Im Aufzug mit Frank Joung

Wie Deutsch fühlst du dich?

Mit meiner heutigen Aufzugbegleitung habe ich besonders eines gemeinsam: Wir sind halbe Kartoffeln. Genau so heißt auch sein Podcast, in dem er mit seinen Gäst*innen über den Spagat zwischen mehreren Kulturen spricht. Frank Joung ist Hannoveraner, aber eben auch Koreaner. Er erzählt mir, wie er über den Korea-Hype denkt, wie er während der Corona-Pandemie antiasiatischen Rassismus erlebt hat und welche deutsche Eigenschaft ihn an sich selbst nervt. Frank ist gestartet als Sportjournalist – obwohl er Laufen eigentlich gar nicht mag. Aber die Journalismus-Branche ist kein leichtes Pflaster. Früher war er sich nicht sicher, ob jemand, der aussieht wie er, überhaupt Journalist werden kann. Wir sprechen darüber, warum diese Welt für Menschen mit einem diverseren und weniger akademischen Hintergrund oft schwerer zu erreichen ist – und welche Wege es trotzdem in den Journalismus gibt. Es ist eine Welt, die sich gerade jetzt mit Künstlicher Intelligenz ständig wandelt. Frank fasziniert das, es macht ihm aber auch ein mulmiges Gefühl.

Unser Gespräch ist also, wie wir auch, eine bunte Mischung – aus Themen und Emotionen. Aufzugtür auf für Frank Joung und gute Fahrt!

Wir erkennen im Journalismus mittlerweile, dass verschiedene kulturelle Perspektiven ein Mehrwert sind

00:00:00.000

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Unterstützung! Und los geht’s mit der Folge. Mit meiner heutigen Aufzugsbegleitung habe ich

besonders eines gemeinsam. Wir sind halbe Kartoffeln. Genauso heißt auch sein Podcast, in dem er

mit seinen Gäst*innen über den Spagat zwischen mehreren Kulturen spricht. Frank Joung ist

Hannoveraner, aber eben auch Koreaner. Er erzählt mir, wie er über den Korea-Hype denkt, wie er

während der Corona-Pandemie antiasiatischen Rassismus erlebt hat und welche deutsche Eigenschaft

ihn an sich selbst nervt. Frank ist gestartet als Sportjournalist, obwohl er Laufen eigentlich gar nicht

mag. Aber die Journalismusbranche ist kein leichtes Pflaster. Früher war er sich nicht sicher, ob

jemand, der so aussieht wie er, überhaupt Journalist werden kann. Wir sprechen darüber, warum

diese Welt für Menschen mit einem diversen und weniger akademischen Hintergrund oft schwerer zu

erreichen ist und welche Wege es trotzdem in den Journalismus gibt. Es ist eine Welt, die sich gerade

jetzt mit künstlicher Intelligenz ständig wandelt. Frank fasziniert das. Es macht ihm aber auch ein

mulmiges Gefühl. Unser Gespräch ist also, wie wir auch, eine bunte Mischung aus Themen und

Emotionen. Aufzug Tür auf für Frank Joung. Gute Fahrt!

Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich fasse es nicht. Ich freu mich so, dich wiederzusehen. Frank

Joung.

00:02:07.600

Frank Joung: Hey Raul, ich freu mich auch.

00:02:09.600

Raúl Krauthausen: Wir steigen hier gerade im Erdgeschoss ein, wo musst du raus?

00:02:13.600

Frank Joung: Immer ganz nach oben.

00:02:15.600

Raúl Krauthausen: Immer nach oben. Ich zeig dir, wie es geht. Gibt es schon mal einen awkward

moment für dich im Aufzug?

00:02:21.600

Frank Joung: Ja, es gibt so einige. Also eigentlich ist es ja immer awkward, wenn man im Aufzug ist,

habe ich das Gefühl. Aber mir fallen spontan so zwei Situationen ein. Ich kann entweder beide

erzählen, oder du kannst eine aussuchen. Aber ich mach es kurz. Also die erste war, da war ich in

London, bei einem Geschäftstermin wurden abgeholt und dann waren wir im Aufzug, steigen aus und

die zwei Kolleg*innen, die eine sagt dann zu dem anderen „Hey hast du gesehen, da war gerade Alice

Cooper, kennst du Alice Cooper?“

00:02:47.720

Raúl Krauthausen: Ja klar.

00:02:48.440

Frank Joung: Und er springt dann noch so vor den Aufzug, guckt noch so rein, so awkward und sagt

so „Ah ja, da ist er, krass!“ Und ich denke „Hä, wir waren gerade im Aufzug mit Alice Cooper und ich

hab ihn nicht gesehen.“ Also das muss man erstmal schaffen, dass man gerade mit jemandem wie

Alice Cooper, der relativ auffällig ist eigentlich.

00:03:05.080

Raúl Krauthausen: Aber der ist doch nur auffällig auf der Bühne, wenn er sich so schminkt.

00:03:08.080

Frank Joung: Ja, kann auch sein. Wie gesagt, ich habe ihn nicht gesehen. Ich habe mich geärgert,

obwohl ich kein Erdiskoper-Fan bin. Aber ich dachte irgendwie, wäre schon nice gewesen, ihn zu

sehen. Egal, das war die erste Story. Und die zweite Story, da war ich mit meiner Familie in Korea.

Und wir waren in so einem Luxushotel, wo meine Tante da arbeitet. Also hat so 40 Stockwerk oder so.

Und mein Sohn war damals vier. Und wir wollten gerade rausgehen, irgendwie einen Ausflug machen.

Ich komme aus dem Hotelzimmer raus, mein Bruder steht da und sagt, „Äh, Benjamin ist gerade in

den Aufzug gesprungen und ist jetzt weg.“ Und wir so „Oh, shit.“

00:03:40.640

Raúl Krauthausen: „Ach, du Scheiße, 40 Stockwerke abchecken.“

00:03:43.040

Frank Joung: Ja, also, wo ist er hin? Und die größte Sorge war, dass er nach unten fährt und dann in

Panik irgendwie rausläuft auf die Straße und dann mit 20 Millionen anderen Menschen verloren geht.

Aber das Gute ist, in diesem Luxushotel stehen unten zwei Menschen, die nur die Leute begrü.en und

Hallo sagen und den Knopf drücken. Und die haben ihn nicht gesehen. musste er irgendwie im Hotel

noch sein. Das andere Gute war dann gleich auch, dass natürlich jede Etage, jedes Stockwerk Video

überwacht wird. Das heißt, wir haben Bescheid gesagt, die haben auf den Videomonitor geguckt und

dann irgendwann „Ah, hier in Etage 31, da ist er.“ Und dann haben wir ihn aufgegabelt.

00:04:23.280

Raúl Krauthausen: Hat er sich zu Fuß abgegeben?

00:04:24.280

Frank Joung: Nee, zum Glück nicht. Aber wir haben ihn dann aufgegabelt und er hat natürlich so

getan, als hätte er nicht geweint. Wir haben natürlich auf dem Video gesehen, dass er geweint hat,

aber er hat natürlich hart getan.Nee, alles gut. Ja, das war so meine…

00:04:41.960

Raúl Krauthausen: Wow, das ist krasse Geschichte.

00:04:41.960

Frank Joung: Aufzugsstory. Aber ansonsten bin ich ja auch, wie viele wahrscheinlich deiner

Gäst*innen, eher so Treppenläufer, wenn es geht. So aus Fitnessgründen.

00:04:54.960

Raúl Krauthausen: Ja, bei 40 Stockwerken würde ich es mir überlegen.

00:04:54.960

Frank Joung: Nee, nee, nee, da überlege ich da nicht mehr, klar.

00:04:57.96

Raúl Krauthausen: „Hey, deine Tante arbeitet im Luxushotel?“ Das stellt natürlich auch viele weitere

Fragen.

00:05:04.360

Frank Joung: Ja, okay.

00:05:05.560

Raúl Krauthausen: Ich habe ja die Marotte, dass ich irgendwie Hotels mag und auch gerne Hotels

auschecke. Also einchecken, auschecken und dann auschecken.

00:05:14.28

Frank Joung: Ja, okay.

00:05:15.000

Raúl Krauthausen: Abchecken meine ich. Und ich versuche dann immer, vor allem in Hotels, wo ich

nicht gebucht bin, zu gucken, ob man hier heimlich irgendwo reinkäme.

00:05:23.360

Frank Joung: Mhm.

00:05:23.920

Raúl Krauthausen: Also in den Spa-Bereich oder ins Restaurant oder kann man morgens um 9 Uhr

kostenlos Frühstück kriegen? Manchmal geht das. Wir waren mal auf Teneriffa, und wir waren in

einem 4-Sterne-Hotel, und es war im Prinzip ein Kreuzfahrtschiff ohne Schiff, mit mittelmäßigem

Essen, mittelmäßiger Unterhaltung und mittelmäßigen Zimmern, aber es waren 4 Sterne. Und das

Hotel nebenan hat aber 5 Sterne. Und bin dann eines Morgens über die Tiefgarage in einem 5-Sterne-

Hotel rein, und war plötzlich im Spa-Bereich. Also da fuhr ich an diesen Wägen vorbei, wo frische

Bademantel sind und Handtücher. Das hätte nämlich niemand aufhalten können. Aber irgendwann

hatte ich ja noch ein schlechtes Gewissen. Aber Tiefgaragen sind oft ein guter Point of Entry.

00:06:09.280

Frank Joung: Ich finde, das ist ein sehr gutes neues TV-Format für dich. Oder? So als Idee.

00:06:14.200

Raúl Krauthausen: Ja.

00:06:15.000

Frank Joung: Raul sneakt in irgendwelche Hotels rein und versucht irgendwas umsonst zu kriegen.

Würde ich nachschauen.

00:06:21.320

Raúl Krauthausen: Ich fall halt auf. Aber vielleicht kann ich auch so sein.

00:06:23.600

Frank Joung: Ja, aber vielleicht fällt es auch deswegen genau auf.

00:06:23.600

Raúl Krauthausen: Genau.

00:06:25.320

Frank Joung: Und die Leute sagen nichts.

00:06:25.320

Raúl Krauthausen: Ja, das kann auch gut sein. Und die helfen dir dann sogar dabei. Ja, das kann

auch sein. Oh Mann. Frank, was ich ein bisschen schockiert festgestellt habe, du kommst aus

Hannover.

00:06:37.060

Frank Joung: Oh ja, das ist nett, dass du es hier aufbringst, aber das ist so, wirklich.

00:06:42.900

Raúl Krauthausen: Warum hat Hannover so einen schlechten Ruf?

00:06:46.420

Frank Joung: Ja, das Lustige ist ja, wenn du aus Hannover kommst, merkst du ja erstmal nicht, dass

Hannover einen schlechten Ruf hat. Bis du dann raus in die Welt gehst und alle sagen „Oh Hannover,

öh“. Das habe ich dann schon gemerkt, als ich in Göttingen studiert habe, wirklich nur so 100 km

weiter.

00:06:57.980

Raúl Krauthausen: Aber viel schöner.

00:07:02.620

Frank Joung: Ja, viel schöner und eine ganz andere Welt tatsächlich. Und ich kann es auch verstehen

aus Göttinger Sicht. Wobei die Leute, die mit mir gesprochen haben, die kamen nicht aus Göttingen

direkt, sondern aus der ganzen Republik. Und alle waren so, oh Hannover. Das Problem ist, dass

Hannover eine sehr unschöne Innenstadt hat.

00:07:17.46

Raúl Krauthausen: Diese Autobahn direkt durch die Stadt durch.

00:07:20.020

Frank Joung: Ja, die Straßen sind auch nochmal eine andere Sache. Aber die Innenstadt ist einfach

nicht so besonders schön. Der Bahnhof ist nicht so toll, weil das auch so ein Durchgangsbahnhof ist,

wo so Leute durchlaufen.

00:07:31.220

Raúl Krauthausen: Aber er ist effizient im Vergleich zu Hamburger Bahnhof. Man kommt schneller

von Gleis zu Gleis, habe ich das Gefühl.

00:07:36.700

Frank Joung: Ja, Hamburg ist ja ganz schlimm vom Bahnhof her.

00:07:38.940

Raúl Krauthausen: Ja, genau.

00:07:39.940

Frank Joung: Aber ansonsten, deswegen kennen viele Hannover nicht richtig. Es gibt den Marschsee,

es gibt, glaube ich, einen oder den größten Stadtpark Europas, die Eilenriede.

00:07:47.660

Raúl Krauthausen: Oha!

00:07:48.460

Frank Joung: Das weiß kein Mensch und es ist relativ grün sogar, insgesamt, aber man sieht nur diese

Innenstadt, die so unschön ist.

00:07:55.940

Raúl Krauthausen: Und wo hast du da gewohnt? In der schönen Stadt oder in der nicht so schönen

Stadt?

00:07:59.940

Frank Joung: Na, so ein bisschen außerhalb. Alt Wambüchen. Represent. Also wer die A2 fährt, kennt

vielleicht eine Ausfahrt. Alt Wambüchen.

00:08:07.980

Raúl Krauthausen: Genau. Ich kenn nur Expo Hannover, da war ich noch einmal.

00:08:12.300

Frank Joung: Richtig.

00:08:13.300

Raúl Krauthausen: Damals. Und Hannover List, Listermeile.

00:08:16.300

Frank Joung: Genau, das ist die schöne Ecke. Liss und Linden, kann man sich merken. Ja, ansonsten,

ich sag mal, Hannover ist halt in allem mittelmäßig. Also wie das Hotel, was du besucht hast.

Vielleicht nicht vier Sterne, aber so drei. Also es gibt keine Berge, es gibt kein Meer, es gibt kein

Dialekt. Die Leute sind so insgesamt mittelmäßig.

00:08:37.700

Raúl Krauthausen: Aber sie sprechen das perfekte Deutsch, angeblich.

00:08:40.700

Frank Joung: Ja, das wusste ich auch nicht. Also bis ich rauskam und alle dann irgendwie im Dialekt

noch konnten zu dem Hochdeutsch und ich kann nur Hochdeutsch. Das ist irgendwie schade

eigentlich.

00:08:49.220

Raúl Krauthausen: Ich erinnere mich, als wir uns vor ein paar Jahren getroffen haben, vor vielen

Jahren inzwischen. Ich glaube, da hattest du gerade mit deinem Podcast, über den wir gleich sprechen

werden, hattest du gerade mit angefangen. Und du hast mir damals erzählt, dass du Sportjournalist

bist.

00:09:04.500

Frank Joung: Ja.

00:09:05.020

Raúl Krauthausen: Und dass du Basketball war deine große Leidenschaft. Und Laufen oder Marathon

oder irgendetwas, weiß ich nicht mehr genau.

00:09:13.300

Frank Joung: Genau, da war ich Redakteur und dann Chefredakteur, aber tatsächlich bin ich nie

Marathon gelaufen, oder ehrlich gesagt, unter uns gesagt, mag ich laufen noch nicht mal besonders

gerne.

00:09:24.660

Raúl Krauthausen: Wie bist du denn zu Sportwissenschaften gekommen? Du hast es studiert und dann

Journalismus in dem Bereich gemacht. War das immer dein Ding?

00:09:32.820

Frank Joung: Ja, also es ist so, in der Schule, das einzige, was mir Spaß gemacht hat, war Sport und

Sprachen so ein bisschen. Aber Sport war ich immer gut. Da hab ich meine Selbstbewusstsein

rausgezogen. Ich hab Fußball gespielt, war relativ okay. Und ich hatte, als ich jünger war, keinerlei

Berufsvision. Also, ich wusste nicht, was kann ich werden, was soll ich werden, was will ich werden.

Und das Einzige, was mir einfiel, war, okay, Sport mag ich. Und Sportjournalisten kommen immer

umsonst in die Stadien rein. Das ist doch mein Job. Und dann hab ich versucht, das zu tun, wobei ich

auch immer Sorge hatte, dass ich eigentlich nicht im Journalismus sein darf, weil ich auch niemanden

gesehen habe, der so aussah wie ich. Deswegen habe ich auch zum Beispiel im Studium so gut wie

keine Praktika gemacht, was dann schlecht ist für den Berufseinstieg, wenn du nicht mal Praktika

gemacht hast. Und das musste ich dann nach dem Studium, musste ich das dann nachholen. Also ich

habe Sportwissenschaften im Hauptfach, dann Pädagogik und Wirtschaft und Sozialpsychologie

studiert. Dann haben die Leute immer gefragt, was wird man damit? Dann habe ich immer gesagt,

arbeitslos. Und das war dann auch so. Ich war dann ein Jahr arbeitslos, habe dann in der Zeit ein

paar Praktika in Redaktionen gemacht.

00:10:44.980

Raúl Krauthausen: In welchen?

00:10:50.740

Frank Joung: Also das wichtigste Praktikum war dann in Berlin und das war beim Pressesprecher.

Und Pressesprecher war ein Magazin für Pressesprecher*innen. Und das war deswegen interessant,

weil ich da Leute getroffen habe, mit denen ich später dann wieder zusammengearbeitet habe, als ich

einen

Job in Berlin gefunden habe, habe ich da zwei von denen angeschrieben und einer von denen hatte

dann den Job und dann bin ich nach Berlin gezogen. Also das war das entscheidende Praktikum für

mich.

00:11:14.780

Raúl Krauthausen: Und einer von denen war Hajo Schumacher aka Achim Achilles?

00:11:19.380

Frank Joung: Nicht ganz, Hajo Schumacher hatte aber auch mitgearbeitet. Und der Kollege heißt

Wendelin Hübner und war dann bei Hajo Schumacher bei Achim Achilles.

00:11:28.30

Raúl Krauthausen: Okay, das musst du mal kurz aufklären. Ich habe sehr lange gebraucht, um zu

raffen, dass Hajo Schumacher gleich Achim Achilles ist. Das hat er, glaube ich, sehr gut aufgebaut.

Erzähl mir mal die Geschichte.

00:11:43.420

Frank Joung: Also, Hajo Schumacher ist ein relativ bekannter deutscher Journalist.

00:11:48.620

Raúl Krauthausen: Auf Radio 1, Antenne Kolumne und so.

00:11:51.380

Frank Joung: Genau, der hat relativ viele Kolumnen und hat damals beim Spiegel Berlin Büro

gearbeitet, dann bei so einer Modezeitschrift Max für die ganz Alten unter uns, die das noch kennen.

Und dann hat er das Laufen entdeckt und hat das Laufen als Achim Achilles, als alter Ego gemacht

und da auch Kolumnen geschrieben für Spiegel Online zum Beispiel. Und hat auch Bücher

geschrieben. Und er hat Achim Achilles genommen, damit er mal als Erster in den Ergebnislisten

oben auftaucht. Und das war sein alter Ego, Lauf-Ego. Und unter dem Pseudonym hat er dann so

Kolumnen und Bücher geschrieben. Und es gibt ganz viele tatsächlich, die jahrelang Achim Achilles

gelesen haben und auch Hajo Schumacher kannten, aber nicht wussten, dass das dieselbe Person ist.

00:12:33.140

Raúl Krauthausen: Absurd. Irgendwie auch cool, oder?

00:12:35.500

Frank Joung: Und vor ein paar Jahren, als dann Hajo Achilles auch, wie sagt man denn, ich will nicht

sagen begraben hat, aber im Grunde sich da von der Figur verabschiedet hat, war das auch nicht

ganz leicht für ihn.

00:12:49.340

Raúl Krauthausen: Okay. Du hast dann nach dem Studium teilweise zahlreiche Jobs gemacht und

warst dann eine ganze Weile bei Achilles Running von Achim Achilles von Hajo Schumacher. Was

nimmst du aus der Zeit mit? Was hat Hajo Schumacher dir beigebracht? Was hast du von ihm

gelernt?

00:13:07.300

Frank Joung: Ich war ja kurz vorher dreieinhalb Jahre noch bei der Tageszeitung und da habe ich so

gelernt, wie man in Redaktion arbeitet, in großen Firmen sich bewegt und diese ganze Hierarchie und

teilweise auch toxische Arbeitsklimageschichten habe ich da mitgekriegt. Und bei Hajo und diesem

Selbstständigsein, ich war ja dann eigentlich auch selbstständig und habe dann zur Hälfte

Achilles gemacht und dann zur Hälfte andere Dinge noch für andere Medien geschrieben. Und da

habe ich gelernt so selbstständig zu sein. Also habe gesehen an Hajo, wie man sich bewegt in der

Medienwelt. Er war ja einer der ersten, würde ich sagen, die wirklich da auch gut unterwegs waren.

Und das war sehr interessant, weil es gab natürlich kein richtiges Rezept, wie man das macht.

Aber ich habe gesehen, wie Hajo das macht und fand das zum Teil sehr gut und sehr interessant.

Wer da mit wem und was macht und wie man Angebote schreibt und wie man neue Ideen entwickelt

und solche Dinge. Also das war eine sehr lehrreiche und coole Zeit auch.

00:14:10.54

Raúl Krauthausen: Wie lange warst du da?

00:14:11.980

Frank Joung: Wow, also ich war da im Grunde 2010 und dann war ich im Grunde bis 2019 da.

00:14:18.980

Raúl Krauthausen: Wow.

00:14:19.980

Frank Joung: Und Hajo hat aber dann glaube ich 2017/18 schon aufgehört und dann war ich ein Jahr

angestellt. Dann hieß es nicht mehr Achim Achilles, sondern Achilles Running. Das gibt es heute auch

noch, aber das ist jetzt nicht mehr so personenbezogen.

00:14:31.980

Raúl Krauthausen: Und jetzt mit dem ganzen Einzug der neuen Technologien, künstliche Intelligenz

und so, Vor ein paar Monaten oder Jahren hat Deutschlandfunk zum Beispiel angefangen, die

Verkehrsnachrichten zu streichen, weil sie gesagt haben, wir haben jetzt keine Ahnung, alle

Smartphones im Auto, da brauchen wir jetzt vielleicht auch keine Verkehrsnachrichten mehr als

solche. Und jetzt gibt es die ersten Sportzeitschriften oder -magazine, die anfangen, Sportnachrichten

mit künstlicher Intelligenz zu machen und dann auch vollautomatisch schreiben zu lassen. Siehst du da

eine Gefahr im Journalismus?

00:15:09.860

Frank Joung: Ja, ich meine, wenn etwas Neues kommt, dann sieht man ja erst mal sowieso vor allem

die Gefahren, also gerade in Deutschland, so German Angst und so. Und natürlich ist es ein Problem,

wenn Dinge automatisch gemacht werden können von Maschinen, die eigentlich bislang immer

Menschen gemacht haben. Ich denke aber auch, das wird sich im Laufe der Zeit regulieren. Genauso

wie für meine Kolleg*innen damals bei der Zeitung das Internet total der Feind war und natürlich

auch zum Teil zu Recht, weil viele lesen heutzutage keine Papier-Tageszeitung mehr. Aber trotzdem

muss man ja mit den Sachen erstmal umgehen lernen. Und ich glaube, es gibt dann natürlich immer

auch negative Seiten von KI zum Beispiel. Also, dass dann die Individualität verloren geht oder dass

man weiß, das hat kein Mensch geschrieben und deswegen ist es nicht mehr so viel wert oder so. Also,

das muss man sehen. Ich merke natürlich auch, ich bin jetzt auch schon ein bisschen älter, dass ich

mich da so ein bisschen gegen sträube und denke so, ja, finde ich nicht so cool. Und gleichzeitig ist es

natürlich faszinierend. Und ich bin da aber auch verhalten. Also ich bin jetzt auch nicht so der Typ,

der sich da vor reinstürzt und sagt, ja geil, jetzt kann ich irgendwie 80 Prozent meiner Arbeit einfach

damit machen. Ja, die Texte auf meiner Website schreibt der. Ich habe letztens übrigens einfach mal

gesagt, schreibt mal bitte einen Artikel über Frank Joung, also über mich. Und was da rauskam, das

war wirklich zu 99 Prozent falsch. Also nicht mal der Geburtsort war richtig. Da denke ich auch so,

naja gut, das ist noch im Anfangsstadium.

00:16:36.400

Raúl Krauthausen: Also bei mir war das ziemlich genau.

00:16:38.400

Frank Joung: Ja, vielleicht bist du bekannter und es gibt mehr Informationen im Netz über dich,

akkurate, als über mich, aber ich war eine andere Person einfach.

00:16:46.240

Raúl Krauthausen: Oder vielleicht gibt es einfach mehr Frank Joungs als Raul Krauthausens.

00:16:51.760

Frank Joung: Ich glaube nicht. Ich glaube nicht. Also es war alles komplett falsch und es ist scary,

natürlich. Auf der anderen Seite, wie gesagt, als Fernsehen kam, als die CD kam, als irgendwas kam,

dann ist natürlich immer so erstmal die Panik groß und dann muss man sich halt umstellen und

einstellen darauf.

00:17:15.760

Raúl Krauthausen: Aber nutzt du diese Technologien für dich zum Guten?

00:17:18.760

Frank Joung: Nee, bislang noch nicht so richtig. Ich habe es versucht und dachte so, okay, was sind so

Dinge, die ich damit machen könnte.. Ich habe zum Netz, aber privat eher, nach

Kindergeburtstagsideen gesucht. Das war ganz hilfreich. Aber auch nur so als erste Recherche,

Brainstorming-Option.

00:17:34.040

Raúl Krauthausen: Für deine Kinder oder andere Kinder?

00:17:36.040

Frank Joung: Ja, für meine Kinder. Nicht für die Kinder allgemein in der Welt.

00:17:38.720

Raúl Krauthausen: Ja, so Freunde von Kindern, meine ich. Von den eigenen Kindern, die man

überhaupt nicht kennt. Wo man denkt, was schenkt man einem 13-Jährigen, den man nicht kennt?

00:17:47.320

Frank Joung: Ich habe auch das Gefühl, das ist so alles, wie soll man sagen, sehr entindividualisiert.

Also wenn du einen Artikel schreiben lässt, ich weiß nicht, irgendwann wird es so sein, dass man

sagen kann, schreib bitte einen Artikel im Stile von Hajo Schumacher und dann schreibt er das. Wie

Hajo Schumacher es wohl vielleicht schreiben würde, das gibt es ja schon. Aber, ach ich weiß nicht,

ich bin da immer verhalten in die eine oder andere Richtung. Also ich bin weder total panisch noch

bin ich irgendwie total fasziniert und begeistert davon.

00:18:19.560

Raúl Krauthausen: Ich habe gestern mal, ohne Witz, also das ist jetzt auch nicht gefaket oder so, ich

habe gestern mal CheatGPT gefragt, schreibe im Stil von Apache 207, in Anführungsstrichen, den

Song „Apache bleibt gleich“, einen Song aus der Perspektive von Raul Krauthausen über Inklusion.

Und ChatGPT hat geantwortet, Apache bleibt gleich, doch wir verändern die Welt. Inklusion ist das

Ziel, was am Ende zählt.

00:18:50.240

Frank Joung: Okay.

00:18:50.740

Raúl Krauthausen: Kann man so stehen lassen, oder? Ist doch irgendwie, war jetzt besser als ich

dachte zumindest.

00:18:56.080

Frank Joung: Ja, wahrscheinlich ist es so, dass wir jetzt denken, oh ja, ist ähnlich oder gar nicht so

schlecht, aber Apache würde sagen, no, das bin nicht ich.

00:19:05.240

Raúl Krauthausen: Aber komm, der Take ist schon geil. Apache, die bleibt gleich und wir verändern

die Welt. Ich bin auch so ein bisschen stehen geblieben und die Welt dreht sich weiter. Na gut, wir

schweifen ab.

00:19:16.160

Frank Joung: Wenn du es selber gemacht hättest, wäre es noch besser.

00:19:19.160

Raúl Krauthausen: Ja, wahrscheinlich, aber für den ersten Versuch finde ich es ganz gut.

00:19:22.160

Frank Joung: Für den ersten Versuch, ja, stimmt.

00:19:24.160

Raúl Krauthausen: Okay, du hast ja also Journalismus lange gemacht. Und zum Thema Journalismus

hätte ich auch so viele Fragen an dich natürlich. Aber wir müssen auch irgendwann zu deinem

eigentlichen Thema und Podcasts und so weiter kommen. Aber eine Frage zum Journalismus habe ich

dann doch noch. Der heutige Journalismus, wie ich ihn zumindest wahrnehme, ist schon ziemlich

elitär und weiß geprägt. Hat sich das inzwischen verbessert im Journalismus?

00:19:54.160

Frank Joung: Also ich glaube schon, wie auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen, dass sich was

verändert hat und verbessert hat. Es gibt jetzt weitaus mehr nicht-weiße Journalist*innen in

Deutschland. Aber ich sag mal so gefühlt, ohne dass ich da eine Studie habe, aber gefühlt ist es so von

1% zu 5% gekommen. Und das ist natürlich immer noch viel zu wenig. Und du hast recht, das ist nicht

nur weiß, sondern es ist auch elitär beziehungsweise eher so akademisch geprägt. Also Menschen aus

der Arbeiterklasse sind da eher selten vertreten. Und ist, glaube ich, auch immer noch relativ

männlich. Also gerade in den oberen Etagen. Also das hält sie natürlich noch wacker. Und zum Glück

gibt es tatsächlich so Social Media oder Leute wie dich, die dann eigene Projekte machen. Und wir

sind, glaube ich, jetzt weniger abhängig von den großen Medienhäusern als früher. Da gab es dann

halt so ein paar Zeitungen, da gab es so ein paar Verlagshäuser und die haben alles dominiert. Und

heute kann man tatsächlich mit YouTube, mit Instagram, mit eigenen Blogs oder Podcasts auch da die

Landschaft ein bisschen mitverändern.

00:21:05.240

Raúl Krauthausen: Ja, ich habe das Gefühl, ich habe da noch keine Wörter für, es ist einfach nur so

ein Gefühl. Wenn jetzt jeder anfängt, sein eigenes Medium zu werden, dann dekonstruieren wir am

Ende alles. Und dann gibt es weder Medien, die nicht, also es fällt dann sehr schwer zu erkennen,

welche sind vertrauenswürdig und welche nicht. Und alle buhlen sie um die gleiche

Zuhörer*innenschaft, um die Aufmerksamkeiten.Und das wird ja nicht einfacher, dass dann oft so

große Verlage ja auch eine gewisse Orientierung gegeben haben. Und ich meine, ich kenne dich und

du bist ein cooler Journalist und ich liebe deine Podcasts. Allerdings haben sowohl mein Podcast als

auch dein Podcast, glaube ich, das Problem, dass wir sowieso immer nur Eulen nach Athen tragen.

Also wir reden mit aufgeklärten Menschen über Aufklärung und müssten aber eigentlich

wahrscheinlich größere Reichweiten generieren können, was aus eigener Kraft gar nicht so einfach

ist.

00:21:59.520

Frank Joung: Also du hast recht mit dem ersten Punkt, und ich glaube, das haben wir auch schon

mittlerweile, dass Leute eher Menschen vertrauen vielleicht, die dann einen Blog haben oder so. Es

gibt ja so ein paar Leute, auch teilweise auf der rechten Seite, die dann sehr populär sind, weil man

das Vertrauen verloren hat in die Medien. Ja, wie es immer so schön heißt. Und das ist ein Problem,

weil nicht jeder ist journalistisch ausgebildet. Nicht jeder macht wirklich coole Sachen und auch

moralisch einwandfreie Sachen und legale Sachen. Und da fehlt tatsächlich die Orientierung. Und wir

sind damals aufgewachsen mit diesem Bewusstsein. Naja, es gibt die Bild-Zeitung, die macht diese Art

von Berichterstattung. Dann gibt es die Süddeutsche, die FAZ und so weiter. Und es gab eine gewisse

Orientierung. Und heutzutage, wenn ich jetzt meine 14-jährige Tochter frage, kennst du die

Frankfurter Allgemeine oder die Süddeutsche oder wofür die stehen und kannst du sagen, was die Bild

macht, dann würde sie wahrscheinlich sagen, keine Ahnung. Und dann sagt sie, ja ich, also sie jetzt

nicht, aber eine andere 14-Jährige sagt dann, ja ich kriege meine News immer über den YouTube-

Kanal Peepapo.

00:23:12.380

Raúl Krauthausen: Oder TikTok.

00:23:13.580

Frank Joung: Ja, über TikTok. Genau, über TikTok. Und da wird dann halt auch was so Fact-

Checking angeht, ich mache ja auch manchmal so Workshops in Schulen und so, das ist natürlich

schwierig, weil junge Leute dann selber gar nicht beigebracht bekommen vielleicht, wie sie kompetent

mit Medien umgehen. Gleichzeitig muss man auch sagen, dass sie natürlich teilweise viel geschulter

auch sind, als jetzt ältere Menschen, die wiederum an ein altes System sich gewöhnt haben und das

neue gar nicht mehr kapieren. Und die sagen, ja, die Zeitung, die kenne ich seit 40 Jahren, die sagt die

Wahrheit, und der Typ da aber nicht. Und vielleicht stimmt das aber auch nicht. Also, es ist sehr

verwirrend und auch sehr belastend, glaube ich, insgesamt. Diese ganze Nachrichtenflut, die täglich,

und du kannst ja alles lesen querbeet, und dann weißt du gar nichts mehr. So am Ende.

00:24:05.040

Raúl Krauthausen: Ja, genau. Und dann habe ich auch manchmal das Gefühl, dass der Journalismus,

wenn man das so verallgemeinern kann, oft eher auf der Suche nach dem Skandal ist, ja, und nach der

großen Meldung und dem Aufreger, als dass es wirklich ihm darum ging, neue Erkenntnisse zu

gewinnen. Dann wird dann einfach eine Headline geschrieben, die dann klickt, und am Ende des

Tages, wenn ihr dann genauer durchliest, stellst du meistens fest, dass die Info, die du brauchst, ist im

letzten Drittel des ganzen Textes steht, und dann auch nur ein Halbsatz, der auch aus der Überschrift

schon hätte entnommen werden können, an Informationen, wo es dann oft heißt, ja, man hat gehört,

dass jemand gesagt hat das. Und dann ist es halt kein Fakt, sondern einfach auch nur ein Aufreger.

Und mich nervt das so. Mich nervt diese Hetzjagd, die egal auf wen in den Medien näher gemacht

wird, als wirklich die Suche nach Erkenntnissen.

00:24:59.480

Frank Joung: Ja, total. Das ist ja alles so, wird ja alles so ganz schnell gemacht. Es geht nur um

Schnelligkeit. Wer hat’s als erstes? Und Leute klicken drauf. Natürlich ist es immer Sensation und

Extreme sind immer interessanter. Deswegen, es können ja mittlerweile auch schon Jugendliche bei

ihrem eigenen YouTube-Kanal, die dann schreiben, keine Ahnung, wie der Neunjährige, das größte

Genie der Erde macht jetzt hier irgendwelche Dinge. Also diese Art, wie man schreibt, wie man so

reißerisch

schreibt, das lernen ja mittlerweile schon Jugendliche. Und das ist ein Problem, auf jeden Fall.

00:25:37.320

Raúl Krauthausen: Und das kann mit KI sogar noch viel schlimmer werden, wenn die dann anfängt,

diese Texte so zu schreiben, dass sie gut klicken.

00:25:43.920

Frank Joung: Ich glaube aber auch, dass sich das irgendwann übers.ttigt. Also, es gibt immer zu

jeder Bewegung eine Gegenbewegung. Und es gibt ja auch so Medien wie zum Beispiel Crowd

Reporter, die lange Texte und gut recherchierte Texte schreiben und nicht diese Aufreger-Themen.

Und die auch ihr Publikum mit einbeziehen. Und das gibt es auch. Und die Leute bezahlen dafür

sogar. Also das gibt’s auch, aber diese kleinen Snack-Nachrichten, die dann immer nur so was in eine

Richtung lenken und drücken und ziehen, das nervt auch. Aber es nervt nicht nur uns, es nervt auch

Jugendliche, die dann sagen, ja, ja, kenn ich schon. Wenn ich da draufklicke, dann kommt keine Katze,

sondern ein Hund. Und dann reicht das nicht.

00:26:25.720

Raúl Krauthausen: Was rätst du jungen Journalistinnen oder auch älteren Journalistinnen, die eine

Migrationshintergrund haben und in den Journalismus wollen?

00:26:34.720

Frank Joung: Das ist eine gute Frage. Ich weiß gar nicht mehr, wie man in den Journalismus kommt,

weil es gibt jetzt nicht mehr diesen einen Weg wie früher. Also früher war es wirklich so, ich habe ja

auch ein Volontariat gemacht noch bei der Tageszeitung, was sehr beliebt war damals. Das ist, glaube

ich, heute nicht mehr so der Weg unbedingt. Also ich glaube, generell darf man sich nicht vormachen,

was Journalismus ausmacht. Ich glaube, viele, die irgendwas mit Medien machen wollen, wissen gar

nicht ganz genau, was das beinhaltet. Ich glaube, es ist wichtig, dass Leute neugierig sind und

Fragen stellen wollen und auch irgendwie auf die Suche gehen wollen. Ich habe letztens irgendwann

einen Workshop gegeben und da waren angehende Journalist*innen und die haben keine Fragen

gestellt und das fand ich merkwürdig. Dann habe ich mir gedacht, ihr wollt doch diesen Beruf

ausüben, wo man Fragen stellt eigentlich. Und dann gab es so, ja, wir hatten noch eine Frage und es

hat niemand eine Frage gestellt. Und da weiß ich nicht ganz genau, ob man sich da vielleicht

irgendwie was anderes vormacht, was der Beruf ausmacht. Weil, also für mich fängt es immer an,

dass ich mich für Dinge interessiere. Genau wie du vorhin gesagt hast, ich bin als Lokaljournalist

bei diamantenen Hochzeiten gewesen. Ja, bei Paaren, die die diamantene Hochzeit gefeiert haben. Ich

war bei Ratssitzungen, die mich im Grunde nicht interessiert haben. Ich war bei irgendwelchen

Festivitäten, wo ich dachte, was ist denn das? Da würde ich privat nie hingehen.

00:27:58.140

Raúl Krauthausen: Schützenfeste.

00:27:59.300

Frank Joung: Ja, aber ich habe immer was daraus gelernt oder daraus gezogen und gedacht, ach

Mensch, guck mal hier, siehste, das sind alles Hundeliebhaber, die kommen aus der ganzen Republik

für dieses eine Event, was ich vorher nicht kannte. Aber interesting einfach so, was hier so abgeht.

Oder wenn irgendeine Ratssitzung ist und die entscheiden dann, ob da jetzt ein Bürgersteig hinkommt

oder eine Parkbank, dann denkt man so, oh Gott, ist ja eine Lappalie, who cares? Gerade als junger

Mensch. Aber gleichzeitig merkst du halt, ach so funktioniert Politik und so funktioniert Politik im

Kleinen, aber auch im Großen. Da kommen Leute zusammen und diskutieren, was soll da hin? Ist das

Geld da ja oder nein? Also ich habe gelernt, wie die Gesellschaft da funktioniert und ich fand das

hoch spannend, dann diese Erfahrung zu machen. Ich muss das nicht zehn Jahre lang machen und

jedes Mal zu dem Schützenfest gehen. Aber so als Einstieg war das sehr interessant. Und ich glaube,

darum geht es auch im Journalismus, dass man irgendwie Fragen stellt, dass man neugierig ist, dass

man offen ist für Themen, die einen privat vielleicht nicht interessieren. Und dann, glaube ich, kommt

das von alleine, in Anführungszeichen, dass man entweder selber ein Format entwickelt oder

irgendwo denkt, da möchte ich rein, ich möchte investigativ, ich möchte Sport machen, ich

möchte Wirtschaft, Politik einfach auch aus Interesse, aus eigenem intrinsischen Interesse und

Motivation. Und ich finde, dann gibt es auch nicht den einen Weg, aber dann findet man den Weg.

So war es bei mir zumindest.

00:29:27.880

Raúl Krauthausen: Kann man das schärfen, diese Neugier?

00:29:29.720

Frank Joung: Ich glaube, man kann es schärfen im Sinne von, dass man sich in Situationen begibt, die

einen erstmal so ein bisschen unkomfortabel machen. Und ob das jetzt eine Typsache ist oder ob man

das auch erlernen kann, ist dahingestellt. Aber ich glaube gerade Menschen mit

Migrationshintergrund oder Vordergrund, ich will nicht sagen, sind prädestiniert davon, aber die

haben von vornherein oft verschiedene Perspektiven, die sie im Leben gelernt haben. Und ich glaube,

das ist ein großes Versäumnis des deutschen Journalismus, dass das nicht gesehen wurde und wir,

sagen wir mal jetzt halben Kartoffeln, haben es auch nicht gesehen. Ich habe auch nicht gesehen, wo

wäre denn mein Mehrwert für eine deutsche Redaktion? Ja, ich kann kein Koreanisch perfekt, also

was wollen die mit mir? Aber ich habe in deutschen Redaktionen gemerkt, dass ich oft eine andere

Perspektive mitbringe, weil diese Perspektive hier nicht vertreten ist. Und das ist noch nicht mal

meine eigene, aber ich weiß, dass es die gibt, weil ich mich im Leben daran gewöhnt habe, aus

verschiedenen Perspektiven zu denken oder zu fühlen. Und das erkennen jetzt immer mehr, und du

hast das ja auch, dass du sagst, ja, ist ja schön und gut, Leute, ich verstehe euren Standpunkt, aber

guck mal, ich bringe noch was anderes mit, was ihr vielleicht nicht bedenkt. Das Problem ist aber

dann, dass am Anfang in Redaktion war ich immer der Bedenkenträger. Ja, ich war mal der, der

gesagt hat, sorry, aber wird das wirklich so geschrieben? Ich glaube nicht. Und dann, ööö, der

Bedenkenträger wieder. Jetzt kommt er wieder. Oh ne, ja, hier.

00:31:03.800

Raúl Krauthausen: Man darf ja gar nichts mehr machen.

00:31:07.080

Frank Joung: Genau, und dann nach dem Motto so, ist doch egal, das ist ein chinesischer Name, ob

der jetzt ein x zu viel ist oder nicht, merkt doch keiner. Das ist wirklich die Einstellung gewesen und

bis heute teilweise so. Es merkt doch keiner. So, ja, wenn du da und wenn du jetzt noch nachschlagen

willst, meinetwegen, mach dir die Mühe, aber jetzt hier nochmal rum zu feilen, weil dann irgendwie

drei Leute vielleicht sagen, der chinesische Name ist falsch geschrieben, das ist uns egal. So und dann

hast du natürlich irgendwann auch keinen Bock mehr, wenn du denkst, melde ich mich jetzt und sage

ich jetzt was oder dann lasse ich es halt. Und ich glaube, da ist das Selbstbewusstsein anders jetzt bei

jungen Leuten, die sagen, ne, ich bringe was mit. Ich kann drei verschiedene Sprachen, ich

habe keine Ahnung, einen muslimischen Background, ich kenne, ich weiß was Ramadan ist und ich

weiß was das ist, aber auch was Weihnachten ist und ich kann da ein bisschen was einbringen und

mehr als vielleicht jetzt andere.

00:32:03.960

Raúl Krauthausen: Du hast gerade schon deinen Podcast genannt „Halbe Kartoffel“ für die

Zuhörer*innen, die ihn noch nicht kennen. Halbe Kartoffel, schreibt man halbe, aber dann Kartoffel,

KA-T-O-F-F-L. Man lässt das R und das E von Kartoffel quasi weg und heraus kommt halbe Katoffl.

Und da interviewst du Menschen mit Migrationsvorder- oder hintergrund, die aber auch meistens eine

deutsche Nationalität noch in sich tragen oder deutsche Wurzeln in sich tragen. Und diesen Podcast,

den musst du dir mal vorstellen, den gibt es seit sieben Jahren, seit 2016. Kannst du dich noch an die

Entstehung erinnern?

00:32:42.480

Frank Joung: Ja, sehr gut. Also ich hatte ja Podcasting vorher so ein bisschen mit Achilles

ausprobiert und es hat mir irgendwie gefallen, wusste aber nicht genau welches Thema und dann gab

es diese Ausschreibung vom Europarat „Diversity Accelerator“ hieß das Programm und dann sollte

man so Ideen für mehr Diversität in den Medien einreichen. wurde ich dann genommen und hatte

dann so Workshops in Lissabon und Berlin, Perugia. Und das war ein guter Start, weil es direkt

relativ professionell los ging und die gleich gesagt haben, mach es zu einem Business, weil

irgendwann sonst hast du keinen Bock mehr, wenn da nichts rumkommt. Und ja, so habe ich dann

angefangen. Und ich weiß auch noch, wie ich mit einer Frau hier saß und wir so Logo gemalt haben

und über den Namen irgendwie uns ausgetauscht haben. Und ja, war irgendwie exciting. Und

gleichzeitig war ja damals Podcast noch total unpopulär. Also keiner oder wenige kannten das.

Spotify hatte einen deutschsprachigen Podcast zu dem Zeitpunkt. Und die Leute wussten, haben keine

Podcast gehört. Also insofern war das doch alles so ein bisschen. Was machen wir hier eigentlich?

Wird das irgendwann was oder wird es nichts? Und ja, aber ich kann mich da sehr gut dran erinnern.

Es war eine schöne Zeit.

00:33:55.160

Raúl Krauthausen: Wie hat sich denn die Podcast-Branche verändert seitdem? Es ist ja ein riesiger

Markt geworden, alle machen jetzt Podcasts, jeder war bei jedem im Podcast, ich war schon mal in

deinem.

00:34:05.160

Frank Joung: Ja, ist total krass. Also gerade am Anfang 2016/2017 musste ich noch auf Facebook

damals, da war ich noch nicht auf Instagram, da musste ich noch so Videos, Tutorials drehen, wie

man so einen Podcast anhört und welche App man benutzt und so. Leute, die ein iPhone hatten zum

Beispiel, wussten gar nicht, dass da so eine vorinstallierte Podcast App schon… „Oh, hab ich

gelöscht“ und so. „Ach, da ist alles drin“, wusste ich gar nicht. Und heute ist es natürlich ein

Mainstream-Medium geworden. Und ich weiß noch, 2019 habe ich dann mich komplett von Achilles

getrennt und habe dann mich ganz auf den Podcast konzentriert. Und dann kam die Pandemie und

dann dachte ich, „Oh, ist ja blöd jetzt.“ Und dann war aber Podcast das Einzige, was noch ging. Also

Film ging nicht mehr und Radio war schlecht. Also so, Radio ging noch einigermaßen, aber so die

ganzen Sachen, wo man sich treffen musste, ging nicht mehr. Und Podcasting kann man so dann

remote machen. Und dann gab es große Anfragen auch so von Vereinen, von Unternehmen. Wie

macht man sowas? Und dann habe ich viele Online-Workshops gegeben. Das fällt mir zum Beispiel

auf, mache ich jetzt nicht mehr. Also es gibt kaum noch Anfragen für wirklich so, wie macht man

einen Podcast? Außer von Schüler*innen Seite und Schulen Seite. Aber das wissen mittlerweile viele

oder alle, oder es gibt jetzt genug Tutorials auf YouTube oder so aber vor drei Jahren war das noch

nicht so. Und insofern, ja, es hat sich super viel verändert. Und ich hab damals immer gesagt, wenn

Dieter Bohlen einen Podcast hat, dann haben wir die Mainstream-Spitze erreicht. Und ich glaube, es

war dann Oliver Pocher, wo ich dann gesagt habe, ah, jetzt, jetzt ist es soweit. Oliver Pocher, Funfact,

kommt aus dem selben Dorf wie ich.

00:35:47.440

Raúl Krauthausen: Ah ja, danke, dass du das so sagst. So wichtig, das zu wissen. Ich gucke gerade,

bei Halbe Katoffl, wie gesagt, 7 Jahre gibt es diesen Podcast, und ich wollte jetzt mal zählen, wie viele

Folgen du schon hattest. Gar nicht so einfach zu zählen, weil das hier…

00:36:04.800

Frank Joung: Ich glaube, ich habe so 130 ungefähr. Ich weiß ja auch mal nicht, weil ich ja immer

welche hier vorbereite, und dann bin ich schon mal ein, zwei weiter.

00:36:12.080

Raúl Krauthausen: Weißt du denn, oder gibt es irgendwie noch eine Geschichte, an die du dich ganz

explizit erinnerst, die dir hängen geblieben ist? Wo du einen Aha-Moment hattest, wo du dachtest,

krass.

00:36:21.800

Frank Joung: Ja, es gibt sehr, sehr viele. Also eine sehr, sehr traurige ist, da hat mir jemand erzählt,

Jasmin Hildebrandt, dass sie als Jugendliche versucht wurde anzuzünden.

00:36:36.240

Raúl Krauthausen: Gott.

00:36:39.160

Frank Joung: Dass man sie versucht hat anzuzünden. Also mit Benzin übergossen und dann… Und das

war wirklich die schrecklichste, schlimmste Geschichte auch. Ja, dann gibt es natürlich viele auch

unterhaltsame und lustige Storys, die mir hängen geblieben sind. Zum Beispiel eine interessanterweise

von ihrem Mann, den ich später oder den ich vorher auch interviewt habe, der schwarz ist, aber in

Hongkong die ersten drei Jahre verbracht hat und dann zum Bäcker ging. Und die Bäckerin sagte

„Na, du Sü.er, wo kommst du denn her?“ Und dann sagte er, ich bin ein Chinese und nicht verstanden

hat, warum die Bäckersfrau so böse reagiert hat, weil er natürlich überhaupt nicht aussieht wie ein

Chinese, aber für ihn, er war für sich, hat er sich damals als Chinese betitelt. Und ja, solche

Geschichten oder wie Chima, so ein Sänger mit nigerianischen Wurzeln, erzählt, wie er an den

Flughafen in Nigeria kommt und überhaupt, wie er das sehr lebhaft beschreibt, was da so abgeht. Und

also sind tausend Geschichten, die ich da im Kopf habe.

00:37:39.800

Raúl Krauthausen: Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst

du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören

und du wirst, sofern du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du unter

www.im-aufzug.de. Ende der Service-Durchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

Ich habe manchmal das Gefühl, bei deinem Podcast im Speziellen, aber auch bei anderen, wo

letztendlich Leute über ihre eigenen Erfahrungen sprechen, dass ganz viele Sachen auch schon geklärt

sind und man viel tiefer einsteigen kann, um über bestimmte Erfahrungen zu sprechen, anstatt dass

jetzt ein weißer Dude kommt und sagt, erzähl mal, wann wurdest du zuletzt diskriminiert? Das hat

man halt schon hunderttausendmal beantwortet. Aber wenn jetzt jemand so eine eigene Erfahrung

schildert und man selber damit irgendwie „relaten“ kann, wie man so schön sagt, dann sind die

Gespräche oft viel, viel tiefer. Und diese Gemeinsamkeit, die man ja dann in dem Moment

hat, ist ja natürlich auch ein gutes Sprungbrett zu einer Freundschaft.

00:38:54.560

Frank Joung: Ja, total. Ich meine, es ist ja ein großes Geschenk, dass Leute bereit sind, offen über

ihre Erfahrungen und über ihr Leben und ihre Biografie zu sprechen. Das ist nicht selbstverständlich.

Und wie weit sie sich öffnen, hängt natürlich auch von der Atmosphäre ab, die da zwischen uns

herrscht. Und da muss man sehr sensibel sein und man muss auch irgendwie zuhören können. Und

man muss auch vertrauensvoll mit dem, was da passiert oder gesagt wird, umgehen können. Und du

hast recht, es gibt da von vornherein oft schon so ein Verständnis für, okay, wir müssen bestimmte

Dinge nicht ansprechen oder bestimmte Dinge werde ich dann auch nicht gefragt hier und kann auch

da ganz anders antworten und werde auch anders empfangen. Also zum Beispiel der Sänger Chima,

das ist mir sehr hängen geblieben, weil der was ganz anderes erwartet hat. Und im Laufe des

Gesprächs taute er so auf und er sagte, das hat mich noch nie jemand in 20 Jahren gefragt. Oder er

sagte, ich bin berührt davon, dass du das verstehst, was ich dir gerade von meinem Vater erzähle, weil

ich hätte nicht gedacht, dass das jemand versteht. Oder nicht du verstehst sozusagen, weil du kommst

von woanders her sozusagen, jetzt nicht herkunftsmäßig, sondern von einem anderen Platz sozusagen.

Aber ja, und dann ist natürlich eine ganz andere Atmosphäre da, weil es wirklich dann auf so einer

persönlichen Ebene stattfindet und gar nicht so ein Pressegespräch wird, wo man jetzt irgendwie sein

Album oder seinen neuen Film promotet. Und ja, das ist für viele, die dann da zu Gast sind, schon so,

ich will nicht sagen was therapeutisches, aber es hat schon so was sehr, insgesamt auch für mich, sehr

was warmes, wo wir beide aneinander rausgehen, im Idealfall und sagen, das war ein schönes, tiefes

Gespräch und wir haben uns irgendwie connected.

00:40:53.480

Raúl Krauthausen: Spannend. Also ich kenne das an anderen Bereichen im Umgang mit Menschen mit

Behinderung. Also als ich meine Partnerin kennengelernt habe beispielsweise und wir jetzt schon seit

vielen Jahren zusammen sind, für uns auch ganz viele Dinge selbstverständlich sind, weil sie auch

eine Behinderung hat. Und wir bestimmte Dinge nicht diskutieren, ob das wirklich nötig ist, ob man

das wirklich macht, sondern das ist einfach eingebaut in unsere Beziehung. Und dann kann man von

dort aus quasi weitergehen. Und, komische Schleife jetzt, aber ich bin neulich unterwegs gewesen, hab

Deutschlandfunk gehört und in Deutschlandfunk lief dann plötzlich ein Song von Elif, die Sängerin.

Und dann dachte ich, krass, der Song ist irgendwie voll geil. Und dann wollte ich es meiner Partnerin

zeigen. Und da haben wir auf YouTube uns Elif-Songs, alle, ich glaub, alle, die sie hat, irgendwie

reingezogen. Und da gibt es einen Song, der heißt „Doppelleben“.

00:41:48.720

Frank Joung: Ja, kenn ich.

00:41:49.720

Raúl Krauthausen: Und das hat mich super berührt, weil sie, glaube ich, so eine Generation

verkörpert und auch erzählt, die man auch erst jetzt erzählen kann, im Sinne von, dass es vielleicht

genug Menschen da draußen gibt, die ähnlich fühlen. Dieses Doppelleben zwischen Frau mit

Migrationshintergrund, klassische, traditionelle Familie aus der Türkei und dann aber in Deutschland

aufgewachsen und die deutsche Kultur aber aufsaugend. Und diesen Konflikt, den betitelt sie mit

„Doppelleben“. Und das hat mich super berührt, obwohl ich davon ja gar nicht betroffen bin.

00:42:26.400

Frank Joung: Ja, Elif war ja auch schon bei „Halbe Katoffl“, also schon relativ früh, also vor fünf

Jahren oder so. Und da haben wir auch über den Song gesprochen. Und ich glaube, was heute anders

ist als früher, ist, dass wir jetzt wissen, dass diese Geschichten einen Raum finden und, dass Leute

damit relaten können, wohingegen früher man immer dachte, man ist der Einzige, der so fühlt.

00:42:52.520

Raúl Krauthausen: Oder man ist falsch.

00:42:53.880

Frank Joung: Oder man ist falsch. Man muss das abstellen, damit man irgendwie angenommen wird.

Und auch sozusagen die weiße Gesellschaft, beziehungsweise die weiße Mediengesellschaft, auch im

Grunde signalisiert hat, diese Art von Doppelleben, das interessiert uns nicht, Außer es ist wirklich

extrem. Außer es geht hier auf der einen Seite um Ehrenmorde und andererseits hier, du willst das

Kopftuch ablegen, darfst aber nicht, weil die Eltern so, okay, das ja, aber diese Nuancierung, die da

auch ist, also nicht nur immer dieses Extreme, sondern dieses Doppelleben aber auch auf so einer

subtilen Art, das hat die nicht interessiert. Und heute weiß man aber, das interessiert Leute. Und

deswegen fühlen sich viele auch dann sicherer und sagen, okay, ich kann damit was anfangen und

machen. Und die Leute, die das erreichen soll, nämlich die, die auch so fühlen mit dem Doppelleben,

die verstehen mich, die verstehen die Gefühle und die, die es nicht kennen, können es aber empathisch

nachempfinden, so wie du jetzt zum Beispiel, und wissen dann auch, worum es geht und ich erreiche

die emotional, ohne dass ich jetzt groß den Hammer raushole.

00:43:56.800

Raúl Krauthausen: Und sonst ist es auch keine Provokation, die sie macht. Also, Also man denkt dann

irgendwie, sie macht es sehr behutsam.

00:44:07.040

Frank Joung: Ja und es geht auch nicht um irgendwie so Blame. Es geht nicht um, die sind doof und

die sind gut und das ist alles blöd, sondern es beschreibt einfach den Konflikt, den man mit sich hat

und in sich trägt und für den man auch noch gar keine richtige Lösung hat womöglich. Aber darum

geht es auch zum Beispiel bei „Halbe Katoffl“. Es ist manchmal so, dass Leute kommen, die einen ganz

anderen Lebensentwurf haben, ganz andere Erfahrungen gemacht haben als ich. Also wirklich einen

anderen Background im weitesten Sinne. Und trotzdem kann ich viel mit den Erfahrungen anfangen

oder mit den Gefühlen. Und die kenne ich, das Gefühl kenne ich oder ich kann damit relaten. Und

darum geht es. Es muss nicht immer alles gleich sein oder alles völlig anders, sondern och glaube, es

ist einfach gut, wenn man offen dafür ist, dass man sagt, ich kenne das nicht, was du beschreibst, aber

ich kenne das Gefühl. Oder ich kann das Gefühl nachvollziehen, was du deswegen hast. Und ich

glaube, da kann man sich gut drüber connecten.

00:45:10.560

Raúl Krauthausen: Im Podcast, den ich vorhin schon erwähnt habe, letzte Woche im Internet XXL,

kam dir irgendwie auf die neue koreanische Kultur, die jetzt irgendwie in unseren westlichen Kreisen,

wenn man das so sagen kann, vermehrt auftaucht. Und keine Ahnung, ich bin wirklich super

unbedarft, was dieses Thema angeht.

00:45:32.720

Frank Joung: Was?

00:45:32.720

Raúl Krauthausen: Das Thema Diversity hat ja auch immer so einen Trend, sag ich jetzt mal. Und die

koreanische Kultur scheint gerade eine Art Trend zu sein. Und wird ziemlich gehypt. Es gibt plötzlich

Fußballstars, es gibt Filme, es gibt Serien auf Netflix, die koreanisch sind. Und ich hab Freunde, die

feiern diese Filme total, weil die nach unserem Geschmack oft so absurd werden. Und ich feier das

auch total. Aber ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass es Menschen, die koreanische Wurzeln

haben, auch krass nervt.

00:46:07.560

Frank Joung: Ja, also gerade am Anfang hab ich das auch irgendwie so ein bisschen skeptisch beäugt.

Weil auf der einen Seite freu ich mich natürlich, dass das endlich Anerkennung findet. Also sowohl das

Essen als auch die Musik, als auch Filme oder Kultur. Und da ein gewisses Interesse da ist.

Gleichzeitig gerade am Anfang hatte ich so ein bisschen was Bockiges. So nach dem Motto „Ah ja,

jetzt auf einmal“. Jetzt auf einmal wollen alle Sushi essen und jetzt auf einmal wollen alle irgendwie

finden alle Kimchi total geil. Aber damals, als ich jung war, da habt ihr gesagt, ist alles eklig. Da habt

ihr gesagt, was ist denn das für ein Scheiß und so weiter. Und also dieses Gefühl habe ich schon auch

gehabt und gleichzeitig weiß ich auch, dass es immer, also es gab auch damals schon so einen Japan-

Trend, als ich jünger war, gab es einen Japan-Trend. Jetzt gibt es halt einen Korea-Trend, dann gibt

es wieder andere Trends. Und mittlerweile sehe ich das so, ja die westliche Welt hat das jetzt so

entdeckt und die ist ja schon auch dominant weltweit, aber zum Beispiel das mit den Filmen, das läuft

schon seit 20 Jahren. Vor 20 Jahren haben schon weiße deutsche Freunde von mir koreanische

Filme geguckt. Das waren dann so Nerds. Und die asiatische Welt außerhalb von Korea hat

schon koreanische Dramen und Serien und Filme geguckt. Da war der Westen noch so „Hollywood“

und hat es noch gar nicht gecheckt. Also der Westen ist sozusagen late to the game, was das angeht.

Und ich glaube auch, dass im Westen so die Idee da ist, bei vielen, bei Älteren vor allem, „Joa, das ist

jetzt ein Trend, der geht ja wieder vorbei.“ Und es mag auch so sein. Aber ich glaube auch, dass man

jetzt merkt, „Na warte mal, das ist gar kein Trend, dass es jetzt mal so irgendwie cool ist, sondern wir

verlieren den Anschluss.“ Ja, oder „Wir sind, wir haben es verpasst, wir haben es nicht gecheckt.“

Also was K-Pop angeht zum Beispiel. K-Pop gibt es nicht seit BTS oder seit Gangnam Style. Es gibt

seit 30, 40 Jahren. Schon sehr lange. Und diese Art von Musik gibt es schon sehr lange. Und diese Art

von Musik ist in anderen Teilen der Welt und keiner kleinen Welt, China oder so, schon längst populär

gewesen. Da hat Amerika und Europa haben dann noch so mit den Schultern gezuckt. Was ist denn da

los? Und ich denke einfach so rein auch, wenn ich zum Beispiel nach Korea gehe, dann habe ich das

Gefühl, ich bin in der Zukunft. So rein technologisch und rein von dem, wie Dinge ablaufen im Alltag.

Und da muss ich sagen, tatsächlich ist Deutschland in weiten oder in vielen Teilen einfach

zurückgeschlagen ist, abgeschlagen ist und irgendwie wirklich irgendwie den Zug verpasst hat. Und

das ist nicht so, das ist ein Trend und die sind mal gerade ganz cool, sondern die sind schon teilweise

viel, viel weiter. Und das ist nicht nur Korea, sondern auch andere Länder, von denen wir immer noch

denken, wir Deutschen, ja, was, bei uns ist ja… Ich habe letztens irgendwie gehört, Pressefreiheit, da

sind wir auf Platz 21 oder so, hinter Samoa. Wenn du die Leute fragst hier auf der Straße, dann sagt

das keiner, denkt das keiner. Also dieses Selbstverständnis von Deutschland und von Deutschen, so,

ja, wir sind hier, wer hier, made in Germany und hier läuft alles cool, in Teilen ist das so, in anderen

Teilen ist es nicht so. Da gibt es immer noch so eine westliche Arroganz teilweise. Ich glaube, das ist

das, was mich eher stört.

00:49:34.520

Raúl Krauthausen: Was mich total stört, dass die Deutschen immer glauben, die sind in allem

Weltmeister.

00:49:38.480

Frank Joung: Ja, genau das meine ich.

00:49:39.920

Raúl Krauthausen: Gerade auch im Bereich Inklusion, Menschen mit Behinderung. Wenn man denen

erzählt, dass Bangladesh in vielen Kategorien weiter ist oder Österreich, dann das wollen die nicht

hören.

00:49:49.800

Frank Joung: Das genau meine ich, das wollen die nicht hören. Und auch wenn man sich damit nie

beschäftigt hat, glaube ich, dass oft die Reaktion kommt, na das kann nicht stimmen, das hast du jetzt

irgendwie, das kann doch nicht sein. Anstatt zu sagen, naja okay, du musst es ja wissen, du hast dich

damit wahrscheinlich beschäftigt und krass, das geht ja gar nicht, also wir müssen ja was tun, sondern

es ist so, ne ne ne ne ne, wir sind doch hier also im Herzen der Welt so. Das ist ja auch, man sieht es

ja alleine an der Weltkarte, man sieht dann halt Europa in der Mitte und in der Mitte von Europa ist

Deutschland, also das Weltbild ist schon so, wir sind im Middle of. Und so ist es halt dann leider

nicht.

00:50:26.680

Raúl Krauthausen: Aber findest du denn das Interesse ehrlich oder geheuchelt? Weil ich wette, dass

90% der Menschen, die sich für koreanische Sachen interessieren oder die mögen, dich trotzdem für

den Chinesen oder Japaner halten würden.

00:51:05.400

Frank Joung: Also ich glaube, es gibt eine neue junge Generation, die damit aufwächst und die anders

damit aufwächst als wir älteren Menschen, die jetzt sozusagen so überrascht sind von was. Wieso

stehen denn junge Menschen auf BTS? Die sehen doch irgendwie komisch aus, die schminken sich ja

auch einmal irgendwie, sie sehen unmännlich aus und machen irgendwelche Tanzmoves und

Boybands sind doch voll out und so weiter. Also ich glaube, dass die jüngere Generation schon ein

ehrliches Interesse daran hat, sieht man auch daran, dass sehr viele wirklich nach Korea gehen und

da studieren und da die Sprache lernen und sich damit beschäftigen. Jetzt kann man natürlich kritisch

sagen, was ist das genau? Ist das irgendwie, machen die dann so Cultural Appropriation, wenn die da

irgendwas nehmen und ist das nur so eine Art Exotisierung? Ist sicherlich auch dabei, aber ich sehe

da schon ein anderes Interesse, als hier zu sagen, oh, jetzt mal irgendwie kurz der Exotenbonus und

dann aber wieder weg. Sondern Leute sind wirklich dann daran interessiert und das öffnet auch den

Raum nicht nur für die Koreanische Kultur, sondern das ist deswegen auch so faszinierend, weil sie

dann hingehen und plötzlich nicht nur sehen, dass hier alles anders läuft, sondern es auch eine andere

Einstellung gibt und diese Einstellung auch valide ist. Man merkt so, ah, okay, die machen sich so aus

den und den Gründen, habe ich noch nicht darüber nachgedacht, aber jetzt interessant. Und dann

beschäftigt man sich womöglich auch mit anderen Kulturen, die sagen, ah, guck mal, siehste, es gibt

nicht den einen Weg, der richtig ist. Und es ist nicht immer der europäische, westliche Weg, der

richtig ist, sondern es gibt auch andere Dinge.

00:52:16.420

Raúl Krauthausen: Setzt das im Umkehrschluss voraus, dass wir als Menschen, die einer Minderheit

angehören, ein bisschen mehr Geduld haben müssen mit der Mehrheit?

00:52:27.380

Frank Joung: Also man muss wahrscheinlich zwangsläufig mehr Geduld haben, als man gerne hätte,

weil man immer möchte als Minderheit, dass sich Dinge schneller ändern. Ich glaube aber schon, dass

man in vielen Dingen, wo man jetzt vielleicht auch so eine Art Experte oder Expertin ist, immer

gucken muss, naja, die Masse sozusagen rutscht dann halt nach. Also das, also im Idealfall, das

kommt dann, das kann nicht so schnell auf einmal gehen, sondern das muss erstmal so nach und nach

passieren. Was jetzt nicht heißt, dass ich in allem der Experte bin, sondern ich sehe das ja an mir

selber auch manchmal, dass ich, also ich gebe immer das komische Beispiel mit den AirPods. Als ich

die zum ersten Mal gesehen habe, fand ich die total lächerlich.

00:53:14.380

Raúl Krauthausen: Ja, ich auch.

00:53:15.380

Frank Joung: Total merkwürdig, dass da irgendwie diese Schnur fehlt und ich fand die Leute, die das

getragen haben auch irgendwie so ein bisschen so „Oh ne“.

00:53:23.900

Raúl Krauthausen: Die Leute, die sich Zahnbürsten Köpfe in die Ohren stecken.

00:53:29.420

Frank Joung: Ja, so was soll denn das? So lächerlich. Aber ich wusste da schon, das ist ja bei vielen

modischen Dingen so, dass man sich dran gewöhnt und ich bin halt late. Ich bin halt ein bisschen, ich

brauche ein bisschen und dann tragen das immer mehr, dann gibt es das in schwarz, dann gibt es

andere Firmen und so und dann merkst du irgendwann so „Okay, I’m ready“ und dann habe ich das

auch. Ich habe zwar keine AirPods, aber trotzdem habe ich auch solche Steckdinger. Und jetzt sieht es

komisch aus, wenn du mit so einer Schnur rumläufst. Also Innovation ist immer schwierig, weil die

Masse dann immer unkomfortabel ist damit und erst mal eine Zeit braucht, sich daran zu gewöhnen.

Und das muss man manchmal dann auch vielleicht den Leuten eingestehen und sagen, „Okay, ihr

braucht noch ein bisschen, aber das kommt noch.“

00:54:11.140

Raúl Krauthausen: Hast du manchmal das Gefühl, dass du dich für deine deutsche Herkunft

rechtfertigen musst?

00:54:17.620

Frank Joung: Ja, das ist ja sehr kompliziert, weil, wie du ja weißt, generell die Deutsch-Identität sehr

kompliziert ist und es schwierig ist, in Deutschland zu sagen, „Ich bin stolz, Deutscher zu sein“ oder

„Ich finde Deutschland toll“ oder „Super“. Also zumindest in meiner Generation war das verpönt und

ist das verpönt. Wenn ich zum Beispiel in Korea bin, das ist eine ganz andere Art von Patriotismus.

Also das ist ganz anders. Und ich erinnere mich, als ein Freund aus Korea mal kam vor 10 Jahren

oder so, dann waren wir vor dem Reichstag, und dann holt der plötzlich eine koreanische Flagge raus.

Und ich sage, ah ja, willst du ein Foto machen? Soll ich ein Foto machen? Und dann holt der eine

deutsche Flagge raus. Und ich dachte, ey, steck wieder ein. Das geht gar nicht. Und er, wieso nicht?

Und das ist der Moment, wo man denkt, ja, okay, wieso nicht? Und wenn er die hat, okay, dann ist

okay. Oder wenn ich die vielleicht schwenke, dann ist vielleicht auch okay. Aber wenn meine weiße,

damals Freundin, irgendwie vorm Reichstag die Deutschlandflagge irgendwie auspackt, dann hat das

eine andere Bedeutung. Also da merkt man schon, dass es schwierig ist. Und ich glaube, bei Halbe

Katoffl geht es ja oft auch darum, dass wir nicht in einem Land wie zum Beispiel in den USA

aufwachsen, wo man dann sagen kann, „Yes, I’m American, I’m a proud American“ und alle sagen

„Yes, you are American, cool“, sondern dass wir hier nicht sagen können, „Warte mal, also ich bin

jetzt kein Vollkoreaner, ich kenne Korea nicht, ich bin eigentlich Deutscher, aber es ist schwierig,

wenn die anderen weißen Deutschen schon Schwierigkeiten damit haben, sich deutsch zu fühlen, dass

ich mich deutsch fühle.“ Und das ist ein Konflikt, der immer noch nicht gelöst ist bei mir und bei

vielen. Weil ich kann nicht 100%ig mit gutem Gewissen sagen, ja, ich bin Deutscher und ich bin gerne

Deutscher. Weil damit auch noch so viele andere Dinge verbunden sind, die nicht cool sind.

00:56:13.580

Raúl Krauthausen: Ich weiß wirklich nicht unbedingt, dass du den Deutschen erklären musst, dass du

auch deutsche Rechte hast. sondern dass du vielleicht people of color erklären musst, dass es auch

okay ist, Deutscher zu sein.

00:56:26.580

Frank Joung: Ja, also tatsächlich ist das bei vielen, also bei mir ist das eher nicht so ausgeprägt. Also

ich fühle mich dann schon, weil ich einfach auch so aussehe, irgendwie eher so zu Korea hingezogen,

sage ich mal, so rein gefühlsm..ig. Würde ich eher sagen, ich bin Koreaner, als ich bin Deutscher.

Aber ich habe viele Gäst*innen, die dann fast schon entschuldigend sagen, ich fühle mich aber

eigentlich deutsch. Also nach dem Motto, ich kann eigentlich gar nicht in diesen Podcast, weil ich bin

eigentlich deutsch.

00:56:55.360

Raúl Krauthausen: Das habe ich dir auch gesagt.

00:56:56.720

Frank Joung: Hast du ja auch gesagt. Aber wirklich auf so eine entschuldigende Art. So, ich weiß,

wenn ich da hinkomme zu dem Podcast, dann müsste ich ja eigentlich irgendwie meinen anderen

Wurzeln irgendwie cool finden. Sondern man meint, nee, also du fühlst dich so, wie du dich fühlst.

Und wenn du dich deutsch fühlst, dann ist das völlig okay und total nachvollziehbar und valide. Und

wenn du dich anders fühlst, ist es genauso. Und darum geht es ja einfach, dass jeder sich so fühlen

darf, wie er sich fühlt eben.

00:57:23.400

Raúl Krauthausen: Hast du manchmal das Gefühl, du wirst als Token benutzt?

00:57:26.440

Frank Joung: Ja, auf jeden Fall. Na klar. Und manchmal ist mir das egal. Dann nutze ich die

Situation sozusagen auch aus, wenn das für mich positiv ist. und manchmal lehne ich es auch ab, weil

ich denke, ne ihr meint es nicht ernst, also das ist mir zu tokenhaft. Und manchmal gibt es aber auch

eine Möglichkeit darüber dann zu sensibilisieren für einen weiteren Schritt. Bzw. ich weiß dann, okay

ich bin jetzt, sagen wir mal so eine softe Einstiegshalbe Kartoffel. Ja, und das ist noch so tokenhaft.

Aber ich öffne womöglich die Tür für weitere BPOC, die dann nachkommen. Also, die Leute brauchen

noch ein bisschen bei Veranstaltungen oder so. Und dann probieren sie erst mal mit so einem Safe. Ja,

das ist noch in Ordnung. Und dann kommt das …geht’s einen Schritt weiter. Also, ich glaub schon,

dass mir das oft sehr bewusst ist.

00:58:30.720

Raúl Krauthausen: Und wenn dir das bewusst ist und negativ auffällt, also ich habe manchmal das

Gefühl, ich werde eingeladen zu Konferenzen, auf Podien und merke dann erst, wenn ich auf dem

Podium bin, dass ich hier gerade eigentlich der Großaugust aller Behinderten bin und wäre dann am

liebsten wieder weg.

00:58:49.560

Frank Joung: Ja.

00:58:50.400

Raúl Krauthausen: Hast du einen Sicherungsmechanismus für dich, das im Vorfeld zu erkennen?

00:58:54.600

Frank Joung: Ja, mittlerweile frage ich natürlich schon, wer sitzt da noch so mit auf dem Panel, was

ist eigentlich das?

00:58:59.400

Raúl Krauthausen: Aber oft wissen die das dann zum Beispiel gar nicht.

00:59:01.400

Frank Joung: Ja, stimmt.

00:59:02.400

Raúl Krauthausen: Oft bist du der Einzige und dann merkst du, krass, das ist doch eigentlich nur eine

einzige Selbstbebeiräucherung.

00:59:08.400

Frank Joung: Also ich habe letztens zum Beispiel ein Podcast-Festival abgesagt, weil ich gemerkt

habe, die laden mich nur so aus Diversit.tsgründen ein. Und insgesamt ist aber das ganze Festival

sehr weiß und sozusagen der Veranstalter hatte da auch im Vorfeld Probleme mit dem Vorwurf

sozusagen mit Rassismus und Diversität und so. Und ich sollte jetzt so ein bisschen da glaube ich

mitmachen, damit es irgendwie so einen Anstand hat als wäre doch alles cool. Und dann habe ich halt

gefragt, ok, wenn es dann auch so, wäre es dann dann noch so? Und dann haben die gesagt, der, der

und die und der und der. Und dann hab ich gesagt, oh nee, okay, aha. Das ist jetzt aber nicht so

besonders divers. Da hatte ich keinen Bock drauf, hab ich das abgesagt.

00:59:52.200

Raúl Krauthausen: Aber das muss man sich auch leisten können.

00:59:54.520

Frank Joung: Das muss man sich leisten können. Ich hatte auch, muss ich ehrlich sagen, als das dann

lief, die anderen weißen Kolleg*innen sind ja trotzdem tolle Leute zum Teil. Da dachte ich, ach,

schade. Erstens wär es Geld gewesen, zweitens wär es cool gewesen, da zu sein. Das hat mich dann

schon so ein bisschen gezwickt, aber im Nachhinein so für mich habe ich dann gedacht, es war dann

doch die richtige Entscheidung. Weil es hat sich aber nicht richtig gut angefühlt. Und ich bin dann

schon auch Bauchmensch und sage dann so „Nee“.

01:00:22.520

Raúl Krauthausen: Wann hast du denn eigentlich für dich damit angefangen, deine Identität zu

hinterfragen?

01:00:28.520

Frank Joung: Hm, ja das ist eine gute Frage. Ich glaube, man kann jetzt nicht da festlegen, wann das

genau angefangen hat, Aber bei mir, wenn ich jetzt so zurückdenke, glaub ich, dass ich das mein

Leben lang gemacht hab. Irgendwann, wenn du jünger bist, und bei mir war das wahrscheinlich schon

so mit fünf oder so, dann hast du dieses unterschwellige Gefühl, dass irgendwas nicht so ganz stimmt.

Oder irgendwie, dass du anders bist. Und dass irgendwie … du nicht so ganz im Reinen mit dir bist.

Man kann’s nicht erklären, aber das … schwelt so in dir. Und du erlebst komische Situationen, die du

nicht erklären kannst und du hast keine Worte dafür. Und dann, also Klassiker, so in der Pubertät,

habe ich da natürlich angefangen, irgendwann später auch Taekwondo zu machen. Oder dann

wirklich mich mit keuscher Musik oder mit den Filmen zu beschäftigen. Oder ich habe gemerkt, wenn

ich mit Asiaten zusammen bin oder mit Koreanern, dass ich mich da anders fühle. Auch nicht immer

cool, aber ich fühle mich damit anders. Oder mit Leuten, die in Deutschland aufgewachsen sind. Das

ist ein anderes Gefühl. Und ja, so nach und nach findet man dann irgendwie so raus, ah, okay, ich bin

jetzt hier weiter, dann bin ich mehr da. Dann ein bisschen Rebellion. Nee, ich will nicht deutsch sein,

ist alles scheiße. Nee, ich will nicht koreanisch sein, ist alles scheiße. Bei mir war es dann so, es

gleicht sich dann halt irgendwie so aus. Ich glaube, da haben es jetzt auch Generationen, wie meine

Tochter zum Beispiel, die haben es jetzt da einfacher. Weil es gibt Sprache dafür, es gibt Outlets

dafür, es gibt irgendwie eine Resonanz dazu. Aber als ich 10, 12, 14 war, da gab es da nichts.

01:02:11.600

Raúl Krauthausen: Waren deine Eltern dir eine Hilfe in der Frage?

01:02:14.480

Frank Joung: Ja, gute Frage. Also ich habe ja den Vorteil gehabt, dass beide meine Eltern koreanisch

sind. Deswegen glaube ich auch, dass ich mehr das Gefühl habe, ich bin Koreaner, als dass ich

Deutsch bin. Aber die konnten mir natürlich in dieser Identitätsfrage nicht helfen, so richtig. Weil sie

selber ja wirklich sich als Koreanisch identifizieren, ganz eindeutig. Und natürlich erleben die auch

Rassismus und natürlich auch Diskriminierung. Das ist alles ein bisschen anders, als wären sie in

Korea geblieben. Aber trotzdem habe ich andere Themen. Also wenn denen jemand sagt, geh zurück,

wo du herkommst, dann tut das auch weh, aber die wissen, wo sie herkommen. Und ich sage dann, ich

bin aus Hannover, wo soll ich denn hingehen? Und warum soll ich mich integrieren, wenn ich schon

hier war die ganze Zeit? Das verstehst du als junger Mensch ja nicht. Du kapierst ja nicht genau, was

soll denn das jetzt? Geh da zurück, wo du herkommst. Wo komme ich denn her? Was soll denn das?

Deswegen waren die mir in dem Sinne keine große Hilfe. Die waren mir eine große Hilfe im Sinne

von, dass sie mir Liebe entgegengebracht haben und dass ich das gespürt habe. Und dass ich da

irgendwie, was das angeht, eine gute Basis hatte. Aber wir haben nicht über Rassismus gesprochen.

Oder über die Identitätsfragen. Oder wer bin ich, oder was bin ich? Das haben wir nicht besprochen.

Das ist noch mal so ein Asian-Ding, man spricht sowieso nicht über Gefühle. Dann ist das auch ein

Sprachproblem. Meine Eltern sprechen nicht so gut Deutsch wie ich. Ich sprech nicht so gut

koreanisch wie die. Also wir können bestimmte Dinge gar nicht in die Tiefe besprechen. Und dann

haben wir noch so eine Good News Policy, bis heute. Also dass man den anderen nicht belasten

möchte mit seinen Problemen. Das heißt, unsere Gespräche sind mal so eine Minute. So, alles gut bei

euch? Ja, bei euch gut? Ja, alles gesund? Ja, was geht mit Kindern? Ja, gut. Alles gut? Ja, okay, ciao.

Und so ist das bis heute.

01:04:14.400

Raúl Krauthausen: Und da versuchst du deinen Kindern gegenüber anders zu sein?

01:04:19.080

Frank Joung: Ich versuche natürlich anders zu sein. Ich merke, dass ich da auch an meine Grenzen

komme, dass ich natürlich auch geprägt bin von diesem ja tough sein und nicht über Gefühle sprechen

oder so. Das habe ich schon auch in mir leider. Man ist dann doch mehr wie seine Eltern, als man

möchte. Aber ich glaube schon, dass das anders ist. Also meine Tochter, die hat auch rassistische

Sachen schon erlebt. Gar nicht so wenig dafür, dass sie in Anführungszeichen nur halb ist. Und dann

kommt sie zu mir und wir sprechen darüber. Oder es gab auch schon Situationen, wo ich dabei war

oder hingegangen bin. Und das ist natürlich ganz anders als damals. Und sie hat eine Sprache dafür.

Sie hat auch manchmal so Situationen, wo sie hinterher zu mir kommt und sagt, wir haben das in der

Schule besprochen. Ich habe gesagt, das ist rassistisch. Die anderen haben gesagt, das ist nicht

rassistisch. Aber ich hatte keine Argumente. Was soll ich da sagen? Und dann sage ich ihr bestimmte

Sachen. Und ja, das ist, glaube ich, schon hilfreich für sie.

01:05:08.560

Raúl Krauthausen: Was ich zugegebenermaßen viel zu spät mitgeschnitten habe, war, dass es

während der Corona-Pandemie auch massiven anti-asiatischen Rassismus gegeben hat und

wahrscheinlich immer noch gibt. War das bei euch Thema?

01:05:25.560

Frank Joung: Ja, das war vor allem Thema bei meiner Tochter. Also die hat das öfter dann gehört, so

Corona-Sprüche, „Hat dein Vater Corona?“ Und ich habe das persönlich nicht erlebt, aber ich muss

auch sagen, ich habe in der Zeit wirklich bewusst auch so UBahn, Straßenbahn und so vermieden.

Aber ich kenne viele, die das erlebt haben. Und das war in dem Sinne neu, weil ja, also sozusagen

Asian people immer nicht als Bedrohung gesehen wurden lange. Und über uns wurde sich lustig

gemacht, so mit Sprache und Gerüchen und so, und ein bisschen so unhygienisch und solche,

diese Nummer, aber nicht als Bedrohung. Nicht im Sinne von Terrorismus, nicht im Sinne von

Kriminalität, so. Und das war jetzt irgendwie das erste, nach langer Zeit, ganz, ganz früher, gab es

mal so die gelbe Gefahr, ne? Aber das war jetzt etwas so, oh, da kommt jemand Asiatisches rein und

der ist jetzt potenziell eine Gefahr, weil der bringt jetzt irgendwas mit.

01:06:23.560

Raúl Krauthausen: Aber ich hab ehrlich gesagt auch das Gefühl, Jetzt ist es gerade der böse Russe

und demnächst wird es der böse Chinese mit Hackern und Viren und so.

01:06:34.560

Frank Joung: Ja, ist auch schon längst.

01:06:36.560

Raúl Krauthausen: Das finde ich schon sehr, also wirklich schlimm.

01:06:39.560

Frank Joung: Ja, es ist dann doch immer erstaunlich, wie plump das ist und wie das aber auch

funktioniert. Also wie man dann bestimmte Dinge plötzlich verbindet. Ja, da sagt man, ah, das ist so

eine neue Krankheit. Das passt natürlich aber auch in das andere Klischee mit diesem

Unhygienischen.

01:06:57.720

Raúl Krauthausen: Klar.

01:06:58.72

Frank Joung: Ja, die essen irgendwelche komischen Tiere und die waschen sich nicht die Hände oder

was weiß ich was. Das riecht alles komisch und dann ist ja klar, dass da irgendwas draus kommt und

jetzt kriegen wir das alle ab. Toll. Und warum dann, also rein rational, logisch, warum ich in

Hannover geboren, als Journalist irgendwie ausgebildet in der Bahn plötzlich, warum auch immer,

dieses Virus aus Wuhan oder woher das herkommt, irgendwie mittragen. Also das ist von der Logik

her auch total dämlich. Aber ich glaube, ohne die zu entschuldigen, in so Stress und Angstsituationen

greifen viele zu so ganz basalen Mustern zurück. Und dann geht es da nicht mehr um Logik oder um

irgendwie Rationalität, sondern es geht dann einfach nur so um, irgendwer muss jetzt einfach der

Bösewicht sein. Oder irgendwo muss das raus, irgendwer muss das abbekommen. Das sieht man ja

auch in den ganzen Demos, die dann passiert sind. Warum dann plötzlich irgendwie Merkel an

irgendwas schuld sein soll oder oder Christian Drosten. Der kann man ja überhaupt nicht nachk…

Also was verstehe ich… Versteht man ja rationell überhaupt nicht.

01:08:07.480

Raúl Krauthausen: Ich hab viel darüber nachgedacht, was für mich meine ersten Bezugspersonen

waren mit Migrationshintergrund, die ich in den Medien wahrgenommen habe. Und es war ohne Witz

Minkai Panti, Kabel 1, der hat damals Hugo moderiert, und Ayman Abdallah auf ProSieben. Und ich

hab geguckt, seit wann macht Ayman Abdallah Galileo? Und seit 1998, bis heute war ich 18, das heißt

ich war gar kein Kind. Und ich war erschrocken, dass das aber für mich die erste Person war, die ich

bewusst wahrnahm als Moderator mit Migrationshintergrund. Ich fand es aber damals schon geil,

dass er das als Thema hat, das nichts mit Migration zu tun hat.

01:08:47.640

Frank Joung: Ja, das ist ganz komisch, weil gerade bei damaligen Moderator*innen mit

Migrationsvordergrund, sag ich mal, das war irgendwie eine große Nummer, also gerade für uns

halbe Kartoffeln, also MTV und Viva Zeit, Mola und Minkai und Milka und wie sie alle heißen. Das

war eine große Nummer. Und gleichzeitig war das auch nie Thema, wo die wirklich dann herkommen

oder was ihre Geschichte ist und so. Das war nie Thema, was einerseits gut ist, aber andererseits hat

man das dann irgendwann, also haben viele, glaube ich, weiße Deutsche das auch nicht mehr

irgendwann gesehen oder wollten es nicht sehen oder durften es nicht sehen oder sollten es nicht

sehen.

01:09:29.120

Raúl Krauthausen: Und sie hatten auch Angst, vielleicht darüber zu reden, wegen Diskriminierung.

01:09:32.400

Frank Joung: Und genau. Ich habe erst vor kurzem ein Gespräch mit Milka gehabt und da habe ich

sie nach ihren kapverdischen Wurzeln gefragt. Und dann hat sie gesagt, das hat mich in 25 Jahren

noch nie jemand gefragt.

01:09:43.000

Raúl Krauthausen: Ach krass.

01:09:44.200

Frank Joung: Und das ist, also es hat mehrere Gründe, da brauchen wir nicht drauf eingehen, aber

das alleine zeigt schon so, wow, okay, entweder es gab kein Interesse oder es wurde auch so ein

bisschen, so dieses Whitewashing ist ja auch so, es gibt ja auch bestimmte Typen, die dann da

erscheinen dürfen, also Lightskin.

01:10:00.160

Raúl Krauthausen: Genau, White Passing.

01:10:02.000

Frank Joung: Genau, diese Nummer. Und klar, dann ist der Name halt so ein exotisch oder

orientalisch in Anführungszeichen oder anders. Aber guck mal, der kann auch Deutsch perfekt und der

sieht auch gar nicht so anders aus. Also das ist leider schon so ein Learning aus dem Podcast, dass je

fremder du wahrgenommen wirst in Deutschland, so plakativ jetzt, je dunkler die Hautfarbe ist, wenn

du ein Kopftuch auf hast, solche Sachen, wenn du nicht bestimmten Schönheitsidealen entsprichst

vielleicht, dann hast du es einfach schwerer in Deutschland. Und das ist immer das Gefühl von Nähe

und von Fremd. Also wenn jemand irgendwie als Fremd wahrgenommen wird.

01:10:45.680

Raúl Krauthausen: Ohne das jetzt zu entschuldigen oder relativieren zu wollen, gibt es Rassismus in

allen Kulturen? Also würde ich jetzt quasi als schwarzer Mensch in China auch rassistisch beleidigt

werden oder als Chinese in afrikanischen Ländern?

01:10:57.640

Frank Joung: Also ja, ich würde schon sagen, anders gefragt, habe ich letztens die Frage bekommen,

gibt es ein Land, wo kein Rassismus ist? Oder wo man hingehen würde? Und da ist mir nichts

eingefallen. Ich kenne natürlich nicht alle Länder der Welt und es gibt bestimmt Länder, wo es besser

ist oder nicht. Aber wenn du als schwarzer Mensch nach Korea gehst, erfährst du sicherlich da

Rassismus auf verschiedenen Ebenen.

01:11:20.640

Raúl Krauthausen: Wir kommen langsam mit dem Aufzug an, nach oben, da wo du hin wolltest.

01:11:25.960

Frank Joung: Wir sind jetzt auch schon am 80. Stockwerk, glaube ich.

01:11:29.280

Raúl Krauthausen: Ja, mindestens. Zwei Fragen habe ich noch. Die eine ist eher eine Spaßfrage und

die andere ist ernst. Gibt es eine deutsche Eigenschaft an dir, die dich nervt?

01:11:39.400

Frank Joung: Das ist eine gute Frage. Also eine deutsche Eigenschaft, die mich nervt. Also es gibt

viele Eigenschaften, die mich nerven an mir. Ich weiß nicht, ob das jetzt was Deutsches oder nicht.

Also ich bin zum Beispiel sehr, sehr pünktlich, überpünktlich. Was ich aber eigentlich gut finde an

sich, obwohl ich heute zwei Minuten zu spät war. Sorry, nochmal dafür. Aber, also, was ich zum

Beispiel nicht so cool finde an mir, ist oft, dass ich das Gefühl habe, ich muss Recht haben. Und ich

werte das eher so auf der deutschen Seite als auf der koreanischen, weil die koreanische ist genau das

Gegenteil. Teil, das ist eher so, okay, du bist über mir hierarchisch, du hast recht mit allem, was du

sagst, mach ruhig. Wenn du mich fragst, sage ich was anderes, aber wenn du mich nicht fragst, dann

sage ich dazu nichts. Aber dieses deutsche Ausdiskutieren und ständige so, warte mal, Moment,

kritisch nochmal nachfragen und auch ein bisschen dieses ängstliche, machen wir jetzt einen Fehler?

Das habe ich schon auch. Also ich bin jetzt nicht so der, hey, Risiko, let’s go, sondern ich bin auch so,

haben wir genug darüber nachgedacht? Ist das durch den Schritt, den wir jetzt gehen wollen. Und das

nervt mich am meisten.

01:12:50.400

Raúl Krauthausen: Und die letzte Frage, die ich all meinen Gästen stelle. Du bist ja jemand, der sich

sehr viel auch sozial verantwortlich engagiert. Mit deinen Workshops, mit dem Podcast natürlich auch

als Hauptthema wahrscheinlich. Mit dem Bilderband, über das wir noch gar nicht gesprochen haben,

müssen wir beim nächsten Mal machen. Aber gibt es eine Organisation, die du empfiehlst, die unsere

Hörer*innen sich mal anschauen sollten, vielleicht auch unterstützen können, die du vielleicht selber

auch unterstützt? Du warst ja auch zum Beispiel bei dem Podcast „Kopfsalat“ mit von „Freunde fürs

Leben“, wo es um das Thema Depressionen geht.

01:13:27.440

Frank Joung: Genau.

01:13:27.960

Raúl Krauthausen: Hätten wir auch noch viel reden können, aber der Aufzug ist fast da. Machen wir

beim nächsten Mal.

01:13:33.720

Frank Joung: Ja, es gibt viel. Also „Freunde fürs Leben“ genau, für einen für Aufklärung um

psychische Erkrankungen Depressionen. Dann, was mir schon auch im Herzen liegt, ist diese ganze

Seenotrettung, also Sea-Watch zum Beispiel. Es gibt so viele, die man unterstützen kann und auch

wenn es nur mit einem Betrag ist. Ich unterstütze zum Beispiel auch einen Verein, wo es um

Familiennachzug geht, also Leute, die geflüchtet sind, die dann versuchen, ihre Angehörigen wieder

zu kriegen. Und ja, wenn man da immer damit angefangen hat, dann gibt es einfach so viele Vereine

und Organisationen, weiß man gar nicht genau, wo man anfangen soll. Aber ich glaube, es ist wichtig,

dass man irgendwo erstmal anfängt.

01:14:23.920

Raúl Krauthausen: Magst du den Namen dieses Vereins verraten? Weil das klingt interessant.

01:14:26.920

Frank Joung: Also die heißen „Flüchtlingspaten Syrien“.

01:14:29.320

Raúl Krauthausen: Okay. Und die kümmern sich dann quasi um das Nachholen der Familien, die

zurückgeblieben sind.

01:14:35.560

Frank Joung: Genau. Du brauchst dann halt Bürgschaften, also du brauchst jemanden, der dafür

bürgt, dass hier finanziell für alles gesorgt ist. Und dann kann der Sohn, die Tochter, die Großmutter

aus Syrien nachreisen. Und das ist ein großer bürokratischer Akt und das ist auch ein Verein, der

sozusagen dann „wenigen einzelnen Menschen hilft“. Es ist nicht so, wir haben jetzt Geld und wir

spenden einmal für alle irgendwas. Aber das ist eine Sache, die ich schon seit Jahren unterstütze und

irgendwie hat mich das vor allem sehr berührt, dass die Familie zusammenkommt wieder.

01:15:11.960

Raúl Krauthausen: Das würde ich sehr gerne in die Show Notes tun, wenn das für dich okay ist.

01:15:14.800

Frank Joung: Ja.

01:15:15.280

Raúl Krauthausen: Das finde ich eine sehr schöne Empfehlung. Frank, der Hauptzug ist angekommen.

01:15:19.440

Frank Joung: Der ist da.

01:15:20.040

Raúl Krauthausen: Die Tür geht halt auf.

01:15:20.920

Frank Joung: Wir können auch wieder runterfahren, wenn du willst.

01:15:24.680

Raúl Krauthausen: Und wenn jetzt die Tür auf geht, wo geht es für Dich weiter?

01:15:27.280

Frank Joung: Also jetzt sehr unromantisch, aber erstmal zur Toilette.

01:15:30.400

Raúl Krauthausen: Ja.

01:15:31.120

Frank Joung: Das war jetzt eine lange Aufzugfahrt. Und ja, da geht es jetzt erstmal hin.

01:15:38.040

Raúl Krauthausen: Und danach?

01:15:38.800

Frank Joung: Und dann was essen.

01:15:39.640

Raúl Krauthausen: Was essen, sehr gut. Ich nehme mich auch und mir noch einen Kaffee ziehen.

Schön, dass Du da warst.

01:15:45.120

Frank Joung: Ja, vielen, vielen Dank.

01:15:46.400

Raúl Krauthausen: Auf bald. Tschüss.

01:15:47.840

Raúl Krauthausen: Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat,

bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge

sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut

da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei

Steady zu begrü.en. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die

Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. „Im Aufzug“ ist eine Produktion von

Schönlein-Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Anna Germek
Schnitt und Post-Produktion: Jonatan Hamann

Coverart: Amadeus Fronk

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