Im Aufzug mit Franzi Lammers & Drees Ringert

[Steady]
[Musik] Eine neue Fahrt mit Raul im Aufzug wartet auf dich. Und dabei eine spannende Frage: Heißt es eigentlich Aufzug oder Fahrstuhl? Die Begriffe werden oft durcheinander verwendet, aber gibt es eine richtige Bezeichnung? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. [Aufzugssignal]

[Raul Krauthausen]
Hey, bevor wir gleich loslegen, noch ein kurzer Moment. Weißt du eigentlich, dass du diesen Podcast finanziell unterstützen kannst? Mit Steady hast du die Möglichkeit, uns mit einem kleinen monatlichen Beitrag unter die Arme zu greifen. Damit hilfst du uns nicht nur, unabhängig zu bleiben, sondern du sicherst dir auch Vorabzugang zu neuen Folgen. Und wenn du das möchtest, wirst du sogar namentlich hier im Podcast erwähnt. Alle Infos findest du unter im-aufzug.de. Ein ganz besonderes Dankeschön geht diese Woche an unsere fantastischen Unterstützerinnen Andra, Elke, Andreas und Jürgen. Ihr seid sowieso die Besten. Wirklich. Und jetzt viel Spaß mit der neuen Folge. [Musik] Franzi Lammers und Rees Ringert arbeiten daran, dass Kultur für alle zugänglich wird. Nicht irgendwann, sondern jetzt. Beide sind nämlich Teil der Initiative Barrierefrei Feiern und bringen sehr unterschiedliche Wege mit. Franzi kommt aus der sozialen Arbeit und Rees aus der Festival- und Eventbranche. Gemeinsam erzählen sie mir, warum Konzerte, Clubs und Festivals oft inklusiver gedacht werden, als sie am Ende sind. Und warum Barrierefreiheit nichts mit guter Absicht, sondern mit Verantwortung zu tun hat. Wir sprechen über Ticketing als erste Hürde, über Podeste, Toiletten und Backstage-Zugänge und darüber, warum Inklusion nicht beim Publikum aufhören darf. Die beiden erklären mir, warum Sichtbarkeit von Künstlerinnen mit Behinderung fehlt und wieso Kommunikation manchmal wichtiger ist als perfekte Lösungen. Also, Aufzugtür auf für Franzi Lammers und Rees Ringert.

[Raul Krauthausen]
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Diesmal freue ich mich tatsächlich wirklich sehr. Wir kennen uns persönlich und privat, ähm, aber heute geht es vor allem ums Berufliche. Herzlich willkommen, Franzi Lammers und Rees Ringert.

[Franzi Lammers]
Hallo!

[Drees Ringert]
Hallo, Freunde.

[Franzi Lammers]
Vielen Dank, dass du dich heute mal wirklich freust. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Heute wirklich, wirklich.

[Franzi Lammers]
Endlich mal.

[Raul Krauthausen]
Endlich mal. Nein, Quatsch, die anderen Bänd– auch, die habe ich mich natürlich auch gefreut, aber, ähm, dieser Podcast hier ist schon länger geplant und manchmal, was lange währt, wird endlich gut.

[Franzi Lammers]
Absolut.

[Raul Krauthausen]
Deswegen freue ich mich besonders lange schon darauf.

[Raul Krauthausen]
Bevor wir anfangen: Hattet ihr schon mal einen awkward Moment in einem Aufzug?

[Franzi Lammers]
Auf jeden Fall, weil ich, ich tatsächlich, mein größter Awkward Moment, äh, war mit dir. Ich weiß nicht, ob du dich noch erinnerst.

[Raul Krauthausen]
Oh Gott, nein. [lacht]

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja.

[Raul Krauthausen]
Hoffentlich war ich der Grund.

[Franzi Lammers]
Welcome to Awkward Moment with Raul Krauthausen im Aufzug. Diese, dieser Podcast wird eine ganz andere Wendung nehmen. Nee, das war, ähm, in meiner Anfangszeit tatsächlich, ähm, in meiner Anfangszeit bei, äh, bei der Initiative Barrierefrei Feiern, ähm, wo ich in Berlin war und da noch nicht so häufig in Berlin war. Und man kennt die Aufzüge in Berlin, also Berlinerinnen oder Menschen, die gerne nach Berlin reisen, kennen die Aufzüge-

[Raul Krauthausen]
Richtig.

[Franzi Lammers]
-am Berliner Hauptbahnhof.

[Raul Krauthausen]
Ah, mein Liebling.

[Franzi Lammers]
Die, ich würde sagen, schlimmsten Aufzüge in ganz Deutschland. Ähm, aufgrund von vielen, äh, Sachen, aber auch, weil man überhaupt nicht weiß, wo man hinmuss. Und ich musste zur S-Bahn. So, und erst mal stand ich ewig lange an diesem Aufzug an, dann geht die Tür auf und nur du standst drin, sonst niemand, was ja auch schon mal seltsam ist. Dann bin ich rein und war komplett so: [erstaunt] „Da ist Raul Krauthausen.“ Also in meinem Kopf, da ist Raul Krauthausen. Okay, was, was sagst du jetzt Cleveres? Und danach, ich habe das, diese Geschichte vielen Menschen erzählt. Und dann: „Hey, ja, warum hast du keinen Gag gemacht mit im Aufzug und Podcast? Haha, das ist ja witzig.“ Ja, das habe ich alles nicht gemacht, sondern das Einzige, was ich gefragt habe, war: „Weißt du, wo es zur S-Bahn geht?“

[Raul Krauthausen]
[lacht] Ja, das ist eine legitime Frage.

[Franzi Lammers]
Legitime Frage, auf du, auf die du mir aber auch keine wirkliche Antwort geben konntest. [lacht]

[Raul Krauthausen]

[lacht]

[Franzi Lammers]
Und dann war es wirklich nur noch so einawkwardes Nemeinander-Herfahren, bis dann ich dann einfach rausgegangen bin und mir meinen Weg gesucht habe, das nächste Mal, als die Tür aufging. [lacht] Und ich dachte: „Okay, nächste Mal, nächstes Mal bist du cool.“ [lacht] Und, äh, ich glaub, das nächste Mal, als wir uns da getroffen hatten, das war dann nicht mehr im Aufzug, da war ich dann auch cool. [lacht] Aber, äh, ja, das war mein awkwardester Moment im Aufzug bisher. Die Frage ist: Erinnerst du dich? Oder war ich nur eine von vielen Rollstuhlfahrerinnen?

[Raul Krauthausen]
Nee, ich glaube, das dabbert mir da ganz, ganz dunkel im Hintergrund. Äh, zu meiner Verteidigung oder nein, nicht Verteidigung, aber dieser Bahnhof, der ist auch wirklich, obwohl unser Büro direkt daneben ist, er überfordert mich jedes Mal, weil die Ausgänge sehen ja auch alle gleich aus.

[Franzi Lammers]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und wenn man mich jetzt fragt, wo der S-Bahn-Aufzug ist, dann weiß ich immer nicht, ob vorne oder hinten.

[Franzi Lammers]
Ja. Ja, und man weiß ja auch nicht, wo ist man gerade, in was für einen Aufzug ist man gerade eingestiegen?

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Drees Ringert]
Und man steht auch einfach mal dreißig Minuten vor der Tür vom Aufzug.

[Raul Krauthausen]
Mindestens.

[Drees Ringert]
Ja, ganz schlimm.

[Raul Krauthausen]
Okay, Rees, dein awkward Moment.

[Drees Ringert]
Ja, meiner ist nicht so, äh, ähm, urban, sondern, äh, [lacht] hat hier bei, bei uns, ähm, auf dem Dorf stattgefunden, und zwar in, äh, meinem Elternhaus. Und, äh, ich bin aus der Wohnung meiner Eltern mit rausgerollt, in den Fahrstuhl direkt rein und habe die Tür noch aufgehalten, damit, ähm, meine Mutter und mein Vater hinterherkommen. Ich hatte meinen Hund auf dem Schoß, hatte– er war unangeleint, so. Klein, muss, muss, äh, dabei erwähnt sein. Ähm, und zuletzt kam mein Vater rein und, äh, der hatte dann so eine, na, so eine Flexileine heißt das. Das sind diese Leinen, die so immer weiter ausziehbar sind-

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Drees Ringert]
-mit so einem kleinen Nylonband. Genau, die hatte er in der Hand und noch ein paar andere Sachen und dann ist die Tür zugegangen und während wir runterfuhren, habe ich halt gesehen, dass der, der kleine Verschluss sich eben in der Tür verhangen hatte, also noch draußen war…. wie gesagt, der Hund hing nicht dran. Ähm, so, die Leine wurde immer länger und immer länger, weil dieser Verschluss eben oben geblieben ist und ich habe einfach nur gebetet in dem Moment, dass der Fahrstuhl nicht stecken bleibt. Leider war aber dann die Leine dann doch zu Ende, sodass die, äh, dieses Plastikteil der Leine hochgerissen wurde und eben den Fahrstuhl zum Steckenbleiben animiert hat.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau. [lacht]

[Drees Ringert]
[lacht] Genau. So, und dann mussten wir von da drin jemanden anrufen, der ins Haus, also b, jemand, einen, also einen Freund angerufen, der ins Haus konnte, ähm, und diese, dieses Versteck für diesen Sicherheitsschlüssel da finden musste, um eben diese Tür zu entriegeln, damit wir irgendwas machen konnten.

[Raul Krauthausen]
Oh Gott!

[Drees Ringert]
Und leider ist aber der Fahrstuhl nicht auf einer Etage stecken geblieben, sondern auf einer halben Etage. So, und dann war das so ungefähr, na, ich, also ku– ich bin Rollstuhlfahrer. Ist ja vielleicht wenig wichtig, das dabei zu erwähnen. Äh, war so ungefähr auf meiner Gesichthöhe, eben diese Stufe. Und dann, äh, war die Tür auf, alle anderen sind schnell rausgehuscht und ich musste irgendwie mich da hochziehen, mit, auch mit Hilfe der anderen und rausquälen. Aber das, diese ganze Aktion, da rauszukommen, hat eben schon so fünf Minuten gedauert. In diesen Minuten war die eine Hälfte meines Körpers im Rollstuh, äh, im, im Fahrstuhl und die andere Hälfte außerhalb des Fahrstuhls. Und ich habe die ganze Zeit nur gehofft, dass der Fahrstuhl [lacht] jetzt nicht auf irgendeine dumme Idee kommt, die Türen schließt und weiterfährt und, äh, die eine Hälfte im Fahrstuhl bleibt und die andere dann eben-

[Raul Krauthausen]
Oh Gott, oh Gott, Horror.

[Drees Ringert]
Ich weiß, dass so was nicht passieren darf, aber man hört ja, man stellt sich dann, [lacht] dann ja die gruseligsten Geschichten vor. Na ja, äh, ich musste dann, äh, auf jeden Fall auf meinem Allerwertesten das ganze Treppenhaus runter, äh, rutschen. Also, es hat geklappt. Ich hab, äh, überlebt, wie man hört, ähm, und, äh, bin da heil rausgekommen. Aber ja, brauche ich, brauche ich nicht noch mal.

[Raul Krauthausen]
Tatsächlich, ich will jetzt keinem Angst machen, aber da sind wohl auch schon Hunde bei gestorben, ne?

[Drees Ringert]
Hunde, ja.

[Raul Krauthausen]
Also wenn der, ja, wenn der Hund an der Leine blieb-

[Drees Ringert]
Ja

[Raul Krauthausen]
… geblieben wäre, bl, also wäre und der Aufzug fährt los, dass sie dann quasi stranguliert werden vom Aufzug.

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und deswegen haben die neuen Aufzüge auch eine Lichtschranke, die über den ganzen Bereich geht und nicht nur auf einer bestimmten Ebene.

[Drees Ringert]
Meinst du, und der erkennt auch so ’ne kleine Nylon-Schnur da?

[Raul Krauthausen]
Jedenfalls sollen sie darauf gebaut sein. Ich hab keine Ahnung, aber hm, gruselig.

[Franzi Lammers]
Denke mal, man könnte das mal ausprobieren am Berliner Hauptbahnhof.

[Raul Krauthausen]
Mit Hunden. [lacht] Ähm, ja, der Grund, warum wir alle hier vereint sind, ähm, der geneigte Hörer, die Hörerinnen wird es wahrscheinlich schon rausgehört haben: Wir sitzen alle im Rollstuhl und Franzi hat es auch schon angedeutet, ähm, ihr arbeitet beide bei der Initiative Barrierefrei Feiern. Und, äh, darum soll es heute gehen. Äh, und da habe ich mich gefragt: Franzi, fangen wir doch bei dir an. Ähm, du hast Soziale Arbeit studiert, warst jahrelang Beraterin beim Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen. Ähm, wie kommt man dann als, äh, studierte Sozialarbeiterin zum Thema

[Raul Krauthausen]
Kulturevents, Festivals?

[Franzi Lammers]
Ähm, sehr, sehr einfach, sage ich mal. [lacht] Bevor man da überhaupt-

[Raul Krauthausen]
Als Konsumentin.

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja, genau. Bevor man da überhaupt berufllich, äh, hinkommt, äh, bin ich schon … Ja, ich will jetzt nichts Falsches, Falsches sagen. Trinken darf man ja erst ab sechzehn. Ähm, gefeiert hab ich immer schon gerne, aber erst natürlich ab sechzehn dann.

[Raul Krauthausen]
Das lassen wir mal so stehen.

[Franzi Lammers]
Genau, ab sechzehn dann erst auch mit Alkohol auf Partys.

[Drees Ringert]
Natürlich.

[Franzi Lammers]
Und, äh, nee, genau, also, äh, gefeiert habe ich schon immer gerne. Ich bin, äh, seit ich achtzehn bin, dann auch, äh, immer mal ge-, äh, immer mal gerne … Ich gehe gerne auf Konzerte, Festivals. Also das hat sich sehr schnell, ähm, entwickelt und, ähm, habe aber nie daran gedacht, dass ich damals jemals arbeiten könnte. Weil gucken wir uns die Konzerte an, gucken wir uns die Festivals an, wat ist da barrierefrei? Also wir, wir können ja im Sinne an, Anführungsstrichen froh sein, dass der Publikumsbereich erst mal halbwegs barrierefrei ist. Und wenn man dann mal einen Blick hinter die Bühnen wirft, ähm, das, das war nie in meinem Kopf. Deswegen habe ich erst mal, ja, Soziale Arbeit studiert, hab dann geguckt: ähm, okay, was, was kann ich mir vorstellen? Und bin aber gleichzeitig immer wieder, ähm, ja, hab meinem, bin meinem Hobby nachgegangen, äh, hab, äh, Konzerte besucht, Festivals besucht und hab dann, ich weiß nicht, äh, wie, wie du das machst oder wie viele, äh, beziehungsweise viele Menschen, äh, die wir auch kennen und ich hab’s aber auch genauso gemacht: Wenn man dann ’ne schlechte Erfahrung mal gemacht hat, ähm, oder mal wieder keine Informationen gefunden hat, sei es bei einem Konzert oder im Festival, man hat ’ne E-Mail geschrieben. So, und jetzt, wenn man nach Informationen fragt, ist das noch der Aufklärungsaspekt noch relativ gering. Ähm, wenn man danach ’ne in Anführungsstrichen Bewertung schreibt, ähm, ist das schon relativ viel kostenlose Beratungsarbeit, die ganz, ganz viele Menschen mit Behinderung tagtäglich machen. Einfach weil man so überhaupt irgendwie Gehör findet. Ähm, und so habe ich das dann auch viel gemacht und, ähm, bin dann bei einem kleinen Kulturfestival hier in Köln, die haben, äh, eine Inklusionsbeauftragte gesucht und das habe ich dann ein Jahr gemacht und habe da dann die Barrierefreiheitsmaßnahmen koordiniert und habe dann gemerkt: Hey, stopp! Das ist ja gar nicht meine Aufgabe, als Publikum zu fragen und zu organisieren, wie komme ich da eigentlich klar? Wie komme ich da hin? Sondern das ist ja Aufgabe der Veranstaltenden. Gleichzeitig habe ich tatsächlich der Initiative, äh, Barrierefrei Feiern schon auf Instagram gefolgt, weil ich dachte: Was für ein geiler Name, Barrierefrei Feiern. Ich feiere gerne, ich brauche Barrierefreiheit. Voll geil, aber habe nie ge…, auch da nicht gedacht, so weil ja, ich bin halt Sozialarbeiterin. So was … Weiß ich nicht. Ich habe keine Expertise, was einfach Quatsch ist, weil ich habe eine Menge Expertise, allein schon aus meiner eigenen Expertise und die dann sozusagen auch noch weiter, ähm, natürlich zu vertiefen. Und ähm-… Ja, und dann kam irgendwann der Aufruf: „Hey, wir suchen neue Menschen.“ Und dann war ich so: „Ja, okay, komm, jetzt, jetzt ist my time to shine. Ähm, jetzt bin ich dran“, und hab mich dann beworben. Und, äh, der Rest ist Geschichte, würde ich es mal nennen. Und das ist, ähm, ja, auch einfach eine Art Traum, dass man jetzt in diesem Bereich, der immer noch auch mein Hobby ist. Also ich gehe auch immer noch gerne auf Konzerte, ich besuche immer noch gerne Festivals, wobei so die Energie als Dreiunddreißigjährige, ähm, da ist das eher so ein Festival im Jahr mit Camping und so, ähm, nicht mehr so wie früher. Ähm, aber ja, und gleichzeitig sorge ich dafür, dass, äh, wir alle Menschen mit Behinderungen auf Veranstaltungen teilhaben können und, äh, das ist ein sehr, sehr, äh, großes Privileg.

[Raul Krauthausen]
Du hast die Geschichte zeigt, ähm, wir treffen uns ja immer mal wieder auf Veranstaltungen und, äh, es ist, man fühlt sich immer sehr fürstlich, äh, gepflegt und umsorgt, wenn man, äh, euch trifft. Und, äh, tatsächlich macht es einen Unterschied. Ähm, Festivals, die mit und von euch beraten werden, im Vergleich zu anderen, ähm, Festivals oder auch Konzerten, äh, die ohne euch, ähm, barrierefrei vorgeben zu sein. Ähm, Tris, äh, du hast das Ganze mitgegründet, wenn ich das richtig, äh, äh, mitgeschnitten habe.

[Raul Krauthausen]
Und du warst vorher auch Eventmanager. Da ist, sagen wir mal, äh, das wahrscheinlich dir auch in die Wiege gelegt worden.

[Drees Ringert]
Ja, aber ich habe es nicht mit gegründet, nee. Ähm, die Geschichte ist ein bisschen anders. Also die, äh, Gründerinnen waren halt, ähm, damals Lena, ähm, Kim und Elnas. Ähm, die haben eben die Agentur „Wir kümmern uns“ gegründet. Ähm, vorweg ging eben die Initiative Barrierefrei feiern. So, aber ich fang mal mit meiner Geschichte anders an. Ähm, die– also ein kleiner Unterschied ist: Ich habe keine angeborene Behinderung, sondern, äh, bin durch einen Unfall eben auf den Rollstuhl angewiesen und ich war früher auch sehr viel als, äh, Jugendlicher und Teenager und junger Erwachsener, äh, sehr viel auf Konzerten und auf Festivals, ähm, immer vorne mittendrin und, ähm, hatte eine große Leidenschaft, gerade was das, ähm, Rockgenre angeht. Ähm, war auf den einschlägigen Festivals eigentlich jedes Jahr, was jetzt, ähm, Rock am Ring und Hurricane und Co. angeht. Und, äh, ich wohne nicht weit weg vom Wacken Open Air und während meiner Schulzeit habe ich, äh, schon, ja, auf dem Wacken Open Air in den Sommerferien gearbeitet, habe da Müll gesammelt, Bändchenausgabe gemacht. Ähm, ja, ich sage mal, einfache, äh, Schüler, Schülerinnenjob, Jobs und, ähm, so bin ich so ein bisschen da reingerutscht und konnte schon mal so ein ganz bisschen hinter die Kulissen gucken und habe dann immer, habe dann ziemlich früh gesagt: „Okay, irgendwie will ich später, ähm, große Festivals organisieren“, weil das einfach meine, meine Leidenschaft war. Und na ja, dann hatte ich aber auch schon mal so einen Fuß einfach beim, äh, beim WOA drin und, ähm, habe nachher nach meinem, ähm, Abitur, habe ich, ähm, Musikmanagement studiert und habe währenddessen auch immer in den Semesterferien auch fürs Wacken Open Air gearbeitet und habe nachher mein Pflichtpraktikum auch dort gemacht und, ähm, ja, habe da eigentlich schon so von, während dieser Zeit Side Crew mitgemacht. Das heißt, das Festival mit aufgebaut, so die ganzen Bauzäune und so was. So, also im, im Lager gearbeitet, irgendwie, ich sage mal, ein bisschen härtere körperliche Arbeit, äh, gemacht. Und, ähm, nach meinem Studium habe ich dann da als Sponsoringmanager angefangen, beim WOA. Und, äh, ein halbes Jahr später schon, ähm, hatte ich halt meinen Unfall und war dann erst mal lange außer Gefecht gesetzt. Und als ich wiederkam, habe ich halt gemerkt: Okay, jetzt, ähm, eine Sponsoringabteilung leiten, schaffe ich einfach, ähm, ja körperlich und zeitlich nicht mehr, weil ich teil-teilweise sechzig Stunden gearbeitet habe. Und, ähm, deswegen habe ich das ein bisschen zurückgeschraubt und habe mir gleichzeitig die Inklusionsbemühungen des Wacken Open Airs angenommen und erweitert und, äh, ja, so auf ein hohes Level gebracht, sage ich mal so. Und, ähm, wofür wir auch viel Lob bekommen haben damals. Na ja, und dann ging es über, ähm, durch Corona und Co. haben sich so ein bisschen die beruflichen Perspektiven verändert und auch beim WOA wurden, äh, hat sich das Management so ein bisschen verändert und dann hat sich eine andere Gelegenheit, äh, geboten, dass ich beruflich, also hauptberuflich, einfach ganz woanders gelandet bin. Aber zeitgleich bin ich auch als einer der Gesellschafter, ähm, eingestiegen bei WKU, also Wir kümmern uns, dass eben die gemeinnützige Beratungsagentur, also der administrative Arm hinter der Initiative Barrierefrei Feiern, ist. Also ich bin nicht einer der Gründer, aber einer der Gesellschafterinnen. Genau. Und ja, so bin ich dann bei WKU gelandet und agiere nicht immer so im Vordergrund, wie das, äh, meine Kolleginnen Franzi und Felix tun, sondern mache im Hintergrund immer ein bisschen was.

[Raul Krauthausen]
Und, äh, das, das musst du mir noch mal erklären oder ihr müsst ihr mir noch mal erklären. Also es gibt diese Wir kümmern uns WKU, äh, das ist, ähm, quasi das Dach von der Initiative Barrierefrei Feiern. Was macht WKU noch?

[Franzi Lammers]
Genau, also vielleicht einmal kurz zurück: Die Initiative Barrierefrei Feiern war, ist sozusagen als loser Zusammenschluss aus Menschen mit Behinderungen zusammengekommen. Unsere äh Gründerin Elnas hat damals angefangen, äh, aufgrund, äh, dadurch, dass sie eine Band gemanagt hat, ähm, von Künstlerinnen mit Behinderung und sie gemerkt hat: „Äh, hier ist ja gar nichts barrierefrei hinter der Bühne.“ So, und hat dann angefangen: „Hey, es muss doch eigentlich mal-… da was gemacht werden und hat dann ganz viele Menschen, die sie schon kannte, in eine WhatsApp-Gruppe zusammengepackt. Und, ähm, daraus ist dann die Initiative Barrierefrei Feiern entstanden. Also Menschen mit und ohne Behinderung, die sich für die kulturelle Teilhabe von Menschen mit Behinderung, ähm, einsetzen. Und, ähm, das ist aber erst mal vor allem, ja, ein Kollektiv, wo wir uns austauschen, wo eben auch ganz viele unterschiedliche Menschen, ähm, dabei sind. Und daraus heraus, wie Drehs das gerade schon gesagt hat, hat sich eben, äh, die Beratungsagentur Wir kümmern uns gegründet, die, äh, der operative Arm ist, der sozusagen die Arbeit ausführt. Wobei, ja, ähm, die sozusagen die, weil die Initiative Barrierefrei Feiern macht ja auch Arbeit, sage ich mal, die setzt sich ja dafür ein. Aber die, äh, die Beratungsagentur Wir kümmern uns, ist sozusagen, ja, der operative Teil, wo wir tatsächlich dann auch die Veranstaltenden beraten. Also das ist von neunzigminütigen Online-Sprechstün-stunden über Workshops, über, ähm, ähm, äh, dann auch wirklich bis hin zu Prozessbegleitung. Also dass wir, das ist ja so das Sinnvollste, dass sich, ähm, Veranstaltende jetzt nicht nur mal neunzig Minuten oder vier Stunden damit, äh, beschäftigen. Wobei besser neunzig Minuten oder mal vier Stunden sich damit beschäftigen, als gar nicht. Ähm, aber natürlich ist es super, wenn man tatsächlich die Strukturen anpacken will und da eben Menschen mit Behinderung, ähm, reinholt. Und, äh, genau, das macht dann eben, wir kümmern uns und diese Prozessbegleitungen sind dann ganz unterschiedlich. Also eben auch Beratung, aber auch, äh, FAQs schreiben oder, ähm, das Community-Management machen, ähm, und ganz viele unterschiedliche, ähm, Punkte.

[Raul Krauthausen]
Ähm, ihr habt es irgendwo mal so, so coole Grafik formuliert. Ich glaube, das habe ich im ZDF-Beitrag gesehen, äh, ähm, hi-, äh, äh, das Hinkommen, Ankommen, Klarkommen oder so?

[Franzi Lammers]
Hinkommen, reinkommen, klarkommen.

[Raul Krauthausen]
Genau, hinkommen, reinkommen, klarkommen. Ah, das heißt, ihr macht den ganzen Prozess von der Anreise, Unterkunft.

[Drees Ringert]
Früher noch Ticketing. Beim Ticketing fängt’s ja schon an. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Da, da würde ich gerne noch drauf, äh, zu sprechen kommen.

[Drees Ringert]
Ach, du wolltest du später noch? [lacht]

[Raul Krauthausen]
Ja, ja, da komme ich noch drauf sprechen,

[Raul Krauthausen]
ja. Aber klar, Ticketing, da fängt’s natürlich an.

[Franzi Lammers]
Ja, und auch erst mal: Das kann ich überhaupt teilhaben, ne? Kann ich mir das Ticket überhaupt kaufen?

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Weil komme ich überhaupt rein? Komme ich aufs Klo? Ähm, also der ganze Bereich FAQs. Ähm, und genau, dieses Hinkommen, Reinkommen, Klarkommen, das passiert eigentlich immer, wenn eine Veranstaltung geplant wird. Also ver-, eine Veranstaltende machen sich immer darüber Gedanken: Wie kommen unsere Gäste zu unserer Veranstaltung hin? Deswegen findet man auch eigentlich auf jeder Webseite Anfahrt. So.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Aber wir selbst-

[Raul Krauthausen]
Aber es gibt, da ist dann keiner.

[Franzi Lammers]
Nee, so und wir wissen alle natürlich, ab seit 2022 sollten eigentlich alle ÖPNV, äh, Haltestellen barrierefrei sein. So, wir kennen, ähm, das selbst jetzt Berlin, Köln oder auch Schleswig-Holstein. Ähm, so, es ist einfach faktisch nicht so. Das heißt, wenn ich eine Veranstaltung besuchen will in einem Ort, den ich gar nicht kenne, habe ich keine Ahnung, ob die Haltestelle, die bei der Anfahrt angepriesen wird, ob die überhaupt barrierefrei ist. Und nach diesem Hinkommen, Reinkommen, Klarkommen, machen wir eigentlich nichts anderes, a-als eben Menschen mit Behinderungen darüber zu informieren: Ist das Ganze auch barrierefrei? So.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Nach allen Wegen und, äh, in dem Sinne, also dann nicht nur bei der Informationsweitergabe, sondern eben auch bei der Planung. Das eben mit zu berücksichtigen, ähm, damit Menschen mit Behinderung eben nicht diesen Planungsaufwand, diesen viel größeren Planungsaufwand, den sie haben, um überhaupt eine Veranstaltung besuchen zu können, was ja super ungerecht ist. So, es ist schon schwieriger, weil wir schon viel mehr, ähm, Vorbereitungen haben, im Sinne von vielleicht auch privater, persönlicher, zeitlicher Planung. Äh, man muss den kaputten Aufzug sowieso immer noch in die, in den Zeitplan mit einholen und, äh, dann kriegen wir auch noch viel weniger Informationen. So, das ist ja völliger, völliger Quatsch. Und ähm, genau, und da ist es einfach so wichtig, alle Punkte mitzunehmen und dann eben auch vor, auf und hinter der Bühne. Also eben dann auch nicht nur zu gucken: Hey, wie ist es denn mit dem Publikum? So, sondern auch zu gucken: Oh wow, äh, Menschen mit Behinderungen sind ja auch auf der Bühne und arbeiten vielleicht sogar noch da, ne?

[Raul Krauthausen]
Äh, jetzt, äh, Drehs, wenn du sagst, ähm, du hast bei, bei, bei Wacken Open Air auch gearbeitet, äh, als Event, äh, Sponsoring, ähm, dann hast du ja vielleicht auch ungefähr so ein Gefühl von wie viel Zusatzkosten, Mehraufwand, ähm, sagen wir mal, eine Barrierefreimachung eines Festivals ist. Reden wir von zwanzig Prozent oder reden wir von ein Prozent Mehraufwand?

[Drees Ringert]
Na ja, das ist, das ist so, ähm, schwierig zu sagen, aber es, mm, wir können ja mal so das Beispiel irgendwie … Wir, also, wir sehen sie nicht als barrierefrei, aber, ähm, Beispiel barrierefreie Dixis in Anführungsstrichen. Wir wissen alle, sie sind nicht gut, aber, äh, sie sind nun mal da.

[Raul Krauthausen]
Die Toiletten.

[Drees Ringert]
Ähm, genau, erst, ja, die barrierefreien Mobiltoiletten. Ich wollte jetzt hier keine Werbung machen. [lacht] Ähm, da kostet ein … Also ich weiß die Zahlen nicht ganz genau, aber mehr als doppelt so viel kostet ein, ähm, barrierefreie, eine barrierefreie Mobiltoilette, wie die normale, ähm, Toilette. So, dann Punkt zwei ist: Äh, normalerweise gibt es den, ähm, die Begleitpersonenregelung, dass eben mit einem BM-Ausweis eine Begleitperson umsonst mitgenommen werden kann. Das war ausgenommen von, äh, Gastroeinnahmen und Co. Ähm, bringt der, bringen die Veranstaltenden in dem Moment ja eine Person umsonst aufs Festival, was die Kapazität, ähm, um eine Person theoretisch reduziert. Dadurch kostet das ja sozusagen den Veranstalter doppelt so viel. Dann hast du, ähm, die Podeste zum Beispiel. Für Rollstuhlpodeste, ähm, kannst du ja, also diese, die Fläche, die diese Podeste einnimmt, würde ja theoretisch, ähm, viel mehr Publikum erlauben. Also die Kosten sind schon wesentlich höher, ähm, als-… andersrum, sag ich mal. Ähm, und jetzt mal ausgenommen von dem, dem, also, also als Unne, als ein Festival, auf dem keine Menschen mit Behinderung, äh, ähm, vor Ort sind, sag ich jetzt mal. Aber jetzt mal ausgenommen von dem, ähm, eigenen sozialen Gedanken dahinter, dass man natürlich, äh, jeden auf sein, sein Event lassen möchte, hat man ja auch noch einen gewissen Marketingeffekt auf der anderen Seite, den man vielleicht, wenn man alles in Zahlen rechnen will, dann auch gegenrechnen möchte oder ka…, könnte.

[Raul Krauthausen]
Also die Berichterstattung darüber, dass das Festival barrierefrei ist.

[Drees Ringert]
Zum Beispiel, ja. Das, also das, das hat ja einen positiven Effekt nach außen.

[Raul Krauthausen]
Genau!

[Drees Ringert]
Wenn, wenn die Veranstaltenden sagen: „Boah, wir haben, wir haben abgesenkte Biertresen“, also das wär ja schon mal ein biss…, noch mehr, ne. Abgesenkte Biertresen. Hier kann jeder, äh, ohne irgendwelche Barrieren sein Bier bestellen. Wir haben die besten Podeste. Wir sind über-, äh, kapazitär belegt mit, äh, barrierefreien, äh, Toiletten, die auch wirklich barrierefrei sind. Wir haben wirklich mal ein durchdachtes, ähm, Konzept für blinde Menschen. Wir haben komplett barrierefreie Website und Ticketing. Alles bei uns, je- jeder kann kommen, muss sich nicht mal informieren. Das hat ja einen unglaublichen Marketingeffekt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Also, wenn, wenn du weißt, da ist ein Event und da sind alle gleichermaßen, äh, können alle gleichermaßen teilhaben, ist ein nicht, äh, zu vernachlässigender Marketingeffekt, der ja natürlich irgendwo auch monetär aufgerechnet werden könnte, wenn man will.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr euch jetzt zurückerinnert an die jüngsten Festivals, auf denen ihr wart oder Konzerten oder Events, ähm, gibt es irgendwie eins, was jetzt nicht zwangsläufig von euch beraten sein muss, das euch positiv überrascht hat im Sinne von: „Ach ja, krass, ähm, haben wir so noch gar nicht mitbedacht“, oder: „Das haben die besonders gut gelöst?“).

[Franzi Lammers]
Also es fällt schwer,

[Franzi Lammers]
das bei [lacht] Festivals, wo wir nicht mit drin waren, zu sagen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Gerne auch da, wo ihr dabei wart.

[Franzi Lammers]
Was ich merke, da habe ich tatsächlich gerade keinen Namen, aber, ähm, das merken wir immer wieder, wenn wir mal über den deutschen Tellerrand hinausschauen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Ich habe, ich glaube, es war ein Festival in Frankreich, ähm, wo ich die FAQs gelesen hab und dachte so: „Krass, wow! So, das ist, äh, ein ganz anderer, ähm, Standard. Also es war… Ich musste dann die englische Übersetzung, ich hab, ich, ich kann kein Französisch. Ähm, so und wo man, und wo man dann eher wieder, wenn man so nach, äh, äh, nach Frankreich oder vor allem auch UK guckt, äh, Amerika, ähm, wo man sich dann wirklich so die Inspiration auch holt: Hey, wie machen die’s eigentlich? Ähm, weil das muss man auch tatsächlich so ehrlich sagen und natürlich ist es für uns super. So, wir sind die Einzigen, die das in der Form machen, die das auch als, äh, Expertinnen in eigener Sache, also die auch eben, wo Menschen mit Behinderung eben diese Beratung machen, ähm, sind wir in der Form, äh, die Einzigen auf dem Markt in Deutschland. Und, ähm, da gucken wir uns natürlich gerne auch was ab, äh, in anderen Festivals. Und das sind dann auch, glaube ich, auch dann immer wieder so Kleinigkeiten, wo man so denkt: Also wir haben auch, wir haben auch unzählige WhatsApp-Gruppen mit unterschiedlichen Menschen. Also wir haben diese, ähm, IBF-Gruppe, aber dann auch noch mal so, so Planungsgruppen und so, wo dann auch, sa- sei es jetzt Toiletten, gute Toiletten. Also Toiletten ist das neben Ticketing, aber Toiletten ist so das größte Thema, weil eigentlich gibt es einen Standard, ein, eine DIN-Norm, wie eine barrierefreie Toilette aussehen muss. Aber wir wissen alle, barrierefreie Toiletten können von A bis Z komplett unterschiedlich aussehen-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… wenn sie dann nicht sogar noch vollgestellt sind. Und wenn man da geile, ähm,

[Franzi Lammers]
Ausführungen sieht, ist es immer direkt so: „Ah, hier, guck mal. Oh, guck mal, wie die die Rampe gelöst haben“, oder, ähm,

[Franzi Lammers]
so. Aber so direkt, ähm,

[Franzi Lammers]
Dings, was ich, ähm, sagen kann, was ’ne, ein sehr, sehr schönes, äh, Event war und auch wirklich so allumfassende Barrierefreiheit war, äh, dass keine Musik im letzten Jahr, ein Elektro-, äh, Konzert auf dem Tempelhofer Feld in Berlin, ähm,

[Franzi Lammers]
wo man– da waren nicht viele Menschen mit sichtbarer Behinderung-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… was jetzt vermutlich an, weiß ich nicht, ob das an der Musikrichtung liegt, ähm, aber, ähm, das einfach so ein allumfassendes Konzept war. Aber Spoiler: Es ist halt auch wieder Eigenwerbung, da waren wir auch mit drin, so ne.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Aber es liegt auch an den Veranstaltenden, weil da ging es nicht viel um das

[Franzi Lammers]
machen: Warum machen wir das jetzt? Ob wir das machen, sondern eher: Okay, wie machen wir das? Wie setzen wir das um? Was, was sind eure Empfehlungen? Und das ist immer ganz viel, woran man auch so den Einsatz von Veranstaltenden merkt, ähm,

[Franzi Lammers]
ob sie das, ob sie diese barrierefreie Veranstaltung wirklich ernst meinen oder ob es ihnen nur darum geht, unseren Namen auch mit drauf zu haben.

[Drees Ringert]
Und Tempelhof ist ja, also Credits gehen jetzt mal an Loft Concerts hier. [lacht] Tempelhof ist auch so ein gutes Beispiel, da begleiten wir noch mehr Veranstaltungen, ähm, wie so ein Prozess, äh, so von alleine auf einmal eine Dynamik annimmt und dann auch… Also wir sind ja nicht mit auf dem Level angefangen, mit der Beratung dort, äh, wie es jetzt ist, sondern wir sind natürlich mit weniger angefangen und haben das stetig einfach immer erweitert. Und man merkt, wie in dem Unternehmen dann auch ein Prozess stattfindet im Umdenken und ’ne, ’ne, ’ne Wahrnehmung und eine Sensibilisierung, dass die von alleine schon an viel, viel mehr Sachen denken, ohne dass sie uns fragen müssen noch. Also die haben schon eine ganz an…, die sind auf einem ganz anderen Level der Sensibilisierung, einfach weil sie gemerkt haben, wenn man erst mal diesen Prozess anstößt und immer weiterdenkt und weiterdenkt, dann kommen auch auf einmal die ganzen Menschen mit Behinderungen auf diese Events. Gut, bei dem Elektrofestival [lacht] ist das jetzt vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber wir haben, haben da ja auch, äh, die Ärzte begleitet und da hatten wir volle Bude mit, äh, die, die-… Podeste waren quasi überfüllt sozusagen. Und, ähm, da merkt man, dass sobald eben dieser Prozess in Gange ist und die Barrierefreiheit geschaffen wird, dass die Leute eben auch dann kommen, weil sie wissen: Okay, da habe ich, da bin ich sicher, dass ich da klarkomme, ähm, und muss mir nicht Gedanken machen, dass ich da irgendwo, ähm, na, ins, ins Stocken komme und nicht mehr weiterkomme oder das Event abbrechen muss. Und ich weiß, da sind Leute vor Ort, die mir im Notfall helfen können. Und dann merkt man, dass das eben nach draußen kommt und die Leute dann auch kommen.

[Raul Krauthausen]
Jetzt habt ihr gerade gesagt, es gibt, äh, Loft Concert, äh, äh, die, die Firma, die unter anderem das Temple over Fake bespielt. Ähm, wie geht die oder glaubt ihr, das hängt dann an einer Person in so einem Unternehmen? Oder ist das wirklich in die DNA, die, der, der Firmenphilosophie übergegangen?

[Franzi Lammers]
Also da ist es eher in der DNA übergegangen. Also wir haben da auch schon mit unterschiedlichen Personen gearbeitet.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen der Zauber oder das Geheimnis an der Sache, dass es eben nicht an einer Person hängt, weil das erleben wir in den Beratungen auch ganz häufig. Das sind ja dann meistens die, die sich auch bei uns melden. So: „Hey, wir wollen da … Ich bin Nachhaltigkeitsbeauftragte, ich bin Inklusionsbeauftragte.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Ich bin, weiß ich nicht. Mir wurde das Thema gegeben, wie auch immer. Ähm, und ich möchte jetzt mal alle abholen.“ Und das ist dann häufig so ein Punkt, wo wir dann eben reinkommen. Zum Beispiel mit den Workshops, wo sozusagen das ganze Team mal auf einen Nenner geholt wird und erst mal darüber geredet wird: Okay, was heißt eigentlich barrierefrei? Was ist der Unterschied zu Inklusion? Und nein, das ist nicht dasselbe. Und, ähm,

[Franzi Lammers]
wir ganz häufig erleben, wenn das eben nicht nur an einer Person hängt, sondern wirklich alle im Team das verstanden haben und alle in irgend-, weil das betrifft ja alle Bereiche irgendwie. Also sei es jetzt von der Planung über Kommunikation, Technik, Security. Also überall sind die Themen ja dabei und deswegen ist es so wichtig, dass auch eben alle mit drin sind.

[Drees Ringert]
Genau, und so ein Gegenpol ist oft, wenn man eben so ein Gespräch neu anfängt, dann kommen, ähm, dann kommen diese Nachhaltigkeitsbeauftragten Menschen auf uns zu und die sind dann immer ganz engagiert und wollen viel und alles umsetzen. Und dann geht’s irgendwann an die Produktionsleitung und dann kommt eben wieder dieser Kostenfaktor dazwischen, weil die Produktionsleitung sagt dann, also sagt sie zwar nicht laut, aber wir wissen, dass es dann, äh, eine Kostenfrage ist: „Nee, das geht nicht und das geht nicht.“ Und dann müssen wir wieder Überzeugungsarbeit leisten und sagen: „Ja, aber muss man trotzdem oder sollte man trotzdem?“ Und dann ist noch, was sie– dann sagen sie: „Ja, aber Sicherheits, ähm, Faktoren. Ich kann das Podest nicht da hinpacken oder nicht größer machen, weil dann sind die Entfluchtungswege schlecht. Und wohin soll ich die ganzen rollstuhlfahrenden Menschen, ähm, entfluchten? Und wie wir denn entfluchten?“ Und dann müssen wir die halt immer wieder abholen und sagen: „Ja, für so was alles machen, entwickeln wir gemeinsam mit euch Konzepte und wir wissen, es geht nichts von einem Tag auf den anderen, aber wir wollen mit euch einen Prozess gehen.“ Und wenn man die so ein bisschen, ähm,

[Drees Ringert]
ja, so ein bisschen geknackt hat, sage ich mal, dann, äh, wird auch, wird auch der härteste [lacht] Produktionschef ganz sensibel dabei.

[Franzi Lammers]
Ja, ich glaube, was, was auch immer ein wichtiger Faktor da ist, ist, dass wir es halt immer… wir kommen nicht dahin und sagen: „Okay, ihr müsst, ihr müsst, ihr müsst das so machen.“ Also ich meine, klar, so ist best of, ne. So muss es am Ende, irgendwann am Ende des Prozesses, sage ich mal, sein. Aber wir gucken halt auch mit euch zusammen: Was könnt ihr umsetzen in eurem Rahmen? Was ist eine Verhältnismäßigkeit auch, ähm, um dann nicht zu sagen: „Hey, okay, wir müssen das jetzt alles so machen und wir sagen euch jetzt, wie es läuft.“ Und weil dann stößt du direkt auf, ähm, auf eine Wand, was natürlich verständlich ist, weil dann sagen die:

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
„Ja, ihr habt ja gar keine Ahnung von unserer Welt.“ Und, ähm, dadurch, dass wir aber Ahnung von deren Welt haben, wissen wir natürlich auch, dass nicht alles direkt umsetzbar ist. Wir wissen aber auch oder haben eben auch die Erfahrung mit Veranstaltenden, wo wir eben längerfristig dabei sind, dass selbst kleine Schritte auch von der Community direkt bemerkt werden. Die dann sagen: „Ach krass, das Podest, das stand ja letztes Jahr noch da mittendrin, dieses Jahr ist es da. War das euer Verdienst sozusagen?“

[Raul Krauthausen]
Mhm, mhm.

[Franzi Lammers]
Und das, das mag für, ähm, Menschen ohne Behinderung überhaupt nicht auffallen. So denen ist das– die, die könnten mir nicht mal sagen, ob es da ein Podest gab, wahrscheinlich. Und, äh, für Menschen mit Behinderung macht es so viel aus: Wie komme ich dahin? Komme ich dahin? Ähm,

[Franzi Lammers]
und da sind, äh, ganz kleinen und wenn’s nur die kleinsten Schritte sind, sind es aber Schritte. Und, äh, das, da freut man sich über jeden, jeden einzelnen

[Franzi Lammers]
als Rollstuhlfahrerin. [lacht]

[Raul Krauthausen]
So ein, so ein Festival zu organisieren, ähm, setzt ja mehr voraus, als irgendwie so ein Konzertveranstalter in, ähm, der oder die, äh, da irgendwie, ja, aware ist, sondern es sind ja wahrscheinlich viele, viele Dienstleisterinnen auch, äh, involviert. Und, ähm, wie ihr ja sagt, wahrscheinlich gibt’s auch gar keine super hundertprozentig fertige Lösung, sondern es ist dann immer auch ein Finden von Kompromissen und beziehungsweise, je tiefer man in die Materie eintaucht, desto mehr kann man tun. Ähm, und lass uns doch mal kurz diese Reise beginnen. Die Reise beginnt mit dem Ticketkauf, [lacht] zu einem Festival oder einem Konzert.

[Franzi Lammers]
[lacht] Wo fangen wir da an?

[Raul Krauthausen]
Wo fangen wir denn dort an? Weil wie Dreas ja schon gesagt hat, ähm, hinkommen heißt eben auch: Ich brauche ein Ticket. Und, ähm, vielleicht könnt ihr das noch mal

[Raul Krauthausen]
beschreiben aus professioneller Sicht:

[Raul Krauthausen]
Warum kann ich auf Eventim und Co, Ticketmaster, kein rollstuhlgerechtes Ticket kaufen? Obwohl, sagen wir mal, die Uber Arena oder, ähm, andere Konzerthallen, die sich nicht ohne Weiteres verändern, was die Bestuhlung angeht, feste definierte Rollstuhlplätze haben. Was ist das Problem? Könnt ihr das erklären?

[Franzi Lammers]
Also runtergebrochen, weil sie nicht wollen. [lacht]… Also das ist, äh, wir, wir sind da natürlich auch mit sämtlichen Stellen im Gespräch und wir beraten auch Ticketingfirmen. Ähm,

[Franzi Lammers]
und, äh, das ist, da wird sich, ähm, so ein bisschen die Schuld immer gegenseitig zugeschoben. Also, äh, die Ticketinganbieterinnen sagen: „Ja, das ist Sache der Veranstaltenden.“ Die Veranstaltenden sagen: „Ja, nee, der Ticketinganbieter, ähm, will das gar nicht oder das ist mir zu kompliziert“, was weiß ich. Aber faktisch ist es so: Es gibt keinen Grund, das nicht zu machen. So, weil du kennst das auch, also gerade in diesen großen Hallen, ähm, wobei bis zu, also wir haben das, ähm, bei einer, ähm, Tour gemacht, äh, da haben wir die, ähm, kon– wir haben die Beatstakes, äh, beziehungsweise den Veranstalter der Beatstakes beraten in Bezug aufs Ticketing. Und, ähm, da war es jetzt einfacher, weil Ticketing und Veranstaltende in einer Hand sind. So, das ist, ähm, das macht die Sache immer ein bisschen einfacher, weil alle Bock drauf hatten und alle das gesagt haben: „Ja klar, warum denn nicht?“: So, und da, ähm, war auch von vornherein klar, wer, ähm, wie viele,

[Franzi Lammers]
ähm, äh, wie viele Rollstuhlplätze gibt es vor Ort? So, die machen wir dann… Also das ist ja alles eine Kontingenzplanung. Das ist ja, ob du jetzt Parkett eins, Parkett zwei, Parkett drei hast, kannst du ja genauso auch noch, ähm, äh, Rollstuhlplätze machen oder im Saalplan, die ja sogar anklicken, wenn wir jetzt von der Uber-Arena zum Beispiel sprechen. So, die-

[Speaker 4]
Da bleib noch mal kurz zur, zur, ähm, Erklärung: Veranstalter ist nicht die Location?

[Franzi Lammers]
Nicht immer.

[Franzi Lammers]
Also das kann auch mal sein. Also eine Location, ähm, sind wir– ich überlege gerade, was, welches Beispiel ich… Es ist auch eigentlich egal, der, der Podcast wird ja in ganz Deutschland gehört. So, also wir haben jetzt eine, sagen wir, eine fünftausender Location, wo die Beatstakes spielen, so, oder wo Nina Chuba spielt. So, die wird wahrscheinlich, na, die wird was Größeres spielen. Aber sagen wir, Nina Chuba vor zwei Jahren, so-

[Speaker 4]
Ja

[Franzi Lammers]
… in einer fünftausender Halle. Ähm, dann ist die Veranstaltenden, sind noch mal andere Personen als die, ähm, Halle an sich. So, die Halle an sich kann aber auch selbst Veranstaltungen bei sich aufführen, sage ich jetzt mal. So, und das ist eben das Komplizierte. Deswegen ist es auch, wenn man dann Fragen hat, nicht immer klar: „Okay, muss ich jetzt der Halle schreiben? Muss ich jetzt dem Veranstaltenden schreiben? Muss ich dem Ticketing schreiben? Muss ich-

[Speaker 4]
Oder Nina Chuba auf Instagram. [lacht]

[Franzi Lammers]
Genau, oder Nina Chuba auf Instagram. [lacht] Die wird wahrscheinlich auch sagen: „Was? Rollstuhplätze? Ja, habe ich.“

[Speaker 4]
Ja, genau. [lacht]

[Franzi Lammers]
Ähm, nee, genau. Also das ist schon sehr ein diverses Feld. So, aber am Ende müsste es einfach von vornherein einfach klar sein: Hey, wir haben das Barrierefreiheitstärkungsgesetz, so. Tickets müssen online buchbar sein, ähm,

[Franzi Lammers]
und das muss einfach ausgeführt werden.

[Drees Ringert]
Es ist teilweise tatsächlich noch einen Tick noch komplizierter, ähm, weil wenn es zume-

[Franzi Lammers]
Kriegst du noch einen drauf.

[Drees Ringert]
Ja, genau, weil es, wenn es zum Beispiel eine Tour ist von einer, ein, einer Band oder, äh, einer Künstlerin, ähm, dann gibt es noch einen Tourneeveranstalter oder eine Tourneeveranstalterin, dann einen örtlichen, eine örtliche Veranstaltungsfirma, die Location, die separat gebucht wird, und dann eben, das, der Ticketinganbieter. Das kann sozusagen vier oder mehr Parteien theoretisch, äh, dafür verantwortlich sein. Und, ähm, es gibt bei Eventim, gibt es eine Option, wenn man Tickets einstellt, dass man auch eine Kategorie angibt: Rollstuhlfahrerinnen-Plätze. Habe ich jetzt gerade, ich war auf dem Madsen-Konzert in, in Hamburg und, ähm, da, dort konnte ich ganz normal ein Rollstuhlfahrerinnen-Ticket kaufen. Also man hat als Veranstaltener die Möglichkeit, ähm, ein Rollstuhlticket als Kategorie anzugeben. Aber dadurch, dass eben dann erst mal geguckt werden muss… Also das war, dieses Konzert war eben in der Alsterdorfer Sporthalle. Wenn die jetzt aber am Tag zu später in der Columbia-Halle in Berlin spielen, sind die Gegebenheiten schon wieder ganz anders.

[Speaker 4]
Mhm.

[Drees Ringert]
Und dadurch kommen einfach so viele Eventualitäten da rein, dass sie alle lieber alle sagen: „Oh nein, dann mach das lieber, dann machen wir hier lieber nicht. Das passt gar nicht erst auf, äh, und lassen es lieber.“ Also meldet euch doch bitte an der Hotline und stellt euch dreieinhalb Stunden ein und wartet, bis alle Tickets ausverkauft sind. Dann braucht ihr gar nicht erst kommen.

[Franzi Lammers]
Ja, wobei man ja auch da sagen muss, also auch die Hotline hat ja diese Kontingente. Also es ist ja nicht so, die Hot– also wenn man jetzt anruft, die haben ja dann auch die fünfzehn Tickets, sage ich mal, die dafür eingestellt sind. Es ist nur ein Schritt mehr, ähm, der dann sozusagen gesagt wird, weil es irgendwie immer so gemacht wurde. So, also es ist so ein bisschen so: Ja, das haben wir halt, also bei der, auf der veranstaltenden Seite, so haben wir es halt immer gemacht. Ähm, und ja, wenn man Rollstuhlplätze bucht, sonst werden die ja weggekauft.

[Franzi Lammers]
So, auch das ist ein Argument, was wir hö- hören, dass Menschen, die nicht auf diesen Rollstuhlplatz angewiesen sind, sozusagen, dann dieses Ticket kaufen.

[Speaker 4]
Aber ist das ein reales Problem oder ist es so eine Ausrede?

[Franzi Lammers]
Es ist, äh, halb halb. Also wir, ähm, haben also bei wirklich hochfrequentierten, also so Tickets, die jetzt, sage ich mal, in fünf Minuten weg sind oder in, in zwei Minuten weg sind und wo das Publikum, ähm, ja, nicht ganz so aware ist, nenne ich es jetzt mal, nicht ganz, äh, so, ähm, aware ist, ähm, da haben wir das schon mal als Rückmeldung erha- erhalten, so dass, dass die sagen: „Hey, nee, die kaufen alles, was nicht niet- und nagelfest ist“, so ein bisschen. Ähm, aber grundsätzlich ist es kein reales Problem, weil du kannst immer, ähm-… darauf hinweisen. Also zum Beispiel auch bei, jetzt wieder beim, beim Beatsteaks-Ticketshop, ist dann einfach auch ein Fenster aufgeploppt, das sagt: „Hey, du kaufst grade, ähm, Tickets für Rollstuhlplätze. Willst du das? Ja oder nein?“ Und dann vielleicht noch so was, ähm, am, äh, für, für dann auch noch die letzte Reihe, ähm: „Am Eingang musst du deinen, äh, deinen Nachweis vorzeigen“, oder so was, ne?

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Aber– und da haben wir dann eben auch– wir haben dann auch natürlich dann Rückmeldungen gefragt: „Na hey, wie läuft’s?“ und so. Und da war auch klar so: „Nee, wir haben dieses Problem real nicht.“

[Raul Krauthausen]
Äh, Andreas, willst du noch was dazu sagen?

[Drees Ringert]
Nö, alles gut. [lacht]

[Raul Krauthausen]
[lacht] Okay, das heißt, äh, wir haben jetzt, ähm, über irgendwelche kruden Umwege, dreieinhalb Stunden in der Hotline warten und so, das Ticket endlich bekommen und sind dann vor Ort an der Location. Dann habt ihr ja gesagt, es gibt dann Podeste, die sind mal gut, mal schlecht, ähm, sind nah dran, sind, äh, ähm, weit weg. Ähm, ich hatte vor Kurzem, äh, ein Gespräch mit der Künstlerin Wilhelmine, ähm, und die erzählte mir, dass sie schon auch bei ihren Konzerten darauf achtet, dass sie, wenn sie dann ins Publikum geht, also sie macht jetzt nicht Stagediving, aber sie interagiert mit dem Publikum, dass sie schon auch versucht, dann die Rollitribüne zu erreichen, ähm, weil sie findet, dass das dazugehört. Ähm, ich persönlich war noch auf keinem Wilhelmine-Konzert, aber auf allen anderen Konzerten, auf denen ich war, ist das noch nie passiert. Manchmal fühle ich mich dann doch auch, äh, nicht gesehen. Also natürlich wird man bei einem zehntausend Euro, äh, zehntausend-Menschen-Veranstaltung [lacht] nicht gesehen.

[Franzi Lammers]
Auf was für Konzerte gehst du?

[Franzi Lammers]
[lacht] [Gong]

[Raul Krauthausen]
Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. [Gong]

[Raul Krauthausen]
Aber so, ja, man, man fühlt sich trotzdem manchmal nur so als Anhängsel. Versteht ihr, was ich meine? Man kommt auch nicht an die Bar vernünftig.

[Drees Ringert]
Genau, ja. Ähm, das, das ist ja sowieso immer das Problem von Rollstuhlpodesten, weil sie ja nicht inklusiv sind vom Ding her. Sie sind ja keine Integration in die allgemeine Fanbase-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Drees Ringert]
… sondern sie bilden ja ihre eigene, äh, ihren eigenen abgegrenzten Bereich. Ähm, und da versuchen wir natürlich auch immer zu, zu gucken, zum Beispiel, also unsere Traumvorstellung ist, äh, natürlich auch ein, ein Podest, das ’ne eigene Bar mit drauf hat und so. Aber wenn, solange wir das noch nicht hinkriegen, animieren wir immer, ähm, die freundlichen Leute mit den, ähm, Bierrucksäcken, da hochzukommen. Und wir hatten das auch schon öfter, dass eine Bar direkt eben an ist. Und dann haben wir immer gesagt: „Hier könnte irgendwie alle halbe Stunde mal einer von euch da oben rumgehen mit einem Zettel und einmal Bestellungen aufnehmen und so was.“ Haben die dann auch gemacht. Das war so ’n, ähm, ja, so ’n, so ’n kleines Positivbeispiel dabei. Ähm, aber es gibt halt auch den Fall, dass Veranstaltende sagen, ähm: „Rollstuhlfahrende müssen auf dieses Podest und dürfen sich jetzt nicht hier frei bewegen, wie sie wollen.“ Das versuchen wir natürlich immer, ähm, dass das nicht statt– weil es soll jeder auf’s Podest, der möchte, aber wenn ein Rollstuhlfahrer oder eine Rollstuhlfahrerin irgendwo in die Menge möchte, dann soll er das bitte auch. Klar, wenn das jetzt, ähm, aus ganz, äh, nachvollziehbaren Sicherheitsgründen nicht geht, dass du meinetwegen irgendwo vorne in den ersten Wellenbrecher rein kannst, okay, aber trotzdem sollte man sich ja so dort bewegen können, wo man will. Und wenn man ein bisschen in der Menge stehen will, dann soll man in der Menge stehen. Und wenn man auf dem Podest stehen will, dann auf dem Podest. Aber wir haben selber leider schon oft festgestellt, dass auch Bands, die sehr sozial engagiert sind, auf der Bühne viele soziale Themen ansprechen, aber das Thema Inklusion eigentlich nie auf der Bühne Thema, thematisiert wird. Also weder, weder werden wirklich, ähm, Bands mit Behinderungen auf die Bühnen als Vorband oder so mal gespielt, was ja auch noch mal ein anderer Gru– Hintergrund ist, dass die Bühnen nicht barrierefrei sind und sich die Bands dementsprechend gar nicht präsentieren können und deswegen nicht größer werden können und da schon-

[Raul Krauthausen]
Keine Einnahmen. Nervig.

[Drees Ringert]
Genau, da schon ins, äh, ja ein struktureller Nachteil besteht. Ähm,

[Drees Ringert]
genau, und, äh, wir versuchen da, ähm, natürlich auch mal hinzukommen, wenn schon irgendwie die ganzen NGOs alle angesprochen werden und Viva con Aqua ist da und sammelt doch hier und dafür, versuchen wir natürlich nicht, um uns selber mal, äh, selber auf die Schulter zu klopfen, sondern, äh, können sie auch sagen, können sie auch einfach mal das Thema: „Hey, hier wird so viel für Inklusion getan“, und so was, ähm, einfach mal ein bisschen mehr Sichtbarkeit schaffen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Das versuchen wir natürlich auch, aber, ähm, es findet leider, wie so häufig im, in der Gesellschaft, sehr wenig, äh, Beachtung. Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und gleichzeitig, also ich finde, die Podeste sind immer ein gutes, gutes Beispiel, weil sie, sie wirken so, also sie sind so ein Mikrokosmos und gleichzeitig bieten sie aber auch so viel Sicherheit. Also ich hab auch, also erst mal, ich bin auch, also das habe ich am Anfang auch gleich gesagt, kleinwüchsige Rollstuhlfahrerin. Ähm, das heißt, wenn ich in, auf einem Konzert bin so, es gibt Momente, da habe ich Bock, vorne zu sein, weil ich einfach Bock habe, gerade irgendwie den Vibe zu fühlen und es gibt aber auch Momente, da will ich einfach das Konzert sehen. Ich will die Künstlerinnen auf der Bühne sehen und ähm-… deswegen probieren wir gleichzeitig dann auch immer auch die Podeste eben von diesem klassischen Rollstuhlpodest auch wegzunehmen. Weil es sind ja nicht nur Rollstuhlfahrerinnen, die auf ’n sichereren Bereich angewiesen sind. Erstmal sind’s auch kleinwüchsige Menschen, die grundsätzlich erst mal das Erhöhte brauchen und dann aber auch, das probieren wir dann auch immer mit so, ähm, Bereichen, um die Podeste zu lösen, auch Menschen mit anderen, möglicherweise auch unsichtbaren Behinderungen, ähm, die einfach nicht so direkt in der Men, Menge stehen können. Und allgemein daraus ergibt sich dann auch schon wiederum so ’n, ähm,

[Franzi Lammers]
Inklusiveres, ’ne in-inklusivere Menge allein in diesem, äh, Kosmos. Und, äh, es ist witzig, dass, äh, du das erzählt hast mit Wilhelmine, weil ich war auch noch nie auf ’nem Wilhelmine Konzert.

[Raul Krauthausen]
Na, dann lass uns mal gehen.

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja, das, lass eben Kalender rausholen und, äh, [lacht] ähm, nee, genau, ich hab das aber tatsächlich auch erst einmal erlebt. Das war bei den Donots in Köln und eigentlich hab ich da gedacht, das ist eigentlich die, ’ne mega einfache Idee, weil du hast ja ganz häufig Bands, die also grade größere, die dann aber in so fünftausender Hallen spielen, die dann noch so ’ne zweite Bühne mit, mit haben.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So und dann so im zweiten Teil oder bei, nach der ersten Zugabe auf einmal auf dieser zweiten Bühne auftauchen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und man könnte ja von vornherein auch einfach schon sagen: „Hey, nee, wir machen das einfach überall auf diesen Podesten“, weil fünftausender Hallen haben auch eigentlich immer irgendwie ’n Bereich, äh, oder ’n erhöhtes Podest. Und das, das könnte man dann ja auch als Band anfangen: „Okay, hä, wie? Ihr habt kein erhöhtes Podest? Ja, dann baut mal sozusagen.“ Ich mein, das wird dann auch nicht … Aber ja, wie, wie Drees auch schon gesagt hat, das ist tatsächlich vom Gefühl her bei den Künstlerinnen selber

[Franzi Lammers]
noch weniger im Kopf, wobei auch das ja jetzt viel mehr kommt. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, aber das war auch viel auf vor allem Social Media, äh, Ikimel und Shiagu, die jetzt auch, ähm, über ihre Safer Spaces auf Konzerten gesprochen haben, ähm, vor allem auch für Menschen mit unsichtbaren Behinderungen. Ähm, und da merkt man auch einfach, das wird jetzt vielleicht auch von der jüngeren Generation auch einfach viel mehr gefordert, da auch so, so ’ne, ähm, Awareness zu haben: Hey, ähm, es ist nicht immer nur

[Franzi Lammers]
alle erste Reihe und, ähm, so, sondern die, das Publikum ist divers, nenn ich es mal.

[Raul Krauthausen]
Haben denn Künstlerinnen so großen Einfluss darauf, wie die Ausstattung einer Location ist?

[Franzi Lammers]
Nee, also, ähm, das ist ja auch häufig-

[Raul Krauthausen]
Außer du bist Helene Fischer. Aber Helene Fischer, da reißen die jetzt auch nicht die Rolliplätze ein oder aus.

[Drees Ringert]
Äh, es, es gibt, es gibt ja, ähm, es gibt einfach Firmen, wo alles sozusagen aus einer Hand kommt, ne. Also-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Drees Ringert]
… ähm, wo das Ticketing, das Merchandise, die Veranstaltenden und so alles irgendwie eine Firma ist. Die haben natürlich Subfirmen, aber irgendwie sind da immer die gleichen Leute. Da, ähm, haben die Künstlerinnen natürlich irgendwie auch Einfluss da drauf. Ähm, aber jetzt ging’s ja in dem Moment darum, dass das auch mal, äh, Sichtbarkeit bekommt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
So, und das ist ’ne Sache, vielleicht hören das jetzt ja hier auch ’n paar Leute, die muss ja auch irgendwie aus der Kom…, also muss nicht, im Idealfall wird’s von alleine gemacht, aber wir wissen alle, das passiert nicht. Aber die Community muss natürlich dann, äh, um so was zu bekommen, das auch einfordern, ne?

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Also das schaffen ja nicht, äh, nur irgendwie so zwei, drei Leute, die, ähm, die da bei den Veranstaltenden rumpieken, sondern, ähm, wenn die Community da Forderungen stellt, dann wird auch mehr Sichtbarkeit geschaffen, ne. Also so, so ’n, so ’n kollektives, vielleicht ’ne kollektive Aufgabe, ähm, die da geschaffen werden muss. Und mit mehr Sichtbarkeit, ähm, schaffen wir auch mehr Akzeptanz und auch mehr Inklusion letztendlich.

[Franzi Lammers]
Ja, und man weiß aber, also so von befreundeten Bands und Künstlerinnen, wo ich als, äh, wo ich quasi, äh, auch Fan bin und dann auf die Konzerte gehe und dann so Thema ist: „Ja, ähm, da und da, nee, da kann ich nicht auf euer Konzert gehen, weil das ist einfach nicht barrierefreundlich.“ So: „Hä? Wie? Wie, da kannst du nicht hinkommen?“ Also das ist dann so, da haben die noch nicht drüber nachgedacht und ich glaube, da muss es erst mal, weil auch Künstlerinnen sozusagen in der Gesellschaft leben, in der wir alle leben, wo Menschen mit Behinderungen in erster Linie nicht stattfinden im, im, im Gesellschaftsbild so, ne. Das ist, äh, die sind auf die gleichen Schulen gegangen wie wir in der Regel, in, sind gleich, gleich Berufs, was weiß ich. So und da sind Menschen mit Behinderungen einfach nicht sichtbar. Gleichzeitig ist aber dann die Kultur ’n Ort, der das aufbrechen kann. Also diese ganzen-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… Strukturen, die wir haben, diese ganzen Parallelstrukturen, kann eben durch barrierefreie Konzerte, barrierefreie Festivals, ähm, kann aufgesprochen werden, weil finanzieller Anteil oder finanzielle Aspekte noch mal ausgeschlossen. Ähm, da kann theoretisch einfach, können alle teilhaben, so egal, auf welcher Schule du bist, egal wo du arbeitest. Wobei auch das ist nur die halbe Wahrheit. Auch dann, wenn wir über Menschen in Wohnheimen sprechen, ähm, die müssen sich da möglicherweise noch mal mit Betreuungspersonen absprechen oder Ähnliches. Aber grundsätzlich, wenn Kultur barrierefrei ist, kann da, können da alle teilhaben. Und deswegen ist es so wichtig, dass das immer mehr auch in den Fokus rückt und dass das so klar ist. Und dass es einfach darum geht: Okay, wir müssen es einfach zugänglich machen. Äh, so einfach so, so, so rede ich jetzt hier. Ähm, dass wir dann sozusagen da die Utopie schaffen, ähm, die wir in der Gesellschaft oder die die Gesellschaft so nicht hinkriegt.

[Raul Krauthausen]
Ich finde das deswegen so interessant, weil hier in dem Podcast im Aufzug waren schon einige weibliche Künstlerinnen zu Gast, ähm, Mine beispielsweise, ähm, Wilhelmine, äh, oder auch die Band Blond. Und wir reden immer wieder auch über Gleichberechtigung, über Gender, über Inklusion. Und ähm, ich erinnere mich, dass Blond manchmal erzählt hat, dass sie oft auf Festivals die einzige weibliche Band sind. Und-… [lacht] und dann, dann wird das ganze Festival plötzlich, äh, also feiert sich selber dafür, dass sie auch weibliche Künstlerinnen haben, aber die sagen dann: „Wir kennen ja selber gar nicht so viele, weil, weil wir sie auch nicht sehen auf anderen Festivals.“ Man muss dann so Spezialwissen entwickeln, ähm, und genau das Gleiche ist ja auch beim, beim Thema Inklusion und Behinderung. Ähm, man hat dann vielleicht, wenn man Glück hat, die Band Blonde, wo dann eine von den Künstlerinnen eine Behinderung hat, was die meisten gar nicht wissen. Ähm, ähm, oder man geht dann zu so speziellen Datenbanken wie, keine Ahnung, Pink, ähm, oder kennt dann die ein oder andere Band. Ähm, und wenn man sie dann gehäuft trifft, dann ist es ein Inklusionsfestival, äh, wo dann nur Behinderte sind.

[Raul Krauthausen]
Genau, und nichts ge– also alles ist wichtig und alles soll es geben. Ähm, versteht mich da nicht falsch, aber die Mischung ist ja die Inklusion. Und

[Raul Krauthausen]
ich, ich wag mich jetzt mal weit aus dem Fenster und wahrscheinlich werde ich dafür auch Ärger bekommen. [lacht] Aber-

[Franzi Lammers]
Von uns oder von wem anders?

[Raul Krauthausen]
Von wem anderen.

[Franzi Lammers]
Okay.

[Raul Krauthausen]
Ähm, aber wenn man

[Raul Krauthausen]
auch als Künstlerin mit Behinderung nie die Chance bekommt, sich auszuprobieren, sich zu entwickeln, dann entwickelt man sich vielleicht auch langsamer, ähm, als jemand, der all die ganzen Barrieren im Kunst- und Kulturbetrieb nicht hat. Und

[Raul Krauthausen]
das erhöht den Abstand. Und da kannst du noch so gut sein und noch so talentiert, wenn man die entsprechenden Möglichkeiten, sich auszuprobieren, äh, nicht bekommt, dann, dann hört man auch irgendwann auf, weil man sich das nicht mehr leisten kann.

[Drees Ringert]
Na klar. Überleg ich mal: Also ich kann dir von, von jetzt aus, weil ich aus der Hamburger Ecke komme,

[Drees Ringert]
der– in Hamburg gibt es ja unfassbar viele Möglichkeiten, als Band aufzutreten. Also so, dass du ein gesundes Wachstum, sage ich mal, machen kannst. Halt, du fängst in irgendeinem kleinen Club an, spielst für einen Appel und ein Ei, gehst mit Minus raus, aber du wirst gesehen, wirst größer, wirst größer, wirst größer und irgendwann verdienst du damit halt Geld, weil du dann, keine Ahnung, in der großen Freiheit im Dock spielst und dann geht’s weiter. Und

[Drees Ringert]
genau, und irgendwann bist du so eine ganz große Nummer. Ich kann

[Drees Ringert]
an zwei Fingern oder drei Fingern abzählen, wie viele barrierefreie Bühnen es in Hamburg gibt, wenn überhaupt. Ich glaube, noch nicht mal drei barrierefreie Bühnen. Und das zeigt ja alleine schon, dass, äh, die Möglichkeiten gar nicht geschaffen werden, dass eine, äh, ich weiß, ich rede schon wieder über Rollstuhlfahrende, aber ich bleibe jetzt trotzdem bei dem Beispiel, ähm, dass die Bands sich eben entsprechend pri, einem Publikum präsentieren können. Klar, es läuft viel über Instagram und Co., aber, ähm, das trotzdem muss das Live-Erlebnis irgendwie geschaffen werden. Und gerade, was so nachher in Richtung Vorbands geht, von etwas größeren Bands, Support Acts, die da auftreten und so was. Ähm, diese Möglichkeit wird einfach, äh, Menschen mit Behinderung oder Bands mit Behinderung einfach gar nicht gegeben und dadurch werden sie einfach abgehängt oder haben eben einfach nicht diese Chancen, sich irgendwie, ähm, zu präsentieren, weiterzuentwickeln und damit auch Geld zu verdienen. Weil es ist wirklich ein super harter Kampf, als Künstler oder Künstlerin

[Drees Ringert]
überhaupt irgendwie erst mal dit, sein erstes Geld zu verdienen. Dafür muss man sehr, sehr viel Minus machen, [lacht] sehr viel arbeiten, ohne dass man auch nur einen Cent dafür bekommt, draufzahlen. Bestes Beispiel: äh, unser Kollege Felix, der seine eigene Toilette mitbringen musste für seinen eigenen Gig, um diese Toilette, eben so ein, äh, barrierefreie Mobiltoilette, äh, hat quasi seine ganze Gage gefressen, weil diese Toilette für einen, einen Abend, äh, vierhundert Euro gekostet hat.

[Raul Krauthausen]
Und das war seine Gage und nicht seine-

[Drees Ringert]
Nee, das war seine mänge Gage und er musste eben seine eigene Toilette mitbringen. Ist immer mein, äh, mein bestes [lacht] Negativbeispiel, so wie eigentlich diese Benachteiligung halt, äh, stattfindet. Dass selbst der Künstler mit Behinderung, er hat eine Bühne gefunden, wo er raufkommt oder ich glaube, da musste er sogar hochgetragen werden, weiß ich nicht mehr. Ähm, aber seine Gage frisst oder die Toilette, die er braucht, frisst seine Gage auf. Das ist-

[Raul Krauthausen]
Ja, das ist doch scheiße.

[Franzi Lammers]
Ja, und, und darüber hinaus, also auch jetzt mal von den barrierefreien Bühnen, äh, abgesehen: Es gibt ja auch in allen Bundesländern irgendwelche Popmusik, also bleiben wir jetzt mal bei Popmusik, äh, Popmusikförderstellen. So, die kümmern sich dann darum, dass gerade Nachwuchskünstlerinnen, ähm, gefördert werden, weil es eben so ein hartes Pflaster ist so. Und ist jetzt gefühlt, also nicht nur gefühlt, weiß nicht … Also ich kriege das viel auf Instagram mit, dass, äh, gerade Newcomer-Künstlerinnen Tour, Tourneen absagen müssen, weil sie nicht genug Tickets verkauft, äh, verkauft bekommen. Weil alle nur noch die Big Player sozusagen, ähm, alle nur noch dahin gehen, ähm, und die Tickets einen Haufen Geld kosten und keiner mehr die Kleinen sozusagen unterstützt. Ähm, und diese Popkulturförderstellen sind eben dafür da, um Nachwuchskünstlerinnen, ähm, zu fördern. Und aber auch die müssen natürlich auch im Kopf haben: Hey, es gibt nicht nur Künstlerinnen ohne Behinderung, sondern Künstlerinnen mit Behinderung, und zwar mit unterschiedlichsten Behinderungen. Das heißt, unsere Förderungen, sei es jetzt Mentorinnenprogramme oder grundsätzlich irgendwelche, ähm, ja, auch, auch finanzielle Förderungen, müssen wir gucken: Wie können wir das gerecht verteilen? Und wie können wir auch Künstlerinnen mit Behinderung dementsprechend fördern, dass sie eben nicht diese Nachteile haben? So, dass sie eben den gleichen Stand haben, ähm, wie alle Künstlerinnen als, als Newcomerinnen und der sehr, wie Rees es, wie Rees es schon gesagt hat, sehr schwierig ist. Ähm, aber auch da reden wir wieder von Nachteilsausgleichen im Sinn. Und dafür müssen aber auch wieder auch die Stellen wieder sensibilisiert sein. So, auch die Stellen müssen wieder, äh-… mit im Blick haben: Ach ja, hier, Popkulturförderung ist nicht nur, ähm, Menschen ohne Behinderung.

[Raul Krauthausen]
Und, also ich lehne mich, versuche mich wieder ein bisschen aus dem Fenster zu lehnen. Ähm-

[Franzi Lammers]
Lass mal, wird gefährlich.

[Raul Krauthausen]
Nachteilsausgleich, ja, Nachteilsausgleich bedeutet ja nicht Mitleidsbonus.

[Franzi Lammers]
Genau.

[Raul Krauthausen]
Und das finde ich ganz besonders wichtig. Also ich finde es wirklich wichtig, dass behinderte Künstlerinnen, behinderte Menschen, egal ob sie Künstlerinnen sind oder irgendwas anderes machen, ähm, auch ein ehrliches Feedback auf ihre Leistung oder Arbeit bekommen. Also, wenn zu früh geklatscht wird-

[Drees Ringert]
Ja, wir [lacht]

[Raul Krauthausen]
Ihr versteht, was ich meine, ja. Also wenn zu früh geklatscht wird, dann denkt man ja auch, man ist gut, obwohl man vielleicht auch besser könnte. Und wenn man aber diese Chancen des ehrlichen Feedbacks nicht bekommt, ähm, und da rede ich regelmäßig auch in meiner Fernsehsendung Krauthausen Face to Face mit Künstlerinnen darüber: Woran erkennt man ehrliches Feedback? Also es gibt ja auch diesen falschen Applaus, wenn ihr versteht, was ich meine.

[Drees Ringert]
Ja, ist ja letztendlich eine Form des Ableismus.

[Raul Krauthausen]
Genau!

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und du kannst dich ja nur entwickeln, wenn du quasi auch an dir, also an dir arbeitest und, und besser wirst, wenn du die Chance dazu bekommst. Das ist natürlich nicht nur eine individuelle Geschichte, ähm, aber dass Nachteilsausgleich eigentlich

[Raul Krauthausen]
zur Gerechtigkeit gehört und nicht, äh, ein Charity-Ding ist.

[Franzi Lammers]
Total.

[Drees Ringert]
Ja, aber viele verstehen es halt als Extrawurst oder sehen es von außen als Extrawurst. Dabei ist eigentlich, beschrei-, definiert ja oder beschreibt das Wort Nachteilsausgleich ja eben schon, was es sein soll, ne? Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und ich glaube, das ist auch immer noch ein Problem, wie auf Behinderung geguckt wird. So, und da wird eben nicht unterschieden: Ist das jetzt eine Künstlerin? Ist das jetzt, ähm, eine, die, weiß ich nicht, Supermarktmitarbeiterin? Ist das, was weiß ich wer? Sobald du eine Behinderung hast, bist du die behinderte Person. So.

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und dann ist dann der Bl-Blick jetzt, äh, ich, ich kann mich da schwer rein, äh, als, als Geburtsbehinderte kann ich mich da schwer reinfühlen, aber der Blick ein-einer nicht behinderten Person auf behinderte Menschen ist eher so: „Ah Gott, die hat’s ja sehr schwer und oh Gott, ja und schlimm und oh, fürchterlich. Und ja, genau, da klatsche ich jetzt lieber mal, weil Haup-Hauptsache, ich krieg’s nicht. Und, äh, ja, nee, ganz, ganz, ganz toll.“ So, aber dass da wirklich künstlerisches Potenzial auch ist, also sei es jetzt im Musikbereich, sei es auf der Bühne, im Theater. Also gerade Kultur ist ja auch was, was von neuen Perspektiven total lebt. Es geht darum, ähm, einfach als das

[Franzi Lammers]
bewertet zu werden, was man macht und nicht-

[Drees Ringert]
Mhm

[Franzi Lammers]
… in Form meiner Behinderung und nicht darüber, ähm: Okay, bin ich jetzt ’ne, ’ne rollstuhlfahrende Sängerin oder bin ich eine blinde Sängerin? Oder bin ich eine Deaf Performerin? Sondern es geht um die Kunst, die ich mache, so. Und das ist ganz häufig der Blick der nicht behinderten Gesellschaft oder teilweise vielleicht auch aus der behinderten Gesellschaft. Ich will uns da jetzt gar nicht, ähm, rausnehmen. Ähm, also uns vielleicht schon, aber so grundsätzlich unsere Community. Aber einfach den Blick auf Künstlerinnen mit Behinderung, ähm, als Künstlerinnen zu sehen, ohne die Behinderung zu verschweigen. Also es ist– ich meine, das kann jede Person machen, wie sie es möchte, ähm, aber, ähm, die,

[Franzi Lammers]
ja, diesen, diesen Nachteilsausgleich einfach zu geben, um gerechte Strukturen zu haben und nicht diese, wie, wie ist das Wort? Ähm,

[Franzi Lammers]
ach, komme ich jetzt nicht drauf. Aber ja, das ist das, was ich sagen wollte.

[Drees Ringert]
Aber ergänzend dazu, weil, weil das ja auch noch mal ein Thema wird, um zu wachsen und besser zu werden. Also es kann ja sein, da stehen welche auf der Bühne. Sie haben super schlechte Instrumente, weil sie haben alle noch keine Kohle, sie hatten noch keine Gesangsausbildung und so, äh, schrammeln da ein bisschen rum und kriegen eben diesen Mitleidsapplaus. Aber danach passiert ja nichts weiter. So, sie können sich ja auch nicht entwickeln, weil, ähm, wenn, wenn du nix verdienst mit dieser Musik, hast du auch kein Geld, äh, um dich weiterzuentwickeln. Die Weiterentwicklung kostet ja auch Geld. Du brauchst bessere Instrumente, damit du besser klingst. Du brauchst eine Gesangsausbildung, damit du besser klingst und das gehört ja auch mit dazu. Aber wenn du eben nichts verdienst, kannst du dich ja auch nicht weiterentwickeln und du verdienst nichts, weil die Bühnen nicht barrierefrei sind. Und da hilft dir auch kein: „Äh, ich klatsche mal ein bisschen aus Mitleid“, oder irgendein Inklusionsfestival, wo andere Menschen mit Behinderung vor der Bühne stehen oder noch deren Begleitung. Da, ähm, hast, wird dir auch die Chance der Entwicklung und der Verbesserung in dem Sinne und des Großwerdens genommen.

[Raul Krauthausen]
Ich habe neulich auf Instagram gefragt: Ähm, kennt ihr bekannte Künstlerinnen mit Behinderung? Und ich habe wirklich versucht, den Fokus auf bekannt zu legen. Ja, also Blond wäre jetzt so

[Raul Krauthausen]
der Anfang von bekannt, ja. Ähm, und dann wurden mir super viele Künstlerinnen genannt, die gut sind, aber nicht bekannt. Ähm, also Graffiti zum Beispiel, ähm, ein guter Freund von mir und ich finde seine Musik auch wirklich gut. Ähm, oder auch die Band Feels wurde genannt. Auch tolle Musik, äh, mit Felix. Ähm, kennt vielleicht auch nicht jeder. Also jedenfalls nicht so bekannt, dass die Toilette von ihm bezahlt wird. Ähm, und

[Raul Krauthausen]
ich finde das so krass, weil die einzige Band, die ich wirklich kenne, wo jemand eine Behinderung hat, ist Blond. Wo, wo Johann, der Bassist, äh, dann in diesem Podcast hier beispielsweise erzählt hat, dass die sich dann natürlich auch überlegen, ähm-… technisch auch, äh, was, was man für ihn als blinden Bassisten auf der Bühne an Hilfestellungen geben kann, damit er mitkriegt, was auf der Bühne passiert. Und, und er hat dann mit der Tontechnik, ähm, die sie immer mitbringt, einfach sich so eine Gegensprechanlage irgendwie au– überlegt, ähm, sodass dann ihm einfach jemand sagt, wie’s im Publikum grade aussieht oder was grade so passiert, um auch so ’n Gefühl zu entwickeln, was grade insgesamt in der Halle oder auf der Location, ähm, los ist. Hm. Das heißt, wenn ich euch jetzt fragen würde: Kennt ihr bekannte Bands, wo jemand ’ne Behinderung hat? Fällt euch mehr ein als die drei, die ich grade genannt hab?

[Drees Ringert]
Also es gibt, also ja, Stevie Wonder kennt jeder, würde ich sagen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Okay, aber der wird immer genannt dann.

[Drees Ringert]
Genau, und, und es, ja, da und da jetzt kennen, ist dann auch schon weer…, ich hab den Namen leider vergessen. Ähm, die auch zwei, also zwei v…, blinde Schlagersängerinnen. Wie hießen– ich hab leider den Namen vergessen, von früher.

[Raul Krauthausen]
Google wir, Google wir, pack mal in die Shownotes. [lacht]

[Drees Ringert]
Genau, und ähm, durch meine Wacken-Zeit kann ich noch, äh, sagen, die Band Possessed, die ist relativ groß in, ich glaube, sie ma– nu, nee, ich sag lieber nix Genaues, welches Metalgenre das genau ist. [lacht] Der Kastanien-

[Franzi Lammers]
Da nehme ich doch auch mal weit aus dem Fenster.

[Drees Ringert]
Ja, ich hätt jetzt Death Metal gesagt, aber jetzt werden alle Metalfans gleich sagen: „Ja, das ist eher für ’n WOA-Mitarbeiter gewesen, der hat ja gar keine Ahnung.“ [lacht] Nee, äh, Possessed, da ist der, der Sänger, ähm, Rollstuhlfahrer tatsächlich. Neben denen, die du jetzt auch schon genannt hattest.

[Franzi Lammers]
Ja, und wir haben, aber da- dazu kommen wir erst, erst am Ende. Also wir haben natürlich auch so paar, äh, noch mitgebracht, weil unser Anliegen ist es natürlich auch, ähm, Künstlerinnen mit Bindung bekannter zu machen, indem wir die eben auch mit, also wenn Veranstaltende fragen: „Hey, wen gibt’s da eigentlich?“, ähm, mit, mit auf die Bühne holen. Aber wie du’s auch schon gesagt hast, so in diesem, in diesem Bekanntheitsgrad, wie zum Beispiel jetzt eine Band wie Blonde, und das war’s ja auch ganz lange

[Franzi Lammers]
gar nicht klar. Also wenn man so ’n geschultes Auge hat, sag ich mal, hat man sich das, äh, wusste man das. Aber, ähm, richtig öffentlich darüber geredet und auch richtig ehrlich, haben sie ja auch das erste Mal bei dir darüber.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So, und das war ja, und das war ja auch was, was da ja auch, hör, hört gerne noch mal die Folge, die ist sehr interessant, ähm, da ja auch rauskommt: Es braucht auch einfach diese Vorbilder. Also es braucht, ähm, das war zum Beispiel, ich hab ’ne Dokumentation gesehen, ähm, warum es, also das ist jetzt auch schon wieder drei, vier Jahre her, warum grade so viele, ähm, Hip-Hop-Künstlerinnen aus dem Boden sch…, geschossen kommen. Und da war die Antwort, weil SXTN damals so ’ne krasse Show abgeliefert hat so und so bekannt wurden und so groß waren, haben sich ganz viele, ähm, Künstlerinnen dann gesagt: „Hey, das will ich auch.“ So.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und deswegen gab’s dann mehr so. Und deswegen muss es auch neben diesen ganzen Punkten auch einfach diese Vorbilder geben, die dann auch sagen, also die dann sagen: „Hey, das geht auch mit ’ner Behinderung. Das geht auch.“ Also ’ne, äh, also ich hab früher total gerne die Mini Playback Show geguckt. So, ich hab auch, ich hatte mit meiner besten Freundin hatt ich ’ne Band, wir hießen die Popgirls. So, es war, wir hatten super Hits. Ähm, aber ich hätte mir nie vorstellen können, selber mal bei der Mini Playback Show mit zu, mit zu machen.

[Raul Krauthausen]
Ich wollte immer David Hasselhoff sein. [lacht]

[Franzi Lammers]
Wolltest du auch zu Mini Playback Show?

[Raul Krauthausen]
Ja, klar, natürlich.

[Franzi Lammers]
Oh, viela, Marei– vielleicht kriegen wir Marijke Amado noch mal dahin, dass wir einmal noch so ’ne, äh, so ’ne Runde machen können mit, äh, Menschen mit Behinderung. Einmal den großen Traum nehmen, weil nämlich ich weiß nicht, wie’s dir ging, aber ich hab nie gedacht, dass ich da hätte sein können.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Weil da war ja nie jemand wie ich. Also da war ja nie ’ne p…, kleinwüchsige Person. So, und das ist ja-

[Raul Krauthausen]
Obwohl’s alles kleine Kinder waren, ja. [lacht]

[Franzi Lammers]
Ja, genau.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
So, ne? Aber man, man hat ja damals auch schon als kleines Kind, war ich ja auch schon kleiner als die anderen.

[Raul Krauthausen]
Ja, ja, klar.

[Franzi Lammers]
Ähm, genau, aber das ist halt, ähm,

[Franzi Lammers]
so ’n Punkt. Also es braucht Repräsentation und es braucht aber auch die Strukturen. So, zwei ganz einfache Sa- Sachen, machen wir eben Klicks und dann nächstes Jahr ist das fertig.

[Raul Krauthausen]
Zack, bumm. Aber ich kann euch erzählen aus der eigenen Arbeit: Ähm, wir haben mal, äh, eine große Kinderfernsehsendung beraten, äh, die immer noch im Kinderkanal läuft, ähm, wo es darum ging, dass die Spielshow barrierefrei, äh, werden sollte, weil sie feststellten, dass durch die Inklusion in der Schule es immer mehr Schulklassen gibt, äh, mit behinderten Kindern, äh, und nicht behinderten Kindern gemeinsam-

[Franzi Lammers]
Ja

[Raul Krauthausen]
… die dann in dieses Studio kommen, als Publikum und die dann auch gegeneinander antreten. Und dann brauchten die ’n Konzept, äh, wie das eben auch die Kinder mit Behinderung mitspielen können, in dem Fall vor allem rollstuhlfahrende Kinder. Und ähm, die haben das Studio dann angepasst, ähm, sodass es jetzt auch einigermaßen für rollstuhlfahrende Kinder geht. Und jetzt spielen auch Kinder mit Behinderungen genauso in diesen Teams gegeneinander mit. Ähm, und da sind ja diese Vorbilder quasi, die es dann, äh, geben kann.

[Franzi Lammers]
Ja, voll. Oder, äh, ’ne Ninia La Grande, die irgendwie als Moderatorin-

[Raul Krauthausen]
Klar

[Franzi Lammers]
… auf der Bühne steht und so ’ne krasse Repräsentantin ist. Und-

[Raul Krauthausen]
Oder Kübra Gürkin als Schauspielerin.

[Franzi Lammers]
Absolut. So, und ich hab, ich war selbst mal, ähm, ich hab ja das Glück, in derselben Stadt wie Kübra zu wohnen. Das heißt, ähm, wenn sie hier, äh, vor Ort, äh, am, äh, ähm, spielt, kann ich immer sehr schnell und einfach da mir das anschauen. Und ich war bei einer Show dabei, äh, das war eine Vormittagsshow, wo eigentlich Kinder da waren, aber ich hatte Zeit, ich hatte frei und dachte so: „Ach ja, gehe ich auch hin, hol mir ’ne Karte.“ Und das waren zwei, ich glaube, zwei Schulklassen Grundschulkinder, so. Und keine, kein Kind mit ’ner sichtbaren Behinderung…. die schon sehr interessiert so an mir waren, wie sie so, so. Ihr kennt alle die Blicke von Kindern-

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
so, ne, die, wo, wo man selbst die erste Person mit Behinderung ist. Wo ich denke so: Hä, was? Äh, ja gut. Ähm, aber sie haben nichts gefragt oder irgendwie was. Und dann, ich hab mich so gefreut, weil ich ja wusste, gleich steht da eine Person auf der Bühne, die auch eine Behinderung hat. Und wie norm, wie normal könnte alles sein, wenn das einfach immer so ist? Und, ähm, bei Kübra ja auch, da geht’s nicht darum, dass sie eine Behinderung hat, sondern sie ist einfach eine großartige Schauspielerin und hat eine Behinderung, so.

[Drees Ringert]
Aber, ähm, ich, Schauspielerinnen haben ja wahrscheinlich genau das gleiche Problem, weil die-

[Franzi Lammers]
Mhm

[Drees Ringert]
… meisten Schauspielerinnen starten in Theatern, äh, und die B-Bühnen werden ja genauso wenig barrierefrei sein. Also wird es da genau das gleiche Problem, Problem geben, sich zu präsentieren, wie bei Bands. Schätze ich.

[Raul Krauthausen]
Wichtiger Punkt, wichtiger Punkt. Also, weil wir reden, wenn wir von inklusiven Festivals reden, fast immer vom Publikum. Oder inklusive Konzerte oder barrierefreie Veranstaltungen reden wir immer nur vom Publikumsraum, aber super selten von der Bühne. Ähm, und ich hab, ich hab das gemerkt, seitdem ich Lesungen aus meinen Büchern mache, ähm, dass es tatsächlich wichtig ist, abzufragen, ob die Bühne barrierefrei ist. Ähm, weil wenn sie nicht barrierefrei ist, dann komme ich nicht. Ähm, das steht auch auf dem, auf meinem Rider, ähm, dass das quasi, ich … Also ich möchte jetzt nicht vorm Publikum auf dem Boden, äh, sein, wenn es eigentlich eine Bühne gibt und alle anderen auch auf der Bühne sind. Und dann passiert es manchmal, und es ist mir jetzt zuletzt passiert in– Wo war denn das? Ich glaub, in Darmstadt. Äh, [lacht] da war ich auf einer Veranstaltung und da hatten die extra wegen mir so einen Lift, äh, äh, besorgt, der bestimmt tausend Euro Miete gekostet hat, ähm, für einen Abend, um mich da auf diese Bühne zu bugsieren. Und dann hieß es: „Ja, ähm, wann sind Sie denn fertig? Äh, weil dann wird die, die, der Lift wieder abgeholt, ähm, und wird dann wieder zurückgebracht.“ Und das natürlich bringt ja natürlich auch gar nichts, ne, wenn man dann für einen Künstler:in das kurz barrierefrei macht und danach wieder abbaut. Eigentlich müsste doch das Ziel sein, dass der Lift da bleibt für alle anderen, die kommen.

[Drees Ringert]
Ja, genau. Ja, alleine der Sichtbarkeit wegen, ne?

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Drees Ringert]
Ja.

[Franzi Lammers]
Und eben auch, also ich find’s erst mal noch viel … Also das erleben wir ja auch immer wieder, wenn wir bei Panels oder so auf Bühnen sind, dass wir eingeladen werden oder dass du eingeladen wirst und dass sich die Veranstaltenden selber gar keine Gedanken darum machen, dass man dann ja auch, man lädt hier mal eine Person ein, die im Rollstuhl sitzt und dass man sich dann vielleicht auch im besten Fall nicht erst eine Woche vorher, sondern schon ein bisschen früher darüber Gedanken machen sollte, ähm, wie die Person auf die Bühne kommt, so. Und, ähm, was wollte ich eigentlich sagen? [lacht] Was hast du grad gesagt?

[Raul Krauthausen]
Ich habe gesagt, dass, ähm, es natürlich auch total wichtig ist, dass die Barrierefreiheit dann vor Ort bleibt und nicht wieder abgebaut wird.

[Franzi Lammers]
So, genau und das ist eben auch ein super wichtiger Punkt, dass es eben auch diese Hublifte ja auch immer

[Franzi Lammers]
… Die sind eine Lösung, aber die sind auch da, die sind ja auch dann wieder nicht breit genug, sodass alle Rollstuhlfahrer-

[Raul Krauthausen]
Ja, genau

[Franzi Lammers]
… da irgendwie reinkönnen und so was. Und deswegen ist unsere, ähm, wenn wir in Beratung gehen und wir werden auch dazu beraten, das dann kommt aus ’nem, aus ’ner einmaligen Situation. Also vielleicht hat auch das damals, ähm, die Veranstaltenden zum Nachdenken gebracht. Und erst mal war das die kurzfristige Lösung im Sinne von: Okay, wir brauchen jetzt eine Lösung, wie …, okay, wir können den, ähm, den Lift können wir für, für fünf Stunden können wir den mieten. Und sich dann aber zusammengesetzt wurde und gesagt: „Okay, nee, Leute, so können wir das nicht normal machen. Lasst uns jetzt mal eine langfristige Lösung, wie kann-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… auch, ähm, ’ne

[Franzi Lammers]
passende, ähm, Rampe oder Ähnliches auch, ähm, so gebaut werden, dass wir, ähm, in Zukunft, ähm, mehr Menschen mit Behinderung auf unsere Bühne ma, äh, bringen können? Und gleichzeitig auch so, dass sie eben nicht von, je nachdem, wo da auch, also das wirst du auch kennen, ähm, dass der Zugang zur Bühne auch immer sehr unterschiedlich ist. Dass das nicht so ist wie bei, ähm, Künstlerinnen, die nicht auf eine Rampe angewiesen sind, dass man einfach hinter den Vorhang und dann kommt man raus und sagt: „Hallo, hier bin ich“, sondern dass man vielleicht im Vorhinein schon so einmal so rechts, links, rechts, links, rechts, links die Rampe hoch.

[Raul Krauthausen]
Fünf Aufzüge mit extra Schlüssel, Hintereingang durch den Regen. Ja.

[Franzi Lammers]
Exakt. So, und das ist ja, äh, also das sind ja so viele Stellen, ähm, wo man aber trotzdem

[Franzi Lammers]
gefühlt irgendwie glücklich darüber ist. Okay, man kann, kommt irgendwie hin, zumindest. Aber wir sollten ja weg von diesem: „Okay, ich bin glücklich und dankbar darüber, dass ich auf die Bühne komme“, sondern es ist mein Recht, auf dieser Bühne zu sein und wir müssen einfach dafür sorgen, dass das auf allen Bühnen möglich ist.

[Raul Krauthausen]
Ich hab ja vorhin gefragt, welche Verantwortung nichtbehinderte Künstlerinnen haben könnten. Also haben sie Einfluss darauf, ähm, äh, wie die Location vor Ort ist oder überhaupt die ganze Planung? Äh, ihr sagt, bedingt. Ähm, und dann hab ich auf Instagram mal gefragt: Kennt ihr Songtexte, die das Thema Inklusion oder Behinderung haben, äh, von bekannten Bands, äh, oder Musikerinnen, ähm, die das Thema aufgreifen? Weil es gibt ja auch männliche Künstlerinnen, die über, ähm, Sexismus, äh, rappen beziehungsweise Feminismus rappen oder singen. Es gibt, äh, weiße Künstlerinnen, die gegen Rassismus, äh, singen. Aber das Thema Inklusion und Behinderung als, als Inhalt wird kaum gesungen.

[Franzi Lammers]
Ich glaube, an denselben Punkten, die ich grad schon gesagt hab, dass immer noch auf Behinderung geschaut wird, im Sinne von, ähm, Krankheit, das ist was-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… Schlechtes, ähm, und es findet nicht statt. Es ist nicht diese-

[Raul Krauthausen]
Oder es wird mitleidhaft gesungen, ne?

[Franzi Lammers]
Genau, mitleidhaft.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
So, es ist-… Ich, ich bin, fand das so krass. Also das hatte, das, das war jetzt auch nicht so ’ne bekannte Band, aber da ging’s, äh, High Spencer haben ein Lied, das heißt Rubbenbruchsee. Und da geht, das ist ein See in Osnabrück. Es ist, äh, ist gar nicht so wichtig, das Lied, aber es geht darum, wie Leute um diesen See laufen und da wird dann auch oder mit dem, äh, da wird’s, äh, mit dem Kinderwagen, dem Rollstuhl, dem öh, öh, öh. Ich kann jetzt leider nicht weiter singen, äh, weil ich nie bei der Mini Playback Show war. Ähm, und ich hab, ich war, ich fand, fand das so krass. Und das hat mir aber gezeigt, wie wenig ich auch in der Musik, die ich selber höre, tagtäglich stattfinde. Weil ich dachte so: „Okay, nur weil das Wort Rollstuhl, ähm, genannt wird, bin ich grad schon so: [erstaunt] Krass, die sind ja, die sind ja inklusiv. Wow, die denken auch an mich,“ so. Und, ähm, gleichzeitig habe ich auch durch deinen Post, weil ich dann auch so durch die Kommentare gegangen bin, ähm, ein Lied, ich weiß grad nicht mehr, wie es heißt. Es hei, war auf jeden Fall von hundert Kilohertz auch nicht die bekannte Band, die du gesucht hast, also so vom, vom Bekanntheitsgrad, aber in, in, in so Punkrockszenen schon relativ bekannt, die ’n echt starkes Lied hatten, fand ich. In, äh, damals auf die, äh, Morde von behinderten Menschen-

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
in, äh, in, in Einrichtungen. Und das, weil das kannte ich vorher noch nicht und das, das fand ich ein krasses Lied.

[Drees Ringert]
Ich kann euch noch ein, äh, Negativbeispiel nennen, wenn ihr eins haben wollt.

[Franzi Lammers]
Cool! [lacht]

[Drees Ringert]
Unbedingt. Hört euch mal … Also das ist, glaube ich, der ableistische Song auf dieser Erde.

[Franzi Lammers]
Oh, ja.

[Drees Ringert]
Hört euch von– oder hört es nicht, aber irgendwie muss man das auch mal gehört haben, weil man, weil das einfach so gesellschaftlicher Spiegel ist. Hört euch „Gefesselt, äh, im Rollstuhl“ von den Kasselruter Spatzen mal an.

[Raul Krauthausen]
Ei, ei, ei, ei, ei.

[Drees Ringert]
Das ist die Krönung.

[Franzi Lammers]
Aber hier würde ich auch eine Content Note aussprechen. [lacht]

[Drees Ringert]
Ja, Content, Content Note. Ähm, ich weiß gar nicht, was da alles, [lacht] was ich da alles noten soll, aber seid auf jeden Fall gewarnt.

[Raul Krauthausen]
Ich wär, war neulich, ähm, und da ist natürlich das Privileg eines Podcastmachenden, ähm, äh, auf der Gästeliste von Kerstin Ott, als sie in der Uber Arena spielte. Und, äh, [lacht] wir sind dann da hingegangen. Und, ähm, Schlager ist jetzt, gebe ich ganz offen zu, nicht mein Genre, aber es ist trotzdem ein Spektakel, ähm, auf einem Schlagerkonzert zu sein. Und ich find, finde es so schön, das gemacht zu haben, weil ich habe noch nie so viele Menschen mit Behinderung, ähm, in einer Location gesehen, ähm, obwohl nicht das Thema Behinderung das Thema ist. Ähm, und dann wirklich an der barrierefreien Toilette mit Rentnerinnen in der Warteschlange wartete, ähm, was auch Inklusion ist, ne. Also ich, ich, versteht mich nicht falsch, ich, ich fand das großartig. Und Kerstin Ott hat tatsächlich Songs, wo sie auch das Thema, äh, Behinderung indirekt besingt, weil sie auch viele Fans hat, äh, Leute, die zum Beispiel das Down-Syndrom haben. Ähm, und ich hatte den Eindruck, auch mit dem Gespräch mit ihr, dass das ihr wirklich auch ein Anliegen ist, jenseits der Charity. Also eben auch zu sagen: „Ihr werdet gesehen, ihr seid richtig“, ähm, ohne das so, so mitleidhaft zu machen. Das ist schon auch eine Gratwanderung. Ich verstehe, warum sich Leute da nicht ran trauen. Aber wahrscheinlich ist es auch so was wie, wenn man’s halt auch nie macht, dann wird man halt auch nicht gut da drin. Und natürlich würde ich jetzt auch, wenn ich ’n Text über Feminismus schreiben würde, mich wahrscheinlich rückversichern bei Frauen. Ob das in Ordnung ist.

[Franzi Lammers]
Du würdest dich erst mal weit aus dem Fenster lehnen, würde ich sagen.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau. Erst mal weit aus dem Fenster lehnen, dann kann man das so sagen. Dann rauf, um Gottes willen, bloß nicht.

[Franzi Lammers]

[lacht]

[Drees Ringert]
Ist immer eine gefährliche Sache, wenn man selbst nicht betroffen ist.

[Raul Krauthausen]
Genau, genau. Und ähm, aber es ist ja wichtig, sonst, sonst lernt man’s ja auch nicht.

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und dann findet man halt auch nicht statt.

[Franzi Lammers]
Voll, und das ist ja, ich mein, das ist jetzt nicht mehr so ’n großer Punkt, aber wir sind jetzt alle ein bisschen älter. So, wir haben alle noch viele Musikvideos geguckt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So, auch da

[Franzi Lammers]
haben Menschen mit Behinderungen nicht stattgefunden. Also zumindest in meinem, äh, in meinem Denken zurück nicht. Zumindest nicht als

[Franzi Lammers]
gleichberechtigter Teil dieses Musikvideos und nicht als „das ist was Schlimmes“.

[Raul Krauthausen]
Wessen Bedürfnisse werden denn auf Festivals oft übersehen? Wir haben jetzt sehr viel über Menschen im Rollstuhl gesprochen. Ähm,

[Raul Krauthausen]
wir reden auch über Menschen, äh, die Ruhezonen brauchen, aus dem Autismus-Spektrum vielleicht, ähm, über Menschen, die blind sind, gehörlose Menschen.

[Franzi Lammers]
Total, also im Grunde alle. Also ich glaube, das sage ich auch ganz häufig in Workshops, sind wir Menschen mit Rollstuhl oder im Rollstuhl noch die, die häufig am meisten Informationen kriegen. Also wenn wir jetzt beim Informationsspektrum bleiben, ist es so: Okay, komme ich, äh, gibt’s eine barrierefreie Toilette oder nicht? Ähm, ko, hat, darf die rollstuhlfahrende Person ’ne Begleitperson mitbringen oder nicht? Aber allein schon das Begleitpersonenthema, ähm, ganz viele Veranstaltende gehen ja nach dem B im Ausweis. Wir sagen aber auch: Hey, alle Personen mit sichtbarer oder unsichtbarer Behinderung, die auf eine Begleitperson angewiesen sind, sollten eine Begleitperson mitbringen dürfen. Ähm,

[Franzi Lammers]
und dieses ganze Spektrum, auch diese Vielfalt an Behinderungen und dadurch auch die Vielfalt an Maßnahmen, wird ganz häufig, äh, nicht, bevor wir da sind, äh, nicht gesehen und nicht bedacht. Und das ist eben genau das, was du sagst. Das sind, ähm, blinde Menschen, so wo wir auch, wenn wir über barrierefreie Bühnen sprechen, da reden wir über ganz andere, ähm, Maßnahmen oder auch, wenn wir übers, über den Publikumbereich sprechen. Ich habe grad schon gesagt, diese, ähm, sichereren Bereiche die um die Podeste herum, auch für Menschen mit anderen Behinderungen und aber auch …… Ein großer Punkt, grade bei Musikfestivals, sind, äh, taube Menschen, wo einfach von vornherein gesagt wird: „Ja gut, ist Musik. Ähm, das ist nicht barrierefrei“, aber es gibt einfach so was Großartiges wie Deaf Performance, also Kunst von tauben Performerinnen, die dann mit den, ähm, Bands, Künstlerinnen auf der Bühne stehen und dann eben

[Franzi Lammers]
ihre Kunst in, äh, in Gebärdensprache sozusagen darbieten. Ähm, und es sind einfach so viele Möglichkeiten, auch unterschiedlichstes Publikum anzusprechen. Und davor, da reden wir auch gar nicht davon: „Okay, ihr müsst direkt alles machen und ihr müsst direkt für alle Menschen barrierefrei sein“, sondern: „Hey, guckt doch einfach mal. Probiert euch mal aus.“

[Drees Ringert]
Und gerade Deaf Performerinnen, ähm, schaffen natürlich auch eine Bühnensichtbarkeit, die, äh, ganz, äh, einfach positiv sich allgemein auf die Community auswirken kann oder auf die Sichtbarkeit eben. Aber es wird halt– häufig werden andere Behinderungen halt ein bisschen nach hinten rausgelassen, weil

[Drees Ringert]
die generelle Zugänglichkeit ist ja trotzdem da und dann denken die Veranstaltenden oft nicht weiter.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Deswegen werden, denke ich, häufig auch andere Behinderungen halt nicht weiter beachtet, weil auch ein gehörloser Mensch kann ja the– einfach am Te, am Festival teilnehmen. Dass da aber noch mehr dazu, das wissen wir, dass da mehr dazu gehört, aber das sehen die Veranstaltenden nicht so, weil die sagen ja: „Wieso? Die können ja kommen, fertig aus.“

[Raul Krauthausen]
Vielleicht noch mal fürs, äh, für die Zuhörerinnen: Deaf Performerinnen sind in der Regel gehörlose Künstlerinnen, die dann die Kunst der Künstlerinnen auf der Bühne in eigener Kunstform, in oft mit Gebärdensprache, äh, übersetzen, aber nicht Wort für Wort übersetzen, sondern sinngemäß in eigenen Metaphern, die in der Gebärdenkultur gelebt werden, äh, auch entsprechen und deswegen auch nicht so ohne Weiteres von hörenden Menschen, die ein bisschen Gebärdensprache können, übersetzt werden können und sollten, sondern dass da wirklich der Anspruch auch in der Gehörlosen- und Taubencommunity da ist, dass es auch Künstlerinnen, die selber taub sind oder mindestens CODA, also Children of Deaf Adults, also Kinder gehörloser Eltern, die in der Kul, gehörlosen Kultur aufwuchsen, ähm, die Songs übersetzen. Das ist ein, äh, sage ich mal, relativ neues Thema in der Kunst- und Kulturszene, äh, umstritten auch, ähm, vor allem von Menschen ohne Behinderung, äh, die dann denken: „Ähm, ja, aber wieso? Er kann doch Gebärdensprache, das reicht doch.“ Aber es ist halt ungefähr so, wie wenn du jemanden, der keine Ahnung, Englisch B2, ähm, äh, äh,

[Raul Krauthausen]
übersetzt, äh, wenn es, äh, um Politikerinnenjargon geht oder medizinisches Jargon, wo dann quasi

[Raul Krauthausen]
B2 vielleicht nicht reicht, sondern schon C2 haben sollte an Sprachkompetenz, um, ähm, das adäquat übersetzen zu können.

[Drees Ringert]
Es gibt ja kaum eine, eine– also

[Drees Ringert]
vielleicht wage ich mich jetzt auch aus dem Fenster, aber es gibt-

[Raul Krauthausen]
Einfach raus damit, Fenster auf.

[Drees Ringert]
Genau, es gibt ja kaum eine, eine, äh, Community in der behinderten Community, die so eine eigene Kultur hat, weswegen wir auch oft, äh, dann über kulturelle Aneignung sprechen, dann eben an, äh, äh, gerade bei der Deaf Performance, ähm, jemand anderes ohne Behinderung auf der Bühne st- steht oder weswegen es darüber ja auch Debatten gab. Ähm, aber wenn man sich da reinversetzt, ist es ja tatsächlich so: Wir verständigen uns alle über Sprache. So, und wenn die Gesellschaft eben, egal, wo du auf der Welt bist … Ich meine, in Berlin können wir alle Englisch sprechen und j– wir verstehen uns alle, aber du schaffst, also sie schaffen– es gibt ja einfach einen sehr, eine sehr eigene Subkultur in dieser behinderten Community durch gehörlose Menschen, weil eben eine ziemlich starke Isolation der Restgesellschaft da ist. Dadurch, dass eben so wenige Leute die, die eigene Sprache sprechen. Und deswegen i-is da halt auch eine gewisse Sensibilität oder eine höhere Sensibilität, was diese Kultur angeht.

[Franzi Lammers]
Ja, und vor allem, also du hast es, äh, Raul, ja vor allem Qualität auch angesprochen und dann geht es ja auch ganz praktisch Jobs. Also man verdient ja auch einfach Geld, damit, da auf der Bühne zu stehen und, ähm, das ja auch wiederum, da geht es, äh, äh, geht es ja auch bei Deaf Performance darum, äh, für das Geld zu verdienen, was man da künstlerisch auf die Beine stellt, ne? Und das ist ja auch einfach, äh, richtig, richtig gute Arbeit.

[Raul Krauthausen]
Es ist ja auch Kunst. Also das ist das, was, was Dre es, glaube ich, meinte, ne? Das, das gibt ja auch etwas dem hörenden, nicht behinderten Publikum, die ja dann oft auch inspiriert sind und dann irgendwie sagen: „Ähm, wow, das ist eine richtig schöne Sprache.“ Oder viele nehmen sich vor, danach Gebärdensprache zu lernen. Die wenigsten machen’s. Ungefähr so wie so ein Neujahrsvorsatz, aber ich kenne das selber aus Veranstaltungen, dass sie alle total beseelt sind, wenn die, äh, Gebärdensprache so lange, äh, verfolgen.

[Raul Krauthausen]
Jetzt habt ihr ja gesagt: „Ah, okay, das ist eine irgendwie eine Reise, Veranstaltungen zu machen, barrierefrei zu machen.“ Ähm, man wird es wahrscheinlich nicht von Anfang an hundert Prozent, äh, hinbekommen.

[Raul Krauthausen]
Wie können Veranstalterinnen Haltung zeigen, wenn etwas schiefgeht, ne? Also wir haben ja ganz schnell auch so was, so das Thema Scham. Ähm, ne, also man hat dann was übersehen, man hat was vergessen als Veranstalterin, man hat es nicht gemacht und befindet sich dann in einer ganz schwierigen Situation der Rechtfertigung, dass es einem vielleicht auch leidtut. Man wollte alles richtig machen, aber was wäre jetzt der, der authentischste Umgang, mit so was umzugehen?

[Drees Ringert]
… einfach nichts, nichts relativieren, keine ähm, auch nicht vielleicht rechtfertigen, ist auch der falsche Weg, sondern, äh, die Kritik annehmen und sagen: „Ja, ihr habt recht, das lief nicht gut. Ähm, wir werden es nächstes Mal anders machen.“ Also einfach den Fehler sozusagen, wenn’s ein Fehler war oder was auch immer vergessen wurde, einzugestehen. Also ich glaube, das Schlimmste, was Du machen kannst, ist, ähm, Sachen zu relativieren. Wenn die betroffene Person, mit, dann ist es ja in dem Fall eine Art der Diskriminierung und eine Diskriminierungserfahrung gemacht hat. Die zu rele, relativieren, ist das Schlimmste, was man machen kann.

[Franzi Lammers]
Und ich glaube auch, im Vorfeld schon sehr ehrlich, einfach kommunizieren. Also kommunizieren über, wenn wir jetzt Barrierefreiheitsmaßnahmen haben, was haben wir vor Ort schon und was aber auch nicht.

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So und da, und vor diesem was noch nicht, davor haben bisher noch sehr, sehr viele Veranstaltende, ähm, Angst, sag ich mal, ähm, das eben aufzuschreiben. Aber sagen wir, na, wir Menschen mit Behinderung, wir wissen, die Welt ist nicht barrierefrei. So, die ist noch nicht für uns komplett konzipiert. Wir arbeiten daran, so dass es besser wird, aber es ist eben noch nicht so. Und für uns Menschen mit Behinderung ist es viel besser zu wissen, was habe ich und was habe ich nicht. Weil dann kann für ich für mich überlegen: Passt das für mich oder nicht? Und ihr könnt dann Jahr für Jahr weiter gucken: Wie könnt ihr es besser machen? Wie könnt ihr barrierefreier werden, ähm, um das anzupassen?

[Drees Ringert]
Genau, gutes Stichwort von Franzi. Es ist genauso wichtig, da die Info zu geben, was nicht möglich ist, wie was mög-, möglich ist, weil alles andere ist eigentlich nur ein Washing. Das heißt, es sind ja auch Behinderungen einfach sehr individuell. Manche Rollstuhlfahrer können immer eine zwanzig-Zentimeter-Stufe hüpfen und andere nicht. Und es ist ja, genau, es ist einfach sehr individuell. Also, wenn man je mehr Informationen dargelegt werden, desto besser. Und dann kann jeder eben entscheiden, was, äh, jede oder jeder entscheiden, was möglich ist und was nicht.

[Raul Krauthausen]
Ich war auf dem Battle-and-Click-Festival, äh, letztes Jahr und, ähm, hatte auch Kontakt mit den Veranstalterinnen und die meinten dann in der Mail: „Also seien wir ehrlich, wir sind halt am Strand. Das ist halt Sand. Wir legen da Platten aus, damit es einigermaßen geht, aber es bleibt ein Strand. [lacht] Das kriegen wir jetzt nicht weggebulldozert, ja?“ Ähm, das fand ich ja auch ’ne, ’ne coole, ’ne coole Art, irgendwie, m-m-mir, mir zu sagen. Die haben gesagt: „Also, es gibt eine Rollstuhltoilette, das ist ein Container. Äh, der Backstage-Bereich ist auch barrierefrei. Man kommt auf die Bühne, alles gut, aber es ist halt immer noch ein Strand.“ Ähm, und ich glaube, das ist auch das, mehr, mehr erwarten behinderte Menschen ja gar nicht. Wir erwarten ja nicht, dass man da uns alles wegladiert.

[Franzi Lammers]
Also schon. [lacht] Nee, aber genau das. Das ist halt, man erwartet erst mal so ’ne, die geringste Form an Teilhabe.

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Franzi Lammers]
Weil wir es nicht anders gewöhnt sind erst mal und natürlich ist das Best of, wenn wir als Beratungsagentur sprechen, was, wo wir sagen: „Okay, sky is the limit“, sozusagen. Ihr, ihr beide lehnt euch aus dem Fenster und bis ganz nach oben. Ähm, aber

[Franzi Lammers]
genau, wenn wir erst mal über die … Wir fangen erst mal an, geht’s immer ganz viel um Kommunikation und ganz viel auch einfach um sensibilisierte Menschen vor Ort.

[Raul Krauthausen]
Genau, also mit wegladiert meine ich jetzt nicht, dass sie da jetzt Beton hingießen, weil es eigentlich ein Strand ist, die anderen Tage.

[Franzi Lammers]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Also dann einfach Platten hinlegen, die man auch wieder wegmachen kann.

[Franzi Lammers]
Ja, total. Und aber auch da, ne, einfach eine sensible Kommunikation, die die dann mit dir geführt haben. Die einfach ehrlich gesagt haben-

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Franzi Lammers]
„So und so ist es. Und können wir noch irgendwas tun für dich, damit du da besser vor Ort, äh, vorankommst?“ Und, äh, wir haben tatsächlich auch eine Person aus unserem Kollektiv, geht auch sehr gerne zu diesem Festival, ähm, und von der wir dann auch Jahr für Jahr so die Fortschritte mitkriegen.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau das war wirklich beeindruckend, ja.

[Franzi Lammers]
Ja, weil sie da auch, äh, sehr, sehr engagiert, äh, dran ist, da immer, äh, Bescheid zu geben. Und, äh, das ist einfach cool, wenn man weiß, a-auch gerade die kleinen Festivals, o-oft ehrenamtlich organisiert, ähm, probieren sehr, sehr viel.

[Raul Krauthausen]
Welche Maßnahmen, wenn man etwas barrierefrei plant, macht, ähm, sind günstiger, als viele denken? Weil das Argument, das ich immer höre, warum etwas nicht barrierefrei ist, ist entweder: Ja, haben wir nicht dran gedacht oder aber es ist zu teuer, können wir uns nicht leisten, ist zu spät.

[Franzi Lammers]
Informationen zur Barrierefreiheit erst mal aufschreiben. Also damit fangen wir grundsätzlich immer an in der Beratung, weil das kostet vor allem erst mal nur Zeit. So, das kostet, es ist das eins der effektivsten Mittel erst mal, ähm, und kostet so gut wie gar nichts.

[Drees Ringert]
Und Sensibilisierung des Security Personals, weil die sind immer die ersten Kontaktpersonen auf dem Festival. Und wenn ich da schon mal entsprechend sensibilisiert abgeholt werde und entsprechend behandelt werde, ist auch schon mal ein großer Schritt.

[Franzi Lammers]
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, des kompletten Personals.

[Drees Ringert]
Ja.

[Franzi Lammers]
Weil auch da, ich hatte schon, äh, auf Festivals, äh, wo ich privat war, wo man irgendwie den Schlüssel zur barrierefreien Toilette am Merch abholen musste und dann wollte ich ihn da abholen und dann hat die Person aber nicht mit mir geredet, sondern mit der Person, die neben mir stand, weil sie dachte, das ist meine Begleitung. Die Person habe ich aber noch nie gesehen. So, [lacht] also das werden Menschen mit Behinderungen auch sehr häufig kennen. Aber, ähm, denkst: Okay, lasst uns einmal alle abholen. Und das sind schon zwei so wichtige

[Franzi Lammers]
und auch, ähm, wichtige, günstige und effektive Maßnahmen, die sehr viel wettmachen. Und dann kann man schauen: Okay, was kann man an Infrastruktur herstellen? Was kann man an Kommunikation, sei es leichte Sprache, über die wir auch noch gar nicht gesprochen haben, ähm, wo es auch wieder um den Punkt der, äh, Kommunikation im Vorfeld gibt, äh, auch mal zur in leichter Sprache zu erklären: Was erwartet mich eigentlich vor Ort? Ähm-… und aber auch, ähm, ja, auch darüber hinaus für Menschen mit unsichtbaren Behinderungen einfach Maßnahmen zu treffen.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr jetzt so in die Zukunft schaut, habt ihr das Gefühl oder auch in die Vergangenheit, ähm, habt ihr das Gefühl, wir machen Fortschritte nach vorne? Und wenn ja, was ist realistischerweise zum Beispiel in zehn Jahren, was wir jetzt uns gar nicht vorstellen können?

[Franzi Lammers]
Oh, in zehn, zehn Jahresschritte, das ist echt krass. Also grundsätzlich würde ich sagen, ja, wir machen Fortschritte. Also ich finde schon, ich bin jetzt drei Jahre, drei, vier, vier Jahre, ähm, äh, als Beraterin tätig und ich hab schon das Gefühl, dass auch gesellschaftlich, jetzt nicht, äh, politisch unbedingt, aber, ähm, gesellschaftlich, grad auch durch die jüngere Generation, auch mehr, ähm, die sozialen Aspekte auf Veranstaltungen mehr in den Vordergrund gerückt werden und dadurch einfach andere Sachen jetzt gefordert werden auf Konzerten, ähm, und Festivals und dadurch das Thema auch eine größere Sichtbarkeit bekommt. Ähm, allgemein soziale Nachhaltigkeit immer weiter in den Vordergrund gerückt wird und das Veranstalten klarer wird. Das gehört einfach dazu und es gibt auch einfach durch die DIN-Norm, gibt es bestimmte Punkte wie Toiletten, so, darüber kann man gar nicht mehr diskutieren. So, und, ähm, darüber hinaus merken dann einfach Veranstalten: Okay, nee, wir müssen da ja jetzt mal grundsätzlich was machen. Und, ähm, ich glaube, in zehn Jahren

[Franzi Lammers]
werden wir verbindliche Standards haben, die erfüllt werden müssen, über die Toilette hinaus, die auch, ähm, alle Menschen mit Behinderungen, mit unterschiedlichen Behinderungen betreffen. Ähm, sodass wir, ich da, da bin ich jetzt einfach mal, wir können uns gerne in zehn Jahren hier wieder treffen, ähm, tatsächlich in zehn Jahren von na, na, ich sage erst mal barrierefreien Kultur und in zwanzig Jahren sprechen wir uns dann über eine inklusive Kultur. So, Drehs, dein, deine Zukunftsvision.

[Drees Ringert]
Also ja, [stammelt] weiß ich, also zehn Jahre gehen immer schneller rum, als man, äh, so denkt. Ich, also ich bin erst siebenunddreißig, aber ich, wenn ich rückwirkend zehn Jahre angucke, habe ich das Gefühl, dass manches irgendwie nicht so geil gelaufen. Ähm, [lacht] und, äh, ja, also ich glaube, auch gesellschaftlich gehe ich mit, dass wir uns da entwickeln und auch, dass das Bewusstsein weitergeht, auch was Veranstaltende angeht. Ähm, die Politik ist eben das Problem dabei, weil auch was soziale Nachhalt, soziale Nachhaltigkeit ist oft von Förderungen abhängig, die eben politisch gesteuert werden. Und wenn die Politik die Hähne für, ähm, die Geldhähne für Nachhaltigkeit immer weiter zudreht und immer weiter kürzt, dann, ähm,

[Drees Ringert]
verliert letztendlich hintenraus eben auch die, die Inklusion und, ähm, das passiert gerade halt eben massiv und dadurch muss natürlich irgendwie ein anderer Weg des, der Geldbeschaffung stattfinden. Keine Ahnung, vielleicht sagt man einfach mal als Veranstalter: „Hey, du kannst ja das Ticket für fünf Euro mehr kaufen und dafür können wir die und die Maßnahme umsetzen. Oder du kaufst das, äh, weiterhin für zweihundertzwanzig und dann kein Ticket.“ [lacht] Also irgendwie, so kann man es vielleicht ein bisschen streuen. Ja, weil es sind ja auch nicht alle Festivalveranstaltenden, äh, reiche Leute. So ist es ja auch nicht. Viele machen das eben, ähm, haben hintenraus eben auch nicht viel über und, ähm, keine Ahnung, muss man sich vielleicht einfach mal ein bisschen andere Konzepte überlegen, wie so was gestaltet werden kann, dass

[Drees Ringert]
Solibeiträge für eben soziale Projekte gezahlt werden von der Masse der Menschen.

[Raul Krauthausen]
Also meine Sorge ist halt, wenn wir sagen, ähm: ja, äh, das ist alles irgendwie soziale Verantwortung und so weiter und so fort, es kann halt auch wieder ganz schnell weg sein, ne? Und wenn man das aber verankern würde, so wie Brandschutz, ja, oder Denkmalschutz oder Naturschutz, äh, bei Veranstaltungen, eben auch Barrierefreiheit, dann, dann wäre das vielleicht auch nicht unbedingt ein Kostenfaktor für die Politik, weil es erst mal eine Regel ist und an die muss man sich halten und dann legt man die Kosten halt um auf alle.

[Drees Ringert]
Nee, die haben wir ja schon, die Regel. Mit, äh, mit der UN-Behindertenrechtskonvention haben wir diese Regel ja schon, aber sie wird halt nicht, äh, umgesetzt.

[Raul Krauthausen]
Oder sie muss dann eben, äh, äh, eingeklagt werden.

[Drees Ringert]
Sie muss sanktioniert werden. Genau, ja.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und wir müssen es einfach genau diese verbindlichen Standards eben in, in, im deutschen Recht haben. So wie du, wie du sagst, dass es einfach verbindlich ist, dass, äh, die und die Barrierefreiheitsmaßnahmen geschaffen werden müssen und dass es eben nicht mehr um ein Ob geht und Wie. Und natürlich ist es kacke, wenn es, äh, oder es ist natürlich ist es schlecht, wenn, ähm, alles immer von oben herab geregelt werden muss. Aber so funktioniert dieses Land scheinbar und so funktioniert grundsätzlich und wir sind auch einfach ein großer Fan, auch von Ordnungspolitik in dem Sinne, dass es einfach klare gesetzliche Regelungen gibt, ähm, und die UN-Behindertenrechtskonvention einfach umgesetzt wird. Ähm, in dem Sinne, dass dann einfach alle teilhaben können. Und dann, wie du sagst, entweder, dass Förderung an Barrierefreiheit gebunden ist

[Franzi Lammers]
oder dass es grundsätzlich, wenn das so gemacht wird wie Brandschutz, äh, von vornherein eben in den Finanzplan mit, mit einfließt.

[Raul Krauthausen]
Oder beides. Genau.

[Franzi Lammers]
Oder beides, im besten Fall.

[Raul Krauthausen]
Letzte Frage. Äh, eine Frage, die ich allen meinen Gästen stelle, nämlich: Gibt es Organisationen, Künstlerinnen, Menschen, äh, die ihr unseren Hörerinnen und Hörern gerne empfehlen würdet, die wir uns mal anschauen können?

[Drees Ringert]
Ja, willst du anfangen, Franzi?

[Franzi Lammers]
[lacht] Genau, wir, wir waren natürlich vorbereitet auf diese Frage, ähm, und, äh, möchten da aufgreifen, worüber wir heute schon ganz viel geredet haben, nämlich Künstlerinnen mit Behinderungen. Es gibt nämlich, auch wenn sie noch nicht so bekannt sind wie Blond oder wie, über wen haben wir heute noch alles geredet? Beatsteaks, Die Ärzte, was auch immer…. ist es auch unser Punkt, ähm, diese Menschen bekannt zu machen. Und auch diese Menschen geben Konzerte, ähm, auch von diesen Menschen kann man CDs kaufen und so weiter. Die kann man unterstützen, um sie größer zu machen. Und, ähm, es gibt noch viel mehr, aber wir haben uns so ein paar rausgepickt und da würde ich nämlich einmal sagen, Johanna Krinz, die jetzt gerade, äh, Ende, Ende letzten Jahres ein neues Album rausgebracht hat. Ähm, DJ Artin, ähm, eher so ein bisschen Elektro oder Station siebzehn oder auch, wir haben heute schon viel über Deaf Performance geredet, auch, äh, Susanne Keermer. Ähm, könnt, sucht euch die alle mal bei, bei Instagram raus oder wir verlinken sie auch in den Show Notes. Ähm, da findet ihr sie und, äh, könnt sie auf jeden Fall, äh, anschauen, wo sie so in den nächsten Jahren zu, äh, da, in diesem Jahr zu finden sind. Aber Dres hat auch noch ein paar.

[Drees Ringert]
Ja, ähm, einmal noch Banana of Death, ähm, mit einer Kollegin von uns aus dem IBF, aus dem Initiative Barrierefrei Feiern Kollektiv. Super geiler, schrammeliger Punkrock. Und, ähm, dann haben wir auch schon drüber geredet, auch unser Kollege, äh, Felix von Feels. Hört euch unbedingt Feels an. Ähm, Ende des Monats erscheint auch ein neuer Track und, äh, große Empfehlung, super Musik, richtig hochklassig produziert, echt gute Musik. Und ansonsten hatten wir, ähm, im, also zwei, im Adventskalender 2024

[Drees Ringert]
hatten wir jeden Tag eine Künstlerin, ein, ein, eine Künstlerin, einen Künstler mit Behinderung. Scrollt einfach auf unserer Instagram-Seite mal ein bisschen, äh, zurück und dort findet ihr noch wesentlich mehr Künstlerinnen mit Behinderung.

[Franzi Lammers]
Packt sie in eure Playlist, geht auf, äh, geht in Theatershows mit Künstlerinnen mit Behinderung und, äh, hört sie, schaut sie.

[Drees Ringert]
Verbreitet sie an eure Freunde.

[Franzi Lammers]
Verbreitet sie.

[Drees Ringert]
Brent eine CD, ladet sie illegal runter. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Genau das. [lacht]

[Franzi Lammers]
CDs vor allem. Hallo, hallo, Boomer.

[Raul Krauthausen]
Meine Bereingabe wäre noch, einige dieser Bands sind auch, äh, dort gelistet. Äh, die Datenbank von Pink Music, pink mit C, Punkt net. Da findet man auch, äh, inklusive Künstlerinnen. Ähm, einfach für die erste Anlaufstelle.

[Drees Ringert]
Und geht auf die Konzerte von diesen Menschen.

[Raul Krauthausen]
Absolut! Auf Instagram kann man auch immer eine Menge Künstlerinnen finden. Kommt man vom einen zur nächsten oft. Ähm, und es ist tatsächlich wichtig und auch da würde ich mal sagen, äh, das macht eine Menge Hoffnung, dass wir durch die sozialen Medien ja auch an den großen, äh, Entscheiderinnen oder Gatekeeperinnen, die es sonst immer gab, auch vorbei, äh, Aufmerksamkeit und Bekanntheiten generieren können. Ähm,

[Raul Krauthausen]
und das ist tatsächlich auch eine große Chance. Und da vielleicht auch Podcast wie dieser, ähm, einen kleinen Beitrag dazu leisten können.

[Franzi Lammers]
Total. Von daher vielen, vielen herzlichen Dank auch an dich, ähm, dass du uns eingeladen hast, dass du, äh, mit uns, äh, dass du uns diese Bühne gegeben hast, diese barrierefreie Bühne, ähm, dass wir über unsere Themen mit dir sprechen durften und uns neben ganz, ganz vielen anderen tollen, äh, Podcast-Gästinnen, äh, einreihen durften.

[Raul Krauthausen]
Ich danke euch. Dir, liebe Franzi, dass du da warst und dir, Dres, natürlich auch.

[Drees Ringert]
Danke auch.

[Raul Krauthausen]
Ich hoffe, wir sehen uns wieder.

[Drees Ringert]
Mit Sicherheit.

[Raul Krauthausen]
Live vor Ort bei einem Festival.

[Franzi Lammers]
Ja, bei, äh, Wilhelmine. Ist doch jetzt schon, äh, safe, habe ich gedacht.

[Raul Krauthausen]
Genau, das machen wir klar. [lacht]

[Franzi Lammers]
Fantastisch.

[Drees Ringert]
Klar.

[Raul Krauthausen]
[Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützten, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. [Musik] Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

[Steady]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, ob es Aufzug oder Fahrstuhl heißt. Die Antwort: Beides ist richtig. Fachleute sprechen eher von Aufzügen, weil sie zwar fahren, aber keinen Stuhl haben. Und umgangssprachlich hört man oft Fahrstuhl oder auch Lift. Egal, wie du es nennst, Hauptsache, du kommst sicher an dein Ziel. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig doch bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Musik]