Im Aufzug mit Tobias Ginsburg

Raul (00:01)
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr. Wir haben uns vor einigen Monaten mal live in Dortmund getroffen bei einer Veranstaltung von Pentagon von Aladdin El-Mafalani. Herzlich willkommen zu Gast heute Schriftsteller, Theaterregisseur und Journalist Tobias Ginsburg. Schön, dass du da bist.

Tobias (00:21)
Hallo, ich freue mich sehr.

Raul (00:23)
Du bist bekannt geworden durch Undercover-Recherchen im recht extremistischen Milieu. Bevor wir aber da einsteigen in das Thema, frage ich meine Gäste immer, hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

Tobias (00:38)
Uff, äh, ja, äh, ich denke mal tendenziell eigentlich immer. Ich hab so eine ganz leichte Klaustrophobie. Und ich hab so eine ganz leichte Soziophobie. Und jedes Mal, wenn ich im Aufzug steh und jemand kommt rein und sagt hallo, da gibt’s so einen kurzen Moment der Organis. Um Gottes Willen kenn ich den. Muss ich mich jetzt unterhalten. Also jetzt nur eine Grundanspannung im Aufzug. Vielleicht hab ich die aber auch grundsätzlich im Leben, das kann auch sein.

Raul (01:05)
Du hast gerade gesagt, dass du eine kleine Phobie hast im Umgang mit sozialen Kontakten. Das macht neugierig, weil du ja gleichzeitig dann auch die sozialen Kontakte gerade zu suchst.

Tobias (01:23)
Ja, das ist richtig. Aber ich glaube, das ist auch so Art Superpower. Wenn es grundsätzlich immer ein bisschen awkward ist, ein bisschen anstrengend, ein grundsätzliches Misstrauen ist, wer sind eigentlich die Menschen, mit denen ich hier auf diesem Planeten durchs Weltall rase, dann ist die Situation, in denen man wirklich in gefährlichen Situationen oder bei ideologisch sehr unsympathischen Leuten auch nicht sehr viel gruseliger.

Erst mal sind da Menschen und es gibt immer die Möglichkeit von Misstrauen, immer die Möglichkeit von, mit wem rede ich eigentlich?

Raul (02:01)
Wann hast du denn gemerkt als Theaterregisseur und Schriftsteller und Journalist, dass du mehr machen willst als einfach nur Szenen zu schreiben, sondern dich selbst auch in die Situation reinbegeben willst?

Tobias (02:14)
Das begann wahnsinnig früh. Ich bin durch Zufall in die Welt des Theaters irgendwie reingestolpert und habe dann von Anfang an angefangen, selber Texte zu schreiben und die dann zu inszenieren, Material rauszusuchen, das mich irgendwie interessiert. Und das war von Anfang an sehr dokumentarisch. Das war mit wahnsinnig viel Recherche verbunden. Und das Spannendste für mich war damals

Raul (02:38)
Mhm.

Tobias (02:41)
als Kiddie, als 19-, 20-Jähriger, und das ist immer noch, eigentlich herauszufinden, wie Menschen funktionieren, die ich so gar nicht begreife. Ich glaube, ist das, was Journalismus, was gute Kunst und was vielleicht auch Neugieriges durchs Leben laufen, alles miteinander verbindet, eine Neugierde daran, was einem erst mal fremd erscheint und im Endeffekt gar nicht so fremd sein wird. Und dann hab ich halt angefangen, ein bisschen rumzuschnüffeln und mich mit Themen zu beschäftigen, auch politischen Themen.

die mich irgendwie gereizt haben, die mich auch gefordert haben. Und dann mit 22, und das war dann auch schon so dokumentarisch, also viel historische Recherche, politische Recherche. Ich habe wahnsinnig viel gelesen für Sachen, um dann aus möglichst schweren Themen irgendwie eine Kunsterfahrung zu gestalten. Und dann mit Anfang 20 habe ich ein Theaterstück gemacht über einen Nazi-Romossier.

Raul (03:23)
Mhm.

Tobias (03:38)
einem ganz erfolgreichen Bestsellerautor im Dritten Reich. Ich glaube, war die Nummer zwei der bestverkauften Romanautoren und dessen Familie. Ganz, ganz schrecklicher Mensch, ganz schreckliche Bücher, die ich gelesen habe und bin dann auf ein Netzwerk gestoßen von Leuten, die das heute immer noch lesen. Ja, so relativ gruselig alles, keine Ahnung. Das waren Verlagshäuser und Kampagnienetzwerke und Bürschenschaften. Das war die Neue Rechte. Nur damals, 2009, kannte das quasi kein Schwein. Und …

Tatsächlich gab es dann in einer Burschenschaft im schönen München, wo ich damals studiert habe, eine rechtsextreme Burschenschaft, eine ziemlich offensichtliche Neonazi-Burschenschaft, da gab es Veranstaltungen zu diesen Autoren. Also rief ich mal an, zu gucken, ob da man mal vorbeikommen könnte. Ich ging davon aus, dass das nicht geht oder dass das schwer ist oder dass es nicht so schlimm sein wird. Aber es ist ziemlich einfach, zumindest als weißer Mann.

Und es ist ziemlich schlimm und das findet man sehr schnell heraus. Und plötzlich saß ich da mit einem völlig bescheuerten Undercover-Name, ich nannte mich Tobias Ginsburg, ich habe einen einzigen Buchstaben ausgetauscht, saß ich dann unter Nazis und musste mich besaufen und stellte fest, ich habe das Privileg mir diese Sachen aus aller nächster Nähe anzugucken.

Raul (04:56)
hast dabei eine innere Regel, die ich ehrlich gesagt auf der einen Seite faszinierend fand, aber dann auch ein bisschen gruselig. Du hast gesagt, wenn du dich in solchen Situationen begibst, möchtest du so wenig wie möglich lügen. Wie sieht denn das konkret aus? Wo ziehst du die rote Linie?

Tobias (05:15)
Ich sage nichts, was mich gefährdet. Und ich sage nichts, was mich identifiziert. Ja? Also insofern, erst mal, es ist ein Verstellen. Der, der ich bin, das bin nicht ich. Nebenbei, das finde ich auch erst raus, wer ich bin. Ich gehe da nicht rein und habe mir vorher irgendwie eine Figur ausgedacht, eine Rolle, die ich jetzt spiele. Sondern ich versuche mich sehr auf die Situation einzulassen. Zu hören, wer sind die Leute, mit denen ich jetzt Zeit verbringe? Was wollen die eigentlich? Wie spricht man miteinander? Wie ist der Ton?

Raul (05:21)
Okay?

Mhm.

Tobias (05:44)
Und je nachdem improvisiert man dann ein wenig. Das geht so weit, dass ich meistens nicht weiß, aus welcher Stadt ich komme. Das ist auch Selbstschutz. Wenn ich sage, ja, ich komme aus Neuss-Norf und der Nazi mir gegenüber sagt, ich auch, dann haben wir gleich ein Problem. Deswegen schauen wir mal, wer ich bin. Was wollte da eigentlich? Aber klar, das stimmt dann nicht. Ich bin nicht, keine Ahnung, Anton Schneider oder Tobias Parterre oder welchen Namen ich da benutze.

Raul (06:00)
Mhm.

Tobias (06:11)
Aber das, was ich sage, sollte nicht gelogen sein. Ich bin immer noch ein Mensch und ich will ja nach wie vor verstehen, was die Leute antreibt und was diese Leute mit mir zu tun haben. Ich werde ihnen politisch Recht geben. Ich werde denen niemals großartig widersprechen oder anfangen mit denen zu diskutieren. Das würde nichts bringen, außer dass ich da relativ schnell rausfliege. Aber wer ich bin, was ich mag, was mich interessiert, warum nicht? Und das ist dann halt auch die Grundlage, diese Menschen so unsympathisch, so gefährlich sie auch sein mögen, als Menschen kennenzulernen.

Raul (06:40)
Das heißt, wenn jetzt jemand dir gegenüber eine rechtsextreme Äußerung tätigt, dann nixst du im Zweifel mit dem Kopf.

Tobias (06:47)
Solange ich innerhalb einer Recherche bin, ja. Aushalb einer Recherche werde ich dich mit dem Kopf nicken, das klingt dann sehr, anders. Aber klar, natürlich. Es gibt so ein bisschen ein Problem im Undercover-Journalismus. Ich habe da ja ein ganz eigenartiges Privileg, das stammt eben aus dieser Kunstzeit. Ich gehe rein in diese Szenen und ich bringe nicht nur den Versuch, empathisch zu sein und diese Leute zu verstehen, sondern ich bringe Zeit mit. Ich muss nicht reingehen und ich brauche jetzt nicht

Raul (06:53)
Ja.

Mhm.

Tobias (07:17)
Ein ganz schlimmes Zitat, das ich morgen in der Zeitung drucken kann oder verwackelt auf RTL zeigen darf, zu zeigen, schaut mal, die Leute sind gefährlich. Das wissen meine Leser in der Regel schon. Das wissen die Leute, die so etwas lesen, grundsätzlich. Ich habe jetzt die Möglichkeit, erstmal zu verstehen, wie funktionieren diese Leute als Menschen? Und was zieht sie rein in eine Ideologie, die so unglaublich gefährlich ist, die wie Wahnsinn erscheint, die so unvorstellbar ist?

Raul (07:25)
Mhm.

Mhm.

Tobias (07:44)
Und dafür ist es dann halt auch gar nicht blöd, sich die Zeit zu nehmen und erstmal keine Ahnung, mit einem hochgradig gefährlichen, was weiß ich, Salafisten über Haustiere und Hunde zu sprechen oder mit einem Neonazi über vegetarische Ernährung.

Raul (08:03)
Und wie lange dauert so eine Recherche?

Tobias (08:05)
Viel zu lange Raul, viel zu lange. ja, das war früher, also als es losging, war es ja so ein eigenartiges Hobby vom Ginsburg. Also dass ich für einzelne Theaterstücke immer mal wieder irgendwo reingeschnüffelt habe. Hier mal eine Woche, da mal ein Termin. Sehr wichtig war für mich damals, als Pegida losging. Ja, ich fand irgendwie die Berichterstattung gleichermaßen gruselig wie eigenartig. Deswegen

bin ich da dann einfach mal hingefahren, mitzumarschieren, solche Sachen zu hören, selber irgendwie begreifen, was ist da für eine Mechanik dahinter?

Und dann 2017 war dann die erste richtig lange Recherche. Das war diese Geschichte mit den Reichsbürgern. Ein Begriff, ich ganz, schwierig finde. Aber rechtsextreme Verschwörungstheoretiker waren plötzlich in der Presse. Und ich hab mich wahnsinnig… Bitte?

Raul (09:00)
Willa Gengi.

Willa Gengi, das ist ja schon.

Tobias (09:04)
Uff, neun Monate? Also sieben Monate, und das war halt wirklich ungesund, die hab ich quasi am Stück gemacht. Ich habe dieses Buch geschrieben und ich habe recherchiert und ansonsten hab ich sehr wenig gemacht, auch Freunde getroffen oder so was. Und vieles, was ich heute als Regelwerk habe, hatte ich damals nicht. Das hab ich damals erst mir erarbeiten müssen, zum Beispiel niemals länger als drei Tage am Stück irgendwo zu sein.

Raul (09:07)
Wow.

Das heißt, du fährst dann immer wieder nach Hause.

Tobias (09:30)
Ja, unbedingt.

Raul (09:32)
Warum? Warum nur 3 Tage?

Tobias (09:34)
Aber du musst dir

vorstellen, keine Ahnung. Ich war damals das Königreich Deutschlands, so eine Art rechtsextreme Reichsbürgersekte. Und dort konnte man übernachten. Und dann war ich dort irgendwann mal vier Tage am Stück. Du kommst wieder und dann hatte ich auch das Gefühl, okay, erstens, ich habe gelogen. Zweitens, das erfahrene Mitleid und der Wahnsinn und die widerwärtigen Sachen, die man zu hören bekommt.

Raul (09:42)
Ja.

Tobias (10:04)
Die sind gerade größer als ich es bin. Und dann gehst du nach Hause und dann hast du wirklich Probleme, dich erstmal wieder zu suchen, dich zu sammeln, herauszufinden, was wollte ich da eigentlich? Dann geht ja auch irgendwann tatsächlich die Empathie verloren oder auch die analytische Fähigkeit zu verstehen, was passiert hier ideologisch eigentlich. Deswegen ein Tag, zwei Tage, drei Tage maximal und dann gehst du wieder nach Hause und wir sehen uns nächste Woche. Solche Sachen.

Raul (10:06)
Mhm.

Bestünde die Gefahr, dass man selber zu einem wird, wenn man zu lange da drin ist?

Tobias (10:37)
Ich kann mir vorstellen, dass es diese Gefahr natürlich gibt. Das passiert Leute, die aus Interesse mal zu radikalen Veranstaltungen gehen und vielleicht auch nicht genau wissen, was sie da suchen. Die sind plötzlich konfrontiert mit Weltbildern, die in sich kohärent wirken. Das ist eine Gefahr. Ich kenne das vor allem aus dem Umfeld von Betroffenen. Das bedeutet, Ahnung, die Mutter ist besorgt, wo geht eigentlich der Sohn dahin, geht mal mit und nach einer Woche übernimmt sie bestimmte Ideen.

Das ist eine große Gefahr. Bei mir ist es ein bisschen anders. Erstens, mein Gott, wenn ich mich unter Nazis rumtreibe als Jude, dann ist es unwahrscheinlich, dass ich mich jetzt plötzlich in deren Ideologie verliebe, bei Menschen, die mir einfach gefährlich werden. Zweitens, und das gilt für sämtliche, sehr unterschiedliche fanatische Bewegungen, Emiliöse, in die ich mich rumtreibe, das dominierende Gefühl.

Wenn du mit den Leuten redest und dir anguckst, was passiert bei den Leuten, die sich radikalisieren, fanatisieren, das dominierende Gefühl ist Mitleid. Es ist unglaublich traurig. Es mag furchtbar gefährlich sein, es mag ganz und gar widerlich sein. Da tropft dir der Hass aus den Ohren und den Nasen und jeden Körperöffnung, die du dir vorstellen kannst. Aber zu sehen, wie die Leute sich in diesen ideologischen Geisterbahnen verlieren und auch ihre eigenen Leben zerstören, das ist auf der …

Straßenebene, wo die Leute rekrutiert werden, ist das unglaublich traurig. Auf der Ebene von den Demagogen und Menschenjägern und Menschenfressern, da ist es einfach nur widerlich. Und das ist dann halt auch der Moment, wo so was einsetzt wie Hass oder Verachtung.

Raul (12:20)
Wenn du jetzt aber sieben Monate oder neun Monate da recherchierst, wie finanziert man so was eigentlich? Hast du vorher einen Buchvertrag oder?

Tobias (12:28)
Beim ersten Buch tatsächlich nicht. Der kam dann relativ schnell, weil eine Freundin bei einem sehr kleinen Verlag gearbeitet hat und dann mich fragte, wofür machst du das eigentlich? Willst es nicht vielleicht mal als Buch probieren? Was auch klug ist. Beim zweiten Buch gab es dann tatsächlich einen Vertrag vorher und bei der letzten Recherche auch. Aber was ich mache, ist jetzt nicht ökonomisch, wahrlich nicht clever.

Zu sagen, ich nehme mir die Zeit und ich versuche, wirklich jeden rechten Winkel dort zu vermessen. Und versuche, Beziehungen zu den Leuten aufzubauen. Wenn es da keine brennende Neugierde habt, das ist jetzt nicht irgendwie das große Geld, da reinlockt.

Raul (13:16)
Wenn du jetzt in so einer Situation bist, du, sagen wir mal, diese Person spielst, die du nicht wirklich bist, dann rutschen einem vielleicht auch mal so Aussagen aus oder Sätze, die man dann so sagt. Gab es schon mal Situationen, wo es für dich gefährlich wurde, wo dich eine Aussage verfolgt hat, wo du dich vielleicht aus Versehen verplappert hast oder einfach Menschen sagten, Herr B.S.T. ist Mann eigentlich.

Tobias (13:43)
Aber wenn ich sage, ich spiele keine Rolle oder ich lüge nicht, ist ja beides ein bisschen das gleiche, dann sind das Sachen, die ich daraus gelernt habe. Also ja, wer ich bin, ich lüge dir, wenn ich sage, mein Name ist Horst Arschloch, guten Tag, ich möchte hier mitmachen. Das stimmt nicht. Aber wenn ich mich mit dir unterhalte, habe ich zwei goldene Regeln. Ich werde dir nicht widersprechen, ich werde vielleicht nachfragen oder mich skeptisch zeigen, aber ich werde nicht sagen, nein, das ist falsch. Das darf ich nicht. Das sind Regeln. Kennst du Impro-Comedy?

Raul (13:52)
Mhm.

Mhm.

Ja klar.

Tobias (14:13)
Das sind die Regeln. Ja und? Ich krieg aus dem Publikum, sag mir, wo wir sind. Ihr seid in einer Bäckerei. Und was will ich einkaufen? Ein Dildo. Und jetzt spielen wir eine Szene. Das ist das, ich mache. Ich sage ja und und nehme jeden Prompt an. Das hab ich nicht immer gemacht. Das hab ich hart gelernt. weiß noch, eben 2017, 2018 wird das gewesen sein, in dieser verschwörungsideologischen Szene. Und vor mir stand ein Reichsbürger, der in seinem Keller …

Raul (14:16)
Mhm.

Mhm.

Tobias (14:43)
eine Energiemaschine baute, unendlich al perpeto mobile, die unendlich Energie erstellen wird und damit wird er die ganze Welt mit Energie…

ausstatten und etwas erzählt und lachte dabei so viel ich dachte sein unglaublich lustiger witz macht jetzt irgendwie quatsch dann habe ich auch sehr sehr laut gelacht lustig und dann hat er gesagt das war kein witz und fängt an zu weinen und da haben sie gelernt nichts was gesagt wird ist ein witz egal was gesagt wird es ist ernst gemeint lieber der idiot sein den witz nicht checkt als jemand auslachen für die sachen die die er da gerade sagt ja und ja

Raul (15:21)
Mhm.

Tobias (15:25)
Manchmal gibt es Leute, die an dir zweifeln. Es gab, glaube ich, eine ganz fiese Geschichte, aber das war irre. Das war ein alkoholkranker Verschwörungstheoretiker in einem Umfeld von Neonazis und AfD-Politikern. Die mich alle akzeptiert haben. Bis auf ihn. Er fand es eigenartig, wie viele Fragen ich stelle. Vielleicht habe ich mir ihm auch gegenüber zu viel rausgenommen, weil ich dachte, mein Gott, der Typ ist ja besoffen und offensichtlich labil. Auch ein Fehler, den man nicht machen sollte.

Raul (15:55)
Mhm.

Tobias (15:56)
Ganz grundsätzlich. Und dann fing er an plötzlich zu sagen, äh, der Anton, wie ich damals hieß, der Anton, der kommt mir vor wie ein Spitzel, der stellt so viele Fragen. Zum Glück sind dann alle meine Nazi-Freunde und AfD-Kumpels mir zur Seite gesprungen. So, nein, nein, ein junger Mann. ich so jung war wie der, ich auch so viele Fragen gestellt. Aber ja, es hat viel mit Fingerspitzen geführt zu tun. Und tatsächlich mit dieser Regel nicht lügen, nicht schauspielen.

Wenn ich wirklich daran interessiert bin, was diese Leute zu sagen haben und ich erstmal davon ausgehe, ja, was die denken, ist sackgefährlich und kann mir persönlich gefährlich werden und es ist unsympathisch ohne Ende. Wenn ich das erstmal weiß, dann kann ich mit einer Aufmerksamkeit und Ehrlichkeit zuhören und da wird es auch keine Probleme geben.

Raul (16:46)
Das heißt, du hast dann weniger Fragen gestellt.

Tobias (16:49)
Mehr Fragen aber aufrichtig!

Raul (16:52)
Ich meine zu dem Typen, an dir zweifelt.

Tobias (16:55)
Ich glaub, ich hab die Nacht dann mit ihm durchgesoffen. Wir haben uns dann ausgesöhnt und waren dann noch in einer Kneipe.

Raul (17:00)
Wenn man so deine Texte liest und die Interviews mit dir sich anschaut, dann hat mich zumindest die Frage beschleicht, inwieweit es nicht auch so eine Art Sensationstourismus ist.

Tobias (17:15)
Ich glaube, das ist grundsätzlich ein Problem in großen Teilen des Journalismus. Dass alles so bisschen sensationalistisch ist. Wir wollen wissen, wie eklig der Feind ist. Oder wie furchtbar es irgendwo zugeht. Ich habe das Gefühl, je genauer du hingehst, desto mehr zerstörst du auch die sensationalistische. Das ist ja ein großes Problem, das wir immer haben, wenn wir über …

Raul (17:31)
klickt halt gut.

Mhm.

Tobias (17:46)
fanatische Bewegungen reden. Die Bewegungen selber versuchen uns Angst zu machen. Sie werden uns Bilder aufbauen von Gewalt und von irgendwelchen jungen Männern mit straffen Scheiteln, die durch die Gegend marschieren und Fackeln tragen oder von rumbrüllenden Islamisten oder was auch immer, Leute, die mit ihren Maschinengewehren paradieren. Das ist gruselig. Das ist sensationalistisch. Was ich mache, ist versuche hinter diese Selbstdarstellung auch zu gucken. Ich versuche diese Kulisse runterzureißen.

Und was dahinter ist, das sind Menschen. Das sind Leute, die da irgendwie gelandet sind. Die da irgendetwas selber suchen. Ich glaube, das ist so dieser Sensationsgier, die wir alle irgendwo haben, der ist das so bisschen zuwider. Geschichten zu erzählen von Menschen. Geschichten zu erzählen von Leuten, die nicht so anders sind, wir, die mit ein paar schlechten Wochen, schlechten Jahren oder einer schlechten Kindheit, die mit fünf schlechten Gedanken oder drei schlechten Lektüren plötzlich da enden.

wo wir glauben, ist doch unvorstellbar, dass man dahin stolpert. Radikalisierung geht nämlich verteufelsschnell.

Raul (18:53)
Aber das ist ja genau das Gruselige, den Menschen in so jemanden zu suchen und zu finden und dann vielleicht sogar Empathie oder Sympathie zu entwickeln. Normalisiert das dann nicht auch die extreme Position?

Tobias (19:09)
Andersrum. Ich glaube, ist anders. Okay. Wir haben ein grundsätzliches Problem in Deutschland, wir über Rechtsextremismus sprechen. Nazis oder AfD-Wähler, die sind dumm. Oder die sind böse, die sind fiese Sadisten. Und ungebildet. Das ist in 99 % der Fälle die Art und Weise, wie wir es versuchen zu erklären. Wir neigen und ich…

Raul (19:16)
Mhm, inwiefern?

Weil es einfach ist.

Ist ja auch einfach. Ist ja auch einfach.

Tobias (19:39)
Bitte? Super einfach.

Wir ziehen einfach eine rote Linie in den Sand. Hier sind wir, die Guten, die aufgeklärten, die Progressiven, die Linken oder Liberalen, das Bürgertum. Und dann ist da die rote Linie, die Brandmauer, und dann sind da die anderen. Und was…

Raul (19:55)
Aber unter denen

gibt es ja auch geniale Leute, die ja dann genau diese kleine schmieden. Also genial in Anführungsstrichen natürlich, aber die genau wissen, was sie tun.

Tobias (20:05)
Ja, die genau wissen, was sie tun. wir haben Glück in Deutschland. Genialität habe ich nicht wirklich oft gesehen in diesen Welten. Dafür sehr viel Inkompetenz. Aber ja, wir unterschätzen sie dann auch wahnsinnig. Also bis vor kurzem war so die Haupt… Der Hauptumgang mit Rechtsextremismus im Internet in Deutschland so wie Kichern über die, wie Lachen darüber, das ist die, keine Ahnung.

Raul (20:27)
Mhm.

Tobias (20:29)
Die haben keine gute Grammatik oder die sind so doof oder die sehen so kacke aus. Was soll das denn? Das Problem bei einem Nazi ist nicht, dass er schlecht in Rechtschreibung ist oder scheiße aussieht. Das ist das egalste. Mir ist doch wursch, wie die Leute aussehen. Aber es ist furchtbar ästhetisch, by the way. Die zweite Sache ist dann halt eben zu sagen, ja, die sind einfach böse, die sind Sadisten. Und das ist nicht nur ein Problem, das neu ist. Das ist so seit nach 1945 ging es ja darum, wie funktioniert jetzt die Entnazifizierung?

funktioniert die Aufarbeitung vom NS-Regime und Holocaust. Und das war sehr leicht, indem man sagte, ja, das waren einige wenige sehr, sehr böse Sadisten. Und wer da mitgemacht hat, entweder ein Mitläufer, hat sich mitreißen lassen, der konnte quasi gar nichts dagegen tun, und die anderen, waren von einer Ideologie geprägt und die war böse, böse, böse. Und ja, was passiert ist, war, war sie nicht böse, aber erst mal waren es Geschichten. Und ein Großteil der Deutschen hat diese Geschichten geglaubt.

Raul (21:22)
Mhm.

Tobias (21:25)
Nicht weil sie Sadisten waren, nicht weil sie meine Familie umbringen wollten oder kleine Kätzchen treten, sondern weil es in sich kohärente, arschgefährliche Narrative waren, die die Welt einfach gestalten in ein Kampf von Gut gegen Böse. So, das heißt, statt dass wir uns auseinandersetzen mit der Art und Weise, wie funktioniert Faschismus, wie funktioniert Fanatismus, wie funktioniert Rechtsextremismus, ist es so viel gemütlicher zu sagen,

Ja, mein politischer Feind, der hat ein moralisches oder intellektuelles Defizit. Der ist doof oder böse und das bin ich ja nicht. Also ist die Welt in Ordnung und ich muss mich nicht weiter damit beschäftigen. Also ja, die Leute, die ich treffe, lasse da, Sympathie kommt vor, selten. Manchmal so selten, das sind ganz normale Menschen. Ich will empathisch sein. Ich will verstehen, was passiert mit diesen Leuten, was suchen sie dort.

Raul (22:07)
Mhm.

Tobias (22:23)
Weil wenn ich das nicht tue und wenn ich einfach nur sagen würde, ja die sind ja alle blöd oder doof, ich glaube dann haben wir verloren, Raul.

Raul (22:28)
Was suchen denn diese ReichsbürgerInnen, VerschwörungstheoretikerInnen oder Männerbündner wirklich?

Tobias (22:38)
Es ist schwer zu pauschalisieren, weil ich in vielen unterschiedlichen fanatischen Bewegungen bin. In der klassischen Neonazi-Szene sieht es anders aus als bei den sogenannten Neurechten oder bei Verschwörungstheoretikern. Ich glaube, erst mal gibt es immer eine Art von Entlastung. Das, was ich gerade schon am Rande gedroppt habe, der Kampf von Gut gegen Böse, die große Endzeitstimmung.

Raul (22:43)
Mmh.

Tobias (23:07)
Es gibt immer einen Kampf gegen einen inneren und äußeren Feind, der dich bedroht. Als Individuum und deine Familie und je nachdem, was du willst, deine Religion, dein Volk, deine Rasse sucht dir was aus. Und in dem Moment, wo ich mir so harte Feindbilder baue, klar wird’s gefährlich, weil ich lebe jetzt in einem Kriegszustand. Man folgt einer Logik der Notwehr, der Selbstverteidigung.

Raul (23:10)
Mhm. Mhm.

Tobias (23:33)
Und je nachdem, wie hart ich mich radikalisiere und wo ich auch irgendwie so… Zu welcher Klasse ich gehöre, bin ich ein kleiner Straßenkämpfer oder bin ich jetzt ein Sakkoträger und Nutznieser? Aber kann es halt auch bedeuten, dass ich jetzt einfach so wortwörtlich anfange, mich auf die Schlacht vorzubereiten? Auch das ist natürlich gruselig. Aber es gibt so eine Entlastung. Es macht die Welt so einfach. Es gibt dir einen Sinn.

Und je chaotischer die Welt wird, je schwieriger die wirtschaftliche Situation, die geopolitische Situation, desto schöner ist es doch für ganz normale Leute zu glauben, ich habe einen ganz, ganz einfachen Feind und den gilt es jetzt zu vernichten. Das entlastet. Ich glaube, das ist die pauschalste Antwort, die ich dir geben kann.

Raul (24:00)
Mhm.

Du hast vorhin gesagt, es gab da einen, hat im Keller seine Energiemaschine gebaut. Ich hatte vor einigen Monaten hier mal Aladin Mafalani zu Gast, bei dem wir auch zusammen in Dortmund waren. Und da hat er ein Buch geschrieben, Verschwörungsgemeinschaften. Und da hat er herausgearbeitet, dass diese Radikalisierung auch unfassbar divers ist. Also es gibt Menschen, die glauben an Energiemaschinen.

Es gibt Menschen, die glauben an die große Verschwörung, den Weltuntergang. Was eint die denn? Wenn die jetzt mal an der Macht wären oder deren Partei an der Macht wäre, dann sind die wahrscheinlich auch sehr uneilig.

Tobias (25:05)
Die AfD ist doch schon da.

Raul (25:08)
Genau, aber die sind ja auch ein

chaotischer Raufen, hat man manchmal den Eindruck.

Tobias (25:13)
Ja, ja, ja, aber okay, das ist ja das Großartige. Wir haben immer so die Idee, das Verschwörungsideologen oder nehmen wir das Wort so ein bisschen ungenade gefallen, weil es in sich nicht Sinn macht, aber kommt eigentlich von Karl Popper, also Verschwörungstheoretikerinnen, da gehen wir davon aus, dass die halt immer an eine, an ihre Theorie glauben und da verbuddeln die sich drin und das ist dann halt auch immer so bisschen lustig. Das ist so das allgemeine völlig falsche Bild, das wir haben.

Raul (25:29)
Mhm.

Tobias (25:42)
Keine Ahnung, so der… Ja, unglaublich. es ist ja auch so… Auch das, das große Problem, wenn ich sage, Deutschland redet sehr viel über Rechtsextremismus, aber hat sehr wenig Ahnung. Das ist ja ein bestes Beispiel dafür. Der Grund, warum die Deutschen sechs Millionen Juden getötet haben, das war eine Verschwörungstheorie. Diese Verschwörungstheorie stand im Kern einer Staatsideologie.

Raul (25:43)
Und das ist ja gefährlich, wenn wir das so abtun.

Tobias (26:08)
Heute unterscheidet wir, oder zumindest der Verfassungsschutz, lustigen Verschwörungsideologinnen und bösen Neonazis und hä? Jede einzelne Neonazi ist per Definition ein Verschwörungstheoretiker. Aber keine Ahnung, es ist wirklich crazy, die Art und Weise, wir drüber reden.

Ja, da hat Aladdin natürlich komplett recht. Diese Leute glauben nicht an eine Theorie. Es mag sein, dass dich irgendetwas in diese Welt reinbringt, dass du jetzt anfängst, verschwörungsideologisch zu denken. Also es gibt eine große Verschwörung. Was weiß ich? Keine Ahnung. Du glaubst an Homöopathie oder an russische Weltraummedizin und glaubst halt, die Ärztinnen belügen dich und Impfungen sind Gift oder irgendwie so etwas. Dann kommt aber der nächste Schritt. Ja gut, aber warum sagt die Presse, Medizin würde funktionieren?

Raul (26:51)
Mhm.

Tobias (26:57)
Und warum stützt die Politik dann die Presse?

Raul (26:57)
Weil die da oben.

Die da oben.

Tobias (27:01)
Weil die da oben, am Ende hast du immer die da oben. Selbst bei lustigen Verschwörungstheorien, keine Ahnung, der Mond ist aus Käse und die Mondlandung war in Hollywood gemacht. Selbst dann stellt sich die Frage, okay, aber wer macht das denn? Und dann brauchst du eben they, die da, die bösen Eliten, wie Marionettenspieler die Welt orchestrieren. So, deswegen, das Krasse ist ja auch, selbst bei solchen Verschwörungstheorien und Ideen,

die albern oder harmlos wirken. Ja, gerade so im esoterischen Milieu, da glaubt man, okay, das ist doch halbwegs unpolitisch. Nee, die extreme Rechte weiß das. Und die rekrutiert da ganz immens und streut halt auch sehr, viel an solchen Ideen. Und wenn du dich durch diese Milieus bewegst, und das ist diese Bewegung eigentlich, die ich nachgezogen habe bei meiner ersten großen Recherche vor mittlerweile neun Jahren, ähm, dann merkst du das aus nächster Nähe.

Raul (27:42)
Mhm.

Tobias (28:00)
Du hast Leute, die stolpern da rein aus persönlichen Katastrophen oder aus Angst, eine schwere Erkrankung, was weiß ich, oder einfach aus Neugierde und werden sehr schnell abgeholt. Weil diese Leerstelle, wer sind die da oben, wer will uns denn eigentlich kaputt machen, da gibt es Leute, die haben sehr konkrete Vorstellungen und das wird dann da reingepumpt. Ja, bei jeder großen Esoterikmesse triffst du früher oder später auf den rechtsextremen, neonazistischen Stand.

Raul (28:26)
Aber könnte man daraus nicht die Hoffnung ableiten? Also Spoiler, nein, wahrscheinlich nicht. Aber trotzdem könnte man daraus nicht die Hoffnung ableiten, wenn es immer heißt, die da oben, dann braucht es auch ein Wir da unten. Oder wir hier unten. Und wenn sich jetzt aber die Macht verschiebt, weil dann die Neonazis an die Macht kommen durch das Willen, keine Ahnung, bestimmten Partei, dann sind sie ja plötzlich selber die da oben.

Und Aladin sagt dann, das ist der Punkt, dann die Demokratie sich abschafft.

Tobias (29:04)
Ja, ich weiß nicht, wie meint er das, dass sich die Demokratie abschafft in dem Moment?

Raul (29:08)
Dass die

dann halt merken werden, dass es Widerstand gibt und dann quasi mit Repression, Unterdrückungsmechanismen, Polizeistaat und so gegen diese Menschen vorgehen werden.

Tobias (29:20)
Ja klar, natürlich unbedingt auf jeden Fall. Aber das Tolle ist, dass Sie ja trotzdem das Narrativ nicht fallen lassen werden. Also Donald Trump kam an die Macht, ein riesiger Verschwörungstheoretiker vom Herren.

Raul (29:31)
Und da gab es immer die Hoffnung, ja, ja, der entzaubert sich dann.

Tobias (29:35)
Aber das Geile ist, er endet seine Rhetorik überhaupt nicht. Es geht ja weiter ⁓ die bösen Machteliten. Wir haben hier einen millionenschweren Fernsehstar, der zu einem Möchtegern-Diktator wird. Und er redet weiter über die bösen Eliten, die es gilt aufzuräumen und den Swamp, er trockenlegen möchte.

Das ist der Dude, der mit Jeffrey Epstein, ich glaube, millionenfach genannt wird und er redet nach wie vor über die Eliten, gegen die man kämpfen muss. Weil in dieser Rhetorik mit den Eliten nicht die Eliten gemeint sind. Das ist ja auch das Krasse, wenn du dir anguckst die ganze Epsienkatastrophe, da hast du einen tatsächlichen Filz von unappetitlich reichen, mächtigen Menschen, die

Raul (30:12)
Zondern.

Tobias (30:24)
mit menschlichem Kapital spielen wie mit nichts. Sex und mit Minderjährigen. Und sei es nur, nur für die Leute, die sich da nur in diesem Filz Macht zugeschustert haben. Und jetzt haben wir es schwarz auf weiß. Damit umzugehen ist unglaublich schwierig. Die dümmste Art, damit umzugehen ist halt, es jetzt Verschwörungstheoretisch zu machen. Plötzlich reicht es nicht, dass da halt…

Menschen sexualisierte Gewalt angetan wurde auf einem systematischen, unerträglichen Level. Nein, sie müssen dort Kinder essen. Es sind eigentlich Satanisten. Dahinter stecken eigentlich doch, keine Ahnung, ein internationales Judentum oder so etwas. In erster Linie schützen diese wirklich verschwörungsideologischen Horrorgeschichten, schützen die tatsächlichen, gefährlichen Eliten, die es natürlich gibt.

Raul (31:13)
Das heißt, wir begehen auch einen großen Fehler, wenn wir diese Erzählung machen, wir müssen sie nur entzaubern. Sie entzaubern sich von selber, wenn sie dann einmal an der Macht sind. Wir jetzt hier in einigen Kommunen und Landtagen demnächst Wahl, wo das passieren wird. Das heißt, das Kind ist im Brunnen.

Tobias (31:39)
Ich glaube…

bin interessanterweise bei allem Pessimismus, ich habe, nach der vielen Arbeit, die ich mache und dann wirst du eingeladen bis bei Veranstaltungen, bekomme man sehr schnell gerade so in der institutionalisierten Politik das Gefühl, wir leben einen sehr hilflosen Antifaschismus. Einen, der wahnsinnig viel funktioniert mit gut klingenden Phrasen und wenig Inhalt. Und das macht pessimistisch.

Raul (32:09)
Mhm.

Tobias (32:13)
Aber es gibt so konkrete Sachen, an denen man gerade irgendwie so aus einer Grassroots-Perspektive kämpfen kann. Dafür braucht es aber ein Verständnis. Dieses Sie entzaubern sich von selbst bedeutet nichts. Da impliziert man wieder, ja, die sind doch eigentlich so doof. Früher oder später gehen die schon kaputt. Hey, das mag in vielen Fällen sogar stimmen, aber sie nehmen Leute von uns mit. Ja, das ist kein Risiko, dass man eingehen sollte. Ach ja, wenn die AfD an der Macht ist, die können ja nichts. Ja gut, aber Leute werden sterben.

Raul (32:35)
Mhm.

Mhm.

Tobias (32:42)
Oder im besten Fall wirtschaftlich unter die Räder kommen oder dieses Land verlassen müssen. auch ja, die werden sich schon entzaubern. What the fuck? Nein, Gottes Willen. Ich gehe wirklich davon aus, wie kann man sich organisieren und wie kann man dagegen vorgehen? Und ich glaube nicht, dass das Problem jetzt irgendwelche, was weiß ich, Neonazis oder Neurechte, Klüngelschaften oder die AfD ist. Mit denen würden wir schon fertig werden.

Ich glaube, das große Problem ist die Ideologie, dahinter steckt. Und damit müsste man sich beschäftigen. Weil diesen menschenverachtenden Scheiß oder gefährliche Verschwörungstheorien oder Narrative über die Zerstörung dieses Landes, die kursieren nicht nur beim AfD-Stammtisch und in der Fraktion, die kursieren nicht nur beim Neonazi-MMA-Festival, die sind überall. Und die sind zusehends auch in unseren eigenen Köpfen.

Und wenn wir anfangen, mehr zu unterscheiden zwischen die und wir und dazwischen seine rote Linie, sondern wir versuchen wirklich gegen bestimmte Ideen vorzugehen und aufzuklären und diese leer geflaberten Phrasen von aus der Geschichte lernen mit irgendwas zu füllen, ja, dann hätten wir was zu tun. Und dann könnte man auch eine ganze Menge von den Leuten, da rein stolpern, auch rausholen. Solange wir… Ja, sorry.

Raul (34:04)
Immer wenn das Wort aufklären fällt, das ist in meinem Themenbereich Inklusion, da kreuzen sich bei mir inzwischen die Nackenhaare. Weil ich denke, so aufklären ist halt auch so ein eiliges Wort. Das sagt man halt so. Wir müssen aufklären, wir die Berührungsängste abbauen, wir müssen sensibilisieren. Aber man bleibt dann oft die Antwort schuldig, wie macht man das?

Tobias (34:15)
Mhm.

Raul (34:33)
Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, jedenfalls in meinem Themenbereich, es muss Begegnungen geben. Also real existierende Begegnungen. Du musst als Nazi, ich sage es jetzt mal hart, du musst als Nazi damit konfrontiert sein, dass deine Bäckerin nicht deutsch ist. Und wenn du aber Brot brauchst, dann hast du die Wahrheit, ich trotzdem dort mein Brot oder nicht. Aber…

Das ist, was ich meine. dass man durch diese Begegnung, solange sie natürlich sicher ist, sie muss sicher sein, sonst funktioniert das nicht, aber solange diese Begegnung sicher ist, kann, glaube ich, der Nazi halt lernen, dass es egal ist, ob jemand Deutsch ist oder nicht, wenn meine Bäckerin mir mein Brot verkauft. Wir müssen ja nicht beste Freunde werden.

Tobias (35:27)
Ich glaub nicht, dass du recht hast.

Raul (35:29)
Okay.

Tobias (35:34)
Wenn du mit … Wenn du Zeit mit Faschos verbringst. Du gehst jetzt gerade von einem Menschen aus, den es gibt, aber nicht oft. Das ist der Rassist, der mag keine Menschen, anders sind als er. Das heißt, er mag … Er mag den Schwarzen nicht wegen seiner Hautfarbe, den Juden nicht wegen seinem beschnittenen Schniedel, was weiß ich. Das ist jetzt einfach so gesetzt. Der bräuchte jetzt nur die Begegnung, dann lernt er, wir sind doch alle Gottes Kinder und Menschen. Und spielen wir doch Backgam und trinken einen Kakao.

Raul (35:38)
Ja.

Tobias (36:04)
Das

Raul (36:04)
Also beim

Thema Behinderung glaube ich das. Beim Thema Rassismus kann es durchaus sein, dass du recht hast.

Tobias (36:13)
Nee, ich sag dir was Fieses.

Lass mich nochmal in die Geschichte gehen, weil das ist relativ wichtig, das zu vergewertigen, dass wir in einem Land sind, wo einfach Juden und Behinderte und Schwule umgebracht wurden und Leute haben zugeguckt. Und das war nicht, weil sie gedacht haben, mein Gott, die Familie Silberstein von nebenan ist so schrecklich, sondern ja, die waren zwar ganz nett, aber wir haben ein ganz, ganz großes Problem. Auf einer individuellen Ebene wird es immer so was geben wie, ja, ich finde ihn ja ganz okay. Das bedeutet dann, du redest dann halt mit dem Nagel,

Raul (36:45)
Ich habe ja nichts gegen Ausländer.

Mein Nachbar ist auch Türke.

Tobias (36:47)
Hm?

Genau, natürlich bin ich bei der NPD, aber ich spiele auch mit einem Syrer Fußball. ist ja ganz nett. Problem ist halt einfach nur, weißt du, Raul, hier ist der große Volksaustausch und dahinter stehen ja die großen Mächtigen und die wollen uns vernichten. Und natürlich kann es sein, dass es auch nette Juden gibt. Ich finde den einen im Fernsehen auch ganz lustig. Aber das Problem ist halt, das Judentum, das Weltjudentum, wollen uns vernichten. Deswegen müssen wir grundsätzlich was machen. Was sind die Narrative dahinter? Und das ist ja auch so das Absurde.

Raul (37:01)
Mhm.

Ja.

Tobias (37:17)
Es ist so diese Absurdität, sei halt eben nur ein, die Leute sind halt irgendwie empathieverkrüppelt und ganz bösartig und sadisten. Nee, sie glauben Sachen. Es ist viel schlimmer, sie glauben Märchen. Und das sind mächtige Geschichten. Und dann schicken wir halt in Deutschland, wenn jemand was ganz übelrassistisches oder anti-semitisches sagt, ja dann soll der halt in die Gedenkstätte aus Schwitz fahren und Abbitte leisten. Oder dann…

Soll er halt mal keine Ahnung in Neukölln einen Döner essen und ach siehst du der ist doch ganz tolerant. Das verrät noch nichts über die Ideologie dahinter. Und ich kenne genügend Menschen, die sich sehr als weltoffen geben und als sehr inklusiv und gleichzeitig glauben sie ganz schreckliche Sachen über marginalisierte Leute.

Raul (38:09)
Wenn du jetzt sagst, wir müssen aufklären, müssen die Theorien dahinter angehen und bekämpfen. Wie? Also was soll die Politik, die da oben so gibt, was sollen LehrerInnen, was sollen Eltern, was Freunde und Angehörige tun?

Tobias (38:27)
Das ist meine Lieblingsfrage, weil die Antwort ist, es gibt zwei Antworten und beide sind relativ einfach. Die eine Antwort hat mit Wut zu tun. Dass wir in diesem Land leben, wo unsere Politikerinnen und Politiker am Laufband tolle Phrasen absondern von nie wieder und für Inklusion.

und gegen Antisemitismus oder gegen jeden Antisemitismus und gegen Rassismus und kein Zentimeter dem Rechtsextremismus und gegen Faschismus und bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

Raul (38:49)
Mhm.

und sich damit quasi widersprechen.

Tobias (39:16)
immer widersprechen. Wir dürfen die Phrasen so nicht mehr stehen lassen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist, wann immer es darum geht, wie gehen wir gegen Fanatismus vor. Aus der Politik kommt dann gerne so etwas wie, brauchen neue Studienfächer, Medienkunde oder so etwas. Meine Fresse, dafür gibt es auch keine Gelder. Und es ist so teuer, ein neues Schulfach in die Welt zu setzen. Aber wir haben Geschichte. Faschisten sind ganz, ganz viel, aber sie sind nicht originell.

Nichts von dem, worüber wir reden, irgendwie neu. Die Verachtung von der Schwäche und dem Schwachen. Die Verachtung von allem Nichtreinen. Der Kampf gegen den inneren und äußeren Feind. Die Sehnsucht nach Hierarchien. Das alles war schon mal da. Aber der Geschichtsunterricht, so wie er da ist, mit all den schönen Ausnahmen und wahnsinnig engagierten Leuten und Lehrerinnen, mit denen ich auch rede,

ist erst mal geplagt davon, es ein Kampf ist ⁓ Jahreszahlen und ⁓ Wirtschaft und Umstände. Hier wäre eine Möglichkeit, tatsächlich einen ideengeschichtlichen Antifaschismus zu implementieren. Was haben Oma und Opa eigentlich geglaubt? Warum haben Uroma und Uropa eigentlich gemordet? Und warum könnte ich das auch tun? Wir alle sind potenzielle Mörder. Niemand von uns ist gefeilt. Und das gilt es zu verstehen.

Raul (40:44)
Das bedeutet aber, wir uns, wahrscheinlich ist das der Grund, warum das nicht passiert, so sehr mit uns selber beschäftigen müssen, dass wir an Punkte kommen, die uns so beschämend können, dass wir lieber wegschauen und die Verantwortung anderen geben.

Tobias (41:02)
Du hast das so schön gesagt. Ja, es ist beschämend. Ich bin gerade wirklich begeistert, den Ausdruck werde ich dir klauen. ist toll. ich glaube, richtige Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus ist beschämend. Es erzählt etwas über uns. Dazu sind wir im Stande als Menschen. Das können wir glauben, das können wir tun. Und Teile davon haben wir auch immer in uns. Gerade wenn wir irgendwie aktivistisch unterwegs sind, irgendwann wird man ja sehr

auch so bisschen arrogant anderen gegenüber. tu ja so viel. Aber das wohnt bei uns allen in der Seele, wohnt etwas ganz Gefährliches. Und das müssen wir begreifen. Wir müssen begreifen, wie es funktioniert und wie wahnsinnig gefährliche, ruchlose Menschen damit damit Kapital schlagen. Politisch wie finanziell.

Raul (41:50)
Ich finde das total spannend gerade, weil wir weichen jetzt von meinem Skript ab, weil ich merke, dass dieser Charmaspekt tatsächlich der ist, wo wir reingehen können. Ich habe nämlich vor ein paar Tagen einen Artikel gelesen, da ging es das Thema Calling Out. das ist auch gerade im linken Spektrum, das ja anfangs sehr oft passiert.

dass sich Gruppen untereinander anfangen, dann auch so sehr zu kritisieren und dann so eine Art vogue-Wettbewerb stattfindet. Wer ist noch vogueer als der oder die andere? Und man hat es dann irgendwie versucht, was zu sagen, und dann war es doch nicht ganz richtig. Und dann machen wir so eine Art Calling-out-Systematik, stellen die Menschen los oder an den Prangel. Und dahinter gibt es eine Dynamik, die ich…

ziemlich interessant finde, nämlich die, dass wenn wir, egal ob links oder rechts, aber wenn wir uns mal kurz links beschäftigen, es ist leichter in den eigenen Reihen jemanden zum Schweigen zu bringen, als jemanden auf der anderen Seite. Und wenn man jemanden kritisiert, dann steckt dahinter ja auch immer so ein bisschen die Suche nach Selbstwirksamkeit.

Also meine Empörung soll etwas auslösen in meinem Gegenüber. Und es ist leicht, aus den eigenen Reihen in jemanden auszulösen, als bei den Nazis zum Beispiel. Und dass es eigentlich ein egoistisches Motiv sein kann, zu sagen, jemanden auszucallen, der eigentlich nicht das Problem ist, sondern andere Menschen sind das wahre Problem.

eigentlich etwas damit zu tun hat, dass ich mich selber endlich mal wieder wirksam fühlen möchte. ich kann das selber von mir natürlich auch. Es ist leichter jemanden im konservativen Spektrum anzuschreien, wenn er sich wieder relativierend über Inklusion äußert. Und sich darüber zu empören. Ich weiß aber, es bringt nichts. Aber da wo ich vielleicht was spüre, dass sich jemand bei mir entschuldigt.

wäre im eigenen Lager. Und die Arbeit, die wir jetzt machen müssten, wäre Calling in. Also zu sagen, bitte denk doch noch mal darüber nach, was du gerade gesagt hast. Mich hat das gerade irritiert. Also die Menschen durch den Scham zu begleiten, anstatt sie öffentlich an den Stranger zu stellen.

Tobias (44:31)
Ja.

Ja, weil… Schau mal,

Ich will jetzt, man ist immer so schnell dazu verführt, irgendwie selber jetzt irgendwie über die Fiesel-Cancel-Culture abzuhäten, was zum Großteil auch einfach Quatsch ist. Aber was du sagst, stimmt schon. Es ist so wahnsinnig leicht, das ist gerade schön gesagt, auf jemanden zu zeigen, du machst ja gerade etwas wahnsinnig falsch und damit impliziere ich, ich mache es richtig. Ich glaube, der erste Schritt ist doch zu verstehen, dass in diesem Land ganz, ganz viel kaputt ist.

Und in uns allen ist etwas kaputt. Es müsste eine kollektive Anstrengung sein, überhaupt erst mal eine ideologische Karte zu zeichnen und zu sagen, okay, alles klar, das sind die Gedanken, vor denen wir aufklären müssen. Das sind die Gedanken, gefährlich sind und das ist die Funktionsweise. In dem Moment, wo ich weiß, ich selber bin dafür offen, ist es gar nicht so einfach, jemanden, der keine Ahnung, was Falsches gesagt hat, was Böses

Raul (45:13)
Mhm.

Mhm.

Tobias (45:40)
sich im Ton vergriffen zu haben, das zu skandalisieren.

Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Ich bin ein schwieriger Gesprächspartner dafür, weil ich eben sehr viel Zeit und gerade in letzten drei Jahren so unglaublich viel Zeit in ideologischen Sumpfgebieten verbringe.

Raul (45:58)
Also vielleicht eine

Art Fehlertoleranz, ohne alles durchgehen zu lassen.

Tobias (46:02)
Ich würde sogar nichts durchgehen lassen. Ich bin wahnsinnig intelligent bei solchen Sachen. Nur die Frage ist, aus welcher Haltung heraus mache ich das? Und wenn ich das aus der Haltung heraus mache, ich mache diese Fehler nicht. Das wäre eine Lüge. Ich mache diese Fehler. Ich weiß von mir selber. Und das merke ich einfach schlicht und ergreifend, wenn ich mit ganz, ganz, ganz, ganz, ganz abscheulichen Menschen in ganz abscheulichen Bewegungen unterwegs bin. fuck. Hier gibt es eine große Überschneidungsfläche.

Raul (46:17)
Mhm. Mhm.

Tobias (46:31)
Ganz viel davon ist halt einfach… Du guckst auf… Du hast mich eben diese wichtige Frage gefragt, inwieweit ist das so… ist das sensationsgeil, sich mit so was zu beschäftigen? Ich glaube, es ist sensationsgeil, wenn wir so tun, als wären das die anderen. Aber egal, wie heftig es ist, es ist immer ein Zerspiegel, in den wir gucken. Es ist das, was wir selber sind, nur ein bisschen lauter, bisschen größer.

Raul (46:31)
Mhm.

Mhm.

Tobias (46:56)
Ich mache meinen Job richtig, wenn ich auf Extremisten gucke und etwas über mich selber verstehe. Ich gucke auf Extremisten und verstehe, wie unsere Gesellschaft funktioniert.

Raul (47:05)
Was hast du denn über dich verstanden?

Tobias (47:08)
wie wahr sich neoliberal ich denke. Also eine Sache, du in oder sagen wir mal in sehr, vielen von diesen Bewegungen findest, das ist so eine Vorstellung von du kannst ja eigentlich selbst improvement, verbessere dich selber. Sei härter.

Raul (47:27)
Also bisschen wie Scientology.

Tobias (47:29)
Ja, ist es absolut. Wenn die Scientologen das das total krass. Aber jeder verdammte Nazi macht das. Werde härter, stärker, krasse, männlicher, was auch immer das bedeutet. Das bedeutet entweder hab viel mehr Sex oder hab gar keinen Sex mehr. Oder du brauchst mehr Testosterone, musst mehr masturbieren oder weniger ejakulieren. So absurd ist es, das sind Debatten. Aber verbessere dich, werde stärker, werde produktiver. Sei mehr für deine Sache, dein Aktivismus.

Raul (47:37)
Mhm.

Tobias (47:57)
In dem Fall ist es grausige Aktivismus, aber Aktivismus, muss, der muss härter hitten und mehr Leute abholen und dafür musst du mehr für die Sache bluten.

Und das sind ganz, ganz einfache Sachen, die den Leuten nachgelegt wird, aber es funktioniert. Und wir leben in einer Gesellschaft, die funktioniert danach. Nach Selbstoptimierung. Und hier werden einfach genau diese Impulse dir auch nachgelegt. Hol dir deine Selbstbestätigung und deinen Dopamin ab, indem du an dir selber arbeitest. Zu einem Grad, der völlig idiotisch ist. Es wird auch kein Endziel geben.

Raul (48:19)
Mhm.

Diese neoliberalen Gedanken hast du in dir gefunden.

Tobias (48:37)
Ich glaube, die haben wir alle. Wir leben in dieser Gesellschaft. Ich glaube, wir können die nicht ganz weglassen.

Raul (48:45)
Aber es ist jemand, der in die Yogaklasse geht und auch an sich arbeitet, auch in der Hinsicht Neoliberal.

Tobias (48:52)
Die Frage ist halt, was ist das Ziel? Was verfolgen wir? Genau. Geht es darum, ich besser mache, ich Yoga, besser in meinem Job zu funktionieren und mehr Geld zu verdienen oder meine Ziele zu erreichen oder mache ich Yoga, weil ich möchte gerade atmen und ich fühle mich gut, wenn ich mich dehne und danach geht es mir gut. Unsere Gesellschaft lässt für Letzteres nicht so viele Räume zu. Wir wollen immer etwas machen, zu.

Raul (48:56)
Selbstoptimierung. Achtsamkeit.

Mhm.

Tobias (49:19)
Und dass das bei uns so in der ganz normalen bürgerlichen Gesellschaft bereits pervertiert ist, das wissen wir doch eigentlich. Das sehen wir in jeder einzelnen Werbung.

Raul (49:30)
Wie viel Verantwortung tragen eigentlich Männer in diesen ganzen Ideologien im Vergleich zu den anderen Geschlechtern?

Tobias (49:38)
Ich bin, was so Genderdebatten angeht, so bisschen müde. Weil, was ist mit Männer gemeint und mit Verantwortung gemeint? Die eine Sache, die ich sagen kann, die Frage nach Geschlecht ist unglaublich groß in jeglichen extremistischen Bewegungen. Und auch das ist ein Zeherspiegel bei uns. Man kann aus diesem

Raul (49:44)
Ja.

Tobias (50:06)
aus der Frage, ist gute und schlechte Männlichkeit, gute und schlechte Weiblichkeit, da kann man wahnsinnig schnell Leute auch mit radikalisieren, weil es so wahnsinnig intim ist. Jetzt zu sagen, Männer sind, also ich meine, ich weiß nicht, wann der Podcast rauskommt, aber ich glaube, wir haben alle noch so einen kleinen Christian Ullmann im Hinterkopf. Und drum herum ganz viele Debatten darum, was müssen Männer jetzt tun? Ich finde das ein bisschen schwierig, weil es gibt, was ein Mann ist, kann sehr, unterschiedlich sein.

Raul (50:14)
Mhm.

Also

Tobias (50:37)
Und das ist gut. Und ich finde es gut, wenn es sehr, sehr unterschiedlich sein könnte, was Männlichkeit ist. Ich glaube, als Erstes bräuchten wir halt ein Verständnis dafür, wie wahnsinnig gefährlich bestimmte Männlichkeitsbilder sind. So würde ich es formulieren.

Raul (50:52)
Aber die Darstellung von Verschwörungstheoretikern, Männerbünden, Reichsbürgern ist meistens männlich. Gerade Männerbünde. Ich habe selten was über Frauenbünde gehört. Ich weiß, es gibt so eine Art Trout-Wife-Trend und so weiter. Ich bin ja nicht sicher, wie wir an diesen ganzen Nazi-Ideologien ihren Anteil haben.

Tobias (51:01)
Mh!

Also erstmal das spannende Thema Reichsbürger oder Rechteverschwörungsideologinnen. Gerade was Verschwörungsideologie angeht, das spricht für eine extremistische Bewegung extrem viele Frauen an. Oder weiblich gelesene Leute. Tatsächlich. Weil es halt die Möglichkeit ist eben über Fragen wie Gesundheit oder Esoterik Leute abzuholen. Also Menschen, die jetzt gar nicht so in die klassischen

radikalen Themenfelder sich schon bewegen. Die werden so die Ecke abgeholt. Deswegen tatsächlich so in, wenn du dir so die Struktur von Reichsbürgergruppierungen angeht, überraschen viele Frauen. Sehr inklusiv. Da kann man denen wenigstens in dieser Hinsicht ein Däumchen hochgeben. Ansonsten weniger. Genau, und dass ich mir dann sozusagen den männerbündischen Aspekt angeguckt habe, das lag wirklich daran, dass

Raul (51:48)
Mhm.

Tobias (52:13)
mit den vielen Jahren in extremistischen Milieus dieses Thema so offensichtlich ist. Dass Männlichkeit und Weiblichkeit so wichtig ist. Dass Frauenhass so ein großer Thema ist. Schwulenhass, der Kampf gegen die Rechte von Frauen und sexuellen Minderheiten so zentral. Und ich wollte herausfinden, warum. Ähm … Die Antwort kann ich dir geben. Die schlicht. Antwort ist nämlich, weil es einfach ist. Wieder, weil es einen Großteil der Gesellschaft anspricht. Das ist sehr niedrigschwellig.

Das Thema habe ich mir ganz genau angeguckt. war 2019, da glaube ich, die Recherche damals los. Da gab es eine ganze Reihe von Nazitehreristen, Mass-Shooters, die alle in ihren Manifesten, wie eigentlich jegliche Nazitehreristen, lassen 20, 30 Jahre, erklärten, sie müssten jetzt ganz viele Leute umbringen, weil die Männer aus dem globalen Süden

in den Norden kämen, der Norden sei schwach geworden, weil wir sind so verweiblicht und verweichlicht und verschwult. Gott, du brauchst eine Triggerwarnung. Tut mir leid. Ich entschuldige mich bei allen Hörerinnen und Hörern, der Ginsberg kommt aus der Kanalisation. Meine Sprache ist kaputt, mein Kopf auch, aber vielleicht habe ich was Interessantes zu sagen. Na gut, aber jedenfalls ist es so wahnsinnig zentral, dieser Kampf Männlichkeit und Geburtenraten.

Und das sprang mir so ins Gesicht. Und dazu hast du Trump, der halt auch mit so viel Geschwafel über Kampf gegen Feminismus, Kampf neue Männlichkeit, Kampf gegen Frauenrechte funktioniert hat. Und da ging es halt los. Da bin ich halt eine Reise angetreten, die dann halt wirklich so in tiefste Neonazi-Milieus ging und von den… in die USA, in die Alt-Right zu irgendwelchen Milizen und zu der Straight Pride Parade bis hin zu einem internationalen Netzwerk von…

Raul (53:54)
Mhm.

Tobias (54:09)
Also klerikalen Faschisten, die diese Ideen in die Politik und in die Presse treiben. Aber losgehen musste diese Recherche da halt wirklich im Bürgertum, weil diese Ideen bei jedem gottverdammten Onkel bei einem Grillfest auch zu holen sind.

Raul (54:28)
Ich habe neulich im Deutschlandfunk ein Interview gehört von einer Politikwissenschaftlerin, sprach vom feministischen Paradoxon. Und die sagte sinngemäß, die rechten Parteien in ganz Europa nicht so weit gekommen wären, wenn sie nicht Frauen an der Spitze gehabt hätten. Alice Weidel.

Meloni oder Le Pen, weil sie quasi verkörpern und rechtfertigen. Dass es quasi keine wirklichen Nazis seien, sondern sie ja auch Frauen in der Führungsposition haben. Und das letztendlich auch neue C-Gruppen erschlossen hat. Jener, die vielleicht doch früher dachten, das sind alles eigentlich Männer.

Tobias (55:23)
100 Prozent, absolut. Es geht so weit, es gibt einen Begriff, ich sehr wichtig finde. Der Begriff des postrassistischen Faschismus. Also überleg dir mal, sowohl in der AfD ist ja dankbar für jeden nicht weißen Typen in den eigenen Reihen. Sie sind dankbar für eine lesbische Frau, die sie in die Spitze stellen können. In Frankreich

Raul (55:34)
Mhm.

Die Frage ist halt,

wie lange, nur so lange, es ihm dient.

Tobias (55:52)
Bingo, natürlich. Das ist ja keine strukturelle Veränderung, sondern es ist halt erst mal gute PR. Es funktioniert. Und es funktioniert auch deswegen, weil natürlich der Hass und die Narrative dahinter, ja, die sind unisex. Hass ist, glaube ich, grundsätzlich unisex. Und auch als jüdischer Mensch wie Simur in Frankreich kann ich schreckliche Verschwörungstheorien glauben. Die faschistischen Politiker in Israel verbreiten antisemitische Verschwörungstheorien.

Raul (55:59)
Ja.

Tobias (56:22)
Tatsächlich, ziemlich wortgleich, weil es ihnen was bringt. Und das Krasse ist aber, die Art und Weise, in diesen Kreisen, bleiben wir mal beim Thema Männlichkeit, Weiblichkeit, über Frauen gesprochen wird, wie sozusagen bei einem normalen AfD-Stammtisch oder bei irgendwelchen harten Politveranstaltungen, mit welcher Verachtung dort über eine Weidel oder vorher was Petri geredet wird, das ist gruselig. Und

Es ist ja wirklich einigermaßen crazy, wenn du so in die klassische, organisierte Neonazi-Szene gehst. Da haben Frauen durchaus auf einer organisatorischen Ebene was zu melden. Also bei den klassischen Nazis, da gibt’s so das Bild der Valkyre, der Frau mit dem Helm und dem Schwert, die ja auch für das Volk kämpfen und sterben darf. In der Neuen Rechten? Nö. Also die Art und Weise, wie dort über Frauen geredet …

war so hart, wo Frauen im Endeffekt so was ist wie Hausklawin und Gebärmaschine. So gruselig muss man es ausdrücken. Aber gleichzeitig versucht die Neurechte modern zu wirken. Also braucht man junge, gut durchblutete Mädchen, die man auf ein Plakat in die 1. Reihe stellen kann, mit Bauernzöpfen, dick wie Bockwürste. Und immer nach einer gewissen Zeit, entweder werden die weg verheiratet und verschwinden oder sie rennen.

Raul (57:46)
Mhm.

Tobias (57:47)
Weil die Art und Weise wie geredet wird und wie mit denen umgegangen wird, da schüttelt es halt.

Raul (57:56)
Wenn du dich jetzt an deine Arbeit in diesen Netzwerken zurückerinnerst, welche Menschen sind eigentlich gefährlicher? Die, die schon lange da drin sind oder die, neu dazukommen? Die sogenannten Normalen.

Tobias (58:11)
ist eine spannende Frage.

Auch hier gibt es einen Paradox. Ich glaube, ich kann es nicht so pauschalisieren. Weil die Frage ist, wo kommen die Leute rein, wie kommen sie da rein? auch mit … Tatsächlich ist immer die Frage von Herkunft und Klasse. Leute, die mit viel Geld reingehen und da mitmachen, weil sie dort halt auch versuchen, Ahnung, politische Macht zu entwickeln, sind anders gefährlich als verzweifelte Leute, die sich eine Pistole kaufen.

Raul (58:34)
Mhm.

Mhm.

Tobias (58:47)
Aber das eine Paradox, das ich wahnsinnig spannend finde, ist, dass Leute, die in Gruppierungen sind, erstmal weniger gefährlich sind, als die, die vereinzelt sind. Also sozusagen als wirklich eine physische Gewalt passiert dann, wenn die Leute diese Ideen fressen und da gibt’s keinen Sektenführer, keinen großen Babbo, der dir sagt, ja, hier, kommen in meiner Organisation und das ist jetzt deine Funktion und jetzt arbeitest du für mich. Weil der Babbo wird…

nicht morgentag x aufrufen und keine ahnung versuchen die regierung an sich zu reißen der wird versuchen seinen machtkreis zu vergrößern und vergrößern meistens geht es einfach nur macht aber wenn die leute alleine sind und wenn die leute diesen scheiß wirklich glauben und sich weiter isolieren und isolieren dann ist körperliche gewalt sehr sehr sehr schnell eine realität und davon lesen wir oft nicht weil dann ganz oft wird so etwas als psychische probleme abgehakt

Raul (59:25)
Mhm.

Tobias (59:45)
Und es ist de facto Ideologisierung. Weil ich schwör’s dir, wenn jemand alles glaubt, was du im AfD-Parteiprogramm liest, wortwörtlich, das heißt, man glaubt de facto an eine große Verschwörung gegen Deutschland. Und dagegen muss ich doch etwas tun. Und ich bin allein in meinem Keller. Ja, meine Güte, das sieht dann sehr, schnell aus wie ein psychisches Problem. Und das ist gewaltig, kann sich äußern, dann keine Ahnung gegen …

Raul (59:54)
Mhm.

Tobias (1:00:10)
Das lässt das Lesbischepaar von nebenan oder gegen die eigene Familie oder gegen sich selber oder im schlimmsten Fall laden die Leute durch und schreiten dann zu einer größeren Tat.

Raul (1:00:20)
Wurde über Behinderung gesprochen in den Zirkeln, in denen du unterwegs warst? Und wenn ja, wie?

Tobias (1:00:27)
hier.

Wie soll man das beschreiben? Es sind keine langen Debatten oder so etwas. Dadurch, dass im Fanatismus, und es ist egal, ob wir jetzt gerade über religiösen Fanatismus sprechen oder über Rechtsextremismus, es ist immer ein Hass gegen die Schwache und die Schwäche an sich. Die Schwäche als Konzept. Bitte?

Raul (1:00:40)
Mhm.

die man sich kümmern ⁓

Tobias (1:00:59)
Genau, die Schwäche muss ausgemerzt werden. Erstes beschließen wir, was ist die Schwäche, wie sieht die aus? Wie sieht die körperlich aus, wie sieht sie geistig aus? Und wie können wir sie vernichten? Da endet es immer. das, wenn ich dir nur eine sage, das wird für dich nicht neu sein, weil so denkt auch ein Teil der normalen Gesellschaft. Das ist ja das, was ich meine. Es ist ein Zeherspiegel. Es ist halt brutaler artikuliert. Aber das Brutale ist halt, das Schreckliche ist halt …

Raul (1:01:04)
Mhm.

Tobias (1:01:28)
Gerade im Sprechen über körperliche und geistige Behinderungen, es wird immer eingeordnet als ein Symptom einer bösen und perversen Gesellschaft, die es zu bekämpfen gilt. Das bedeutet, das Problem ist dann halt, Ahnung, die Bundesrepublik, dass sie überhaupt sich behinderte Menschen kümmern möchte. dass sie, genau, im Zweifelsfall ist man auch selber schuld, warum man sich impfen lassen, deswegen ist jetzt sein Kind autistisch oder so ein Scheißdreck.

Raul (1:01:50)
Oder dass wir geimpft wurden.

Mhm.

Tobias (1:02:01)
Es wird zu einem Symptom gemacht und nicht nur dieses Symptom gehört, zerstört, sondern das System dahinter. Und hier haben die Leute dann wieder eine Freiheit. Was kann ich zum inneren Feind deklarieren?

Raul (1:02:15)
Das heißt, ich habe mal irgendwo den sehr prägenen Satz gehört, Hass kennt keine Grenzen. Also selbst wenn jetzt alles ausgemerzt würde in dieser Theorie und nur noch weiße blauäugige Männer übrig sind, dann würde sich auch in diesen Kreisen irgendwann etwas finden lassen, das ausgemerzt gehört.

Tobias (1:02:38)
Ja, weil tatsächlich funktioniert diese Ideologie nur im ewigen Kampf. Du wachst auf und du bist in einem Krieg. Du gehst ins Bett und dieser Krieg tobt immer noch in deinem Schädel. Und er wird nicht aufhören. Wenn er aufhören würde, hast du keinen Zweck mehr. Das ist ja auch das, was ich am Anfang gemeint habe. ist das Allererste, was dir Fanatismus gibt. Es gibt dir …

Raul (1:02:44)
Mhm.

Mhm.

Tobias (1:03:05)
einen ganz klaren Platz in diesem ja fast schon metaphysischen, ewiglichen Krieg. Ich muss jetzt gerade denken, ich hab mal Urlaub gemacht in Albanien. Wo, wann war das? Ich glaub bis 85 oder bis in 80er war da ja der Diktator Hodja.

Raul (1:03:21)
Mhm.

Tobias (1:03:22)
Und Hodja wurde immer paranoider. Und dieses ganze Land sieht aus wie paranoia. fing an, ganzen Land Bunker zu bauen. Das heißt, du fährst mit dem Auto da einen wunderschönen Strand entlang und überall sind so kleine Betonpilschen. Überall ist ein neuer kleiner Bunker. Und es war auch vollkommen unklar, wen diese Bunker eigentlich gerichtet sind. Mal aufs Meer, mal geht’s ins Land rein, auf einen Hügel. Vielleicht kommt da ja mal der Feind. Also es war mir so, als hätte das ganze Land Pickel bekommen.

Also ja, ist dann plötzlich eine, das fällt mir gerade so ein, was so ein schönes Bild ist. Aber ja, es ist dann halt auch ein Kampf gegen sich selber, gegen das Land selbst. Und irgendwann sind es halt auch die eigenen Kameraden, die man abschlachten muss. Das passiert ja in der Neonazi-Szene auch nicht ganz so selten.

Raul (1:03:55)
Ja.

Du

hast gerade gesagt, dass deine Sprache sich auch verroten, dass die Hörerin das vielleicht entschuldigen sollte. Wo hast du noch gemerkt, dass sich bei dir vielleicht auch Ideen oder Narrative beginnen zu normalisieren?

Du hast gerade Neoliberalismus gesagt. Zu merken, dass es jetzt tiefer ist, ich dachte.

Tobias (1:04:35)
Ja, also was… Ich glaube, dass die Narrative sich normalisieren, liegt nicht an der Arbeit. Das will ich behaupten. Ich glaube, das liegt an der Gesellschaft. Also, mit welcher Normalität konservative Politiker jetzt den Begriff Remigration benutzen, sollte uns erschrecken. Tut es aber gar nicht mehr.

Raul (1:04:43)
Mhm. Mhm.

Also welchen Anteil hat Jens Spahn und Dobrindt?

Tobias (1:04:58)
Exakt.

Ich glaube, das ist gruselig. Und die zweite Sache ist, ich bin als jüdischer Junge in Westdorstand groß geworden. Das Antisemitismus und Rassismus und Schwulenhass und Hass auf behinderte Leute, dass das existiert, sind keine News für mich. Ich bin viel eher ganz oft überrascht, wenn Leute mich da mit großen Augen angucken und mich fragen, wie erträgst du es, mit Rassisten zu reden? Ja, mein Gott.

Wir leben in Deutschland, wir alle reden ab und zu mit Rassisten, wir wissen es vielleicht nicht immer.

Ich weiß nicht, das ein krankhaftes Misstrauen ist, sich aufgebaut hat oder dass wir auf dem Schulhof eingeprügelt wurde. Oder ob das halt die Naivität der anderen ist. Das kann ich dir nicht sagen.

Raul (1:05:46)
Ist das das, was die Gesellschaft unterschätzt?

Tobias (1:05:52)
Ich möchte dich zitieren als als großen Denker unserer Zeit. Es ist die, was die Gesellschaft aus Schamgefühl nicht wahrhaben will. Wieder, es geht Scham. Wir müssen uns doch wahnsinnig schämen dafür, was wir alle auf dem Schulhof gehört haben und gesagt haben. Aber das vergessen wir dann irgendwie nach dem Schulabschluss oder so.

Raul (1:06:14)
Aber gibt es jetzt Ländervorbilder, wo man sagen kann, wir könnten das so machen wie die Hygiene oder die Diesel?

Tobias (1:06:22)
Das ist eine gute Frage. Das Problem ist, dadurch, dass man mich in Deutschland in einigen Szenen Milieus kennt, arbeite ich jetzt auch sehr viel mehr im Ausland und hab einige meiner gruseligsten Sachen gerade im Ausland hinter mich gebracht. Nein, ich wüsste jetzt nicht von einem Land, wo man drauf zeigen kann und sagt, okay, hier ist alles tutti und da funktioniert alles. Ich glaube, in Deutschland ärgert es mich so sehr, weil es diese moralische Überheblichkeit gibt. Und weil es diese deutsche Phrasiologie gibt.

Raul (1:06:49)
Mmh.

Tobias (1:06:52)
Diese Selbstverliebtheit der deutschen Politik, man hätte irgendwas oder so viel aus der Vergangenheit gelernt und ich frage mich, ja, aber um Gottes Willen, was habt ihr denn gelernt? Fürchterlich. Und das ist halt auch so ein gefährlicher Hochmut. Ich glaube, das macht uns blind vor Problemen, die so offensichtlich sind. Aber wir sind so verliebt in die Sätze, die wir uns erzählen, die so wenig bedeuten, dass wir sie nicht kommen sehen.

Raul (1:07:00)
Das hat was Selbstgerechtes, ne?

Wäre es ein Ausweg oder eine Lösung, Menschen bei dem Ausstieg aus der Szene zu helfen? Ich habe nämlich vor einigen Jahren, vor vielen Jahren, mich mal mit dem Gründer, dem Archiv der Jugendkulturen unterhalten. Und der war einer der wenigen Wissenschaftler, der quasi auch die Nazi-Szene erforscht hat. Und auch akzeptiert wurde von diesen Gruppen. Und der hat gesagt, dass…

Diese Organisationen wie Exit und so weiter. Das ist gut, dass es sie gibt und nett, dass sie daran arbeiten. Aber das, was wirklich jemandem dabei helfen würde, aus diesen Milieus auszusteigen, ist, dass sie wegziehen. Weil es bringt nichts, in einem Programm zu sein, wo du, keine Ahnung, in einem Zoom-Call beigebracht bekommst, wie du dich wärst, wenn du an der Bushaltestelle deine Nazi-Kumpels wieder triffst.

Tobias (1:08:27)
Wir haben in Deutschland so eine Fokussierung auf Aussteigertum. Vermutlich weil wir alle 1945 mal so kollektiv schnell mal ausgestiegen sind.

Raul (1:08:32)
Mhm.

Tobias (1:08:39)
Und da gibt es eine ganze Menge Probleme mit. das eine Problem, das du gerade skizziert hast, auf jeden Fall. Das stimmt. Natürlich, du musst dort raus. Zweitens, es ist unglaublich schwer.

Raul (1:08:55)
Ja klar, brauchst

eine neue Wohnung, brauchst einen neuen Job, brauchst neue Freunde, das ist richtig schwer.

Tobias (1:09:00)
Du

musst deinen Kopf einmal aufmachen und deinen Hirn rausnehmen, durchschrubben und ausquetschen. Das ist hart, das dauert. Und das dauert lange, lange, lange Zeit. Ich habe mit Aussteigern, Aussteigerinnen überraschend viel Kontakt. Ich bekomme immer mal wieder Zuschriften von Leuten schlicht und ergreifend, weil die wissen dann, einmal sogar, wir haben uns mal begegnet. Ansonsten, ach krass, den Ort, du beschreibst, ich habe da gearbeitet, hab da gewohnt, was auch immer.

Raul (1:09:25)
Mhm.

Tobias (1:09:29)
Zwei Menschen hab ich dann halt auch so ein bisschen beim Ausstieg auch begleitet. Und die eine Sache, ich dazu sagen kann, ist, es ist ein zermürbender Prozess. Wenn du dein halbes Leben oder dein ganzes Leben an bestimmte Sachen geglaubt hast und von denen musst du dich trennen, ja, ja, fürchterlich. mein, das gilt ja auch wieder für uns. Wie schwer ist es, sich mal einzugestehen, dass man politisch mal so richtig irgendwie ins Klo gegriffen hat und jetzt stell dir mal vor, du hast dein ganzes Leben drum herum aufgebaut.

Raul (1:09:43)
Na klar, das ist wie bei einer Sekte.

Mhm.

Tobias (1:09:59)
Und klar ist es gut, dass es Exit und die Sachen gibt. Ich schätze vor allem die, wo man nicht nur umzieht, sondern ich schätze auch die, wo man danach nicht in die Öffentlichkeit tritt. Ja, also dieses in der Öffentlichkeit rumgereicht werden als erfolgreicher Ausstiegsmensch. Es gibt Leute bei denen, glaube ich das auch, die machen dann wirklich tolle Arbeit. Aber das hat halt immer so etwas davon, ich hab’s geschafft. Das war gar nicht so schwer. Schau mich an.

Raul (1:10:09)
Mhm.

Ist auch Leoleberei,

ne? Wenn ich es schaffe, kannst du es auch schaffen.

Tobias (1:10:29)
Ja, so ein bisschen.

Und oft mal Was qualifiziert jetzt auch die Leute unbedingt, jedem Fall an den Schulen zu sprechen. Oftmals sind’s dann so Heldengeschichten. Ich war damals der härteste Hund, hab den meisten Leuten mit meinem Basie aufs Maul gegeben. Da sind auch so Selbstinszenierungen dabei, ich schwierig finde. Es gibt auch Aussteiger, Aussteigerinnen in der Öffentlichkeit. Da sollte man eine gehörige Portion Skrupel behalten. Ja, wenn du aussteigst aus der Szene, oftmals geht dem …

oft ja etwas voraus wie, keine Ahnung, ein Machtkampf oder Probleme, wem gehört jetzt eine Institution oder Leute verkrachen sich. Das ist an den deutschen Journalistinnen aber so ein bisschen egal, weil wir sind sensationsgeil. Ach krass, Erik Ahrens, der vor einem Jahr noch fürchterliche rassistische Scheiße gepostet hat, will jetzt Aussteiger sein und aufklären, komischerweise, nachdem er es mit Max K. und der IB verkackt hat. Schwierig. Nein, de facto, wenn jemand aus

Raul (1:11:06)
Mhm.

Mhm. Mhm. Das dachte ich

auch. Das dachte ich auch. Ich dachte, wow, ist er mal schnell wieder zurückgekommen.

Tobias (1:11:31)
Das war gruselig, Und keine Ahnung, ich bin sehr da, ich finde die Vorstellung, dass wir Leute als verloren abstempeln, die können wir nicht mehr zurückholen oder so was, das finde ich auch eklig. Ich glaube daran, dass man Leute rauskriegt. Es ist nur ein unglaublich schwieriger und zermürbender Prozess, oftmals auch ein Lebensbeweis, die Leute da irgendwie rauszuzerren. Das kann man auch nicht von jedem erwarten, das zu probieren überhaupt.

Raul (1:11:33)
Das stimmt.

Hm.

Tobias (1:12:01)
Dann sollte man vielleicht rausgehen aus der Öffentlichkeit und erstmal versuchen sich ein Leben aufzubauen ohne Politik. Das ist schwer genug. Löst sich davon!

Raul (1:12:11)
Aber jetzt sind wir beide ja Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen. Und wir können ja vielleicht einigermaßen nachempfinden, wie das ist, wenn man es auf einmal nicht mehr soll.

Das macht ja auch was mit einem, mit dem Ego, mit dem Gefühl, gebraucht zu sein, gebraucht zu werden.

Tobias (1:12:35)
Ja, glaube, das ist das Angebot, klar. Und vorher bist du halt aufgegangen in deinem Kampf für was weiß ich, Volk, deine Nation, deine Rasse. Und jetzt hast du halt die Aufgabe, ich kläre auf. Aber auch dann will ich gerne wissen, was klärst du denn genau auf? Was vermittelst du denn den Leuten? Weil ich, das ist so gemein, weil ich will jetzt auch nicht über Aussteiger, Aussteigerinnen abhaten, die was in der Öffentlichkeit versuchen. Es ist ja schön, dass was versucht wird. Das Gegenteil wäre schlimm. Aber auch da kann man mal aufmerksam drauf achten, sagen die Leute…

Raul (1:12:43)
Mhm.

Mhm.

Tobias (1:13:05)
was sie geglaubt haben. Das Standard-Narrativ für deinen Stern-TV-Aussteiger wird immer sein, ja, ich fand das geil, weil da gab es ganz viel Macht und Geld und ich fühlte mich richtig hart, aber ich war ja nie Antisemit. Ich hab ja nie Juden gehasst oder so. Skurriler Satz für ein Ex-Nazi, aber bitte sehr, wenn es dich glücklich macht, war die … Weiß ich nicht.

Raul (1:13:20)
Mmh.

Mhm.

Jetzt haben wir in diese abgründe geguckt, moralischen Abgründe. Wenn du jetzt einen Hebel nennen müsstest, der wirklich diese Abgründe kleiner macht. Welche wären das? Wären das Plattformen? Wären das Geldflüsse, Strafverfolgung, Bildung?

Tobias (1:13:50)
Es ist so schwer, weil von Woche zu Woche wird unser Land ein bisschen gruseliger. So nach dem Motto, de all of de above ein bisschen. Also keine Ahnung, wenn jetzt Frau Prien, die sich nebenbei sehr gegen Rechtsextremismus und Extremismus engagiert, wie sie sagt, wenn die sich jetzt dafür einsetzt, dass Demokratie Leben umgebaut wird, ja, plötzlich sind mir auch solche Gelder wichtig, was ich dir vor einer Woche noch nicht gesagt hätte.

Raul (1:14:01)
Mhm.

Tobias (1:14:18)
Also einfach Gelder werden eingestampft, Aufklärungsinitiativen werden angegriffen.

Raul (1:14:18)
Mhm. Mhm.

die jahrelang gebraucht haben, sich aufzubauen. Und wenn die jetzt verschwinden, es wieder Jahre dauern, bis es welche gibt.

Tobias (1:14:27)
Ja!

Wo es soziale Strukturen gibt. Deswegen ist es auch Kampf den Erhalt von den Strukturen, es gibt, weil die sind wertvoll. Und die geben den Leuten auch etwas. Ich glaube sehr an Grassroots-Aktivismus. Ich glaube sehr daran, dass einzelne Leute, die sich zusammentun und in ihrer Stadt, in ihrer Kommune, in ihrer Ortschaft etwas auf die Beine stellen. Das macht so einen riesigen Unterschied. Aber die brauchen Unterstützung. Dafür gibt es diese Institution. Dafür müssen wir kämpfen.

Und normalerweise hätte, also meine Standardantwort oder das, wo ich wirklich versuche, irgendwie zu pushen, das wäre, irgendwie sich anzugucken, was machen wir eigentlich aus dem politischen Auftrag an Schulen? Was bedeutet dort Geschichtsunterricht? Das ist diese simple Frage. Aber ich habe das Gefühl, dass diese Idee von mir …

Die voranzutreiben wird schwerer und schwerer, je mehr jetzt in dieser bürgerlich-konservativen Regierung alles drum herum anfängt zu wackeln und zu fallen.

Raul (1:15:36)
Heidi Reichinecker hat in diesem Podcast gesagt, der hat sie privat gesprochen als Heidi, dass sie sich schon auch Sorgen macht die Union. Weil wenn die immer weiter nach rechts driftet, dann wird es irgendwann dazu führen, dass sie ihr eigenes Grab schaufelt. Weil es wirkt ja auch niemand, die SPD, weil die auch für Klimaschutz ist. Sondern man wirkt ja dann doch eher das Original.

Wenn die Union das nicht sieht und immer nur auf der einen Seite bei der Brandmauer redet, aber dann doch versucht, alles, was die Rechten wollen, umzusetzen, dann läuft doch irgendwas gehörig schief in dem Laden.

Tobias (1:16:22)
Ja, meine Güte. Das ist ja das, ich meine mit, was bedeutet Brandmauer. Und reißt das scheiß metaphorische Ding an, wenn ihr es mir nicht erklären könnt. Dann haben wir einen Kanzler, der weint in der jüdischen Gemeinde in München. Offenbar wusste er vorher nicht, dass es jüdischen Kindern im Holocaust nicht so dufte ging oder so, keine Ahnung. Da kam dann die Emotion, aber ich brauch keine Tränen. Und ich brauch keine schönen Sätze. Ich meine, das ist … Du als Aktivist wirst das vermutlich nachvollziehen können.

Raul (1:16:30)
Ja.

Tobias (1:16:51)
Wie gefährlich auch… Schön.

Raul (1:16:52)
Ja, ich nenne das ruinöse Empathie.

Weil, wer einfach… Davon kann man sich nichts kaufen.

Tobias (1:17:04)
Überhaupt nichts. Im Gegenteil, es ist auch richtig schadhaft. Plötzlich haben alle irgendwie Mitleid und damit ist es schon abgehackt. Mehr braucht man ja auch nicht. Wir sind alle ganz, traurig wegen Vergangenheit, fiese Sache, aber ist ja jetzt zum Glück vorbei. Und jetzt können wir erstmal gucken, ob wir Demokratieleben abschaffen oder so. Es ist wirklich irre.

Raul (1:17:10)
Mhm.

Tobias (1:17:29)
Ich muss dir noch ne Geschichte erzählen. Kann ich das? Ich bin schließlich… Ach komm. Also vielleicht ganz kurz, Frage ist, wo ist eigentlich Ginsbergs neues Buch? Das ist ne gute Frage. Ich hab mich… Ich hab… Ich hab… 2023 hab ich den Vertrag beim Verlag unterschrieben und das sollte mein einfachstes Buch werden, weil es sollte essayistischer sein.

Raul (1:17:30)
Sie ist los. Ja.

Wo ist eigentlich kein Spock Neues?

Tobias (1:17:55)
Vieles von dem, worüber wir gerade auch reden, wollte ich mal zu Papier bringen. Und ich hatte so ein paar kleine Recherchesachen, wollte ich machen. Ich muss mir das Leben noch nicht immer so schwer machen, mein Gedanke. Und dann begann meine Recherche, wirklich war, am 7. Oktober 2023 unter Rechtsextrem. Uff, ich hatte danach zu tun und ich bin so bisschen frei gedreht. Ich war jetzt einfach sehr, sehr lange Zeit in sehr, sehr vielen Milieus. was rausgekommen ist, ist so ein Materialberg, der wird jetzt in mehreren, das muss aufgeteilt werden.

Raul (1:18:24)
Mhm.

Tobias (1:18:24)
Eine

Sache, es aber in keinster Bücher schaffen wird, und da komme ich zu dem, was du gerade über Heidi Reichenecke gesagt hast, ich war ein bisschen in der Werte Union unterwegs. Die Werte Union, diese glorios gescheiterte Partei von dem ehemaligen Verfassungsschutzchef und jetzigen Rechtsradikalen.

Raul (1:18:35)
Mhm.

Das muss man

sich mal vorstellen. Verfassungsschutzchef.

Tobias (1:18:47)
Ja, dein

Freund und meiner, unser aller Freund Hans-Georg Maaßen. Und ich fand das so spannend, weil was wollen die Leute dort? Also die Idee war ja, wir machen eine Partei, die die CDU zu soft, aber die AfD zu hart ist. Das fand ich interessant.

Raul (1:19:04)
Also dann

ganz, ganz schmaler geraten.

Tobias (1:19:07)
Es ging auch voll in die Hose, aber das Geile war, die Leute, dort waren, das waren alles Leute, die ihre Sätze anfingen mit, ich bin kein Nazi, aber. Das ist die Ich-bin-kein-Nazi-aber-Partei. Teilweise war das halt auch so sehr bewusst, es sollte PR-mäßig sein. Wenn ich in der AfD bin, bekomme ich in meiner westdeutschen Stadt oder in meinem Job Probleme, deswegen will ich eine andere Partei, aber die CDU ist mir zu, da sind wir wieder verweichlicht. Aber auch bei den

Raul (1:19:15)
Mhm.

Tobias (1:19:36)
paar Stammtischen, da besucht habe, und die Leute, mit denen da geredet habe, im Zweifelsfall zog es die Leute zurück in entweder die CDU, weil die ist ja schon auf dem richtigen Weg, oder in die AfD. Nee, so schlimm ist es auch nicht mit dem Public Image. Das kriegen wir auch schon wieder gerade gemacht. Und du brauchst diesen Zwischenschritt nicht. Diese beiden Parteien nähern sich automatisch an. Da brauchst du keine verschämte Wertunion dazwischen.

Raul (1:19:52)
Mhm.

Tobias (1:20:03)
Und das wussten die Leute dort selber. Also nicht alle. Der Großteil waren dann doch irgendwie seltsame Rassisten, einfach ein… Oftmals ist ja so die Frage, bei welcher Bewegung machst du mit? ist so… Das ist so ästhetisches Shoppen gehen. Ich mag keine… Ja, so ein bisschen. Ich will… Keine Ahnung, eine Frau, das war eine ganz große Rassistin und hat fürchterliche Sachen gesagt.

Raul (1:20:20)
Es ist ein bisschen wie der Fußballmannschaft oder wie?

Tobias (1:20:31)
Aber das große Problem mit der AfD, das war jetzt zu proletarisch, zu pöbelhaft.

Raul (1:20:36)
Ayo.

Tobias (1:20:37)
Also wirklich, Sachen ist dann schon die Frage, okay, welche Partei soll’s denn sein? Ja.

Raul (1:20:45)
Du hast ja jetzt viele Erfahrungen gesammelt in diesen Milieus. Wenn du jetzt zurückblickst, wo würdest du sagen, hättest du besser anders gehandelt?

Tobias (1:20:59)
Wäre man es in der Rolle oder wie ich darüber geschrieben und gesprochen habe?

Raul (1:21:03)
Sowohl als auch. Was hast du gelernt, was du nicht noch mal machen würdest?

Tobias (1:21:09)
Also es gab so zwei… Ich muss aufpassen bei meinem Beruf, dass es nicht extrem sport wird. Dass du so etwas machst und entweder man fühlt sich zu safe, weil man denkt, ja, ich beherrsche das schon und ich bin doch ein professioneller ideologischer Katastrophentourist, was soll mir schon passieren, ich bin ein Profi. Vorsicht, ne? Also nach wie vor man…

Raul (1:21:17)
Mhm.

Tobias (1:21:33)
Man spielt zwischen Wespen-Nestern, man darf nicht leichtfertig werden und ich gucke manchmal auf Sachen zurück, ich denke, meine Güte, das war leichtfertig.

Raul (1:21:40)
So wie bei RäuberInnen, die sich auch nach dem fünften Raub sicher fühlen.

Tobias (1:21:45)
Ja, ja, Joa Peters von Korrektiv hat das mal so schön gesagt bei Zirkusartisten. Richtig gefährlich ist es nicht am Anfang, wenn du es nicht kannst, sondern in dem Moment, du glaubst, jetzt kann ich’s. Weil jetzt wirst du dich safe. Ganz genau, das ist dieser Moment, auf den man aufpassen muss. Und dann war ich einfach bei Sachen, wo ich mir denke, okay, vielleicht war das Sensationsgeilheit. Nicht über die anderen, sondern bei mir selber. Wie weit kann ich es treiben? Da muss ich aufpassen. Darum soll es mir nicht gehen.

Raul (1:21:58)
Mhm.

Mhm.

Mmh.

Tobias (1:22:14)
Ich hoffe ja wirklich sehr, dass ich etwas über Inhalte erzähle und nicht nur…

Boah, ich hab wieder was Krasses gemacht und das ist die eine Gefahr. Die zweite Sache, und das ist, glaub ich, noch sehr viel gefährlicher.

Als ich mein erstes Buch publiziert habe, und das war natürlich was anderes als Theaterstücke zu machen, was sehr viel weniger Öffentlichkeit hat, bekam ich Einladung zu Veranstaltungen, wo bürgerliche Organisationen und Parteien mit mir darüber reden wollten. Und ich musste verstehen, es geht hier nicht darum, über Extremismus aufzuklären oder sich zu überlegen.

Was können wir dagegenhalten? Oder wie kann man tatsächlich Demokratie stärken? Oder wie kann man die Leute da rausholen? Sondern es ging auch da Feindesmarkierung. Also ich hatte, glaube ich, sehr viel Applaus von Leuten, gerade bei dem ersten Buch, das nominell Reichsbürger geht. Ich mag den Begriff überhaupt nicht, ich glaube, der ist sogar ziemlich quatschig. Und im Endeffekt wollten die Leute so über das dumme Volk lachen. Und das Ausmaß war wirklich erschreckend.

Raul (1:23:20)
Mmh.

Tobias (1:23:24)
Erzähl mir Geschichten von blöden Leuten und wir sind besser als die. Dafür gibt es einen regelrechten Markt. Und da war ich bei Veranstaltungen und ich war glaube ich zu naiv, das zu verstehen.

Raul (1:23:37)
Mhm. Gab es Situationen, denen du auch richtig Angst hattest dich und dein Leben?

Tobias (1:23:44)
Das ist eine Sache, die ich eher… Nein, hatte ich nicht. Und warum das so ist, habe ich erst hinterher verstanden, als ich mich mit einer Freundin, die Kriegsreporterin bin, unterhalten habe. Du bist in der Situation und du musst funktionieren und ja, es ist immer mal wieder lebensgefährlich.

Raul (1:23:54)
Ja.

Tobias (1:24:01)
Aber in dem Moment musst du funktionieren. Es gibt jetzt nicht die Option, nicht zu funktionieren oder zu … Jetzt bin ich mal bisschen kontemplativ und überlege mir, was hier eigentlich passiert. Du schaltest in einen ganz automatischen Modus. Du wirst voll geschossen mit Dopamin und Nuadrenalin. Bei mir löst das eine unglaubliche Ruhe aus, die ich tatsächlich in normalen sozialen Situationen nicht habe. Und du gehst da durch. Ob es gefährlich war und wie gefährlich es war,

Raul (1:24:26)
Mhm.

Tobias (1:24:30)
Das merkst du hinterher. Dann kommst du nach Hause, setzt dich an dein Schreibtisch, guckst dir deine Aufzeichnungen an, was du dir notiert hast und plötzlich merkst du, okay, scheiße, jetzt zittert meine Hand. ⁓ Gottes Willen, wo war ich da? Aber währenddessen passiert das nicht.

Raul (1:24:40)
Mhm.

Der Aufzug ist jetzt fast angekommen. Ich frage meine Gäste immer, für Literatur oder Accounts sollte man gelesen haben, sollte man folgen, welche Filme sollte man gesehen haben, damit man vielleicht auch zu anderen Themen oder zu diesem Thema sich aufschlauen kann.

Tobias (1:25:11)
Wow. Für einen viel Leser und viel Gucker für so kulturellen Wertstoffhof, für mich ist das eine ganz, schwere Frage. Weil vermutlich willst du eine Liste mit weniger als 100 Titeln.

Raul (1:25:28)
Ja, oder so was wie, womit beschäftigen wir uns gesellschaftlich zu wenig? Was vielleicht beim Ausstieg helfen kann oder… Ja.

Tobias (1:25:33)
Ich geb dir

gebe dir was ganz Tolles.

Das ist einer der besten Dokumentarfilme, jemals gemacht wurden. Der heißt The Art of Killing. Es ist ein Film von einem amerikanischen Filmemacher, aber eine indonesische Produktion. In Indonesien gab es ein grauenhaftes Massaker. So ein halber Autogenozid, wo ja de facto die, in Anführungszeichen, Kommunisten wurden ermordet. Ein grauenhaftes Verbrechen. Der Unterschied zu anderen großen

Raul (1:25:44)
Mhm.

Tobias (1:26:07)
Mako-Verbrechen dieser Ordnung ist, ja, die Bösen haben gewonnen und blieben an der Regierung. Und der Filmemacher spricht jetzt mit den Tätern von damals. Und er möchte, ne, also wirklich, die haben die Leute exekutiert, die haben sie umgebracht, auch mit einer sadistischen Lust. Und er will natürlich, wie das so ist bei so einem Filmemacher, er will das aus ihnen rausziehen, aus der Nase. Erzähl mir, was du getan hast. Muss er nicht. Sie pralen. Sie erzählen stolz von ihren Taten.

Raul (1:26:29)
Mhm.

Tobias (1:26:35)
Und aus dieser völligen Verblüffung hinaus hat er diese brillante Idee. Ja gut, dann … Ich hab ein bisschen Budget. Inszeniert eure Heldentaten selber. Wir machen zusammen einen Film. The Act of Killing ist ein grauenhafter Film. Er ist schwer zu gucken. weiß noch, ich zum … The Act, The Act. Die Akte des Tötens. The Act of Killing von Joshua Oppenheimer. Ich saß im Kino, mich hat eine unglaubliche Wut überkommen. Beim Sehen. Es ist ein harter Film.

Raul (1:26:52)
Eigt nur der Art. Eigt nur der Art of killing. Sie eigt. Ja.

Tobias (1:27:05)
Er hat einen gewissen Humor, es nicht leichter macht. Aber auch so, ich glaube immer, wenn man über ganz schreckliche Themen arbeitet und man hat keinen Humor, dann lügt man ein wenig. Und zu sehen, wie jemand schreckliche Sachen macht und es nicht versteht und das einzige Problem ist, ich schlafe nicht so gut, das erzählt, glaube ich, sehr viel über die Menschlichkeit hinter dem Unmenschlichen, wozu wir alle fähig sind.

Raul (1:27:13)
Mhm.

zum Thema in Deutschland. Womit könnten wir uns befassen, wenn wir das Thema ernsthaft bearbeiten wollen? Literatur, Social Media Accounts, was auch immer, Menschen.

Tobias (1:27:43)
Das ist jetzt wirklich das Problem, weil es wahnsinnig viel gibt und wir über ein ganz breites Spektrum irgendwie reden.

Raul (1:27:48)
Mhm.

Muss auch nicht. Die Frage können wir heraussteigen.

Tobias (1:27:56)
Weiß ich nicht, nein überhaupt nicht. das Problem ist einfach, viel ich… Tatsächlich glaube ich, wenn es ein bisschen wissenschaftlicher sein soll, schätze ich sehr Volker Weiß Arbeiten, die autoritäre Revolution, aber das ist so bisschen ein wissenschaftliches Buch. Ich glaube meistens ist es halt, fangt an zu lesen und fangt an historisch zu lesen. Wenn ich mir jetzt überlege, welche Bü… Also nichts gegen Volker Weiß, wenn ihr Bock habt.

Autoritäre Revolution war nicht wichtig über die Art und Weise, wie die neue Rechte und damit auch die AfD funktionieren konnte. Aber für mich selber glaube ich sind es historische Sachen. wirklich lest Geschichte. Lest darüber, wie die Nazis funktioniert haben. Da kann ich jetzt auch nicht ein Buch sein. Fangt an zu lesen. Lest Romane. Aber lest Sachen, die sich diese Frage stellen. Was war die NSDAP? Was haben Oma und Opa eigentlich geglaubt?

Und hier fängt es an, eine Parallelbildung zu geben. Und ich glaube, das ist ein Schritt, oftmals fehlt. Mehr als die X-Analyse. Wie funktioniert die AfD und wann hat Björn Höcke sich das letzte Mal geschneuzt?

Raul (1:28:52)
Mmh.

Beschäftigen wir uns zu sehr mit diesem Monsterbild der Nazis. Also eine Sensationslust daraus und machen wir sie dadurch auch groß. Allein, wir jetzt darüber reden, eineinhalb Stunden lang, ist das vielleicht auch Teil des Problems.

Tobias (1:29:20)
Weiß ich nicht. Vielleicht hab ich heute keinen guten Job gemacht, weil normalerweise … Bei meinen Büchern gebe ich mir immer Mühe, dass es tatsächlich auch lustig ist, dass es auch unterhaltsam ist und dass wir über das Menschliche reden. Weil ich glaube, das widerspricht eben das Großmachen. Aber ja, grundsätzlich haben wir das Problem. Schau mal, Höcke ist ein Faschist. Das wissen wir. Das wissen sogar die Gerichte. Das weiß sogar der Verfassungsschuss. Und wenn der Verfassungsschuss was weiß, dann weiß das jeder. Dann weiß das auch meine Oma und die ist tot. Welche Info brauch ich noch über Björn Höcke?

Raul (1:29:23)
…

Mhm.

Tobias (1:29:50)
Eigentlich ruft mich an, wenn er jemanden ermordet hat. Ruft mich an, wenn er ein West-Highland-Terrier aufgegessen hat. Aber ansonsten überrascht mich doch nix. Wofür brauchen wir dann nicht? Also das ist eben die Frage, inwieweit erzählen wir uns auch einfach gruselgeschichten, uns besser zu fühlen und ein bisschen zu schaudern. Das ist zumindest eine Gefahr. Das passiert immer mal wieder.

Raul (1:30:16)
Was ich in jedem Zusammenhang ganz gut empfehlen könnte, alles, was Susanne Siegert macht, österreichische mit ihrer Gedenkkultur auf TikTok und Instagram, quasi nochmal das so aufzubereiten, dass es würdevoll in diese Formate reinpasst. Verlegen wir den Show Notes.

Tobias (1:30:25)
Mh.

Ich hab das Problem, dadurch, dass ich gerade versuche zu schreiben, hab ich eine wunderbare App, mit der ich mir Instagram gesperrt habe. Ich kann entweder Bücher schreiben oder im Internet surfen. Weil wenn ich die Möglichkeit habe, mir coole Reels und TikToks und Katzenvideos anzugucken, warum sollte ich einen Satz tippen?

Raul (1:31:01)
Ja, verstehe ich. Das kann ich gut verstehen. Lieber Tobias, habe ich sehr gefreut, dass du da warst. Es war schön, jetzt auch noch mal länger sprechen zu können und nicht nur auf dieser einen Veranstaltung. Wenn die Aufzugspiel jetzt aufgeht, wie geht es für dich weiter?

Tobias (1:31:10)
Mich auch wirklich.

Ähm… Momentan kämpfe ich immer noch durch einen riesigen Materialberg.

Und jetzt wird erstmal getippt. Jetzt gerade, jetzt gerade die nächsten Monate, das hat geklingt, das darfst gleich rausschneiden. Jetzt gerade sitze ich an einem Materialberg, die nächsten Monate werde ich vor meinem Computer sitzen und eifern die Tastaturballern und dann wird zumindest ein Teil von diesem Monster an Material hoffentlich bewältigt sein.

Raul (1:31:50)
dann wünsche ich dir in der Hinsicht einen hohen Wirkungsgrad, wie man so schön sagt.

Tobias (1:31:54)
das wäre schön.

Raoul, vielen, Dank für die Einladung. War echt schön.

Raul (1:31:58)
Der gerne wieder. Bis bald. Ciao.

Tobias (1:32:00)
Bis dahin, tschau tschau.