Im Aufzug mit Pamela Pabst, die erste, von Geburt an blinde, Strafverteidigerin Deutschlands

Kann man Schuld hören?

Sie ist die erste von Geburt an blinde Strafverteidigern Deutschlands. In unserem Gespräch gibt mir Pamela Pabst einen tiefen Einblick in ihren Alltag als Rechtsanwältin, der mit ein paar zusätzlichen Stolpersteinen versehen ist. Das hat sie aber nie daran gehindert, ihrem Traum nachzugehen. Denn eines stand schon als Kind fest: Sie will Anwältin werden. Wir sprechen auch über die ARD-Serie „Die Heiland – Wir sind Anwalt“, für die sie das Vorbild ist – und wie sie es findet, dass eine sehende Person sie verkörpert.

Ich habe von ihr so viel mehr erfahren als nur Jura-Floskeln: Zum Beispiel, dass sie gerne auch bei der Deutsche Bahn gearbeitet hätte. Aber hört selbst – Aufzugtür auf für Pamela Pabst.

»Mit meinen Mandanten spielt meine Sehbehinderung keine Rolle.« PAMELA PABST - FOLGE 37

Pamelas Herzensangelegenheit:

Ostfriesische Landschaft

00:00:00.000

Raul Krauthausen: Bevor es heute losgeht, du weißt sicher, was jetzt kommt, wie immer der

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geht’s los.

Sie ist die erste von Geburt an blinde Strafverteidigerin Deutschlands. In unserem Gespräch

gibt mir Pamela Papst einen tiefen Einblick in ihren Alltag als Rechtsanwältin, der mit ein

paar zusätzlichen Stolpersteinen versehen ist. Das hat sie aber nie daran gehindert, ihrem

Traum nachzugehen. Denn eines stand schon als Kind fest. Sie will Anwältin werden. Pamela

erzählt mir, was sie an ihrem Beruf schon damals fasziniert hat, wie sie neutrale

Richter*innen erkennt und warum sie in Gefängnissen beliebt ist. Das klingt alles nach Kino.

Deshalb ist es auch kein Wunder, dass sie das Vorbild für die ARD-Serie „Die Heinland“ wir

sind Anwalt ist. Wir sprechen darüber, wie sie es findet, dass eine sehende Person sie

verkörpert und warum die Arbeit daran ihr liebstes Hobby ist. Ich habe Pamela als sehr

ehrgeizigen und schlagwertigen und humorvollen Menschen kennengelernt. Und so viel

mehr von ihr erfahren als Jura Floskeln. Zum Beispiel, dass sie gerne auch bei der Deutsche

Bahn gearbeitet hätte. Aber hör selbst, Aufzugtür auf für Pamela Papst. Die Tür geht auf und

wer kommt rein? Oh mein Gott, ich freue mich sehr. Pamela Papst, herzlich willkommen.

00:00:01.49

Pamela Pabst: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:00:01.50

Raul Krauthausen: Schön, dass du im Aufzug bei mir bist. Fangen wir doch gleich an. Gibt es

eine absurde Geschichte, die du in einem Aufzug schon mal erlebt hast?

00:00:01.59

Pamela Pabst: Ja, tatsächlich. Also es ist ja so, dass Gott sei Dank jetzt gerade immer mehr

Aufzüge auch so umgebaut werden, dass sie von mir als blinder oder stark sehbehinderte

Person halt auch tatsächlich alleine benutzt werden können. Und da gibt es im

Kriminalgericht, wo ich ja viel bin, jetzt einen Aufzug, der eben mit Blindenschrift

beschriftete Tasten hat und der auch spricht. Und ich hatte letztens die Situation, dass ich in

diesen Aufzug eingestiegen bin und erstmal mich zurechtfinden musste, wo es jetzt welche

Taste, und hab so ein bisschen rumgefühlt und gemacht und getan. Und auf einmal ging das

Licht aus im Aufzug, weil ich nicht schnell genug war, diese Knöpfe da zu finden, weil

offensichtlich der Aufzug gedacht hat, es ist gar keiner drin, weil halt niemand diese Knöpfe

betätigt hat.

00:00:02.42

Raul Krauthausen: Aber sobald man die drückt, geht er wieder an.

00:00:02.44

Pamela Pabst: Genau, sobald man den Knopf drückt, geht das Licht wieder an und dann fährt

er natürlich auch und so. Und da ich ja Punktschrift kann, war es auch kein Problem für mich,2

jetzt dann in Dunkelheit diesen Knopf da zu finden, zu betätigen. Und dann ging die wilde

Fahrt auch schon los.

00:00:02.57

Raul Krauthausen: Oh, das ist ja Horror. Ich denke mir, ich bin sehend in diesem Aufzug und

suche die Knöpfe, da komme ich ran und dann gibt es das Licht aus. Was würde ich machen?

00:00:03.05

Pamela Pabst: Wobei, also da gibt es halt auf der einen Seite die Knöpfe halt so in normaler

Höhe und auf der anderen Seite halt auch in Rollifahrerhöhe so gesehen. Glaube ich, wäre

das für uns beide was.

00:00:03.14

Raul Krauthausen: Dann wäre ich safe, bei uns im Büro. Also jetzt nicht hier, sondern im

Büro, wo ich tagsüber bin. Klingt auch so schummerig. Nachts macht der Podcast und Tag

über ist er im Büro.

00:00:03.25

Pamela Pabst: Nachts trifft er sich mit einer Blinden.

00:00:03.27

Raul Krauthausen: Nee, wenn ich dann im Büro bin, da haben wir Lichtsensoren im Büro, die

das Licht regulieren sollen. Und das doofe ist bei uns, gibt es sehr viele Menschen im

Rollstuhl, die sich nicht so viel bewegen. Das heißt, du sitzt da eine Viertelstunde am Tisch

und plötzlich geht das Licht aus. Und das hat sich eigentlich nichts geändert an der

Arbeitssituation, außer, dass plötzlich dunkel ist. Und das nennt sich Smart Office.

00:00:03.49

Pamela Pabst: Okay, wow, wie smart.

00:00:03.50

Raul Krauthausen: Und das ist halt überhaupt nicht smart.

00:00:03.52

Pamela Pabst: Aber das kenne ich auch. Also im Gericht gibt es ja unten im Keller die

sogenannte Vorführstelle, also da wo die Gefangenen dann warten, bevor sie zu ihrer

Gerichtsverhandlung gebracht werden. Und dort in diesen Sprechzellen, da gibt es das auch,

dass das Licht ausgeht, wenn man sich eben nicht bewegt. Und ich war da mal mit einer

Richterin zusammen und die wollte demjenigen etwas vorlesen. Und immer, wenn es dann

wieder dunkel wurde, musste einer von uns mit der Hand dann so winken, damit das Licht

halt wieder angeht, damit sie weiter vorlesen konnte.

00:00:04.20

Raul Krauthausen: Und ich denke, weil die Leute, die diese Häuser bauen, die sollten, mal

einen Tag darin auch sein.

00:00:04.24

Pamela Pabst: Auf jeden Fall.3

00:00:04.26

Raul Krauthausen: Damit man das einmal, diese Customer Journey, wie man so schön sagt,

einmal durchgemacht hat. Mein Gott, du hast jetzt schon so viele spannende Wörter

gedroppt im Vorfeld, bevor unsere Hörerinnen und Hörer vielleicht wissen, wer Pamela

Papst eigentlich ist. Ich verrate jetzt nicht zu viel, weil wir das in dem Gespräch heute alles

gemeinsam erarbeiten werden. Aber du bist Strafverteidigerin.

00:00:04.49

Pamela Pabst: Richtig, genau.

00:00:04.50

Raul Krauthausen: Es gibt über dein Leben eine Fernsehserie in der ARD, die nennt sich „Die

Heiland“ in der vierten Staffel inzwischen. Und du bist und warst Deutschlands erste blinde

Strafverteidigerin. Wenn ich das richtig gelesen habe.

00:00:05.06

Pamela Pabst: Genau, also ich war quasi die erste, die von Geburt an blind war. Es gab vor

mir auch schon Kolleginnen und Kollegen, die zum Beispiel später erblindet waren, aber ich

war halt eben die Erste, die wirklich auch im Studium schon blind gewesen ist, in der Schule

schon blind gewesen ist und eben wirklich so auch eingestiegen ist dann eben in diesem

Beruf.

00:00:05.26

Raul Krauthausen: Ich will jetzt gar nicht so sehr auf das Thema Behinderung gehen, weil das

hast du schon in vielen Podcasts auch erklären müssen und erklären dürfen. Also mich

interessiert eigentlich der Weg zur Juristerei, zu Jura.

00:00:05.39

Pamela Pabst: Sehr gern. Also man kann mich alles Fragen und ich werde glaube ich auch

fast alles eine Antwort finden.

00:00:05.44

Raul Krauthausen: Wann war für dich dieser Moment, wo du gesagt hast, Recht, das ist

meins?

00:00:05.50

Pamela Pabst: Also ich nenne das immer so ein bisschen am Erweckungserlebnis, ohne das

jetzt zu hochhängen zu wollen. Also mein juristisches Erweckungserlebnis, das war

irgendwann im März 1990. Ich war damals elf Jahre alt und ich war mit meiner Mutter

zusammen beim Rechtsanwalt, bei dem Herrn Willi Schwoll, also den Namen, den kann ich

sagen, also er schämt sich ja nicht dafür, was dann alles noch nachgefolgt ist, also den

Namen kann ich sagen. Und Hintergrund war, dass meine Eltern, als ich zwei Jahre alt

gewesen bin, Post vom Gerichtsvollzieher bekommen haben. Und der Gerichtsvollzieher, der

wollte also bei meinen Eltern vorbeikommen, weil eine Person meines Namens Schulden

gemacht haben soll, also konkret Sachen bestellt haben soll bei einem Versandhändler, den

Namen werde ich jetzt nicht nennen, weil Werbung wollen wir jetzt hier nicht machen, also

Ware bestellt haben soll, nicht bezahlt haben soll und dann sollte eben gepfändet werden.

Und meine Eltern haben dann dem Gerichtsvollzieher das erklärt, dass das ja nicht sein kann4

und so und der hat es auch alles geglaubt und ist auch wieder abgezogen und als ich dann

aber elf Jahre alt war, ich kam also alle drei Jahre wieder, diese Leute und als ich elf Jahre alt

war, hat mein Gerichtsvollzieher gesagt, es muss jetzt mal richtig ordentlich geklärt werden,

es muss aus der Welt geschafft werden, dass ich das nicht bin. Und so kam es, dass meine

Mutter und mit mir bei einem Rechtsanwalt war und ich habe halt gehört, wie er geredet

hat. Er hat ein Diktiergerät benutzt und er hat einen Brief aufgesetzt und in diesem Brief hat

er immer von meiner Mandantin gesprochen. Also Sprache hat mich immer schon sehr

fasziniert. Ich habe viel vorgelesen bekommen als Kind, viele Hörspiele gehört und dieses

Wort und wie er geredet hat, also die Art und Weise, wie er das betont hat, das hat mich so

dermaßen aus den Schuhen gehauen, dass ich gesagt habe, so wie der spricht, so möchte ich

auch gerne reden können. Und dann hat meine Mutter gesagt, der kann zwar toll reden,

aber der kann bestimmt keine Blume einpflanzen und hat dann gesagt, dann musst du Jura

studieren. Und das war eigentlich sozusagen der Grundstein dieses Erweckungserlebnis,

warum ich gesagt habe, ich möchte Jura studieren, ohne jetzt eine konkrete

Berufsvorstellung zu haben oder ohne jetzt besonders das Recht irgendwie verteidigen zu

wollen oder den Armen helfen zu wollen. Also so völlig uneigennützig erstmal.

00:00:08.11

Raul Krauthausen: Und das heißt, die Rhetorik hat dich fasziniert?

00:00:08.14

Pamela Pabst: Ja, die Rhetorik und diese Worte einfach, diese Worte, die ich auch nicht

kannte. Also tolle Wörter faszinieren mich heute immer noch zutiefst. Es gibt gerade bei uns

Juristen viele schöne Formulierungen, die vielleicht auch ein bisschen antiquiert klingen,

aber die finde ich toll.

00:00:08.29

Raul Krauthausen: Zum Beispiel?

00:00:08.30

Pamela Pabst: Es stets zu vermuten oder sich gewahr werden oder in der Strafsache gegen

sowieso oder Tatgenossen Trennung oder

00:00:08.41

Raul Krauthausen: im Namen des Volkes erfolgt ein folgendes Urteil.

00:00:08.43

Pamela Pabst: Genau, das ist auch eine tolle, tolle Formulierung. Genau. Also es gibt schon

schöne Formulierungen auf jeden Fall.

00:00:08.50

Raul Krauthausen: Ist das vielleicht auch die Faszination, die man mit Gerichts- und

Fernsehserien so verbindet?

00:00:08.55

Pamela Pabst: Total. Also als ich das erste Mal im Gericht war, hat mich auch extrem die

Sprache einfach fasziniert. Also der Saal war, ich habe ihn ja nicht gesehen, aber ich glaube

der Saal war ziemlich hässlich, modern auf jeden Fall. Also jetzt nicht so puppig, nicht so

schlossmäßig, wie es natürlich auch Säle gibt, die ich auch sehr schön finde. Aber mich hat5

damals auf jeden Fall auch die Sprache zutiefst fasziniert. Ich weiß noch meines Erachtens

hat die Staatsanwältin gesagt, das fand ich auch eine sehr schöne Formulierung.

00:00:09.22

Raul Krauthausen: Und was hat es eigentlich mit diesen Ganzen, ich sag’s jetzt mal,

Kostümen auf sich. Es gibt ja diese Robe und das sieht alles sehr…

00:00:09.29

Pamela Pabst: Genau, also das kann man schon erstmal so nennen. Also finde ich jetzt auch

nicht irgendwie abwertend oder beleidigend oder so.

00:00:09.35

Raul Krauthausen: Ist nur Uniform eigentlich, oder?

00:00:09.37

Pamela Pabst: Ist eine Berufsbekleidung. Und also ist es so, dass halt im Gericht, also im

Strafgericht jetzt, auch in anderen Gerichten, aber wir werden jetzt ja hauptsächlich mal

über Strafgericht reden, im Strafgericht halt oben getragen werden, also sozusagen

schwarze Mäntel, sag ich jetzt mal so, im weitesten Sinne, die halt an den Ärmeln und am

Revier einen Besatz haben. Und die Rechtsanwälte haben halt einen Besatz aus Seide und

die Richter und Staatsanwälte, auch natürlich Staatsanwältinnen und so weiter, dieses

Gender, ich bin da noch nicht so, mit dem Gender, jedenfalls also die Staatsanwälte, Richter

und so weiter, die haben halt einen Samt Besatz dann auf dieser Robe drauf.

00:00:10.19

Raul Krauthausen: Und die beim Bundesverfassungsgericht, die Richter*innen?

00:00:10.22

Pamela Pabst: Die haben was ganz besonderes, also die Bundesgerichte insgesamt, also auch

Bundesgerichtshof und so, die tragen ja rote Roben, wobei die halt so vom Schnitt her so

aussehen wie auch die, die wir tragen. Und das Bundesverfassungsgericht ist nochmal was

ganz Besonderes. Die haben ja so einen Stehkragen und oben so ein weißes Bäschen und so.

Also die sehen nochmal ganz anders aus beim Bundesverfassungsgericht. Das ist historisch.

Früher hatten die auch, die die beim BGH hatten und haben dann irgendwann eigene Roben

dann auch bekommen im Laufe der Zeit.

00:00:10.52

Raul Krauthausen: Und was ist die Idee dahinter mit den Roben?

00:00:10.54

Pamela Pabst: Die Idee dahinter ist, einfach zu zeigen, dass das eben, ich sag mal, ich sag

immer gern etwas flapsig, keine private Verabredung am Gartenzaun ist, sondern dass halt

jeder von seiner privaten Rolle in eine offizielle Rolle hineinschlüpft und dann natürlich auch

seine private individuelle Kleidung überdeckt durch diese Kleidung und dadurch eben auch in

diese Rolle hineinkommt.

00:00:11.20

Raul Krauthausen: Also im Prinzip wie eine Ärztin.6

00:00:11.24

Pamela Pabst: Darunter trägt man was Weißes, also Frauen tragen eine weiße Bluse, Männer

tragen ein weißes Hemd mit einer weißen Krawatte oder einer weißen Schleife. Fliege soll

man ja nicht sagen.

00:00:11.33

Raul Krauthausen: Also es hat das sehr.

00:00:11.35

Pamela Pabst: Feierliches auch. Es ist was Feierliches auch.

00:00:11.36

Raul Krauthausen: Ja, aber auch Ehrfürchtiges.

00:00:11.38

Pamela Pabst: Auf was Ehrfürchtiges, genau.

00:00:11.39

Raul Krauthausen: Also wenn ich dann da. Also ich war jetzt noch nicht irgendwie so in

einem Gerichtssaal, während da betriebbar, zum Glück.

00:00:11.44

Pamela Pabst: Das ist schade, das ist wirklich sehenswert. Also nehme ich dich gerne mal

mit, wenn du mal mit wirst.

00:00:11.47

Raul Krauthausen: Vielleicht mal als Zuschauer.

00:00:11.49

Pamela Pabst: Nehm ich dich mal mit als Zuschauer.

00:00:11.50

Raul Krauthausen: Sehr gerne. Ich habe eine Freundin, die ist Staatsanwältin und hat auch

eine Behinderung. Und die hat erzählt, dass man an seiner Laufbahn verschiedene Stationen

durchlaufen muss.

00:00:12.04

Pamela Pabst: Genau. Also es ist so, dass wenn man Jura studiert, dann hat man ja erstmal

ein Abitur in der Tasche, dann geht man ja an die Uni und macht ja dann das sogenannte

erste juristische Staatsexamen Und nach dem ersten juristischen Staatsexamen dann

schließt sich das sogenannte Referendariat an. Also Referendariat kennt man ja auch so aus

der Schule noch von früher. Das sind üblicherweise zwei Jahre. Und diese zwei Jahre, die sind

dann aufgeteilt in diese sogenannten Stationen, von denen wir gerade gesprochen haben.

Und da gibt es dann eine sogenannte Zivilstation. Die habe ich dann am Landgericht in Berlin

gemacht, in der Kammer Verarzthaftungssachen. Dann bin ich in der zweiten Station bei der

Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Buchstabenabteilung gewesen. Also in einer

Abteilung, die quasi quer durch den Gemüsegarten, so sag ich mal, die einfachere

Kriminalität macht. Also Diebstahl, Raub, Betrug, Körperverletzung, sowas halt alles.7

00:00:12.59

Raul Krauthausen: Und Buchstaben, weil die dann alphabetisch sortiert sind.

00:00:13.02

Pamela Pabst: Genau, weil die dann einfach alphabetisch sortiert sind. Und die dritte Station,

das ist die sogenannte Verwaltungsstation, da bin ich dann in die Justizvollzugsanstalt

gegangen. in JVA, also in Knast. Da bin ich in der JVA Morbid gewesen, dort in der

Verwaltung. Fand ich super, würde ich jederzeit hundertprozentig genau wieder so machen.

Und dann ist ja die sogenannte Anwaltsstation. Das war für mich dann relativ unspektakulär,

weil ich davor schon einfach viele, viele Jahre in der Rechtsanwaltskanzlei immer als

Praktikantin mitgemacht habe, sodass ich halt schon das kannte und wusste, was da so

passiert. Und die fünfte Station, die letzte Station ist die sogenannte Wahlstation. Da kann

man frei wählen, was man machen möchte. Und da war ich dann nochmal bei der

Staatsanwaltschaft in der Abteilung für Tötungsdelikte. Und das war halt auch mit die tollste

Zeit, muss ich ehrlich sagen, also innerhalb meiner Ausbildung. Also JVA und Abteilung für

Tötungsdelikte absolut granatenmäßig.

00:00:14.01

Raul Krauthausen: Also das klingt irgendwie so ein bisschen morbide.

00:00:14.03

Pamela Pabst: Ja, das ist auch, ja, so gebe ich auch zu. Also ich bin auch da ganz ehrlich. Also

ich sage mal, wenn ich jetzt sage, ich kann Blut sehen, tue ich mich ein bisschen bescheuert,

weil ich sehe natürlich in der Realität ja gar kein Blut. Aber ja, es interessiert mich einfach.

Also Verbrechen, Krimi, so als Kind schon mit vier, fünf Jahren fand ich so Geschichten, so

Diebesgeschichten und so schon ziemlich cool irgendwie.

00:00:14.27

Raul Krauthausen: Aber dann wahrscheinlich jetzt mit mehr Erfahrung guckst du weniger

Tatorte Und jetzt eher so die anspruchsvolleren Krimis?

00:00:14.39

Pamela Pabst: Also, ich muss sagen, ich sage immer, jeder hat ein Recht auf Biene Maya.

Damit meine ich eigentlich, dass gerade wenn man halt im Beruf was Anspruchsvolles macht,

auch mit viel Verantwortung, auch mit schlimmen Sachverhalten, dann finde ich immer,

dann muss es irgendwie so ein leichtes Gegengewicht dazu geben. Und mein Freund sagt

immer, da laufen schon wieder drei Kinder mit einem Tier unterm Arm durch die Gegend

und lösen Kriminalfälle. Also so halt die typischen Jugend-Serien, halt drei Fragezeichen,

TKKG und sowas halt. So mein Gegengewicht dann so dazu.

00:00:15.14

Raul Krauthausen: Es gibt doch diesen einen Film mit Daniel Craig, All Knives Out oder so, wo

irgendwie so ein Mord in einer Villa geschah, und der Detektiv wird gerufen und er soll jetzt

herausfinden, nur anhand der Gespräche mit den Leuten, die noch in dieser Villa sind, wer

der Mörder oder Mörderin war.

00:00:15.33

Pamela Pabst: Das klingt gut auf jeden Fall.8

00:00:15.34

Raul Krauthausen: Hast du jetzt nicht gesehen?

00:00:15.36

Pamela Pabst: Nee. Also ich würde auch sagen gesehen. Also ich sage ja auch gesehen, auch

wenn ich es eigentlich gar nicht gesehen habe. Aber ich benutze die Wörter dann halt auch

so wie alle anderen. Aber habe ich persönlich jetzt nicht gesehen. Ich mag aber auch nicht so

gerne so synchronisierte Filme, weil ich immer finde, dass die so tot sind von der Akustik.

Also da fehlt so der Raumklang, finde ich immer so ein bisschen. Und dann ist auch oft so,

dass es dann Stimmen sind, die man aus den Hörspielen dann so kennt und ist dann so ein

bisschen schwierig. Wenn dann der kleine dicke Junge, der die Kriminalfälle löst, dann

plötzlich der Liebhaber ist oder so, das finde ich immer so ein bisschen schwierig.

00:00:16.12

Raul Krauthausen: Gibt es denn auch so Stationen, also du hast jetzt fünf aufgezählt, ich

habe mal gehört, es gibt auch so eine Station, das ist so eine 24 Stunden Rufbereitschaft für

die Polizei.

00:00:16.23

Pamela Pabst: Genau, also es ist halt so, dass die Staatsanwälte und Richter natürlich eben

auch dann erreichbar sein müssen. Also das wechselt sich dann halt von Tag zu Tag, wechselt

sich das ab. Und als ich in der Abteilung für Tötungsdelekte war, hatten meine Staatsanwälte

natürlich auch dann entsprechende Berufbereitschaft. Leider hat es sich irgendwie nicht

ergeben, dass ich da zum Beispiel dann mit an einen Tatort konnte. Das hätte ich gerne

gemacht. Aber ich als Rechtsanwältin habe alle paar Monate 24 Stunden Rufbereitschaft.

00:00:16.55

Raul Krauthausen: Das passiert? Ruf jemand nachts um 3 Uhr an und sagt, Frau Papst,

kommen Sie bitte sofort her?

00:00:17.00

Pamela Pabst: Ja, so ist es so, dass über die Berliner Strafverteidigervereinigung jeder, der

sich dafür interessiert, also wer nicht will, der muss das auch nicht machen, alle paar Monate

dran ist für 24 Stunden. Und da rufen die Leute auch dann teilweise nachts an. Und die

Kriminellen rufen dann an. Es gibt im Internet so eine Hotline und die wird dann auf den

jeweiligen Anwalt weitergeschaltet. Da ruft dann halt nachts einer an und sagt, ich bin ja

schon mehrere Wochen nicht mehr bei der Polizei gewesen. Ich muss mich doch da melden.

Jede Woche, was machen jetzt? Ich trau mich da jetzt nicht mehr hin und so, ob ich ihm

nicht mal ein Rat geben könnte. Oder die Mordkommission rief mich einen Sonntagmorgen

an und sagte, ja, Sie müssen unbedingt kommen, hier sitzt einer bei uns in der Zelle, der

möchte mit Ihnen sprechen, haben wir gestern Abend festgenommen und der möchte jetzt

mit dem Anwalt sprechen. Die wissen ja sozusagen nicht, wer kommt. Also die sagen halt, ich

möchte den Anwalt sprechen. Und dann wird man halt angerufen, auch von der Polizei. Und

ja, dann geht man dahin und dann saß da halt einer, der seine Freundin mit dem Messer

schwer verletzt hat, auf der Flucht war, mit dem Hubschrauber dann gesucht wurde, wieder

eingefangen wurde. Und ich saß an dem Abend davor bei uns im Garten und habe den

Hubschrauber gehört und hätte nicht gedacht, dass das nächsten Tag dann mein Fall wird9

sozusagen. Aber das ist ja auch das da. Also wenn man es echt richtig gerne macht, so wie

ich, dann wartet man eigentlich nur darauf, dass Sonntag früh die Mordkommission anruft.

00:00:18.25

Raul Krauthausen: Ich habe viele Podcastfolgen mit dir gehört und Interviews gelesen und

ganz oft fand ich Dann in den Gesprächen ging es so sehr schnell um, wie macht man das

denn als blinde Person und irgendwie. Und am meisten hat mich fasziniert, dass du erzählt

hast, dass du dann in einer Gerichtsverhandlung manchmal dir von dem Richter dann das,

was man auf dem Video oder auf dem Bild sieht, beschreiben lässt und daran erkennst, ob

der Richter neutral ist oder nicht.

00:00:18.55

Pamela Pabst: Genau. Also es ist ja eigentlich, also manchmal nehme ich mir auch jemand

mit in die Gerichtsverhandlung Und manchmal ist es aber auch so, dass es sich dann einfach

plötzlich so ergibt. Also plötzlich taucht da ein Video auf und man gar nicht so dran gedacht

hat, dass es das vielleicht überhaupt gibt oder so. Und wenn dann halt keiner weiter da ist,

dann ist eben der Richter, der dann sagt, weiß ich nicht so, jetzt kommt hier derjenige mit

der roten Jacke und dann kommt hier derjenige mit der gelben Jacke und jetzt schlägt

derjenige mit der roten Jacke. Also wenn er jetzt sagen würde, da kommt jetzt der

Angeklagte mit der roten Jacke, dann wäre das sicherlich von dem Richter jetzt nicht ganz so

klug.

00:00:19.30

Raul Krauthausen: Und die achten da wirklich drauf oder gibt es dann auch so, sagen wir

mal, Schüsselfehler?

00:00:19.34

Pamela Pabst: Also bisher haben sie eigentlich immer drauf geachtet. Das ist der lustigste

Schüsselfehler, um dieses Wort mal aufzugreifen. Was ich hatte, war eine Sache mit einer

Hehlerei, also wo jemand geklautes Zeug halt verkauft hat. Und die Richterin, die mich auch

gut kennt eigentlich, ganz nette auch, hat dann in ihrem Urteil dann gesagt, dass das hier

geklaut war. Das sieht doch ein Blinder im Krückstock. Und während sie es gesagt hat, schrie

sie, oh Gott, oh Gott. Ich sag, nein, ich sag alles gut, ich sag, regen Sie sich ab, es ist alles in

bester Ordnung. Und es war so, es war irgendwie eine skurrile, lustige Situation einfach.

00:00:20.08

Raul Krauthausen: Aber hätt auch echt ein Leben leben können, ne?

00:00:20.10

Pamela Pabst: Ich fand es völlig in Ordnung. Wir sind alle nur Menschen und sie hat ja nicht

böse gemeint, sie hat so eine Redewendung, genau wie wir sehen uns oder so, also mich hat

das, ich hab das total mit Humor genommen und das hat sie meiner Meinung nach einfach

aus Unbedachtheit, es war ja selber so unangenehm oder Ich hatte eine Situation, da war ich

mit einer Assistentin im Gericht und dann wollte der Richter dann meine Assistentin dann

wegsetzen. Und ich hätte ja auch dann was sagen können, von wegen, ja wieso, ich bin

sehbehindert und das ist meine Assistentin, lassen Sie mich hier bei mir. Und als wir dann

rausgegangen sind aus dem Gerichtssaal, um uns zu beraten, nahmen sie mich so am Arm,

also hackte mich so unter und wir gingen raus. Und als wir wieder reinkamen, entschuldigte

sich der Richter von sich aus, dass er das nicht bedacht hatte, dass ich eine Sehbehinderung10

habe und dass er meine Assistentin weggesetzt hat. Dann dachte ich mir, okay, den Schock,

den der jetzt gekriegt hat, als er gesehen hat, wie wir raus sind, das hat besser gewirkt, als

wenn ich was gesagt hätte.

00:00:21.01

Raul Krauthausen: Wie sieht denn so der Alltag einer Strafverteidigerin aus? Ist er monoton

oder ist jeder Tag anders?

00:00:21.10

Pamela Pabst: Also es gibt natürlich Sachen, die immer wieder kommen, aber es gibt auch

natürlich Sachen, die sehr unterschiedlich sind. Also nicht nur, dass sich jeden Tag das Datum

ändert, sondern es passieren ja auch so unerwartete Sachen. Also grundsätzlich, denke ich,

kann man vielleicht sagen, also vormittags ist man halt in der Regel im Gericht und

nachmittags ist man halt dann in der Regel im Büro und vormittags wie gesagt führen die

Gerichtsverhandlungen statt schwerpunktmäßig natürlich in Berlin im Kriminalgericht, also in

der Turmstraße, in Morbid und nachmittags kommen dann halt entweder die Mandanten

halt ins Büro oder die, die nicht ins Büro kommen können, weil sie halt eingesperrt sind, Da

gehe ich halt einmal im Monat dann in bestimmte Gefängnisse. Dann gibt es so eine Liste,

wo ich sage, okay, den und den und den besuche ich jetzt, wenn ich dahin gehe. Das ist

sozusagen so was, was so immer wiederkehrend ist, kann man sagen. Jeden Tag kommt

natürlich auch Post, die dann erledigt werden muss und so. Oder es kommen Akten oder ich

hole Akten im Gericht dann mit ab, wenn ich dort bin. Das ist, sage ich mal, so relativ, ja

immer so ähnlich. Aber grundsätzlich sind natürlich die Fälle verschieden, die Richter, mit

denen man zu tun hat. Ja, ich bin dann auch manchmal außerhalb von Berlin unterwegs. Ich

bin ja in ganz Deutschland auch unterwegs. Und was natürlich besonders toll dann immer ist,

was wir gestern zum Beispiel hatten, ist, dann klingelt das Telefon und dann ist da zum

Beispiel eine Mutter dran und sagt, mein Sohn, der ist eben gerade festgenommen worden

von der Polizei, der kommt jetzt da irgendwo zum Richter, kriegt sein Haftbefehl, können Sie

da hinfahren können, sich darum kümmern. Und dann wird in der Regel erst mal das ganze

Tageskonzept über Bord geworfen und dann kümmert man sich halt, den muss man

telefonieren, muss man rauskriegen, wo sitzt der, also wo jetzt im Gewahrsam bei der

Polizei, wo sitzt der, dann muss man dahin, dann muss man meistens lange warten, dann

trifft man den, dann redet man mit dem und dann wird ihm der Haftbefehl vorgelesen. Also

so Haftbefehlsverkünder, das ist halt immer Action. Da wird es dann so wie bei Romy

Heiland. Da nimmt man sich ein Taxi, da springt man dann ins Taxi, mal mit Begleitung, mal

ohne Begleitung, je nachdem wer gerade da ist. Das ist richtig cool, ehrlich gesagt.

00:00:23.19

Raul Krauthausen: Ich frag mich die ganze Zeit, wenn du das so erzählst, du bist also

tagsüber bei Gericht oder vormittags bei Gericht und nachmittags im Büro. Das ist ja eine

unfassbare Pendelei, wenn das Gericht in Moabit ist und dein Büro aber in Neukölln. Also

das heißt du fährst mindestens zweimal am Tag mit dem Auto durch die Stadt?

00:00:23.40

Pamela Pabst: Nein, ja, zweimal am Tag, aber nicht mit dem Auto. Ich bin also in der Regel

mit der BVG unterwegs, mit dem großen gelben und mit der U-Bahn. Also ich kann die

Wege, die ich gelernt habe, die ich also richtig beigebracht bekommen habe, die kann ich

alleine laufen. Ich bin mit einem weißen Langstock unterwegs. Also wenn ich in Moabit bin,

dann fahre ich oft auch alleine, es sei denn, ich hab vielleicht irgendwie eine Praktikantin11

oder so, dann nehme ich die natürlich mit, was mich ja auch entlastet, wenn ich dann

jemand dabei habe. Oder wenn ich halt mehrere Termine hab, dann nehme ich auch so ein

Büro halt auch von meinen Arbeitsplatzassistentinnen halt jemand mit, um es mir selber ein

bisschen einfach leichter zu machen. Weil ich habe ja manchmal auch zwei Termine an

einem Tag an zwei unterschiedlichen Orten. Da muss dann noch ein Taxi dazwischen

eingebunden werden, weil sonst schafft man das gar nicht. Und dann bin ich nachmittags

wieder im Büro.

00:00:24.32

Raul Krauthausen: Gibt es zu viele oder zu wenige Anwältinnen?

00:00:24.34

Pamela Pabst: Es gibt in Berlin schon echt viele. Ich habe ein bisschen den Überblick

verloren, wie viele es gibt. Ich weiß, damals als die Mauer noch stand, gab es irgendwie 2000

in Westberlin. Dann gab es nach der Wende irgendwie 4000. Als ich angefangen habe, waren

es dann irgendwie in Berlin, glaube ich, 11.000. Und jetzt weiß ich es ehrlich gesagt gar nicht.

Es gibt schon viele, sehr viele.

00:00:24.54

Raul Krauthausen: Aber auf der anderen Seite bei Verwaltungen, Gerichten und so weiter

gibt es wahrscheinlich zu wenige Gegenstellen. Sonst würde ein Verfahren ja nicht so lange

dauern.

00:00:25.03

Pamela Pabst: Das stimmt. Also der öffentliche Dienst hat ganz klar auch ein

Personalproblem. Das muss man ganz klar so sagen. Ja, leider.

00:00:25.09

Raul Krauthausen: Ich hatte vor anderthalb Jahren einen Autounfall und das Verfahren läuft

immer noch.

00:00:25.14

Pamela Pabst: Ja, das wundert mich nicht. Also es entspricht meinen persönlichen

Erfahrungen.

00:00:25.19

Raul Krauthausen: Was ist denn da los?

00:00:25.20

Pamela Pabst: Na, es ist halt so, dass jetzt im strafrechtlichen Bereich eben natürlich erst mal

das vorrangig bearbeitet werden muss, wo die Menschen sich in Untersuchungshaft

befinden, weil es gilt ja die Unschuldsvermutung. Und wenn ich jetzt jemanden ins Gefängnis

sperre, wo sich dann herausstellt, dass er unschuldig ist, dann muss natürlich A) der Staat ihn

für jeden Tag, den er zu Unrecht eingesessen hat, entschädigen. Und zum anderen, die

Leute, die verlieren ja durch Inhaftierung dann ihren Ruf, vielleicht dann auch die Wohnung.

Das ist ja ein riesengroßer Lebenseinschnitt. Und deswegen müssen eben vorrangig alle die

Sachen bearbeitet werden, wo sich Menschen in Haft befinden. Und alle die Menschen, die

sich in Freiheit befinden, die werden halt hinten angestellt. Und dann kann so ein

Gerichtsverfahren auch mal drei Jahre, vier Jahre dauern. Und im Zivilprozess, ich mache12

jetzt nicht so viel Zivilprozess, aber ich habe für die Eltern einer Freundin auch so einen

Nachbarschaftsstreit gemacht und der Fall fing 2016 an und war 2022, glaube ich, dann mal

beendet. Also manche Leute versterben auch über ihrem eigenen Verfahren, muss man ganz

klar so sagen.

00:00:26.28

Raul Krauthausen: Und wie oft ist es dir vorgekommen, dass auf Seiten der Verwaltung, der

Polizei Fehler gemacht wurden?

00:00:26.36

Pamela Pabst: Also es werden schon auch Fehler gemacht. Also wahrscheinlich werden sogar

noch mehr Fehler gemacht als das, was man alles so findet. Aber natürlich, also das weiß ich

nicht, am Tatort vielleicht irgendwas nicht mitgenommen wird, was später wichtig wird, wo

man ursprünglich gedacht hat, ach, diese gebluteten Kleidungsstücke noch mitzunehmen,

darauf kommt es doch irgendwie gar nicht an. Wir haben hier einen Mann verhaftet als

Beispiel. Und warum soll man dann irgendwie noch beblutete Frauenklamotten mitnehmen

am Tatort? Eine Frau kommt doch gar nicht in Betracht als Täterin. Und wenn der Mandant

dann später sagt, das war ich ja gar nicht, das war jetzt meine Freundin, zum Beispiel, dann

ist es halt blöd, wenn die Wohnung dann schon komplett ausgeräumt ist, leer geräumt ist.

Also sowas passiert dann zum Beispiel auch.

00:00:27.20

Raul Krauthausen: Und gibt es dann sowas wie Entschädigungszahlung für jeden Tag, wenn

man unschuldig im Gefängnis saß? Aber das lohnt sich, also lohnen sowieso nicht.

00:00:27.29

Pamela Pabst: Ich sage mal, jeder Tag in Haft ist natürlich auch ein verlorener Tag, aber es

hat sich geändert, als ich noch in der Ausbildung war, waren es glaube ich 11 Euro, dann

waren es lange glaube ich 25 Euro und jetzt sind es 75 Euro. Also es hat sich schon was

getan, auch durch bekannte Fälle natürlich, wo Leute sehr lange zu Unrecht gesessen haben,

dass dann sich da auch quasi ein politischer Wille gebildet hat, das dann eben auch zu

ändern. Aber was sind 75 Euro pro Tag für halt wie gesagt vertane Lebenszeit, wenn der Job

vielleicht weg die Wohnung dann vielleicht weg ist, weil man die Miete nicht mehr zahlen

konnte oder so.

00:00:28.06

Raul Krauthausen: Ja klar. Müssen die Assistentinnen, die du mit bei Gericht nimmst,

irgendeine besondere Qualifikation haben oder reicht so eine Art, wer ist das

Schweigepflicht, die sie unterschreiben müssen?

00:00:28.18

Pamela Pabst: Also sag ich mal, es ist halt so, also eine von meinen

Arbeitsplatzassistentinnen, also auch meine erste sozusagen, die ich hatte, die immer noch

bei mir ist, die ist gelernte Rechtsanwalts- und Notariatsfachangestellte. Also das, was man

früher immer als Rechtsanwaltsgehilfen sozusagen bezeichnet hat. Wir haben einen

pensionierten Rechtspfleger noch bei uns im Büro. Wir haben eine Dame, die früher in der

Versicherung gearbeitet hat und halt eben eine Auszubildende, jetzt die

Rechtsanwaltsfachangestellte lernt. Ja, also Büro sollte einem jetzt nicht fremd sein. Wenn

man irgendwie eine Papierallergie hat, dann ist es, glaube ich, der falsche Job. Und man13

sollte halt neugierig sein, einfach auf andere Menschen und Bock haben auf andere

Menschen einfach und die kommen ja auch in eine Welt rein, die ihn ja ansonsten auch

irgendwie verschlossen bleiben würde und ich glaube auch jede Assistenztätigkeit, egal jetzt

für welchen Arbeitgeber, egal mit welcher Behinderung oder so, ich glaube so ein bisschen

Idealismus muss dann auch immer dabei sein. Klar, es ist ein Job und die müssen auch Geld

dafür kriegen und kriegen sie auch, aber ich denke so ein bisschen Idealismus muss dann

auch so dabei sein, da kann man auch nicht irgendwie immer so Dienst nach Vorschrift

machen und dann seinen Blinden dann auf der Straße stehen lassen, wenn Feierabend ist

oder so. Das geht dann auch nicht.

00:00:29.34

Raul Krauthausen: Ich habe gelesen, dass potenzielle Klientinnen in Gefängnissen deine

Visitenkarte rumreichen, weil sie denken, als blinde Anwältin haust du sie die aus, so sie da

raus.

00:00:29.47

Pamela Pabst: Also ich weiß auf jeden Fall, dass ich halt so beliebt bin bei denen. Und

Gefängnis ist jetzt so ein bisschen wie ein kleines Dorf. So ist ja wie Schlumpfhausen oder

Entenhausen oder was weiß ich. Jedenfalls, es ist ja wie eine kleine, abgeschottete Welt. Und

ich weiß aus dem, was die mir so sagen, dass ich da einen guten Ruf hab bei denen. Und

deswegen geben sie natürlich meine Visitenkarte dann auch weiter und melden sich dann

zahlreich bei uns im Büro. Und ich versuch halt, das auch zum Teil auch sehr unjuristisch

dann auch zu machen. Auch immer mal ein Späßchen zu machen jetzt mit dem Inhaftierten

zum Beispiel. Oder halt eben auch Sachen möglichst unjuristisch zu erklären. Und den fällt

auch auf die Schulter zu klopfen und zu sagen, ey, das haben sie gut gemacht oder so. Also

einfach auch so ein bisschen das so auf die menschliche Tour zu machen, nicht so abgehoben

juristisch oder so. Die sollen sich auch da aufgehoben und abgeholt fühlen, ja.

00:00:30.38

Raul Krauthausen: Und wie wählst du deine Klientinnen aus? Kannst du auch sagen, die

interessiert mich nicht?

00:00:30.34

Pamela Pabst: Also grundsätzlich kann ich ja entscheiden, wen ich nehmen möchte, also mit

wem ich einen Vertrag schließen möchte und sagen möchte, ja, ich kümmere mich jetzt

darum. Also im strafrechtlichen Bereich, ich mache halt wenig Steuerstrafrecht und wenig

Wirtschaftsstrafrecht, weil ich es einfach irgendwie auch nicht so spannend finde und dass

auch andere Kanzleien sind, wo die Leute dann hingehen damit. Wenn jetzt einer kommt

und sagt, ich habe hier irgendwie eine Firma und ich habe hier irgendwie ein ganzes Zimmer

voller Bilanzen oder so, dem würde ich halt sagen, nee, also, tut mir leid.

00:00:31.16

Raul Krauthausen: Langweilig.

00:00:31.17

Pamela Pabst: Also A) ist es langweilig und B) übersteigt es auch, so meine Möglichkeiten als

Blinde mit jemandem die Bilanz vorlesen zu lassen, das ist auch schwierig und so. Also dann

würde ich dann sagen, nee, gehen Sie mal lieber irgendwie, fahren Sie zum Kuhdamm oder

so, ja. Oder wie gesagt, wenn es halt nicht mehr ein Rechtsgebiet ist, ich habe von Jobcenter14

Sachen so zum Beispiel, keine Ahnung, also Jobcenter Betrug und so, klar, das ist ja

Strafrecht und so, aber wenn jetzt einer sagt, ob ich ihm mal irgendwie seinen Bescheid

nachrechnen könnte, ob das alles so stimmt und so, das kann ich nicht, weiß ich nicht, wie

das geht. Also man kann auch nicht alles als Anwalt. Man kann sich zwar einiges drauf

schaffen, aber und ansonsten, ja manche regen sich jetzt immer fürchterlich auf, wenn ich

dann sage, Leute, die Tieren was angetan haben, die möchte ich halt nicht verteidigen, weil

die dann mal sagen, na ja, aber warum ich nicht sage, Leuten, die Kindern was angetan

haben, aber das ist ja total individuell, was einen halt emotional halt irgendwie packt, ja. Und

wenn es eine mich halt packt und ich sage, das will ich einfach nicht, ich will auch keine

Hörspiele mit gequälten Tieren oder so, das will ich einfach nicht, auch wenn es nur ein

Hörspiel ist für Kinder ab sieben oder so, nein, will ich nicht, dann ist es ja ganz individuell

und wenn ich das mit den Kindern halt hinbekomme, das heißt ja deswegen nicht, dass ich

das in Ordnung finde oder so, das ist ja überhaupt nicht in Ordnung, aber ich kann es einfach

emotional, ich kann es irgendwie hinkriegen und wenn jemand ein Tier was getan hat, kann

ich es halt nicht hinkriegen. Und deswegen, ohne dass das eine jetzt mehr wert ist als das

andere, oder das eine in höheren Stellen wert hat, das eine kann ich und das andere möchte

ich halt einfach nicht.

00:00:32.47

Raul Krauthausen: Gibt es so einen Fall, oder gäbe es Fälle, gibt es Fälle, wo jetzt nicht einem

Tier was angetan wurde, sondern einem Menschen wurde, sagst du „Sorry, aber das vertrete

ich nicht“. Also, ich kann mir zum Beispiel vorstellen, was ich sowieso nicht verstehe, die

NSU-Mörderin Beate Ciepel, die ja da verhaftet wurde, die bekam ja dann Anwälte

zugewiesen, die absurde Weise Hersturm und Stahl hießen.

00:00:33.12

Pamela Pabst: Ja, gut, das weißt du dir jetzt ein bisschen doof, ja.

00:00:33.14

Raul Krauthausen: Also der krasser Zufall.

00:00:33.15

Pamela Pabst: Klar, aber halt, also ich sag mal so, wenn es jetzt halt so politisch wird, sag ich

jetzt mal so, also ich glaube dann sind die Leute halt besser aufgehoben bei Leuten, die

deren politische Meinung auch teilen. Also glaube ich so. Ich habe auch Mandanten, die mit

dem Hakenkreuz auf der Brust rumlaufen und halt wirklich irgendwie furchterregend

wahrscheinlich auch rüberkommen. Wo das dann irgendwie in dem konkreten Fall jetzt mit

dem Rechtsein halt bei denen irgendwie gar nicht so weit hergeholt ist. Also sie sitzt dann

auch mit Ali und Ötzgür dann irgendwie in derselben Zelle und ist irgendwie gar kein

Problem und so. Wo ich so denke, okay, du hast zwar ein Hagenkreuz auf der Brust, aber

irgendwie, wenn es dann wirklich darum geht, dann bist du irgendwie gar nicht so rechts,

habe ich den Eindruck. Also sowas habe ich auch. Und ich hatte mal einen älteren Herrn, der

war irgendwie Mitte 80, der dann irgendwie wegen Volksverhetzung angeklagt war, der

dann irgendwie meinte, in der Bibel stünde halt irgendwie im Judentum sei das Böse

irgendwie schon angelegt und dann war das halt so eine historische Diskussion. Also das war

dann keine, keine, das war dann quasi mehr so eine theologische Geschichte. Also sowas

kann man machen, so, aber ich glaube halt, dass wirklich so Leute, die so Reichsbürger sind

und so, dass die sich jetzt bei mir nicht wohlfühlen würden, weil sie halt das Gefühl hätten,

dass ich ihre Meinung halt nicht teile. Also ich würde denen glaube ich sehr deutlich sagen,15

dass ich ihre Ableitung, warum es den deutschen Staat, so wie sie es sagen, gar nicht gibt

und so, dass ich das einfach nicht teile. Und wenn ich dann Schriftsätze schreiben würde, die

würden denen nicht gefallen, weil das denen nicht genug in deren Richtung halt gehen

würde.

00:00:34.54

Raul Krauthausen: Das heißt, du kannst sie auch ablehnen.

00:00:34.56

Pamela Pabst: Ich würde so jemand durchaus auch verteidigen, aber der würde gar nicht zu

mir kommen, weil er halt nicht sich bei mir aufgehoben fühlen würde, weil er denken würde,

dass ich nicht genug hinter ihm stehe, sozusagen, so bei so politischen Sachen.

00:00:35.09

Raul Krauthausen: Aber du würdest ihn verteidigen, also da ziehst du quasi keine…

00:00:35.12

Pamela Pabst: Also grundsätzlich würde ich es machen, aber ich denke halt, wie gesagt, dass

ihm meine Form der Verteidigung nicht gefallen würde. Also ich würde es ablehnen, dem

Gericht zu schreiben, dass es den deutschen Staat so nicht gibt. Das würde ich nicht

schreiben, weil ich mich ja auch nicht lächerlich machen will. Aber er würde von mir

verlangen, dass ich es so schreibe und deswegen würde er wahrscheinlich zu mir nicht

kommen oder wir würden uns im Vorgespräch dann halt zerstreiten und ich würde sagen,

wissen Sie, ich würde sie verteidigen, aber wenn Ihnen das alles nicht passt, wie ich Ihnen

vorschlage, wie ich sie verteidige, dann bin ich halt die Falsche. So, ne? Also so würde ich da

rangehen an die ganze Geschichte.

00:00:35.47

Raul Krauthausen: Hat sich dein Blick auf die Menschen geändert, seitdem du viel mit

Straftätern, Straftäter*innen zu tun hast?

00:00:35.55

Pamela Pabst: Also geändert würde ich jetzt nicht sagen. Ich würde halt sagen, man kriegt

halt einen krass breiten Einblick so in die Gesellschaft, einfach wie die Leute ticken, in

welchen Lebensumständen die Leute leben. Ich habe ja also wirklich mit dem ganzen

Querschnitt die Gesellschaft zu tun, auch mit ganz vielen Berufen, was auch dann spannend

ist, wenn man dann auch mal so Berufssachen so fragen kann. Ich dann mal einen Piloten

habe oder einen Polizisten oder einen Lokführer oder eine Prostituierte oder eine Porno-

Darstellerin oder so. Man kann ganz viele Sachen einfach mal so fragen, die einen

interessieren, die es mit dem Fall vielleicht gar nichts zu tun haben.

00:00:36.00030

Raul Krauthausen: Aber jetzt sagen wir mal auch Empathie zu entwickeln zu Leuten, die zwar

jemand umgebracht haben, aber eigentlich total nett sind.

00:00:36.38

Pamela Pabst: Ja, also ich sage immer etwas flapsig, die meisten Menschen sind ja mehr als

ihre Tat. Tat ist halt ein Ding so, grundsätzlich halt ein Zeitaspekt sozusagen, eine Stunde in

dessen Leben oder eine Minute in dessen Leben oder was weiß ich. Klar, manchmal dauern16

Sachen auch länger, aber so grundsätzlich ist ja jeder Mensch mit seiner Biografie halt mehr

als diese Tat, die er begangen hat. Und die allermeisten, die man dann so hat, die sind

wirklich auch höflich zuvorkommend, mit denen kann man auch kommunizieren. Klar gibt es

natürlich auch Leute, die halt auch ein merkwürdiges Verhalten an den Tag legen, die dann

auch quasi die Ursache darstellen für die Taten. Also ein bestimmtes Verhalten stellt dann

auch die Ursache für die Tat dar. Wenn ich mein Leben lang immer nur betrogen habe, bin

ich halt auch irgendwie ein anderer Mensch, als wenn ich den Leuten permanent auf die

Fresse haue.

00:00:37.33

Raul Krauthausen: Aber hilft dir das vielleicht auch im Umgang im Alltag mit anderen

Menschen. Also nicht unbedingt bei Gericht oder in der Kanzlei, sodass du dann sagst, okay,

jemand ist mehr als das Schreien auf der Straße.

00:00:37.44

Pamela Pabst: Also grundsätzlich, sag ich jetzt erstmal, habe ich erstmal Vertrauen zu

meinen Mitmenschen. Ich bin jetzt nicht per se immer ein misstrauischer Mensch, auch

wenn ich weiß, dass schlimme Sachen geschehen. Enkel trägt, weiß ich nicht, abgefischte

Daten im Internet oder so. Also wenn ich mich jetzt einer auf der Straße anspricht und fragt,

ob er mich mitnehmen kann zur Bushaltestelle, dann gehe ich jetzt nicht erstmal davon aus,

dass das jetzt ein Handtaschenräuber ist sondern halte jetzt meine Sachen fest oder so. Also

ich glaube ich habe trotzdem erstmal so ein Grundvertrauen und gehe erstmal davon aus,

dass alles gut gehen wird. Aber natürlich so Tricks, sowas kennt man dann natürlich so E-

Mails im Büro so von wegen geben sie mal ihre Bankdaten ein oder so. Sowas mache ich

natürlich dann nicht, weil ich aus meiner Berufstätigkeit heraus natürlich weiß, was da

schiefgehen kann. Aber grundsätzlich glaube ich, bin ich ein vertrauensvoller Mensch immer

noch.

00:00:38.30

Raul Krauthausen: Gleich geht’s weiter. Wenn Du diesen Podcast unterstützen möchtest,

dann kannst Du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst Du alle

Folgen vorab hören und Du wirst, sofern Du das möchtest, hier im Podcast namentlich

genannt. Alle Infos Findest du unter www.im-aufzug.de. Ende der Service-Durchsage. Viel

Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:00:39.05

Raul Krauthausen: Was hättest du beruflich gemacht, wenn du nicht Juristin geworden

wärst?

00:00:39:08

Pamela Pabst: Wenn ich nicht Juristin geworden wäre und sehend gewesen wäre, dann wäre

ich supergern zur Polizei gegangen.

00:00:39:15

Raul Krauthausen: Also doch in dem Feld.

00:00:39:16

Pamela Pabst: Mit Uniform, auf der Straße. Das wäre als Sehende Frau, Das wäre für mich so

voll mein super Ding irgendwie gewesen. Und als Blinde hatte ich eigentlich jetzt gar nicht so17

wirklich, ich hatte nie eine Alternatividee, muss ich ehrlicherweise sagen. Aber da ich so

unglaublich gern mit der Bahn fahre und so unglaublich gerne Fahrkarten kaufe, habe ich

festgestellt, ich wäre super gern Fahrkartenverkäufer bei der Deutschen Bahn geworden.

Weil ich es super cool finde, den Leuten zu sagen, in welchem Zug sie steigen müssen, wo

der dann mit ihnen hin fährt und wo sie umsteigen müssen. Und das fasziniert mich

irgendwie mit der Bahn, ehrlich gesagt.

00:00:39:51

Raul Krauthausen: Das finde ich interessant, weil diesen Berufswunsch habe ich noch nie

gehört. Alle fluchen über die Bahn.

00:00:39:55

Pamela Pabst: Ich fahre total gerne mit der Bahn.

00:00:39:58

Raul Krauthausen: Ja, ich auch. Aber wenn sie dann fährt und funktioniert, bin ich auch mega

Fan.

00:00:40:01

Pamela Pabst: Aber ich finde, sie fährt viel öfter als immer, so behauptet wird. Also ich finde,

sie ist viel besser als ihr Ruf, ist meine Meinung.

00:00:49:07

Raul Krauthausen: Und die Leute sagen ja niemals, wenn sie mit dem Auto fahren, ich

komme 18.34 Uhr an.

00:00:40:11

Pamela Pabst: Deswegen. Also so sagt ja auch keiner.

00:00:40:14

Raul Krauthausen: Genau.

00:00:40:14

Pamela Pabst: Von daher, ich fahre super gern mit der Bahn.

00:00:40:17

Raul Krauthausen: Ich habe irgendwo gelesen, dass du tausend Gerichtsverfahren überhaupt

mitbegleitet, mitbeobachtet hast, bevor du dein erstes Staatsexamen gemacht hast.

00:00:40:25

Pamela Pabst: Genau, ich war ja dann seit 1994 regelmäßig im Gericht zum Zuhören.

00:00:40:32

Raul Krauthausen: Einfach so aus Interesse.

00:00:40:33

Pamela Pabst: Einfach so aus Interesse, genau, einfach in den Schulferien und so. Einfach so

zum Zuhören. Dann war ich ja seit 95 Praktikantin in einer Rechtsanweiskanzlei, über die ich

ja auch dann fast jeden Tag in den Ferien mit ins Gericht gegangen bin und ja so kam das18

dann, dass ich bis zum Examen dann schon im tausend, also auch über tausend

Gerichtsverfahren hatte.

00:00:40:55

Raul Krauthausen: Das heißt, du hast dann einfach unglaublich viel Erfahrung.

00:00:40:58

Pamela Pabst: Genau, ich hatte einfach unglaublich viel so praktische Erfahrung durchs

einfach dabei sein. Also dadurch hat man natürlich die materiell rechtliche Erfahrung nicht.

Also man muss trotzdem studieren, weil was in den Gesetzen drin steht und so und wie das

alles funktioniert, muss man natürlich studieren aber rein vom Ablauf her und so bin ich da

quasi so richtig reingewachsen.

00:00:41:18

Raul Krauthausen: Und auch die Argumente, ne?

00:00:41:19

Pamela Pabst: Die Argumente, wie reden die, wie benehmen die sich. Ja, genau.

00:00:41:23

Raul Krauthausen: Wow. Also das ist ja fast schon Berufung, oder?

00:00:41:27

Pamela Pabst: Irgendwie schon, ja. Das stimmt.

00:00:41:29

Raul Krauthausen: Ich hab keine Ahnung, mit neun hab ich noch Lego gespielt.

00:00:41:32

Pamela Pabst: Ich hab auch Lego gespielt, aber ich hab dann irgendwann einen Gerichtssaal

gebaut.

00:00:41:38

Raul Krauthausen: Welche Rolle spielt denn Gerechtigkeit in deinem Leben außerhalb der

Juristerei?

00:00:41:43

Pamela Pabst: Also Gerechtigkeit ist ja mal so eine Sache, also um es quasi noch einmal an

die Juristerei anzuknüpfen. In der Juristerei, da geht es ja eigentlich nicht um gerechte

Urteile, sondern es geht ja eigentlich um juristisch-fachlich richtige Urteile, also ob das

Gesetz sozusagen richtig halt angewendet wird. Das Recht kann perfekt angewendet worden

sein, alles richtig, alles wunderbar, Aber es kann sich halt trotzdem extrem ungerecht halt

anfühlen, sodass es mit der Gerechtigkeit halt immer so eine Sache ist. Und ich empfinde,

also Gott sei Dank habe ich in meinem Leben sage ich mal wenig Ungerechtigkeiten erlebt,

weil Ungerechtigkeiten machen auch irgendwie machtlos, machen irgendwie hilflos, lassen

einen irgendwie auch sauer und wütend und traurig zurück. Ich finde Situationen immer

total ungerecht, wenn ich das Gefühl habe, ich habe alles richtig gemacht. Also ich habe

mich darum bemüht, die richtige Bushaltestelle zu finden, den richtigen Bus zu finden. Hab

dann gefragt, welcher Bus ist denn das? Krieg dann eine Auskunft und die Auskunft ist falsch.19

Und ich steige deswegen in den falschen Bus. Also das sind so Situationen, die empfinde ich

als total ungerecht, weil ich alles richtig gemacht habe für meinen Teil und nur weil die

anderen irgendwie was nicht richtig gemacht haben, stecke ich jetzt dann im Schlamassel.

Das empfinde ich irgendwie als krass ungerecht, muss ich ehrlich gesagt sagen. Oder wenn

man so das Gefühl hat, dass so Mühe sich nicht gelohnt hat. Also ich hatte so nach dem

ersten Staatsexamen, was ein gutes Staatsexamen auch war, es war kein schlechtes

Staatsexamen, aber ich hätte es mir vielleicht noch ein bisschen besser gewünscht, hatte ich

irgendwie so das Gefühl, so diese ganze Mühe und diese ganze Kraft und diese ganze.

00:00:43:27

Raul Krauthausen: Das ist ja Horror, ne?

00:00:43:27

Pamela Pabst: Ich hatte das Gefühl, für das, was ich da reingesteckt habe, bin ich nicht

entsprechend entlohnt, belohnt worden. Ich wollte ja gar nichts umsonst, ich wollte ja gar

nichts zusätzlich, aber ich hatte das Gefühl, für das, was ich da alles reingesteckt habe, hätte

ein bisschen mehr bei rumkommen müssen. Das habe ich zum Beispiel als sehr ungerecht

gefunden als Beispiel.

00:00:43:46

Raul Krauthausen: Aber das Studium an sich ist ja schon Horror, oder?

00:00:43:51

Pamela Pabst: Also ich hab’s ja trotzdem geliebt. Ich hab auch keine Sekunde drüber

nachgedacht, das abzubrechen oder so.

00:00:43:57

Raul Krauthausen: Aber das ist doch ein Jahr einsperren und lernen.

00:00:44:00

Pamela Pabst: Ja, also fürs Staatsexamen am Ende ist es im Grunde ein Jahr einsperren und

lernen, das stimmt. Das muss man wollen. Das muss man wollen. Aber ich hab’s gewollt. Ich

hab nie was anderes gewollt. Und ich bin bereit gewesen, das dann eben auch auf mich zu

nehmen. Meine Eltern sagen auch immer, jetzt erntet man eigentlich die Früchte von

alledem. Man hat einen tollen Beruf, man hat viele Freiheiten, auch trotz Behinderung. Also

ich kann ja diesen tollen Beruf mit diesen vielen Freiheiten ja auch nur machen, weil ich halt

Assistenzkräfte habe, die mir dabei halt helfen. Das muss man auch mal ganz deutlich sagen,

das gehört zur Wahrheit natürlich auch dazu.

00:00:44:37

Raul Krauthausen: Bezahlst du die privat?

00:00:44:38

Pamela Pabst: Nein, das ist so eine Mischung. Also es ist eine Mischung aus staatlicher

Finanzierung über das Integrationsamt, jetzt der Inklusionsamt, wobei ich zugebe, dass ich

mich an dieses Wort Inklusionsamt noch nicht so wirklich gewöhnt habe.

Hauptfürsorgestelle fand ich auch scheiße, aber ich habe mich noch nicht so an dieses Wort

gewöhnt. Ja, es ist so eine Mischkalkulation. Zum Teil zahle ich halt als Arbeitgeberin selber

halt was und zum Teil zahlt halt das Integrationsamt oder Inklusionsamt für meine20

Arbeitsplatzassistenten, weil sie zum Teil als Arbeitsplatzassistenten und zum Teil als

normale Angestellte tätig werden. Und das ist dann halt so eine Mischung.

00:00:45:20

Raul Krauthausen: Das heißt, die Hilfe, die du bekommst durch Assistenz, ist jetzt nicht an

dein Einkommen und an dein Vermögen gekoppelt?

00:00:45:25

Pamela Pabst: Genau. Also in meinem konkreten Fall, was ich auch sehr gut finde und was

ich in anderen Konstellationen sehr gemein und auch menschenverachtend finde, ehrlich

gesagt, ist, dass es halt nicht ans Einkommen gekoppelt ist.

00:00:45:38

Raul Krauthausen: Also so ist es bei mir, ne?

00:00:45:40

Pamela Pabst: Genau, das weiß ich auch. Also dass es bei dir so ist und ich finde es ganz

schrecklich. Ich finde es nicht in Ordnung.

00:00:45:44

Raul Krauthausen: Also da haben wir wieder die Ungerechtigkeit.

00:00:45:46

Pamela Pabst: Genau und ich finde es wirklich sehr, sehr ungerecht, finde ich, weil wir

machen beide einen tollen Job und ich finde es einfach nur ungerecht. Aber es ist halt wie

gesagt nicht ans Einkommen gekoppelt. Es ist halt daran gekoppelt, dass ich einer

Berufstätigkeit nachgehe, die mich halt auch ernährt. Also ich kann jetzt quasi nicht

irgendwie einen Tag in der Woche als Rechtsanwältin arbeiten und sagen, ich will jetzt

Assistenz, weil das Amt dann sagen würde, ja davon kann man doch nicht leben und so

Privatvergnügen finanzieren wir nicht. Also ich kenne auch Leute, die genau halt diese

Problematik halt haben, weil sie sagen, sie möchten halt einfach nicht mehr arbeiten, weil

sie zum Beispiel einen Partner haben, der viel arbeitet, der viel Geld verdient oder weil sie

halt nicht können. Ich denke, wenn sie halt nicht mehr arbeiten können, weil es einfach nicht

mehr geht, vielleicht wäre es dann so genannt mal eine andere Konstellation. Aber ich weiß,

es gibt halt durchaus einen Streit, dass Leute zu wenig arbeiten. Also bei mir könnte man ja

auch sagen, die arbeitet zu viel. Ich arbeite mehr als 40 Stunden in der Woche.

00:00:46:47

Raul Krauthausen: Wie viel?

00:00:46:49

Pamela Pabst: Ich würde sagen so 55 Stunden in der Woche und ich habe 48 Stunden in der

Woche Assistenz.

00:00:46:55

Raul Krauthausen: Das heißt, wenn du nach Hause gehst, hast du keinen.

00:00:46:58

Pamela Pabst: Genau. Aber dann gehe ich auch nach Hause, dann will ich auch nicht mehr

arbeiten.21

00:00:47:01

Raul Krauthausen: Ja, also ich brauche zu Hause auch Assistenz, ich glaube, das ist der

Unterschied.

00:00:47:04

Pamela Pabst: Genau, das ist der Unterschied, genau. Und wenn ich halt am Wochenende

noch arbeite, habe ich halt keine Assistenz, aber ist auch in Ordnung so. Und ich arbeite

dann eben Teil meiner Zeit, die ich arbeite ohne Assistenz, aber ich bereite das dann halt mit

der Assistenz so vor, dass ich es da noch alleine machen kann. Dass dann der Computer mir

die Sachen vorliest, weil die mir das zum Beispiel vor eingescannt haben oder so was.

00:00:47:27

Raul Krauthausen: Wie gehst du denn eigentlich damit um, wenn Leute sagen, oh, die Frau

Papst, die ist ein Vorbild?

00:00:47:33

Pamela Pabst: Ja, also ich sag mal so, ein Vorbild zu sein ist jetzt eigentlich an sich nichts

Schlechtes, sag ich jetzt mal so. Weil, also ich bin ja deswegen kein besserer Mensch, aber

ich kann anderen Menschen einfach Mut machen und anderen Menschen die Möglichkeit

geben, auch es auszuprobieren. Also ich nehme zum Beispiel regelmäßig ganz bewusst

Praktikanten und Referendare mit einer Behinderung, weil ich weiß, dass die es schwerer

haben, einen Praktikumsplatz zu bekommen. Und weil ich auch gerne denen die Möglichkeit

geben möchte, sich anzugucken, wie arbeite ich, und zu gucken, ob sie es vielleicht auch so

hinkriegen könnten, weil sie zum Beispiel auch eine Sehbehinderung haben. Oder ich hatte

einen Referendar, der war im Rollstuhl. Und da war es so gewesen, dass es für den halt

spannend war, sich anzugucken, ob er mit Assistenz zum Beispiel das auch hinkriegen würde,

was ich hinkriege, wenn er sich anguckt, welche Wege muss ich machen, wie reagieren die

Mandanten auf mich, sind die Gefängnisse zum Beispiel barrierefrei oder so.

00:00:48:34

Raul Krauthausen: Sind Sie das?

00:00:48:36

Pamela Pabst: Jajn. Also, teilweise, es gibt auch Rollifahrer, die inhaftiert sind, das gibt es.

Ähm, für Anwälte, die jetzt dahin kommen und im Rolli sind zum Beispiel, Es ist bedingt so.

Es gibt Gefängnisse, die sind barrierefrei und es gibt Gefängnisse, die sind dann zum Teil

barrierefrei. Es gibt aber auch überall Bereiche, wo man im Grunde nicht wirklich gut

hinkommt.

00:00:48:57

Raul Krauthausen: Also das Wort „barrierefreies Gefängnis“ muss man auch nochmal sagen,

wenn man sich metaphorisch gut vorstellen. Ein barrierefreies Gefängnis heißt nicht, dass es

keine Gefängnismauern gibt und keine Zellen. Sonst heißt es einfach nur, dass jemand im

Rollstuhl wahnsinnig ist.

00:00:49:12

Pamela Pabst: Dass er sich in seiner Zelle überhaupt im Rolli zum Beispiel umdrehen kann,

dass er überhaupt eine Toilette hat, die über entsprechende Haltevorrichtungen zum

Beispiel verfügt. Aber es kann eben zum Beispiel sein, dass er, wenn er im Gottesdienst22

teilnehmen möchte, von den Mitgefangenen die Treppe draufgetragen werden muss, weil er

sonst nicht in die Kirche kommt. Und die dort arbeiten, die Vollzugsbeamten, die mehr sind

als Tür auf, Tür zu. Also das sind keine Wärter und das sind auch keine Schließer, das sind

Vollzugsbeamte. Das liegt mir sehr am Herzen, weil viele Menschen aus Unkenntnis, dann

auch Wärter oder Schließer sagen, das geht gar nicht. Aber die dürfen zum Beispiel aus

versicherungstechnischen Gründen einen Geheingeschränkten, inhaftierten, nicht einfach

hochgepackt die Treppe in die Kirche rauftragen.

00:00:49:59

Raul Krauthausen: Aber die Mitinsassen dürfen das?

00:00:50:01

Pamela Pabst: Die Mitinsassen machen es einfach und man kann es ihnen wahrscheinlich

auch nicht verbieten. Und die machen es auch. Die kümmern sich auch sehr gut, sag ich jetzt

mal, um andere, die schwächer sind, sind, die halt Schwierigkeiten haben und so weiter. Und

jetzt als Anwalt jetzt im Rolli oder der Referendar zum Beispiel, das ist dann so, wenn ich

jetzt halt einen Mandanten besuchen will, dann ist es halt blöd, wenn die Räume, wo das

stattfindet, halt im ersten Stock sind und das halt nur eine Treppe, die ich halt irgendwie

hochkommen muss. Entweder ich habe halt einen Arbeitsplatzassistenten, wie mein

Referendar, den Nico hatte, der halt ein starker Typ war, der hat den halt einfach

geschnappt und hat ihn einfach huckepack, die Treppe raufgetragen oder hat ihn auch

einfach aus aus dem Rolli geholt, einfach zack boom ins Taxi reingestopft, weil ein

barrierefreies Taxi zu kriegen ist unmöglich. Also das hängt dann extrem, auch bei so einer

Situation, natürlich extremst von der Assistenz ab. Ob ich einen Assistenten habe, der, wie

gesagt, der mich einfach schnappen kann und mal hochtragen kann, wenn ich halt eine

andere liebe, nette Assistentin habe, die aber nicht kräftig genug ist, die mag zwar super nett

sein, aber die kann ihn halt nicht tragen, dann geht es halt nicht und kann ich halt entweder

den Mandanten nicht besuchen oder man muss dem Gefängnis sagen, was können wir

machen? Also wir sind dann auch zum Beispiel durch die Fahrzeugschleuse dann im Rolli

00:00:51:13

Raul Krauthausen: oder in einen anderen Raum reingegangen und so.

00:00:51:17

Pamela Pabst: Aber im Grunde sind die eigentlich schon sehr kooperativ, muss man

ehrlicherweise mal sagen. Und ich hatte zum Beispiel auch eine schwerhörige Praktikantin,

die eben auch gerne ausprobieren wollte, ob sie mit der Akustik in dem Gerichtssaal zum

Beispiel klarkommt. Also ich bin da für jede Art von Behinderung auch offen und ich hab

auch Menschen schon verteidigt mit allen möglichen Behinderungsarten. Gehörlose

Mandanten, Rollisitzende. Ich hatte einen Räuber, der im Rolli saß zum Beispiel. Oder ich

hatte auch eine geistig behinderte junge Dame, die halt vom Intellekt her vielleicht wie eine

Zwölfjährige war, die ich verteidigt habe zum Beispiel. Ich hab eigentlich auch schon alles

gehabt und auch gerne gehabt. „Zu mir, kann da jeder kommen, ich bin da ganz offen.“ Viele

Kollegen haben Berührungsängste, die sagen, ich kann das nicht, ich will das nicht. Und dann

kommen teilweise die Eltern. Die Eltern, die arbeiten dann vielleicht in der Justiz und haben

halt dann ihre Tochter gehabt, die eben wie ’ne Zwölfjährige war, die den mich kannte und

sagte, „Mensch, können Sie uns nicht helfen.“ Der Rechtsanwalt XY kommt mit meiner

Tochter nicht klar, der weiß gar nicht, wie er mit ihr reden soll, wie er die anpacken soll.

offen für alles und so und so kommt sowas auch dann zustande.23

00:00:52:32

Raul Krauthausen: Das heißt du bist ein Vorbild einfach durchs Machen?

00:00:52:35

Pamela Pabst: Einfach durchs Machen, genau. Wie ich mit den Menschen einfach umgehe.

Und die Mütter von diesen, die kommen zu mir, die sagen Mensch endlich mal keine

Probleme. Sonst fängt immer alles an mit ja wie soll das denn gehen? Und das gibt es bei uns

dann einfach nicht. Wenn da jemand kommt, zu der sie die schwer hörte, sagt ich willst du

mich angucken? Beim Reden möchtest du, dass ich dir was aufschreibe, wie groß soll die

Schrift sein? Und dann war alles klar. Oder der Rollifahrer, hab ich gedacht, kannst du

aussteigen aus dem Rolli, kannst selber irgendwie auf die Toilette gehen oder wie willst du

das machen? Und dann war alles klar. Also, man muss nur drüber sprechen.

00:00:53:12

Raul Krauthausen: Und hast du Vorbilder? Oder hattest du?

00:00:53:15

Pamela Pabst: Also, eine Sache, die ich halt immer gern erzähle, war halt, also wieder

Rhetorik, Thema Rhetorik. Mich hat halt Bill Clinton extrem fasziniert. Den hätte ich übrigens

auch super gerne verteidigt mit seiner Monika Lewinsky. Also den fand ich, den fand ich

super.

00:00:53:32

Raul Krauthausen: Das ist aber US-Strafrecht.

00:00:53:33

Pamela Pabst: Genau. Also wenn er jetzt halt in Deutschland quasi mein Mandant gewesen

wäre, hätte ich ihn super gerne verteidigt. So weil ich ihn einfach super sympathisch fand in

dem Schlamassel, in das er sich da rein laviert hat. Und seine Rede, die er gehalten hat, 94,

als die Amerikaner abgezogen ist, wo er gesagt hat „Everything is possible, nothing will stop

us“. Also „Alles ist möglich, nichts wird uns aufhalten“ auch in deutscher Sprache fand ich

super. Also diese Rhetorik, die da drin liegt, die diesen Worten, fand ich toll und das habe ich

mir auch so ein bisschen zum Lebensmotto so gemacht. „Alles ist möglich, nichts wird uns

aufhalten“ und Probleme sind dazu da gelöst zu werden.

00:00:54:12

Raul Krauthausen: Ich dachte immer, dass Barack Obama der große Rhetoriker war.

00:00:54:15

Pamela Pabst: Na, für mich war es immer Bill Clinton, ehrlich gesagt.

00:00:54:18

Raul Krauthausen: Aber hinter dieser Amerikanisierung oder amerikanischen Perspektive

von „Everything is possible“, „Nothing can stop us“ oder „Just do it“ und so, da schwingt für

mich immer so ein bisschen mit, dass jeder auch für sein Glück alleine verantwortlich ist.

00:00:54:35

Pamela Pabst: Total. Also wenn du dir nicht selber hilfst, dann hilft dir keiner. Also das meine

ich jetzt nicht ganz so krass, aber klar, jeder ist für sein Glück selbst verantwortlich. Das24

müssen ja auch Kinder, die jetzt, sag ich mal, so beschult worden sind, dass sie halt sehr, sag

ich mal, unter ihresgleichen so gehalten worden sind, wenig so Kontakt zur Außenwelt

hatten.

00:00:54:56

Raul Krauthausen: Also Sonderschule meinst du?

00:00:54:56

Pamela Pabst: Sonderschule, genau. Das müssen die ja oft auch erst wirklich auf einem sehr

langen, komplizierten Weg lernen, dass nicht alles in der realen Welt, nicht alles an einen ran

getragen wird, sondern dass man auch sagen muss, was man haben möchte, auch an Hilfe.

Wenn die Tür vom Bus aufgeht, kann der Busfahrer nicht ahnen, was ich will. Dann muss ich

ihn fragen, welcher Bus sind Sie denn und so. Also von daher, man muss sich das schon

selber nehmen, was man braucht. Oder zumindest formulieren, was man braucht. Die

anderen können es ja nicht wissen.

00:00:54:25

Raul Krauthausen: Meine Mutter hat immer zu mir gesagt, jeder ist seines Glückes Schmied,

aber nicht jede Schmiedin hat Glück.

00:00:55:30

Pamela Pabst: Ja, das stimmt. Das stimmt. Also es hängt auch viel von den Umständen ab,

welche Menschen trifft man und wie geht man mit den anderen Menschen um, um, ob sie

Menschen wieder zurückziehen. Also ich denke, da haben wir jetzt auch die Verantwortung,

auch einfach Hemmnisse abzubauen, auch den Menschen halt möglichst so gegenüber zu

treten, dass wir einfach auch keine Hemmungen irgendwie schüren. Also dass wir irgendwie

nett sind zu den Menschen, dass wenn wir angesprochen werden, ob man uns helfen kann,

finde ich, dann sollte man höflich sein, dann sollte man nicht die Menschen anblaffen und

sagen, ich brauche keine Hilfe, oder so, dann die Leute haben es gut gemeint. Oder weil sie

nicht so ordentlich angezogen ist, dass man gut geduscht ist. Also dass man nicht einfach

sozusagen noch so durch so Sachen, die man regeln kann, nicht noch Hemmnisse irgendwie

aufbauen oder so.

00:00:56:22

Raul Krauthausen: Ich verstehe, was du meinst, aber gleichzeitig, und das ist mir in deinem

Podcast aufgefallen und auch in meinem Podcast aufgefallen, dass wir sehr schnell

bereitwillig unsere Behinderung zu erklären, also sehr bereitwillig sind, unsere Behinderung

zu erklären, wieviel können wir sehen, wieviel können wir laufen, wie oft haben wir was

gebrochen, wo ich dann halt denke so ja, aber eigentlich müssen wir das nicht erzählen.

00:00:56:46

Pamela Pabst: Wobei witzigerweise, also so in meinem Alltag, in meinem Berufsalltag spielen

so Erklärungen

00:00:56:51

Raul Krauthausen: Das sind nur die Journalisten, die das wissen.25

00:00:56:53

Pamela Pabst: Das stimmt, aber so in meinem Berufsalltag spielen so Erklärungen gar keine

Rolle. Also wenn ich jetzt einen Mandanten habe, der kommt, da spielen meine

Sehbehinderung erstmal gar keine Rolle und wenn die was dabei haben und sie können gut

die deutsche Sprache, dann sage ich halt, können sie mir das vielleicht kurz vorlesen, der

Text ist mir zu klein zum Beispiel, also ich sag denen auch dann nicht, wie viel sehe ich, wie

viel sehe ich nicht oder so, ich sage mal, können sie mir das vorlesen, der Text ist mir zu

klein, dass es in Weitem und weißes Blatt Papier für mich ist und dass ich eigentlich sein

Gesicht auch dann gar nicht sehe in dem Moment, das ist ja in dem Moment gar nicht weiter

irgendwie interessant. So, ne, also so in der Realität spielst dann eigentlich eher nicht so die

Rolle. Wenn die Leute mal was fragen, dann dürfen sie natürlich fragen, aber sie fragen

komischerweise auch eher selten, muss ich sagen. Sie nehmen es dann so hin, weil sie sehen

ja, dass es funktioniert. Sie kriegen es ja quasi live vorgeführt und wie oft du dir was

gebrochen hast, ehrlich gesagt interessiert mich auch überhaupt nicht die Bohne.

00:00:57:48

Raul Krauthausen: Ja, Spars dir. Jetzt habe ich gerade viel davon gesprochen, dass andere

Menschen ja vielleicht auch auch durch die Begegnung mit behinderten Menschen was

lernen können. Aber von wem hast du was gelernt? Also klar, jenseits von Schule und

Ausbildung. Aber gibt es irgendwie einen Menschen, der dich geprägt hat?

00:00:58:07

Pamela Pabst: Natürlich meine Eltern. Also ich habe super tolle Eltern. Also die ist nie als

irgendwie negativ empfunden haben, ein behindertes Kind zu haben. Also sie hatten halt ein

Kind, was anders war, aber sie hatten halt deswegen kein minderwertigeres Kind oder so. Es

gibt ja leider auch Eltern, wo man den Eindruck gewinnt, dass die halt irgendwie das Gefühl

haben, sie haben irgendwie eine Fehllieferung bekommen vom lieben Gott oder so. Also

meine Eltern, die haben mir extrem viel beigebracht und ja auch, von denen habe ich auch

ein gutes Allgemeinwissen bekommen und auch einfach wie geht man mit anderen

Menschen um und Willi Schwoll, also mein damaliger Mentor sozusagen, also dieser

Rechtsanwalt aus meinem Erweckungserlebnis, bei dem ich ja dann von 1995 an für neun

Jahre quasi Dauerpraktikantin war, was auch lustig war, um nochmal auf Bill Clinton dann zu

kommen. Man dann sagt, er ist meine Praktikantin, hat mir viele Lacher auf unserer Seite

natürlich. Also von dem habe ich natürlich auch viel gelernt, auch so in kultureller Hinsicht.

Der war halt auch Literatur studiert auch und der hat mir natürlich da viel auch beigebracht

und meinen Klavierlehrer, der mir halt viel über Musik, klassische Musik, Oper und sowas

beigebracht hat, was jetzt meine Eltern mir jetzt nicht so beibringen konnten. Also ich denke,

dass ich so einfach immer gute Leute um mich herum hatte, die als Kind mir auch viele

Bereiche so gezeigt haben, einfach viele, viele kulturelle Bereiche, wo ich jetzt nicht so gut

war. Früher Erdkunde war ich früher nicht so gut, es war schwierig, so als sehbehinderter

Mensch, da bin ich jetzt richtig gut. Seit ich mit der Deutschen Bahn fahre, bin ich jetzt richtig

gut. Das läuft jetzt richtig gut.

00:00:59:45

Raul Krauthausen: Aber jetzt fragt einen keiner mehr ab.26

00:00:59.46

Pamela Pabst: Nee, jetzt fragt einen keiner mehr ab. Und klar, und so, wie sag ich noch,

Kunst halten. Bildhauerei oder Bilder. Also in der Bilderausstellung bin ich jetzt echt

irgendwie die Falsche. Das ist so was, das ist so mein Manko. Also weiß ich was, Van Gogh

und Spitzweg und so, was die da gemalt haben. Also klar, kenne ich so ein paar Sachen so

wie ein Goldhelm und das Abendmal und so. Aber das ist jetzt nicht so meine Baustelle.

muss ich ganz ehrlich sagen, das ist, glaube ich, das wäre auch vielleicht ein bisschen zu viel,

viel verlangen. Ich lerne gerade noch Plattdeutsch, das ist noch was, was mir extrem am

Herzen liegt, muss ich sagen.

00:01:00:19

Raul Krauthausen: Du bist eine unglaublich ehrgeizige Person. Also ich finde das total

faszinierend. Du arbeitest 55 Stunden die Woche, du hast ein Buch geschrieben, du hast

mehrere Bücher in der Pipeline, so wie ich das verstanden habe.

00:01:00:31

Pamela Pabst: Stimmt, ich habe noch einen Krimi, den will ich noch verlegen.

00:01:00:34

Raul Krauthausen: Genau, also, liebe Verleger*innen, hören Sie aufmerksam zu.

00:01:00:34

Pamela Pabst: Hört alle aufmerksam zu.

00:01:00:41

Raul Krauthausen: Und du berätst die Fernsehserie „Die Heiland“.

00:01:00:46

Pamela Pabst: Genau, das stimmt.

00:01:00:47

Raul Krauthausen: Das ist eine ARD-Abendserie. In der vierten Staffel inzwischen handelt von

einer blinden Anwältin, die mit ihrer sehenden, leicht dümmlichen Assistentin oder

tollpatschigen Assistentin

00:01:01:02

Pamela Pabst: Tollpatschig, das trifft es, glaube ich

00:01:01:04

Raul Krauthausen: bestimmte Fälle gemeinsam bearbeiten. Und das eben in der vierten

Staffel, was für eine RBB-Sendung, sag ich mal, unüblich ist, dass sie so erfolgreich, so lange

läuft.

00:01:01:15

Pamela Pabst: Genau. Hat bis jetzt alles gestimmt, was du gesagt hast.

00:01:01:18

Raul Krauthausen: Und du warst Vorbild.27

00:01:01:20

Pamela Pabst: Genau. Also ich bin sozusagen die echte, die echte Romy-Heiland, sag ich

dann immer, so etwas scherzhaft. Ich habe ja 2012, habe ich ja meine Biografie

herausgegeben. Vielleicht gibt es auch irgendwann noch mal einen zweiten Teil. Ich war

noch sehr jung, als ich die herausgegeben habe. Und das war dann sozusagen so der

Startschuss dafür, dass das Fernsehen sich eben interessiert hat und der RBB dann eben den

Wunsch geäußert hatte, eine Serie machen zu wollen. Also kein Zweiteiler, keine Reihe,

sondern eine Serie.

00:01:01:53

Raul Krauthausen: Also genug Stoff hattest Du ja mit tausend Stunden oder tausend Fällen,

die Du gesehen hast.

00:01:01:58

Pamela Pabst: Wobei ich sagen muss, dass ich halt immer sehr großen Wert darauf gelegt

habe, dass die Fälle aus der Serie halt keine Fälle von mir sind. Weil ich möchte mich

sozusagen quasi auf diesem Wege nicht nochmal an den Mandanten Bereich an. Weil ich

möchte ja, dass die irgendwann nochmal wieder ein geordnetes Leben führen können. Und

ich möchte sozusagen die jetzt nicht indirekt irgendwie vor die Kamera zerren oder so. Also

ich leg da großen Wert darauf, dass diese Fälle eben ausgedacht sind. Natürlich teilweise mit

Versatzstücken, die auch von mir kommen oder von Alltagserlebnissen, die ich sehr gerne

und oft auch beisteuere zu dieser Serie, aber eben keine Fälle, die aus meinem Büro

kommen.

00:01:02:36

Raul Krauthausen: Darf ich fragen, ob du daran verdienst?

00:01:02:37

Pamela Pabst: Ja, du darfst es fragen und ja, ich verdiene daran.

00:01:02:42

Raul Krauthausen: Und du verdienst dann pro Beratungsstunde oder auch mit anderen

Lizenzgeldern?

00:01:02:46

Pamela Pabst: Nein, also das Buch damals, da gibt es natürlich dann Geld dafür, dass man die

Rechte gibt für diese Sache und auch die Rechte gibt dann eben für diese Serie. Und ich

bekomme halt für die Beratung der Serie, bekomme ich halt pro Folge, die ich berate,

bekomme ich halt einen Beratungshonorar. Was aber jetzt nicht nach Stunden oder so

bemessen ist, sondern was halt Folge dann bemessen wird, genau.

00:01:03:11

Raul Krauthausen: Und hast du dann auch, kann ich sagen, das letzte Wort?

00:01:03:15

Pamela Pabst: Also offiziell auf dem Papier sozusagen habe ich gar kein Mitspracherecht.

Also ich sage immer etwas scherzhaft, wenn Romy jetzt das Geld ausgeht und sie müsste

jetzt irgendwie eine Table Dance bearbeiten oder so, dann kann ich nicht sagen, das will ich

nicht, weil es meinen Ruf schädigt und weil alle im Gericht unterstellen, ich hätte noch ein28

zweites Leben. So was geht nicht, da hab ich keinerlei Mitspracherecht. Aber faktisch ist es

halt so, dass die schon natürlich froh und glücklich sind über meine Beratung und mich

schätzen da eben auch dafür und mich dafür auch bezahlen. So gesehen hab ich halt schon,

sag ich mal, Einfluss. Aber letztendlich, sag ich mal, wenn sie dann sagen, nee, zieht eine

grüne Bluse an und ich sage aber unter der Robe muss sie eine weiße Bluse anziehen, dann

kann ich es halt auch nicht ändern.

00:01:04:02

Raul Krauthausen: Es gab ja sehr viel tolles Feedback auf die Serie bis bis zur vierten Staffel,

also immer noch. Es gab einen Schauspielerinnenwechsel aufgrund des tragischen

unvorherfügbaren Todes

00:01:04:16

Pamela Pabst: von Lisa Martinek.

00:01:04:17

Raul Krauthausen: Genau, die wurde jetzt neu besetzt. Wie gehst du denn mit der Kritik um,

dass die Schauspielerin in Wahrheit sehend ist?

00:01:04:26

Pamela Pabst: Genau, also das wäre ich ja oft befragt auch und ich persönlich finde es total

okay, also mich kränkt es nicht oder mich macht es auch irgendwie nicht wütend oder weiß

was ich, ich finde es total okay, dass es halt eine sehende Schauspielerin ist, weil ich halt

persönlich finde, dass so wie sie es macht, dass sie es gut macht, also ich fände es zum

Beispiel blöd, wenn sie jetzt einfach eine schwarze Brille tragen würde, das fände ich halt

irgendwie so platt und irgendwie ein bisschen billig.

00:01:04:53

Raul Krauthausen: Also vielleicht auch für die Hörerinnen. Du trägst keine schwarze Brille.

00:01:04:56

Pamela Pabst: Genau, ich trage keine schwarze Brille und ich kann keinen Blickkontakt

aufnehmen. Und die Schauspielerin spielt es eben, also dann eben auch ohne Brille und

versucht eben auch keinen Blickkontakt aufzubauen, was sehr schwer ist für die

Schauspielerin. Und ich fände es halt so ein bisschen billig, wenn sie jetzt so eine Brille

tragen würde oder so. Und da ich halt finde, dass sie es gut macht, finde ich es völlig okay,

dass sie es als Sehende halt spielt, wenn es eine blinde Schauspielerin gäbe, und man hätte

sie halt dafür engagiert, hätte ich es auch genauso gut gefunden. Es wird halt immer gesagt,

dass das ein Problem wäre, auch aus versicherungstechnischen Gründen, wenn ich zum

Beispiel blinde Schauspieler am Set hätte, was ich ein Stück weit auch verstehen kann. Ich

denke, also ich persönlich denke, dass man als blinde Schauspielerin wahrscheinlich recht

eingeschränkt so wäre. Also ich mache ja auch ab und zu Dokumentar und spiele auch ganz

gern auch mal vor der Kamera und so und ich merke halt, dass ich aufgrund meiner

Sehbehinderung natürlich eingeschränkt bin. Wenn ich jetzt so eine Szene spiele, wo ich

mich streite und ich will dem anderen vielleicht hinterher rennen im Raum und dann.

00:01:06:07

Raul Krauthausen: Ja, aber dann ist es halt authentisch.29

00:01:06:09

Pamela Pabst: Ja, klar, aber so oder andersrum, wenn ich jetzt als blinde eine Polizeibeamtin

spielen soll, dann glaube ich, dann geht es nicht, weil ich nicht dem Einbrecher hinterher

rennen kann und über den Zaun springen kann. Also ich glaube, wenn ich als blinde eine

Blinde spiele, ist es glaube ich super. Aber ich glaube nicht, dass man als Schauspielerin viel

Geld verdient, wenn man immer darauf wartet als Blinde die Blinden zu spielen oder so.

00:01:06:32

Raul Krauthausen: Ich verstehe, was du meinst.

00:01:06:33

Pamela Pabst: Aber wenn ich jetzt zum Beispiel als Rollifahrer jetzt besetzt werde, dann hat

halt der Mitarbeiter im Büro, der sitzt dann halt eben einfach im Rollstuhl, weißt du. Aber du

würdest dann auch keinen Polizisten spielen, der im Rollstuhl dem Mörder hinterherrennt.

00:01:06:48

Raul Krauthausen: Genau. Ich verstehe, das ist immer so extrem Fälle. Aber das ist ja, wenn

du sagst, die Versicherung, die hat da vielleicht Probleme, wenn die Schauspielerin blind ist.

Das ist halt so, wie wenn man sagt, der Fernsehturm.

00:01:06:52

Pamela Pabst: Genau, das ist genau so, wie du es schon gesagt hast.

00:01:06:55

Raul Krauthausen: Das ist ja die Ungerechtigkeit, die wir ändern wollen.

00:01:06:55

Pamela Pabst: Genau.

00:01:06:55

Raul Krauthausen: Das heißt, wir dürfen das doch als Betroffene, die Leute nicht durchgehen

lassen.

00:01:07:10

Pamela Pabst: Also ich sag nur, das ist halt das, was man mir halt sagt, als Begründung dafür,

warum es das nicht gibt. Aber wie gesagt, ich hab jetzt persönlich nichts gegen blinde

Schauspieler, auch vor der Kamera. Man muss halt eben nur gucken, wie setzt man sie halt

ein? Wenn ich jetzt eine sitzende Rolle.

00:01:07:23

Raul Krauthausen: Aber wir haben ja das Helle-Ei-Problem. Also wenn wir sie nicht ausbilden,

dann gibt’s sie einfach nicht.

00:01:07:27

Pamela Pabst: Das ist richtig.

00:01:07:29

Raul Krauthausen: Und wenn sie nicht verlangt werden, werden sie nicht ausgebildet.30

00:01:07:30

Pamela Pabst: Das stimmt.

00:01:07:33

Raul Krauthausen: Und das ist immer so dieser Punkt, wo ich denke, da müssten wir

vielleicht auch radikaler werden als Betroffene.

00:01:07:38

Pamela Pabst: Also da ich ja durchaus Rampensauqualitäten habe und in gewisser Weise ja

auch schauspielere, wenn ich dann dann meinem Plädoyer halte.

00:01:07:46

Raul Krauthausen: Fünfte Staffel spielst du dich selbst.

00:01:07:47

Pamela Pabst: Auch ja auch gerne vor der Kamera stehe. Ich stehe persönlich auch wirklich

gerne vor der Kamera. Wer weiß, vielleicht ist das ja nochmal eine zweite oder dritte

Karriere von mir.

00:01:07:56

Raul Krauthausen: Wie wichtig ist denn deiner Meinung nach die Repräsentation

behinderter Menschen in Medien?

00:01:08:03

Pamela Pabst: Extrem wichtig. Also das, was wir auch bei Romy Heiland ja machen, sie ist ja

blind, ohne dass wir uns jetzt da groß drüber auslassen. Wie ist sie blind geworden? Ist sie

auch von Geburt an blind? Sie wird ja auch in der Serie nicht plötzlich blind oder so. Also

diese Schicksalsgeschichten, sag ich jetzt einfach mal so. Das ist ja so das eine Ding. Aber das,

worum es ja geht, ist, dass es einfach ganz selbstverständlich ist, dass eben Menschen mit

Behinderung einfach vorkommen. dass, wie gesagt, jetzt einfach mal der

Fahrkartenverkäufer ein Rollifahrer ist bei der Deutschen Bahn oder dass es eine

Fußgängerin gibt, die eine Blinde ist oder dass eine blinde Lehrerin zum Beispiel auftaucht,

was es ja gibt als Figur, dass einfach mal die Leute mal auftauchen sozusagen. Und dass es

nicht immer Leute ohne Behinderung sind, ohne dass es darum geht, warum ist die blinde

Lehrerin blind oder warum sitzt der Fahrkartenverkäufer bei der Deutschen Bahn im

Rollstuhl oder so. Das interessiert ja gar nicht, aber sie sind einfach Teil der Gesellschaft und

sie sollten halt als Teil der Gesellschaft auch irgendwie vorkommen sozusagen.

00:01:09:06

Raul Krauthausen: Wie hat denn die Serie dein Leben verändert?

00:01:09:09

Pamela Pabst: Ich habe das geilste Hobby, was man sich nur vorstellen kann auf jeden Fall.

Das ist einfach toll an so einem Projekt halt mitzuarbeiten, was auch von so vielen Leuten

auch gemocht wird. Also mir wird dann erzählt, dass irgendwie die 13-jährige Tochter vom

Staatsanwalt irgendwie die in der Schule einen Aufsatz geschrieben hat, irgendwie über

blind sein oder über eine blinde Rechtsanwältin und so, dann denkt mir, wow, das bewegt

doch auch was so innerhalb der Gesellschaft und so.31

00:01:09:38

Raul Krauthausen: Und wie viele Stunden bist du da involviert? Oder ist das viel Arbeit?

00:01:09:41

Pamela Pabst: Es ist immer ganz unterschiedlich. Also es ist auf der einen Seite, es ist gar

nicht so viel Arbeit. Ich muss es ja auch neben meiner normalen Tätigkeit noch schaffen.

Aber wenn es halt dann kommt als Arbeit, dann ist es halt immer ganz kurzfristig. Die

Drehbücher kommen relativ kurzfristig und müssen relativ kurzfristig innerhalb von ein, zwei

Tagen oder drei Tagen fertig nachgeguckt sein und gesagt werden, was juristisch geht und

was blindenspezifisch geht.

00:01:10:11

Raul Krauthausen: Ach, du prüfst das quasi doppelt.

00:01:10:14

Pamela Pabst: Ja, sowohl juristisch als auch blindenspezifisch. Und manchmal muss ich bei so

juristischen Sachen selber, ich weiß ja auch nicht alles, und dann muss ich manchmal selber

auch erst mal recherchieren und gucken.

00:01:10:23

Raul Krauthausen: Na klar, das war

00:01:10:25

Pamela Pabst: Also im Grunde ist es halt so beides eigentlich.

00:01:10:28

Raul Krauthausen: Meine Mutter hat immer mit mir Arztserien geguckt, weil sie ist Ärztin.

Und die hat dann immer geflucht, wie unrealistisch das Ganze sei.

00:01:10:34

Pamela Pabst: Also man muss halt so ein bisschen gucken halt. Es soll auf der einen Seite

natürlich möglichst realistisch sein. Und auf der anderen Seite darf man denen halt auch so

ihre ganzen, wie soll ich sagen, ihre kreativen Sachen halt irgendwie nicht gänzlich kaputt

machen. Es muss halt alles irgendwie so zusammenpassen. Aber es soll eben auch nichts

falsch sein. Also grad blind spezifisch soll halt eben auch nichts falsch sein. Und da, finde ich,

gibt es auch keine kreativen Kompromisse.

00:01:11:04

Raul Krauthausen: Ich würde gerne mal kurz über das Thema Repräsentation sprechen, weil

ich habe neulich eine Debatte auf Twitter angefangen, wo ich sinngemäß gesagt habe, dass

diese dunkel Restaurants, dass die eigentlich so ein bisschen was von Zirkusbesuch haben,

weil sehende Menschen gehen da rein, um sich inspirieren zu lassen oder einen Eindruck

geben zu lassen. Dabei ist es doch den blinden Menschen, die dort arbeiten, egal, ob der Ort,

in dem sie arbeiten, hell oder dunkel ist.

00:01:11:37

Pamela Pabst: Das stimmt. Das stimmt.32

00:01:11:38

Raul Krauthausen: Und Inklusion wäre es quasi wie bei Heiland oder in deinem echten

Leben.

00:01:11:43

Pamela Pabst: Wenn der blinde Kellner sozusagen auch im sehenden Restaurant einfach

arbeiten würde und wenn er so einen Servierwagen benutzen würde, würde das ja genauso

funktionieren.

00:01:11:51

Raul Krauthausen: Genau. Und dass das letztendlich eine falsche Inklusion ist.

00:01:11:55

Pamela Pabst: Ja, also ich gebe dir da recht. Also kann ich kann ich absolut mitgehen, weil ich

sagen muss, dass ich also mit Leuten schon im Dunkelrestaurant war, die mich persönlich

darum gebeten haben, ob ich mit ihnen dahingehen würde, weil sie halt weil sie das toll

fanden, mit mir hinzugehen. Sie wollten nicht mit irgendjemandem hingehen, sondern sie

wollten mit mir zum Beispiel gerne hingehen. Und das fand ich auch ganz toll, auch mal

derjenige zu sein, der dann eben derjenige war, der einen Vorteil hat. Aber dass sich das

eben auch mal umdreht. Dass dann mal der andere derjenige ist, der dann sein Glas gesucht

hat. So und mein Freund, der hat sich als alle erstmal mein Dessertlöffel geklaut, weil er

gesagt hat, bevor ich ihm heimlich im Dunkeln das Dessert wegesse, hat er sich erstmal mein

Dessertlöffel geklaut.

00:01:12:43

Raul Krauthausen: Das ist wirklich witzig.

00:01:12:45

Pamela Pabst: Das fand ich gut. Und wenn es halt auch so einen gewissen Witz hat, dann ist

es doch auch trotzdem irgendwie ganz schön.

00:01:12:51

Raul Krauthausen: Kurz über deine Schulaufbahn nochmal besprochen.

00:01:12:55

Pamela Pabst: Ich bin zunächst mal in der Johann August Zäune Schule gewesen. Das war

damals, zur damaligen Zeit, halt eine Sonderschule für blinde und sehbehinderte Kinder und

halt körperbehinderte Kinder. Also Kinder, die im Rollstuhl waren, die eben nicht sprechen

konnten, die Spastiken hatten und so weiter.

00:01:12:55

Raul Krauthausen: Also bunt gemischt.

00:01:12:55

Pamela Pabst: Bunt gemischt, genau. Und da bin ich dann zwei Jahre gewesen, also in der

Vorschule bin ich da gewesen und habe eben auch so viele blinden spezifische Sachen halt

gelernt. Wie bind ich mir die Schuhe zu? Wie mache ich mir die Jacke zu? Wie gieße ich mir

was ein? Und dass blinde Kinder sowas auch alleine können, dass nicht immer die sehenden

Eltern angerannt kommen und „Du kannst das nicht, du kannst das nicht“ und so. Dann bin33

ich sozusagen integriert beschult worden, damals hieß es noch Integration. Bin ich dann halt

nochmal in die Vorschule gegangen und bin dann auf der Rodenburg-Grundschule.

00:01:13:48

Raul Krauthausen: Das heißt, Du warst die Älteste.

00:01:13:49

Pamela Pabst: Ich war die Älteste, genau. Ich war mal zwei Jahre älter als alle anderen. Zwei

Jahre vernünftiger als alle anderen. Genau, bin dann halt da in die Vorschule nochmal

gekommen, weil da waren wir dann 13 Kinder und bei mir in der Blinden-Schule waren wir

halt vier Kinder. Also da musste ich mich auch dann erstmal so ein bisschen daran

gewöhnen, dass wir einfach mehr Kinder sind. Das ist mir aber eigentlich leicht gefallen. Und

da bin ich dann bis zur 6. Klasse gewesen. In Berlin besucht man ja sechs Jahre die

Grundschule.

00:01:14:17

Raul Krauthausen: Das heißt, du bist Berlinerin?

00:01:14:18

Pamela Pabst: Ich bin Berlinerin, genau, hier geboren und geblieben. Und dann bin ich nach

der 6. Klasse, ich muss dazu sagen, diese Grundschule war zur Untermiete im Gebäude, von

dem Gymnasium auf das ich gegangen bin. Und dann bin ich halt ab der 7. Klasse dann im

selben Gebäude quasi geblieben und dann aufs Fichtenberg Gymnasium gegangen, die ja

seit Mitte der 70er Jahre ja Integration auch betrieben haben und habe da mein Abitur

gemacht. Dann 1999 mit 1,7.

00:01:14:48

Raul Krauthausen: Okay, meiner war 2,9.

00:01:14:50

Pamela Pabst: Kein Problem, ich red trotzdem mit dir.

00:01:14:54

Raul Krauthausen: Aber das finde ich deswegen interessant, weil das ist ja, wie soll ich sagen,

ja, auch da streiten sich ja die Geister, sondern Förderschule ja oder nein.

00:01:15:03

Pamela Pabst: Ich finde, es kommt halt immer auf die Lebenssituation an. Also als Kind fand

ich es dann, als ich dann auf der, in Anführungsstrichen, normalen Schule war, fand ich es

dann auf der Blindenschule halt irgendwie so ein bisschen doof und so. Aber also meine

persönliche Meinung als erwachsene Person ist halt, also ja, wenn ich halt in der Schule mit

sehenden zusammen bin, dann werde ich halt natürlich nochmal anders so auf das Leben

später vorbereitet, weil ich halt eben nicht in so einer Seifenblase bin, wo halt also.

00:01:15:29

Raul Krauthausen: Mit allen schmerzhaften Erfahrungen.

00:01:15:32

Pamela Pabst: Mit allen schmerzhaften Erfahrungen dann natürlich als Nebeneffekt, ne. Und

wenn ich aber jetzt zum Beispiel meine Sehbehinderung jetzt erst später bekomme, was es34

ja auch häufiger gibt, dann ist es halt, glaube ich, für die Kinder besser, wenn die halt erstmal

in so eine bisschen geschütztere Umgebung halt kommen, weil die auch erstmal selber mit

sich und ihrem eigenen neuen Leben auch erstmal überhaupt klarkommen müssen und so.

Da empfinde ich das auch so ein bisschen als so ein Haifischbecken, die dann bei den

anderen da so reinzuschmeißen und so. Also, das ist meine persönliche Meinung.

00:01:16:05

Raul Krauthausen: Vorletzte Frage. Was rätst du Eltern von behinderten Kindern?

00:01:16:10

Pamela Pabst: Also grundsätzlich ist es wahrscheinlich erstmal ein Schreck oder ein Schock

oder weiß was ich. Aber grundsätzlich erstmal das Kind so anzunehmen, wie es ist. Und

einfach zu sagen, mein Kind ist einfach anders, mein Kind ist besonders. Und mein Kind gibt

mir persönlich einen ganz anderen Blick auf die Welt, als ich ihn vielleicht hätte, wenn ich ein

nichtbehindertes Kind zum Beispiel hätte. Und diesen Wert, der darin steckt, halt einfach

auch irgendwie zu versuchen zu schätzen und dann eben zu gucken, gibt es halt andere

Eltern mit solchen Kindern, wo ich mir vielleicht Ratschläge holen könnte.

00:01:16:50

Raul Krauthausen: Also praktische Tipps waren?

00:01:16:51

Pamela Pabst: Praktische Tipps, sich zu holen und einfach nicht zu denken, oh Gott, das

Leben ist jetzt zu Ende. Und nicht zu denken, so aus meinem Kind wird nichts, anderen Seite

auch nicht sozusagen, was es ja auch gibt, so fürs Kind quasi so einen Plan zu entwerfen, was

aus dem Kind mal werden soll. Das Kind kann irgendwie gerade mal krabbeln und weil es

blind soll, soll es dann irgendwie der größte Pianist irgendwie unter der Sonne werden. So

was ist auch dann wieder total schlecht. Also ich habe meine Eltern immer mitgenommen

auf meine Reise. Ich habe gesagt, ich will das und das machen und ich brauche dafür eure

Hilfe und die sind quasi mit mir diesen Weg gegangen als helfende Hand sozusagen, ohne

dass jetzt meine Eltern gesagt haben, ich soll das und das werden. Ich habe Klavier gespielt,

aber ich wäre nie eine gute Pianistin geworden. Ich wäre nie eine Berufspianistin geworden,

obwohl ich blind bin oder so. Also das finde ich auch wichtig so.

00:01:17:41

Raul Krauthausen: Ich habe mal ein Interview gelesen mit Greta Thunberg und da war sie

gerade bei Davos und hat sich da irgendwie mit den mächtigen Menschen der Welt

gestritten und sie hatte ihren Vater dabei und sie hatte, da war sie glaube ich noch 17 oder

so, und sie hat mit ihrem Vater draußen im Winter im Zelt gekampt und der Vater hat dann

irgendwann gesagt, warum bist du nicht einfach ein fußballspielendes Mädchen gewesen? Er

musste halt mit, ne?

00:01:18:14

Pamela Pabst: Na klar.

00:01:18:14

Raul Krauthausen: Also das ist ja nicht so eine schöne Metapher, was du gerade sagst, das

hast deine Eltern mitgenommen auf die Reise.35

00:01:18:18

Pamela Pabst: Mein Vater dachte, wenn er mit 58 zwangsweise in Rente geschickt wird,

hätte er gerne noch weiter gearbeitet und war auch kein Jurist. Meine Eltern sind beide aus

der Schaufensterdekoration, Werbung und so weiter. Als mein Vater auf Rente geschickt

wurde, hat er gedacht, dass es total langweilig werden wird. Aber mit so einem Kind wie mir

wird es auf keinen Fall langweilig. Der ist auch teilweise noch mitgereist, auch mit mir zum

Teil. Ich sage immer manchmal scherzhaft zwei von meiner Sorte, das würden wir

wahrscheinlich gar nicht schaffen.

00:01:18:50

Raul Krauthausen: Das ist ein unglaublich schönes Gespräch mit dir.

00:01:18.54

Pamela Pabst: Das freut mich.

00:01:18:55

Raul Krauthausen: Eine Frage, die ich allen Gästen immer stelle am Ende.

00:01:18:58

Pamela Pabst: Ob wir wiederkommen würden.

00:01:19:00

Raul Krauthausen: Das auch sehr gerne. Aber vor allem ist es die Frage, gibt es eine

Organisation oder ein Verein, ein Thema, dass sich die Hörerinnen oder Hörer vielleicht

nochmal anschauen können, für das du dich engagierst oder das dich fasziniert, dass du

wichtig findest, was man unterstützen kann.

00:01:19:19

Pamela Pabst: Also, das hat jetzt nichts mit irgendeiner Behinderung oder so zu tun.

00:01:19:23

Raul Krauthausen: Muss ja auch nicht.

00:01:19:23

Pamela Pabst: Ich hatte ja vorhin gesagt, ich persönlich lerne seit zwei Jahren Plattdeutsch.

Mein Vater ist in Ostfriesland groß geworden.

00:01:19:31

Raul Krauthausen: Daher kommt das.

00:01:19:32

Pamela Pabst: Und als er vor zwei Jahren, als er krank war und auch fast gestorben wäre,

wollte ich quasi so an meine familiären Wurzeln quasi auch so anknüpfen. Und mein Vater

ist kein Ostfriese, mein Vater ist da groß geworden, ist durch einen Krieg dahingeraten. Und

ich habe vor zwei Jahren angefangen, Ostfriesisches Plattdeutsch zu lernen. Das liegt mir

persönlich total am Herzen, also fühle ich eine tiefe Verbindung auch dazu. Und ich finde es

ein tolles Projekt, einfach so Sprachen, halt wie Plattdeutsch, Plattdeutsch ist ja auch eine

Sprache, eben zu fördern, nicht aussterben, zu lassen, dass eben in den Kindergärten, dass

jetzt zum Beispiel dort auch unterrichtet wird und so. Also einfach so diese Kultur eben

einfach am Leben zu erhalten und also generell halt für so Sprachen und so was sich zu36

engagieren, dass so was nicht ausstirbt, so regionale Sprachen und so. Das finde ich halt

eigentlich eine total schöne, wichtige Sache.

00:01:20:24

Raul Krauthausen: Und gibt es da auch eine Organisation oder so?

00:01:20:27

Pamela Pabst: Also die, also die ostfriesische, ostfriesische Landschaft, die mich auch zur

Botschafterin für die plattdeutsche Sprache außerhalb von Ostfriesland ernannt haben, wo

ich auch durch meine Prominenz auch ein bisschen Anschub leiste sozusagen. Die, die

machen halt, wie gesagt, zum Beispiel plattdeutsche Kinderbücher, geben plattdeutsche

Wörterbuch heraus, haben jetzt auch eine App gemacht, wo man Plattdeutsch lernen kann

und die unterstützen solche Projekte und managen solche Projekte. Das ist die ostfriesische

Landschaft und Ostfriesk et al. ist auch noch so ein Förderverein dort in dem Bereich. Die

machen viele gute Sachen, auf jeden Fall finde ich.

00:01:21:12

Raul Krauthausen: Das finde ich spannend. Danke für diese Idee.

00:01:21:15

Pamela Pabst: Sehr gern. Auf Plattdurch sagt man Bet anner Mal.

00:01:21:19

Raul Krauthausen: Und wie verabschiedet man sich auf Plattdurch, wenn die Aufzugstür jetzt

aufgeht und du mir erzählst, wo es wirklich weitergeht?

00:01:21:28

Pamela Pabst: Ich würde dir sagen, Bet anner Mal.

00:01:21:30

Raul Krauthausen: Bis ein anderes Mal. Das nehme ich sehr gerne an. Liebe Pamela, super,

super schön, dass du da warst. Hat mich sehr gefreut.

00:01:21:35

Pamela Pabst: Bin sehr gerne zu dir gekommen.

00:01:21:37

Raul Krauthausen: Hier im kleinen Aufnahmestudio im Aufzug.

00:01:21:40

Pamela Pabst: Mir ist auch scheißegal, wie groß das ist. Das ist ja sowieso nicht.

00:01:21:45

Raul Krauthausen: Das Gespräch war auf jeden Fall groß. Und ich freue mich, wenn wir uns

wiedersehen.

00:01:21:48

Pamela Pabst: Auf jeden Fall. Ich treffe dich sehr gerne wieder. Mal gucken, wann du mir mal

wieder vor die Füße rollst sozusagen.37

00:01:21:55

Raul Krauthausen: Wir sehen uns wieder.

00:01:21:57

Pamela Pabst: Wir sehen uns wieder.

00:01:22:00

Raul Krauthausen: Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht

hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcasts, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle

Links zur Folge sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in

den Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet,

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Anna Germek
Schnitt und Post-Produktion: Jonatan Hamann

Coverart: Amadeus Fronk

Dorena

12. Oktober 2023 um 14:13 Uhr

Ihr schreibt Euch Inklusion auf die Fahne und ich als Mensch mit Schwerhörigkeit bin beim Podcast
mal wieder ausgeschlossen, oder wie soll ich das verstehen ?
Ich habe oft genug Misserfolge erlebt, wenn ich Texte hören wollte………..
Gruss Dorena

Antworten

Fabian Gieske
13. Oktober 2023 um 8:35 Uhr

Hi Dorothea, wie bei jeder Folge von Im Aufzug wird es auch hier ein Transkript geben. Aus Kapazitätsgründen wird das Transkript immer ein paar Tage nach Veröffentlichung der Podcast-Folge hier auf der Website bereitgestellt. Schau am besten nochmal nächste Woche hier vorbei.

Antworten

Im Aufzug mit Pamela Pabst, die erste, von Geburt an blinde, Strafverteidigerin Deutschlands

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