Im Aufzug mit Josephine Apraku

Eine spannende Aufzugsfahrt wartet auf dich. In der

Popkultur spielen Aufzüge eine große Rolle. Der kurze Flirt,

eine unangenehme Begegnung oder doch der Elevatorpitch.

Aber was machen wir in Aufzügen wirklich am liebsten? Das

haben wir uns bei Schindler auch gefragt und dazu eine

Studie gemacht. Denn wir arbeiten schon seit 150 Jahren

daran, wie wir Aufzüge und die Fahrten darin für dich immer

noch angenehmer machen können. Das spannende Ergebnis

der Umfrage hörst du am Ende dieser Folge. Viel Spaß bei

dieser Fahrt wünscht dir Schindler. Bevor es heute losgeht,

du weißt sicher, was jetzt kommt, wie immer der Hinweis auf

Steady, denn mit Steady kannst du diesen Podcast finanziell

unterstützen. Mit einem kleinen monatlichen Beitrag hilfst du

mir und dem Team, den Podcast Schritt für Schritt

unabhängig zu produzieren. Jetzt unter im-aufzug.de

informieren und Unterstützer*innen werden. So erhältst du

vorab Zugang zu den neuen Folgen und wirst, wenn du das

möchtest, namentlich im Podcast genannt. Diese Woche

geht der Dank an die Unterstützer*innen Stefan, Markus und

Mi. Vielen Dank für eure Wertschätzung. Und schon geht’s

los. Bisher haben wir uns nur im Internet ausgetauscht, aber

jetzt endlich ganz in echt über Trauer, Kinderbücher und

Postkolonialismus. Wie Kinder mit dem Tod oder Rassismus

umgehen, hat uns besonders beschäftigt. Josephine Aprako

hat dazu nicht nur Bücher geschrieben, sondern auch eigene

Anekdoten aus dem Alltag im Gepäck. Wir haben uns

gefragt, wie können wir Kinder ermächtigen, selbst kritisch

zu hinterfragen? Und wo müssen wir die Kontrolle auch mal

abgeben? Josephine macht Antidiskriminierungstrailings

und erzählt mir, dass Abwehr ein normaler Teil des

Lernprozesses sein kann und warum Betroffenheit von

Rassismus ein Spektrum ist. Außerdem lassen wir die

Pandemiezeit noch mal Revue passieren und sprechen

darüber, wie sich die soziale Kluft dadurch spürbar weiter

geöffnet hat. Los geht diese spannende Aufzugsfahrt mit

Josephine Aprako. Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich

freue mich sehr. Josephine Aprako, wir kennen uns nur aus

dem Internet. Wir kennen uns nur aus dem Internet, aber ich

glaube, damit sind wir wahrscheinlich nicht alleine. Viele

Leute kennen sich inzwischen nur aus dem Internet. Das

stimmt, aber wir haben jetzt keine Ahnung, wann hatte ich

das erst mal mit dir Kontakt. Ich glaube, unser Kontakt hat

sich entwickelt, ganz kurz bevor alles zugemacht hat.

Irgendwie so, ne? Ja, ich glaube im Februar 2020 ungefähr.

Ich erinnere mich zumindest noch daran, dass ich durch die

Stadt geräut bin und mit dir telefoniert habe, weil ich keinen

anderen Ort hatte, an dem ich Ruhe bekam. Wieder zu

Hause, im Lockdown, wir waren zu Hause. Das Büro war

schon zu bei uns. Und dann bin ich spazieren gegangen mit

dir am Ohr. Aber krass, ne? Ja. Also ich finde es total

abgefahren, weil ich mich noch so gut an diese Zeit erinnere,

einfach weil das so eine krasse Zäsur war für mich. Und

auch, ich weiß nicht, wie es dir damals ging, aber ich fand

auch total interessant, dass eigentlich auch alle Leute um

mich herum die ganze Zeit dachten, ja dann ist halt sechs

Wochen jetzt alles zu, ist ja auch mal ganz angenehm, also

kommt davon natürlich für wen, ehrlicherweise. Und ja, in

sechs Wochen wird sich das erledigt haben. Also ich glaube,

dass super viele Leute auch so um mich herum und ich

selbst auch, ich will mich da gar nicht rausnehmen, so die

ganze Zeit dachte, naja, wie lange kann das schon dauern?

Und es hat ewig gedauert, oder? Ewig gedauert. Also ich

meine, bis Ende 2022 war auch, ich glaube, ich habe

irgendwann lustigerweise diesen Schiff mitbekommen in der

Deutschen Bahn von Maskenpflicht zu keine Maskenpflicht

mehr und ich meine, es war Ende 2022. Und so viele Leute,

die immer gesagt haben, ja und ich trage dann weiterhin

noch Maske, macht ja auch Sinn. Und jetzt sieht man diese

Menschen auch gar nicht mehr. Kaum, ja. Würde ich mich

auch gar nicht von frei machen. Ich glaube, ich habe das

auch gesagt. Ich weiß gar nicht, ob ich das gesagt habe.

Ehrlicherweise glaube ich, war es bei mir in so fern noch mal

vielleicht ein bisschen anders als das, also zumindest mit

Blick auf öffentliche Verkehrsmittel. Mein ganzes Leben

findet halt innerhalb von drei Blöcken ungefähr statt. Oder

der größte Teil davon. Das heißt, ich bin maximal eigentlich

zu Fuß zwischen diesen Blöcken unterwegs. Ich bin im Bund

und meiner Frau zusammen. Wir waren dann zwei Jahre lang

quasi zu Hause, haben auch kaum irgendwie den Bezirk

verlassen und an irgendeinem fragte ich sie, wie genau fährt

man noch mal mit dem Bus? Also wo fahren die lang? Ich

habe es einfach, ich konnte es wieder zurückholen, aber es

war so eine, ich habe so lange meinen Bezirk nicht verlassen

und das war auch nicht nötig zum Glück. Das ist ja auch ein

Privileg. Aber das war auch eine interessante Erfahrung,

dass es geht. Wie so im Dorf. Und was ich noch an mir

merke ist, also mal abgesehen davon, dass ich es immer

noch seltsam finde, auch auf Leute zu treffen, gerade wenn

es mehrere Leute sind in meinem Raum. Ich finde es immer

noch super seltsam. Ich denke mir, darf das eigentlich sein?

Das, aber was ich zum Beispiel auch total merke, ist, also

ehrlicherweise, ich habe 2019 ein Kind bekommen. Das

heißt, bei mir ist es noch so eine Überschneidung von diesen

Zuhause-Bleib-Ereignissen quasi. Und was ich immer noch

habe, ist, wenn ich zum Beispiel abends draußen unterwegs

bin, ich denke, hier sind ja so viele Menschen. Das finde ich

auch immer noch komisch. Und ich habe jetzt neulich

gehört, die Inzidenzen sind wieder relativ hoch, aber es

interessiert keinen mehr, auch durch die Medien. Wenn du

sagst, du hast 2019 ein Kind bekommen, dann ist das Kind

jetzt fünf, Corona-Zeit, da wächst man auf. Das ist echt

krass. Also ich habe das Gefühl, fürs Kind ist es vielleicht gar

nicht so ein Einschnitt gewesen. – Kennt es ja nicht anders. –

Ja, genau. Also kannte ja noch so dieses Zuhause sein. Und

ich fand es aber als Elternteil echt krass, weil wirklich, das ist

nicht übertrieben, wir hatten gerade die Kita-Eingewöhnung

abgeschlossen. Ich werde für immer dieses Datum in mein

Gehirn gebrannt haben. Am 13. März 2020, als alles

zumachte, da waren wir fertig mit der Kita-Eingewöhnung. –

Wow. – Und dann ein halbes Jahr erst mal keine Kita mehr,

dann kurz so ein bisschen und dann wieder ein halbes Jahr

keine Kita mehr. Das war echt krass. Also so als berufstätige

Person und als Elternteil und so. Und vor allem so kleine

Kinder, die beschäftigen sich nicht selbst. Und die Sachen,

die sie machen, sind potentiell tödlich. Das heißt, du sitzt

dann da und musst irgendwie das hinkriegen. Das fand ich

total krass, ehrlich gesagt. – Das kann ich mir sehr gut

vorstellen. – Das fand ich echt krass. Also ja, aber ich meine,

es gab ja ganz viele solcher Geschichten. Also zum Beispiel

neben uns haben oder wohnen immer noch Leute, deren

Kinder in der Zeit auch in die Schule gegangen sind und die

hatten zum Beispiel nicht die angemessene

Internetausrüstung, die sie gebraucht hätten, um ihre Kinder

zu Hause zu beschulen. Also solche Geschichten gibt es ja

total viel. Da sind wir ja überhaupt nicht allein. – Das ist ja

auch so ein Thema, das kaum diskutiert wurde. Dann hieß es

immer, ja, Digitalisierung und ist doch alles super. Aber

Lehrmittelfreiheit, dass die nichts kosten sollten für die

Familien. Nicht jeder kann sich einen Laptop leisten. – Voll.

Und ich wohne in einem Bezirk. Also ich rede manchmal

auch zum Beispiel mit den Leuten, die direkt in der Schule

gegenüber arbeiten, mit Schulsozialarbeiter*innen. Und da

sind schon auch einige dabei, die meinten, naja, es ist schon

auch hier noch mal krass auf eine Art und Weise, weil hier

einfach viele Leute wohnen, die in super kleinen Wohnungen

sind, aber die Familien vergleichsweise groß sind. Das heißt,

selbst wenn du die angemessene Ausstattung hast, hast du

überhaupt nicht genug Raum, um dich zurückzuziehen. Also

was ja auch nur so mittelgut funktionieren würde, ist, dass

du dann irgendwie, keine Ahnung, vier Kinder in einem Raum

hast, alle an unterschiedlichen Endgeräten, die dann da

irgendwie ihren Kram hinkriegen sollen. Das ist einfach eine

total krasse Situation gewesen. Also und ich finde es

spannend, weil ich weiß nicht, wie es dir geht, aber es gibt

für mich so zwei Sachen, die ich so total mitnehme, nämlich

einmal was ich total krass finde, ist, wenn ich jetzt sage, wir

können Sachen auch online machen, Workshop zum

Beispiel, der inhaltlich genau gleich aussieht, wie wenn ich in

Präsenz da bin, sind alle Leute so total dagegen. Das finde

ich total interessant, weil das für viele ja auch immer noch

zugänglich sein kann, auch auf eine Art und Weise, wie es es

sonst gegebenenfalls nicht ist. Und was ich aber zum

Beispiel auch total krass finde, ist, dass ich den Eindruck

habe, dass ich wirklich spürbar wahrnehme, wie so diese

gesellschaftliche Kluft, also mit Blick auf, wer hat eigentlich

Geld und so weiter, dass die wirklich spürbar aufgegangen

ist. Absolut. Dass das echt noch mal krasser ist und das

merke ich in meiner Gegend also richtig doll. Gleichzeitig ist

mir aufgefallen, wie viel Unsinn wir in Präsenz gemacht

haben, was doch super einfach online gegangen wäre.

100%ig. Ja. Aber das geht auch nicht in meinen Kopf. Ich bin

manchmal super erleichtert, wenn ich nicht irgendwo hin

muss. Voll, ich auch. Gleichzeitig jetzt diesen Dialog, den wir

jetzt hier haben in Präsenz, hat eine ganz andere Ebene, eine

ganz andere tiefe Körpersprache, kann man viel besser

wahrnehmen, Stimmung, als wenn man in so einer ZoomKarre.

Stimmt, aber ich finde, bei uns ist noch was anderes.

Erstens, wir sind beide in Berlin und wir haben ja jetzt schon

einiges an so online Gespräch hinter uns. Ja, das stimmt.

Das für mich ist echt noch mal ein anderes Ding, aber ich

weiß total, was du sagst. Ja. Gibt es noch irgendwas, was du

aus der Corona-Zeit mitnimmst, wo du sagst, könnte man

beibehalten oder bloß nie wieder? Ja, ich glaube, diese

Sachen online zu machen, dass Leute gegebenenfalls auch

in Teilen sozusagen andere Flexibilität haben können. Wobei,

was ich auch spannend finde, ist, dass ich den Eindruck

habe, dass dadurch, dass ja vergleichsweise wenig anderes

ging, Leute vor allem gearbeitet haben. Und ich habe den

Eindruck, das ist auch was, was wir mitgenommen haben,

ein ziemlich hohes Arbeitspensum. Also ich weiß noch, dass

ich viel so in der Situation war, dass ich so im 30-Minuten-

Takt Gespräche getaktet habe mit Leuten. Und du planst

aber dazwischen keine Pausen mehr ein, weil du nirgends

hinfährst, sondern du sitzt am gleichen Endgerät. Das heißt,

alles ist immer genau sozusagen auf die Minute. So, jetzt ist

von 9.30 Uhr bis 10 Uhr das eine Gespräch und dann von 10

Uhr bis 10.30 Uhr das nächste. Also, und ich hatte das

Gefühl, dass das zumindest in meinem Fall ein ziemlich

krasses Arbeitspensum mit sich gezogen hat. Und ich habe

schon auch das Gefühl, auch wenn ich meine Mutter zum

Beispiel anschaue, meine Mutter geht jetzt Ende diesen

Monats in Rente und ist, glaube ich, über die Maßen

glücklich. Und ich habe den Eindruck, auch wenn ich so

sehe, wie sich das Arbeitsleben von meiner Mutter verändert

hat, dass eigentlich immer nur mehr Aufgaben

dazugekommen sind. Also es ist nicht maßgeblich mehr

Geld geworden, aber die Aufgaben sind immer krasser

geworden. Kann man ja noch mal schnell machen. Genau,

vielleicht kannst du das noch schnell reinschieben und dann

guckst du das noch mal nach. Und jetzt ist es so, das wird

irgendwie auch nicht mehr Sachen werden nicht mehr

grafisch gesetzt, sondern irgendwie Redakteur*innen

müssen das selber direkt in so eine Maske einpflegen und

so. Also das ist schon echt krass. Und das ist auch echt was,

was ich spüre und wo ich auch den Eindruck habe, dass die

Leute um mich herum wirklich auch ausgebrannt sind. Also

ich glaube, dass diese Zeit viele Leute auch ganz schön

ausgebrannt haben. Mir ist irgendwann aufgefallen, bei

diesen ganzen Online-Calls, die man so im Sekundentakt

aneinander reichen kann, vergisst man die Zeit, dass man ja

auch Dinge vor- und nachbereiten muss. Ich habe dann

irgendwann angefangen, meinen Tag zu strukturieren in

Meet-Time, Meet-Time und Make-Time. Also das dann ab 14

Uhr gibt es einfach keine Calls mehr. Man muss irgendwie

Dinge ja auch aufarbeiten, die du besprochen hast. Voll.

Sonst steht man nur noch in Calls. Und mehr als drei Calls

schaffe ich nicht. Dann bin ich auch brain dead. Dann kann

ich richtig gut nachvollziehen. Dann kriege ich auch nicht

mehr auseinandergehalten. Das aber auch für sich selber zu

realisieren, wo ich denke, ich habe noch nicht mein Kind, ich

bin irgendwie gesund. Das muss ich auch erstmal verstehen.

Voll. Und ich finde es total spannend. Ich kann mir vorstellen,

also dadurch, dass wir ja schon auch Ähnliches so ganz

grundsätzlich in unserer Arbeit machen, was ich so

anstrengend finde an Calls, also eigentlich grundsätzlich, ich

bin total eine Quatschperson. Ich unterhalte mich super

gerne mit Leuten. Ich höre Leuten auch super gerne zu. Aber

ich finde, im Rahmen der Arbeit ist es nochmal was anderes,

weil du ja in gewisser Weise auf eine emotionale Art den

Raum halten musst. Einerseits im Hinblick auf so Gefühle

rund um Abwehr, was so Diskriminierungsthemen angeht,

aber auch so Gefühle von, keine Ahnung, zum Beispiel Leute

wollen irgendwie einen Workshop mit dir machen oder einen

Vortrag. Und die übertragen ihre Sorge, die Sachen, die sie

nicht auf dem Schirm haben, ja sehr oft auf dich. Und haben

dann die Sorge, dass du es nicht hinkriegst. Aber dabei ist es

ja mein Job, das hinzukriegen und auch eine gewisse

Entspanntheit darin zu haben. Und ganz oft habe ich in der,

in so Gesprächssituationen diesen Moment von, dass ich

genau das sozusagen Leuten dann vermitteln muss. Dieses

kriegen wir hin, das ist total normal, das ist Standard, das ist

auch Standard, Abwehr ist normal in dem Zusammenhang,

ich plane alles ein. Also, dass es von mir auch immer

sozusagen so eine Art von, schon auch eine Art von

emotionaler Sorge sozusagen ist, die ich dann der Person,

mit der ich gegebenenfalls spreche, sozusagen zukommen

lassen muss. Und das ist was, was ich tatsächlich

anstrengen finde. Deswegen merke ich auch, ich kann nicht

mich unendlich unterhalten. Genau, irgendwann ist man

einfach auch, genießt man die Ruhe. Was ich unter anderem

mit dir unbedingt heute besprechen wollte, waren

Kinderbücher. Du hast nämlich unter anderem jetzt ganz

aktuell ein Kinderbuch über Trauer geschrieben, „Mach’s

gut, O Oma“. Das ist ja auch so ein Tabuthema, mit Kindern

über Sterben, über Tod überhaupt zu reden. Kommt dieses

Tabu aus der eigenen Angst der Erwachsenen oder weil man

Kinder beschützen will? Ich finde es total spannend, ich habe

das Gefühl, es ist eigentlich meistens beides. Also, wenn ich

jetzt über zum Beispiel Rassismus spreche und dass es

wichtig ist, mit Kindern Rassismus zu thematisieren, ist es in

der Regel auch beides. Es ist so ein Ding von, die

Erwachsenen haben einerseits Angst, vermeintlich

sozusagen ihre Kinder zu beschädigen und da geht es

natürlich oder zu verletzen oder auch Sachen zu teilen, die

traumatisch sein können und im Zusammenhang mit

Diskriminierung ist das sicherlich erstmal nicht unberechtigt.

Allerdings bezieht sich das in der Regel ja auf Kinder, die im

Kontext von Rassismus privilegiert sind, also auf weiße

Kinder. Das bezieht sich nicht auf Kinder, die von Rassismus

betroffen sind, die erfahren sowieso und da gibt es fast,

machen natürlich nicht alle Bezugspersonen, aber es gibt

fast wie so eine Art Notwendigkeit, Zwang, sich damit

auseinanderzusetzen. Und ich glaube, gleichzeitig ist es so,

dass dieses Beschützen-Wollen der einen Aspekt ist, aber

ich glaube schon auch, dass es so eine Sorge ist von

Erwachsenen, weil meistens ist es so, die Sorge rührt ja

daher, dass sie selber nicht wissen, wie thematisiere ich das

eigentlich. Und es ist dann so eine Angst gibt es, falsch zu

thematisieren, was ich total spannend finde, weil ich mir, ich

meine, ich habe ja ein Kind und ich denke mir ganz oft, es ist

überhaupt nicht notwendig, dass ich es in

Anführungszeichen richtig mache. Ich glaube, es ist wichtig,

dass ich es mache und dadurch, dass mein Kind ja noch ein

bisschen mit mir verbandelt sein wird, habe ich auch die

Möglichkeit sozusagen Fehler auch zu thematisieren und zu

sagen, weißt du was, ich habe das damals so erklärt, aber

wenn ich drüber nachdenke, finde ich eigentlich heute gar

nicht mehr so gut. Heute würde ich es so erklären. Und das

finde ich auch total wichtig, also auch, dass mein Kind

sozusagen an mir erkennt, Meinungsbildung bedeutet auch,

dass wir nicht festgefahren sein müssen, dass wir nicht eine

Perspektive für immer genauso beibehalten müssen,

sondern dass wir, wenn wir merken oder wir etwas

dazulernen zum Beispiel, dass wir unsere Haltung revidieren

können. Und ich glaube beim Thema Tod, aber ich glaube

bei vielen Themen ehrlicherweise, die in irgendeiner Weise

mit Schmerz verbunden sind, ist das so eine Mischung aus

Kinder sollen vermeintlich beschützt werden und

Erwachsene und Bezugspersonen wissen meistens einfach

selber nicht was tun. Und wie hast du dir das Thema

erarbeitet? Ehrlicherweise hat es in meinem Fall wirklich

einen sehr persönlichen Bezug und zwar als ich schwanger

war, ist meine deutsche Oma gestorben und das ist

eigentlich, finde ich wirklich eine schöne Geschichte, weil

meine Oma, also ich muss kurz ein bisschen ausruhen.

Meine Oma hat meinen Opa ziemlich früh kennengelernt, die

waren verheiratet, mein Opa ist, mein deutscher Opa ist

relativ früh gestorben, ich glaube der war 60, meine Oma

wird dann Mitte, Ende 50 gewesen sein, also eigentlich

irgendwie noch viel Zeit sozusagen nach hinten und meine

Oma war dann nie wieder mit jemandem zusammen, weil

meine Oma sich dachte, ich möchte eine gute Zeit haben

und das kann ich alleine sehr gut und es ist tatsächlich so,

also ich kenne wirklich wenig Leute, die so einen vollen

Terminkalender hatten wie meine Oma, meine Oma ist die

ganze Zeit durch die Gegend gereist, war irgendwie bei

Ausstellungen, hat nochmal Psychologie studiert in ihren

70ern. Dann irgendwann ging es ihr gesundheitlich einfach

nicht mehr gut und sie hatte eine Krebserkrankung, hat sich

davon nur so mittelgut erholt tatsächlich und dann war sie

irgendwann so, ich hatte auch ein gutes Leben, also es ist

jetzt auch, jetzt kann es langsam mal vorbei sein und dann

ist sie im Sommer 2018 gestorben und es gab eine

Todesanzeige, meine Oma hat in Düsseldorf gelebt und das

ist total sü., weil die letzten, also meine Oma war ganz am

Ende im Hospiz und ich war da, meine Schwester war da,

meine Mutter war da, die Kinder, also auch noch die anderen

Kinder von meiner Oma waren da und ihre letzten Worte

waren, ich hatte ein schönes Leben, tschüss, macht’s gut

und das ist total sü., weil nämlich mein Onkel das auf die

Todesanzeige gedruckt hat und dann ist im Sommer 2018

die Todesanzeige von meiner Oma viral gegangen, weil alle

das so nett fanden und dann gab es das so in der bunten

und was weiß ich, wo das überall abgedruckt wurde, was ich

total schön fand, weil das sehr gut zu meiner Oma gepasst

hat, meine Oma hätte das cool gefunden, glaube ich und

dann 2022 ist ein Onkel von mir gestorben, der auch aus

Ghana kommt, der aber in Berlin gelebt hat, seine Familie in

Berlin hatte bzw. die Familie ist immer noch hier und da ist es

natürlich auch noch mal so die Frage, okay, wie wird

eigentlich damit umgegangen, wenn eine Person stirbt, die

vielleicht sozusagen in Teilen hier eine Art von Bestattung

haben möchte oder zumindest eine Form von Zeremonie,

vielleicht auch in Ghana einen Teil und dann Anfang letzten

Jahres ist meine Oma aus Ghana gestorben, die in London

gelebt hat und kurz danach bin ich angesprochen worden

von dem Verlag, bliblablupp ist das, und die meinten, ja, hast

du eine Idee und ich hatte vorher noch keine Idee, habe dann

mit ihr gesprochen und dachte, eigentlich ist es voll die

coole Idee, darüber zu schreiben, wie das eigentlich ist,

wenn so ein Familienmitglied stirbt, weil ich hatte wirklich

gerade sozusagen diese Situation gehabt und war mit

meinem Kind in London, mein Schwester war dabei, meine

Mutter war dabei und das war also gar nicht nur ein trauriger

Anlass, sondern es war auch eine Art von

Familienzusammenführung, auch eine Art von Familienfeier,

wir haben viele Gespräche gehabt über meine Oma, die

irgendwie auch teilweise einfach so sehr rigoros war und so

klar irgendwie und dann dachte ich, das ist eine schöne

Geschichte für Kinder, weil mein Kind war ja dabei und mein

Kind hatte super viele Fragen, wir haben auch im Nachhinein

immer noch viel gesprochen und viele von sozusagen diesen

Erlebnissen werden tatsächlich in dem Buch auch

verarbeitet, weil ich so dachte, da kommen ja mehrere

Themen zusammen, nämlich wie wir mit Tod umgehen, hat

natürlich auch was damit zu tun, wie wir lernen mit Tod

umzugehen und das kann an unterschiedlichen Orten der

Welt sehr unterschiedlich aussehen, aber wie wir mit Tod

umgehen, hat auch damit zu tun, wo stirbt eine Person, wo

möchte eine Person bestattet werden und was bedeutet das

dann gegebenenfalls und für mich ging es darum, so eine

Verbindung zu schaffen von, ja wir trauern gemeinsam, aber

wir kommen auch zusammen und es ist total schön, uns mal

wiederzusehen, wir erinnern uns gemeinsam und mir war

auch wichtig, noch mal so Familienkonstellationen zu zeigen,

die einfach nicht so oft da sind, also und in dem Fall ist es

eben eine Patchwork-Familie, wo meine Schwester

vorkommt, ich komm davor, zwei Väter kommen davor,

meine Mutter kommt davor, die sich übrigens auch direkt in

der Illustration erkannt hat, total sü., also das heißt, da

werden sozusagen so mehrere Themen vermischt und

dadurch hat es in gewisser Weise was Nahbares und

irgendwie auch was Alltägliches, glaube ich und ich denke

für viele Leute ist aber eine sehr andere Lebensrealität, für

die gibt’s dann sicherlich auch noch mal Einblicke in, ah

okay, also eine Ashanti-Beerdigung könnte zum Beispiel so

aussehen und Ashanti-Beerdigungen sind eine richtig krasse

Sache, da sind Leute schon armbeigeworden. Einfach so,

weil so aufwendig, so teuer? Super aufwendig, super

aufwendig, super aufwendig und da geht’s wirklich darum zu

trauern und das Leben zu feiern und du könntest theoretisch

sogar Leute bezahlen, die dann für dich mit trauern, die dann

so richtig tief sich in ihre Emotionen sozusagen reingeben.

Es gibt eine Tradition, dass zum Beispiel Särge extra

angefertigt werden für die Leute, die dann etwa einen Bezug

zum Leben haben, zum Beispiel eine Person, die in der

Fischerei tätig war, könnte dann als Fisch gestalteten Sarg

haben, Särge werden, können auch getragen werden von

mehreren Leuten und dann gibt es eine Art Choreografie, die

die auch tanzen und so, also es ist schon eine sehr

aufwendige Sache. Wow. Ja. In dem Buch geht’s ja auch

darum, dass dann irgendwie zumindest symbolisch die Welt

zusammenkommt zu diesem Eintrag und dann auch

verschiedene Kulturen beleuchtet werden, wie getrauert

wird, dass quasi der Anlass der ist, der Zusammenführung,

wie du sagst und das hat ja aber eine neue Dimension. Also

man redet ja mit dem Kind dann quasi nicht über den Tod,

sondern auch verschiedene Arten von Trauer, von Völkern,

Ländern, Kulturen und Patchwork ist auch nochmal ein

spannendes Thema. Als ich das Kinderbuch geschrieben

habe, wir hatten 96 Seiten, wir hatten viele Ideen, so ein

Buch braucht Kapitel und dann weißt du am Ende, ok, du

hast eigentlich nur 20 Seiten pro Kapitel. Du musst doch

wahrscheinlich super viel rausstreichen von Ideen, die du

auch unterbringen wolltest. Wie hast du das hinbekommen?

Ich finde das total spannend. Das habe ich meistens

tatsächlich nicht. Ich neige nicht dazu, also überm..ig viel

Text zu produzieren, sondern ich kriege es in aller Regel

immer relativ auf Punkt zu produzieren und habe eher noch,

dass ich sozusagen so ein bisschen, dass ich eher noch

sozusagen Kleinigkeiten ergänze. Hier noch ein Satz zum

Beispiel, der das nochmal genauer erklärt. Also ich neige

eher dazu tatsächlich relativ auf Punkt zu produzieren und

nicht super viel darüber hinaus und das habe ich erst in

letzter Zeit gelernt. Ich glaube ich bin gut darin, einen sehr

klaren roten Faden zu haben und nicht sozusagen so viele

Nebenschauplätze aufzumachen und das hilft mir

tatsächlich. Das heißt auch in dem Fall, ich habe die

Geschichte geschrieben und dann habe ich noch Sachen

ergänzt, aber ich musste eigentlich nichts rausstreichen und

ehrlicherweise, ich wusste ja, dass es so für Kinder ab vier,

fünf sein soll. Das heißt, es ist ja ein Buch, das schon

irgendwie viele Themen auf unterschiedliche Arten und

Weisen auch komplex behandelt. Also ich bin zum Beispiel

super froh darüber, dass Anna Maidert die Illustration

gemacht hat, die wirklich, wie ich finde, total schön

geworden sind und das nimmt mir ja in gewisser Weise auf

der Text Ebene sehr viel Arbeit ab, weil ich nämlich Sachen,

die ich auf der Textebene vielleicht komplizierter

veranschaulichen müsste, als Bild auch einfach zeigen kann.

Stimmt, das gibt eben nochmal eine ganz neue Dimension.

Ich hatte mal Ralf Casper zu Gast und wir sprachen auch

über Trauer und er meinte, dass Kinder trauern anders als

Erwachsene. Die trauern natürlich genauso, das ist genauso

schlimm, aber man nennt es wohl die sogenannte

Pfützentrauer. Also das werden quasi von einem Moment auf

den anderen auch ihre Emotionen switchen, wie sie den

Pfütze springen. Und dann ist sie total traurig und dann geht

sie wieder raus und dann können sie wieder spielen. Das

fand ich ein spannendes Wort. Hast du das auch erlebt? Voll,

also ich habe das auch immer noch ab und zu, das ist total

sü., bevor das Buch rauskam, dass mein Kind immer meinte,

ich bin so traurig, ich habe Uroma nie kennengelernt. Also so

für mich gefühlt auch aus dem Nichts und ich finde es

eigentlich total schön, weil es dann so ein Moment ist, es ist

wie so eine Welle, die kommt und dann ebbt die Welle

wieder ab und dann geht es weiter in die nächste Welle und

die kann ganz anders aussehen. Damit kann ich viel

anfangen. Vor einigen Jahren habe ich mal den

Psychotherapeut meiner Grundschule getroffen. Ich war

früher auch bei dem Patient, Grundschüler. Ich wurde da

irgendwie so reingesteckt, niemand wusste warum, er auch

nicht. Man dachte, der hat eine Behinderung, der Raue, da

muss man mal reden und ich habe ihn Jahre später wieder

getroffen und in der Zeit hat er sich als Experte für Inklusion

an Schulen entwickelt, weil das war die erste Grundschule,

die inklusiv war und so und die haben Konzepte

geschrieben, man spricht vom sogenannten Flemming-

Modell, das hat er mitentwickelt und dann habe ich ihn

gefragt, was ist denn jetzt gerade der aktuelle Stand eurer

Arbeit? Er meinte ja, wir nehmen inzwischen auch Kinder in

die Grundschule auf, die im Laufe ihres Grundschulalters

sterben werden aufgrund von Krankheit oder so. Das meint

erst einmal eine ganz andere Nummer, aber nicht weil die

Kinder das überfordert, sondern das Lehrpersonal und die

Eltern, vor allem die Eltern von nicht betroffenen Kindern,

weil die dann Angst haben, auch wieder irgendwie Kindern

über den Tod reden zu müssen oder ihren eigenen Tod

vielleicht kommen sehen, der auch dann irgendwann

automatisch kommt und dass er als

Kinderschulpsychotherapeut plötzlich mit Erwachsenen

Psychotherapie gemacht hat. Kann ich mir sehr gut

vorstellen. Fand ich total interessant und er meinte, ja die

Kinder sind tottraurig, wenn jemand nicht mehr

wiederkommt, aber wie schön ist es eigentlich, wenn man im

Grundschulalter lernt, damit umzugehen, weil wir werden es

alle lernen. Voll und das auch so als Teil der Normalität zu

verstehen. Also ich glaube, was für mich noch mal super

hilfreich war ehrlich gesagt, war, dass ich meine Oma im

Hospiz besuchen konnte. Ich habe dann da zwischenzeitlich

einfach neben mir gesessen. Also meine Oma war auch, ich

würde gar nicht unbedingt sagen, geschlafen oder so,

sondern ich habe wirklich einfach in dem Moment so richtig

verstanden, sterben ist ein Prozess. Also das ist nicht

unbedingt etwas, das sozusagen von jetzt auf gleich passiert

und eine Person atmet von jetzt auf gleich nicht mehr,

sondern ich habe wirklich gesehen, das war ein Prozess. Das

hat echt ein paar Tage gedauert, bis meine Oma gestorben

ist. Es war so ein bisschen, ich habe es damals so ein

bisschen verglichen wie mit einer Geburt rückw.rts. Also du

hast quasi ja, ein Kind ist auch ziemlich lange im Uterus und

dann bildet sich so alles aus und so weiter und ich hatte das

Gefühl, das ist eigentlich ganz ähnlich. Da wird sozusagen so

nach und nach wird das Kraftwerk abgeschaltet so ein

bisschen und irgendwas daran fand ich auch super tröstlich

und aber auch, weil ich in dem Moment erlebt habe, also mit

Blick auf meine Oma, dass meine Oma auch Autonomie

hatte in dem Moment. Meine Oma hatte einfach keinen Bock

mehr, die hatte auch keine Lust mehr auf irgendwie, wir

machen jetzt noch XYZ, um als lebensverlängernde

Maßnahmen, sondern meine Oma hat angefangen zu Hause,

das hat sich nochmal erzählt, dass ich ihr, ich weiß, naja, ich

habe ja meine Oma nicht genannt, deswegen wird ihr Arzt

auch nicht bekannt sein, aber der irgendwann meinte, wenn

es ihnen wirklich schlecht geht, fangen sie einfach mal an,

ihre Schmerztabletten zu sammeln. Das hat meine Oma

gemacht. Also einfach, wenn meine Oma selbst entscheiden

wollte, wenn ich merke, ich kann nicht mehr, dann möchte

ich auch nicht müssen und dann möchte ich nicht, weil es

irgendwelche Vorstellungen darüber gibt, wie ein Leben zu

Ende gehen muss oder so oder ab wann ein Leben

lebenswert ist oder nicht. Ich möchte das für mich selbst

entscheiden können. Das war für mich schon auch eine total

gute Erfahrung, ehrlich gesagt. Also das so zu sehen und ich

glaube, dass das wichtig ist, auch für Kinder zu sehen, dass

der Tod ein Teil des Lebens ist und ich finde das spannend,

weil in anderer Aspekt bemerke ich auch immer wieder bei

meinem Kind zum Beispiel, aber nicht nur bei meinem Kind,

dazu habe ich tatsächlich auch einiges schon gelesen, so in

der psychologischen Auseinandersetzung, dass mein Kind

immer mal fragt oder auch sagt, aber nicht, dass du bald

stirbst und es ist schon auch so eine Art Sicherheitsfrage

von, du bist meine Bezugsperson. Also du kannst jetzt, du

musst noch ein bisschen hier bleiben. Also und da ist

natürlich auch Emotionalität drin gekoppelt, das will ich

überhaupt nicht ausklammern, aber das finde ich total

spannend. Also und wirklich einfach eine Beschäftigung

damit zu haben. Ich habe, als wir bei der Beerdigung, es war

ja keine Beerdigung, aber als wir bei der Zeremonie bei

meiner Oma in London waren, lag meine Oma in einem

offenen Sarg und da meinte ich, möchtest du auch mal

gucken und Tschüss sagen? Und mein Kind, wollte meine

Oma auch einfach noch mal sehen. Also und ich finde das

schön, dass sie einfach die Option hatte und dass sie dann

selbst überlegen konnte, will ich das oder nicht. Und dann

habe ich sie so auf dem Rücken getragen, hat sie

reingeguckt und meinte, sie sieht aber sehr friedlich aus.

Total sü.. Ja. Doch mal zum Thema Kinderbücher. Du hast

auch ein Buch geschrieben über Rassismus, mit Kindern

über Rassismus sprechen und als ich das las, ich habe es

nicht komplett durchgelesen, aber als ich las, dass du dieses

Buch geschrieben hast und dann da drin rumblätterte, das

gibt auch ein Workbook dazu, musste ich mich an eine

Szene erinnern aus der Kinderserie „Raising Dion“ auf

Netflix. Ich habe es nie ganz gesehen, aber ich weiß welches

es ist. Ja, ganz kurzer Platt. Dion ist ein Junge, ich glaube

neun Jahre ungefähr, der merkt, dass er Superkräfte hat und

seine alleinerziehende Mutter versucht, ihn dabei zu

unterstützen bei aller Überforderung als alleinerziehende

Frau, diese Kräfte sinnvoll einzusetzen und kennenzulernen

und zu erforschen. Wirklich sehr wertschätzend auch körper,

was Körper angeht, sehr wertschätzend und irgendwann hat

der Junge Streit mit dem Hausmeister der Schule und der

Hausmeister ist wirklich gemein und dann ist er traurig zu

Hause und erzählt die Geschichte und fragt, warum ist der

Mann so gemein und dann sagt die Mutter irgendwie

sinngemäß, weil du schwarz bist, ganz einfach und wir

müssen lernen damit umzugehen und es gibt böse Weise

und ich fand das so krass in der Kinderserie, das gleiche mit

der zweiten oder dritten Folge so knallhart auszusprechen,

dass ich das irgendwie auch super gut fand, weil man nicht

so rumeiert. Voll. Das heißt, es geht vielleicht auch gar nicht

so sehr darum, Kinder immer davor zu beschützen, auch in

Bezug auf Tod oder Behinderung nicht, sondern einfach die

Wahrheit zu sagen und dann Strategien gemeinsam zu

entwickeln. Voll und ich finde, also auch wenn ich so an mein

eigenes Großwerden denke und an meine Schulzeit denke,

das was ich so anstrengend fand, ist wahrzunehmen, dass

du in eine Schule gehst oder umgeben bist von weißen

Menschen und es immer diese Erzählung gibt von wir sind

alle gleich, wir sind alle gleich viel wert und so weiter und du

fühlst bis in jede Faser deines Seins irgendwas daran stimmt

nicht. Ich bin nicht so gleich wie die anderen. Das fühlst du ja

und manchmal, wenn ich das Erwachsenen erkläre, also

auch so ein bisschen wie Rassismus in der Gesellschaft

funktioniert, dass eigentlich ein Teil davon auch so eine Art

von gesamtgesellschaftlichem Gaslighting ist, nämlich

dadurch, dass wir Rassismus immer an den Rand drängen,

immer nur über die extremsten Gewalttaten sprechen und so

weiter, dass das etwas ist, das ja auch im kleinen, im

zwischenmenschlichen Miteinander stattfindet. Eigentlich

wird dir immer suggeriert, das bildest du dir nur ein und

darin besteht ja auch eine Gefahr. Also auch für die mentale

Gesundheit übrigens finde ich das super anstrengend und

erschöpfend und deswegen finde ich das gar nicht schlecht

darüber klar und direkt zu sprechen. Meine Mutter hat das

mit mir zum Beispiel auch gemacht und ehrlicherweise

waren die Ressourcen Anfang der 90er Jahre echt noch mal

andere als heute. Du meinst so ein Weiterbild? Ja, also auch

so was Kinderbücher angeht. Also ich weiß noch 2019, mein

Kind ist Anfang 2019 geboren und ich war relativ am Anfang

dann in einem Buchladen, der neu war und die hatten super

viele diverse Kinderbücher und ich habe total viele

mitgenommen. Mein Kind war noch weit davon entfernt,

dass ich irgendwas vorlese, aber ich dachte, ich nehme die

jetzt mit, wer weiß, wie lange das so bleibt und das war

Anfang der 90er überhaupt nicht so. Also meine Mutter hat

viel so Übersetzungen aus dem US-Amerikanischen

gelesen, die jetzt gar keinen Bezug auch zu Deutschland

hatten oder so und da ging es auch absichtsvoll um

Rassismus und Südstaaten und Versklavung und so. Mich

hat das auch total interessiert, aber das hat mir so einen

Rahmen zumindest gegeben zu verstehen, dass Teile davon

immer noch relevant sind auch in meinem Leben. Dass die

Art und Weise, wie ich betrachtet werde, daran sozusagen

sich anknüpfen lässt. Von daher, ich finde das total wichtig

und ich finde das total spannend, weil hier geht es ja um

Schutz. Also die Mutter, die das in der Serie macht, will ihr

Kind ja beschützen und sagen, es gibt Leute, denen kannst

du vertrauen, es gibt Leute, denen kannst du nicht

vertrauen, es gibt Leute, die werden dir so entgegentreten

und es gibt Leute, die werden dir so entgegentreten und das

hat was damit zu tun, wie du wahrgenommen wirst. Und ich

fand das wirklich so empowernd, weil sie war auch die

Einzige, die das jemals so sagen kann. Also nicht nur, weil sie

Mutter ist, sondern auch, weil sie auch schwarz ist und weil

sie es selber erlebt hat. Wenn die Person weiß gewesen

wäre, dann hätte ich das nicht akzeptiert als Botschaft. Ich

als Weißer wäre das auch nicht. Das fände ich wirklich

unfassbar stark. Dann gibt es eine andere tolle Szene, da

habe ich mich auch natürlich dann voll wiedergefunden.

Seine beste Freundin sitzt im Rollstuhl und die hat

Blasknöcheln und er nutzt die Superkräfte, um sie schweben

zu lassen. Und sie ist stinksauer, sie will das gar nicht. Und

dann geht er auch wieder nach Hause und erzählt es seiner

Mutter und fragt, aber ich wollte dir doch helfen. Dann sagt

sie, ja, aber du hast nicht gefragt. Und dann merke ich, sind

das so einfache Antworten, die man dann gibt. Man hat

einfach richtig gemerkt, da haben sich die Macher*innen mit

auseinandergesetzt. Das erinnert mich gerade daran, mein

Kind hat so eine Serie geguckt, von der ich zuerst dachte, du

Möbelzwillen. Wo was ist das? Das heißt Princess Power und

das ist halt so eine Kinderserie und es ist total sü.. Da gibt

es genauso eine Situation auch und zwar sind es so

Prinzessinnen, die auch von Rassismus unterschiedlich

betroffen sind und die spielen ein Fußballspiel und eine

Prinzessin ist blind. Und dann versucht die andere auch, die

die ganze Zeit zu unterstützen, aber die möchte das gar

nicht, möchte einfach in Ruhe Fußball spielen. Und dann

irgendwann haben die, naja, Konflikte, ich finde, das trifft sie

nicht mal. Irgendwann sagt sie, ey, du hörst jetzt bitte sofort

damit auf, das ist richtig nervig, so kann ich überhaupt nicht

spielen. Und dann geht es tatsächlich auch darum, es wird

dann so thematisiert, okay, ach so stimmt, ich habe gar nicht

darüber nachgedacht, dass du vielleicht auch möchtest,

dass ich dich frage, ob es überhaupt irgendwas gibt, was du

brauchst und was es konkret wäre. Und dann lösen die das

Problem, es ist total sü.. Dann spielen die, glaube ich, so

mit, ich glaube, die haben dann irgendwie so spielen mit

Glocken oder so was, das ist auf jeden Fall echt nett

gemacht auch. Wie hast du mit deinem Kind über das Thema

gesprochen? Tatsächlich ist es immer so ein bisschen

unterschiedlich. Also ich versuche natürlich so ein bisschen

mit dem Alter zu gehen. Ich versuche darauf zu achten, dass

wir Kinderbücher haben und das einfach, egal auch, sei es

im Freundinnenkreis oder so, dass es einfach total normal

ist, dass wir mit sehr unterschiedlichen Leuten unterwegs

sind. Und da ist Rassismus ein Faktor, aber da ist nicht nur

Rassismus ein Faktor, da geht es natürlich auch um

Klassismus zum Beispiel. Also wer hat Zugang zu Geld? Ich,

genau. Also das sind so, das sind so ganz, da kommen ganz

viele Sachen rein, sozusagen, die wichtig sind. Aber zum

Beispiel auch, ich habe viele queere Freundinnen, das ist

zum Beispiel auch ein Faktor. Also ganz viele

unterschiedliche Sachen. Und mir ist einfach total wichtig,

dass mein Kind das als Normalität erlebt. Trotzdem merke

ich natürlich auch an meinem Kind, dass mein Kind geprägt

wird von dieser Gesellschaft. Also wir haben schon auch

Gespräche, wo wir hatten das jetzt gerade, als mein Kind

meinte, also ich weiß gar nicht mehr genau, mein Kind wollte

irgendwie mit so einem Rollkoffer durch den Flur fahren und

da meinte ich, nee, mach das bitte jetzt nicht, weil das, was

hier im Flur steht, da stand noch ein Karton, der soll da

stehen bleiben. Und mein Kind meinte, du bist aber nicht der

Chef. Und meinte ich, wer ist denn der Chef? Papa ist der

Chef. Dann meinte ich, warum ist Papa der Chef? Papa ist

stark und schlau. Da meinte ich, ich bin auch stark und

schlau. Da meinte mein Kind, ja, aber du bist nicht der Chef.

Und dann dachte ich, ja gut, okay, damit muss ich jetzt

irgendwie umgehen. Und dann wollte mein Kind halt so

Kleinigkeiten, zieh mich mit dem Koffer durch die Gegend,

mach dies, mach das. Und meinte ich, ich würde es wirklich

total gerne machen, aber ich bin nicht der Chef. Ich weiß gar

nicht, ob ich die Befugnis habe, das zu machen. Und dann

dachte sich mein Kind irgendwann, das ist ja natürlich echt

irgendwie, darauf habe ich auch keinen Bock. Dann meinte

sie irgendwann, na gut, wir sind alle unser eigener Chef. Und

dann war sie damit so, okay, aber klar, solche Sachen haben

wir auch, solche Gespräche haben wir auch. Also mein Kind

ist auch schon nach Hause gekommen und hat irgendwelche

Sachen gesagt von wegen, schwarz und braun ist hässlich.

Also ich habe ganz normale Gespräche, wie alle anderen

Eltern auch. Dadurch, dass mir einfach total bewusst ist,

unsere Kinder werden in diese Verhältnisse hinein sozialisiert

und es gibt keinen Weg daran vorbei. Es gibt keinen,

sozusagen, konsequenten Schutz, habe ich, glaube ich, eine

gewisse Entspanntheit. Und erwarte nicht, dass das bei uns

kein Thema ist, sondern ich weiß, dass es ein Thema sein

wird und ich bin da, um zu begleiten. Das mache ich

sowieso, also wie gesagt, auch mit der Auswahl zum Beispiel

von Büchern und so weiter oder von Geschichten,

Hörgeschichten oder was weiß ich. Oder auch, wenn wir

manchmal Sachen hören, die ich super problematisch finde,

dass ich dann kurz zum Beispiel eine Pause mache und

sage, ist dir das auch aufgefallen? Und manchmal erkläre ich

dann Hintergründe oder so. Ich versuche es meistens kurz

zu halten, weil ich auch so merke, so total viel über etwas

referieren ist nicht so spannend und das kann ich auch gut

nachvollziehen. Genau, und deswegen versuche ich

eigentlich einfach, das immer wieder auch einzubinden und

da nicht so eine total große Sache daraus zu machen,

sondern es ist ein Thema von vielen Themen und ein

normales Thema, mit dem wir uns auseinandersetzen. Ein

Freund von mir hat zwei Kinder und die guckten sehr gerne

Paw Patrol und der hat dann auch erst versucht, das denen

auszureden, aber er hat gemerkt, das geht nicht, gegen die

Klasse kommst du nicht an, wenn alle gucken und dann gibt

es T-Shirts und Rucksäcke und Spielzeug und so. Und dann

hat er einfach, genau wie du sagst, eine Frage gestellt. Ist

euch aufgefallen, dass die Tiere immer das machen, was die

Menschen sagen? Und dass es immer alles die Challenge ist.

Kann man nicht auch einfach nur spielen? Und dann haben

die Kinder das selber hinterfragt. Das fand ich irgendwie

schön, dass sie so zu ermächtigen, damit auch kritischer

umzugehen. Voll und ich denke mir auch, was willst du sonst

machen? Also du kannst ja, ich meine stell dir das mal vor als

Elternteil oder auch als Bezugsperson in irgendeiner Form,

die ganze Zeit zu schauen, dass du quasi auswählen musst,

wozu dein Kind Zugang hat in der Schule und so weiter,

kannst du total vergessen. Also ich glaube, da klappst du ab

ziemlich schnell, ehrlich gesagt. Von daher und ich denke

mir auch, also diese Sachen zu hinterfragen ist ja

grundsätzlich ein wichtiges Werkzeug. Also es ist ja was,

was sie im besten Fall wirklich auch lange begleitet. Von

daher üben wir das. Ich habe über dich gelesen, dass die

Leute über dich sagen, dass du immer ganz viele Ideen hast.

Also Bücherideen, Workshopideen, Konzeptideen. Wie gehst

du mit diesem Karussell? Ich nehme an in deinem Kopf ist

Kirmes. So in meinem Kopf ist oft Kirmes. Zumindest wie

packt man es auf die richtige Reihenfolge, die Perlenkette?

Was mache ich zuerst, was als nächstes? Am liebsten wenn

man ja alles gleichzeitig macht. Ja, das ist eine gute Frage.

Also ich glaube, eine Sache, die mir vielleicht hilft, ist, dass

ich ja auch Sachen mit Freundinnen mache. Das heißt, es

kann gar nicht immer alles nur davon abhängen, wie ich es

machen würde. Zum Beispiel möchte ich so eine

Gesprächsreihe mit einem Freund machen und der meinte,

ich kann ab Oktober. Und dann dachte ich, das ist ja gar

nicht schlecht. Dann können wir uns so ein bisschen schon

vorbereiten. Wir können schon mal überlegen, wie wir es

machen wollen. Aber das nimmt so ein bisschen die

Dringlichkeit raus, die ich manchmal innerlich verspüre. Das

ist ganz gut. Und dann kommt ja dazu, ich arbeite sowieso

frei beruflich. Das heißt, ich habe eigentlich immer die

Situation, dass ich mit mehreren Leuten, Organisationen

parallel arbeite. John Lear eigentlich immer. Ich finde es oft

nicht angenehm, ehrlich gesagt, weil das so ein bisschen…

Mangelwirtschaft. Na ja, gar nicht unbedingt das, sondern

eher so ein Ding von, da sind schon viele coole Sachen

dabei. Nur wenn es Sachen sind, wo ich auch viel

organisieren muss, wo ich zum Beispiel auch andere Leute

koordinieren muss oder so. Zum Beispiel, ich bin auch

gerade dabei, ein Kinderbuch fertig zu machen, wo andere

Leute geschrieben haben. Und dann musst du anderen

Erwachsenen hinterher laufen, dass die ihren Kram machen

und so. Dann überschneidet sich das natürlich oft und dann

gehen Zeitpläne oft nicht auf und so weiter. Aber ich merke

auch, ich habe da eine innerliche Entspanntheit. Irgendwie

wird es schon. Irgendwie wird es schon. Und ich muss auch

sagen, ich mag auch einfach viele Ideen zu haben. Und ich

finde, dass ich relativ viel auch umsetze. Natürlich nicht

alles, aber schon irgendwie relativ viel. Und was ich so

merke an mir ist, ich glaube, dass meine größte Angst vor

dem Alter tatsächlich die ist, dass ich einfach weiß nach

hinten raus, meine Zeit knapp. Und das ist, ich weiß gar

nicht, wie ich das sagen soll. Da denke ich mir, ich will noch

dies machen und jenes machen. Das würde ich eigentlich

auch richtig gerne, richtig gut können. Aber dafür brauchst

du ganz viel Übung. Das ist sozusagen mein größtes Ding.

Und die Sachen, die Ideen, die ich so habe, sind oft Sachen,

die ich auch umsetzen kann. Und dann versuche ich, sie

umzusetzen. Und hast du dann so einen Ideenparkplatz? Gar

nichts, alles in einem Kopf. Ach krass. Ich fange an,

irgendwann mir so Dokumente zusammenzulegen, wo ich

aber Ideen rein dampel. Weil ich merke, dass ich dann auch

entspannter bin. Das ist auf jeden Fall nicht weg. Und ich

muss nicht an alles gleichzeitig denken. Das ist voll

spannend, weil ich habe das Gefühl, dass je nachdem, was

es ist, versuche ich eigentlich relativ schnell es umzusetzen

oder es zumindest anzugehen. Deswegen habe ich das

Gefühl, dass ich das sozusagen sowieso, also ich muss nicht

unbedingt parken, aber ich bin meistens schon in Teilen

schon dabei und gucke, ob das realistisch ist, ob das was ist,

was ich tatsächlich machen kann. Und das hilft mir. Und

wenn du sagst, du arbeitest mit vielen Freund*innen

zusammen, sind es dann überwiegend Leute aus den

Communities, also B-Pog oder queere Menschen oder

Menschen, die auch gerade über Trauer geschrieben haben?

Ganz unterschiedlich. Also manchmal sind es wirklich

einfach nur Leute, mit denen ich sowieso irgendwie eine

Form von Freund*innenschaft habe. Und dann ergibt sich

das, weil wir irgendwie so merken, ja, merkst du das auch?

Ich habe so dieses irgendwie dieses eine Thema und ich

finde, es würde voll Sinn machen, darüber zu sprechen oder

so. Manchmal ist es wirklich nur das. Und manchmal sind es

auch so ganz kleine Sachen. Zum Beispiel habe ich jetzt ein

paar Mal über Instagram so Fragerunden zum Thema

Schreiben und Sachen veröffentlichen gehabt. VG Wort und

so. VG Wort, ja, ja. Ey, wirklich, ich finde das ist so wichtig,

weil ich finde das echt spannend. Ich habe jetzt so mit ein

paar Leuten gesprochen, die auch schon Sachen

veröffentlicht haben und ich so, bist du bei VG Wort? Was ist

VG Wort? Ich so, du musst sofort dich bei VG Wort

anmelden. Hast du Kondition? Nein. Aber was machst du

denn, wenn die Leute absagen? Dann verdiene ich kein Geld.

Gut, dann müssen wir gucken, was du Kondition hast. Ich

finde das nämlich voll wichtig. Darüber müssen wir echt

mehr reden. Ich hatte mein Gespräch mit Esra Karakaya von

Karakaya Talks und die hat ja dieses BIPOC Media Fest. Ich

fand das wirklich total interessant, weil ich das gerade bei

People of Color beobachte, dass in dieser Welt mit all ihrer

Scheißigkeit man sich auch selber ermächtigen und

empowern kann, indem man sich untereinander unterstützt,

beauftragt, bezahlt. Und bei Esra habe ich das gesehen, seit

Black Lives Matter ist mir das aufgefallen. Und bei Menschen

mit Behinderung gibt es das kaum, dass wir uns

untereinander beauftragen. Aber gibt es genauso

Fotografinnen, Webdesigner*innen, was auch immer? Und

ich würde mir wünschen, dass man sowas mal macht. Wie

würdest du da vorgehen? Ich gucke meistens, was habe ich

für ein Projekt und was wird da gebraucht. Zum Beispiel ein

Kinderbuch ist, glaube ich, ein gutes Beispiel. Zum Beispiel,

was ich immer mal mache, ist, dass ich einfach auf Insta den

Schwarm frage, welche Illustrator*innen kennt ihr? Welche

vielleicht auch mehrfach marginalisierten Illustrator*innen

kennt ihr? Und dann sammle ich das und dann habe ich eine

Liste. Und das lege ich tatsächlich relativ ordentlich ab, weil

ich manchmal auch in die Situation komme, dass Leute

sagen, ja, wir wissen jetzt gar nicht, wir würden irgendwie

gerne eine Person beauftragen, die nicht weiß und

heterosexuell und ableisiert und so weiter ist. Hast du eine

Idee? Und dann kann ich halt direkt einfach die Liste

weiterschicken oder direkt auch Leute empfehlen, mit denen

ich schon zusammengearbeitet habe. Aber dann bist du ja

das Nadelöhr. Müste man das nicht alles transparent

machen online? Ja, na klar. Also darüber habe ich auch

schon nachgedacht. Aber so eine Datenbank zu pflegen, ist,

glaube ich, echt noch mal eine andere Nummer. Und ich

versuche, das wirklich einfach sehr konsequent in

Zusammenhängen zu machen, in denen ich arbeite, weil mir

schon auch wichtig ist, also zum Beispiel mit Verlagen habe

ich jetzt ja schon mit ein paar unterschiedlichen

zusammengearbeitet. Und ich habe ungefähr, glaube ich,

eine Idee davon, was ist realistisch, zum Beispiel geldmäßig

zu bekommen. Was ist ein vergleichsweise guter Vertrag und

so weiter? Das dürfen Leute dann natürlich trotzdem immer

noch anders sehen als ich, aber so im Vergleich mit zum

Beispiel anderen Verlagen. Und dann kann ich in der Regel

einfach auch schauen, dass die Ausgangskonditionen schon

gar nicht so schlecht sind. Weil ich denke mir manchmal,

zum Beispiel mit Blick auf mein Kind, wenn es jetzt so um

den Körper geht, ist mir total wichtig, dass mein Kind lernt,

das ist dein Körper und du bestimmst über deinen Körper

und du hast Autonomie über deinen Körper. Weil mein best

case scenario ist, dass wenn mein Kind in eine Situation

kommt, wo Menschen grenzüberschreitend sind, dass mein

Kind direkt merkt, du hast eine Grenze überschritten, darauf

habe ich keine Lust. Und so ähnlich sehe ich es eigentlich

auch im Zusammenhang mit meiner Arbeit, nämlich dass

Leute eigentlich schon sozusagen so anfangen, dass sie

vergleichsweise gute Verträge haben und sie sich dann

überlegen, ey, der Vertrag, da verdiene ich ja viel weniger

und muss viel mehr machen, habe ich da eigentlich Lust

drauf? Also einfach um schon sozusagen eine Art Einstieg zu

finden, wo es vergleichsweise gut ist, wo die Konditionen

vergleichsweise gut sind. Gleich geht’s weiter. Wenn du

diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das

mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug

kannst du alle Folgen vorab hören und du wirst, sofern du

das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle

Infos findest du unter www.im-aufzug.de. Ende der Service-

Durchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. Als wir

unser Kinderbuch gemacht haben, da war uns von Anfang an

wichtig, dass die Illustrationen auch von jemanden mit

Behinderung gemacht werden, weil es einfach zu viele

Klischees gibt, wenn nicht die Rollstühle machen und so.

Und der Faller Erk hat sich erst so ein bisschen, ja, sagen wir

mal, sie wollten da ins Gespräch gehen und für uns war das

aber nicht verhandelbar. Und beobachtest du das auch,

wenn du Kinderbücher zum Thema Rassismus machst oder

Allgemeinbücher zum Thema Rassismus, die illustriert

werden müssen, dass Schwarze Illustratorinnen einfach

anders auch an das Thema rangehen. Voll, na klar, voll. Also

bei dem Kinderbuch „Tschüss, Urohoma“, zum Beispiel,

sehe ich das auch total. Also es wird schwarz sein, wird sehr

divers dargestellt. Also die fahren ja nach Ghana und der

eine Opa kommt auch aus Ghana und ich finde es total cool.

Der ist so 70er-Jahre inspiriert angezogen. Also sie sind

natürlich ein bisschen älter gemacht worden, damit Kinder

direkt erkennen, das ist sein Opa sozusagen. Und der ist so

ein bisschen 70er inspiriert. Und das ist, glaube ich, auch für

Leute cool, die sich so mit Ghana und Menschen in den

70er-Jahren in Ghana und so was befassen, weil die

modisch einfach mega weit vorne waren. Du hast

unterschiedliche Hautschatterungen, du hast

unterschiedliche Körperformen. Also all diese Sachen sind

total relevant, finde ich. Von daher kann ich das total gut

nachvollziehen und ich muss sagen, ich habe meistens nicht

die Situation, dass so doll ich in Diskussionen gehen muss.

Habe ich zumindest das Gefühl. Ich kann mir vorstellen, dass

der Diskurs da auch weiter ist. Ich glaube in Teilen ja und

andererseits ist es bei mir inzwischen so, dass manche, also

nicht alle Bücher, aber manche von den Büchern, die ich

veröffentlicht habe, ich ja auch schon länger mit den Leuten

zusammen arbeite. Das heißt, es ist nochmal ein anderes

Verhältnis, glaube ich. Also das Workbook zum Beispiel habe

ich mit Familie Faces gemacht und da war es ja wirklich

eigentlich so, dass die meinten, wir würden gerne noch was

machen, was irgendwie auch anknüpft an das erste Buch.

Hast du eine Idee, und ich hatte zwei Ideen und die sind

auch beide umgesetzt worden. Ich hatte auch sehr konkrete

Ideen. Ich war so, okay, wir brauchen eine Art Workbook,

was eigentlich so ein bisschen funktioniert wie ein

Workshop, aber den du so zu Hause begleitend machen

kannst, wo du immer mal eine Pause machst und dann

wieder reinkommst. Weil ich schon merke, dass viele Leute

da auch so eine Lücke empfinden, zwischen, okay, jetzt bin

ich in den Workshop gegangen oder ich habe ein

theoretisches Buch gelesen, aber ich kann es nicht so richtig

auf mich beziehen oder nur stellenweise. Und die waren

irgendwie entspannt. Also die haben… Ist ja auch ein neuerer

Verlag, ne? Das stimmt, aber selbst bei denen… Also ich

arbeite ja jetzt zum Beispiel gerade an einem Buch mit dem

Karlsson-Verlag, im Sommer kommt auch eins raus. Ich

muss schon sagen, also dass mir sehr viel Vertrauen

entgegengebracht wird, aber ich arbeite eben mit dem

Karlsson-Verlag auch schon relativ lange zusammen und ich

glaube, dass so diese zwischenmenschliche Ebene schon

auch eine wichtige Ebene ist. Also und ich weiß auch, und

das finde ich auch wichtig, ich weiß, was ich beitragen kann

realistisch und ich weiß auch, wo andere Leute deutlich mehr

Expertise haben. Zum Beispiel bei der Gestaltung, bei dem

Workbook, also als ein konkretes Beispiel. Ich wusste, was

ich für eine Gestaltung möchte, nämlich ich wollte eine

Gestaltung, wo viele Linien sind, damit Leute besser an

Render schreiben können, zum Beispiel ihre Gedanken. Mir

war wichtig, dass es viel Raum gibt für Notizen. Mir war

wichtig, dass es so ein bisschen was hat, so eine Mischung

aus das, was an Achtsamkeitsplanern cool ist und aber auch

so ein bisschen was so an schönen Papeteriematerialien da

ist und aber auch so das, was so an Heften, wo du Sachen

abkreust und so was. So eine Kombination daraus und in

möglichst schön. Und das ist sozusagen das, wo meine

Vision anfängt und aufhört und dann gibt es eine Person, die

grafische Gestaltung macht und die deutlich mehr Ahnung

davon hat, wie das umgesetzt werden kann und da habe ich

in der Regel dann auch Vertrauen. Also ich glaube, dass ich

gut darin bin zu sehen, wo fängt meine Kompetenz an, wo

kann ich wirklich was beitragen, wo reicht es auch, dass ich

einfach sozusagen nur eine Meinung noch gebe, gefällt mir

die Farbe oder finde ich so besser oder so, finde ich das

irgendwie nachvollziehbar. Genau und ich habe den

Eindruck, dass so diese zwischenmenschliche Ebene schon

auch eine wichtige Ebene ist dann. Und sind die

Illustratorinnen dann auch schwarz? Bei dem Buch, was jetzt

im Juli rauskommt, das wird ein Kindervorlese Buch

rauskommen, das heißt „Ein ganz normaler Tag“ und da

haben viele unterschiedliche Autor*innen geschrieben. Alle

Autor*innen haben auch eine eigene Person, die illustriert

hat jeweils und das sind alles von Rassismus betroffene

Menschen bzw. von Rassismus oder Antisemitismus

betroffene Menschen. Du hast ja auch AfrikaWissenschaften

studiert und eines deiner Themen ist

Postkolonialismus. Großes Thema in Deutschland

diskutieren wir da im Humboldt-Forum, vor allem hier in

Berlin, Berliner Kontext, da viel darüber. Gibt es irgendwas,

was du in deinem Studium selber so neu und unerwartet

fandest in diesem Erkenntnis des Postkolonialismus, das du

teilen kannst? Ich würde nicht unbedingt sagen total

unerwartet, ich glaube vielleicht eher so. Ich habe mich in

dem Studium aufgehoben gefühlt, weil postkoloniale Theorie

ja vor allem auch dazu beiträgt, Normalitäten zu hinterfragen

und zu hinterfragen, warum ist das eigentlich normal, wie ist

das eigentlich gewachsen. Fragen von wie entstehen zum

Beispiel auch Texte, wie entsteht ein Kanon zum Beispiel,

also Sachen, die wir keine Ahnung gängigerweise in der

Schule lesen beispielsweise, wie entsteht das eigentlich

alles, wie entstehen eigentlich gesellschaftliche

Erzählungen. Und ich fand das total schön, weil ich glaube,

dass ich Teile sozusagen davon schon mitgebracht habe und

darin die Art und Weise die Welt so zu betrachten und alles

auseinanderzunehmen, um zusammenzubauen,

unterschiedlich zusammenzubauen, ich glaube darin habe

ich mich sehr aufgehoben gefühlt und sehr zu Hause

gefühlt. Und das war für mich tatsächlich eine total schöne

Erfahrung, weil ich das als Gegensatz zu meiner

Schulbildung wahrgenommen habe. In der Schule habe ich

das überhaupt nicht so wahrgenommen. Ich habe mich für

immer daran erinnern, dass wir im zweiten Halbjahr der 13.

Klasse im Deutschleistungskurs, ich hatte

Deutschleistungskurs und Englischleistungskurs,

argumentieren lernen sollten. Ich dachte mir, Digga, das ist

die 13. Klasse, hier ist jetzt auch, hier passiert jetzt nicht

mehr viel, wir haben noch irgendwie acht Wochen, die wir

jetzt hier irgendwie absitzen, der Drops ist gelutscht

eigentlich. Das fand ich total krass und ich finde, also für

mich fasst das einfach noch mal so schulische Bildung sehr

stark zusammen. Das heißt natürlich nicht, dass alle

Lehrkräfte das genau gleich machen und so, aber wer sich

so ein bisschen mit dem Schirme auch mit Schule

auseinandersetzt, gerade auch wissenschaftlich, wird

verstehen, dass Schule nicht dafür da ist, um besonders

kritische Geister in die Welt hinaus zu entlassen. Nee, haben

sie zu formen. Anzupassen an die gesellschaftlichen

Verhältnisse. Ich habe in meinem Studium der Gesellschaft

und Wirtschaftskommunikation irgendwann so in der Mitte

die Entscheidung getroffen. Ich forschte mal so ein bisschen

im Bereich Behinderung und Vielfalt in den Medien und

meine Diplomarbeit andelte dann auch von dem Thema „Die

Darstellung behinderter Menschen im Fernsehen“ und in

meiner mündlichen Prüfung habe ich die Fernsehserie Glee

analysiert und habe sie auf Rassismus und Elblismus und

Sexismus untersucht und was ich nicht wusste war, dass

meine Dozentinnen die Prüfung abnahmen, das war ihre

Lieblingsserie und das sagte sie mir dann in dem Gespräch,

also ja da hast du ja aber was vorgenommen jetzt in

irgendeine Lieblingsserie und so und dann habe ich ihr

anhand von Bildausschnitten, wir durften ihnen keine Videos

zeigen, bewiesen, dass die Serie sexistisch, rassistisch und

elblistisch ist und die fand es danach auch nicht mehr ihre

Lieblingsserie, fand ich interessant, dass es auch so schnell

geht, aber ich habe für mich gemerkt, ich habe mir auch

super viele Sachen mardig gemacht, also früher mochte ich,

keine Ahnung, den Film Avatar oder so und dann ist es aber

auch so voller Klischees und Rassismen, Sexismen,

Elblismen, dass ich auch Disney-Filme inzwischen sehr

schwer gucken kann, zumindest die älteren, dass man sich ja

auch selber irgendwie so eine Art Hobby genommen hat. Ich

finde es voll spannend, ich glaube für mich fühlt sich das

nicht so an. Nee? Nee. Kannst du das gucken ohne dich zu

ärgern? Ehrlicherweise, ich gucke es fast nie. Das macht es

einfach. Also ich kann es nicht mehr gucken? Ja, ich glaube

meine Auswahl ist einfach anders und ich glaube meine

Auswahl ist anders und mir geht es auch nicht unbedingt

darum, dass Sachen so total frei von problematischen

Darstellungen sind, zum Beispiel ich mochte super gern die

Serie Mad Men, ich weiß nicht ob du kennst diese 60er Jahre

Werbeagentur-Typen, die die ganze Zeit irgendwie

eigentlich Alkohol trinken und sexistisch sind wirklich in einer

Tour und ich fand die Serie aber trotzdem total gut, weil ich

sie im Hinblick auf so Männlichkeit total spannend fand, also

weil ich schon fand, dass Männlichkeit thematisiert wird. Ich

glaube es natürlich auch eine Frage der Perspektive, wie

gucke ich mir etwas an, aber ganz zum Schluss, also du hast

diese Hauptfigur Donald Draper, der ja eigentlich die

Identität einer anderen Person gestohlen hat, um dem Krieg

zu entkommen und ganz zum Schluss in der letzten Folge,

glaube ich der letzten Staffel, ist der irgendwie in so einer

Therapieeinrichtung in Kalifornien und fängt total an zu

weinen und es so sagt eigentlich glaube ich sinngemäß

sowas, was ich schon echt lange her geguckt habe, aber

sagt so sinngemäß sowas wie, ich habe mich nie geliebt

gefühlt, weil kein Mensch mich sieht, weil ich mich nie zeigen

kann. Sowohl sozusagen mit Blick auf meine gestohlenen

Identität, als auch als Typ, wie ich hier so als so mega

grandioser Typ die ganze Zeit durch die Gegend laufe. Von

daher muss ich sagen, also ich kann schon auch Sachen mir

angucken, die jetzt nicht sozusagen in Anführungszeichen

einwandfrei sind, das ist auch nicht mein Anspruch, weil

eigentlich lässt sich alles kritisieren, aber die Frage ist

natürlich will ich das immer und die Frage ist auch wofür will

ich das, also ich finde es auch interessant mir Sachen

anzugucken, um nochmal auch so einen geschärften Blick

dafür zu bekommen, wie ist etwas eigentlich strukturiert, wie

funktioniert es eigentlich, wie operiert das sozusagen, selbst

in Momenten, wo ganz viele Sachen total gut dargestellt

sind. Also ich finde das auch spannend ehrlich gesagt. Ich

finde es ja bei dir immer wieder so schön, wenn wir uns

unterhalten, dass du immer auch die andere Perspektive mit

einbeziehst, also dass es nicht so ist, es ist richtig und es ist

falsch, aber es ist ja auch unglaublich anstrengend, immer

die verständnisvolle Person zu sein, die dann irgendwie auch

die ganze emotionale Arbeit leistet oder Kübra Gümüjei alles

mal formuliert, dass sie keine Lust mehr hat, die intellektuelle

Pusskraft zu sein. Wie oft erpackt dich dieses Gefühl einfach

so, fickt euch alle? Ich glaube, ich habe das eigentlich gar

nicht so sehr, ich glaube ich habe das eher

gesamtgesellschaftlich, als so per se in direkten Momenten,

weil ich glaube, also ich habe ja gerade schon so ein

bisschen auch angedeutet, so dieses Konditionen haben. Ich

glaube für mich ist es meistens okay, weil ich sehr gut darin

bin, mich abzugrenzen. Ich habe einfach klare Grenzen für

die Art und Weise, wie ich arbeite und das schicke ich quasi,

also nur so als Beispiel, wenn ich ein Angebot rausschicke,

dann schicke ich das quasi direkt mit und dann ist auch klar,

so und so bin ich bereit zu arbeiten und das und das mache

ich auch alles nicht. Und das nimmt mir natürlich total viel

Arbeit ab, ich muss nicht immer allen Menschen, ich muss

nicht alle Erwartungen erfüllen, dadurch kann ich die Arbeit

machen, von der ich meine, dass ich da auch hilfreich sein

kann. Ich glaube, das ist eine Sache. Das heißt, Konditionen

sind nicht nur Geld, sondern auch alle müssen das gelesen

haben oder? Zum Beispiel oder also ich habe einfach schon

super abgefahrene Situationen gehabt in so

Arbeitskontexten, keine Ahnung, zum Beispiel, dass Leute in

den Workshop gekommen sind und dann das journalistisch

verarbeitet haben, was natürlich total ätzend ist für alle

anderen Leute, die im Workshop sind und da teilweise auch

wirklich problematische Sachen dabei waren, dass dann

einfach klar ist, wir kommen hier zusammen und hier wird

nicht irgendwie irgendwas journalistisch verarbeitet, sondern

das ist ein Raum für Selbstreflektion und das kannst du

machen, aber es zwingt dich auch kein Mensch dazu, das zu

machen, also überleg dir das vorher. Das ist ein

Lernangebot. Also genau, ich glaube, da geht es also

tatsächlich nicht nur um Geld, da geht es zum Beispiel auch

um ganz pragmatische Sachen. Wenn ich irgendwo

übernachte, dann möchte ich nicht irgendwie ganz

kompliziert mich durch irgendeine Stadt finden, in der ich

noch nie war, sondern im besten Fall kann ich über die

Straße gehen und dann ist da der Veranstaltungsort oder so.

Es sind wirklich so teilweise super pragmatische Sachen.

Von daher habe ich das Gefühl, ich habe das gar nicht die

ganze Zeit und in meinem Freundinnenkreis sowieso nicht,

sondern das ist wirklich einfach nochmal ein ganz anderer

Raum und ich finde es spannend, weil gerade als du über die

Serien gesprochen hast, eine Erfahrung, die auch viele Leute

mit mir teilen, ist so dieses Ding von „Ich habe angefangen,

mich mit verschiedenen Formen von Diskriminierung stärker

zu beschäftigen und merke auf einmal, die Leute, die mich

umgeben, haben echt problematische Ansichten und dass

dadurch so eine Einsamkeit aufkommt, weil sie merken, ey,

unsere Werte passen überhaupt nicht zusammen, darüber

habe ich vorher so nie nachdenken müssen und ich glaube,

dass ich inzwischen eigentlich einen Freundinnenkreis habe,

wo ich irgendwie, ja, wo ich entspannt sein kann, wo ich

nicht die ganze Zeit darüber reden kann und wenn dann

irgendwie auf eine Art und Weise, die für mich angenehm ist,

die produktiv ist, mit gegenseitiger Unterstützung. Und dann

muss da auch nicht alles PC sein, ne? Also… Nee, da sind

natürlich auch teilweise super problematische Witze und so

dabei, aber das musst du ja auch können. Das kannst du

nicht, wenn du davon keine Ahnung hast, ehrlich gesagt. Das

finde ich ganz interessant, weil ich beobachte das auch. Also

mein Freundinnenkreis ist größtenteils nicht behindert und

die sind auf jeden Fall keine Menschen, an denen ich mich

abarbeiten muss oder die ich aufklären muss. Und trotzdem

sagen sie halt mal Dinge, die man halt so sagt, so was wie,

keine Ahnung, komm wir gehen irgendwo hin oder eine Party

schmeißen, kurz mal vergessen haben, dass Gäste in

Ruhestuhl sein könnten, aber das dann auch schnell wieder

fixen. Und ich glaube, dieses Fixen wollen, das ist halt der

Unterschied. Voll, den Teil der emotionalen Arbeit, der

gängigerweise an dir hängen bleiben würde, als eigene

Verantwortung wahrzunehmen. Voll. Genau. Und ich bin

dann auch irgendwann dazu übergegangen zu schauen,

wann nehme ich jemandem etwas übel. Also inzwischen nur

dann, wenn er oder sie offensichtlich nicht bereit ist, daraus

zu lernen. Ja, damit kann ich viel anfangen. Ich würde auch

nicht in der Öffentlichkeit die eigene Barbele kritisieren. Kann

ich sehr gut nachvollziehen. Weil dann merke ich inzwischen,

tun wir allen anderen einfach nur den Gefallen zu

signalisieren, ihr wisst ja selber nicht, was ihr wollt. Safer

Space kann eben auch das bedeuten, dass wir uns trotzdem

solidarisch miteinander erstmal verhalten. Voll. Ich finde das

total spannend, weil ich das auch total komplex finde. Also

2020 war ja in meiner Wahrnehmung das Jahr in

Deutschland, wo Rassismus ein Thema geworden ist und

auch es einen breiten öffentlichen Diskurs dazu gab. Und da

gab es schon auch viele Leute mit sehr unterschiedlichen

Haltungen zu unterschiedlichen Dingen. Und in gewisser

Weise fand ich das auch total gut. Weil dann nämlich

nochmal klar wird, ja, also wir beanspruchen für uns alle,

eine rassismuskritische Perspektive zu haben. Wir kommen

aber nicht immer zu dem gleichen Ergebnis. Und ich fand

schon auch, also so anstrengend ich teilweise auch die

Diskussionen so fand, ich fand das schon auch befreiend,

weil ich auch wichtig finde zu sagen, ich komme zu meiner

Haltung, weil, und dann muss ich eben transparent machen,

warum habe ich dazu diese und jene Ansicht, warum habe

ich dazu eine andere Ansicht und so weiter. Wie komme ich

eigentlich zu meiner Haltung? Also deswegen bin ich da

glaube ich so ein bisschen zwiegespalten von ja und nein,

wobei ich dazu sagen muss, ich finde soziale Medien sind für

Kritik sowieso kein besonders guter Ort. Grundsätzlich nicht.

Ganz grundsätzlich nicht. Also genau, ich finde da kommt es

echt total darauf an, was konkret du kritisieren möchtest und

wie genau und spezifisch du das machen kannst. Aber ich

finde das tatsächlich einen schwierigen Ort, weil ich den

Eindruck habe, dass Algorithmen das einfach super gut

finden, wenn es irgendwo Stress und Drama gibt. Und da

hast du sozusagen dann noch den Algorithmus, der

irgendwie, also ich kann es besser nicht ausdrücken, aber

quasi für dich in die Schlacht zieht und das ist, also da sehe

ich mich zum Beispiel überhaupt nicht. Ich habe einige

Interviews mit dir gelesen und gehört und Podcasts und

deine Posts natürlich auch. Du postest gar nicht so viel, also

im Sinne von jeden Tag drei Posts oder so. Nicht immer so

was schlechteres, so Postens Stress. Aber trotzdem bist du

ja immer wieder im Gespräch bzw. der Algorithmus spürt

dich immer wieder in meinen Feed und das finde ich ganz

angenehm. Und am angenehmsten daran finde ich, dass du

menschliche Binderung mitdenkst und zwar regelmäßig. Das

machen nicht viele. Das fällt mir immer wieder auf, dass

behinderte Menschen oft als erste vergessen oder als letzte

genannt werden. Aber regelmäßig erwähnst du dieses

Thema. Wo kommt diese Sensibilisierung in deiner

Geschichte her? Also ich könnte jetzt sagen, dass ich auch

in einer Inklusionsklasse war, aber ich weiß nicht, ob das das

so richtig trifft. Ich glaube natürlich ist das in Teilen relevant,

weil das einfach Teil meiner Normalität war in der Schule.

Aber naja, also ich glaube eigentlich ist das ja auch ein

bisschen eine simple Sache. Wenn ich sage, dass ich mich

gegen Rassismus einsetze, dann ist mir auch total klar, dass

Rassismus zum Beispiel als Form von Diskriminierung dazu

führt, dass Menschen teilweise große Probleme mit ihrer

Gesundheit haben. Also es gibt inzwischen ja wirklich auch

viele Untersuchungen, die einfach deutlich machen, dass

Menschen, die Rassismus erfahren durch den Stress, eher

Herz-Kreislauf-Erkrankungen bekommen, eher

Depressionen und Angstzustände bekommen, eher

Krebserkrankungen bekommen und so weiter. Und also das

ist schon so eine sehr simple und sehr pragmatische

Perspektive ehrlich gesagt. Aber ich sehe schon auch, also

wenn ich mir Deutschland aktuell angucke und auch die

politische Situation in Deutschland angucke, dann finde ich

schon auch wichtig, immer wieder auch in den Blick zu

nehmen, dass rechte Ideologien intersektional funktionieren,

dass sie sich nicht nur gegen, in Anführungszeichen, eine

Gruppe richten, gegen Menschen, die von Rassismus

betroffen sind, sondern sie richten sich gegen Menschen,

die eine Behinderung haben. Sie richten sich gegen Frauen,

Frauen, die alleinerziehend sind zum Beispiel. Sie richten

sich gegen Menschen, die nicht heterosexuell sind. Die

richten sich ganz krass gegen Menschen, die von

Klassismus betroffen sind. Also ich finde schon wichtig zu

überlegen, wie kann Solidarität aussehen? Was bedeutet

das? Was verlangt das von mir auch ab als Person? Was

muss ich auf dem Schirm haben, ohne dass Leute mir die

ganze Zeit sozusagen sagen müssen, ach, übrigens,

vielleicht könntest du darauf achten, dass… Sondern ich

versuche halt zu schauen, was kann ich in den Blick

nehmen? Was kann ich davon wahrnehmen? Wie kann ich

dafür sorgen, dass nicht die ganze Zeit andere… Die

emotionale Arbeit, die ich teilweise auch selbst anstrengend

finde, wenn ich nicht dafür bezahlt werde, dass ich die

sozusagen eigenständig übernehme? Und ich finde das

spannend, dass du das gerade sagst, weil ich kann mich

noch daran erinnern, daran musste ich die ganze Zeit

während des Gesprächs denken, dass du und ich uns ja

auch ausgetauscht haben. Sodass wenn alle Strickereisen

und zum Beispiel du hast eine Frage oder so, dass wir uns

auch einfach immer Fragen beantworten und das auch nicht

mega schlaue Fragen sein müssen oder so. Und das finde

ich zum Beispiel auch voll wichtig, wirklich auch zu sagen,

ey, es geht gar nicht darum, alles auf dem Schirm zu haben.

Und ich meine, ich merke das ja auch, ich lerne immer noch

mega viel auch über Rassismus. Also, und das ist ein Thema,

mit dem ich mich ja schon auch irgendwie viel beschäftige,

aber ich lerne auch die ganze Zeit noch dazu. Und einfach

zu sagen, wir haben Spaces, wo wir uns Sachen fragen

können. Und das müssen nicht besonders schlaue Fragen

sein. Das ist auch voll okay, wenn wir irgendwas noch nicht

fertig gedacht haben oder so. Also wirklich das auch als Teil

von Solidarität zu begreifen. Man merkt das auch wirklich in

deiner Arbeit. Du hast jetzt, wir haben viel über Rassismus

gesprochen. Das Kinderbuch über Trauer und Tod, das ist ja

auch noch mein ganz eigenes Thema. Du hast ein Buch

geschrieben, das heißt „Kluft und Liebe“. Da geht es um

Beziehung, Partnerschaft und da drin gelebten Klassismus

und Rassismus. Du hast dich viel mit Klassismus auch

auseinandergesetzt. Ist das so, gibt es alles Eigenschaften,

die in dir vereint sind oder einfach deine Neugier, wo du

sagst, ja, da war ich jetzt vielleicht nicht so direkt betroffen,

aber das Thema ist genauso wichtig und spannend? Ich

finde es total spannend, weil Betroffenheit kann ja ein

Spektrum sein. Also zum Beispiel bin ich chronisch krank,

aber es macht natürlich etwas damit, wie ich

wahrgenommen werde. Nämlich ich werde nicht als

chronisch kranke Person wahrgenommen. Ich werde auf

jeden Fall nicht als Person mit Behinderung wahrgenommen.

Und je nachdem sozusagen, wie das in Deutschland

ausgelegt ist, je nachdem, wie gut es mir in einem Jahr geht,

habe ich einen Behindertengrad von 40 Prozent, so seltsam

das auch ist. Also ich bin nicht von allen Sachen direkt

betroffen und auch nicht von allen Sachen auf die gleiche Art

und Weise. Und ich finde diesen Gedanken von Spektrum

auch hilfreich. Ich kann das mal mit Blick auf Rassismus

vielleicht auch veranschaulichen. Also unsere Erfahrung mit

einer Form von Diskriminierung hat ja immer auch damit zu

tun, wie sind wir im Kontext von anderen

Diskriminierungsverhältnissen positioniert. Und das

versuche ich einfach immer deutlich zu machen. Das heißt,

wenn Rassismus quasi ein Riesenspektrum ist, du kannst es

dir vorstellen mit ganz vielen kleinen Tünktchen oder

Wassertropfen oder so, dann berührt mich nicht jeder

Wassertropfen, sondern mich berühren ganz bestimmte

Wassertropfen. Aus der Kombination, dass ich als Frau

wahrgenommen werde, aus der Kombination, dass ich als

heterosexuell wahrgenommen werde, dass ich eine deutsche

Staatsbürger*in schafft habe, dass ich eine relativ helle

Hautschattierung habe, dass ich einen akademischen Grad

habe, all das macht etwas damit, wie ich Rassismus erfahre.

Das heißt nicht, dass ich super wenig Rassismus erfahre. Ich

glaube, so Quantifizierung ist eh so ein bisschen kompliziert,

aber es macht etwas Spezifisches aus der Erfahrung, die ich

sozusagen mache. Und für mich ist sozusagen diese

Perspektive einfach hilfreich. Felix Lobrecht war in diesem

Podcast mal zu Gast. Wir haben uns auch viel über

Diskriminierungsformen unterhalten und er hat gesagt, dass

er glaubt, dass ein Großteil der Diskriminierungen, die wir

gesellschaftlich machen und erleben, ihren Ursprung im

Klassismus haben. Also als reicher Behindertemensch erlebt

man anderen oder weniger Diskriminierung als behindertem

Mensch, der kein Geld hat oder nicht das Privileg hat,

ausgebildet zu sein. Das Gleiche mit Frauen, mit Schwarzen

und so weiter. Wissen wir, um wirklich einen nennenswerten

Schritt weiterzukommen, uns vielleicht

gesamtgesellschaftlich in der Schule und so auch viel mehr

mit Klassismus auseinandersetzen, um dann von dort aus

wie so einen Blumenstrauß die anderen Ismen zu

aufhauschen? Ich finde es spannend, also ich höre diese

Perspektive ab und zu, dass sozusagen Klassismus eine

zentrale Grundform von Diskriminierung ist. Sexismus

wahrscheinlich auch. Aber ich denke mir so ein bisschen,

also es ist glaube ich so ein bisschen eine Perspektivsache,

das kannst du durchdeklinieren mit allen Formen von

Diskriminierung. Also eine schwarze Person mit Behinderung

würde eine andere Diskriminierungserfahrung machen als

eine weiße Person mit Behinderung. Das kannst du wirklich

mit allen Formen von Diskriminierung so machen. Alles

steckt sozusagen in allen drin. Von daher würde ich für was

anderes plädieren. Ich würde glaube ich eher dafür

plädieren, dass wir einfach insgesamt uns mit verschiedenen

Formen von Diskriminierung befassen und überlegen, was

bedeuten die eigentlich, wie wirken die eigentlich. Also wenn

ich jetzt zum Beispiel an Rassismus als Form von

Diskriminierung denke, dann gibt es in Deutschland ja

Zahlen dazu, dass wenn wir uns zum Beispiel das Gender

Pay Gap angucken, dass es noch mal auch ein zusätzliches

Pay Gap gibt zwischen Frauen, die von Rassismus betroffen

sind und weißen Frauen, dass es da also sozusagen noch

mal eine Kluft gibt. Oder dass Menschen, die von Klassismus

betroffen sind in Deutschland, sehr oft und auch

überproportional von Rassismus betroffen sind. Also du hast

halt Überschneidungen von Diskriminierungsformen und ich

finde das ehrlich gesagt auch nicht so seltsam, weil ich

meine am Ende des Tages leben wir im Kapitalismus und da

geht es natürlich in gewisser Weise darum zu reflektieren,

wer ist gutes Humankapital vermeintlich und wer ist es nicht,

bzw. welches Humankapital wird wo zum Einsatz gebracht.

Von daher glaube ich, also leben wir in einer Gesellschaft,

die immer auch mit einer vermeintlichen Arbeitsaufteilung

und damit verknüpft auch mit einer Vorstellung von

Wertigkeit und am Ende auch Menschlichkeit sozusagen

einhergeht. Ich glaube aus der Nummer kommen wir nicht

raus, aber das würde ich sagen bezieht sich auf alle Formen

von Diskriminierung. Zum Beispiel, dass im Zusammenhang

mit Sexismus Sorgearbeit ein total großes Ding ist und

Sorgearbeit unbezahlt ist, dass natürlich am Ende des Tages

viel auch im Zusammenhang mit Arbeitsverhältnissen macht,

nämlich dass Sorgearbeit als natürliche Aufgabe sozusagen

von Frauen wahrgenommen wird einerseits und dass aber

Menschen, die wenig verdienen oder die für bestimmte

Arten von Arbeit gar nichts verdienen, damit natürlich in

gewisser Weise eine schlechtere Entscheidungsfreiheit

haben und weniger Autonomie haben und so weiter, auch

zusammenhängt. Also genau deswegen, ich glaube es ist so

ein bisschen eine Perspektivfrage, ich versuche deswegen

auch immer so ein bisschen zu erklären, quasi

Diskriminierung oder auch Synonymunterdrückung ist ein

Oberbegriff und es gibt unterschiedliche Formen und da ist

nicht eine schlimmer als eine andere, sondern das sind

unterschiedliche Formen, die überschneiden sich, die

bedingen sich auch gegenseitig, die leihen sich auch Teile

voneinander aus zum Beispiel, das finde ich total wichtig und

am Ende durchziehen sie sich natürlich auch alle gegenseitig

auch in den Erfahrungen, die wir als Einzelpersonen machen.

Eine Erkenntnis, die mich wirklich krass schockiert hat, die

auch relativ obvious ist, der migrantische Anteil an

Schüler*innen an Förderschulen ist so viel höher als an

Regelschulen ist und wenn man sich dann anschaut, welche

Nationalitäten, dann sind es meistens aus Ländern außerhalb

Europas. Also kein schwedisches Kind wird als

Lernbehindert tituliert, aber das afghanische Kind vielleicht

eher und dieser Rassismus, der im Bildungssystem schon so

tief verankert ist, wird ja überhaupt nicht verarbeitet. Also wir

reden dann über Sinn und Unsinn von Inklusionsschulen,

aber wir reden nicht über Rassismus im Bildungssystem in

Förderschulen. Zum Beispiel, ich finde das spannend, also

ich finde die Schule ist da auch ein total interessantes

Beispiel natürlich im Hinblick auf Rassismus, also da gibt es

viele Untersuchungen, die eben zeigen, bei gleicher Leistung

kriegen Kinder, die von Rassismus betroffen sind,

schlechtere Übergangsempfehlungen und schlechtere

Noten, aber das gilt zum Beispiel auch im Zusammenhang

mit Klassismus. Also Kinder, die von Klassismus betroffen

sind, auch bei gleicher Leistung, kriegen schlechtere

Übergangsempfehlungen zum Beispiel. Also von daher

können wir sehen, dass sozusagen diese gesellschaftliche

Auslese, dass dieser Prozess ja schon ziemlich früh anfängt

und mit Blick auf Ableismus finde ich total interessant, dass

da sozusagen noch mal die Art und Weise, wie die

Diskriminierung funktioniert, in Teilen noch mal anders

funktioniert, weil wir da nämlich nicht sagen, zumindest zu

Beginn gehen alle Kinder auf die gleiche Grundschule, was ja

natürlich auch nur so mittelfunktioniert mit Einzugsgebieten

und so weiter, aber dass da sozusagen oftmals ja schon von

Beginn an eine krasse Segregation da ist. Das dachte ich war

doch aus dem Augen, aus dem Sinn. Und dann nimmt man

die Kinder mit Migration zu der Grunde auch gerne aus, also

eben in diese Förderschule, damit wir uns im Regelsystem

damit nicht befassen müssen. Genau und ich finde den

Aspekt hier auch noch mal so wichtig, weil die, die

sozusagen am Ende übrig bleiben, also die Leute, die einen

vergleichsweise einfacheren Zugang zu in

Anführungszeichen höherer Bildung haben, also eine Abitur

machen, dann studieren oder sowas, dass das natürlich

meistens auch Leute sind, die intersektional privilegierter

sind. Dann hast du da vor allem Leute, die sind weiß

positioniert, die kommen aus bürgerlichen Haushalten, die

haben keine Behinderungen, da sind natürlich Frauen dabei,

aber da also und das finde ich so wichtig immer wieder zu

schauen, auf welche Art und Weise und an welchen Stellen

genau sozusagen funktioniert die Auslöse, wie die Auslese,

wie wird jeweils unterdrückt. Du schreibst viel über

Aufklärung, machst viel Aufklärung auch in deiner Arbeit als

Freelancerin oder freischaffende Begatterin. Du hattest auch

eine dozierende Tätigkeit an der Hochschule. Gibt es

irgendetwas, wo du sagen würdest, das würdest du

inzwischen anders machen nach den vielen Jahren

Erfahrung? Die Frage ist, was meinst du mit anders machen?

Also hast du vielleicht selber Fehler reproduziert, die du

nicht machen würdest oder würdest du eine Abkürzung

nehmen, wo du lange gebraucht hast, um Dinge zu begreifen

oder Leute zu erreichen vielleicht auch? Ich glaube vom

Prinzip, ich sage das fast ungern, aber vom Prinzip glaube

ich, mache ich meine Arbeit immer noch ähnlich, wie ich sie

von Beginn an mache. Das hängt aber auch damit

zusammen, dass ich schon von Beginn an viel darüber

nachgedacht habe, wie kann ich meine Arbeit machen und

so wenig Reproduktion wie möglich sozusagen im Raum

haben und an welchen Stellen brauchen wir Reproduktion

zur Dekonstruktion. Also es heißt natürlich nicht, dass Leute

irgendwie mit rassistischen Fremdgezeichnungen um sich

schmeißen oder so, aber du kommst ja gar nicht, du musst

dich ja sozusagen auf die Art und Weise, wie zum Beispiel

Rassismus wirkt, beziehen, um es dekonstruieren zu können.

Das heißt, da habe ich glaube ich schon von Beginn an

darauf geachtet und dann kommt natürlich so eine Frage auf

von Abwehr, wie gehe ich mit Abwehr um? Darüber habe ich

natürlich irgendwie auch von Beginn an nachgedacht. Ich

glaube, was es für mich eher ist, ist, dass ich stärker

überlege, in welche Räume gehe ich real und in welche nicht.

Und real heißt nicht unbedingt tatsächlich um wohin gehen,

das kann auch virtuell sein, aber in welche Räume begebe

ich mich, welche Arten von Arbeit mache ich. Ich glaube für

mich ist es tatsächlich stärker das als die Art und Weise, wie

ich es inhaltlich mache. Das ist das, was du mit Konditionen

dann meinst. Ja, auch glaube ich. Woran erkennst du und

was machst du, wenn das du als Token benutzt wirst? Aus

der Nummer komme ich ja gar nicht raus. Ganz realistisch

aus der Nummer komme ich nicht raus. Ich glaube es ist

aber wichtig, das zu wissen und auf dem Schirm zu haben.

Im Sinne von, ich war zum Beispiel beteiligt an, in Berlin gibt

es ja das sogenannte Afrikanische Viertel und in dem waren

drei Straßen nach Kolonialisten benannt und da hat es Ende

2016 einen Beschluss gegeben, dass die unbenannt werden

und dann gab es so eine erste Jury, die sich

zusammensetzen sollte, die Namen auswählen sollte und

das war so ein Verfahren, dass Leute in ganz Berlin Namen

vorschlagen durften. Das heißt unser erster Job, erstmal da

durchzugehen, wer kommt da eigentlich formal durch. Und

da hatten wir super viele Diskussionen, wen nehmen wir

jetzt, wen nehmen wir nicht und so weiter. Und da bin ich

dann irgendwann ausgestiegen und ich so dachte, das was

ich zumindest machen kann ist, dass ich nicht die

Entscheidung, die ich problematisch finde, gegebenenfalls in

meinem Namen gerechtfertigt wird. Es ist keine machtlose

Situation oder keine machtlose Position. Ich glaube das ist

wichtig und ich glaube dann ist halt so ein bisschen immer

die Frage von, welche Handlungsoptionen habe ich

eigentlich, was kann ich eigentlich machen, muss ich da jetzt

so total reingehen. Aber letztlich ist es natürlich schon so,

die Arbeit die ich mache, wenn ich jetzt zum Beispiel

Workshops mache oder so, das ist leicht für eine

Organisation zu sagen, ja aber wir haben diesen einen

Workshop gemacht, damals mit Josephine Abrago vor 20

Jahren und das halt immer noch nach so nach dem Motto,

da komme ich gar nicht komplett raus und darüber habe ich

keine Kontrolle. Das ist interessant, du bist die erste Person,

die das antwortet, wenn ich das frage. Ah echt? Ja. Die

meisten sagen, ja dann gehe ich gar nicht hin, also eine

super harte Meinung. Ah spannend. Aber ich denke so, nee,

also ich erwische mich selber manchmal auf einer Bühne,

dass ich gerade im Topen bin. Also wie gesagt, ich finde

auch nicht, dass du da komplett rauskommst. Also vielleicht

ist es dann so ein bisschen die Frage von, was ist die

Definition jeweils von den Leuten, das kann natürlich sein,

aber wenn ich ehrlich bin, also im Rahmen meiner Arbeit,

wenn ich jetzt mit einem Museum arbeite oder so oder zum

Beispiel wenn ich ein Lektorat mache, ich habe keine

Kontrolle darüber, was die Leute weiter damit machen.

Letztlich. Das heißt, ich war dann da, im besten Fall habe ich

einige Leute erreicht, im besten Fall sind da Leute, die dann

sich bestärkt fühlen zum Beispiel und irgendwie stärker auch

darauf achten, dass das Thema auf dem Tisch bleibt, aber

ich habe darüber keine Kontrolle. Das ist auch überhaupt

nicht meine Vorstellung tatsächlich. Ich war mal bei einer

Agentur, also unter Vertrag, die so Redner*innen vermittelt

und das ist halt eine ganz, ganz klassische Redner*innen

Agentur, nichts mit Vielfalt und so und der Chef weinte zu

mir, Herr Krauthausen, es gibt eine Sache, die man einfach

wissen muss in diesem Spiel. Die Leute, die einen einladen,

sind nicht die, die sich verändern wollen, sondern die

machen das, weil man das halt so macht. Checkliste

abhaken irgendwie und die Leute, die sich wirklich verändern

wollen, laden sie gar nicht ein, weil die in der Regel das

schon wissen. Das, was wir in unseren Vorträgen oft halten,

sind ja auch ganz oft Binsenweißheiten, kann man selber

googeln, es gibt zig Millionen YouTube-Videos zu den

Themen und weil das so ist, nehmen sie viel Geld dafür, weil

davon können sie sich Zeit kaufen und das fand ich eine

ziemlich privilegierte Perspektive natürlich, nicht jeder kann

alles privilegieren, aber gleichzeitig war ich dankbar für

diesen Tipp, weil ich jahrelang das umsonst gemacht habe.

In meinem Glauben, die Welt wird besser danach und so,

aber der meinte das am Beispiel Apple, also Apple lädt sich

keine Innovationsexpertinnen ein, weil die Innovationen sind

und das macht irgendwie Sinn. Ich muss kurz darüber

nachdenken, ich glaube, ich habe schon auch viel mit Leuten

zusammengearbeitet, die solche Themen selbst auf dem

Schirm haben. Ich glaube, was mein Job ja auch ist, ist gar

nicht unbedingt nur Sachen zu thematisieren, also hängt

natürlich von der Konstellation ab, aber Sachen zu

thematisieren, die Leute nicht auf dem Schirm haben,

sondern mein Job ist ja auch einerseits Sachen zugänglich

zu gestalten, das finden Leute mal mehr, mal weniger, also ja

genau, da muss ich jetzt glaube ich gar nicht so

ausschweifend drüber reden und aber auch, dass ich einen

Tag strukturiere, das heißt mein Job ist ja auch einen roten

Faden zu gestalten, von dem Leute dann verstehen, ah okay,

wir waren jetzt hier, jetzt geht es um mich als Person, wie bin

ich eingebunden, aber wenn wir auf der Ebene der

Organisation sind, es ist total wichtig auch zu gucken, was

hat eigentlich die Organisation gerade als Grundlage für die

Art und Weise, wie ich hier als Einzelperson agiere, das ist ja

eigentlich auch Teil meines Auftrags. Na klar, also einzelne

Individuen wird man garantiert erreichen und auch emotional

mitnehmen und auch weiterbringen, aber die Organisation,

es ist ja selten so, dass der CEO mit dir im Raum und

Workshop sitzt, es ist ja selten so, dass Aktionärinnen bei dir

im Workshop sitzen, die die dann am Ende die wirklichen

Entscheidungen treffen. Ich glaube, ich kann das nicht so

pauschal tatsächlich sagen, weil ich einfach in ganz

unterschiedlichen Kontexten Workshops schon gegeben

habe, wo super unterschiedliche Leute dabei waren, also

manchmal mit einem Museum zum Beispiel, wo es dann um

so Sachen geht, zum Beispiel wie gestalten wir unsere

Sammlung, also zu überlegen, okay wir haben jetzt aktuell

die und die Ausrichtung, aber wenn wir diverser werden

wollen, was können Ausrichtungen sein, was könnten auch

konkrete Strategien sein, da geht es gar nicht unbedingt

darum, dass ich sozusagen so krass viel Wissen in den Raum

bringe, sondern eher quasi mit kritischer Reflektion arbeite

und… Also Techniken lernst? Ja, ich würde nicht mal sagen

Techniken lernen, sondern wirklich eher so, wie gestalten wir

jetzt den Raum, dass wir hier rauskommen nach vier

Stunden zum Beispiel und zumindest schon mal nächste

Schritte haben für wir haben uns jetzt das überlegt, das

überlegt und das überlegt, das sind die Sachen, die wir

wollen, dann nächsten Schritt, was können Strategien sein,

um daran zu kommen, also das ist ja auch mein Job,

deswegen war ich schon in ganz unterschiedlichen

Konstellationen, ich kann das tatsächlich gar nicht so

pauschal sagen. Okay, das ist interessant, da muss ich jetzt

drüber nachdenken, nehme ich gerne mit, können wir dann

im Nachgang nochmal ein paar darüber austauschen. Tantjo

Müller war hier auch mal zu Gast. Wer ist das? Einer der

Strategien von Ende Gelände oder Letzte Generation, Ende

Gelände glaube ich, und selber auch queer, unfassbar

intelligente Person und sprach dann davon, dass wir

eigentlich den Menschen dabei helfen müssen zu trauern,

dass sie Rassistinnen sind, dass sie Klimaverschmutzerinnen

sind, dass sie Sexistinnen sind oder Abilistisch sind und

dass, wenn wir das zu hart machen, dann natürlich so eine

Art Reaktanz-Effekt kommt, also eine komplette Ablehnung

und wenn wir das zu lange spielen, dann verhärten sich die

Fronten so sehr, dass dann daraus Arschlöcher entstehen

wie AfD und so, die mit Argumenten nicht mehr bereit sind

überzeugt zu werden und die bleiben jetzt da. Und das fand

ich so interessant, wie ihr das jetzt erklärt habt, wenn ein

Bundeskanzler Olaf Scholz sich hinstellt und sagt, ich bin der

Klimakanzler, da muss ihm jemand bei der Trauerarbeit

helfen, dass er es nicht ist. Und das fand ich eine spannende

Perspektive, dass natürlich die ganze emotionale

Trauerarbeit wir dann leisten müssen als Betroffene, als von

Rassismus Betroffene, als von Abilismus Betroffene, immer

die Hand reichen, immer die Menschen dabei helfen, white

fragility ist ja dann das Wort im Rassismus, damit

umzugehen, weil wir das als gesellschaftlich gelernt haben,

uns vernünftig zu entschuldigen, in Verzeihung zu bitten,

auch die Resonanz auszuhalten. Wo tankst du da? Wo tank

ich da? Also im Moment ehrlich gesagt, meine Mutter hat

einen Garten in Brandenburg, den ich komplett übernommen

habe und ich habe die Entscheidung getroffen, dass es der

schönste Garten im Ort sein soll irgendwann. Challenge

accepted. Ganz genau. Und im Moment muss ich vor allem

überlegen, wie ich die ganzen Nacktschnecken loswerde,

weil es echt extrem ist dieses Jahr. Aber ich habe, das klingt

wirklich trauriger als es ist, aber ich habe tatsächlich erst so

richtig gerafft Ende letzten Jahres, dass ich Hobbys

brauche. Also dass mein Gehirn so funktioniert, dass wenn

es etwas gibt, das mich interessiert und ich kann dazu viel

lernen, dass ich das auch mache, dann höre ich Podcasts,

unterschiedlichen Formen von Diskriminierung und so weiter.

Und das ist auch super interessant, das mache ich auch

immer noch total gerne, aber ich habe auch gemerkt, ich

brauche auch irgendwas, was überhaupt gar nichts damit zu

tun hat. Also zum Beispiel in meinem Fall ist das Perlenketten

auffädeln oder mir Gedanken machen über Gartengestaltung

oder so. Und das ist eigentlich auch echt wichtig, weil so

Gestaltung eigentlich ein total wichtiger Teil von mir ist. Ich

liebe es Sachen zu gestalten, es macht mich glücklich bis

wirklich ins tiefste meines Inneren. Ja und ich glaube, das ist

es. Also tatsächlich zu gucken, was sind Sachen, die ich

gerne mache, die überhaupt gar nichts damit zu tun haben.

Und ich finde das tatsächlich auch deshalb wichtig, weil Teil

der Entmenschlichung ist ja auch, dass wir in so einer, Toni

Morrison hat das mal gesagt, dass es wie so eine unendliche

Beschäftigungstherapie ist, sich mit Rassismus zu befassen.

Und ich würde sagen, das gilt für andere Formen von

Diskriminierung genauso auch. Und ich glaube, es ist wichtig

Momente zu haben, wo du nicht in dieser Schleife drin bist,

sondern wo du ein Mensch jenseits, so gut das natürlich

geht, oder nicht unbedingt jenseits, aber wo du ein Mensch

in Teilen vielleicht abseits zumindest von diesen

Diskriminierungsverhältnissen bist und andere Teile von dir

leben lässt und explorierst. Für mich ist es zumindest so.

Aber wenn ich ehrlich sein soll, ich muss vielleicht noch kurz

das sagen. Ich habe starke Zweifel daran, dass Scholz sehr

traurig ist und Trauerarbeit machen muss, weil ich glaube, er

selbst weiß wahrscheinlich am besten, dass er nicht der

Klimakanzler ist. Aber das würde ja bedeuten, er lügt. Ich

glaube, dafür bräuchtest du jetzt eine Art Justiziariat, damit

ich diese Frage beantworten kann. Also ich finde es auch

super spannend, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass

die Menschen glauben, was sie sagen und dadurch so weit

weg sind von der Realität. Und ich sehe tatsächlich mit der

Aussage noch ein Problem und zwar, wenn es so wäre, dass

die Leute, die jetzt die AfD wählen, vor allem so drauf sind,

weil sie so stark in der Abwehr verharrt haben, weil sie

irgendwie auf Leute wie dich oder mich getroffen sind, das

wäre ja ein einfaches Ding. Das würde einfach bedeuten, wir

müssen einfach nie wieder mit Diskriminierungsräten ein

Problem gelöst. Also verstehst du, was ich meine? Ich habe

das spitz ausgedrückt und ich befürchte, so ist es nicht. Ich

glaube, deswegen ist mein Fokus, was so Trauerarbeit

angeht, auch zu überlegen, wie gestalten wir eigentlich

unseren Aktivismus nachhaltig, nämlich indem wir Pausen

haben, vielleicht auch gemeinsam trauern oder auch einfach

nur menschliche Bedürfnisse miteinander stellen, zum

Beispiel Dinge zusammen essen. Ich glaube, ein Weg könnte

auch die Begegnung sein, solange es eine friedliche

Begegnung ist. Also mein Gegenüber kann ja sein, dass er

ein Problem mit behinderten Menschen hat, aber wenn er

nicht die Wahl hat, sich dem zu entziehen, weil im Bus

Menschen mit Binderung mitfahren oder in der Kita des

Kindes auch Kinder mit Binderung sind, dann wird er oder sie

das ja vielleicht lernen. Ja, vielleicht, vielleicht auch nicht.

Keine Ahnung. Ich glaube, ich habe da so ein bisschen zu

Abwehr einfach eine andere Haltung, weil meine Erfahrung

ist, also und Leute, die mit mir schon Workshops gemacht

haben, wissen das, ich bin eigentlich eher ruhig, meine

Argumente sind eher auf der sachlichen Ebene. Also ich

habe da kein tiefes emotionales Involvement in dem

Moment, weil ich mir denke, na ja, ich kann keine Person

überreden oder zwingen, sondern das ist der Stand an

Wissen, den ich habe und den teile ich jetzt und alle Fragen,

die ihr habt, könnt ihr mir gerne stellen. Und Leute kommen

auf Abwehr ja schon teilweise da rein, einfach nur überhaupt,

wir sind jetzt hier in einer Organisation, warum müssen wir

überhaupt mit Rassismus umgehen? Also so kommen ja

Leute da auch schon rein. Deswegen versuche ich ehrlich

gesagt nicht, mir persönlich den Stress zu machen, dass ich

das immer auf mich beziehe, wenn Leute auf Abwehr gehen.

Und ehrlicherweise, das hilft natürlich auch, es gibt in der

Sozialpsychologie auch eine Auseinandersetzung mit

Rassismus und Identitätsentwicklung, racial identity

development. Und ich glaube, das passt übrigens auch sehr

gut für andere Formen von Diskriminierung. Und wenn wir

das so ein bisschen durchgehen, wird auch noch mal total

klar, die Auseinandersetzung mit Diskriminierung bedeutet in

einer Gesellschaft wie dieser, in der wir dazu sozialisiert sind,

uns nicht damit zu befassen, dass wir emotional darauf

reagieren. Das heißt, Abwehr und die emotionale Reaktion ist

auch erstmal nicht unbedingt ein Problem, sondern kann

auch ein ganz normaler Teil vom Lernprozess sein. Und die

Frage ist dann, wie können wir eigentlich Emotionen auch

lernen zu regulieren? Und das lernen wir ja nicht. Genau.

Und aber spezifisch auch im Zusammenhang mit

Diskriminierung, das als Teil sozusagen der Aufgabe zu

betrachten und nicht nur, wir müssen kognitiv diesen

Wissensbestand haben und diesen Wissensbestand,

sondern eigentlich auch so dieses, wie gehe ich eigentlich

damit um, wenn ich merke, dass so dieses Feuer, diese Lava

schon so langsam aus mir rauskommt und ich eigentlich

total gerne im Affekt reagieren möchte. Also das kannst du ja

lernen, damit umzugehen. Ist ja auch nicht so, dass ich die

ganze Zeit komplett frei von jeglicher Diskriminierung durch

die Gegend laufe oder dass wenn Leute mir eine

Rückmeldung geben und sagen, ey, das was du gesagt hast

war super fettfeindlich und dass ich dann nicht trotzdem

auch innerlich vielleicht diesen Film abspruche von, aber ich

bin eigentlich ein guter Mensch. Wie kannst du mir das

unterstellen? Ich versuche immer alle mitzudenken. Wieso

siehst du nicht, dass ich versucht habe irgendwie x, y, z

mitzudenken? Das ist ja, also es ist ja was, was als

Konsequenz unserer Sozialisierung auch irgendwie normal

ist. Aber damit kannst du ja umgehen. Kannst einfach sagen,

okay, kenn ich, passiert immer wieder, tief einatmen, tief

ausatmen, was auch immer du jetzt sagen wollen würdest.

Tu es einfach nicht. Gib dir noch ein paar Minuten und dann

kommst du wieder runter und kannst irgendwie anders

reagieren. So reagieren, wie du auch reagieren willst. Wir

haben immer die Wahl, wer wollen wir sein versus wer sind

wir in der Gesellschaft? Voll und dafür müssen wir uns

unsere Emotionen glaube ich auch angucken und wie wir

reagieren. Superspannendes Gespräch, wir können das nur

ewig fortsetzen. Machen wir vielleicht auch noch mal in einer

anderen Folge. Eine Frage, die ich all den Gästen stelle, weil

ich das wirklich tatsächlich auch wichtig finde, das Zepter

irgendwie weiterzureichen und auch Wissen weiterzugeben,

gibt es eine Organisation, die jetzt nicht deine eigene ist, die

du empfiehlst, mit der sich unsere Zuhörer*innen

auseinandersetzen können? Das ist ja eine Frage. Da gibt es

diverse Organisationen. Jetzt fühle ich mich unter dem

Druck, welche nenne ich jetzt, aber vielleicht eine, die sehr

verbunden ist mit der Arbeit, mit der ich in dieses ganze

Thema eingestiegen bin. Ich habe ja angefangen mit

Stadtrundgängen vor 17 Jahren zu deutscher

Kolonialgeschichte und es gibt eine Organisation, die

machen jetzt da, wo ich früher auch Stadtrundgänge

gemacht habe, regelmäßig, ich glaube samstags und

sonntags eine und zwar nennen die sich einfach, warte mal,

heißen die D-Star, dekoloniale Stadtrundgänge? Ich glaube

schon und die können auch auf Insta aufgesucht werden und

dann können Leute zum Beispiel einfach Stadtrundgänge zur

deutschen Kolonialgeschichte machen, die ja sehr viel auch

damit zu tun hat, wie Rassismus hier heute funktioniert, also

bestimmte Formen von Rassismus heute funktionieren. Aber

ich empfehle zum Beispiel auch total gerne Each One Teach

One, das ist nämlich auch im sogenannten afrikanischen

Viertel, also wenn Leute schon einen Stadtrundgang

gemacht haben und spezifisch auch schwarz positionierte

Leute, könnten dann nochmal bei Each One Teach One

vorbei, da gibt es nämlich… Auch EOTO genannt? Auch

EOTO genannt, genau. Und die haben eine schwarze

Präsenzbibliothek und manchmal gibt es eben auch

Veranstaltungen, die sich zum Beispiel auch an weiße

Bezugspersonen berichten oder so. Super cool, ich war

neulich in einer größeren Runde, wo auch jemand von EOTO

anwesend war und ich fand es einfach so cool, wie die auch

protestiert haben gegen das, was vor Ort gesagt wurde, wo

ich als benötter Mensch ja auch Teil dieses Beirats war, dann

doch anscheinend nichts gesagt habe, auch wenn es

behinderte Menschen genauso betrifft. Also da wurde

hinterfragt, was ist eigentlich der Sinn und Unsinn von

diesen Beiratssitzungen, wenn immer nur gesagt wird, was

alles nicht gut läuft. Aber wenn man zahnlos ist als

Organisation, dann kann man seine Zeit auch anders

investieren. Wie oft finden wir uns in solchen Runden

wieder? Voll. Und deswegen finde ich auch genau das,

worüber wir schon früher auch mal gesprochen sind, diese

Vernetzung untereinander voll wichtig. Also zum Beispiel

ganz pragmatisch bei so was, wer ist da dabei, den Leuten

kurz zu schreiben, ey ganz kurz, wir können uns mal kurz

schließen, können theoretisch überlegen, gibt es irgendwie

einen Begriff, den wir nennen, wenn wir merken, das ist jetzt

mir wirklich hier ein bisschen zu absurd langsam oder so.

Also wirklich auch zu gucken, was bräuchten wir in solchen

Räumen, das muss ja gar nicht total perfekt laufen oder so,

aber das ist so, dass einfach klar ist, wir untereinander

kommunizieren und wir ziehen an einem Strang. Super

wichtig. Liebe Josefine, das war super cool. Finde ich auch,

danke, dass du mich eingeladen hast. Ja, sehr gerne. Wir

verlinken auf jeden Fall die Tipps und deine Werke,

gesammelte Werke, abraten. Verlinken wir auf jeden Fall in

den Show Notes. Und ich freue mich sehr, dass du mein

Gast warst. Ich auch, so eine lange Aufzugfahrt. Ja,

normalerweise frage ich auch immer, gibt es ein

Aufzugserlebnis, das du teilen möchtest? Ich sag das

wirklich ungern, ich glaube nein. Ich glaube, alle meine

Aufzugfahrten… … waren Aufzugsfahrten normal. Ja, so

richtig uninteressant. Ich bin noch nie stecken geblieben,

nichts. Dann bist du die Erste, die dir das erzählt. Ja, das tut

mir nur leid. Ich wünschte, ich hätte eine gute Erzählung

dafür gehabt. Sehr schön, dass du da warst. Danke dir. Wir

sehen uns bald wieder. Hoffentlich. Gerne. Danke fürs

Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß

gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple Podcasts,

Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge,

so wie die Menschen, die mich bei diesem Podcast

unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne

mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde

ich mich freuen, euch bei Steady zu begrü.en. Mit einer

Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von

mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu

treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönelein Media.

Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug. Diese

Folge von „Im Aufzug wurde dir präsentiert“ von Schindler.

Bei dieser Fahrt in Rauls Aufzug fahren wir doch alle gerne

mit, aber im Alltag ist das nicht die Regel. Besonders

berufliche Gespräche sind gar nicht beliebt bei den

Befragten unserer Schindler-Umfrage. Da ist schon eher ein

Kuss, ein kleiner Flirt oder sogar eine neue Liebe

kennenzulernen gefragt. Mal einen Prominenten zu treffen,

finden auch manche spannend. Tatsächlich wollen die

meisten Menschen aber einfach nur eines – in Ruhe Aufzug

fahren. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren, dann

steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele

Möglichkeiten, um mit uns ganz nach oben zu fahren.