Im Aufzug mit Isabelle Rogge

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Raúl Krauthausen: In diesem Podcast trifft Raul jede Folge auf spannende Gast*innen. Aber wen würdest du gerne mal im Aufzug begegnen? Das haben wir uns bei Schindler auch gefragt und eine Studie gemacht. Denn seit 150 Jahren beschäftigen wir uns mit Aufzügen und Fahrtreppen, innovativen Technologien und eben auch den ganz normalen Aufzugsgedanken. Welche Person die Befragten am liebsten treffen würden, hörst du am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. Du bist viel Vielfahrer*in bei mir im Aufzug und hast dich schon mal gefragt, wie du mich unterstützen kannst. Mit Steady hast du die Möglichkeit, diesen Podcast finanziell unter die Arme zu greifen und deine Wertschätzung zu zeigen. Schon ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und dem Team, den Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Werde jetzt Unterstützer*innen, erhalte vorab Zugang zu neuen Folgen und werde, wenn du das möchtest, namentlich hier im Podcast genannt. Alle Infos findest du unter im-aufzug.de. Diese Woche geht der Dank an die Supporter*innen Heidrun und Jonas. Danke für eure Unterstützung. Und los geht’s mit der Folge. Ich kenne das nur zu gut. Isabelle Rogge wird immer nur zum Thema Klassismus eingeladen. Bei dieser Fahrt wollte ich deshalb anders starten. Wir reden über ihre große Leidenschaft, das Tanzen. Sie erzählt mir, wie wichtig dieses Hobby für soziale Teilhabe in ihrer Jugend war und warum das tragischerweise erst durch eine halbweisen Rente ermöglicht wurde. Wir sprechen darüber, wie ihr Umweg zum Studium einer Ausbildung zur Bankkaufrau vielleicht den Grundstein für ihr Interesse an sozialer Gerechtigkeit gelegt hat und wie sie zur Wissenschaftskommunikation gekommen ist. Armut ist ein schwammiger Begriff. Auch Isabelle musste erst lernen, was er bedeutet, obwohl sie es selbst erlebt hat. Wenn du wissen willst, warum Isabelle einen Diskurs mit dem Duden hat, dann bleib bis zum Ende dran. Viel Spaß bei dieser Folge mit Isabelle Rogge. Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich sehr. Ich muss zugeben, wir kennen uns schon eine Weile, aber umso mehr freue ich mich, dass wir jetzt mal über eine Stunde Zeit haben zum Quatschen. Herzlich willkommen, Isabelle Rogge. 

00:02:45.000 

Isabelle Rogge: Hi, danke für die Einladung. 

00:02:48.000 

Raúl Krauthausen: Ja, ich habe mich wirklich sehr gefreut, weil ich in den letzten Monaten und jetzt natürlich auch Tagen zur Recherche einige Sachen noch mal von dir hochgeholt habe. Als erstes Mal kam ich auf die Idee, dich einzuladen, als ich deinen Podcast entdeckte, „Halbweisheiten“. 

00:03:07.000 

Isabelle Rogge: In dem du auch schon mal zu Gast warst. 

00:03:09.000 

Raúl Krauthausen: Genau. Dann bist du bei Ted Ex aufgetreten, da reden wir wahrscheinlich auch noch mal gleich drüber. Wir kennen uns aber eigentlich von einer Videoproduktionsfirma, wo wir mal gemeinsam ein Video gedreht haben. 

00:03:25.000 

Isabelle Rogge: Richtig. 

00:03:26.000 

Raúl Krauthausen: Und irgendwie seitdem online nie aus den Augen und Ohren verloren. Was ich richtig geil finde, ist dein letzter Podcast „Listen to wissen“ zusammen mit der Edition, mit der Körperstiftung, glaube ich. 

00:03:38.000 

Isabelle Rogge: Ja, mit der Körperstiftung. 

00:03:40.000 

Raúl Krauthausen: Du machst nämlich Wissenschaftskommunikation. 

00:03:42.000 

Isabelle Rogge: Das ist richtig. Und das ist auch mittlerweile ein großer Teil tatsächlich von meinem Job irgendwie geworden. 

00:03:48.000 

Raúl Krauthausen: Wie bist du auf die Idee gekommen, Wissenschaftskommunikation zu machen? 

00:03:53.000 

Isabelle Rogge: Eigentlich durch. einen Zufall, das ist schon Jahre her in der Videoproduktion, wo wir uns kennengelernt haben, habe ich jemanden vertreten als Urlaubsvertretung und habe dann als Kundin die Fraunhofer Gesellschaft zugewiesen bekommen und habe für die ganz viele Videos, auch YouTube-Videos und so gedreht. Und dann dachte ich mir immer, da musste man echt so durch ganz Deutschland reisen und habe ganz tolle Forschende kennengelernt, die so interessantes Wissen hatten. Und ich dachte mir irgendwie, warum weiß man davon so wenig? Also warum wird so wenig kommuniziert? Und die haben natürlich alle einen wahnsinnig anstrengenden Forschungsalltag und kommen dann manchmal auch gar nicht dazu. Und dann habe ich, ich glaube das war, boah jetzt muss ich 

überlegen, 2018/2019 für Audible damals für die Hörbuchplattform einen eigenen Podcast entwickelt. 

00:04:44.000 

Raúl Krauthausen: Planet A. 

00:04:46.000 

Isabelle Rogge: Planet A, nur mal kurz die Welt retten. Und da habe ich zum ersten Mal so gemerkt, ich möchte eigene Formate machen zur Wissenschaft und halt Menschen, die Wissenschaft machen, eigentlich denen so eine Bühne bieten, weil das ja ganz oft so eher die leiseren Stimmen sind. Und wir wissen ja alle, in Zeiten von Social Media, dass so die Lauteren oft mehr an Reichweite gewinnen. Und mir hat es irgendwie gefallen, da zuzuhören und dem mehr Raum zu geben. 

00:05:10.000 

Raúl Krauthausen: Muss man dafür selber Wissenschaftlerin sein oder wissenschaftlich veranlagt? 

00:05:14.000 

Isabelle Rogge: Also Wissenschaftlerin in dem Sinne nicht. Ich habe jetzt im Bachelor studiert an der Freien Uni in Berlin, aber Literatur, also deutsche Philologie, also deutsche Sprache und Literatur und Philosophie. Ich weiß nicht, ob man mich jetzt noch als Sprachwissenschaftlerin und Philosophin bezeichnen könnte, könnte ich mir wahrscheinlich auf die Fahne schreiben. Aber ich komme ja aus einem Arbeiterhaushalt und meine Geschwister und ich sind so die ersten, die überhaupt studiert haben bei uns. Das heißt, ich habe einfach wahnsinniges Interesse daran, Wissen so zu vermitteln, dass es für jede Person zugänglich ist. Und ich finde, gerade in der Uni fand ich so manche Diskurse extrem akademisch eben und auf so einem Niveau, wo ich mir denke, warum muss denn immer so unverständlich Wissen kommuniziert werden, dass es eben nur in einer gewissen Bubble sozusagen oder Klasse, wenn wir da noch weiter darüber reden, zugänglich ist. Und ich finde irgendwie, wenn man Wissen ansprechend aufbereitet, dann kann es halt jedem Bock machen. 

00:06:14.000 

Raúl Krauthausen: Das macht sich gerade in meinem Kopf so eine Weggabelung auf. Was ich total spannend finde, ist, ich hasse Video und ich kann dir nicht erklären, warum. Also Audioproduktion macht mir viel mehr Spaß. Artikel schreiben, auch wenn ich schreiben überhaupt nicht mag, macht mir viel mehr Spaß, als ein Video zu drehen. Und ich glaube, das liegt an den Schnittbildern. Also dass man die ganze Zeit irgendwie 

noch so Zusatzmaterial produzieren muss. Man muss spannende Bilder haben, damit es im Bild nicht langweilig aussieht. Und das lenkt für mich mal so vom eigentlichen Inhalt ab. Kannst du das nachempfinden? 

00:06:55.000 

Isabelle Rogge: Also aus der Produktionssicht ist es ja definitiv so, dass man meistens erst die Interviews führt und dann hinterher noch Schnittbilder nachstellt. So nach dem Motto, jetzt tu noch mal so und mach noch mal so. Und ich persönlich bin auch eine sehr visuelle Person. Also ich liebe Filme und Serien, bin schon immer Fernsehkind so gewesen. Aber ich verstehe voll, was du meinst, höre auch schon lange viele Podcasts und kann mich da auch manchmal besser auf Dinge einlassen. Also ich denke, es ist so vom Typ her unterschiedlich. Aber ich weiß auf jeden Fall sehr gut, was du meinst und finde auch, dass man da, ja wenn man wirklich so diese Schnittbilder macht, du weißt das ja selber, du hast ja auch schon eben viele Videos drehen müssen. Da wird ja dann wahrscheinlich auch oft gesagt, gerade wenn es um Inklusion geht, ja Raul, jetzt musst du mit deinem Rollstuhl noch mal hier und da herfahren und so, um das darzustellen, dass diese Inklusion nicht stattfindet. 

00:07:44.000 

Raúl Krauthausen: Genau. Und dann immer vor einer Treppe oder vor einem Aufzug oder im Aufzug, alles schon 100.000 Mal gemacht. 

00:07:50.000 

Isabelle Rogge: Ja und dann müsste es am besten einfach so einen freien Zugang geben, wo du sagen kannst, hier, da gibt es das schon zehn Mal, da könnt ihr euch die Videos einfach ziehen, das habt ihr ja dann schon. 

00:07:59.000 

Raúl Krauthausen: Genau, da bin ich gerade dabei, das zu produzieren und dann kommen die Leute, die dann sagen, ja damals war das im Herbst, als ihr das gedreht habt, jetzt ist ja Sommer, jetzt brauchen wir andere Bilder und irgendwie, dann hattest du eine andere Bände, anderen Rollstuhl, andere Schuhe, keine Ahnung. 

00:08:14.000 

Isabelle Rogge: Also ich mag mittlerweile Audioproduktion einfach lieber, weil man sich auch nicht so immer zurecht machen muss. Also man kann sich einfach auf das konzentrieren, worüber man sprechen möchte und Video hat oft noch so eine, ja so eine, man muss vorher halt viel mehr darauf achten, wie man sich dann eben auch wirklich vom Erscheinungsbild präsentiert und das lenkt dann ja auch manchmal 

vielleicht von den Inhalten ab, auch für einen selber, wenn man Interviews gibt oder so. 

00:08:40.000 

Raúl Krauthausen: Ich glaube, ich habe sie wirklich ganz bewusst mit diesen Wissenschaftskommunikation auseinandergesetzt, auch was das bedeutet und was das ist und was das sein kann, habe ich mich wahrscheinlich mit dem Beginn der Corona Pandemie, als dann Maity, gerade das erste Video produziert hat nach ihrer Pause zum Thema Corona. 

00:09:04.000 

Isabelle Rogge: Ja. 

00:09:05.000 

Raúl Krauthausen: Und dann dachte ich, wie geil ist denn das, einem Publikum zugänglich zu machen, aus einer rein wissenschaftlichen Sicht, was Pandemie bedeutet und was es nicht bedeutet. Und ich habe das Video dann vor kurzem wiedergesehen und sie hat ja in so vielen Dingen recht behalten, in dem, was sie ja vorausgesagt hat. Also das hat mich total fasziniert. Und dann gab es Christian Drosten, der auch sehr happy dann erzählt hat in der Corona-Zeit. Und das war ja, also vor allem bei ihm war das ja ein einziger Podcast. Ich glaube, jeden Tag oder jede Woche. 

00:09:37.000 

Isabelle Rogge: Ja, am Anfang haben die das häufiger gemacht. Irgendwann haben die ja auch noch die, ich glaube, Dr. Sandra Cizek dazu geholt und sozusagen noch um eine weibliche Stimme erweitert, weil der das auch gar nicht mehr leisten konnte. Aber der hat ja auch bewusst gesagt, ich mache einen Podcast und dann können andere Medien daraus zitieren, weil er wusste, da kann er in Gänze darüber sprechen und wird nicht verkürzt dargestellt. Das ist ja auch eine wichtige Sache. Und was ich auch wichtig finde an Wissenschaftskommunikation, wenn sie gut gemacht ist, bedeutet das eben auch, aus Fehlern zu lernen. Und wir haben ja jetzt dieses Jahr auch wieder Aussagen von Christian Drosten gehört, dass er auch gesagt hat, was falsch gemacht wurde. Und da habe ich dann auch mal irgendwo auf Instagram gesehen, dass sich jemand darüber aufgeregt hat, dass er das jetzt sagt. Und ich denke mir, naja, wenigstens sagt er es jetzt und sagt, hey, wir hätten die Schulen nicht so dicht machen dürfen, wie wir es gemacht haben. Und das gehört eben auch dazu. Wissenschaft heißt ja immer, wir geben den Stand so wieder, wie wir es jetzt wissen. Und es können sich ja auch Dinge verändern, bzw. unser Wissen darüber kann sich verändern. Und bei mir war es tatsächlich auch Maity, über die ich so ein bisschen noch bewusster dazugekommen bin, 

selber Wissenschaftskommunikation zu lehren. Nämlich hat die in dem Podcast alles gesagt von der Zeit. Da war die Gästin und da hat sie erzählt, dass sie am NAVIG, das ist das Nationale Institut für Wissenschaftskommunikation, Dozentin ist. Und da dachte ich mir, das ist ja cool, das würde ich auch gerne machen. Dann habe ich gesehen, die machen ja gar nicht so Podcasts und habe denen eine E-Mail geschrieben, ob die nicht mit mir ein Podcastseminar entwickeln wollen. Und dann haben wir das gemacht. Also seitdem bin ich da auch als Dozierende tätig und ab und zu unterrichte Menschen, Forschende, aber auch eben Leute, die kommunizieren, die nicht Wissenschaftler sind, aber eben Wissenschaft kommunizieren dazu, wie man so Podcasts machen kann. 

00:11:19.000 

Raúl Krauthausen: Gibt es da so den die zwei drei Grundregeln, Grundtips, die du Podcasts ihnen mitgeben würdest? 

00:11:26.000 

Isabelle Rogge: Also ich denke, das Wichtigste ist, was ich immer wieder lerne, ist, dass die Barriere darin besteht, sich die besten Gedanken zu machen, aber es dann doch nicht so ganz mal runterzuschreiben und das Konzept wirklich mal auf Papier zu bringen. Und dann wiederum wirklich loszulegen, weil man dann immer noch denkt, ich kann jetzt noch nicht loslegen, weil ich habe ja das und das noch nicht oder ich habe also man hat oft dieses Ding, dass so eine Deadline dann doch irgendwie hilft loszulegen. So kenne ich das auch bei eigenen Projekten, dass es irgendwie hilfreich ist, wenn man weiß, ich muss jetzt bis dahin mal eine Folge produziert haben und dann einfach mal einen Piloten machen und testen. Also einfach mal eine Episode produzieren und mal gucken, wie wohl fühlt man sich eigentlich vor dem Mikrofon. Das ist auf jeden Fall sehr hilfreich. 

00:12:14.000 

Raúl Krauthausen: Den Podcast, den du mit der Körperstiftung gemacht hast, „Listen, du wissen“, da korrigiere mich, hattest du vor allem weibliche Wissenschaftler immer zu Gast. 

00:12:24.000 

Isabelle Rogge: In der ersten Staffel war das so. 

00:12:26.000 

Raúl Krauthausen: War das dir ein ganz besonderes Anliegen, dass du es darum ging? 

00:12:28.000 

Isabelle Rogge: Also wir haben da schon darauf geachtet, auch auf Diversität generell, also das war mir zumindest ein Anliegen, wobei man sagen muss, da interview ich ja Menschen, die den deutschen Studienpreis gewonnen haben und da ist die Masse doch im Moment, würde ich noch sagen, mehrheitlich weiß und eben die Leute haben alle promoviert, also oft auch aus akademischen Familien und in der ersten Staffel haben wir schon darauf geachtet, dass auch der weibliche Anteil hoch ist. Es waren aber auch einfach die geilen Themen, muss ich sagen. Also die, wo man denkt, das ist jetzt nicht geil, aber das Thema Femizid, das kommt ja jetzt gerade mal wieder in den Medien mehr hoch, Partnerschaftsgewalt und so. Also da hat zum Beispiel eine Wissenschaftlerin herausgefunden, dass Gerichte Partnerinnen-Tötungen weniger sanktionieren als andere Totschläge. Also das muss man sich mal vorstellen, dass da oft immer noch von so einer Beziehungstat, so einer Einzeltat gesprochen wird, obwohl natürlich Gewalt gerade gegenüber Frauen einfach System hat und in unserer Gesellschaft total verankert ist. 

00:13:35.000 

Raúl Krauthausen: Fragst du dich auch manchmal, was für eine Wissenschaftlerin du geworden wärst? Also hast du ein Lieblingsspezialgebiet? 

00:13:45.000 

Isabelle Rogge: Boah, gute Frage. Also Sprache ist auf jeden Fall so was, was ich sehr liebe, Philosophie auch. Ich glaube, das merkt man auch in den Dingen, die ich mache als Journalistin. Da ist ja vieles soziale Gerechtigkeit, Ungerechtigkeit und ich glaube, diese Forschung, also ich befasse mich aktuell ja viel mit Klassismus, also so Diskriminierung aufgrund sozialer Herkunft oder Position. Das wäre wahrscheinlich auch was. Vielleicht wäre ich eine Soziologin geworden, keine Ahnung. Aber also so diese Art, ich habe schon im Bachelorstudium gemerkt, ich will nicht rein wissenschaftlich schreiben. Ich liebe genauso Popkultur, Musik, Filme und ich will Dinge mixen können und verschiedene Sachen machen und nicht nur so rein wissenschaftlich schreiben. Und das liebe ich halt 

auch an Podcasts. Also da kannst du Wissenschaftler*in einladen und trotzdem kannst du mit denen auch über persönliche Dinge sprechen und die damit auch nahbarer machen. Das ist ja auch total wichtig, dass Menschen ein gewisses Vertrauen auch in Wissenschaft haben, weil das 

geht ja auch in Zeiten von Desinformationen total verloren. Und da ist es natürlich manchmal auch hilfreich, wenn Wissenschaftler*innen, das ist ja 

auch was, wo sie so über ihren Schatten springen müssen, sich auch mal so ein bisschen nahbarer geben und diese Grenze zwischen hochprofessionell und das kommunizieren und dann wiederum aber eben vielleicht auch mal ein bisschen privateres Preis zu geben und so, damit Menschen mir auch gerne zuhören. Das ist ja irgendwie total spannend. Und ich habe letztens, ich war auf einer Buchpremiere und da waren zwei Personen, ich glaube das war Christina Lundz und Sheena Anderson, die so ein Essay geschrieben haben für ein Buch an Learn CO2 und die haben dann auch mal darüber gesprochen, wie Wissenschaft ja eben auch patriarchal und weiß und männlich geprägt ist und dass es ja eigentlich ganz viel schon natives Wissen gibt von Völkern, gerade auch zum Klimawandel und so. Und das finde ich mittlerweile eben spannend, da nochmal zu gucken, wem hören wir eigentlich zu, warum hören wir Menschen zu. Das würde ich jetzt auch nochmal kritisch so in meine Arbeit mitnehmen, das ist mir eh schon oft aufgefallen, aber das glaube ich ist nochmal ein Fokus, den wir so uns als Gesellschaft mal erschließen sollten. 

00:15:56.000 

Raúl Krauthausen: Also wenn wir über das Thema Inklusion zum Beispiel sprechen, dann kann man froh sein, dass immer mehr behinderte Menschen gehört werden, aber behinderte Menschen werden nur in dem Bereich gehört. Es werden selten behinderte Menschen interviewt im Bereich Wirtschaftswissenschaften oder Sportwissenschaften, sondern immer nur in diesen weichen sozialen Themen. Ist ja wahrscheinlich ein bisschen so ähnlich. 

00:16:21.000 

Isabelle Rogge: Ja, ich glaube das war auch als du in meinem Podcast warst, eines der ersten Interviews, wo du nicht über Inklusion gesprochen hast. 

00:16:28.000 

Raúl Krauthausen: Genau, genau. 

00:16:29.000 

Isabelle Rogge: Da haben wir über Medien gesprochen und das ist ja auch eine deiner Expertisen und das fand ich halt mega cool, weil ich denke wir limitieren uns selbst, wenn wir Menschen immer nur auf eine Kategorie festlegen und eben nur darüber sprechen, anstatt mal zu gucken, ja was macht die Person denn sonst noch aus, weil wir sind ja nicht nur Arbeit, wir sind nicht nur Behinderung, wir sind nicht nur Geschlecht, wir sind halt ja so viel, was irgendwie zusammenkommt. 

00:16:56.000 

Raúl Krauthausen: Und jetzt haben wir tatsächlich eine kleine Herausforderung, weil wir ja noch ein Podcast sind, der ja auditiv funktioniert und vielleicht noch als Transkription und was ich auch über dich weiß und wo man immer nur so in so einem, ja so in ein, zwei Sätzen von dir erfährt, dass du getanzt hast sehr lange und dass Tanz auch eine deiner popkulturellen Erfahrung ja zugesehen sein kann und ich würde gerne mit dir über Tanzen gehen. 

00:17:24.000 

Isabelle Rogge: Ja voll gerne. 

00:17:26.000 

Raúl Krauthausen: Wie bist du, also erstmal, wir haben ja einen Podcast, wir kriegen das am besten transportiert, aber wie bist du zum Thema Tanz gekommen und was für Tanz? 

00:17:34.000 

Isabelle Rogge: Ja, also ich würde sagen, dass ich schon als kleines Kind, wie man das oft so hört, einfach getanzt habe und Musik gelebt habe. Ich komme aus einem Haushalt, in dem Musik immer eine große Rolle gespielt hat. Ich war schon die, die immer so, als man früher noch Videorekorder mit der Recordfunktion hatte, die dann irgendwann die ganzen Musikvideos bei Viva aufgezeichnet hat, aber ohne Werbung und deswegen sind dann meine Freundinnen und so auch immer gerne zu mir gekommen, um das dann nochmal ohne Werbung zu gucken und meine Mutter hat auch einfach immer wahnsinnig viel Musik gehört und wenn man Kinderfotos und so anguckt, dann sieht man schon viel so Bilder, wo wir auf Geburtstagen oder so immer irgendwas aufführen. Ob das Singen ist, ob das Theaterstücke sind oder so. Ich habe auch in der Grundschule bei einem Theaterstück mitgemacht, das war „Komm, wir finden einen Schatz“, das war von Janosch, glaube ich. Da war ich der kleine Tiger, also da war ich eine der Hauptrollen und es hat so Bock gemacht, also es war so mein Ding, auf der Bühne zu stehen, das habe ich da irgendwie gemerkt. Allerdings ist es dann so ein bisschen verflossen, weil zum Beispiel bei dem nächsten Theaterstück weiß ich noch, meine Grundschullehrerin, die hat irgendwie mich auch sehr unterstützt und die wollte mir dann wieder die Hauptrolle geben, dann hat sich aber ein anderes Kind total beschwert, dass das ja unfair sei und das habe ich irgendwie eingesehen, da dachte ich so, ja, ist ja unfair und dann habe ich so gesagt, ja, dann nehme ich jetzt nicht die Hauptrolle und heute sehe ich so, dass das andere Kind halt zu diversen außerschulischen Aktivitäten, ja, das Privileg hatte aufgrund von der finanziellen Herkunft irgendwie, Sport, Musikunterricht, all das 

und meine einzige Teilhabe war eigentlich, in der Schule an diesen Sachen teilzunehmen und heute denke ich so, Mist, warum habe ich denn damals nicht gesagt, nee, ich nehme jetzt nochmal die Hauptrolle, aber dann hat das irgendwie nicht mehr so richtig stattgefunden und genau, was du ja auch weißt, ist, dass mein Vater gestorben ist, als ich elf Jahre alt war und das ist ja so das paradoxe und morbide daran, dass meine Mutter und wir dann halbweisen Rente und Erziehungsrente bekommen haben und meine Mutter, die eben radikal für mich und meine Schwester, die davon dann noch so betroffen waren in dem Alter, eingesetzt hat und meine Mutter uns zum ersten Mal ermöglichen konnte, eben in die Tanzschule zu gehen, da war ich dann zwölf Jahre alt und ich weiß noch, das erste Lied, was wir da getanzt haben, also die richtige Choreografie war „NSYNC“ „Bye Bye Bye“, kennt ich jetzt natürlich nach, vormachen, ist aber ja ein Podcast und es war viel so Pop, Hip-Hop, so die Choreografien, die man damals in diesen ganzen Videos auf MTV und Viva gesehen hatte, das war das so und das hat für mich eine ganz neue Tür geöffnet, das war wirklich jede Woche Samstag war das, das war wunderbar wirklich, das hat so meine Perspektive ganz toll erweitert, die Tanzlehrerin, die wir da hatten, die war auch ganz toll, die auch Inhaberin der Tanzschule war und dann irgendwann habe ich angefangen da zu arbeiten, habe Kurse auch gegeben für Kinder, also so ab drei, habe auch für Jungs so einen Hip-Hop-Kurs gegeben und ich habe auch angefangen so Standardtanzen zu machen, also 

Salsa, Rumba, Disco-Fox, alles was man da so machen kann, genau und das war so, ich würde jetzt immer sagen, wahrscheinlich um so 15, 16 rum und das sind so Dinge, die wären mir halt sonst ohne dieses Geld nie möglich gewesen, da habe ich halt echt, wenn wir dann wieder über Inklusion sprechen, auf einmal soziale Teilhabe erfahren, die ich vorher nicht so kannte und das war für mich sehr, sehr wichtig, weil das Geld, was ich da verdient habe, das war so wenig, das war wirklich sehr, sehr wenig, aber das war dann egal, weil ich das einfach machen konnte und dadurch natürlich auch ein gewisses Selbstbewusstsein bekommen habe, wir sind auf Wettbewerbe gefahren, ich habe auch immer irgendwo auf dem Wettbewerb ein Solo getanzt und so und das war schon sehr, sehr wichtig für mich, würde ich heute sagen. 

00:21:24.000 

Raúl Krauthausen: Aber wenn man dich jetzt fragen würde, kannst du das tanzen, du hast es gerade fast angeboten, das könntest du noch. 

00:21:31.000 

Isabelle Rogge: Einige Tänze kann ich auf jeden Fall noch, ja, aber ich glaube, also so alle Choreografien natürlich nicht mehr, aber ich gehe halt 

ja auch noch wahnsinnig gerne tanzen, ich habe ja mittlerweile auch ein Kind und wir, das ist so cool, dass mein Kind eben auch diese Leidenschaft offenbar von selbst hat und jetzt gehen wir einmal die Woche zum Tanzen und ja, mein Mann hat letztens ein Video gemacht und ich war auf jeden Fall auch sehr into it, würde ich sagen. 

00:21:56.000 

Raúl Krauthausen: Also, ich kenne diese Tanzvideos auf TikTok, auf Instagram und so und was mich wirklich an diesem Thema so fasziniert ist, dass ich halt überhaupt nicht tanze und ich finde auch Rollstuhltanz, das sieht sehr lange sehr awkward aus, bis es gut aussieht, das heißt, man muss sehr viel trainieren, dafür bin ich einfach zu faul. Und ich sehe aber die Kunst und ich sehe die Schönheit und die Großartigkeit in diesen ganzen TikTok-Tänzen, sage ich jetzt mal und verstehe deswegen nicht, warum die klassischen Medien, die Erwachsenen, sage ich jetzt mal in Anführungsstrichen, warum die dann immer so über TikTok herziehen, weil da doch so eine ganz neue Jugendkultur auch zelebriert wird, die finde ich total anerkennenswert ist, versteht’s was ich meine? 

00:22:49.000 

Isabelle Rogge: Ja. 

00:22:50.000 

Raúl Krauthausen: Also, die Erwachsenen lachen da ja drüber, diese Zoppelvideos, aber man sieht ja, dass die das ewig geübt haben, dass das teilweise richtig geile Choreografien sind, sehr winzige Sachen. 

00:23:00.000 

Isabelle Rogge: Voll, also ich habe ja, zu der Zeit gab es ja noch lange keinen TikTok, aber da war mein Wocheninhalt, ständig in dieser Tanzschule zu sein und wir haben in einem Club in unserer Stadt, manchmal auch später haben wir auch außerhalb der Tanzschule noch Auftritte gehabt und Gruppen gehabt sozusagen, wir haben so oft geübt und es geht um diese Präzision, synchron zu sein als Gruppe und das hinzukriegen, im Takt alle gleichzeitig und so und dabei auch, also manchmal auch aus diesem, wieder auszubrechen und so, es ist unglaublich viel Arbeit und ich finde das auch total toll. Ich glaube, ich bin jetzt so, ich bin jetzt 36, ich würde mich jetzt, glaube ich, so ein bisschen cringy old fühlen, wenn ich jetzt so anfangen würde, wobeiich das auch ein bisschen schade finde, dass man das dann über das Erwachsenenalter, wenn man nicht noch richtig aktiv wieder in einer Tanzgruppe ist, dass man das so ein bisschen verliert, weil letztens waren wir auch in einem Park und mein Kind ist einfach stehen geblieben, als Musik lief und hat 

getanzt und das fand ich so geil und hat dann auch so gesagt, ja, warum tanzst du nicht so, ne? Und dann habe ich mich dazu gestellt und mitgetanzt und ich dachte mir so, das ist so schön, weil ich glaube, manchen Menschen, da klickt einfach irgendwas, wenn man Musik hört und das kenne ich auf jeden Fall auch. Also ich bin früher auch gerne ohne Alkohol immer tanzen gegangen und auch heute noch so, einfach um mal wieder in dieser Emotion zu sein und zu leben und ich finde, dass es so was schön ist und gerade wenn du jetzt von der Jugend sprichst, sollte man ja froh sein, wenn die sich mit dieser Bewegung beschäftigen und sowas machen und nicht nur vor der Glotze hängen sozusagen. Da steckt schon viel drin und ich finde, das ist einfach ein ganz tolles, verbindendes Mittel, auch wenn wir wieder darüber denken, wem ist Tanz zugänglich, ne? Also nicht jeder kann in Tennisclub, nicht jeder kann irgendwie Reitstunden nehmen, aber Tanz kann ich mit meinem eigenen Körper machen. Auch schon bevor ich in der Tanzschule war, konnte ich mit meiner Schwester und unserer Nachbarin, konnten wir uns Tänze ausdenken und das machen und das war halt, ja das war einfach richtig geil. 

00:24:58.000 

Raúl Krauthausen: Kannst du beschreiben oder sagen, was das mit dir und deinem Körperbewusstsein gemacht hat? 

00:25:04.000 

Isabelle Rogge: Also ich glaube schon, dass ich meinen Körper insgesamt sehr gut kenne und definitiv auch so den fühlen kann in einer gewissen Form und das ist einfach, ja es ist auch ein Sport, ne? Also es ist auch wirklich eine Stärke, die dann zu einem Sport wird. Ich würde einfach sagen, dass man generell bewusster wird in dem Zusammenspiel mit Musik sozusagen, auch mit gewissen Takten, mit gewissen Rhythmen, dass das schon eine Rolle spielt. 

00:25:35.000 

Raúl Krauthausen: Weil, also ich kann mir auch vorstellen, wenn man tanzt gemeinsam mit anderen, dann hat man natürlich auch so ein Konkurrenzgedanken vielleicht auch entsteht, Schönheitsideale. Aber gleichzeitig kann ich mich erinnern, das hat Lea Turan Jenar hier im Podcast erzählt, die Zirkusartistin, dass sie halt mit sieben Jahren schon wusste, dass sie Zirkusartistin werden wollte und das einfach ihr großer Traum war und sie mit ihrem Körper so im Reinen ist, dass sie auch da relativ wenig Fragen hat oder Unsicherheit. 

00:26:06.000 

Isabelle Rogge: Also ich bin mit meinem Körper, würde ich sagen, so auch im Reinen, aber was, wo ich dir Recht geben muss, ist, dass dieses Bewerten von außen natürlich eine Rolle spielt. Ich weiß noch, wir waren auf so einem Wettbewerb, das sind dann irgendwie so wie die deutschen Meisterschaften quasi in diesem Tanzen von diesen Choreos und wir waren immer so wie so Underdogs halt, wir haben das aus Spaß gemacht und haben natürlich dafür trainiert, aber ich glaube, es hatte noch einen sehr gesunden Rahmen und wir sind dann dahin. Ich weiß noch, dass wir uns vor Ort irgendwie auch geschminkt haben und dann auch so Leute gesagt, die sehen ja aus wie Clowns oder so. Also so richtig, dass man so bewertet wurde oder dass es auch Leute gab, die wirklich bis zur letzten Minute vorher noch mit ihren Eltern da standen und geübt und trainiert haben und so und das dann natürlich auch so ein richtiger Druck und Stress entstehen kann und das sicherlich auch viel mit dem Körperbild macht, weil du musst dir ja vorstellen, du stehst immer vom Spiegel, also du siehst dich eigentlich permanent und das spielt ja schon eine Rolle. Also ich denke schon, dass da auch ein großer Druck herrschen kann, aber ich für mich habe den jetzt nicht so gespürt auf jeden Fall. Also ich würde sagen, ich habe das als Bewegung und als Sport sehr genossen. 

00:27:17.000 

Raúl Krauthausen: Und wahrscheinlich hat es deinen Körper in jungen Jahren auch geformt im Sinne von, dass er robuster ist. Also die Zirkuslehrerin erzählte mir, dass sie sich noch nie ernsthaft verletzt hat zum Beispiel. 

00:27:29.000 

Isabelle Rogge: Ja, das stimmt vielleicht. Ich habe einmal beim Inlineskaten mir so das Handgelenk angebrochen, aber ansonsten ist das noch nie passiert, ja. Vielleicht sind die Reflexe anders, das mag sein. 

00:27:40.000 

Raúl Krauthausen: Ja oder man kann Gefahren anders einschätzen oder voraussehen, ich weiß es nicht. Aber also ich frage deswegen so unbedarf, merke ich gerade, weil also ich muss auf meinen Körper halt aufpassen, bewege mich halt eher weniger aus Angst, es könnte was passieren. Aber ich frage mich halt schon, wie geil wäre es, selbstbewusst zu sein, zu wissen, ich kann einen halben Meter springen, so ohne mich zu verletzen. Das zu wissen, das glaube ich macht einem ja auch selbstbewusst. 

00:28:07.000 

Isabelle Rogge: Ja. 

00:28:07.000 

Raúl Krauthausen: Oder ich kann in eine U-Bahn einsteigen und wenn ich angerempelt werde, dann kippe ich nicht um. 

00:28:12.000 

Isabelle Rogge: Voll, ja. 

00:28:13.000 

Raúl Krauthausen: Ich kann mich in eine Menschenmasse begeben und das macht mir keine Angst. 

00:28:16.000 

Isabelle Rogge: Verstehe ich. Ja, auf jeden Fall. Man hat vielleicht schneller wieder den stabilen Stand, weil man so gewohnt ist, Haltung einzunehmen, ja. 

00:28:23.000 

Raúl Krauthausen: Ja. Ich muss jetzt ein Geständnis machen. Ich glaube, wer diesen Podcast hört, der weiß das vielleicht so. Aber in mir ist es ein großes Anliegen, Kunst von Handwerk zu trennen. Und lass uns über Helene Fischer reden. 

00:28:40.000 

Isabelle Rogge: Okay. 

00:28:41.000 

Raúl Krauthausen: Weil ich habe eine große Bewunderung für dieses Handwerk, das sie halt macht. Ich muss ihre Kunst nicht mögen. 

00:28:49.000 

Isabelle Rogge: Ja. 

00:28:50.000 

Raúl Krauthausen: Aber ich habe Respekt davor, was sie macht. Und ein Freund von mir hat die Doku gedreht über sie. Und da ging es darum, dass sie eine Tour plant und sie Tänzer suchen. Und dann sagt die ihr Chefchoreograf, ja in Deutschland gibt es keine guten Tänzer. Wir müssten nach Atlanta. 

00:29:08.000 

Isabelle Rogge: Okay. 

00:29:09.000 

Raúl Krauthausen: Und dann ist sie nach Atlanta geflogen und haben sie da Tänzer gecastet, die dann die ganze Tour, ich glaube, anderthalb Jahre mit ihr gemacht haben. Und dann gibt es halt eine Szene, wo einer dieser Tänzer im Hotelzimmer sitzt, irgendwo in München, glaube ich, aus dem Fenster guckt und mit seiner Familie telefoniert und der ein paar sagt, ja, es geht mir gut, aber ich weiß nicht, was die Deutschen mit dieser Musik machen, was das für eine Musik ist. Aber ich stelle mir das ungefähr so vor wie Country bei uns. Und ich fand das irgendwie cool, aber auch gleichzeitig erschreckend, dass die sagen, in Deutschland gibt es keine guten Tänzer. Kannst du das auch sagen? 

00:29:51.000 

Isabelle Rogge: Also das, was ich gesehen habe an Level damals auf diesen Wettbewerben war krass. Also da waren wirklich richtig gute Tänzer dabei und Tänzerinnen. Es gibt, glaube ich, nicht so diese Förderung. In Amerika gibt es ja total krasse Schulen, auch University-Programme wahrscheinlich. Das geht eigentlich so ein bisschen einher mit dem, was ich gerade gesagt habe. Es gibt ja bei uns nicht so diese AGKultur, dass dann mal nach der Schule noch irgendwie in die Tanzgruppe geht, während ja in Amerika Cheerleading und all das, es gibt ja einfach so einen richtigen Raum dafür. Es ist total normal. Und das hätte ich zum Beispiel mega gut gefunden, wenn es nicht Geld hätte kosten müssen, in eine Tanzgruppe zu gehen. Zu Helene Fischer, ich fühle es auch gar nicht. Also ich glaube, es wäre für mich auf jeden Fall eine Form von Tortur dazu dann tanzen zu müssen, obwohl das Handwerk natürlich, wie du sagst, total relevant ist. Aber Amerika hat ja einfach, was das angeht, so musikalisch und tänzerisch dann wirklich erst mal mehr zu bieten. Weil die halt, denke ich schon, früher mit dieser Bildung anfangen, ob das immer so gesund ist, ne? Das ist ja dann auch mal eine andere Frage. Wenn man so Kinderstars, ich meine Britney Spears, Justin Timberlake, die waren ja damals auch schon in dem Mickey Mouse Club und so. Das hat man als Kind beobachtet und fand das wahnsinnig toll, dass es das gab und dass die das machen konnten. Aber ob das immer so healthy ist, I don’t know. 

00:31:24.000 

Raúl Krauthausen: Hast du denn auch schon mal auf einer Bühne getanzt, backstage, im Background? 

00:31:29.000 

Isabelle Rogge: Für jemanden noch nicht. Also so als Gruppe wirklich, als Main Act sozusagen, ne? Ob das Witzigste war, glaube ich mal, dass wir 

wirklich bei einem Boxkampf aufgetreten sind und so im Ring getanzt haben. Das war schon ganz cool. Und auf diesen Wettbewerben muss ich sagen, das ist schon nice, weil da hatte man halt auch eine gewisse Vergleichbarkeit und man hatte so ein richtiges Ziel, wohin man trainiert. Und genau ein Jahr habe ich eben von solo getanzt. Ich glaube, das war SOS von Rihanna. Da kann man jetzt mal nachprüfen, in welchem Jahr das gewesen sein muss. Ja, und das war ein unglaublich tolles Gefühl. Ich habe das aber total, also ich habe das mit selbst meiner Tanzgruppe erst gar nicht richtig erzählt, weil ich so voll das Problem hatte, mir jetzt selbst diesen Raum zu nehmen und als Solotänzerin auf die Bühne zu gehen. Aber meine Tanzlehrerin hat gesagt, ja mach ruhig, so, mach das mal. Und dann habe ich halt öfter da noch so trainiert und das gemacht und das war auch, es war echt schon cool. Aber ich finde, das ist auch immer wieder so ein Mut zu sagen, ja, ich nehme jetzt diesen Raum, ich habe ein Anrecht, hier auf der Bühne zu stehen und das zu machen. 

00:32:30.000 

Raúl Krauthausen: Da kommen wir, glaube ich, auch gleich noch zu sprechen über den Raum und warum hattest du denn nichts für dich gesehen. Aber vorher wollte ich noch dem Publikum den Zuhörer*in erzählen, dass du auch eine Ausbildung zur Bankkaufrau gemacht hast. Was ich ja auch, ich meine, wir machen gerade dein Leben so in die Vergangenheit, ne? Aktuelle Wissenschaftskommunikation, dann irgendwie Tanz und Bankkaufrau. Ich lebe mal an, du dachtest, also erzähl mir, wie du zur Bankkaufrau gekommen bist, aber meine Vermutung wäre jetzt, dass du dachtest, naja, irgendwas zum Geld verdienen. 

00:33:09.000 

Isabelle Rogge: Ja, so ähnlich kann man das sagen. Ich hatte in der zwölften Klasse, muss man glaube ich, ein Praktikum machen. Das habe ich bei der Sparkasse gemacht, bei uns in der Stadt. 

00:33:20.000 

Raúl Krauthausen: Hattest du ein Knackskonto? 

00:33:23.000 

Isabelle Rogge: Auf jeden Fall hatte ich das. Also diese Knackshefte haben früher meine Freundin und ich auch immer in der Sparkasse abgeholt. Ja doch, ich hatte so einen Ausweis, glaube ich. Da waren noch so Figürchen drauf irgendwie. Ja und mein allererster Freund hat tatsächlich auch eine Ausbildung bei der Bank gemacht, genau bei der auch. Wir waren dann hinterher nicht mehr zusammen, aber ich habe quasi gesehen, okay, das ist irgendwie was Solides und das funktioniert irgendwie. Man muss jetzt 

sagen, ich habe meine Ausbildung dann zur Finanzkrise angefangen, also so solide war es dann am Ende vielleicht auch nicht mehr. Aber ich hatte wahnsinnige Angst davor, einfach irgendwo in irgendeiner Stadt oder auch in unserer Stadt hätte ich jetzt nicht gewusst. Da gibt es noch eine Fachhochschule, wo vor allen Dingen so Landwirtschaft oder so studiert wird. Aber ich hatte unglaubliche Angst davor, einen Schuldenberg zu kreieren und einfach studieren zu gehen und wusste auch nicht. Ich habe ja schon im Abi meine Lieblingsfächer war Deutsch und Philosophie, aber ich wusste ich will nicht Lehrerin werden und ich dachte so, was soll ich denn machen? Also es war wirklich so, ich weiß nicht. Und dann war ich in diesem Praktikum in der Sparkasse und das Team da war mega nice und die fanden mich irgendwie gut und die meinten so, ja bewirb dich doch hier und dann dachte ich mir, ja dann mache ich das. Und dann hatte ich quasi schon, bevor mein Abi in der Tasche war, einen Ausbildungsplatz in der Tasche und das hat damals auf jeden Fall sich gut angefühlt. Und ich habe dann erst Jahre später gemerkt, ja aber eigentlich wollte ich doch vielleicht lieber was Kreatives machen und habe sozusagen mein Geld gesammelt, um dann ja doch nochmal Richtung Journalismus zu gehen. Muss aber auch dazu sagen, ich war echt nicht schlecht in der Ausbildungszeit und in dem Job und die haben mir halt angeboten im Bachelor dual zu studieren über die Sparkasse, also in Richtung Betriebswirtschaft und das habe ich dann angefangen und habe dann währenddessen gemerkt, so das ist irgendwie doch nicht so meins, ich habe keinen Bock auf Statistik und so und ich musste mich dann echt mit den ersten Ersparnissen, die ich hatte, da wieder rauskaufen und habe das überwiesen, ein paar tausend Euro und nie wieder auf diese Überweisung geguckt und habe dann halt gemerkt, das jetzt abzubrechen, das ist das erste Mal in meinem Leben, dass ich so was abbreche und das tut echt weh, ich habe da echt mit mir gerungen und ich würde auch sagen, ich war ja dann im öffentlichen Dienst tätig, wenn man aus einer Arbeiterfamilie kommt, war das schon was wert. Das war auf jeden Fall auch für meine Mutter und mich glaube ich so die schwierigste Phase, weil die natürlich dachte, wow, was, du willst jetzt deinen Job kündigen und nach Berlin gehen, für was genau? Für ein unbezahltes Praktikum beim Radio, also es war schon eine harte Phase und ich kann heute, wie du sagst, man weiß immer erst rückblickend, was klappt und was nicht und das kann man jetzt retrospektiv natürlich sagen, geile Entscheidungen, aber es hätte ja auch anders aussehen können. 

00:35:58.000 

Raúl Krauthausen: Gab es irgendwas, was du in der Ausbildung zur Bankkauffrau gelernt hast, von dem du heute noch profitierst? 

00:36:05.000 

Isabelle Rogge: Ja, also definitiv denke ich, dass ich sehr gut halt so mit 

Geld umgehen kann, würde aber sagen, dass ich es auch schon so ein bisschen von meiner Mutter gelernt habe, die eben immer sehr gut mit wenig Geld aushalten konnte, weil wir echt viel Zeit meines Lebens, ich weiß gar nicht, vielleicht auch immer in relativer Armut, also vergleichsweise wenig Geld hatten und ich halt immer gelernt habe, hier Dispo, Minus gibt es eigentlich nicht, man gibt das Geld aus, was man hat und mehr auch nicht und in der Ausbildung habe ich halt auch gelernt, wie wichtig es ist, schon Altersarmut und so entgegenzuwirken, also Dinge, die ich sonst wahrscheinlich nie, Verträge, die ich sonst nicht gemacht hätte oder so und ich habe dann aber auch gemerkt in der Beratung, dass es mir wichtig ist, Menschen hinsichtlich ihrer sozialen Position zu beraten, was sie wirklich brauchen, habe dann gemerkt, ich habe keinen Bock, den Leuten irgendwas zu verkaufen, weil das ist ja dann auch wichtig irgendwann, dass man dann Versicherungen oder was noch alles dazugehört am besten verkaufen soll und da habe ich gemerkt, da habe ich überhaupt kein Interesse daran, das einfach zu machen, weil das irgendwie einer Bank gut tut und ich würde sagen, da hat sich vielleicht so geformt, dass ich in Richtung soziale Gerechtigkeit gehen möchte, also da habe ich schon verstanden, ach krass, wie eigentlich Bankenlogik funktioniert und wie wir eigentlich mit Menschen umgehen und so, ich denke, das hat schon was geprägt, ja. 

00:37:26.000 

Raúl Krauthausen: Und du hast mir bei einem Telefonat erzählt, das fand ich irgendwie ganz cool, dass du irgendwie Post bekommen hast von irgendeinem Bank, weiß gar nicht mehr, wie das war und du deinem Bearbeiter irgendwie klar gemacht hast, dass du weißt, worum es da geht und dass du das auch gelernt hast und dass du dir nicht ein A für ein O verkaufen lässt und so. Das macht ja wahrscheinlich auch selbstbewusster, oder? 

00:37:48.000 

Isabelle Rogge: Stimmt, ich weiß, was du meinst. Ich hatte eine Situation, dass es auch um irgendeinen Vertrag ging und da wollte mir jemand genau was verkaufen und irgendwie noch eine Versicherung und ich schreibe das mittlerweile, wenn es um Bankthemen geht, auch gerne direkt mit rein, weil das einfach so ein paar Umwege erspart, dass man sich immer alles 

anhören muss, so das ist irgendwie ganz gut. Ja, das hat mich selbstbewusster gemacht, das hat natürlich dafür gesorgt, dass man versteht, also zum Beispiel Banken scoren Menschen, also die gucken, wie funktioniert, du hast dann so ein Ampelsystem oft, wie geht der mit Geld um und natürlich geht es Menschen mit viel Geld, sind oft besser gescord, kriegen dadurch niedrigere Zinsen, also da können wir natürlich auch von einem Klassensystem sprechen und selbstverständlich gibt es da auch so Risikobewertungen, die dann ja auch irgendwie vielleicht Sinn ergeben, aber ich habe zum Beispiel auch mal mitbekommen, wie die Polizei wegen einem Geldwäschefall da war bei einer Familie, die in der Stadt eigentlich sehr hoch angesehen war, wo man dann auch mal so hinter die Fassade gesehen hat und sich so dachte, wow, also so Sachen, mit denen man gar nicht so gerechnet hätte, entdeckt man dann. Also ich würde sagen, die Zeit war irgendwie auch wichtig und prägend für mich, es war ein Umweg, wie es ja vielen Arbeiterkindern geht, dass sie nicht sofort so gerade studieren und vielleicht dahin kommen, wo sie wollen, es war so ein längerer Weg, aber der hat auf jeden Fall Sinn ergeben und ich habe da auch eine meiner besten Freundinnen kennengelernt, deswegen bin ich total dankbar auch dafür. 

00:39:16.000 

Raúl Krauthausen: Gutes Stichwort, Arbeiterkind, Arbeiter in der Familie, ich habe in einem Zeitartikel von dir gelesen, gab es so sinngemäß, „Arm sind immer die anderen“, also als Satz, dass man sich oft selber, wenn man von Armut betroffen war oder ist, sich selber, je nachdem wie schlimm es ist, aber sieht man wahrscheinlich, solange es geht, nicht als arm definieren würde. 

00:39:41.000 

Isabelle Rogge: Also ich würde jetzt mal sagen, ich glaube, ich habe es nicht genau so geschrieben, aber ich weiß glaube ich, was du meinst, ich musste auf jeden Fall lernen, dass ich von Armut betroffen war. 

00:39:52.000 

Raúl Krauthausen: Genau. 

00:39:53.000 

Isabelle Rogge: Also das erste Mal, dass ich das so richtig gecheckt habe, war glaube ich, ich habe es auch schon früher wahrgenommen und so, aber mit Ende 20 hat eine ehemalige Kollegin mich gefragt, ob ich nicht ein Interview zu Armut geben möchte für so eine Kampagne der Bertelsmann Stiftung und mein erster Reflex war so, ja kann ich machen, und dann bin ich so nach Hause gefahren und dachte so, ja Moment mal, 

ich hatte ja immer ein Dach über dem Kopf, ich hatte Essen, Kleidung und wir hatten zwar kein Auto und wir sind nie in Urlaube gefahren, aber nehme ich da nicht irgend wem was weg, wenn ich jetzt behaupte, ich kann über Armut sprechen und habe dann eben auch viel weiter dazu mich informiert und recherchiert und eben gelernt, es gibt ja die absolute Armut, wo Menschen wirklich Grundbedürfnisse nicht erfüllen können und es gibt eben relative Armut und da sprechen wir sozusagen davon, wenn Menschen im Verhältnis in einer Gesellschaft sehr wenig haben und nicht am sozialen Leben zum Beispiel teilhaben können und das sind in Deutschland vor allen Dingen Menschen, die zum Beispiel ganz viele alleinerziehende Familien, also das Risiko bei Alleinerziehenden liegt bei über 40 Prozent, das muss man sich einfach mal reinziehen, also wahrscheinlich kennen wir alle Menschen, die in Armut leben, auch wenn wir es vielleicht nicht sehen, dann spielt Migration oft eine Rolle und auch wenn Familien so drei oder mehr Kinder haben und ja all das trifft eigentlich auf mich zu, das habe ich dann irgendwie erst so in den letzten Jahren gelernt, also mein Opa war eine deutsche Minderheit in der ehemaligen Tschechoslowakei und wurde im Zweiten Weltkrieg vertrieben, mein Vater wurde in der DDR geboren oder kurz bevor es sozusagen zur DDR wurde und ist mit fünf Jahren als Geflüchteter in die Bundesrepublik gekommen und mein Opa war schon halbweise, mein Vater ist ohne Vater aufgewachsen, ich bin bei einer Alleinerziehenden Mutter die meiste Zeit groß geworden, halbweise und all diese Dinge zementieren ja Armut und das ist eben strukturell und jetzt nicht an einer individuellen Fehlentscheidung so zu bemessen, aber das musste ich erst mal lernen und stell dir mal vor, ich war Ende 20, habe studiert und musste mich dann erst im Journalismus-Bereich irgendwie damit auseinandersetzen und recherchieren, deswegen ich glaube Klassenbewusstsein und das zu verstehen, was Armut bedeutet, ist eigentlich ein ganz großes Thema unserer Gesellschaft und wir sehen auch so in Studien, dass Menschen, die auch so, ich glaube die Professorin Dr. Astrid Sevi, die ich auch interviewt habe bei Listen to Wissen, die hat auch gesagt, wir haben in Deutschland so eine Fetischisierung der Mitte, alle wollen immer zur Mitte gehören und auch Menschen, die von Armut betroffen sind, denken oft, naja ich gehöre wahrscheinlich irgendwie zur unteren Mittelschicht und reiche Menschen denken sowieso immer, ich bin ja hier Mittelschicht und dass wir mal so benennen zu lernen, was ist eigentlich Armut, was ist Reichtum, ohne das immer nur so zu werten, sondern wirklich zu lernen, okay es gibt irgendwie in unserer Gesellschaft Unterschiede, das glaube ich total relevant und da gehöre ich ja, das musste ich auch richtig lernen. 

00:42:49.000 

Raúl Krauthausen: Ich habe mich gerade gefragt, ob als die Freundin dich gefragt hat, ob du ein Interview zum Thema Armut geben möchtest, ob das vielleicht so schambehaftet ist, dass man auch als arm gelesen wurde. 

00:43:01.000 

Isabelle Rogge: Ich glaube die wusste es, weil ich offen darüber gesprochen habe und da war ich definitiv schon in einer Phase, in der ich sehr selbstbewusst eigentlich darüber reden konnte, aber nicht, also ich wusste das halt nicht so als arm zu klassifizieren oder einkommensarm, arm ist ja dann auch immer so ein bisschen manchmal noch mal unkonkret, aber ich habe dann wirklich meiner Familie geschrieben, meinen Geschwistern, ich habe drei Geschwister, wie war das eigentlich bei euch, habt ihr euch als arm oder von Armut betroffen empfunden und mein ältester Bruder, der wirklich als allererster aufs Gymnasium gegangen ist und da wirklich auch dann ohne Markenkleidung und so noch in einer ganz anderen Zeit, der meinte, ja das habe ich voll gemerkt, ich durfte an vielen Dingen nicht teilhaben und ein Bruder von mir ist auf die Hauptschule gegangen, der hat das gar nicht so empfunden, weil da wahrscheinlich viel mehr Kinder waren, die von Armut betroffen waren und bei meiner Schwester war es auch so ein bisschen anders, weil sie glaube ich auch viel mit Freundinnen zu tun hatte, die selber aus sehr bildungsbürgerlichen Haushalten kamen und da hatte sie glaube ich auch immer das Gefühl teil zu sein, also da hat sie jetzt nicht so empfunden irgendwie, dass das was schlechtes ist, aber wir sind dann alle erstmal so glaube ich darüber mal so mit uns in Gedanken gegangen und in den Diskurs, wie sehr das eigentlich uns geprägt hat. 

00:44:20.000 

Raúl Krauthausen: Gleich geht es weiter, wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorabhören und du wirst, sofern du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du unter www.im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage, viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. 

00:44:49.000 

Raúl Krauthausen: Ich finde das total krass, man sieht ja zumindest mein subjektiver Eindruck, in der Stadt, im Stadtbild Berlin auch viel mehr Armut, also aus verschiedensten Gründen, wahrscheinlich Mieten nicht mehr bezahlbar geworden sind, Drogen, man mag vielschichtige Gründe geben und einfach das soziale Sicherungsnetze versagen und versagt haben, dass ich mich schon frage, warum das gesellschaftlich politisch so 

wenig diskutiert wird. Also sorry, aber was für ein Arschloch muss jemand sein, der eine Gehaltsklasse von Friedrich Merz hat und sagt, ich bin obere Mittelschicht mit zwei Flugzeugen. Also das ist ja eine gewisse Art realitätsfremd und auch Verweigerung. 

00:45:39.000 

Isabelle Rogge: Die Journalistin Samira El-Wazil hat so einen coolen Beitrag geschrieben, ich glaube zur Elterngelddebatte, da ging es ja darum, dass reichen Eltern Elterngeld gekürzt wird und dann haben sich ja ganz viele Menschen damit solidarisiert und eine Petition unterschrieben, wo man sich sagte, wow das betrifft 60.000 Familien oder so. 

00:45:56.000 

Raúl Krauthausen: Das fand ich auch hochproblematisch und ich glaube, du warst die Einzige, die ich in meinem Instagram Feed gesehen habe, die da einfach mal Position zu bezogen hat. 

00:46:04.000 

Isabelle Rogge: Ich glaube, ich war eine der ersten auf jeden Fall. Genau und diese Artikel hatte auf jeden Fall den Titel „Sie sehen das Problem nicht“ und das ist etwas, was ich ganz relevant finde, weil ich glaube, dass Menschen, die nur in bildungsbürgerlichen akademischen Kreisen zu Hause sind, wirklich oft dieses Problem nicht sehen, weil sie nur untereinander sind und sich nur mit ihresgleichen vergleichen. Ich habe zum Beispiel dieses Jahr schon an einem Tisch gesessen, da hat eine Person erzählt, dass sie dieses Jahr fünf Urlaube machen, davon zweimal Skiurlaub und jetzt Pleite sind. Wo ich mir dachte, naja ihr seid hier gerade die reichsten Personen am Tisch, also Pleite ist auch so eine Thematik oder mein Mann hat sich letztens auch mit jemandem unterhalten, der auch erzählt hat jetzt von einer Neugründung oder so eines Unternehmens und da meint er auch so, ja wie cool, dass ihr euch das leisten könnt. Da meint er so, ja aber jetzt sind wir auch Pleite und da denkst du, naja ihr wohnt in einer Eigentumswohnung der Eltern, ihr habt irgendwie gerade ein Häuschen gekauft und so, also Pleite ist halt irgendwie was anderes und es fehlt da manchmal an dieser Transferleistung zu verstehen, wie es anderen Menschen geht, weil sie halt nie wirklich, also sie sehen natürlich Menschen, die Armut erfahren, wenn sie zum Beispiel Bus fahren oder sonst was, aber sie kommen ja nicht mit den Menschen ins Gespräch. Das fehlt glaube ich total und deswegen habe ich das gerade auch schon mit den Alleinerziehenden gesagt, weil ich glaube, Armut ist eben auch zum Teil natürlich sehr sichtbar, wenn du das, was du gerade beschrieben hast, wenn wir das mittlerweile sehen, was 

zunimmt, aber sie ist eben auch unsichtbar, weil wir natürlich ja Klassen in dem Sinne nicht mehr so sehen, also ich kann mich kleiden, ohne dass auffällt, wie viel Geld ich dafür ausgegeben habe oder gerade Alleinerziehende, also wie ich es auch bei meiner Mutter erlebt haben, wollen natürlich, dass die Kinder auch bloß nicht negativ auffallen, also meine Mutter hat für sich auf so viel verzichtet, damit wir ja irgendwie Teil von allem sein konnten, ob das jetzt auf Geburtstage gehen oder sonst was, da muss man auch mal Geschenk mitbringen und alles. 

00:48:04.000 

Raúl Krauthausen: Oder Klassenfahrten, wie du in einem Podcast erzählt hast. 

00:48:07.000 

Isabelle Rogge: Genau, ja, also das sind alles Dinge, wo sich oft dann die Eltern in ihrem Sein beschneiden, damit die Kinder das irgendwie machen können und deswegen finde ich es auch so fatal, dass wir von Lindner bis Merz so viel Bashing von Armutsbetroffenen sehen, weil die wenigsten Menschen, die jetzt zum Beispiel Bürgergeld bekommen, die wenigsten Menschen sind wirklich erwerbslos, das sind um die fünf Prozent, das muss man sich mal vorstellen, die meisten sind Menschen, die pflegen, sind Kinder, es sind Leute in Erziehungszeiten, es sind Aufstocker, die zu wenig Geld haben. 

00:48:37.000 

Raúl Krauthausen: Oder Menschen mit Behinderung. 

00:48:38.000 

Isabelle Rogge: Ja, und es scheint irgendwie einfacher zu sein, Menschen in Armut zu bashen, obwohl jetzt so die Panama Papers oder Cum-Ex, da werden alle freigesprochen, da geht man gar nicht hinterher, obwohl auf viel größere Summen eigentlich veruntreut werden, aber das wird irgendwie nicht gesehen und das ist auf jeden Fall etwas, wo wir so dieses Shame-Shifting eigentlich mal ein bisschen schaffen müssen. Warum ist man so sehr fixiert auf Armutsbetroffene, dass die faul sein sollen oder so, während es ja andere Menschen gibt, die auch nicht arbeiten und von ihrem Vermögen einfach leben? 

00:49:10.000 

Raúl Krauthausen: Ich hatte mal ein sehr kurzes, aber intensives Gespräch mit einer ARD-Hauptstadt- Korrespondentin, die für Berlin zuständig war, für die Politik, Berichterstattung in Berlin, so rund um die Tagesschau immer. Und die hat mir dann erzählt, dass sie den Bereich Soziales 

abdeckt, Sozialpolitik und immer wenn Politiker*innen von Entlastung von mittleren und niedrigen Einkommen sprechen, was alle Parteien durch die Bank weg tun, dann meinen sie nie Grundsicherungsempfänger, weil die bereits keine Steuern zahlen. Und das war mir gar nicht klar, das macht total Sinn, aber das auch rhetorisch, die so viele Nebelkerzen werfen, die Politiker*innen, dass man wirklich genau hinhören muss. Und ich fand das so interessant, bei Entlastung niedriger und mittlerer Einkommen durch Steuersenkung ist kein Gespräch über Transferleistung von oben nach unten. 

00:50:09.000 

Isabelle Rogge: Voll. Ja, habe ich so noch nie beobachtet, muss ich jetzt auch mal drauf achten. 

00:50:13.000 

Raúl Krauthausen: Und jede Partei macht das. Und es gibt kaum eine Partei, auch seit Linke wahrscheinlich, die über Transfer spricht, von oben nach unten, Reichensteuer, Erbschaffssteuer und so, auch ernsthaft spricht. Die anderen lassen mich das ja immer so wegverhandeln von der FDP oder der CDU. 

00:50:34.000 

Isabelle Rogge: Ja und das Krasseste ist ja auch, dass wenn dann so gesagt wird, naja, es gibt ja wissenschaftliche Studien dazu, dass zum Beispiel, wenn jetzt die Arm- und Reichsschere immer weiter auseinandergeht, dass dann dieser Rechtsruck größer wird, weil sich halt gerade die Menschen mit wenig Geld abgehängt fühlen und auch nicht mehr wissen, wen soll ich jetzt eigentlich wählen. Weil wir müssen jetzt mal wirklich sagen, der Koalitionsvertrag, der Ampel, der sah echt gut aus, was sozial versprochen wurde von der Kindergrundsicherung bis weiß ich nicht was. Aber wenn man dann merkt, ja gut, geliefert wird ja am Ende nicht. Aber die Reichen werden immer reicher. Ich finde, natürlich müssen wir uns, also es soll jetzt nicht legitimieren, dass Menschen AfD wählen, aber ich kann schon verstehen, wenn Menschen sich einfach nicht mehr irgendwie in der Politik repräsentiert fühlen, weil es ja, wir auch seit Corona und so sehen, dass wirklich Armut und Reichtum so weit auseinandergeht. Also es ist ja einfach… 

00:51:25.000 

Raúl Krauthausen: Ja und das Wahlprogramm der Nazis ist ja jetzt sagen wir aber auch nicht das, was für Arme ist. 

00:51:33.000 

Isabelle Rogge: Überhaupt nicht. 

00:51:33.000 

Raúl Krauthausen: Also was deren Wirtschaftspolitik angeht und Sozialpolitik, da werden Leute tendenziell noch ärmer sein. 

00:51:38.000 

Isabelle Rogge: Voll, aber die sind halt vor Ort, weißt du? Die reden halt mit den Menschen und geben ihnen das Gefühl, dass sie für sie da sind. Die zeigen ja nicht dasKleingedruckte, aber die sind halt da, die sind in diesen Orten, wo sich andere Leute mittlerweile halt zu fein für sind, noch an die Türen zu klopfen. Man kann halt Wahlkampf nicht nur auf Social Media machen. Also das ist halt etwas, was ich auch sehe, wo man auch noch bereit sein muss, wirklich wieder in die Diskussion mit Menschen zu gehen. Und es hängt ja auch nicht nur, das ist mir auch immer zu plump zu sagen, es hängt jetzt irgendwie am Bildungsgrad. Meine Mutter ist zur Volksschule gegangen, ja. Ich habe nie gehört, dass meine Mutter gegen Geflüchtete oder so irgendwie gewettert hat oder so. Also das ist natürlich immer sehr komplex. Aber man muss sich da schon als Regierungsparteien jetzt natürlich oder generell auch diese großen Parteien mal fragen, ja, warum mache ich eigentlich diese Politik, die so viele Menschen vernachlässigt, also 14 Millionen Menschen leben in Armut? Das ist ja schon eine große Wählerschaft, die man mobilisieren könnte, wenn man die mal ernst nehmen würde. 

00:52:40.000 

Raúl Krauthausen: Und stattdessen wird dann auch aus den Kreisen der FDP diskutiert, ob man nicht Finanzkunde unterrichten sollte, damit die Menschen mal lernen, mit Geld umzugehen. 

00:52:50.000 

Isabelle Rogge: Ja, das ist auch ein großer Joke. Das habe ich auch erlebt direkt nach meinem Ted Talk, dass dann so jemand, der auch gerade in der Bankausbildung war, meinte, aber ja, die Leute müssen ja privat vorsorgen. Und ich weiß, wie gesagt, auch ja aus der Situation, in der wir waren, da war nicht viel Geld zum Vorsorgen, um da irgendwie was zu machen, wenn du vielleicht gerade mal schaffst, wenn es gut läuft, ein bisschen Puffer aufzubauen für vielleicht die nächste Waschmaschine, die kaputt geht oder so. 

00:53:16.000 

Raúl Krauthausen: Ich hatte hier im Podcast mal Helena Steinhaus von Sanktionsfrei.de. Ich habe sie gefragt, wie entstehen eigentlich so 

Berechnungen vom Bürgergeld? Dann gibt es eben so einen Schlüssel und dann wird halt gesagt, so und so viel Geld für Essen, Trinken, so und so viel Geld für Miete, Kultur, Freizeit, was auch immer. Und dann hat sie irgendwie so eine absolut niedrige Summe genannt für Freizeitaktivitäten des Kindes. 

00:00:4453.000 

Isabelle Rogge: Ja, zwei Euro noch was sind das aktuell, glaube ich, für Bildung? 

00:53:46.000 

Raúl Krauthausen: Genau, irgendwie so. Und dann habe ich sie gefragt, aber welcher Elternfall findet denn für zwei Euro noch was Freizeitaktivitäten für das Kind? Und dann sagte sie ja, und das absurde ist, wenn das da nicht abgerufen wird, dann kann die Verweigung sagen, ja, wir haben es ja angeboten, aber es wurde gar nicht abgefragt. 

00:54:06.000 

Isabelle Rogge: Ja, das sind, glaube ich, 15 Euro. Ich weiß, was du meinst. Man könnte 15 Euro sozusagen für einen Sportverein, für sein Kind irgendwie… 

00:54:15.000 

Raúl Krauthausen: Genau. 

00:54:15.000 

Isabelle Rogge: Aber wenn man es nicht abruft, ja, dann macht es angeblich niemand, genau. 

00:54:19.000 

Raúl Krauthausen: Genau. Und als ob es eine Wahl wäre, aber 15 Euro reicht halt nicht und deswegen geht es halt nicht. 

00:54:24.000 

Isabelle Rogge: Ja. 

00:54:24.000 

Raúl Krauthausen: Und dass das überhaupt nicht gesehen wird. Und wer sitzt denn da am Schreibtisch und überlegt sich, ja, 15 oder 20 Euro? Nehmen wir mal 15, das sieht besser aus. Also auf was für eine Grundlage wird so was berechnet? 

00:54:37.000 

Isabelle Rogge: Ja, ich, also gerade was das angeht, also für 15 Euro hätte ich nicht in die Tanzschule gehen können zum Beispiel, ne? Da kannst du dann in irgendein Verein gehen, hast aber die Ausrüstung auch noch nicht. 

00:54:4700.000 

Raúl Krauthausen: Ja, genau. 

00:54:47.000 

Isabelle Rogge: Und man muss auch dazu sagen, das ist ja auch wirklich nicht, also die Kapazität musst du erstmal haben mental. Viele Menschen, die von Armut betroffen sind, sind natürlich auch vielleicht mit, setzen sich mit psychischen Krankheiten auseinander, weil es natürlich auch einfach anstrengend ist, in Armut zu leben. Also es ist dann auch nicht so leicht, immer zu leisten, zu leisten und sich über alle möglichen Bürokratie-Themen damit auseinanderzusetzen und dann wieder einen Antrag zu stellen. Ich habe in meinem Studium BAföG beantragt und musste am Ende auch Wohngeld beantragen. Und wenn ich da nicht auch da wieder vielleicht mein Wissen so ein bisschen auch noch aus der Bankenzeit gehabt hätte und hier und da vielleicht mal einen kleinen Puffer oder von meiner Mutter auch wusste, dass man gewisse Sachen irgendwie beantragen kann, dann hätte ich das vielleicht auch einfach aufgegeben. Also mein BAföG kam zum Beispiel, ich glaube, ein halbes Jahr, nachdem ich es beantragt habe. Und die haben immer wieder neue Sachen erfragt, irgendwann haben die nach meinem Auto gefragt. Ich hatte damals wegen der Ausbildung und so noch ein Auto. Das war so eine Schrottmühle, dass ich den dann irgendwann so geantwortet habe. Ich weiß gar nicht, ob mein Auto im Pluswert ist. Ich glaube, das hat einen Minuswert und dann haben die auch aufgehört, danach zu fragen, weil es war so absurd irgendwie, dass einfach so sehr kontrolliert wird. Und das ist ja dann auch der Witz, wenn man sagt, man kann das bei Reichen nicht kontrollieren, weil bei Menschen, die in Armut leben, kann man das anscheinend sehr gut und es ist gar kein Problem, so wirklich sündhaft da immer weiter nachzubohren und zu fragen und zu gucken, ja wie leben die eigentlich. Und das wäre auch was, was ich total schön wichtig in der Gesellschaft finde, weil es gibt bei Armut immer so diese Poverty-Porn-Sicht, weißt du, so wie du das ja auch wahrscheinlich von Inklusion kennst, dass man so dieses Inspirationell oder sich so sehr daran aufgeilen kann, ja wie genau, wie krass war jetzt die Armut, kannst du noch mal erzählen. Aber bei Reichen, da ist es irgendwie nicht so der Fall. Ich meine, das gucken wir uns gerne im Fernsehen oder so an, es gibt ja jetzt auch gerade diese coole Serie „The Perfect Couple“, aber immer mit so einem satire Moment, aber im Real Life machen wir das ja nicht so richtig. Und es fehlt irgendwie, dass 

wir da sagen, ja warum schämen sich eigentlich nicht reiche Menschen dafür, wie sie leben und dafür, wie sie mit Geld umgehen. 

00:56:55.000 

Raúl Krauthausen: Und also wenn wir den Leuten sagen, ja, lern doch mal mit Finanzen umzugehen, ich glaube, wir verkennen total, dass sie es ja können. 

00:57:02.000 

Isabelle Rogge: Ja, Menschen, die auf jeden Fall wenig Geld haben, können extrem gut. Sie wissen auf jeden Fall sehr gut, wie viel Geld sie haben und wie sie damit umgehen. Und das ist ja auch ein Witz, wenn dann vielleicht irgendein Politiker sagt, ja ich lebe jetzt mal einen Monat vom Bürgergeld, ja du lebst einen Monat davon. Was ist denn die ganzen Strukturen drum herum, hast du ja nicht. Also all das, was da so drum herum gehört, diese ganzen Existenzängste und so, die kommen ja auch dazu oder dass man weiß, naja, du hast ja dein Haus oder deine Eigentumswohnung, das ist ja nochmal eine ganz andere Nummer. Wenn du nicht mal weißt, Mieten in Berlin, ey, es steigt so hart an. Wir wohnen hier auch noch in unserer Zwei-Zimmer-Wohnung mit Kind, weil wir auch sagen, ja irgendwie können wir so mit diesem Lebensstandard ganz gut leben und alles andere ist schon echt eine Nummer jetzt dann umzuziehen. 

00:57:47.000 

Raúl Krauthausen: Es gibt sehr viele großartige Texte, die du zu dem Thema verfasst hast. Du hast einen fantastischen Ted Talk vor zwei Jahren in Potsdam, oder vor einem Jahr? 

00:57:57.000 

Isabelle Rogge: Vor einem Jahr. 

00:58:00.000 

Raúl Krauthausen: In Potsdam gemacht zum Thema. Würdest du dich als Aktivistin bezeichnen? 

00:58:05.000 

Isabelle Rogge: Das ist eine Frage, die mir ganz oft gestellt wird. Auch schon seit ich mich, ich habe ja früher vor allen Dingen den Fokus Umwelt und Klima gehabt. 

00:58:13.000 

Raúl Krauthausen: Lieferkettengesetz und Co. 

00:58:14.000 

Isabelle Rogge: Genau, da war ich auch, da würde ich sagen, da war ich wahrscheinlich schon aktivistisch auch tätig. Aber ich denke eigentlich, dass meine Arbeit sich meistens mit Menschenrechten befasst, würde ich jetzt mal sagen, und soziale Gerechtigkeit zu fordern. Und ich glaube, also ich würde jetzt sagen, ich arbeite wahrscheinlich eher als Moderatorin, Journalistin und eben Wissenschaftskommunikatorin. Aber der Fokus in meiner Arbeit spielt immer, also es spielt eigentlich fast immer eine Rolle, sich um soziale Gerechtigkeit zu bemühen. Und ich würde mir das eigentlich von allen Menschen wünschen. Also ich finde es so, finde es eigentlich schade, wenn das immer als Aktivismus abgetan wird, weil gerade ja sehr politisch wieder, wir sehen, dass eben der Rechtsruck, würde ich es gar nicht nennen, weil es rückt ja eigentlich nicht spontan nach rechts, sondern wir sehen das ja richtig, wir können das richtig beobachten. Dass das dann eben auch immer mit vielen dieser Themen irgendwie im Zusammenhang steht, denke ich mir so, ja wenn ihr die Demokratie erhalten wollt, dann solltet ihr euch halt mal um die gerechte Verteilung einfach zum Beispiel von Einkommen und so bemühen. Und also wenn ich jetzt geschichtlich so auf meine Familie gucke, die Tante meiner Mutter, die hatte eine Gehbehinderung und dies vermutlich, das wissen wir bis heute nicht, dem Euthanesieprogramm der Nationalsozialisten zum Opfer gefallen. Und wenn ich aber darüber nachdenke, dass meine Großeltern und Urgroßeltern selber ja weiß, sozialisiert und auch in Zeiten des Nationalsozialismus eben gelebt haben, was meine Mutter so erzählt hat, wie die manchmal so geredet haben, würde ich schon sagen, dass das zeitgleich Täterschaft und Opferschaft manchmal darstellt. Und ich finde es so schade, dass das niemand, also niemand stimmt ja nicht, es gibt ganz viele tolle Menschen, die sich ja auch dagegen stellen, aber dass wir eben nicht sehen, du kannst jetzt Täter sein, aber du kannst auch ganz schnell zum Opfer werden und du solltest dir vielleicht nicht zu sicher sein, das ist ja eine Illusion, dass du immer sicher bist und wo ziehen wir eigentlich die Grenze, warum ist das eine Menschenleben mehr wert als das andere und ich versuche irgendwie in meiner Arbeit einfach glaube ich zu sehen, dass jeder Mensch den gleichen Wert haben sollte. Also ich verstehe die Frage immer, du hast ja auch viel damit zu tun eben mit Aktivismus, du bist ja auch wirklich Aktivist würde ich sagen, aber in meiner Tätigkeit würde ich sagen, ich versuche einfach irgendwie die Menschenwürde, die ja angeblich untastbar ist, als untastbar zu gestalten. 

01:00:30.000 

Raúl Krauthausen: Also ich tue mich wirklich auch mit dem Begriff Aktivisten schwer, ich werde oft so benannt, aber ich fühle mich auch unwohl, wenn ich Autor oder Moderator genannt werde, weil das bin ich irgendwie auch nicht, dafür habe ich dann doch zu sehr einen Fokus auf ein Thema, aber Berufsbehinderter klingt irgendwie auch komisch, also deswegen, also ich stradle selber mit diesen Worten, bei dir würde ich jetzt am ehesten Journalistin vielleicht noch. 

01:00:58.000 

Isabelle Rogge: Ja, weißt du es ist auch immer komisch für mich, weil ich mache ja verschiedenste Sachen und ich finde irgendwie, dass es eh heutzutage manchmal auch das Schöne, dass man nicht auf eine Sache festgenagelt ist, aber genau ich würde sagen, wenn wir jetzt wieder von Einkommen sprechen, ist wahrscheinlich die Wissenschaftskommunikation mein Haupteinnahmefaktor, weil der Journalismus bezahlt ja auch nicht so gut, aber als Moderatorin und das geht ja dann auch irgendwie zusammen, funktioniert das dann wieder, aber ja also wenn Menschen mich als Aktivistin bezeichnen, finde ich das jetzt auch nicht so ganz schlimm, aber ich denke, dass das ist, wenn wir den Begriff so ganz genau betrachten, bin ich wahrscheinlich keine Aktivistin. 

01:01:34.000 

Raúl Krauthausen: Ich habe hier als Stichwort das Wort Nebelkerze. Es gibt so viele Nebelkerzen, die wir im Bereich Armut oder auch Menschenrechte ganz allgemein kennen und hören, die wir viel zu selten hinterfragen, so ähnlich wie dieses niedrige und mittlere Einkommen. Klingt schön, meint aber etwas ganz anderes oder auch Schuldenbremse klingt auch irgendwie gut, aber eigentlich ist ja verlangsamtes Jahr und verhindert Investitionen oder Mietpreisbremse, das ist ein noch schlimmeres Wort. Es bremst den Mietenanstieg, aber sie steigen ja trotzdem und es gibt, ich habe mit Kevin Kühner darüber gesprochen, ich habe mit anderen Aktivistinnen über das Thema gesprochen, es gibt soweit ich weiß keinen Ansatz, wie wir zum Beispiel das Mietenproblem, was ein riesiges Problem ist, im Bezug auf Armut lösen wollen. Es wird immer gesagt, wir bauen neu, aber was dann gebaut wird, wird dann nicht mehr hinterfragt und geprüft, kontrolliert, gesteuert oder kaum und dann werden dann wieder Luxuswohnungen gebaut. 

01:02:42.000 

Isabelle Rogge: Voll und es gibt ja auch echt viele Wohnungen, die angeblich hier Sozialbau sein sollten, aber dann anders genutzt wurden, das wurde doch erst irgendwann. 

01:02:49.000 

Raúl Krauthausen: Und auch nicht sozial waren. Und ich frage mich, wo ist denn da jetzt sagen wir mal ein Lichtblick, ein Anker, wo wir hingucken können und sollten, wie man das Problem lösen kann außer Enteignung oder ist es nur noch Enteignung? 

01:03:05.000 

Isabelle Rogge: Ja, ich glaube, das hast du ja vielleicht auch in deiner Tätigkeit oft gelernt, dass diese freiwilligen Dinge meistens ja gar nicht so gut funktionieren. Also wir brauchen schon irgendwie gute Gesetze, die dann auch umgesetzt werden. Was den Wohnraum angeht, also denke ich auch so, wie soll das hier noch funktionieren? Es gibt so viele leere Büroflächen und es werden trotzdem immer wieder gefühlt Büros gebaut, aus denen man irgendwie Wohnung machen könnte. 

01:03:31.000 

Raúl Krauthausen: Und dann wird immer gesagt, man darf Bürofläche nicht umfunktionieren im Wohnraum. Und ich denke, wer sagt denn das eigentlich? Warum eigentlich? Da baut halt mehr Toiletten rein, dann ist es doch eine Wohnung. 

01:03:41.000 

Isabelle Rogge: Richtig. Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass mein Vater mal irgendwann schon ewig her in so einem Friseursalon mal kurz gewohnt hat. Das war auch mega cool, das fand ich irgendwie richtig gut. Weiß nicht, ob es erlaubt war und warum er dann vielleicht dahinter nicht mehr gewohnt hat. Auf jeden Fall denke ich auch, was das Wohnen angeht, das ist ja einfach was, was eine Politik wollen muss und auch kann. Also du kannst so viel ändern, dann ist das doch auch möglich. Also die Politik konnte die Vermögensteuer aussetzen, aber kann dann nicht neue Gesetze zum Wohnen besser schreiben. Aber es ist auch so ein bisschen was, finde ich, wenn man dann mal manchmal mit so Architekten oder Architekten ins Gespräch kommt und so hört, wie da Sachen vergeben werden und so, da geht es halt auch oft nur um Profit. Und da wird ja gar nicht dann darauf geguckt. Also da müsste man dann auch wirklich Menschen haben, die sich damit beschäftigen, die das wirklich, wirklich wollen. Und ich glaube fast, dass wir insbesondere auf eben dieses Verteilungsproblem gucken müssen und genau das, was du auch schon 

angesprochen hast, dass wir eben die Politik, also Druck darauf ausüben müssen, dass eben reiche Menschen mehr abgeben müssen oder was heißt also zumindest irgendwie anders zum Beispiel besteuert werden. Es gibt ja auch Menschen, die reich sind, die sich mittlerweile dafür aussprechen. 

01:04:54.000 

Raúl Krauthausen: Marlene Engelhorn zum Beispiel. 

01:04:55.000 

Isabelle Rogge: Zum Beispiel. Und ich denke mir immer, ich weiß gar nicht, habe ich das mit Mareice Kaiser mal besprochen oder so, die nehmen aber immer noch auch noch sehr viel Raum so in der Debatte ein und die könnten ja auch mal mehr Raum freigeben für Armutsbetroffene. Also nur auf die Bühne gehen mit zum Beispiel Armutsbetroffene oder so und auch noch mehr Bewusstsein dafür schaffen. Also ich denke irgendwie, man muss schon bereit sein aus einer Machtposition heraus Raum abzugeben für Menschen, die sonst nicht so sehr gehört werden. 

01:05:31.000 

Raúl Krauthausen: Was mich in den letzten Monaten vielleicht auch Jahren in zwischen auch schockiert ist dieses, also ich erzähle mal eine andere Situation. Ich war vor ein paar Wochen beim Jahresfest des Behindertenbeauftragten und die aktuelle Behindertenbewegung erwartet in dieser Legislatur die Novellierung des AGG und des BGG, also des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes und des Behindertengleichstellungsgesetzes. Und die Koalition hat ganz einfach versprochen, das wird noch passieren. Und alle hatten gehofft zum Jahresempfang des Bundes Behindertenbeauftragten wird es ein Update geben über wie ist der Stand der Debatte, weil nämlich Olaf Scholz als Special Guest eingeladen war. Und dann kommt Olaf Scholz und hält seine Viertelstunde Rede und er hat eine Viertelstunde gesprochen aber nichts gesagt. Und meine Sitznachbarin sagte dann, ja also das gleiche habe ich vor acht Jahren von Angela Merkel auch gehört. Und Olaf Scholz sagte dann, beendete seine Rede mit, es ist so wichtig, dass sie sich hier alle engagieren, machen sie bitte weiter. Und in meinem Kopf war das so ein imaginärer Mittelfinger. So nach dem Motto, ja alles wird, was ihr hier macht, aber ist uns egal. Ja. Und er ist halt derjenige, der wirklich an der Macht ist, der es wirklich ändern könnte. Und seitdem ich das Wort kenne, benutze ich es liebend gerne, das ist ruinöse Empathie. Also wenn Politiker*innen einfach sagen, ja ja ihr habt Recht aber nicht handeln, wenn Robert Habeck sagt, ja wir müssen Frauen in Führungsetagen bringen, ja das ist so wichtig, dann mach halt was. Also ja wir müssen 

mehr Wohnraum schaffen, ja dann mach halt. Aber es passiert halt nicht. Und deswegen ist die Empathie ruinös. 

01:07:32.000 

Isabelle Rogge: Ja verstehe ich. Ich glaube, was du jetzt auch gerade gesagt hast, in diesem Antidiskriminierungsgesetz, in Berlin gibt es glaube ich den Zusatz zu sozialer Herkunft und Position, also Klasse. Und sonst deutschlandweit eigentlich noch nicht. Also wir kennen ja auch, also die Menschen sind meistens irgendwie aware mittlerweile so ein bisschen auf Sexismus, Rassismus, wenn es gut läuft. Behinderung ja auch oft nicht nicht ne? Ableismus findet ja auch oft gar nicht statt oder ja Queerfeindlichkeit auch je nachdem. Aber über Klasse zu sprechen als ein Problem, was eigentlich allem unterliegt und alle Menschen betrifft, das findet ja oft gar nicht statt. Und das ist so so unsichtbar einfach. Und das ist tatsächlich etwas, wo wir die Chance haben, das zu ändern. Und die Autorin und auch Literaturwissenschaftlerin Bell Hooks, die ist glaube ich 2022 gestorben, die hat schon vor 20 Jahren, glaube ich, ich müsste jetzt noch mal genau nachgucken, in einem Vorwort von einem Buch, wo sie über Klasse geschrieben hat, geschrieben, heutzutage ist es ja irgendwie so nach dem Motto, ich paraphrasiere jetzt mal, „on vogue“ über Race und Gender zu sprechen, aber über Klasse reden wir nicht. Und ich habe das gelesen und ich dachte mir so, wow, das hätte sie heute rausbringen können. Es wäre kein Unterschied. Und ich weiß nicht, ich verfolge jetzt den amerikanischen Diskurs da nicht so sehr, wie weit die da mittlerweile sind. Ich habe das Gefühl, da wird schon öfter mal vielleicht über Klasse gesprochen, aber in Deutschland findet das halt gar nicht so statt. Und das wäre auf jeden Fall eine Diskussion, die wir glaube ich mal mehr erweitern müssten. 

01:09:07.000 

Raúl Krauthausen: Was antwortest du Leuten, die zu dir sagen, du hast es geschafft? 

01:09:12.000 

Isabelle Rogge: Ich würde sagen, ich gehöre, ich mag so den Ansatz der französischen Philosophin Chantal Jacquet. Sie hat ein Buch geschrieben, auf deutsch heißt es „Zwischen den Klassen“ und ich habe mich darin wiedergefunden, weil ich mich nicht als Aufsteigerin in dem Sinne sehe. Also ich weiß, ich habe irgendwie einen Bildungsaufstieg hinter mir, wenn man sagt studieren und so gehört dann irgendwie zu einem Bildungsaufstieg. Ich weiß, ich bin mittlerweile in ganz anderen Räumen, also hier gerade in Berlin habe ich echt viele Menschen, die aus 

bildungsbürgerlichen akademischen Familien kommen und habe diesen Zugang zu diesen Räumen. Aber ich finde, also gegen ein Wort, was ich mich mittlerweile total streue, ist dieses Sozialaufstieg, weil ich finde, nur weil man mehr Geld hat, wird es oft nicht sozialer. 

01:10:00.000 

Raúl Krauthausen: Guter Punkt. 

01:10:00.000 

Isabelle Rogge: Aber all das ist auch so Reflektion. Ich habe glaube ich vor Jahren hätte ich vielleicht gesagt, ich habe das alleine irgendwie geschafft durch harte Arbeit. Mittlerweile sehe ich das und das ist tatsächlich auch bei der Philosophin Chantal Jacquet zu finden. Ich glaube, wir müssen uns ein bisschen davon lösen, dass wir als Individuen für alles, was wir tun, verantwortlich sind. Ich kann fleißig sein und ich konnte fleißig sein teilweise, ich würde mich jetzt auch nicht immer als sehr fleißig bezeichnen, aber ich kann unter Druck sehr gut abliefern, würde ich jetzt mal sagen und auch wenn mich was sehr interessiert, dann kann ich mich da sehr gut reinarbeiten. Aber das kann ich, weil ja der Mix drum herum, vielleicht damals meine Mutter, meine Geschwister, meine Grundschullehrerin vielleicht oder meine Freundinnen, heute mein Mann und mein Kind mir auch irgendwie ermöglichen, etwas zu tun und Teil von etwas zu sein oder mir Raum zu nehmen für etwas. Und ich denke, das ist wichtig, dass wir sehen, dass Leistung, Leistung müssen wir sowieso mal in Frage stellen, aber dass man eben nie nur von sich und seinem Willen Produkt ist, sondern auch immer von den Gegebenheiten drum herum. Also viele Zufälle ja auch, wenn ich jetzt sage, du hast mich nach meiner Bankausbildung gefragt, ja, wäre mein Ex-Freund nicht bei der Sparkasse gewesen? I don’t know, ich glaube nicht, dass ich unbedingt da gelandet wäre, weißt du? Oder, es ist immer so interessant anhand der Beziehung, dem so entlang zu gehen, ein anderer Freund von mir hat in Hamburg gelebt und nach der Beziehung dachte ich, nach Hamburg ziehe ich jetzt auf keinen Fall. Also da ist in Berlin so eine Option geworden und irgendwie denke ich mir so, das sind ja Zufälle, die habe ich ja nicht geplant. Und so wie wir alles im Leben so retrospektiv irgendwie betrachten, denke ich auch, dass was wir als Leistung oder das, was wir schaffen, eigentlich mal mehr gucken müssen, was war vielleicht mein individueller Anteil, was habe ich vielleicht geschafft aufgrund von anderen Menschen und was vielleicht einfach ein Zufall. 

01:11:56.000 

Raúl Krauthausen: Du hast irgendwie auch mal von Transclass gesprochen. 

01:11:59.000 

Isabelle Rogge: Das ist eigentlich der Begriff der Klassenübergänge, der auch von dieser Chantel Jacquet stammt, ja. 

01:12:04.000 

Raúl Krauthausen: Aladin El-Mafaalani sagt ja auch, dass Sprache ja auch so wichtig ist. Also Transclass klingt ja so wie, dass wir als jemand, der vielleicht eher einer Klasse angehört, etwas fehlt. Also jemand mit internationaler Geschichte klingt auch cooler oder internationaler Erfahrung sogar noch cooler, als wenn ich jetzt so als Kartoffel hier sitze. Deswegen Transclass klingt so als positiv geframed, als etwas, du kannst halt in zwei Welten gut umgehen. Und wenn ich meine Partnerin beobachte, die auch anders aufwuchs als ich, die ist ja auch wesentlich souveräner als ich, wenn ich dann auf ihre Freunde oder Familie treffe. Und da fühle ich mich schlecht. 

01:12:58.000 

Isabelle Rogge: Ja. 

01:12:59.000 

Raúl Krauthausen: Aber nicht im Sinne von auch die Armen, sondern dass ich denke, so was für ein, wie unfähig bin ich denn jetzt hier eigentlich, einfach der zu sein, der ich gerne wäre? 

01:13:07.000 

Isabelle Rogge: Ja. 

01:13:08.000 

Raúl Krauthausen: Verstehst du, was ich meine. 

01:13:08.000 

Isabelle Rogge: Ja, ich glaube, du meinst dieses „dann fehlen mir die Codes“ vielleicht, wie man sich richtig verhält und so. 

01:13:12.000 

Raúl Krauthausen: Ja. 

01:13:13.000 

Isabelle Rogge: Aber vor allen Dingen denke ich, also dieses Transclass kommt halt eben aus dem Wunsch, nicht zu werten, wie du meintest, ist, was bedeutet denn der Aufstieg? Also es löst sich von dieser, wo wir jetzt hier im Aufzug sind, von dieser Logik des sozialen Auffahrstuhls, dass man hoch oder runter geht, weil gerade Klassenübergänger*innen zwei Entfremdungen durchmachen. Also oft erlebst du ja vielleicht, so kenne ich 

das auch, dass man geht studieren und dann hat man manchmal vielleicht das Gefühl, die zu Hause verstehen mich gar nicht mehr. Aber nicht im Sinne von, dass man das irgendwie jetzt möchte, aber vielleicht fragt eine Person aus der Familie gar nicht, wie es im Studium läuft. Und irgendwann lernst du ja, wie soll sie das auch fragen, weil sie weiß ja gar nicht, wie diese Strukturen da funktionieren. Also das kann so sein. Und dann gibt es wieder die Entfremdungen in deinem Ankunftsmilieu jetzt beispielsweise. Und ich glaube, in der Phase stecke ich gerade auf jeden Fall, dass man so merkt, hä? Warum schämen die sich manchmal nicht dafür, wie die sprechen über Menschen, zum Beispiel in Armut oder wie dieses „jetzt sind wir Pleite“ und so, wo ich mir denke, warum hast du denn gar keinen Blick dafür, dass du extrem viel besitzt und dich trotzdem irgendwie so Angst vorm Abstieg oder sonst was hast? 

01:14:29.000 

Raúl Krauthausen: Oder auch das Wort „sozialschwach“. 

01:14:30.000 

Isabelle Rogge: Genau. Ja, da habe ich ja gerade einen Diskurs mit dem Duden. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast. 

01:14:35.000 

Raúl Krauthausen: Ne, noch nicht. 

01:14:36.000 

Isabelle Rogge: Sozialschwach ist der erste Ausdruck und auch der oder die Sozialschwache, wenn du den Duden aufschlägst, bei dem Wort „sozial“. Also es sind sozusagen die ersten Beispiele für das Wort „sozial“. 

01:14:49.000 

Raúl Krauthausen: Wow. 

01:14:50.000 

Isabelle Rogge: Ja. Das ist krass, weil das zeigt eigentlich, wie sehr diese Rhetorik in unserer Gesellschaft verankert ist. 

01:14:57.000 

Raúl Krauthausen: Ja. 

01:14:58.000 

Isabelle Rogge: Und ich habe das ganz zufällig entdeckt, weil ich online halt den Duden nutze und ich liebe den Duden eigentlich. Das war als Kind schon für mich. Ich habe den auch immer noch hier stehen in meiner alten Ausgabe. So sich in Ausdrücken verlieren, was sie zu bedeuten haben und so. Das fand ich immer mega cool. Und dann habe ich das gesehen 

und dachte mir so, wie kann das denn sein? Wie kann das da stehen, ohne einen Hinweis, dass das diskriminierend ist? Das habe ich mich gefragt. Weil selbst das N-Wort, es steht im Duden, aber mit einem sehr großen Hinweis darüber, dass das eben diskriminierend ist und was man lieber verwenden sollte. 

01:15:30.000 

Raúl Krauthausen: Und was hat der Verlag geantwortet? 

01:15:30.000 

Isabelle Rogge: Ja, das war interessant, weil ich habe das erst auf 

Instagram real gemacht. Da habe ich echt viel Zuspruch bekommen. Dann habe ich es auf LinkedIn gepostet und dann haben sich auch einige Herren dazu geäußert, dass das ja quasi Quatsch ist, weil es ja nur eine Bestandsaufnahme und so. Dann habe ich eben immer wieder das Gespräch gesucht und gesagt, na ja, aber Sprache verändert sich ja auch, ist ja auch im Wandel und der Ausdruck „sozialschwach“, wenn wir uns den angucken, der ist erstmal unkonkret. Weil was bedeutet das eigentlich? Wir meinen ja damit meistens Menschen, die in Armut leben, was ja Quatsch ist, weil ich zum Beispiel kann sagen, meine Familie war sozial sehr stark bei all dem, was man so erlebt hat. Tod eines Elternteils, Armut und so wurde ich trotzdem sehr stark unterstützt. Also es ist auch stigmatisierend, wenn Menschen das verwenden. 

01:16:15.000 

Raúl Krauthausen: Genau. 

01:16:15.000 

Isabelle Rogge: Und die Duden- Redaktion oder der Cornelsen-Verlag hat jetzt tatsächlich reagiert und gesagt, dass sie diese Fehlerkultur eigentlich generell sehr öffentlich machen. Haben mir auch da so eine Webseite irgendwie gezeigt und wollen das jetzt prüfen. Also wollen diesen Fall jetzt prüfen, ob man da oder es stand eigentlich schon so geschrieben, als ob sie gerne neue Beispiele dafür finden wollen. Haben aber gesagt, dass diese Beispiele eben da stehen, weil sie so oft verwendet werden. Also da sieht man einfach, wie verankert das in unserer Sprache ist, sozusagen der Hass auf arme Menschen, dass es ganz normal ist, das zu sagen. 

01:16:52.000 

Raúl Krauthausen: Gut, aber man könnte ja auch sagen, es ist nicht sozial, es ist unsozial. 

01:16:57.000 

Isabelle Rogge: Genau, man könnte super viele andere Beispiele finden. Also allein, dass das die ersten Beispiele sind für das Wort sozial ist halt super traurig. Also da fällt einem nichts besseres ein als eigentlich so versuchen zu negieren, was irgendwie sozial ist. Also ich bin sehr gespannt, weil es haben sich dann auch direkt viele Menschen bei mir gemeldet, die selber entweder Autoren sind oder andere Expert*innen so auf dem Gebiet Klassismus und meinen schon, ja wir können gerne einen offenen Brief oder eine Petition machen. Und ich war so, ja können wir gerne machen, aber wenn jetzt der Cornelsen-Verlag sich gemeldet hat, lasst doch erstmal gucken. Und ich bin sehr gespannt, weil es stand auch in der gedruckten Ausgabe des Dudens. Also ich werde jetzt auf jeden Fall so ein bisschen scannen, ob sich da in der nächsten Zeit was tut und wenn nicht, gibt es wahrscheinlich weitere Schritte. 

01:17:38.000 

Raúl Krauthausen: Ja, wollte ich gerade sagen, wie lange gibst du denen? 

01:17:41.000 

Isabelle Rogge: Also ich weiß ja nicht, wie lange die Prozesse sind da in den Redaktionen, aber ich würde mal sagen so ein, zwei Monate werde ich es mal so ein bisschen monitorn. 

01:17:47.000 

Raúl Krauthausen: Okay. 

01:17:48.000 

Isabelle Rogge: Und dann glaube ich die nächsten Schritte einleiten. Und es ist ja auch immer, ich glaube es ist manchmal so ein bisschen, kommt einigen Menschen vielleicht komisch vor, dass man sich dann so einzelnen Ausdrücken stört oder so. Aber also ich weiß auch noch, dass das Menschen in meinem Umfeld gesagt haben und dass man auch selber diesen Begriff so inne hatte, ohne das zu reflektieren. Und Sprache kann ja 

auch einfach total gewalttätig sein und stigmatisieren. Und ich bin irgendwie offen dafür, neu zu lernen und das weiterzuentwickeln. Also wenn jetzt in zwei Jahren oder auch morgen jemand zu mir sagt, dass ich, was ich gesagt habe, diskriminierend ist oder jemand verletzt, dann denke ich mir, warum nicht ändern? 

01:18:26.000 

Raúl Krauthausen: Ach Isabelle, das ist alles so ein spannendes Gespräch. Wir sind jetzt aber schon 90 Minuten im Aufzug unterwegs. 

01:18:31.000 

Isabelle Rogge: Die längste Aufzugfahrt meines Lebens. 

01:18:34.000 

Raúl Krauthausen: Gab es eigentlich schon einen awkward moment, den du im Aufzug erlebt hast? 

01:18:38.000 

Isabelle Rogge: Ich glaube, es gab schon einige. Aber wo wir so über Armut und Reichtum sprechen, hatte ich ja aufjedenfall so richtig positiven awkward moment. Da waren mein Mann und ich damals noch Freund zum ersten Mal im Urlaub, da hat er mir so Blindbooking geschenkt und das war dann in Mailand. Und da waren wir erst in so einem Hotel, was wir uns halt leisten konnten als Studierende irgendwie so. Kohle war eh knapp. Und dann weiß ich noch, sind wir rausgekommen, er war so richtig, ach das war ja toll, da werde ich glaube ich mal eine Rezension schreiben, so gut war das. Und da war ich so, ja okay, warum nicht? Und dann hatten wir die letzte Übernachtung in einem, wie viele Sterne kann so ein Hotel haben? Fünf? Vier? Fünf? Ich weiß nicht. 

01:19:12.000 

Raúl Krauthausen: Fünf, ja. 

01:19:13.000 

Isabelle Rogge: Fünf Hotel direkt am Mailander Dom, das Boskolo Hotel hieß das, glaube ich. Und das konnten wir uns nur leisten, weil der Bruder von meinem Mann damals so wie so Flugmeilen, so Hotelmeilen hatte in seinem Job. Und wir kommen dahin mit unseren kleinen Rucksäcken und es gab schon so Pagen und alles mögliche, es war einfach way out of league so. Und dann sagen wir so, ja wir haben ja ein Hotel und wir dachten so geil, Nacht mit King’s House Bed oder was das so ist. Und dann haben die sich den Zettel nochmal so angeguckt und dann waren die auf einmal so, eh, you’ve got an upgrade. Und dann haben die uns zu unserem eigenen Aufzug gebracht. Und dann hatten wir eine Nacht in so einer Suite mit mehreren Zimmern, mit der Terrasse, mit Blick auf den Mailander Dom. Und ich weiß noch, wie mein Mann in diesem Aufzug stand und nur noch so gegrinst hat und wir halt so Angst hatten, weil du musst ja die Kreditkarte hinterlegen, dass irgendwie nicht alles included ist. Und unsere Go-To-Frage war immer „Is it included?“ Und das war auf jeden Fall so ein richtig awkward moment im Aufzug, aber es war auch irgendwie geil, wenn man dann einmal so ein Luxus, den man nie wieder erleben wird, erlebt. 

01:20:20.000 

Raúl Krauthausen: Ja, das kann ich total nachvollziehen. Jetzt muss ich eine Confession machen. Ich hab vor einer Woche, da war ich auf einer Messe und ich wollte dann einen Vortrag halten und da hat man mich in ein Hotel gebucht und ich hab mich nicht darum gekümmert, was ein Hotel das ist. Ich hatte mich aber gewundert, warum das irgendwie acht Kilometer von der Messe entfernt ist. Dann komm ich da an und dann fragte mich der Herr vom Hotel, ob ich denn ein Auto hätte. Also da bin ich im Parkplatz und ich hab gesagt, ne, wir sind ohne Auto gekommen und er meinte, ach so, na egal. Und er gibt mir die Zimmerkarte und ich fahr in den dritten Stock, mache die Zimmertür auf und dann hatte ich ein Car Loft Hotelzimmer. Also ein Zimmer mit Bett in der Mitte und eine Terrassentür zu meiner Garage im dritten Stock, wo ich mein Auto hätte neben dem Bett parken können. 

01:21:19.000 

Isabelle Rogge: Wow. 

01:21:20.000 

Raúl Krauthausen: Mit einem eigenen Autoaufzug und ich dachte, also wenn du wissen willst, woran die Menschheit zu Grunde geht, dann an sowas. Dann habe ich gegoogelt, ja die haben 26 dieser Zimmer in diesem Hotel, das ist dein Signature und ich wusste gar nicht, dass man dieses Problem haben kann. 

01:21:37.000 

Isabelle Rogge: Das ist so krass, ich finde das ist gerade wirklich, mein Gehirn ist gerade am arbeiten, weil ich das nicht nachvollziehen kann. 

01:21:41.000 

Raúl Krauthausen: Ich schick dir das Video, also das hat mich so verstört, dass ich einfach denke, ja okay, nächstes Mal informiere ich mich besser. Ich hab überlegt, ob ich aus Protest mein E-Rolli dann da parke und dann am E-Charger auch auflade, aber ja hat halt geregnet, wäre nicht so cool gewesen. Ja, das fällt mir jetzt gerade ein zum Thema Hotel und Aufzug und super überdimensioniert. Eine Frage, die ich all meinen Podcast- Gästen, ich hätte bei einem Hotelgast gesagt. 

01:22:14.000 

Isabelle Rogge: Das war doch ein anderer Podcast. 

01:22:15.000 

Raúl Krauthausen: Genau, Hotel Matze. Ja. Ist die Frage, gibt es eine NGO oder eine Person oder eine Literatur, die du unseren Hörerinnen und Hörern weiterempfehlen könntest, mit dem man sich mit dem Thema vielleicht Klassismus“ auch noch mal länger auseinandersetzen kann? 

01:22:33.000 

Isabelle Rogge: Also, darf ich zwei Sachen sagen? 

01:22:35.000 

Raúl Krauthausen: Klar. 

01:22:36.000 

Isabelle Rogge: Einmal eine Forscherin, Frances Sigg. Ich würde sagen, das ist die Stimme für „Klassismus“. 

01:22:44.000 

Raúl Krauthausen: Steht auf unserer Liste sogar. 

01:22:45.000 

Isabelle Rogge: Ah ja, guck mal. Forscht seit zehn Jahren zu „Klassismus“ hatten erst kürzlich das Buch „Klassismus überwinden“, was echt schön kurz und knapp die Menschen, glaube ich, ins Thema einführt. Und ich verfolge die Arbeit von Frances total gerne. Und dann, wenn ich auf eine Organisation verweisen würde, hast du ja schon Helena Steinhaus genannt, dann würde ich auf jeden Fall noch mal Sanktionsfrei nennen, weil man da, glaube ich, wenn man Geld spenden möchte, echt gut spenden kann um Menschen, die eben von zum Beispiel Jobcentern sanktioniert werden und da nicht so gut behandelt werden, die werden ja von denen sowohl finanziell als auch eben da durch Rechtsbeistand unterstützt. Und ich würde sagen, wenn wir da darüber reden, wer sich für Menschenwürde und Menschenrechte einsetzt, dann ist das da ein gutes Thema. 

01:23:35.000 

Raúl Krauthausen: Ja, kann ich auch auf jeden Fall so empfehlen, die Folge. Das hat auch in vielerlei Hinsicht mich, ich sag mal irritiert, verärgert, verwundert, dass wir so wenig dagegen protestieren. Und auch empfehlen könnte man auch den Freiheitsfonds, die Menschen, dabei helfen, nur weil sie schwarzgefahren sind oder so, nicht ins Gefängnis zu kommen. 

01:23:59.000 

Isabelle Rogge: Ja, ja, total. Und es gibt auch noch eine Bewegung zum Beispiel „Ich bin Armuts betroffen“ und auch Hashtag da zu. Die Bewegung muss sich auch immer wieder Gehör verschaffen und ich glaube 

aber manchmal ist das dann nicht so greifbar. Das ist jetzt vielleicht noch ein Thema zu guter Letzt, so Klasse lässt sich nicht so gut tokenisieren, weißt du. Das ist so bei anderen Themen, wenn man sich jetzt immer an eine Marketingkampagne denkt, dann gibt es ja irgendwie so, kann man sich eine schwarze Person aussuchen, eine behinderte Person im Rollstuhl, oft eine sichtbare Behinderung, aber Klasse findet da irgendwie nicht so statt. 

01:24:34.000 

Raúl Krauthausen: Noch schwieriger darstellerbar, klar. 

01:24:35.000 

Isabelle Rogge: Ja und das ist natürlich einerseits gut, dass es nicht tokenisiert wird, also so eine Person, die dann für alle steht, aber trotzdem ist es dadurch auch oft gar nicht sichtbar und deswegen die Person und diese Bewegung würde ich auf jeden Fall empfehlen. 

01:24:48.000 

Raúl Krauthausen: Wichtiger Punkt, ich habe gesehen, dass Mareice mit denen auch zusammen auf Bühnen steht. 

01:24:54.000 

Isabelle Rogge: Ja und die Arbeit von Mareice und ihr Buch „Wie viel“ ist natürlich auch sehr relevant. 

01:24:58.000 

Raúl Krauthausen: Ja, ein super wichtiges Thema. Liebe Isabelle, also wir könnten noch ewig weiter reden über dieses und andere Themen. Wir haben noch gar nicht über das Lieferkettengesetz gesprochen, über den Podcast Planet A und dein Engagement für Klimaschutz und Gerechtigkeit. Vielleicht machen wir das in einer Folge mal weiter oder beim Café Privat. 

01:25:20.000 

Isabelle Rogge: Ja, ich denke auch, das nächste Mal treffen wir uns mal wieder auf dem Café. 

01:25:22.000 

Raúl Krauthausen: Sehr gern. Danke, dass du da warst. 

01:25:25.000 

Isabelle Rogge: Dankeschön für die Einladung. 

01:25:26.000 

Raúl Krauthausen: Wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wie geht es für dich weiter? 

01:25:30.000 

Isabelle Rogge: Dann muss ich packen, weil wir heute noch zur Familie fahren. 

01:25:34.000 

Raúl Krauthausen: Ach toll, langes Wochenende. Sehr gut. 

01:25:35.000 

Isabelle Rogge: Ja, die Kita schließt, da wird die Familie besucht. 

01:25:40.000 

Raúl Krauthausen: Ja dann alles Gute. 

01:25:42.000 

Isabelle Rogge: Danke schön. 

01:25:42.000 

Raúl Krauthausen: Bis bald. 

01:25:43.000 

Isabelle Rogge: Bis bald. 

01:25:48.000 

Raúl Krauthausen: Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple Podcasts, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, so wie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug. In Rauls Aufzug entstehen immer spannende und inspirierende Gespräche. Bei unserer Umfrage, welchen Prominenten die Befragten gerne mal im Aufzug treffen würden, liegt dieser Mann auf Platz 1. Unser Bundeskanzler Olaf Scholz. Direkt danach folgen die Sängerinnen Lena Mayer-Landrut und Helene Fischer. Am allerliebsten fahren die Befragten aber in einer anderen Konstellation Aufzug. Ganz allein. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren, dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns ganz nach oben zu fahren.