Wieder zu
Hause, im Lockdown, wir waren zu Hause. Das Büro war
schon zu bei uns. Und dann bin ich spazieren gegangen mit
dir am Ohr. Aber krass, ne? Ja. Also ich finde es total
abgefahren, weil ich mich noch so gut an diese Zeit erinnere,
einfach weil das so eine krasse Zäsur war für mich. Und
auch, ich weiß nicht, wie es dir damals ging, aber ich fand
auch total interessant, dass eigentlich auch alle Leute um
mich herum die ganze Zeit dachten, ja dann ist halt sechs
Wochen jetzt alles zu, ist ja auch mal ganz angenehm, also
kommt davon natürlich für wen, ehrlicherweise. Und ja, in
sechs Wochen wird sich das erledigt haben. Also ich glaube,
dass super viele Leute auch so um mich herum und ich
selbst auch, ich will mich da gar nicht rausnehmen, so die
ganze Zeit dachte, naja, wie lange kann das schon dauern?
Und es hat ewig gedauert, oder? Ewig gedauert. Also ich
meine, bis Ende 2022 war auch, ich glaube, ich habe
irgendwann lustigerweise diesen Schiff mitbekommen in der
Deutschen Bahn von Maskenpflicht zu keine Maskenpflicht
mehr und ich meine, es war Ende 2022. Und so viele Leute,
die immer gesagt haben, ja und ich trage dann weiterhin
noch Maske, macht ja auch Sinn. Und jetzt sieht man diese
Menschen auch gar nicht mehr. Kaum, ja. Würde ich mich
auch gar nicht von frei machen. Ich glaube, ich habe das
auch gesagt. Ich weiß gar nicht, ob ich das gesagt habe.
Ehrlicherweise glaube ich, war es bei mir in so fern noch mal
vielleicht ein bisschen anders als das, also zumindest mit
Blick auf öffentliche Verkehrsmittel. Mein ganzes Leben
findet halt innerhalb von drei Blöcken ungefähr statt. Oder
der größte Teil davon. Das heißt, ich bin maximal eigentlich
zu Fuß zwischen diesen Blöcken unterwegs. Ich bin im Bund
und meiner Frau zusammen. Wir waren dann zwei Jahre lang
quasi zu Hause, haben auch kaum irgendwie den Bezirk
verlassen und an irgendeinem fragte ich sie, wie genau fährt
man noch mal mit dem Bus? Also wo fahren die lang? Ich
habe es einfach, ich konnte es wieder zurückholen, aber es
war so eine, ich habe so lange meinen Bezirk nicht verlassen
und das war auch nicht nötig zum Glück. Das ist ja auch ein
Privileg. Aber das war auch eine interessante Erfahrung,
dass es geht. Wie so im Dorf. Und was ich noch an mir
merke ist, also mal abgesehen davon, dass ich es immer
noch seltsam finde, auch auf Leute zu treffen, gerade wenn
es mehrere Leute sind in meinem Raum. Ich finde es immer
noch super seltsam. Ich denke mir, darf das eigentlich sein?
Das, aber was ich zum Beispiel auch total merke, ist, also
ehrlicherweise, ich habe 2019 ein Kind bekommen. Das
heißt, bei mir ist es noch so eine Überschneidung von diesen
Zuhause-Bleib-Ereignissen quasi. Und was ich immer noch
habe, ist, wenn ich zum Beispiel abends draußen unterwegs
bin, ich denke, hier sind ja so viele Menschen. Das finde ich
auch immer noch komisch. Und ich habe jetzt neulich
gehört, die Inzidenzen sind wieder relativ hoch, aber es
interessiert keinen mehr, auch durch die Medien. Wenn du
sagst, du hast 2019 ein Kind bekommen, dann ist das Kind
jetzt fünf, Corona-Zeit, da wächst man auf. Das ist echt
krass. Also ich habe das Gefühl, fürs Kind ist es vielleicht gar
nicht so ein Einschnitt gewesen. – Kennt es ja nicht anders. –
Ja, genau. Also kannte ja noch so dieses Zuhause sein. Und
ich fand es aber als Elternteil echt krass, weil wirklich, das ist
nicht übertrieben, wir hatten gerade die Kita-Eingewöhnung
abgeschlossen. Ich werde für immer dieses Datum in mein
Gehirn gebrannt haben. Am 13. März 2020, als alles
zumachte, da waren wir fertig mit der Kita-Eingewöhnung. –
Wow. – Und dann ein halbes Jahr erst mal keine Kita mehr,
dann kurz so ein bisschen und dann wieder ein halbes Jahr
keine Kita mehr. Das war echt krass. Also so als berufstätige
Person und als Elternteil und so. Und vor allem so kleine
Kinder, die beschäftigen sich nicht selbst. Und die Sachen,
die sie machen, sind potentiell tödlich. Das heißt, du sitzt
dann da und musst irgendwie das hinkriegen. Das fand ich
total krass, ehrlich gesagt. – Das kann ich mir sehr gut
vorstellen. – Das fand ich echt krass. Also ja, aber ich meine,
es gab ja ganz viele solcher Geschichten. Also zum Beispiel
neben uns haben oder wohnen immer noch Leute, deren
Kinder in der Zeit auch in die Schule gegangen sind und die
hatten zum Beispiel nicht die angemessene
Internetausrüstung, die sie gebraucht hätten, um ihre Kinder
zu Hause zu beschulen. Also solche Geschichten gibt es ja
total viel. Da sind wir ja überhaupt nicht allein. – Das ist ja
auch so ein Thema, das kaum diskutiert wurde. Dann hieß es
immer, ja, Digitalisierung und ist doch alles super. Aber
Lehrmittelfreiheit, dass die nichts kosten sollten für die
Familien. Nicht jeder kann sich einen Laptop leisten. – Voll.
Und ich wohne in einem Bezirk. Also ich rede manchmal
auch zum Beispiel mit den Leuten, die direkt in der Schule
gegenüber arbeiten, mit Schulsozialarbeiter*innen. Und da
sind schon auch einige dabei, die meinten, naja, es ist schon
auch hier noch mal krass auf eine Art und Weise, weil hier
einfach viele Leute wohnen, die in super kleinen Wohnungen
sind, aber die Familien vergleichsweise groß sind. Das heißt,
selbst wenn du die angemessene Ausstattung hast, hast du
überhaupt nicht genug Raum, um dich zurückzuziehen. Also
was ja auch nur so mittelgut funktionieren würde, ist, dass
du dann irgendwie, keine Ahnung, vier Kinder in einem Raum
hast, alle an unterschiedlichen Endgeräten, die dann da
irgendwie ihren Kram hinkriegen sollen. Das ist einfach eine
total krasse Situation gewesen. Also und ich finde es
spannend, weil ich weiß nicht, wie es dir geht, aber es gibt
für mich so zwei Sachen, die ich so total mitnehme, nämlich
einmal was ich total krass finde, ist, wenn ich jetzt sage, wir
können Sachen auch online machen, Workshop zum
Beispiel, der inhaltlich genau gleich aussieht, wie wenn ich in
Präsenz da bin, sind alle Leute so total dagegen. Das finde
ich total interessant, weil das für viele ja auch immer noch
zugänglich sein kann, auch auf eine Art und Weise, wie es es
sonst gegebenenfalls nicht ist. Und was ich aber zum
Beispiel auch total krass finde, ist, dass ich den Eindruck
habe, dass ich wirklich spürbar wahrnehme, wie so diese
gesellschaftliche Kluft, also mit Blick auf, wer hat eigentlich
Geld und so weiter, dass die wirklich spürbar aufgegangen
ist. Absolut. Dass das echt noch mal krasser ist und das
merke ich in meiner Gegend also richtig doll. Gleichzeitig ist
mir aufgefallen, wie viel Unsinn wir in Präsenz gemacht
haben, was doch super einfach online gegangen wäre.
100%ig. Ja. Aber das geht auch nicht in meinen Kopf. Ich bin
manchmal super erleichtert, wenn ich nicht irgendwo hin
muss. Voll, ich auch. Gleichzeitig jetzt diesen Dialog, den wir
jetzt hier haben in Präsenz, hat eine ganz andere Ebene, eine
ganz andere tiefe Körpersprache, kann man viel besser
wahrnehmen, Stimmung, als wenn man in so einer ZoomKarre.
Stimmt, aber ich finde, bei uns ist noch was anderes.
Erstens, wir sind beide in Berlin und wir haben ja jetzt schon
einiges an so online Gespräch hinter uns. Ja, das stimmt.
Das für mich ist echt noch mal ein anderes Ding, aber ich
weiß total, was du sagst. Ja. Gibt es noch irgendwas, was du
aus der Corona-Zeit mitnimmst, wo du sagst, könnte man
beibehalten oder bloß nie wieder? Ja, ich glaube, diese
Sachen online zu machen, dass Leute gegebenenfalls auch
in Teilen sozusagen andere Flexibilität haben können. Wobei,
was ich auch spannend finde, ist, dass ich den Eindruck
habe, dass dadurch, dass ja vergleichsweise wenig anderes
ging, Leute vor allem gearbeitet haben. Und ich habe den
Eindruck, das ist auch was, was wir mitgenommen haben,
ein ziemlich hohes Arbeitspensum. Also ich weiß noch, dass
ich viel so in der Situation war, dass ich so im 30-Minuten-
Takt Gespräche getaktet habe mit Leuten. Und du planst
aber dazwischen keine Pausen mehr ein, weil du nirgends
hinfährst, sondern du sitzt am gleichen Endgerät. Das heißt,
alles ist immer genau sozusagen auf die Minute. So, jetzt ist
von 9.30 Uhr bis 10 Uhr das eine Gespräch und dann von 10
Uhr bis 10.30 Uhr das nächste. Also, und ich hatte das
Gefühl, dass das zumindest in meinem Fall ein ziemlich
krasses Arbeitspensum mit sich gezogen hat. Und ich habe
schon auch das Gefühl, auch wenn ich meine Mutter zum
Beispiel anschaue, meine Mutter geht jetzt Ende diesen
Monats in Rente und ist, glaube ich, über die Maßen
glücklich. Und ich habe den Eindruck, auch wenn ich so
sehe, wie sich das Arbeitsleben von meiner Mutter verändert
hat, dass eigentlich immer nur mehr Aufgaben
dazugekommen sind. Also es ist nicht maßgeblich mehr
Geld geworden, aber die Aufgaben sind immer krasser
geworden. Kann man ja noch mal schnell machen. Genau,
vielleicht kannst du das noch schnell reinschieben und dann
guckst du das noch mal nach. Und jetzt ist es so, das wird
irgendwie auch nicht mehr Sachen werden nicht mehr
grafisch gesetzt, sondern irgendwie Redakteur*innen
müssen das selber direkt in so eine Maske einpflegen und
so. Also das ist schon echt krass. Und das ist auch echt was,
was ich spüre und wo ich auch den Eindruck habe, dass die
Leute um mich herum wirklich auch ausgebrannt sind. Also
ich glaube, dass diese Zeit viele Leute auch ganz schön
ausgebrannt haben. Mir ist irgendwann aufgefallen, bei
diesen ganzen Online-Calls, die man so im Sekundentakt
aneinander reichen kann, vergisst man die Zeit, dass man ja
auch Dinge vor- und nachbereiten muss. Ich habe dann
irgendwann angefangen, meinen Tag zu strukturieren in
Meet-Time, Meet-Time und Make-Time. Also das dann ab 14
Uhr gibt es einfach keine Calls mehr. Man muss irgendwie
Dinge ja auch aufarbeiten, die du besprochen hast. Voll.
Sonst steht man nur noch in Calls. Und mehr als drei Calls
schaffe ich nicht. Dann bin ich auch brain dead. Dann kann
ich richtig gut nachvollziehen. Dann kriege ich auch nicht
mehr auseinandergehalten. Das aber auch für sich selber zu
realisieren, wo ich denke, ich habe noch nicht mein Kind, ich
bin irgendwie gesund. Das muss ich auch erstmal verstehen.
Voll. Und ich finde es total spannend. Ich kann mir vorstellen,
also dadurch, dass wir ja schon auch Ähnliches so ganz
grundsätzlich in unserer Arbeit machen, was ich so
anstrengend finde an Calls, also eigentlich grundsätzlich, ich
bin total eine Quatschperson. Ich unterhalte mich super
gerne mit Leuten. Ich höre Leuten auch super gerne zu. Aber
ich finde, im Rahmen der Arbeit ist es nochmal was anderes,
weil du ja in gewisser Weise auf eine emotionale Art den
Raum halten musst. Einerseits im Hinblick auf so Gefühle
rund um Abwehr, was so Diskriminierungsthemen angeht,
aber auch so Gefühle von, keine Ahnung, zum Beispiel Leute
wollen irgendwie einen Workshop mit dir machen oder einen
Vortrag. Und die übertragen ihre Sorge, die Sachen, die sie
nicht auf dem Schirm haben, ja sehr oft auf dich. Und haben
dann die Sorge, dass du es nicht hinkriegst. Aber dabei ist es
ja mein Job, das hinzukriegen und auch eine gewisse
Entspanntheit darin zu haben. Und ganz oft habe ich in der,
in so Gesprächssituationen diesen Moment von, dass ich
genau das sozusagen Leuten dann vermitteln muss. Dieses
kriegen wir hin, das ist total normal, das ist Standard, das ist
auch Standard, Abwehr ist normal in dem Zusammenhang,
ich plane alles ein. Also, dass es von mir auch immer
sozusagen so eine Art von, schon auch eine Art von
emotionaler Sorge sozusagen ist, die ich dann der Person,
mit der ich gegebenenfalls spreche, sozusagen zukommen
lassen muss. Und das ist was, was ich tatsächlich
anstrengen finde. Deswegen merke ich auch, ich kann nicht
mich unendlich unterhalten. Genau, irgendwann ist man
einfach auch, genießt man die Ruhe. Was ich unter anderem
mit dir unbedingt heute besprechen wollte, waren
Kinderbücher. Du hast nämlich unter anderem jetzt ganz
aktuell ein Kinderbuch über Trauer geschrieben, „Mach’s
gut, O Oma“. Das ist ja auch so ein Tabuthema, mit Kindern
über Sterben, über Tod überhaupt zu reden. Kommt dieses
Tabu aus der eigenen Angst der Erwachsenen oder weil man
Kinder beschützen will? Ich finde es total spannend, ich habe
das Gefühl, es ist eigentlich meistens beides. Also, wenn ich
jetzt über zum Beispiel Rassismus spreche und dass es
wichtig ist, mit Kindern Rassismus zu thematisieren, ist es in
der Regel auch beides. Es ist so ein Ding von, die
Erwachsenen haben einerseits Angst, vermeintlich
sozusagen ihre Kinder zu beschädigen und da geht es
natürlich oder zu verletzen oder auch Sachen zu teilen, die
traumatisch sein können und im Zusammenhang mit
Diskriminierung ist das sicherlich erstmal nicht unberechtigt.
Allerdings bezieht sich das in der Regel ja auf Kinder, die im
Kontext von Rassismus privilegiert sind, also auf weiße
Kinder. Das bezieht sich nicht auf Kinder, die von Rassismus
betroffen sind, die erfahren sowieso und da gibt es fast,
machen natürlich nicht alle Bezugspersonen, aber es gibt
fast wie so eine Art Notwendigkeit, Zwang, sich damit
auseinanderzusetzen. Und ich glaube, gleichzeitig ist es so,
dass dieses Beschützen-Wollen der einen Aspekt ist, aber
ich glaube schon auch, dass es so eine Sorge ist von
Erwachsenen, weil meistens ist es so, die Sorge rührt ja
daher, dass sie selber nicht wissen, wie thematisiere ich das
eigentlich. Und es ist dann so eine Angst gibt es, falsch zu
thematisieren, was ich total spannend finde, weil ich mir, ich
meine, ich habe ja ein Kind und ich denke mir ganz oft, es ist
überhaupt nicht notwendig, dass ich es in
Anführungszeichen richtig mache. Ich glaube, es ist wichtig,
dass ich es mache und dadurch, dass mein Kind ja noch ein
bisschen mit mir verbandelt sein wird, habe ich auch die
Möglichkeit sozusagen Fehler auch zu thematisieren und zu
sagen, weißt du was, ich habe das damals so erklärt, aber
wenn ich drüber nachdenke, finde ich eigentlich heute gar
nicht mehr so gut. Heute würde ich es so erklären. Und das
finde ich auch total wichtig, also auch, dass mein Kind
sozusagen an mir erkennt, Meinungsbildung bedeutet auch,
dass wir nicht festgefahren sein müssen, dass wir nicht eine
Perspektive für immer genauso beibehalten müssen,
sondern dass wir, wenn wir merken oder wir etwas
dazulernen zum Beispiel, dass wir unsere Haltung revidieren
können. Und ich glaube beim Thema Tod, aber ich glaube
bei vielen Themen ehrlicherweise, die in irgendeiner Weise
mit Schmerz verbunden sind, ist das so eine Mischung aus
Kinder sollen vermeintlich beschützt werden und
Erwachsene und Bezugspersonen wissen meistens einfach
selber nicht was tun. Und wie hast du dir das Thema
erarbeitet? Ehrlicherweise hat es in meinem Fall wirklich
einen sehr persönlichen Bezug und zwar als ich schwanger
war, ist meine deutsche Oma gestorben und das ist
eigentlich, finde ich wirklich eine schöne Geschichte, weil
meine Oma, also ich muss kurz ein bisschen ausruhen.
Meine Oma hat meinen Opa ziemlich früh kennengelernt, die
waren verheiratet, mein Opa ist, mein deutscher Opa ist
relativ früh gestorben, ich glaube der war 60, meine Oma
wird dann Mitte, Ende 50 gewesen sein, also eigentlich
irgendwie noch viel Zeit sozusagen nach hinten und meine
Oma war dann nie wieder mit jemandem zusammen, weil
meine Oma sich dachte, ich möchte eine gute Zeit haben
und das kann ich alleine sehr gut und es ist tatsächlich so,
also ich kenne wirklich wenig Leute, die so einen vollen
Terminkalender hatten wie meine Oma, meine Oma ist die
ganze Zeit durch die Gegend gereist, war irgendwie bei
Ausstellungen, hat nochmal Psychologie studiert in ihren
70ern. Dann irgendwann ging es ihr gesundheitlich einfach
nicht mehr gut und sie hatte eine Krebserkrankung, hat sich
davon nur so mittelgut erholt tatsächlich und dann war sie
irgendwann so, ich hatte auch ein gutes Leben, also es ist
jetzt auch, jetzt kann es langsam mal vorbei sein und dann
ist sie im Sommer 2018 gestorben und es gab eine
Todesanzeige, meine Oma hat in Düsseldorf gelebt und das
ist total sü., weil die letzten, also meine Oma war ganz am
Ende im Hospiz und ich war da, meine Schwester war da,
meine Mutter war da, die Kinder, also auch noch die anderen
Kinder von meiner Oma waren da und ihre letzten Worte
waren, ich hatte ein schönes Leben, tschüss, macht’s gut
und das ist total sü., weil nämlich mein Onkel das auf die
Todesanzeige gedruckt hat und dann ist im Sommer 2018
die Todesanzeige von meiner Oma viral gegangen, weil alle
das so nett fanden und dann gab es das so in der bunten
und was weiß ich, wo das überall abgedruckt wurde, was ich
total schön fand, weil das sehr gut zu meiner Oma gepasst
hat, meine Oma hätte das cool gefunden, glaube ich und
dann 2022 ist ein Onkel von mir gestorben, der auch aus
Ghana kommt, der aber in Berlin gelebt hat, seine Familie in
Berlin hatte bzw. die Familie ist immer noch hier und da ist es
natürlich auch noch mal so die Frage, okay, wie wird
eigentlich damit umgegangen, wenn eine Person stirbt, die
vielleicht sozusagen in Teilen hier eine Art von Bestattung
haben möchte oder zumindest eine Form von Zeremonie,
vielleicht auch in Ghana einen Teil und dann Anfang letzten
Jahres ist meine Oma aus Ghana gestorben, die in London
gelebt hat und kurz danach bin ich angesprochen worden
von dem Verlag, bliblablupp ist das, und die meinten, ja, hast
du eine Idee und ich hatte vorher noch keine Idee, habe dann
mit ihr gesprochen und dachte, eigentlich ist es voll die
coole Idee, darüber zu schreiben, wie das eigentlich ist,
wenn so ein Familienmitglied stirbt, weil ich hatte wirklich
gerade sozusagen diese Situation gehabt und war mit
meinem Kind in London, mein Schwester war dabei, meine
Mutter war dabei und das war also gar nicht nur ein trauriger
Anlass, sondern es war auch eine Art von
Familienzusammenführung, auch eine Art von Familienfeier,
wir haben viele Gespräche gehabt über meine Oma, die
irgendwie auch teilweise einfach so sehr rigoros war und so
klar irgendwie und dann dachte ich, das ist eine schöne
Geschichte für Kinder, weil mein Kind war ja dabei und mein
Kind hatte super viele Fragen, wir haben auch im Nachhinein
immer noch viel gesprochen und viele von sozusagen diesen
Erlebnissen werden tatsächlich in dem Buch auch
verarbeitet, weil ich so dachte, da kommen ja mehrere
Themen zusammen, nämlich wie wir mit Tod umgehen, hat
natürlich auch was damit zu tun, wie wir lernen mit Tod
umzugehen und das kann an unterschiedlichen Orten der
Welt sehr unterschiedlich aussehen, aber wie wir mit Tod
umgehen, hat auch damit zu tun, wo stirbt eine Person, wo
möchte eine Person bestattet werden und was bedeutet das
dann gegebenenfalls und für mich ging es darum, so eine
Verbindung zu schaffen von, ja wir trauern gemeinsam, aber
wir kommen auch zusammen und es ist total schön, uns mal
wiederzusehen, wir erinnern uns gemeinsam und mir war
auch wichtig, noch mal so Familienkonstellationen zu zeigen,
die einfach nicht so oft da sind, also und in dem Fall ist es
eben eine Patchwork-Familie, wo meine Schwester
vorkommt, ich komm davor, zwei Väter kommen davor,
meine Mutter kommt davor, die sich übrigens auch direkt in
der Illustration erkannt hat, total sü., also das heißt, da
werden sozusagen so mehrere Themen vermischt und
dadurch hat es in gewisser Weise was Nahbares und
irgendwie auch was Alltägliches, glaube ich und ich denke
für viele Leute ist aber eine sehr andere Lebensrealität, für
die gibt’s dann sicherlich auch noch mal Einblicke in, ah
okay, also eine Ashanti-Beerdigung könnte zum Beispiel so
aussehen und Ashanti-Beerdigungen sind eine richtig krasse
Sache, da sind Leute schon armbeigeworden. Einfach so,
weil so aufwendig, so teuer? Super aufwendig, super
aufwendig, super aufwendig und da geht’s wirklich darum zu
trauern und das Leben zu feiern und du könntest theoretisch
sogar Leute bezahlen, die dann für dich mit trauern, die dann
so richtig tief sich in ihre Emotionen sozusagen reingeben.
Es gibt eine Tradition, dass zum Beispiel Särge extra
angefertigt werden für die Leute, die dann etwa einen Bezug
zum Leben haben, zum Beispiel eine Person, die in der
Fischerei tätig war, könnte dann als Fisch gestalteten Sarg
haben, Särge werden, können auch getragen werden von
mehreren Leuten und dann gibt es eine Art Choreografie, die
die auch tanzen und so, also es ist schon eine sehr
aufwendige Sache. Wow. Ja. In dem Buch geht’s ja auch
darum, dass dann irgendwie zumindest symbolisch die Welt
zusammenkommt zu diesem Eintrag und dann auch
verschiedene Kulturen beleuchtet werden, wie getrauert
wird, dass quasi der Anlass der ist, der Zusammenführung,
wie du sagst und das hat ja aber eine neue Dimension. Also
man redet ja mit dem Kind dann quasi nicht über den Tod,
sondern auch verschiedene Arten von Trauer, von Völkern,
Ländern, Kulturen und Patchwork ist auch nochmal ein
spannendes Thema. Als ich das Kinderbuch geschrieben
habe, wir hatten 96 Seiten, wir hatten viele Ideen, so ein
Buch braucht Kapitel und dann weißt du am Ende, ok, du
hast eigentlich nur 20 Seiten pro Kapitel. Du musst doch
wahrscheinlich super viel rausstreichen von Ideen, die du
auch unterbringen wolltest. Wie hast du das hinbekommen?
Ich finde das total spannend. Das habe ich meistens
tatsächlich nicht. Ich neige nicht dazu, also überm..ig viel
Text zu produzieren, sondern ich kriege es in aller Regel
immer relativ auf Punkt zu produzieren und habe eher noch,
dass ich sozusagen so ein bisschen, dass ich eher noch
sozusagen Kleinigkeiten ergänze. Hier noch ein Satz zum
Beispiel, der das nochmal genauer erklärt. Also ich neige
eher dazu tatsächlich relativ auf Punkt zu produzieren und
nicht super viel darüber hinaus und das habe ich erst in
letzter Zeit gelernt. Ich glaube ich bin gut darin, einen sehr
klaren roten Faden zu haben und nicht sozusagen so viele
Nebenschauplätze aufzumachen und das hilft mir
tatsächlich. Das heißt auch in dem Fall, ich habe die
Geschichte geschrieben und dann habe ich noch Sachen
ergänzt, aber ich musste eigentlich nichts rausstreichen und
ehrlicherweise, ich wusste ja, dass es so für Kinder ab vier,
fünf sein soll. Das heißt, es ist ja ein Buch, das schon
irgendwie viele Themen auf unterschiedliche Arten und
Weisen auch komplex behandelt. Also ich bin zum Beispiel
super froh darüber, dass Anna Maidert die Illustration
gemacht hat, die wirklich, wie ich finde, total schön
geworden sind und das nimmt mir ja in gewisser Weise auf
der Text Ebene sehr viel Arbeit ab, weil ich nämlich Sachen,
die ich auf der Textebene vielleicht komplizierter
veranschaulichen müsste, als Bild auch einfach zeigen kann.
Stimmt, das gibt eben nochmal eine ganz neue Dimension.
Ich hatte mal Ralf Casper zu Gast und wir sprachen auch
über Trauer und er meinte, dass Kinder trauern anders als
Erwachsene. Die trauern natürlich genauso, das ist genauso
schlimm, aber man nennt es wohl die sogenannte
Pfützentrauer. Also das werden quasi von einem Moment auf
den anderen auch ihre Emotionen switchen, wie sie den
Pfütze springen. Und dann ist sie total traurig und dann geht
sie wieder raus und dann können sie wieder spielen. Das
fand ich ein spannendes Wort. Hast du das auch erlebt? Voll,
also ich habe das auch immer noch ab und zu, das ist total
sü., bevor das Buch rauskam, dass mein Kind immer meinte,
ich bin so traurig, ich habe Uroma nie kennengelernt. Also so
für mich gefühlt auch aus dem Nichts und ich finde es
eigentlich total schön, weil es dann so ein Moment ist, es ist
wie so eine Welle, die kommt und dann ebbt die Welle
wieder ab und dann geht es weiter in die nächste Welle und
die kann ganz anders aussehen. Damit kann ich viel
anfangen. Vor einigen Jahren habe ich mal den
Psychotherapeut meiner Grundschule getroffen. Ich war
früher auch bei dem Patient, Grundschüler. Ich wurde da
irgendwie so reingesteckt, niemand wusste warum, er auch
nicht. Man dachte, der hat eine Behinderung, der Raue, da
muss man mal reden und ich habe ihn Jahre später wieder
getroffen und in der Zeit hat er sich als Experte für Inklusion
an Schulen entwickelt, weil das war die erste Grundschule,
die inklusiv war und so und die haben Konzepte
geschrieben, man spricht vom sogenannten Flemming-
Modell, das hat er mitentwickelt und dann habe ich ihn
gefragt, was ist denn jetzt gerade der aktuelle Stand eurer
Arbeit? Er meinte ja, wir nehmen inzwischen auch Kinder in
die Grundschule auf, die im Laufe ihres Grundschulalters
sterben werden aufgrund von Krankheit oder so. Das meint
erst einmal eine ganz andere Nummer, aber nicht weil die
Kinder das überfordert, sondern das Lehrpersonal und die
Eltern, vor allem die Eltern von nicht betroffenen Kindern,
weil die dann Angst haben, auch wieder irgendwie Kindern
über den Tod reden zu müssen oder ihren eigenen Tod
vielleicht kommen sehen, der auch dann irgendwann
automatisch kommt und dass er als
Kinderschulpsychotherapeut plötzlich mit Erwachsenen
Psychotherapie gemacht hat. Kann ich mir sehr gut
vorstellen. Fand ich total interessant und er meinte, ja die
Kinder sind tottraurig, wenn jemand nicht mehr
wiederkommt, aber wie schön ist es eigentlich, wenn man im
Grundschulalter lernt, damit umzugehen, weil wir werden es
alle lernen. Voll und das auch so als Teil der Normalität zu
verstehen. Also ich glaube, was für mich noch mal super
hilfreich war ehrlich gesagt, war, dass ich meine Oma im
Hospiz besuchen konnte. Ich habe dann da zwischenzeitlich
einfach neben mir gesessen. Also meine Oma war auch, ich
würde gar nicht unbedingt sagen, geschlafen oder so,
sondern ich habe wirklich einfach in dem Moment so richtig
verstanden, sterben ist ein Prozess. Also das ist nicht
unbedingt etwas, das sozusagen von jetzt auf gleich passiert
und eine Person atmet von jetzt auf gleich nicht mehr,
sondern ich habe wirklich gesehen, das war ein Prozess. Das
hat echt ein paar Tage gedauert, bis meine Oma gestorben
ist. Es war so ein bisschen, ich habe es damals so ein
bisschen verglichen wie mit einer Geburt rückw.rts. Also du
hast quasi ja, ein Kind ist auch ziemlich lange im Uterus und
dann bildet sich so alles aus und so weiter und ich hatte das
Gefühl, das ist eigentlich ganz ähnlich. Da wird sozusagen so
nach und nach wird das Kraftwerk abgeschaltet so ein
bisschen und irgendwas daran fand ich auch super tröstlich
und aber auch, weil ich in dem Moment erlebt habe, also mit
Blick auf meine Oma, dass meine Oma auch Autonomie
hatte in dem Moment. Meine Oma hatte einfach keinen Bock
mehr, die hatte auch keine Lust mehr auf irgendwie, wir
machen jetzt noch XYZ, um als lebensverlängernde
Maßnahmen, sondern meine Oma hat angefangen zu Hause,
das hat sich nochmal erzählt, dass ich ihr, ich weiß, naja, ich
habe ja meine Oma nicht genannt, deswegen wird ihr Arzt
auch nicht bekannt sein, aber der irgendwann meinte, wenn
es ihnen wirklich schlecht geht, fangen sie einfach mal an,
ihre Schmerztabletten zu sammeln. Das hat meine Oma
gemacht. Also einfach, wenn meine Oma selbst entscheiden
wollte, wenn ich merke, ich kann nicht mehr, dann möchte
ich auch nicht müssen und dann möchte ich nicht, weil es
irgendwelche Vorstellungen darüber gibt, wie ein Leben zu
Ende gehen muss oder so oder ab wann ein Leben
lebenswert ist oder nicht. Ich möchte das für mich selbst
entscheiden können. Das war für mich schon auch eine total
gute Erfahrung, ehrlich gesagt. Also das so zu sehen und ich
glaube, dass das wichtig ist, auch für Kinder zu sehen, dass
der Tod ein Teil des Lebens ist und ich finde das spannend,
weil in anderer Aspekt bemerke ich auch immer wieder bei
meinem Kind zum Beispiel, aber nicht nur bei meinem Kind,
dazu habe ich tatsächlich auch einiges schon gelesen, so in
der psychologischen Auseinandersetzung, dass mein Kind
immer mal fragt oder auch sagt, aber nicht, dass du bald
stirbst und es ist schon auch so eine Art Sicherheitsfrage
von, du bist meine Bezugsperson. Also du kannst jetzt, du
musst noch ein bisschen hier bleiben. Also und da ist
natürlich auch Emotionalität drin gekoppelt, das will ich
überhaupt nicht ausklammern, aber das finde ich total
spannend. Also und wirklich einfach eine Beschäftigung
damit zu haben. Ich habe, als wir bei der Beerdigung, es war
ja keine Beerdigung, aber als wir bei der Zeremonie bei
meiner Oma in London waren, lag meine Oma in einem
offenen Sarg und da meinte ich, möchtest du auch mal
gucken und Tschüss sagen? Und mein Kind, wollte meine
Oma auch einfach noch mal sehen. Also und ich finde das
schön, dass sie einfach die Option hatte und dass sie dann
selbst überlegen konnte, will ich das oder nicht. Und dann
habe ich sie so auf dem Rücken getragen, hat sie
reingeguckt und meinte, sie sieht aber sehr friedlich aus.
Total sü.. Ja. Doch mal zum Thema Kinderbücher. Du hast
auch ein Buch geschrieben über Rassismus, mit Kindern
über Rassismus sprechen und als ich das las, ich habe es
nicht komplett durchgelesen, aber als ich las, dass du dieses
Buch geschrieben hast und dann da drin rumblätterte, das
gibt auch ein Workbook dazu, musste ich mich an eine
Szene erinnern aus der Kinderserie „Raising Dion“ auf
Netflix. Ich habe es nie ganz gesehen, aber ich weiß welches
es ist. Ja, ganz kurzer Platt. Dion ist ein Junge, ich glaube
neun Jahre ungefähr, der merkt, dass er Superkräfte hat und
seine alleinerziehende Mutter versucht, ihn dabei zu
unterstützen bei aller Überforderung als alleinerziehende
Frau, diese Kräfte sinnvoll einzusetzen und kennenzulernen
und zu erforschen. Wirklich sehr wertschätzend auch körper,
was Körper angeht, sehr wertschätzend und irgendwann hat
der Junge Streit mit dem Hausmeister der Schule und der
Hausmeister ist wirklich gemein und dann ist er traurig zu
Hause und erzählt die Geschichte und fragt, warum ist der
Mann so gemein und dann sagt die Mutter irgendwie
sinngemäß, weil du schwarz bist, ganz einfach und wir
müssen lernen damit umzugehen und es gibt böse Weise
und ich fand das so krass in der Kinderserie, das gleiche mit
der zweiten oder dritten Folge so knallhart auszusprechen,
dass ich das irgendwie auch super gut fand, weil man nicht
so rumeiert. Voll. Das heißt, es geht vielleicht auch gar nicht
so sehr darum, Kinder immer davor zu beschützen, auch in
Bezug auf Tod oder Behinderung nicht, sondern einfach die
Wahrheit zu sagen und dann Strategien gemeinsam zu
entwickeln. Voll und ich finde, also auch wenn ich so an mein
eigenes Großwerden denke und an meine Schulzeit denke,
das was ich so anstrengend fand, ist wahrzunehmen, dass
du in eine Schule gehst oder umgeben bist von weißen
Menschen und es immer diese Erzählung gibt von wir sind
alle gleich, wir sind alle gleich viel wert und so weiter und du
fühlst bis in jede Faser deines Seins irgendwas daran stimmt
nicht. Ich bin nicht so gleich wie die anderen. Das fühlst du ja
und manchmal, wenn ich das Erwachsenen erkläre, also
auch so ein bisschen wie Rassismus in der Gesellschaft
funktioniert, dass eigentlich ein Teil davon auch so eine Art
von gesamtgesellschaftlichem Gaslighting ist, nämlich
dadurch, dass wir Rassismus immer an den Rand drängen,
immer nur über die extremsten Gewalttaten sprechen und so
weiter, dass das etwas ist, das ja auch im kleinen, im
zwischenmenschlichen Miteinander stattfindet. Eigentlich
wird dir immer suggeriert, das bildest du dir nur ein und
darin besteht ja auch eine Gefahr. Also auch für die mentale
Gesundheit übrigens finde ich das super anstrengend und
erschöpfend und deswegen finde ich das gar nicht schlecht
darüber klar und direkt zu sprechen. Meine Mutter hat das
mit mir zum Beispiel auch gemacht und ehrlicherweise
waren die Ressourcen Anfang der 90er Jahre echt noch mal
andere als heute. Du meinst so ein Weiterbild? Ja, also auch
so was Kinderbücher angeht. Also ich weiß noch 2019, mein
Kind ist Anfang 2019 geboren und ich war relativ am Anfang
dann in einem Buchladen, der neu war und die hatten super
viele diverse Kinderbücher und ich habe total viele
mitgenommen. Mein Kind war noch weit davon entfernt,
dass ich irgendwas vorlese, aber ich dachte, ich nehme die
jetzt mit, wer weiß, wie lange das so bleibt und das war
Anfang der 90er überhaupt nicht so. Also meine Mutter hat
viel so Übersetzungen aus dem US-Amerikanischen
gelesen, die jetzt gar keinen Bezug auch zu Deutschland
hatten oder so und da ging es auch absichtsvoll um
Rassismus und Südstaaten und Versklavung und so. Mich
hat das auch total interessiert, aber das hat mir so einen
Rahmen zumindest gegeben zu verstehen, dass Teile davon
immer noch relevant sind auch in meinem Leben. Dass die
Art und Weise, wie ich betrachtet werde, daran sozusagen
sich anknüpfen lässt. Von daher, ich finde das total wichtig
und ich finde das total spannend, weil hier geht es ja um
Schutz. Also die Mutter, die das in der Serie macht, will ihr
Kind ja beschützen und sagen, es gibt Leute, denen kannst
du vertrauen, es gibt Leute, denen kannst du nicht
vertrauen, es gibt Leute, die werden dir so entgegentreten
und es gibt Leute, die werden dir so entgegentreten und das
hat was damit zu tun, wie du wahrgenommen wirst. Und ich
fand das wirklich so empowernd, weil sie war auch die
Einzige, die das jemals so sagen kann. Also nicht nur, weil sie
Mutter ist, sondern auch, weil sie auch schwarz ist und weil
sie es selber erlebt hat. Wenn die Person weiß gewesen
wäre, dann hätte ich das nicht akzeptiert als Botschaft. Ich
als Weißer wäre das auch nicht. Das fände ich wirklich
unfassbar stark. Dann gibt es eine andere tolle Szene, da
habe ich mich auch natürlich dann voll wiedergefunden.
Seine beste Freundin sitzt im Rollstuhl und die hat
Blasknöcheln und er nutzt die Superkräfte, um sie schweben
zu lassen. Und sie ist stinksauer, sie will das gar nicht. Und
dann geht er auch wieder nach Hause und erzählt es seiner
Mutter und fragt, aber ich wollte dir doch helfen. Dann sagt
sie, ja, aber du hast nicht gefragt. Und dann merke ich, sind
das so einfache Antworten, die man dann gibt. Man hat
einfach richtig gemerkt, da haben sich die Macher*innen mit
auseinandergesetzt. Das erinnert mich gerade daran, mein
Kind hat so eine Serie geguckt, von der ich zuerst dachte, du
Möbelzwillen. Wo was ist das? Das heißt Princess Power und
das ist halt so eine Kinderserie und es ist total sü.. Da gibt
es genauso eine Situation auch und zwar sind es so
Prinzessinnen, die auch von Rassismus unterschiedlich
betroffen sind und die spielen ein Fußballspiel und eine
Prinzessin ist blind. Und dann versucht die andere auch, die
die ganze Zeit zu unterstützen, aber die möchte das gar
nicht, möchte einfach in Ruhe Fußball spielen. Und dann
irgendwann haben die, naja, Konflikte, ich finde, das trifft sie
nicht mal. Irgendwann sagt sie, ey, du hörst jetzt bitte sofort
damit auf, das ist richtig nervig, so kann ich überhaupt nicht
spielen. Und dann geht es tatsächlich auch darum, es wird
dann so thematisiert, okay, ach so stimmt, ich habe gar nicht
darüber nachgedacht, dass du vielleicht auch möchtest,
dass ich dich frage, ob es überhaupt irgendwas gibt, was du
brauchst und was es konkret wäre. Und dann lösen die das
Problem, es ist total sü.. Dann spielen die, glaube ich, so
mit, ich glaube, die haben dann irgendwie so spielen mit
Glocken oder so was, das ist auf jeden Fall echt nett
gemacht auch. Wie hast du mit deinem Kind über das Thema
gesprochen? Tatsächlich ist es immer so ein bisschen
unterschiedlich. Also ich versuche natürlich so ein bisschen
mit dem Alter zu gehen. Ich versuche darauf zu achten, dass
wir Kinderbücher haben und das einfach, egal auch, sei es
im Freundinnenkreis oder so, dass es einfach total normal
ist, dass wir mit sehr unterschiedlichen Leuten unterwegs
sind. Und da ist Rassismus ein Faktor, aber da ist nicht nur
Rassismus ein Faktor, da geht es natürlich auch um
Klassismus zum Beispiel. Also wer hat Zugang zu Geld? Ich,
genau. Also das sind so, das sind so ganz, da kommen ganz
viele Sachen rein, sozusagen, die wichtig sind. Aber zum
Beispiel auch, ich habe viele queere Freundinnen, das ist
zum Beispiel auch ein Faktor. Also ganz viele
unterschiedliche Sachen. Und mir ist einfach total wichtig,
dass mein Kind das als Normalität erlebt. Trotzdem merke
ich natürlich auch an meinem Kind, dass mein Kind geprägt
wird von dieser Gesellschaft. Also wir haben schon auch
Gespräche, wo wir hatten das jetzt gerade, als mein Kind
meinte, also ich weiß gar nicht mehr genau, mein Kind wollte
irgendwie mit so einem Rollkoffer durch den Flur fahren und
da meinte ich, nee, mach das bitte jetzt nicht, weil das, was
hier im Flur steht, da stand noch ein Karton, der soll da
stehen bleiben. Und mein Kind meinte, du bist aber nicht der
Chef. Und meinte ich, wer ist denn der Chef? Papa ist der
Chef. Dann meinte ich, warum ist Papa der Chef? Papa ist
stark und schlau. Da meinte ich, ich bin auch stark und
schlau. Da meinte mein Kind, ja, aber du bist nicht der Chef.
Und dann dachte ich, ja gut, okay, damit muss ich jetzt
irgendwie umgehen. Und dann wollte mein Kind halt so
Kleinigkeiten, zieh mich mit dem Koffer durch die Gegend,
mach dies, mach das. Und meinte ich, ich würde es wirklich
total gerne machen, aber ich bin nicht der Chef. Ich weiß gar
nicht, ob ich die Befugnis habe, das zu machen. Und dann
dachte sich mein Kind irgendwann, das ist ja natürlich echt
irgendwie, darauf habe ich auch keinen Bock. Dann meinte
sie irgendwann, na gut, wir sind alle unser eigener Chef. Und
dann war sie damit so, okay, aber klar, solche Sachen haben
wir auch, solche Gespräche haben wir auch. Also mein Kind
ist auch schon nach Hause gekommen und hat irgendwelche
Sachen gesagt von wegen, schwarz und braun ist hässlich.
Also ich habe ganz normale Gespräche, wie alle anderen
Eltern auch. Dadurch, dass mir einfach total bewusst ist,
unsere Kinder werden in diese Verhältnisse hinein sozialisiert
und es gibt keinen Weg daran vorbei. Es gibt keinen,
sozusagen, konsequenten Schutz, habe ich, glaube ich, eine
gewisse Entspanntheit. Und erwarte nicht, dass das bei uns
kein Thema ist, sondern ich weiß, dass es ein Thema sein
wird und ich bin da, um zu begleiten. Das mache ich
sowieso, also wie gesagt, auch mit der Auswahl zum Beispiel
von Büchern und so weiter oder von Geschichten,
Hörgeschichten oder was weiß ich. Oder auch, wenn wir
manchmal Sachen hören, die ich super problematisch finde,
dass ich dann kurz zum Beispiel eine Pause mache und
sage, ist dir das auch aufgefallen? Und manchmal erkläre ich
dann Hintergründe oder so. Ich versuche es meistens kurz
zu halten, weil ich auch so merke, so total viel über etwas
referieren ist nicht so spannend und das kann ich auch gut
nachvollziehen. Genau, und deswegen versuche ich
eigentlich einfach, das immer wieder auch einzubinden und
da nicht so eine total große Sache daraus zu machen,
sondern es ist ein Thema von vielen Themen und ein
normales Thema, mit dem wir uns auseinandersetzen. Ein
Freund von mir hat zwei Kinder und die guckten sehr gerne
Paw Patrol und der hat dann auch erst versucht, das denen
auszureden, aber er hat gemerkt, das geht nicht, gegen die
Klasse kommst du nicht an, wenn alle gucken und dann gibt
es T-Shirts und Rucksäcke und Spielzeug und so. Und dann
hat er einfach, genau wie du sagst, eine Frage gestellt. Ist
euch aufgefallen, dass die Tiere immer das machen, was die
Menschen sagen? Und dass es immer alles die Challenge ist.
Kann man nicht auch einfach nur spielen? Und dann haben
die Kinder das selber hinterfragt. Das fand ich irgendwie
schön, dass sie so zu ermächtigen, damit auch kritischer
umzugehen. Voll und ich denke mir auch, was willst du sonst
machen? Also du kannst ja, ich meine stell dir das mal vor als
Elternteil oder auch als Bezugsperson in irgendeiner Form,
die ganze Zeit zu schauen, dass du quasi auswählen musst,
wozu dein Kind Zugang hat in der Schule und so weiter,
kannst du total vergessen. Also ich glaube, da klappst du ab
ziemlich schnell, ehrlich gesagt. Von daher und ich denke
mir auch, also diese Sachen zu hinterfragen ist ja
grundsätzlich ein wichtiges Werkzeug. Also es ist ja was,
was sie im besten Fall wirklich auch lange begleitet. Von
daher üben wir das. Ich habe über dich gelesen, dass die
Leute über dich sagen, dass du immer ganz viele Ideen hast.
Also Bücherideen, Workshopideen, Konzeptideen. Wie gehst
du mit diesem Karussell? Ich nehme an in deinem Kopf ist
Kirmes. So in meinem Kopf ist oft Kirmes. Zumindest wie
packt man es auf die richtige Reihenfolge, die Perlenkette?
Was mache ich zuerst, was als nächstes? Am liebsten wenn
man ja alles gleichzeitig macht. Ja, das ist eine gute Frage.
Also ich glaube, eine Sache, die mir vielleicht hilft, ist, dass
ich ja auch Sachen mit Freundinnen mache. Das heißt, es
kann gar nicht immer alles nur davon abhängen, wie ich es
machen würde. Zum Beispiel möchte ich so eine
Gesprächsreihe mit einem Freund machen und der meinte,
ich kann ab Oktober. Und dann dachte ich, das ist ja gar
nicht schlecht. Dann können wir uns so ein bisschen schon
vorbereiten. Wir können schon mal überlegen, wie wir es
machen wollen. Aber das nimmt so ein bisschen die
Dringlichkeit raus, die ich manchmal innerlich verspüre. Das
ist ganz gut. Und dann kommt ja dazu, ich arbeite sowieso
frei beruflich. Das heißt, ich habe eigentlich immer die
Situation, dass ich mit mehreren Leuten, Organisationen
parallel arbeite. John Lear eigentlich immer. Ich finde es oft
nicht angenehm, ehrlich gesagt, weil das so ein bisschen…
Mangelwirtschaft. Na ja, gar nicht unbedingt das, sondern
eher so ein Ding von, da sind schon viele coole Sachen
dabei. Nur wenn es Sachen sind, wo ich auch viel
organisieren muss, wo ich zum Beispiel auch andere Leute
koordinieren muss oder so. Zum Beispiel, ich bin auch
gerade dabei, ein Kinderbuch fertig zu machen, wo andere
Leute geschrieben haben. Und dann musst du anderen
Erwachsenen hinterher laufen, dass die ihren Kram machen
und so. Dann überschneidet sich das natürlich oft und dann
gehen Zeitpläne oft nicht auf und so weiter. Aber ich merke
auch, ich habe da eine innerliche Entspanntheit. Irgendwie
wird es schon. Irgendwie wird es schon. Und ich muss auch
sagen, ich mag auch einfach viele Ideen zu haben. Und ich
finde, dass ich relativ viel auch umsetze. Natürlich nicht
alles, aber schon irgendwie relativ viel. Und was ich so
merke an mir ist, ich glaube, dass meine größte Angst vor
dem Alter tatsächlich die ist, dass ich einfach weiß nach
hinten raus, meine Zeit knapp. Und das ist, ich weiß gar
nicht, wie ich das sagen soll. Da denke ich mir, ich will noch
dies machen und jenes machen. Das würde ich eigentlich
auch richtig gerne, richtig gut können. Aber dafür brauchst
du ganz viel Übung. Das ist sozusagen mein größtes Ding.
Und die Sachen, die Ideen, die ich so habe, sind oft Sachen,
die ich auch umsetzen kann. Und dann versuche ich, sie
umzusetzen. Und hast du dann so einen Ideenparkplatz? Gar
nichts, alles in einem Kopf. Ach krass. Ich fange an,
irgendwann mir so Dokumente zusammenzulegen, wo ich
aber Ideen rein dampel. Weil ich merke, dass ich dann auch
entspannter bin. Das ist auf jeden Fall nicht weg. Und ich
muss nicht an alles gleichzeitig denken. Das ist voll
spannend, weil ich habe das Gefühl, dass je nachdem, was
es ist, versuche ich eigentlich relativ schnell es umzusetzen
oder es zumindest anzugehen. Deswegen habe ich das
Gefühl, dass ich das sozusagen sowieso, also ich muss nicht
unbedingt parken, aber ich bin meistens schon in Teilen
schon dabei und gucke, ob das realistisch ist, ob das was ist,
was ich tatsächlich machen kann. Und das hilft mir. Und
wenn du sagst, du arbeitest mit vielen Freund*innen
zusammen, sind es dann überwiegend Leute aus den
Communities, also B-Pog oder queere Menschen oder
Menschen, die auch gerade über Trauer geschrieben haben?
Ganz unterschiedlich. Also manchmal sind es wirklich
einfach nur Leute, mit denen ich sowieso irgendwie eine
Form von Freund*innenschaft habe. Und dann ergibt sich
das, weil wir irgendwie so merken, ja, merkst du das auch?
Ich habe so dieses irgendwie dieses eine Thema und ich
finde, es würde voll Sinn machen, darüber zu sprechen oder
so. Manchmal ist es wirklich nur das. Und manchmal sind es
auch so ganz kleine Sachen. Zum Beispiel habe ich jetzt ein
paar Mal über Instagram so Fragerunden zum Thema
Schreiben und Sachen veröffentlichen gehabt. VG Wort und
so. VG Wort, ja, ja. Ey, wirklich, ich finde das ist so wichtig,
weil ich finde das echt spannend. Ich habe jetzt so mit ein
paar Leuten gesprochen, die auch schon Sachen
veröffentlicht haben und ich so, bist du bei VG Wort? Was ist
VG Wort? Ich so, du musst sofort dich bei VG Wort
anmelden. Hast du Kondition? Nein. Aber was machst du
denn, wenn die Leute absagen? Dann verdiene ich kein Geld.
Gut, dann müssen wir gucken, was du Kondition hast. Ich
finde das nämlich voll wichtig. Darüber müssen wir echt
mehr reden. Ich hatte mein Gespräch mit Esra Karakaya von
Karakaya Talks und die hat ja dieses BIPOC Media Fest. Ich
fand das wirklich total interessant, weil ich das gerade bei
People of Color beobachte, dass in dieser Welt mit all ihrer
Scheißigkeit man sich auch selber ermächtigen und
empowern kann, indem man sich untereinander unterstützt,
beauftragt, bezahlt. Und bei Esra habe ich das gesehen, seit
Black Lives Matter ist mir das aufgefallen. Und bei Menschen
mit Behinderung gibt es das kaum, dass wir uns
untereinander beauftragen. Aber gibt es genauso
Fotografinnen, Webdesigner*innen, was auch immer? Und
ich würde mir wünschen, dass man sowas mal macht. Wie
würdest du da vorgehen? Ich gucke meistens, was habe ich
für ein Projekt und was wird da gebraucht. Zum Beispiel ein
Kinderbuch ist, glaube ich, ein gutes Beispiel. Zum Beispiel,
was ich immer mal mache, ist, dass ich einfach auf Insta den
Schwarm frage, welche Illustrator*innen kennt ihr? Welche
vielleicht auch mehrfach marginalisierten Illustrator*innen
kennt ihr? Und dann sammle ich das und dann habe ich eine
Liste. Und das lege ich tatsächlich relativ ordentlich ab, weil
ich manchmal auch in die Situation komme, dass Leute
sagen, ja, wir wissen jetzt gar nicht, wir würden irgendwie
gerne eine Person beauftragen, die nicht weiß und
heterosexuell und ableisiert und so weiter ist. Hast du eine
Idee? Und dann kann ich halt direkt einfach die Liste
weiterschicken oder direkt auch Leute empfehlen, mit denen
ich schon zusammengearbeitet habe. Aber dann bist du ja
das Nadelöhr. Müste man das nicht alles transparent
machen online? Ja, na klar. Also darüber habe ich auch
schon nachgedacht. Aber so eine Datenbank zu pflegen, ist,
glaube ich, echt noch mal eine andere Nummer. Und ich
versuche, das wirklich einfach sehr konsequent in
Zusammenhängen zu machen, in denen ich arbeite, weil mir
schon auch wichtig ist, also zum Beispiel mit Verlagen habe
ich jetzt ja schon mit ein paar unterschiedlichen
zusammengearbeitet. Und ich habe ungefähr, glaube ich,
eine Idee davon, was ist realistisch, zum Beispiel geldmäßig
zu bekommen. Was ist ein vergleichsweise guter Vertrag und
so weiter? Das dürfen Leute dann natürlich trotzdem immer
noch anders sehen als ich, aber so im Vergleich mit zum
Beispiel anderen Verlagen. Und dann kann ich in der Regel
einfach auch schauen, dass die Ausgangskonditionen schon
gar nicht so schlecht sind. Weil ich denke mir manchmal,
zum Beispiel mit Blick auf mein Kind, wenn es jetzt so um
den Körper geht, ist mir total wichtig, dass mein Kind lernt,
das ist dein Körper und du bestimmst über deinen Körper
und du hast Autonomie über deinen Körper. Weil mein best
case scenario ist, dass wenn mein Kind in eine Situation
kommt, wo Menschen grenzüberschreitend sind, dass mein
Kind direkt merkt, du hast eine Grenze überschritten, darauf
habe ich keine Lust. Und so ähnlich sehe ich es eigentlich
auch im Zusammenhang mit meiner Arbeit, nämlich dass
Leute eigentlich schon sozusagen so anfangen, dass sie
vergleichsweise gute Verträge haben und sie sich dann
überlegen, ey, der Vertrag, da verdiene ich ja viel weniger
und muss viel mehr machen, habe ich da eigentlich Lust
drauf? Also einfach um schon sozusagen eine Art Einstieg zu
finden, wo es vergleichsweise gut ist, wo die Konditionen
vergleichsweise gut sind. Gleich geht’s weiter. Wenn du
diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das
mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug
kannst du alle Folgen vorab hören und du wirst, sofern du
das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle
Infos findest du unter www.im-aufzug.de. Ende der Service-
Durchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. Als wir
unser Kinderbuch gemacht haben, da war uns von Anfang an
wichtig, dass die Illustrationen auch von jemanden mit
Behinderung gemacht werden, weil es einfach zu viele
Klischees gibt, wenn nicht die Rollstühle machen und so.
Und der Faller Erk hat sich erst so ein bisschen, ja, sagen wir
mal, sie wollten da ins Gespräch gehen und für uns war das
aber nicht verhandelbar. Und beobachtest du das auch,
wenn du Kinderbücher zum Thema Rassismus machst oder
Allgemeinbücher zum Thema Rassismus, die illustriert
werden müssen, dass Schwarze Illustratorinnen einfach
anders auch an das Thema rangehen. Voll, na klar, voll. Also
bei dem Kinderbuch „Tschüss, Urohoma“, zum Beispiel,
sehe ich das auch total. Also es wird schwarz sein, wird sehr
divers dargestellt. Also die fahren ja nach Ghana und der
eine Opa kommt auch aus Ghana und ich finde es total cool.
Der ist so 70er-Jahre inspiriert angezogen. Also sie sind
natürlich ein bisschen älter gemacht worden, damit Kinder
direkt erkennen, das ist sein Opa sozusagen. Und der ist so
ein bisschen 70er inspiriert. Und das ist, glaube ich, auch für
Leute cool, die sich so mit Ghana und Menschen in den
70er-Jahren in Ghana und so was befassen, weil die
modisch einfach mega weit vorne waren. Du hast
unterschiedliche Hautschatterungen, du hast
unterschiedliche Körperformen. Also all diese Sachen sind
total relevant, finde ich. Von daher kann ich das total gut
nachvollziehen und ich muss sagen, ich habe meistens nicht
die Situation, dass so doll ich in Diskussionen gehen muss.
Habe ich zumindest das Gefühl. Ich kann mir vorstellen, dass
der Diskurs da auch weiter ist. Ich glaube in Teilen ja und
andererseits ist es bei mir inzwischen so, dass manche, also
nicht alle Bücher, aber manche von den Büchern, die ich
veröffentlicht habe, ich ja auch schon länger mit den Leuten
zusammen arbeite. Das heißt, es ist nochmal ein anderes
Verhältnis, glaube ich. Also das Workbook zum Beispiel habe
ich mit Familie Faces gemacht und da war es ja wirklich
eigentlich so, dass die meinten, wir würden gerne noch was
machen, was irgendwie auch anknüpft an das erste Buch.
Hast du eine Idee, und ich hatte zwei Ideen und die sind
auch beide umgesetzt worden. Ich hatte auch sehr konkrete
Ideen. Ich war so, okay, wir brauchen eine Art Workbook,
was eigentlich so ein bisschen funktioniert wie ein
Workshop, aber den du so zu Hause begleitend machen
kannst, wo du immer mal eine Pause machst und dann
wieder reinkommst. Weil ich schon merke, dass viele Leute
da auch so eine Lücke empfinden, zwischen, okay, jetzt bin
ich in den Workshop gegangen oder ich habe ein
theoretisches Buch gelesen, aber ich kann es nicht so richtig
auf mich beziehen oder nur stellenweise. Und die waren
irgendwie entspannt. Also die haben… Ist ja auch ein neuerer
Verlag, ne? Das stimmt, aber selbst bei denen… Also ich
arbeite ja jetzt zum Beispiel gerade an einem Buch mit dem
Karlsson-Verlag, im Sommer kommt auch eins raus. Ich
muss schon sagen, also dass mir sehr viel Vertrauen
entgegengebracht wird, aber ich arbeite eben mit dem
Karlsson-Verlag auch schon relativ lange zusammen und ich
glaube, dass so diese zwischenmenschliche Ebene schon
auch eine wichtige Ebene ist. Also und ich weiß auch, und
das finde ich auch wichtig, ich weiß, was ich beitragen kann
realistisch und ich weiß auch, wo andere Leute deutlich mehr
Expertise haben. Zum Beispiel bei der Gestaltung, bei dem
Workbook, also als ein konkretes Beispiel. Ich wusste, was
ich für eine Gestaltung möchte, nämlich ich wollte eine
Gestaltung, wo viele Linien sind, damit Leute besser an
Render schreiben können, zum Beispiel ihre Gedanken. Mir
war wichtig, dass es viel Raum gibt für Notizen. Mir war
wichtig, dass es so ein bisschen was hat, so eine Mischung
aus das, was an Achtsamkeitsplanern cool ist und aber auch
so ein bisschen was so an schönen Papeteriematerialien da
ist und aber auch so das, was so an Heften, wo du Sachen
abkreust und so was. So eine Kombination daraus und in
möglichst schön. Und das ist sozusagen das, wo meine
Vision anfängt und aufhört und dann gibt es eine Person, die
grafische Gestaltung macht und die deutlich mehr Ahnung
davon hat, wie das umgesetzt werden kann und da habe ich
in der Regel dann auch Vertrauen. Also ich glaube, dass ich
gut darin bin zu sehen, wo fängt meine Kompetenz an, wo
kann ich wirklich was beitragen, wo reicht es auch, dass ich
einfach sozusagen nur eine Meinung noch gebe, gefällt mir
die Farbe oder finde ich so besser oder so, finde ich das
irgendwie nachvollziehbar. Genau und ich habe den
Eindruck, dass so diese zwischenmenschliche Ebene schon
auch eine wichtige Ebene ist dann. Und sind die
Illustratorinnen dann auch schwarz? Bei dem Buch, was jetzt
im Juli rauskommt, das wird ein Kindervorlese Buch
rauskommen, das heißt „Ein ganz normaler Tag“ und da
haben viele unterschiedliche Autor*innen geschrieben. Alle
Autor*innen haben auch eine eigene Person, die illustriert
hat jeweils und das sind alles von Rassismus betroffene
Menschen bzw. von Rassismus oder Antisemitismus
betroffene Menschen. Du hast ja auch AfrikaWissenschaften
studiert und eines deiner Themen ist
Postkolonialismus. Großes Thema in Deutschland
diskutieren wir da im Humboldt-Forum, vor allem hier in
Berlin, Berliner Kontext, da viel darüber. Gibt es irgendwas,
was du in deinem Studium selber so neu und unerwartet
fandest in diesem Erkenntnis des Postkolonialismus, das du
teilen kannst? Ich würde nicht unbedingt sagen total
unerwartet, ich glaube vielleicht eher so. Ich habe mich in
dem Studium aufgehoben gefühlt, weil postkoloniale Theorie
ja vor allem auch dazu beiträgt, Normalitäten zu hinterfragen
und zu hinterfragen, warum ist das eigentlich normal, wie ist
das eigentlich gewachsen. Fragen von wie entstehen zum
Beispiel auch Texte, wie entsteht ein Kanon zum Beispiel,
also Sachen, die wir keine Ahnung gängigerweise in der
Schule lesen beispielsweise, wie entsteht das eigentlich
alles, wie entstehen eigentlich gesellschaftliche
Erzählungen. Und ich fand das total schön, weil ich glaube,
dass ich Teile sozusagen davon schon mitgebracht habe und
darin die Art und Weise die Welt so zu betrachten und alles
auseinanderzunehmen, um zusammenzubauen,
unterschiedlich zusammenzubauen, ich glaube darin habe
ich mich sehr aufgehoben gefühlt und sehr zu Hause
gefühlt. Und das war für mich tatsächlich eine total schöne
Erfahrung, weil ich das als Gegensatz zu meiner
Schulbildung wahrgenommen habe. In der Schule habe ich
das überhaupt nicht so wahrgenommen. Ich habe mich für
immer daran erinnern, dass wir im zweiten Halbjahr der 13.
Klasse im Deutschleistungskurs, ich hatte
Deutschleistungskurs und Englischleistungskurs,
argumentieren lernen sollten. Ich dachte mir, Digga, das ist
die 13. Klasse, hier ist jetzt auch, hier passiert jetzt nicht
mehr viel, wir haben noch irgendwie acht Wochen, die wir
jetzt hier irgendwie absitzen, der Drops ist gelutscht
eigentlich. Das fand ich total krass und ich finde, also für
mich fasst das einfach noch mal so schulische Bildung sehr
stark zusammen. Das heißt natürlich nicht, dass alle
Lehrkräfte das genau gleich machen und so, aber wer sich
so ein bisschen mit dem Schirme auch mit Schule
auseinandersetzt, gerade auch wissenschaftlich, wird
verstehen, dass Schule nicht dafür da ist, um besonders
kritische Geister in die Welt hinaus zu entlassen. Nee, haben
sie zu formen. Anzupassen an die gesellschaftlichen
Verhältnisse. Ich habe in meinem Studium der Gesellschaft
und Wirtschaftskommunikation irgendwann so in der Mitte
die Entscheidung getroffen. Ich forschte mal so ein bisschen
im Bereich Behinderung und Vielfalt in den Medien und
meine Diplomarbeit andelte dann auch von dem Thema „Die
Darstellung behinderter Menschen im Fernsehen“ und in
meiner mündlichen Prüfung habe ich die Fernsehserie Glee
analysiert und habe sie auf Rassismus und Elblismus und
Sexismus untersucht und was ich nicht wusste war, dass
meine Dozentinnen die Prüfung abnahmen, das war ihre
Lieblingsserie und das sagte sie mir dann in dem Gespräch,
also ja da hast du ja aber was vorgenommen jetzt in
irgendeine Lieblingsserie und so und dann habe ich ihr
anhand von Bildausschnitten, wir durften ihnen keine Videos
zeigen, bewiesen, dass die Serie sexistisch, rassistisch und
elblistisch ist und die fand es danach auch nicht mehr ihre
Lieblingsserie, fand ich interessant, dass es auch so schnell
geht, aber ich habe für mich gemerkt, ich habe mir auch
super viele Sachen mardig gemacht, also früher mochte ich,
keine Ahnung, den Film Avatar oder so und dann ist es aber
auch so voller Klischees und Rassismen, Sexismen,
Elblismen, dass ich auch Disney-Filme inzwischen sehr
schwer gucken kann, zumindest die älteren, dass man sich ja
auch selber irgendwie so eine Art Hobby genommen hat. Ich
finde es voll spannend, ich glaube für mich fühlt sich das
nicht so an. Nee? Nee. Kannst du das gucken ohne dich zu
ärgern? Ehrlicherweise, ich gucke es fast nie. Das macht es
einfach. Also ich kann es nicht mehr gucken? Ja, ich glaube
meine Auswahl ist einfach anders und ich glaube meine
Auswahl ist anders und mir geht es auch nicht unbedingt
darum, dass Sachen so total frei von problematischen
Darstellungen sind, zum Beispiel ich mochte super gern die
Serie Mad Men, ich weiß nicht ob du kennst diese 60er Jahre
Werbeagentur-Typen, die die ganze Zeit irgendwie
eigentlich Alkohol trinken und sexistisch sind wirklich in einer
Tour und ich fand die Serie aber trotzdem total gut, weil ich
sie im Hinblick auf so Männlichkeit total spannend fand, also
weil ich schon fand, dass Männlichkeit thematisiert wird. Ich
glaube es natürlich auch eine Frage der Perspektive, wie
gucke ich mir etwas an, aber ganz zum Schluss, also du hast
diese Hauptfigur Donald Draper, der ja eigentlich die
Identität einer anderen Person gestohlen hat, um dem Krieg
zu entkommen und ganz zum Schluss in der letzten Folge,
glaube ich der letzten Staffel, ist der irgendwie in so einer
Therapieeinrichtung in Kalifornien und fängt total an zu
weinen und es so sagt eigentlich glaube ich sinngemäß
sowas, was ich schon echt lange her geguckt habe, aber
sagt so sinngemäß sowas wie, ich habe mich nie geliebt
gefühlt, weil kein Mensch mich sieht, weil ich mich nie zeigen
kann. Sowohl sozusagen mit Blick auf meine gestohlenen
Identität, als auch als Typ, wie ich hier so als so mega
grandioser Typ die ganze Zeit durch die Gegend laufe. Von
daher muss ich sagen, also ich kann schon auch Sachen mir
angucken, die jetzt nicht sozusagen in Anführungszeichen
einwandfrei sind, das ist auch nicht mein Anspruch, weil
eigentlich lässt sich alles kritisieren, aber die Frage ist
natürlich will ich das immer und die Frage ist auch wofür will
ich das, also ich finde es auch interessant mir Sachen
anzugucken, um nochmal auch so einen geschärften Blick
dafür zu bekommen, wie ist etwas eigentlich strukturiert, wie
funktioniert es eigentlich, wie operiert das sozusagen, selbst
in Momenten, wo ganz viele Sachen total gut dargestellt
sind. Also ich finde das auch spannend ehrlich gesagt. Ich
finde es ja bei dir immer wieder so schön, wenn wir uns
unterhalten, dass du immer auch die andere Perspektive mit
einbeziehst, also dass es nicht so ist, es ist richtig und es ist
falsch, aber es ist ja auch unglaublich anstrengend, immer
die verständnisvolle Person zu sein, die dann irgendwie auch
die ganze emotionale Arbeit leistet oder Kübra Gümüjei alles
mal formuliert, dass sie keine Lust mehr hat, die intellektuelle
Pusskraft zu sein. Wie oft erpackt dich dieses Gefühl einfach
so, fickt euch alle? Ich glaube, ich habe das eigentlich gar
nicht so sehr, ich glaube ich habe das eher
gesamtgesellschaftlich, als so per se in direkten Momenten,
weil ich glaube, also ich habe ja gerade schon so ein
bisschen auch angedeutet, so dieses Konditionen haben. Ich
glaube für mich ist es meistens okay, weil ich sehr gut darin
bin, mich abzugrenzen. Ich habe einfach klare Grenzen für
die Art und Weise, wie ich arbeite und das schicke ich quasi,
also nur so als Beispiel, wenn ich ein Angebot rausschicke,
dann schicke ich das quasi direkt mit und dann ist auch klar,
so und so bin ich bereit zu arbeiten und das und das mache
ich auch alles nicht. Und das nimmt mir natürlich total viel
Arbeit ab, ich muss nicht immer allen Menschen, ich muss
nicht alle Erwartungen erfüllen, dadurch kann ich die Arbeit
machen, von der ich meine, dass ich da auch hilfreich sein
kann. Ich glaube, das ist eine Sache. Das heißt, Konditionen
sind nicht nur Geld, sondern auch alle müssen das gelesen
haben oder? Zum Beispiel oder also ich habe einfach schon
super abgefahrene Situationen gehabt in so
Arbeitskontexten, keine Ahnung, zum Beispiel, dass Leute in
den Workshop gekommen sind und dann das journalistisch
verarbeitet haben, was natürlich total ätzend ist für alle
anderen Leute, die im Workshop sind und da teilweise auch
wirklich problematische Sachen dabei waren, dass dann
einfach klar ist, wir kommen hier zusammen und hier wird
nicht irgendwie irgendwas journalistisch verarbeitet, sondern
das ist ein Raum für Selbstreflektion und das kannst du
machen, aber es zwingt dich auch kein Mensch dazu, das zu
machen, also überleg dir das vorher. Das ist ein
Lernangebot. Also genau, ich glaube, da geht es also
tatsächlich nicht nur um Geld, da geht es zum Beispiel auch
um ganz pragmatische Sachen. Wenn ich irgendwo
übernachte, dann möchte ich nicht irgendwie ganz
kompliziert mich durch irgendeine Stadt finden, in der ich
noch nie war, sondern im besten Fall kann ich über die
Straße gehen und dann ist da der Veranstaltungsort oder so.
Es sind wirklich so teilweise super pragmatische Sachen.
Von daher habe ich das Gefühl, ich habe das gar nicht die
ganze Zeit und in meinem Freundinnenkreis sowieso nicht,
sondern das ist wirklich einfach nochmal ein ganz anderer
Raum und ich finde es spannend, weil gerade als du über die
Serien gesprochen hast, eine Erfahrung, die auch viele Leute
mit mir teilen, ist so dieses Ding von „Ich habe angefangen,
mich mit verschiedenen Formen von Diskriminierung stärker
zu beschäftigen und merke auf einmal, die Leute, die mich
umgeben, haben echt problematische Ansichten und dass
dadurch so eine Einsamkeit aufkommt, weil sie merken, ey,
unsere Werte passen überhaupt nicht zusammen, darüber
habe ich vorher so nie nachdenken müssen und ich glaube,
dass ich inzwischen eigentlich einen Freundinnenkreis habe,
wo ich irgendwie, ja, wo ich entspannt sein kann, wo ich
nicht die ganze Zeit darüber reden kann und wenn dann
irgendwie auf eine Art und Weise, die für mich angenehm ist,
die produktiv ist, mit gegenseitiger Unterstützung. Und dann
muss da auch nicht alles PC sein, ne? Also… Nee, da sind
natürlich auch teilweise super problematische Witze und so
dabei, aber das musst du ja auch können. Das kannst du
nicht, wenn du davon keine Ahnung hast, ehrlich gesagt. Das
finde ich ganz interessant, weil ich beobachte das auch. Also
mein Freundinnenkreis ist größtenteils nicht behindert und
die sind auf jeden Fall keine Menschen, an denen ich mich
abarbeiten muss oder die ich aufklären muss. Und trotzdem
sagen sie halt mal Dinge, die man halt so sagt, so was wie,
keine Ahnung, komm wir gehen irgendwo hin oder eine Party
schmeißen, kurz mal vergessen haben, dass Gäste in
Ruhestuhl sein könnten, aber das dann auch schnell wieder
fixen. Und ich glaube, dieses Fixen wollen, das ist halt der
Unterschied. Voll, den Teil der emotionalen Arbeit, der
gängigerweise an dir hängen bleiben würde, als eigene
Verantwortung wahrzunehmen. Voll. Genau. Und ich bin
dann auch irgendwann dazu übergegangen zu schauen,
wann nehme ich jemandem etwas übel. Also inzwischen nur
dann, wenn er oder sie offensichtlich nicht bereit ist, daraus
zu lernen. Ja, damit kann ich viel anfangen. Ich würde auch
nicht in der Öffentlichkeit die eigene Barbele kritisieren. Kann
ich sehr gut nachvollziehen. Weil dann merke ich inzwischen,
tun wir allen anderen einfach nur den Gefallen zu
signalisieren, ihr wisst ja selber nicht, was ihr wollt. Safer
Space kann eben auch das bedeuten, dass wir uns trotzdem
solidarisch miteinander erstmal verhalten. Voll. Ich finde das
total spannend, weil ich das auch total komplex finde. Also
2020 war ja in meiner Wahrnehmung das Jahr in
Deutschland, wo Rassismus ein Thema geworden ist und
auch es einen breiten öffentlichen Diskurs dazu gab. Und da
gab es schon auch viele Leute mit sehr unterschiedlichen
Haltungen zu unterschiedlichen Dingen. Und in gewisser
Weise fand ich das auch total gut. Weil dann nämlich
nochmal klar wird, ja, also wir beanspruchen für uns alle,
eine rassismuskritische Perspektive zu haben. Wir kommen
aber nicht immer zu dem gleichen Ergebnis. Und ich fand
schon auch, also so anstrengend ich teilweise auch die
Diskussionen so fand, ich fand das schon auch befreiend,
weil ich auch wichtig finde zu sagen, ich komme zu meiner
Haltung, weil, und dann muss ich eben transparent machen,
warum habe ich dazu diese und jene Ansicht, warum habe
ich dazu eine andere Ansicht und so weiter. Wie komme ich
eigentlich zu meiner Haltung? Also deswegen bin ich da
glaube ich so ein bisschen zwiegespalten von ja und nein,
wobei ich dazu sagen muss, ich finde soziale Medien sind für
Kritik sowieso kein besonders guter Ort. Grundsätzlich nicht.
Ganz grundsätzlich nicht. Also genau, ich finde da kommt es
echt total darauf an, was konkret du kritisieren möchtest und
wie genau und spezifisch du das machen kannst. Aber ich
finde das tatsächlich einen schwierigen Ort, weil ich den
Eindruck habe, dass Algorithmen das einfach super gut
finden, wenn es irgendwo Stress und Drama gibt. Und da
hast du sozusagen dann noch den Algorithmus, der
irgendwie, also ich kann es besser nicht ausdrücken, aber
quasi für dich in die Schlacht zieht und das ist, also da sehe
ich mich zum Beispiel überhaupt nicht. Ich habe einige
Interviews mit dir gelesen und gehört und Podcasts und
deine Posts natürlich auch. Du postest gar nicht so viel, also
im Sinne von jeden Tag drei Posts oder so. Nicht immer so
was schlechteres, so Postens Stress. Aber trotzdem bist du
ja immer wieder im Gespräch bzw. der Algorithmus spürt
dich immer wieder in meinen Feed und das finde ich ganz
angenehm. Und am angenehmsten daran finde ich, dass du
menschliche Binderung mitdenkst und zwar regelmäßig. Das
machen nicht viele. Das fällt mir immer wieder auf, dass
behinderte Menschen oft als erste vergessen oder als letzte
genannt werden. Aber regelmäßig erwähnst du dieses
Thema. Wo kommt diese Sensibilisierung in deiner
Geschichte her? Also ich könnte jetzt sagen, dass ich auch
in einer Inklusionsklasse war, aber ich weiß nicht, ob das das
so richtig trifft. Ich glaube natürlich ist das in Teilen relevant,
weil das einfach Teil meiner Normalität war in der Schule.
Aber naja, also ich glaube eigentlich ist das ja auch ein
bisschen eine simple Sache. Wenn ich sage, dass ich mich
gegen Rassismus einsetze, dann ist mir auch total klar, dass
Rassismus zum Beispiel als Form von Diskriminierung dazu
führt, dass Menschen teilweise große Probleme mit ihrer
Gesundheit haben. Also es gibt inzwischen ja wirklich auch
viele Untersuchungen, die einfach deutlich machen, dass
Menschen, die Rassismus erfahren durch den Stress, eher
Herz-Kreislauf-Erkrankungen bekommen, eher
Depressionen und Angstzustände bekommen, eher
Krebserkrankungen bekommen und so weiter. Und also das
ist schon so eine sehr simple und sehr pragmatische
Perspektive ehrlich gesagt. Aber ich sehe schon auch, also
wenn ich mir Deutschland aktuell angucke und auch die
politische Situation in Deutschland angucke, dann finde ich
schon auch wichtig, immer wieder auch in den Blick zu
nehmen, dass rechte Ideologien intersektional funktionieren,
dass sie sich nicht nur gegen, in Anführungszeichen, eine
Gruppe richten, gegen Menschen, die von Rassismus
betroffen sind, sondern sie richten sich gegen Menschen,
die eine Behinderung haben. Sie richten sich gegen Frauen,
Frauen, die alleinerziehend sind zum Beispiel. Sie richten
sich gegen Menschen, die nicht heterosexuell sind. Die
richten sich ganz krass gegen Menschen, die von
Klassismus betroffen sind. Also ich finde schon wichtig zu
überlegen, wie kann Solidarität aussehen? Was bedeutet
das? Was verlangt das von mir auch ab als Person? Was
muss ich auf dem Schirm haben, ohne dass Leute mir die
ganze Zeit sozusagen sagen müssen, ach, übrigens,
vielleicht könntest du darauf achten, dass… Sondern ich
versuche halt zu schauen, was kann ich in den Blick
nehmen? Was kann ich davon wahrnehmen? Wie kann ich
dafür sorgen, dass nicht die ganze Zeit andere… Die
emotionale Arbeit, die ich teilweise auch selbst anstrengend
finde, wenn ich nicht dafür bezahlt werde, dass ich die
sozusagen eigenständig übernehme? Und ich finde das
spannend, dass du das gerade sagst, weil ich kann mich
noch daran erinnern, daran musste ich die ganze Zeit
während des Gesprächs denken, dass du und ich uns ja
auch ausgetauscht haben. Sodass wenn alle Strickereisen
und zum Beispiel du hast eine Frage oder so, dass wir uns
auch einfach immer Fragen beantworten und das auch nicht
mega schlaue Fragen sein müssen oder so. Und das finde
ich zum Beispiel auch voll wichtig, wirklich auch zu sagen,
ey, es geht gar nicht darum, alles auf dem Schirm zu haben.
Und ich meine, ich merke das ja auch, ich lerne immer noch
mega viel auch über Rassismus. Also, und das ist ein Thema,
mit dem ich mich ja schon auch irgendwie viel beschäftige,
aber ich lerne auch die ganze Zeit noch dazu. Und einfach
zu sagen, wir haben Spaces, wo wir uns Sachen fragen
können. Und das müssen nicht besonders schlaue Fragen
sein. Das ist auch voll okay, wenn wir irgendwas noch nicht
fertig gedacht haben oder so. Also wirklich das auch als Teil
von Solidarität zu begreifen. Man merkt das auch wirklich in
deiner Arbeit. Du hast jetzt, wir haben viel über Rassismus
gesprochen. Das Kinderbuch über Trauer und Tod, das ist ja
auch noch mein ganz eigenes Thema. Du hast ein Buch
geschrieben, das heißt „Kluft und Liebe“. Da geht es um
Beziehung, Partnerschaft und da drin gelebten Klassismus
und Rassismus. Du hast dich viel mit Klassismus auch
auseinandergesetzt. Ist das so, gibt es alles Eigenschaften,
die in dir vereint sind oder einfach deine Neugier, wo du
sagst, ja, da war ich jetzt vielleicht nicht so direkt betroffen,
aber das Thema ist genauso wichtig und spannend? Ich
finde es total spannend, weil Betroffenheit kann ja ein
Spektrum sein. Also zum Beispiel bin ich chronisch krank,
aber es macht natürlich etwas damit, wie ich
wahrgenommen werde. Nämlich ich werde nicht als
chronisch kranke Person wahrgenommen. Ich werde auf
jeden Fall nicht als Person mit Behinderung wahrgenommen.
Und je nachdem sozusagen, wie das in Deutschland
ausgelegt ist, je nachdem, wie gut es mir in einem Jahr geht,
habe ich einen Behindertengrad von 40 Prozent, so seltsam
das auch ist. Also ich bin nicht von allen Sachen direkt
betroffen und auch nicht von allen Sachen auf die gleiche Art
und Weise. Und ich finde diesen Gedanken von Spektrum
auch hilfreich. Ich kann das mal mit Blick auf Rassismus
vielleicht auch veranschaulichen. Also unsere Erfahrung mit
einer Form von Diskriminierung hat ja immer auch damit zu
tun, wie sind wir im Kontext von anderen
Diskriminierungsverhältnissen positioniert. Und das
versuche ich einfach immer deutlich zu machen. Das heißt,
wenn Rassismus quasi ein Riesenspektrum ist, du kannst es
dir vorstellen mit ganz vielen kleinen Tünktchen oder
Wassertropfen oder so, dann berührt mich nicht jeder
Wassertropfen, sondern mich berühren ganz bestimmte
Wassertropfen. Aus der Kombination, dass ich als Frau
wahrgenommen werde, aus der Kombination, dass ich als
heterosexuell wahrgenommen werde, dass ich eine deutsche
Staatsbürger*in schafft habe, dass ich eine relativ helle
Hautschattierung habe, dass ich einen akademischen Grad
habe, all das macht etwas damit, wie ich Rassismus erfahre.
Das heißt nicht, dass ich super wenig Rassismus erfahre. Ich
glaube, so Quantifizierung ist eh so ein bisschen kompliziert,
aber es macht etwas Spezifisches aus der Erfahrung, die ich
sozusagen mache. Und für mich ist sozusagen diese
Perspektive einfach hilfreich. Felix Lobrecht war in diesem
Podcast mal zu Gast. Wir haben uns auch viel über
Diskriminierungsformen unterhalten und er hat gesagt, dass
er glaubt, dass ein Großteil der Diskriminierungen, die wir
gesellschaftlich machen und erleben, ihren Ursprung im
Klassismus haben. Also als reicher Behindertemensch erlebt
man anderen oder weniger Diskriminierung als behindertem
Mensch, der kein Geld hat oder nicht das Privileg hat,
ausgebildet zu sein. Das Gleiche mit Frauen, mit Schwarzen
und so weiter. Wissen wir, um wirklich einen nennenswerten
Schritt weiterzukommen, uns vielleicht
gesamtgesellschaftlich in der Schule und so auch viel mehr
mit Klassismus auseinandersetzen, um dann von dort aus
wie so einen Blumenstrauß die anderen Ismen zu
aufhauschen? Ich finde es spannend, also ich höre diese
Perspektive ab und zu, dass sozusagen Klassismus eine
zentrale Grundform von Diskriminierung ist. Sexismus
wahrscheinlich auch. Aber ich denke mir so ein bisschen,
also es ist glaube ich so ein bisschen eine Perspektivsache,
das kannst du durchdeklinieren mit allen Formen von
Diskriminierung. Also eine schwarze Person mit Behinderung
würde eine andere Diskriminierungserfahrung machen als
eine weiße Person mit Behinderung. Das kannst du wirklich
mit allen Formen von Diskriminierung so machen. Alles
steckt sozusagen in allen drin. Von daher würde ich für was
anderes plädieren. Ich würde glaube ich eher dafür
plädieren, dass wir einfach insgesamt uns mit verschiedenen
Formen von Diskriminierung befassen und überlegen, was
bedeuten die eigentlich, wie wirken die eigentlich. Also wenn
ich jetzt zum Beispiel an Rassismus als Form von
Diskriminierung denke, dann gibt es in Deutschland ja
Zahlen dazu, dass wenn wir uns zum Beispiel das Gender
Pay Gap angucken, dass es noch mal auch ein zusätzliches
Pay Gap gibt zwischen Frauen, die von Rassismus betroffen
sind und weißen Frauen, dass es da also sozusagen noch
mal eine Kluft gibt. Oder dass Menschen, die von Klassismus
betroffen sind in Deutschland, sehr oft und auch
überproportional von Rassismus betroffen sind. Also du hast
halt Überschneidungen von Diskriminierungsformen und ich
finde das ehrlich gesagt auch nicht so seltsam, weil ich
meine am Ende des Tages leben wir im Kapitalismus und da
geht es natürlich in gewisser Weise darum zu reflektieren,
wer ist gutes Humankapital vermeintlich und wer ist es nicht,
bzw. welches Humankapital wird wo zum Einsatz gebracht.
Von daher glaube ich, also leben wir in einer Gesellschaft,
die immer auch mit einer vermeintlichen Arbeitsaufteilung
und damit verknüpft auch mit einer Vorstellung von
Wertigkeit und am Ende auch Menschlichkeit sozusagen
einhergeht. Ich glaube aus der Nummer kommen wir nicht
raus, aber das würde ich sagen bezieht sich auf alle Formen
von Diskriminierung. Zum Beispiel, dass im Zusammenhang
mit Sexismus Sorgearbeit ein total großes Ding ist und
Sorgearbeit unbezahlt ist, dass natürlich am Ende des Tages
viel auch im Zusammenhang mit Arbeitsverhältnissen macht,
nämlich dass Sorgearbeit als natürliche Aufgabe sozusagen
von Frauen wahrgenommen wird einerseits und dass aber
Menschen, die wenig verdienen oder die für bestimmte
Arten von Arbeit gar nichts verdienen, damit natürlich in
gewisser Weise eine schlechtere Entscheidungsfreiheit
haben und weniger Autonomie haben und so weiter, auch
zusammenhängt. Also genau deswegen, ich glaube es ist so
ein bisschen eine Perspektivfrage, ich versuche deswegen
auch immer so ein bisschen zu erklären, quasi
Diskriminierung oder auch Synonymunterdrückung ist ein
Oberbegriff und es gibt unterschiedliche Formen und da ist
nicht eine schlimmer als eine andere, sondern das sind
unterschiedliche Formen, die überschneiden sich, die
bedingen sich auch gegenseitig, die leihen sich auch Teile
voneinander aus zum Beispiel, das finde ich total wichtig und
am Ende durchziehen sie sich natürlich auch alle gegenseitig
auch in den Erfahrungen, die wir als Einzelpersonen machen.
Eine Erkenntnis, die mich wirklich krass schockiert hat, die
auch relativ obvious ist, der migrantische Anteil an
Schüler*innen an Förderschulen ist so viel höher als an
Regelschulen ist und wenn man sich dann anschaut, welche
Nationalitäten, dann sind es meistens aus Ländern außerhalb
Europas. Also kein schwedisches Kind wird als
Lernbehindert tituliert, aber das afghanische Kind vielleicht
eher und dieser Rassismus, der im Bildungssystem schon so
tief verankert ist, wird ja überhaupt nicht verarbeitet. Also wir
reden dann über Sinn und Unsinn von Inklusionsschulen,
aber wir reden nicht über Rassismus im Bildungssystem in
Förderschulen. Zum Beispiel, ich finde das spannend, also
ich finde die Schule ist da auch ein total interessantes
Beispiel natürlich im Hinblick auf Rassismus, also da gibt es
viele Untersuchungen, die eben zeigen, bei gleicher Leistung
kriegen Kinder, die von Rassismus betroffen sind,
schlechtere Übergangsempfehlungen und schlechtere
Noten, aber das gilt zum Beispiel auch im Zusammenhang
mit Klassismus. Also Kinder, die von Klassismus betroffen
sind, auch bei gleicher Leistung, kriegen schlechtere
Übergangsempfehlungen zum Beispiel. Also von daher
können wir sehen, dass sozusagen diese gesellschaftliche
Auslese, dass dieser Prozess ja schon ziemlich früh anfängt
und mit Blick auf Ableismus finde ich total interessant, dass
da sozusagen noch mal die Art und Weise, wie die
Diskriminierung funktioniert, in Teilen noch mal anders
funktioniert, weil wir da nämlich nicht sagen, zumindest zu
Beginn gehen alle Kinder auf die gleiche Grundschule, was ja
natürlich auch nur so mittelfunktioniert mit Einzugsgebieten
und so weiter, aber dass da sozusagen oftmals ja schon von
Beginn an eine krasse Segregation da ist. Das dachte ich war
doch aus dem Augen, aus dem Sinn. Und dann nimmt man
die Kinder mit Migration zu der Grunde auch gerne aus, also
eben in diese Förderschule, damit wir uns im Regelsystem
damit nicht befassen müssen. Genau und ich finde den
Aspekt hier auch noch mal so wichtig, weil die, die
sozusagen am Ende übrig bleiben, also die Leute, die einen
vergleichsweise einfacheren Zugang zu in
Anführungszeichen höherer Bildung haben, also eine Abitur
machen, dann studieren oder sowas, dass das natürlich
meistens auch Leute sind, die intersektional privilegierter
sind. Dann hast du da vor allem Leute, die sind weiß
positioniert, die kommen aus bürgerlichen Haushalten, die
haben keine Behinderungen, da sind natürlich Frauen dabei,
aber da also und das finde ich so wichtig immer wieder zu
schauen, auf welche Art und Weise und an welchen Stellen
genau sozusagen funktioniert die Auslöse, wie die Auslese,
wie wird jeweils unterdrückt. Du schreibst viel über
Aufklärung, machst viel Aufklärung auch in deiner Arbeit als
Freelancerin oder freischaffende Begatterin. Du hattest auch
eine dozierende Tätigkeit an der Hochschule. Gibt es
irgendetwas, wo du sagen würdest, das würdest du
inzwischen anders machen nach den vielen Jahren
Erfahrung? Die Frage ist, was meinst du mit anders machen?
Also hast du vielleicht selber Fehler reproduziert, die du
nicht machen würdest oder würdest du eine Abkürzung
nehmen, wo du lange gebraucht hast, um Dinge zu begreifen
oder Leute zu erreichen vielleicht auch? Ich glaube vom
Prinzip, ich sage das fast ungern, aber vom Prinzip glaube
ich, mache ich meine Arbeit immer noch ähnlich, wie ich sie
von Beginn an mache. Das hängt aber auch damit
zusammen, dass ich schon von Beginn an viel darüber
nachgedacht habe, wie kann ich meine Arbeit machen und
so wenig Reproduktion wie möglich sozusagen im Raum
haben und an welchen Stellen brauchen wir Reproduktion
zur Dekonstruktion. Also es heißt natürlich nicht, dass Leute
irgendwie mit rassistischen Fremdgezeichnungen um sich
schmeißen oder so, aber du kommst ja gar nicht, du musst
dich ja sozusagen auf die Art und Weise, wie zum Beispiel
Rassismus wirkt, beziehen, um es dekonstruieren zu können.
Das heißt, da habe ich glaube ich schon von Beginn an
darauf geachtet und dann kommt natürlich so eine Frage auf
von Abwehr, wie gehe ich mit Abwehr um? Darüber habe ich
natürlich irgendwie auch von Beginn an nachgedacht. Ich
glaube, was es für mich eher ist, ist, dass ich stärker
überlege, in welche Räume gehe ich real und in welche nicht.
Und real heißt nicht unbedingt tatsächlich um wohin gehen,
das kann auch virtuell sein, aber in welche Räume begebe
ich mich, welche Arten von Arbeit mache ich. Ich glaube für
mich ist es tatsächlich stärker das als die Art und Weise, wie
ich es inhaltlich mache. Das ist das, was du mit Konditionen
dann meinst. Ja, auch glaube ich. Woran erkennst du und
was machst du, wenn das du als Token benutzt wirst? Aus
der Nummer komme ich ja gar nicht raus. Ganz realistisch
aus der Nummer komme ich nicht raus. Ich glaube es ist
aber wichtig, das zu wissen und auf dem Schirm zu haben.
Im Sinne von, ich war zum Beispiel beteiligt an, in Berlin gibt
es ja das sogenannte Afrikanische Viertel und in dem waren
drei Straßen nach Kolonialisten benannt und da hat es Ende
2016 einen Beschluss gegeben, dass die unbenannt werden
und dann gab es so eine erste Jury, die sich
zusammensetzen sollte, die Namen auswählen sollte und
das war so ein Verfahren, dass Leute in ganz Berlin Namen
vorschlagen durften. Das heißt unser erster Job, erstmal da
durchzugehen, wer kommt da eigentlich formal durch. Und
da hatten wir super viele Diskussionen, wen nehmen wir
jetzt, wen nehmen wir nicht und so weiter. Und da bin ich
dann irgendwann ausgestiegen und ich so dachte, das was
ich zumindest machen kann ist, dass ich nicht die
Entscheidung, die ich problematisch finde, gegebenenfalls in
meinem Namen gerechtfertigt wird. Es ist keine machtlose
Situation oder keine machtlose Position. Ich glaube das ist
wichtig und ich glaube dann ist halt so ein bisschen immer
die Frage von, welche Handlungsoptionen habe ich
eigentlich, was kann ich eigentlich machen, muss ich da jetzt
so total reingehen. Aber letztlich ist es natürlich schon so,
die Arbeit die ich mache, wenn ich jetzt zum Beispiel
Workshops mache oder so, das ist leicht für eine
Organisation zu sagen, ja aber wir haben diesen einen
Workshop gemacht, damals mit Josephine Abrago vor 20
Jahren und das halt immer noch nach so nach dem Motto,
da komme ich gar nicht komplett raus und darüber habe ich
keine Kontrolle. Das ist interessant, du bist die erste Person,
die das antwortet, wenn ich das frage. Ah echt? Ja. Die
meisten sagen, ja dann gehe ich gar nicht hin, also eine
super harte Meinung. Ah spannend. Aber ich denke so, nee,
also ich erwische mich selber manchmal auf einer Bühne,
dass ich gerade im Topen bin. Also wie gesagt, ich finde
auch nicht, dass du da komplett rauskommst. Also vielleicht
ist es dann so ein bisschen die Frage von, was ist die
Definition jeweils von den Leuten, das kann natürlich sein,
aber wenn ich ehrlich bin, also im Rahmen meiner Arbeit,
wenn ich jetzt mit einem Museum arbeite oder so oder zum
Beispiel wenn ich ein Lektorat mache, ich habe keine
Kontrolle darüber, was die Leute weiter damit machen.
Letztlich. Das heißt, ich war dann da, im besten Fall habe ich
einige Leute erreicht, im besten Fall sind da Leute, die dann
sich bestärkt fühlen zum Beispiel und irgendwie stärker auch
darauf achten, dass das Thema auf dem Tisch bleibt, aber
ich habe darüber keine Kontrolle. Das ist auch überhaupt
nicht meine Vorstellung tatsächlich. Ich war mal bei einer
Agentur, also unter Vertrag, die so Redner*innen vermittelt
und das ist halt eine ganz, ganz klassische Redner*innen
Agentur, nichts mit Vielfalt und so und der Chef weinte zu
mir, Herr Krauthausen, es gibt eine Sache, die man einfach
wissen muss in diesem Spiel. Die Leute, die einen einladen,
sind nicht die, die sich verändern wollen, sondern die
machen das, weil man das halt so macht. Checkliste
abhaken irgendwie und die Leute, die sich wirklich verändern
wollen, laden sie gar nicht ein, weil die in der Regel das
schon wissen. Das, was wir in unseren Vorträgen oft halten,
sind ja auch ganz oft Binsenweißheiten, kann man selber
googeln, es gibt zig Millionen YouTube-Videos zu den
Themen und weil das so ist, nehmen sie viel Geld dafür, weil
davon können sie sich Zeit kaufen und das fand ich eine
ziemlich privilegierte Perspektive natürlich, nicht jeder kann
alles privilegieren, aber gleichzeitig war ich dankbar für
diesen Tipp, weil ich jahrelang das umsonst gemacht habe.
In meinem Glauben, die Welt wird besser danach und so,
aber der meinte das am Beispiel Apple, also Apple lädt sich
keine Innovationsexpertinnen ein, weil die Innovationen sind
und das macht irgendwie Sinn. Ich muss kurz darüber
nachdenken, ich glaube, ich habe schon auch viel mit Leuten
zusammengearbeitet, die solche Themen selbst auf dem
Schirm haben. Ich glaube, was mein Job ja auch ist, ist gar
nicht unbedingt nur Sachen zu thematisieren, also hängt
natürlich von der Konstellation ab, aber Sachen zu
thematisieren, die Leute nicht auf dem Schirm haben,
sondern mein Job ist ja auch einerseits Sachen zugänglich
zu gestalten, das finden Leute mal mehr, mal weniger, also ja
genau, da muss ich jetzt glaube ich gar nicht so
ausschweifend drüber reden und aber auch, dass ich einen
Tag strukturiere, das heißt mein Job ist ja auch einen roten
Faden zu gestalten, von dem Leute dann verstehen, ah okay,
wir waren jetzt hier, jetzt geht es um mich als Person, wie bin
ich eingebunden, aber wenn wir auf der Ebene der
Organisation sind, es ist total wichtig auch zu gucken, was
hat eigentlich die Organisation gerade als Grundlage für die
Art und Weise, wie ich hier als Einzelperson agiere, das ist ja
eigentlich auch Teil meines Auftrags. Na klar, also einzelne
Individuen wird man garantiert erreichen und auch emotional
mitnehmen und auch weiterbringen, aber die Organisation,
es ist ja selten so, dass der CEO mit dir im Raum und
Workshop sitzt, es ist ja selten so, dass Aktionärinnen bei dir
im Workshop sitzen, die die dann am Ende die wirklichen
Entscheidungen treffen. Ich glaube, ich kann das nicht so
pauschal tatsächlich sagen, weil ich einfach in ganz
unterschiedlichen Kontexten Workshops schon gegeben
habe, wo super unterschiedliche Leute dabei waren, also
manchmal mit einem Museum zum Beispiel, wo es dann um
so Sachen geht, zum Beispiel wie gestalten wir unsere
Sammlung, also zu überlegen, okay wir haben jetzt aktuell
die und die Ausrichtung, aber wenn wir diverser werden
wollen, was können Ausrichtungen sein, was könnten auch
konkrete Strategien sein, da geht es gar nicht unbedingt
darum, dass ich sozusagen so krass viel Wissen in den Raum
bringe, sondern eher quasi mit kritischer Reflektion arbeite
und… Also Techniken lernst? Ja, ich würde nicht mal sagen
Techniken lernen, sondern wirklich eher so, wie gestalten wir
jetzt den Raum, dass wir hier rauskommen nach vier
Stunden zum Beispiel und zumindest schon mal nächste
Schritte haben für wir haben uns jetzt das überlegt, das
überlegt und das überlegt, das sind die Sachen, die wir
wollen, dann nächsten Schritt, was können Strategien sein,
um daran zu kommen, also das ist ja auch mein Job,
deswegen war ich schon in ganz unterschiedlichen
Konstellationen, ich kann das tatsächlich gar nicht so
pauschal sagen. Okay, das ist interessant, da muss ich jetzt
drüber nachdenken, nehme ich gerne mit, können wir dann
im Nachgang nochmal ein paar darüber austauschen. Tantjo
Müller war hier auch mal zu Gast. Wer ist das? Einer der
Strategien von Ende Gelände oder Letzte Generation, Ende
Gelände glaube ich, und selber auch queer, unfassbar
intelligente Person und sprach dann davon, dass wir
eigentlich den Menschen dabei helfen müssen zu trauern,
dass sie Rassistinnen sind, dass sie Klimaverschmutzerinnen
sind, dass sie Sexistinnen sind oder Abilistisch sind und
dass, wenn wir das zu hart machen, dann natürlich so eine
Art Reaktanz-Effekt kommt, also eine komplette Ablehnung
und wenn wir das zu lange spielen, dann verhärten sich die
Fronten so sehr, dass dann daraus Arschlöcher entstehen
wie AfD und so, die mit Argumenten nicht mehr bereit sind
überzeugt zu werden und die bleiben jetzt da. Und das fand
ich so interessant, wie ihr das jetzt erklärt habt, wenn ein
Bundeskanzler Olaf Scholz sich hinstellt und sagt, ich bin der
Klimakanzler, da muss ihm jemand bei der Trauerarbeit
helfen, dass er es nicht ist. Und das fand ich eine spannende
Perspektive, dass natürlich die ganze emotionale
Trauerarbeit wir dann leisten müssen als Betroffene, als von
Rassismus Betroffene, als von Abilismus Betroffene, immer
die Hand reichen, immer die Menschen dabei helfen, white
fragility ist ja dann das Wort im Rassismus, damit
umzugehen, weil wir das als gesellschaftlich gelernt haben,
uns vernünftig zu entschuldigen, in Verzeihung zu bitten,
auch die Resonanz auszuhalten. Wo tankst du da? Wo tank
ich da? Also im Moment ehrlich gesagt, meine Mutter hat
einen Garten in Brandenburg, den ich komplett übernommen
habe und ich habe die Entscheidung getroffen, dass es der
schönste Garten im Ort sein soll irgendwann. Challenge
accepted. Ganz genau. Und im Moment muss ich vor allem
überlegen, wie ich die ganzen Nacktschnecken loswerde,
weil es echt extrem ist dieses Jahr. Aber ich habe, das klingt
wirklich trauriger als es ist, aber ich habe tatsächlich erst so
richtig gerafft Ende letzten Jahres, dass ich Hobbys
brauche. Also dass mein Gehirn so funktioniert, dass wenn
es etwas gibt, das mich interessiert und ich kann dazu viel
lernen, dass ich das auch mache, dann höre ich Podcasts,
unterschiedlichen Formen von Diskriminierung und so weiter.
Und das ist auch super interessant, das mache ich auch
immer noch total gerne, aber ich habe auch gemerkt, ich
brauche auch irgendwas, was überhaupt gar nichts damit zu
tun hat. Also zum Beispiel in meinem Fall ist das Perlenketten
auffädeln oder mir Gedanken machen über Gartengestaltung
oder so. Und das ist eigentlich auch echt wichtig, weil so
Gestaltung eigentlich ein total wichtiger Teil von mir ist. Ich
liebe es Sachen zu gestalten, es macht mich glücklich bis
wirklich ins tiefste meines Inneren. Ja und ich glaube, das ist
es. Also tatsächlich zu gucken, was sind Sachen, die ich
gerne mache, die überhaupt gar nichts damit zu tun haben.
Und ich finde das tatsächlich auch deshalb wichtig, weil Teil
der Entmenschlichung ist ja auch, dass wir in so einer, Toni
Morrison hat das mal gesagt, dass es wie so eine unendliche
Beschäftigungstherapie ist, sich mit Rassismus zu befassen.
Und ich würde sagen, das gilt für andere Formen von
Diskriminierung genauso auch. Und ich glaube, es ist wichtig
Momente zu haben, wo du nicht in dieser Schleife drin bist,
sondern wo du ein Mensch jenseits, so gut das natürlich
geht, oder nicht unbedingt jenseits, aber wo du ein Mensch
in Teilen vielleicht abseits zumindest von diesen
Diskriminierungsverhältnissen bist und andere Teile von dir
leben lässt und explorierst. Für mich ist es zumindest so.
Aber wenn ich ehrlich sein soll, ich muss vielleicht noch kurz
das sagen. Ich habe starke Zweifel daran, dass Scholz sehr
traurig ist und Trauerarbeit machen muss, weil ich glaube, er
selbst weiß wahrscheinlich am besten, dass er nicht der
Klimakanzler ist. Aber das würde ja bedeuten, er lügt. Ich
glaube, dafür bräuchtest du jetzt eine Art Justiziariat, damit
ich diese Frage beantworten kann. Also ich finde es auch
super spannend, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass
die Menschen glauben, was sie sagen und dadurch so weit
weg sind von der Realität. Und ich sehe tatsächlich mit der
Aussage noch ein Problem und zwar, wenn es so wäre, dass
die Leute, die jetzt die AfD wählen, vor allem so drauf sind,
weil sie so stark in der Abwehr verharrt haben, weil sie
irgendwie auf Leute wie dich oder mich getroffen sind, das
wäre ja ein einfaches Ding. Das würde einfach bedeuten, wir
müssen einfach nie wieder mit Diskriminierungsräten ein
Problem gelöst. Also verstehst du, was ich meine? Ich habe
das spitz ausgedrückt und ich befürchte, so ist es nicht. Ich
glaube, deswegen ist mein Fokus, was so Trauerarbeit
angeht, auch zu überlegen, wie gestalten wir eigentlich
unseren Aktivismus nachhaltig, nämlich indem wir Pausen
haben, vielleicht auch gemeinsam trauern oder auch einfach
nur menschliche Bedürfnisse miteinander stellen, zum
Beispiel Dinge zusammen essen. Ich glaube, ein Weg könnte
auch die Begegnung sein, solange es eine friedliche
Begegnung ist. Also mein Gegenüber kann ja sein, dass er
ein Problem mit behinderten Menschen hat, aber wenn er
nicht die Wahl hat, sich dem zu entziehen, weil im Bus
Menschen mit Binderung mitfahren oder in der Kita des
Kindes auch Kinder mit Binderung sind, dann wird er oder sie
das ja vielleicht lernen. Ja, vielleicht, vielleicht auch nicht.
Keine Ahnung. Ich glaube, ich habe da so ein bisschen zu
Abwehr einfach eine andere Haltung, weil meine Erfahrung
ist, also und Leute, die mit mir schon Workshops gemacht
haben, wissen das, ich bin eigentlich eher ruhig, meine
Argumente sind eher auf der sachlichen Ebene. Also ich
habe da kein tiefes emotionales Involvement in dem
Moment, weil ich mir denke, na ja, ich kann keine Person
überreden oder zwingen, sondern das ist der Stand an
Wissen, den ich habe und den teile ich jetzt und alle Fragen,
die ihr habt, könnt ihr mir gerne stellen. Und Leute kommen
auf Abwehr ja schon teilweise da rein, einfach nur überhaupt,
wir sind jetzt hier in einer Organisation, warum müssen wir
überhaupt mit Rassismus umgehen? Also so kommen ja
Leute da auch schon rein. Deswegen versuche ich ehrlich
gesagt nicht, mir persönlich den Stress zu machen, dass ich
das immer auf mich beziehe, wenn Leute auf Abwehr gehen.
Und ehrlicherweise, das hilft natürlich auch, es gibt in der
Sozialpsychologie auch eine Auseinandersetzung mit
Rassismus und Identitätsentwicklung, racial identity
development. Und ich glaube, das passt übrigens auch sehr
gut für andere Formen von Diskriminierung. Und wenn wir
das so ein bisschen durchgehen, wird auch noch mal total
klar, die Auseinandersetzung mit Diskriminierung bedeutet in
einer Gesellschaft wie dieser, in der wir dazu sozialisiert sind,
uns nicht damit zu befassen, dass wir emotional darauf
reagieren. Das heißt, Abwehr und die emotionale Reaktion ist
auch erstmal nicht unbedingt ein Problem, sondern kann
auch ein ganz normaler Teil vom Lernprozess sein. Und die
Frage ist dann, wie können wir eigentlich Emotionen auch
lernen zu regulieren? Und das lernen wir ja nicht. Genau.
Und aber spezifisch auch im Zusammenhang mit
Diskriminierung, das als Teil sozusagen der Aufgabe zu
betrachten und nicht nur, wir müssen kognitiv diesen
Wissensbestand haben und diesen Wissensbestand,
sondern eigentlich auch so dieses, wie gehe ich eigentlich
damit um, wenn ich merke, dass so dieses Feuer, diese Lava
schon so langsam aus mir rauskommt und ich eigentlich
total gerne im Affekt reagieren möchte. Also das kannst du ja
lernen, damit umzugehen. Ist ja auch nicht so, dass ich die
ganze Zeit komplett frei von jeglicher Diskriminierung durch
die Gegend laufe oder dass wenn Leute mir eine
Rückmeldung geben und sagen, ey, das was du gesagt hast
war super fettfeindlich und dass ich dann nicht trotzdem
auch innerlich vielleicht diesen Film abspruche von, aber ich
bin eigentlich ein guter Mensch. Wie kannst du mir das
unterstellen? Ich versuche immer alle mitzudenken. Wieso
siehst du nicht, dass ich versucht habe irgendwie x, y, z
mitzudenken? Das ist ja, also es ist ja was, was als
Konsequenz unserer Sozialisierung auch irgendwie normal
ist. Aber damit kannst du ja umgehen. Kannst einfach sagen,
okay, kenn ich, passiert immer wieder, tief einatmen, tief
ausatmen, was auch immer du jetzt sagen wollen würdest.
Tu es einfach nicht. Gib dir noch ein paar Minuten und dann
kommst du wieder runter und kannst irgendwie anders
reagieren. So reagieren, wie du auch reagieren willst. Wir
haben immer die Wahl, wer wollen wir sein versus wer sind
wir in der Gesellschaft? Voll und dafür müssen wir uns
unsere Emotionen glaube ich auch angucken und wie wir
reagieren. Superspannendes Gespräch, wir können das nur
ewig fortsetzen. Machen wir vielleicht auch noch mal in einer
anderen Folge. Eine Frage, die ich all den Gästen stelle, weil
ich das wirklich tatsächlich auch wichtig finde, das Zepter
irgendwie weiterzureichen und auch Wissen weiterzugeben,
gibt es eine Organisation, die jetzt nicht deine eigene ist, die
du empfiehlst, mit der sich unsere Zuhörer*innen
auseinandersetzen können? Das ist ja eine Frage. Da gibt es
diverse Organisationen. Jetzt fühle ich mich unter dem
Druck, welche nenne ich jetzt, aber vielleicht eine, die sehr
verbunden ist mit der Arbeit, mit der ich in dieses ganze
Thema eingestiegen bin. Ich habe ja angefangen mit
Stadtrundgängen vor 17 Jahren zu deutscher
Kolonialgeschichte und es gibt eine Organisation, die
machen jetzt da, wo ich früher auch Stadtrundgänge
gemacht habe, regelmäßig, ich glaube samstags und
sonntags eine und zwar nennen die sich einfach, warte mal,
heißen die D-Star, dekoloniale Stadtrundgänge? Ich glaube
schon und die können auch auf Insta aufgesucht werden und
dann können Leute zum Beispiel einfach Stadtrundgänge zur
deutschen Kolonialgeschichte machen, die ja sehr viel auch
damit zu tun hat, wie Rassismus hier heute funktioniert, also
bestimmte Formen von Rassismus heute funktionieren. Aber
ich empfehle zum Beispiel auch total gerne Each One Teach
One, das ist nämlich auch im sogenannten afrikanischen
Viertel, also wenn Leute schon einen Stadtrundgang
gemacht haben und spezifisch auch schwarz positionierte
Leute, könnten dann nochmal bei Each One Teach One
vorbei, da gibt es nämlich… Auch EOTO genannt? Auch
EOTO genannt, genau. Und die haben eine schwarze
Präsenzbibliothek und manchmal gibt es eben auch
Veranstaltungen, die sich zum Beispiel auch an weiße
Bezugspersonen berichten oder so. Super cool, ich war
neulich in einer größeren Runde, wo auch jemand von EOTO
anwesend war und ich fand es einfach so cool, wie die auch
protestiert haben gegen das, was vor Ort gesagt wurde, wo
ich als benötter Mensch ja auch Teil dieses Beirats war, dann
doch anscheinend nichts gesagt habe, auch wenn es
behinderte Menschen genauso betrifft. Also da wurde
hinterfragt, was ist eigentlich der Sinn und Unsinn von
diesen Beiratssitzungen, wenn immer nur gesagt wird, was
alles nicht gut läuft. Aber wenn man zahnlos ist als
Organisation, dann kann man seine Zeit auch anders
investieren. Wie oft finden wir uns in solchen Runden
wieder? Voll. Und deswegen finde ich auch genau das,
worüber wir schon früher auch mal gesprochen sind, diese
Vernetzung untereinander voll wichtig. Also zum Beispiel
ganz pragmatisch bei so was, wer ist da dabei, den Leuten
kurz zu schreiben, ey ganz kurz, wir können uns mal kurz
schließen, können theoretisch überlegen, gibt es irgendwie
einen Begriff, den wir nennen, wenn wir merken, das ist jetzt
mir wirklich hier ein bisschen zu absurd langsam oder so.
Also wirklich auch zu gucken, was bräuchten wir in solchen
Räumen, das muss ja gar nicht total perfekt laufen oder so,
aber das ist so, dass einfach klar ist, wir untereinander
kommunizieren und wir ziehen an einem Strang. Super
wichtig. Liebe Josefine, das war super cool. Finde ich auch,
danke, dass du mich eingeladen hast. Ja, sehr gerne. Wir
verlinken auf jeden Fall die Tipps und deine Werke,
gesammelte Werke, abraten. Verlinken wir auf jeden Fall in
den Show Notes. Und ich freue mich sehr, dass du mein
Gast warst. Ich auch, so eine lange Aufzugfahrt. Ja,
normalerweise frage ich auch immer, gibt es ein
Aufzugserlebnis, das du teilen möchtest? Ich sag das
wirklich ungern, ich glaube nein. Ich glaube, alle meine
Aufzugfahrten… … waren Aufzugsfahrten normal. Ja, so
richtig uninteressant. Ich bin noch nie stecken geblieben,
nichts. Dann bist du die Erste, die dir das erzählt. Ja, das tut
mir nur leid. Ich wünschte, ich hätte eine gute Erzählung
dafür gehabt. Sehr schön, dass du da warst. Danke dir. Wir
sehen uns bald wieder. Hoffentlich. Gerne. Danke fürs
Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß
gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple Podcasts,
Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge,
so wie die Menschen, die mich bei diesem Podcast
unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne
mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde
ich mich freuen, euch bei Steady zu begrü.en. Mit einer
Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von
mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu
treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönelein Media.
Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug. Diese
Folge von „Im Aufzug wurde dir präsentiert“ von Schindler.
Bei dieser Fahrt in Rauls Aufzug fahren wir doch alle gerne
mit, aber im Alltag ist das nicht die Regel. Besonders
berufliche Gespräche sind gar nicht beliebt bei den
Befragten unserer Schindler-Umfrage. Da ist schon eher ein
Kuss, ein kleiner Flirt oder sogar eine neue Liebe
kennenzulernen gefragt. Mal einen Prominenten zu treffen,
finden auch manche spannend. Tatsächlich wollen die
meisten Menschen aber einfach nur eines – in Ruhe Aufzug
fahren. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren, dann
steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele
Möglichkeiten, um mit uns ganz nach oben zu fahren.
Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler Aufzüge. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren und vielleicht mit uns ganz nach oben fahren, dann steig gern ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten für Einsteiger und Senkrechtstarter.
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![Das Bild zeigt eine junge schwarze Frau, die Josephine Apraku heißt. Sie sitzt entspannt und blickt direkt in die Kamera. Sie trägt einen grob gestrickten, lila Pullover und Jeansshorts. Ihr Haar ist kurz und natürlich. Über ihr ist ein Text eingeblendet: „In der Auseinandersetzung mit Diskriminierung kann Abwehr ein ganz normaler Teil des Lernprozesses sein.“ Dies ist aus Folge 57 der Serie „Im Aufzug“. In der unteren rechten Ecke des Bildes wird darauf hingewiesen, dass das Projekt durch Steady Mitglieder finanziert wird. Das Foto wurde von Daham Choi gemacht.](https://im-aufzug.de/wp-content/uploads/2024/07/Feed-Posts-im-Aufzug-42.png)
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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Anna Germek
Schnitt und Post-Produktion: Jonatan Hamann
Coverart: Amadeus Fronk