Im Aufzug mit Dagmar Herzog

00:00:00,080 –> 00:00:21,740 [Schindler]
[Aufzugsignal] Was passiert eigentlich, wenn du im Aufzug den Notruf drückst? Läutet dann wirklich sofort eine Sirene oder passiert erst mal nichts? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. [Aufzugsignal]

00:00:21,740 –> 00:01:41,320 [Raul Krauthausen]
Eine gute Aufzugfahrt ist ganz schön aufwendig, aber mit Steady kannst du diesen Podcast finanziell unterstützen. Selbst ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und meinem Team dabei, ihn unabhängig zu produzieren und voranzubringen. Wenn du jetzt Supporterin wirst, erhältst du exklusiven Zugang zu neuen Folgen und wirst, sofern du das willst, namentlich im Podcast genannt. Alle Informationen dazu findest du auf im-aufzug.de. Ein herzliches Dankeschön geht aber auf jeden Fall diese Woche schon mal an die großzügigen Unterstützerinnen und Unterstützer Julia, Marie, Sarah und Henry. Wir schätzen diese Hilfe wirklich sehr. Und jetzt geht’s aber auch schon los mit einer brandneuen Folge. [Musik] Dagmar Herzog ist US-amerikanische Historikerin und Professorin für Geschichte an der City University of New York. Sie forscht zur Geschichte von Sexualität und Gender, zur Religion und Theologie in der Moderne und zu den Verbindungen zwischen Sexualmoral, Faschismus und Gewalt. Dagmar erklärt mir, wie eng nämlich Antisemitismus, Eugenik und die Abwertung von Menschen mit Behinderungen historisch zusammenhängen und warum der Traum vom perfekten, leistungsfähigen Körper bis heute brandgefährlich ist.

00:01:41,380 –> 00:02:56,400 [Raul Krauthausen]
Es geht nicht nur um Inklusion, es geht auch um die Angst vor Verletzlichkeit und um Faschismus als etwas, das nicht nur in Gesetzen, sondern in den Köpfen entsteht. Wir reden über Fürsorge als politische Praxis, über Hoffnung in düsteren Zeiten und darüber, warum Care vielleicht eine der radikalsten Ideen überhaupt ist. Aufzugtür auf für Dagmar Herzog. Die Tür geht auf und wer kommt rein? Sie wurde mir von mehreren Seiten wirklich empfohlen, äh, über Instagram und E-Mail an mehrere der Hörerinnen gesagt: „Lad doch mal unbedingt Dagmar Herzog ein.“ Dagmar Herzog ist US-amerikanische Historikerin, ähm, Professorin für Geschichte an der City University of New York und Expertin für Sexualmoral im europäischen Faschismus und für Zeitgeschichte in den USA. Sie, äh, forscht zur Geschichte von Sexualität und Gender sowie von Theologie und Religion in der Moderne. Um ehrlich zu sein, ich bin jetzt, mir ist jetzt schon ganz schwindelig. Ich freue mich aber wirklich sehr. Herzlich willkommen, Dagmar Herzog.

00:02:56,400 –> 00:02:59,120 [Dagmar Herzog]
Ich bin sehr froh, hier zu sein. Vielen Dank.

00:02:59,120 –> 00:03:02,769 [Raul Krauthausen]
Hattest du schon mal einen merkwürdigen Moment in einem Aufzug?

00:03:02,769 –> 00:04:18,820 [Dagmar Herzog]
Ja, Tim hatte mich vorgewarnt, dass du das fragen würdest. Und zuerst habe ich es missverstanden und dachte, ich sollte irgendeine Anekdote erzählen. Und dann dachte ich, ich sollte vorwarnen, dass ich dieses Holperdeutsch habe, weil ich zwar als Kind Deutsch gelernt habe, aber immer noch grammatische Fehler mache. Und ein Beispiel war, das ist aber jetzt keine Aufzuganekdote, aber ein Beispiel war, dass, ähm, zweitausendfünf oder sechs war ich in Deutschland und Jan Feddersen von der taz wollte ein Interview mit mir machen über die Politisierung der Lust, über Sexualpolitik in Deutschland im zwanzigsten Jahrhundert. Und, [lacht] ähm, und ich sagte, [räuspert sich] an dem Termin, was ihr mir vorgeschlagen hatte, sagte ich: „Ach, ich habe schon ein Treffen verabredet mit dem Sexualwissenschaftler Gunter Schmidt, aber den kann ich umlegen.“ [lacht] Und, äh, dann musste ich mich belehren lassen, dass das falsch ist. Das Umlegen bedeutet entweder harsch verführen oder töten. Na ja, und dann [lacht] habe ich natürlich gelernt, man muss sagen, ich kann den Termin verlegen. Aber das ist so typisch, dass ich diese Fehler mache. Das ist dann eine Freudsche Fehlleistung, aber es passt ja auch zu mir irgendwie, weil ich ja über Geschichte von Massenmord und Geschichte von Sexualität schreibe. Also irgendwie, ja, das war ein Fehler.

00:04:18,860 –> 00:04:23,440 [Raul Krauthausen]
Was hat dich denn politisiert eigentlich, dass du genau zu diesen Themen forschst?

00:04:23,440 –> 00:04:35,780 [Dagmar Herzog]
Ja, das ist eine sehr gute Frage. Also ich bin in den Jim Crow Süden hineingeboren. Ja, also ich bin Jahrgang einundsechzig. Meine Eltern, mein Vater war

00:04:35,780 –> 00:04:45,920 [Dagmar Herzog]
in den USA geboren, aber deutscher Abstammung, meine Mutter ganz deutsch und sie waren sehr in der afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung aktiv. Und-

00:04:45,920 –> 00:04:47,410 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:04:47,410 –> 00:05:00,020 [Dagmar Herzog]

• ähm, die waren, also ich bin überall immer wieder in schwarze Kirchen gebracht worden. Ich habe in Suppenküchen gearbeitet. Bei uns waren Aktivisten im Hause. Also einerseits waren meine Eltern streng

00:05:00,020 –> 00:05:30,720 [Dagmar Herzog]
religiös, streng christlich. Es ging immer um jeden Abend Bibellesen. Vor jeder Mahlzeit wurde gebetet. Wir gingen jeden Sonntag in die Kirche. Ich fand das schon streng. [lacht] Andererseits, ähm, war es immer verbunden mit einem, äh, sehr starken Gerechtigkeitsgefühl und dass man sich dafür einsetzen muss. Und das haben die mir vorgelebt. Und auch so streng es auch war, im Rückblick kann ich sagen, ich bin, diese Erziehung war gar nicht so nutzlos. Also ich bin ganz froh jetzt im Rückblick.

00:05:30,720 –> 00:05:38,000 [Raul Krauthausen]
Weil die, die Forschung, die du ja betreibst, ich würde jetzt mal sagen, die ist schon sehr, ähm, harte Materie.

00:05:38,000 –> 00:05:38,440 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:05:38,500 –> 00:05:42,960 [Raul Krauthausen]
Ähm, wie, wie kamst du genau auf diese Themen?

00:05:42,960 –> 00:08:04,960 [Dagmar Herzog]
Ja, das ist eine gute Frage. Also bei mir ist es so: ich w- war lange nicht an Geschichte per se interessiert. Ich habe im, im College-Studium Politikwissenschaft, da sind wir schon beim Fra, der Frage des Aktivismus, ne, und Französisch Literatur studiert und ging dann, äh, für mein freiwilliges soziales Jahr nach Washington, D.C. und habe mit obdachlosen Frauen, viele von denen waren auch-… schizophren oder hatten andere psychische Krankheiten und habe eben unter den Allerärmsten gearbeitet. Und auch schon während den Collegejahren hatte ich eine Hälfte von meinem Politikstudium schon in Washington gemacht, und zwar im Getto. Also ich war die Detektivassistentin für einen Rechtsanwalt, der für mittellose Menschen gearbeitet hat. Und wenn’s einen Raubüberfall oder einen Mord oder so was gab, dann ging ich immer in die Nachbarschaften hinein und habe die Zeugen befragt. Und ich habe das wahnsinnig gerne gemacht, die Menschen zum Reden bringen. Ich höre gerne zu. [lacht] Hab nicht gedacht, dass ich Geschichte machen müsste, äh, oder wollte, aber dann hatte ich die Idee, dass ich vielleicht Journalismus machen wollte, also über Europa oder über Deutschland für Amerikaner schreiben. Und dann war mir klar, ich musste Geschichte zu st– studieren. Und dann habe ich mich beworben für, ähm, das Doktorandenstudium an der Brown University in Rhode Island. Das ist einer der Ivy League Schools. Ja, und das hat dann geklappt. Und dann, als Teil meines Stipendiums habe ich unterrichten müssen, seit, also Mitte der Achtzig, ja, seit vierundachtzig. Und das hat wahnsinnig Spaß gemacht. Das habe ich– also dann wusste ich, das will ich für immer machen. Das war so toll. Und ja, einfach Lehrerin sein war wunderbar. Und dazu muss man schreiben und ich musste eine Doktorarbeit schreiben. Und das habe ich dann über religiösen Dissens in 1840er Jahren in, ähm, Baden. Das war das liberalste der deutschen, äh, Länder, damals im acht– vor der Revolution von 1848. Und ich ging in die Archive rein und in die Quellen und dachte, ich würde über die erste Frauenbewegung in Deutschland schreiben. Und dann war alles voll von jüdisch-christlichen Fragen. Ich dachte: „Wie kommt das denn?„

00:08:04,960 –> 00:08:05,450 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:08:05,450 –> 00:08:47,819 [Dagmar Herzog]
Und, äh, das habe ich dann, da habe ich mein erstes Buch zu geschrieben. Das heißt Intimacy and Exclusion. Und es ging darum, dass die Liberalen in Baden eigentlich völlig entsetzt waren von einer aufsteigenden religiösen Rechten, geführt von erzkonservativen Katholiken, die mit Antisemitismus und mit sexuellem Innuendo gearbeitet haben. Und da sind wir schon bei meinen Lebensthemen: Sexualität, Juden. Also ich habe lange gesagt, wenn Leute mich fragen, worüber ich arbeite, das, womit [lacht] womit das Christentum Schwierigkeiten hat. Und das ist dann Sex and Jews, ne, Sexualität und Juden. Und dann habe ich an einer Konferenz 1993 einen

00:08:47,819 –> 00:09:13,280 [Dagmar Herzog]
alten, dünnen Mann kennengelernt. Er hieß Theodor Seb Weiß, er war Auschwitz-Überlebender und er hat gesagt: „Sag mal, ich will, dass du Geschichte des Holocaust unterrichtest.“ Ich war damals an der Michigan State University im Mittelwesten und ich habe gesagt: „Ich mache das 19. Jahrhundert.“ Er sagte: „Nein, nein, du kannst das. Ich hab, ich habe schon recherchiert.“ [lacht] Und, und

00:09:13,280 –> 00:09:44,400 [Dagmar Herzog]
ich meine, das war seine Überzeugungsrede. Das hat er jetzt Hunderten Leuten– jetzt ist er verstorben und ich, ich habe ihn sehr geliebt. Ich war ihm sehr nah. Ich bin seiner Witwe immer noch nah, aber, ähm, die, das war der Grund, warum ich dann ge– gewechselt habe zum 20. Jahrhundert. Aber eben diese Themen Sexualität, Judentum, Religion, die sind mir geblieben. Und dann, aus dieser Beziehung heraus, aus diesem wandelnden Interesse heraus habe ich dann das Buch Die Politisierung der Lust geschrieben.

00:09:44,400 –> 00:09:59,920 [Raul Krauthausen]
Jetzt habe ich mir als Frage aufgeschrieben: Du bist ja gerade in New York und, äh, ich bin hier in, in Berlin, in Europa. Wie unterscheidet sich denn Sexualmoral alleine zwischen den USA und Europa in der Gegenwart?

00:09:59,920 –> 00:10:04,040 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, zwischen New York und Berlin ist es ja nicht so unterschiedlich, oder? [lacht]

00:10:04,040 –> 00:10:05,870 [Raul Krauthausen]
Ja, wahrscheinlich nicht.

00:10:05,870 –> 00:10:36,220 [Dagmar Herzog]
Nee. [lacht] Ähm, ich würde sagen, äh, die Deutschen, äh, waren schon seit hundert Jahren etwas liberaler in der Sexualmoral. Also ich denke, Deutschland hatte am Anfang des 20. Jahrhunderts die liberalste Sexualkultur der Welt. Das hatte viel mit jüdischen Sexualrechtsaktivisten zu tun, aber auch mit einer irgendwie erdigen, auch unter Nichtjuden, so eine erdige Verständnis, dass, dass Sex was Schönes ist und zum Leben dazugehört.

00:10:36,220 –> 00:10:36,260 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:10:36,260 –> 00:11:01,380 [Dagmar Herzog]
Und das ist in den USA weniger gewesen. Also da ist immer eine stärkere, ähm, Kombination von Strafeffekten und Voyeurismus und, äh, negative Kontrolle und Faszination, die problematisch ist. Und das sehen wir ja jetzt bei [räuspert sich] der Kombination von Anti-Abtreibungsbewegung, Anti-Transgender einerseits, andererseits Obsession mit Jeffrey Epstein, ne.

00:11:01,380 –> 00:11:01,900 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:11:01,900 –> 00:11:10,960 [Dagmar Herzog]
Also dieser, [seufzt] nicht besonders, nicht besonders reifen Umgang mit dem komplizierten Thema, würde ich sagen, ist charakteristisch für USA.

00:11:10,960 –> 00:11:15,079 [Raul Krauthausen]
Also dass es immer in so Extreme geht. Entweder extremer Verbot-

00:11:15,079 –> 00:11:15,579 [Dagmar Herzog]
Ja

00:11:15,579 –> 00:11:17,579 [Raul Krauthausen]
… ähm, oder extremes Ausleben.

00:11:17,579 –> 00:11:24,020 [Dagmar Herzog]
Ja, ja, ich meine, das war ja schon spannend, als Trump das erste Mal gewonnen hat, dass er diese Pussy grabbing Geschichte gemacht hatte.

00:11:24,020 –> 00:11:24,120 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:11:24,120 –> 00:11:36,760 [Dagmar Herzog]
Und so viele, auch rechtskonservative oder rechtslastige Frauen, haben gesagt: „Ja, ja, ist ja nicht so schlimm. So habe ich meinen Ehemann kennengelernt.“ Also es war irgendwie, [lacht] also

00:11:36,760 –> 00:12:01,780 [Dagmar Herzog]
das, das war immer eine Frage für mich: Warum ist rechte Politik so anziehend? Und ich habe immer gedacht, die– das ist die falsche Frage. Wenn man denkt, man fragt, warum Leute sich, äh, unterordnen gegen eine Autorität. Denn eigentlich ist das Lustgebende, das Libertäre, das Anziehende, also dieses „Ich darf in der Ingroup sein und ich darf auf andere herabschauen, ist eigentlich-

00:12:01,780 –> 00:12:02,160 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:12:02,160 –> 00:12:41,527 [Dagmar Herzog]
… ein viel, viel stärkerer, also meines Erachtens ein viel stärkerer Impuls und ist natürlich jetzt, wo wir, wo wirklich der Faschismus bei uns angekommen ist, es ist schrecklich hier jeden Tag…. Angst zu haben, dass geliebte Menschen verhaftet werden. Es ist schon schlimm hier, die Spannung ist stark. Ähm, da merkt man eben dieses Problem, dass, ähm, die Lust an, ähm, auf andere herabzuschauen und anderen gegenüber gemein zu sein, äh, jetzt wirklich forciert wird, an-angefeuert wird. Und das ist tragisch und macht, macht mich jeden Tag wirklich emotional traurig.

00:12:41,527 –> 00:12:57,928 [Raul Krauthausen]
Ähm, darüber werden wir auch nachher vertieft, äh, sprechen. Über, ähm, ja, diese, diese, ähm, Brutalität, die ja quasi auch, äh, gerade stattfindet. Ähm, und was das für eine Verbindung auch, äh, zu zum Thema Behinderung hat.

00:12:57,928 –> 00:12:58,208 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:12:58,208 –> 00:13:24,627 [Raul Krauthausen]
Ähm, das fand ich alles unglaublich spannend, aber würde mich gerne noch einmal kurz fragen zu: Ich habe wirklich relativ wenig Ahnung von, äh, Sexualkultur in den USA. Aber ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass wenn wir Hollywoodfilme gucken, hier in Europa oder wenn wir Produkte aus den USA konsumieren, sei es Serien oder, äh, äh, Programme benutzen, da gibt es irgendwie so einen,

00:13:24,688 –> 00:13:26,667 [Raul Krauthausen]
so ein Verbot von Nacktheit.

00:13:26,667 –> 00:13:27,328 [Dagmar Herzog]
Mhm.

00:13:27,328 –> 00:13:48,948 [Raul Krauthausen]
Ähm, es ist alles so verschleiert oder über-, überästhetisiert. Ähm, und wir dürfen keine Apps auf unsere Smartphones installieren, weil Apple das verbietet und so. Ähm, was in Europa wahrscheinlich so nicht einfach verboten wäre. Äh, ja, und, und die, die stülpen ja diese Kultur dann auch anderen Kulturen über.

00:13:48,948 –> 00:14:10,728 [Dagmar Herzog]
Ja. Ja klar, das ist das Merkwürdige. Aber andererseits, Onlyfans war in Covid wahrscheinlich das am meisten [lacht] angeschautete, also die Pornoseite war das, die, äh, Webseite war das wahrscheinlich am meisten angefragte System im ganzen Internet, ne? Also es ist, es ist schon-

00:14:10,728 –> 00:14:10,738 [Raul Krauthausen]
Das heißt, es ist-

00:14:10,738 –> 00:14:12,647 [Dagmar Herzog]
diese Doppelmoral.

00:14:12,647 –> 00:14:16,328 [Raul Krauthausen]
Genau, wollte ich gerade sagen. Es ist erlaubt, aber moralisch verachtet.

00:14:16,328 –> 00:14:43,738 [Dagmar Herzog]
Genau. Also, aber… ja, aber wobei ich sagen würde, die neue Extremrechte lebt gerne mit diesem Widerspruch. Ja, also die wissen, wir dürfen die Regeln brechen. Ich meine, eine Zeit lang hatte man echt gedacht, die Leute, die Trump jetzt in der zweiten Amtszeit in sein Kabinett holt, die waren alle Vergewaltiger. Als ob das irgendwie so ein, ähm, auf dem CV sein musste, als Grund-, warum er die genommen hat.

00:14:43,738 –> 00:14:43,747 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:14:43,747 –> 00:15:20,907 [Dagmar Herzog]
Also es ist wirklich, ähm, es… Lange Zeit war hier die konservative evangelikale, äh, Botschaft das Relevante. Aber jetzt ist es so, dass diese Evangelikalen einen Kompromiss gemacht haben, weil sie selber an die Macht wollten und haben sich jetzt verbündet mit den, äh, ja, mit den brutalen sexuellen Ausbeutern. Und das ist eine ganz, äh, starke Umschwenkung und viele haben noch nicht gerafft, dass das so passiert ist oder können sich das nicht erklären.

00:15:20,907 –> 00:15:22,828 [Dagmar Herzog]
Aber es geht eigentlich um Macht.

00:15:22,828 –> 00:15:28,207 [Raul Krauthausen]
Das, ähm, sind, äh, furchtbare, ähm, ähm, ja-

00:15:28,208 –> 00:15:28,608 [Dagmar Herzog]
Ja, es ist wirklich-

00:15:28,608 –> 00:15:35,267 [Raul Krauthausen]
Aussagen, die, die, die wir mitbekommen, da auch, was da gerade passiert.

00:15:35,267 –> 00:15:47,948 [Raul Krauthausen]
Ich, ich würde gerne später darauf zu, zu sprechen kommen, ähm, was alles, äh, ähm, man tun könnte, um, um das vielleicht auch die Leute zu warnen oder vielleicht auch dagegen zu arbeiten.

00:15:47,948 –> 00:15:48,548 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:15:48,548 –> 00:15:49,988 [Raul Krauthausen]
Ähm,

00:15:49,988 –> 00:15:57,328 [Raul Krauthausen]
vorher würde ich gerne, äh, mit dir über das Thema, ähm, Behinderung auch in dem Kontext sprechen.

00:15:57,328 –> 00:15:57,708 [Dagmar Herzog]
Gerne.

00:15:57,708 –> 00:16:05,267 [Raul Krauthausen]
Weil das fand ich schon interessant. Du hast ein Buch geschrieben, ähm, mit dem Titel, ähm, „Der neue faschistische Körper“.

00:16:05,267 –> 00:16:06,887 [Dagmar Herzog]
Mhm.

00:16:06,887 –> 00:16:18,848 [Raul Krauthausen]
Ähm, darüber, äh, bin ich letztendlich auch auf dich gestoßen und ich habe mich gefragt: Wie bist du auf das Thema Behinderung bei deiner Arbeit dann gestoßen?

00:16:18,848 –> 00:16:27,038 [Dagmar Herzog]
Ich meine, einerseits, wenn ich Geschichte der Sexualität im zwanzigsten Jahrhundert unterrichtet habe, kommt man an der Eugenik nicht vorbei.

00:16:27,038 –> 00:16:27,048 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:16:27,048 –> 00:18:07,168 [Dagmar Herzog]
Und wenn man Geschichte des Holocaust unterrichtet, kommt man an der, in, in Anführungsstrichen, Euthanasie-Morden nicht vorbei, ne? Ist klar. Also in beiden meinen Hauptlehrbereichen war das Nazi-Thema immer da und dieser Aspekt war immer da, der Umgang mit Behinderung. Und dann ist es, wie es bei mir immer so ist, da war es eine, äh, ein Set von Quellen, die ich… Also ich hatte ein Buch geschrieben, das heißt Sexuality in Europe. Es ging um fünfundzwanzig Länder, hundert Jahre. Also es ging um Deutschland, äh, Quatsch. Es ging um Europa im ganzen zwanzigsten Jahrhundert. Eben der Vergleich zu all diesen anderen Ländern, Osteuropa und Westeuropa. Und da hatte ich eine Gruppe von Quellen gefunden, von katholischen Priestern und evangelischen Pastoren in verschiedenen Ländern, also Schweiz, Italien, England, Frankreich, Deutschland und so weiter, die für das Abbruchsrecht waren, Schwangerschaftsabbruchsrecht. Und die theologische Argumente dafür gegeben haben, die ich beeindruckend fand, aber die passten dann nicht ins Buch rein und dann musste ich darüber nachdenken. Und die haben also Argumente gebracht, dass Frauen ja keine Tiere sind, die nur gebären müssen. Und die haben [lacht] gesagt, es muss nicht jede befruchtete Eizelle ein Mensch werden. Das wäre purer Biologismus. Und es gehört zum Menschsein dazu, also begehrt zu werden, gewollt zu werden. Also das sind alles schönes Argumente, aber es gab auch einen Strang… Es war ja gerade die Conterganzeit. Das ist ja meine Generation, ne. Ähm, gerade in England und in Deutschland war das so, dass

00:18:07,168 –> 00:24:47,043 [Dagmar Herzog]
erschreckenderweise eine negative Einstellung gegenüber Behinderung es, ähm, ermöglicht hat-… es moralisch zu finden, abzutreiben, ja? Und dadurch wurden ja zwei Sorte von Menschenrechten, das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und reproduktive Selbstbestimmung, wurde gegengespielt gegen Behindertenrechte. Also so eine unmögliche moralische Pattsituation. Ich find’s ja schrecklich, dass es so konstruiert ist. Ich find’s immer wieder unmöglich, dass die gegeneinander ausgespielt werden, aber so ist es. Und ja, das hat mich dann interessiert und dann hab ich über Peter Singer geschrieben und, und mich, mich gefragt, wie das gekommen ist, dass er also nicht nur, er benutzte die Errungenschaft des Abbruchsrechts, um dann auch für den Infanticid zu plädieren. Also alle diese, äh, komischen moralischen, hochaufgeladenen ideologischen Konflikte, [lacht] das, das ist eben mein Problem. Ich begebe mich dann auf emotionales Glatteis sozusagen und versuche, mich dann zu vertiefen in den Quellen, wo es um diese komplizierten moralischen, ideologischen Fragen geht. Und dadurch musste ich mir beibringen, ähm, was schon alles Tolles erarbeitet und geschrieben worden war in Deutschland zu den Lehren, die aus den eugenischen, in Anführungsstrichen, Zwangssterilisationen. Vierhunderttausend Mitbürger und Mitbürgerinnen wurden ja zwangssterilisiert. Das ist grotesk. Wir haben immer noch nicht, ähm, uns wirklich zu Gemüte geführt, wie entsetzlich das ein Eingriff in das Privatleben, das Intimleben von Menschen war, was das alles den Leuten angetan hat. Und eben diese dreihunderttausend Euthanasiemorde. Und das, das fand ich, äh, wichtig, das alles etwas besser zu verstehen, aber dann hatte ich doch das Gefühl, ich versteh’s nicht so ganz. Es gab wunderbare Forschungsliteratur zu Geschichte der Psychiatrie und Medizin. Es gab was zu den diakonischen Einrichtungen, aber es gab, ähm, und es gab zur Geschichte der Sonderpädagogik, aber irgendwie waren die nicht miteinander in Verbindung. Obwohl eigentlich in der Geschichte waren’s ja die Interaktionen zwischen Religion, Medizin und Sonderpädagogik, die überhaupt dieses Phänomen der sogenannten Idiotenanstalten oder die Idiotenfrage. Ich mach das jetzt– jetzt können die Leute im Podcast nicht sehen, dass ich Gänsefüßchen mache. Natürlich setze ich mich von dieser Terminologie ab. Und, ähm, ja, also es ist einfach dann irgendwie war ich… ich hab’s nicht ganz verstanden. Ich bin, komme aus einer Bethel-Familie, also ja, in den USA geboren, aber eben hatte Diakonissen auf beiden Seiten der Familie. Ich war als Kind oft in Bethel, ich hab als Teenager dort gearbeitet. Ich hab dann eben, also auch wegen meiner, meinem sozialen Jahr selber in den USA unter Obdachlosen, viele von ihnen psychisch krank, gearbeitet. Für mich war dieses Bethel-Konzept: „Wir dürfen dienen, der unterste Weg ist der sicherste“, also, äh, Carearbeit ist politische Arbeit. Das war bei mir so intus, dass ich irgendwie irritiert war von den, der kleinen Menge von Quellen, die oder, äh, Forschungssachen, die ins Englische übersetzt waren. Zum Beispiel fand ich immer Ernst Klee ganz toll, der Journalist, der nichtbehinderte Behindertenrechtsaktivist. Und er hat einen Aufsatz geschrieben, der ins Englische übersetzt worden ist, über die Täter der Euthanasiemorde in den T4-Gaskammern und dass aus denen, was für glänzende Karrieren die nachher hatten, dass die überhaupt nicht, ähm, ja, verfolgt wurden juristisch. Und das hab ich immer wieder unterrichtet in meinen Kursen zum Nationalsozialismus und Holocaust. Aber ich war so irritiert, irgendwas stimmte nicht. Ja, irgendwas, irgendwas war irgendwie ungenügend in meinem eigenen Verständnis. Und dann hatte ich diese Chance, die Adorno-Vorlesungen zu halten, 2021. Also es war so spät in Covid-Zeit noch und, ähm, ich hab das als Opportunity genommen, gesagt: „Ich will jetzt das Ganze besser verstehen.“ Der Umgang mit gerade mit geistiger Behinderung in Deutschland. Denn wir hören, also es gibt ja in Disability Studies sehr viel zu Menschen mit sensorischen oder Körperbeeinträchtigungen, aber relativ wenig zum Umgang mit geistiger Behinderung. Und das wollte ich verstehen. Und ich suchte immer nach Menschen, die mit Leidenschaft und mit Pfiffigkeit das, äh, kostbare Lebensrecht von Menschen mit geistigen Beeinträchtigungen verteidigt haben. Erwartete total naiverweise als Theologentochter, dass da pfiffige christliche Sachen seien. Ich meine, wenn der Witz über mich ist, dass ich über Sachen schreibe, mit denen das Christentum Schwierigkeiten hat: Juden und Sex. Und jetzt muss, ich dachte immer, bei Behinderungen waren die doch gut. Nein, stellt sich heraus, erschreckenderweise, tragischerweise nicht gut. Und das war für mich, glaube ich, ein ganz großer Schock, dass schon in der Weimarer Zeit, schon bevor die Nazis an die Macht kamen, hatten die, ja, die protestantischen Anstaltsleiter, die Leute in der protestantischen Inneren Mission schon das, was ich dann später als eine Theo-Biopolitik genannt habe. Die haben schon so ein grässliches Gemisch entwickelt, in dem sie, obwohl sie eigentlich der Eugenik gegenüber skeptisch waren, weil es was Säkulares war, das dann doch übernommen haben, weil sie es so nützlich fanden, um die, ähm, sexuelle Sünde, wie sie sagten, die in Weimar so schlimm von den Pressejuden, ähm, ja forciert wurde, weil sie dachten, sie könnten ihre sexuell konservative Botschaften rüberbringen mit behindertenfeindlichen Parolen. Und die haben da die Stigmatisierung der Menschen, die, für die sie selber sorgen sollten, intensiviert. Und dieser Befund hat mich-… sehr erschüttert und hat mir aber auch Klarheit gegeben. Auf einmal habe ich was Besseres kapiert, warum dann die Anstaltsleiter eigentlich so, äh, entsetzlich machtlos waren, als die Nazi-Busse dann doch ankamen, um die Menschen zu deportieren in den Tod. Also irgendwie dieser kleine Faden

00:24:47,043 –> 00:25:32,144 [Dagmar Herzog]
von der Ambivalenz der fürsorgenden Menschen, wo ich suchte nach Verteidigung des kostbaren Werts von Behindertenleben und dann merkte: „Mein Gott, es gibt so wenige [lacht] und, und die sind so kostbar.“ Ich wollte dann mit dem Buch Eugenische Fantasmen, eine sozusagen den End-Enthumanisierung ein Denkmal setzen. Und ich habe in jedem von, also hundertfünfzig Jahre, von den 1870ern bis zum 2020ern, nach Menschen gesucht, die was Wichtiges sagen und habe sie dann letztendlich auch gefunden. Aber es waren halt, en gros waren es nicht die Kirchenleute. Und das ist natürlich dann, ja, dadurch habe ich was ge– ich habe viel gelernt, viel verstanden und war dann doch sehr traurig.

00:25:32,144 –> 00:25:44,464 [Raul Krauthausen]
So wie du das schilderst, ähm, und das kann ich jetzt aus meiner alltäglichen aktivistischen Arbeit, äh, irgendwie bestätigen, gibt es auch so eine Hierarchisierung von behindert sein.

00:25:44,464 –> 00:25:45,024 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:25:45,024 –> 00:25:49,744 [Raul Krauthausen]
Also es gibt irgendwie der fast nicht behinderte Körperbehinderte-

00:25:49,744 –> 00:25:50,604 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:25:50,604 –> 00:25:52,244 [Raul Krauthausen]
-der nur im Rollstuhl sitzt.

00:25:52,244 –> 00:25:53,344 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:25:53,344 –> 00:26:01,704 [Raul Krauthausen]
Ähm, dann gibt es Menschen mit Sinnesbeeinträchtigung. Wahrscheinlich gibt es da auch eine Hierarchisierung. Ähm, wenn jemand gehörlos ist-

00:26:01,704 –> 00:26:02,084 [Dagmar Herzog]
Ja

00:26:02,084 –> 00:26:10,184 [Raul Krauthausen]
… ähm, ist die Kommunikation natürlich irgendwie schwieriger und dadurch werden Menschen dann oft auch gar nicht sehr ernst genommen.

00:26:10,184 –> 00:26:10,884 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:26:10,884 –> 00:26:17,264 [Raul Krauthausen]
Und, äh, dann weiter unten leider, sind Menschen mit kognitiven Einschränkungen.

00:26:17,264 –> 00:26:17,644 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:26:17,644 –> 00:26:20,764 [Raul Krauthausen]
Downsyndrom, sogenannte geistige Behinderung und so weiter.

00:26:20,764 –> 00:26:21,464 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:26:21,464 –> 00:26:22,904 [Raul Krauthausen]
Und

00:26:22,904 –> 00:26:32,904 [Raul Krauthausen]
es gi– also wir haben ja das Dilemma, dass es auch gar nicht so viele, äh, ähm, Forschende, Selbstbetroffene gibt-

00:26:32,904 –> 00:26:33,184 [Dagmar Herzog]
Eben

00:26:33,184 –> 00:26:44,144 [Raul Krauthausen]
… äh, die, die sich dann auch dazu äußern können. Und wenn dann Leute zu diesem Thema sprechen, dann sind sie meistens Menschen ohne Behinderung.

00:26:44,144 –> 00:26:44,513 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:26:44,513 –> 00:26:52,684 [Raul Krauthausen]
Also gar keine Behinderung. Die haben dann nicht andere Behinderungen, sondern oft gar keine. Und, äh, dann entsteht ja wieder so eine Art Machtgefälle.

00:26:52,684 –> 00:26:53,444 [Dagmar Herzog]
Genau.

00:26:53,444 –> 00:26:56,964 [Raul Krauthausen]
Ähm, wo dann über sie, äh, äh, geforscht wird-

00:26:56,964 –> 00:26:57,024 [Dagmar Herzog]
Ja

00:26:57,024 –> 00:27:00,844 [Raul Krauthausen]
… geurteilt wird, die dann ei-angeblich alles besser wissen.

00:27:00,844 –> 00:27:01,164 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:27:01,164 –> 00:27:04,244 [Raul Krauthausen]
Äh, was gut für sie sei. Bis hin zu Eltern-

00:27:04,244 –> 00:27:04,694 [Dagmar Herzog]
Ja, genau

00:27:04,694 –> 00:27:06,763 [Raul Krauthausen]
… die auch glauben, alles besser zu wissen-

00:27:06,764 –> 00:27:06,844 [Dagmar Herzog]
Ja

00:27:06,844 –> 00:27:18,404 [Raul Krauthausen]
… was für ihre Tochter oder Sohn gut sei. Und egal, wie alt jemand mit einer kognitiven Einschränkung ist, er oder sie wird viel zu häufig als Kind gesehen.

00:27:18,404 –> 00:27:53,144 [Dagmar Herzog]
Total! Das ist genau wahr und das habe ich natürlich mir, äh, sehr ernst genommen während der Forschung für das Buch Eugenische Fantasmen. Hab da immer wieder drüber nachgedacht, weil auch gerade die Leute, die ich so verehre, äh, so Nati Ratke oder Udo Sierck, was ich an denen so unglaublich, also vieles an denen schätze ich. Ich, äh, aber was ich so toll finde, ist, wie die sich identifiziert haben über die Grenzen, über dieser Hierarchie, über diese Hackordnung hinweg und haben sich eingesetzt-

00:27:53,144 –> 00:27:53,154 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:53,154 –> 00:28:29,934 [Dagmar Herzog]
-für Menschen mit kognitiven Beeinträchtigungen. Das ist ja dann also, ist einer so der großen Momente in meinem Buch. 1984 haben die zwei ja dieses Buch, Die Wohltätermafia, geschrieben, wo das alles aufgeflogen ist, dass Mädchen immer noch sterilisiert wurden wegen diesem Schlupfloch im Post-Nazi-Gesetz, dass da dann der Herrn Bethel [lacht] und wobei wir wieder bei Christen sind und die Sonderschullehrerinnen und die Lebenshilfe haben alle mitgemacht bei diesem Skandal. Und ja-

00:28:29,934 –> 00:28:40,224 [Raul Krauthausen]
Und ich würde sogar so weit gehen, dass das immer noch weitergeht. Also dass, äh, oft, äh, Betroffene, äh, ohne ihr Wissen, ähm, dann die Pille, äh, nehmen.

00:28:40,224 –> 00:28:41,213 [Dagmar Herzog]
Zum Beispiel.

00:28:41,213 –> 00:28:43,364 [Raul Krauthausen]
Ähm, damit sie bloß nicht schwanger werden.

00:28:43,364 –> 00:29:49,844 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, es, was ich… Ich habe ja schon erzählt, ich suche immer nach den Menschen, die was Tolles sagen. Eloquent und leidenschaftlich und kreativ. Und das [räuspert sich] in meiner früheren Arbeit zu allen möglichen Themen, auch zur Geschichte der Psychoanalyse. Wenn man jetzt anti-homophobe Argumente findet oder anti-antisemitische oder, ähm, anti-islamophobische, also dann findet man immer wunderbare Sachen. Und das war tatsächlich schwerer, das Pfiffige zu finden und das, äh, Feinfühlige und Sensible und, und auf das Machtgefälle, äh, selbstkritisch Verstehende zu finden. Aber ich habe es auch gefunden. Also das, das gab es auch. In jeder, in jeder Phase gab es Menschen, die radikal, radikale Gleichheit gelebt haben und Reziprozität. Ja, also wie sagt man das denn? Mutuality, ne. Also gegenseitige Beziehungen mit, äh, dem ganz, den aller, ja, den allerverletzlichsten gelebt haben. Und ja, das hat mir großen Eindruck gemacht.

00:29:49,844 –> 00:30:13,144 [Raul Krauthausen]
Was mich an deinem Buch so beeindruckt hat, war, dass du quasi nicht nur zeigst auf die extremen Rechten oder Konservativen, wo man, wo man leicht sagen kann: „Na ja, die sind halt, äh, äh, ich bin halt anders. Ich würde das niemals tun.“ Ähm, sondern dass du eben auch schaust, wie tief das aber auch in die Mitte der Gesellschaft-

00:30:13,144 –> 00:30:13,364 [Dagmar Herzog]
Ja

00:30:13,364 –> 00:30:16,304 [Raul Krauthausen]
… äh, durchdringt, auch in, in Narrativen.

00:30:16,304 –> 00:30:17,424 [Dagmar Herzog]
Ja, total.

00:30:17,424 –> 00:30:35,524 [Raul Krauthausen]
Äh, äh, die, die wir auch da wahrscheinlich sogar ich, äh, internalisiert habe, ohne, ohne es zu wissen. Ähm, dass wir zum Beispiel davon ausgehen-… dass, ähm, Menschen, die eine sogenannte geistige Behinderung haben, ähm, dass die bestimmte Dinge niemals verstehen werden.

00:30:35,524 –> 00:30:36,204 [Dagmar Herzog]
Mhm.

00:30:36,204 –> 00:30:55,144 [Raul Krauthausen]
Ähm, oder dass sie bestimmte Dinge niemals erreichen werden. Und mir ist neulich eine, ein Argument aufgefallen, da hat jemand gesagt: „Na ja, dieses Gendern, das ist ja nicht inklusiv, wenn wir jetzt gendern würden, äh, weil das verstehen Menschen, die auf leichte oder einfache Sprache angewiesen sind, nicht.“ Und

00:30:55,144 –> 00:31:06,294 [Raul Krauthausen]
dann, dann habe ich gedacht: Warum eigentlich gehen wir davon aus, dass jemand, der eine Lernbehinderung hat, das nicht auch lernen kann? Ähm, weil er wird ja also-

00:31:06,294 –> 00:31:18,794 [Dagmar Herzog]
Wobei ich vor Kurzem eigentlich eine , ich weiß gar nicht mehr, ich glaube, das war in Österreich. Ich habe da super, ähm, leichte Sprache, einfache Sprache Version von: Wie erklärt man das Gendersternchen? Dass manche Menschen-

00:31:18,794 –> 00:31:18,864 [Raul Krauthausen]
Genau

00:31:18,864 –> 00:31:21,674 [Dagmar Herzog]
halt eine Mischung von Mann und Frau sind oder sich so wohlfühlen-

00:31:21,674 –> 00:31:21,704 [Raul Krauthausen]
Genau

00:31:21,704 –> 00:31:23,373 [Dagmar Herzog]
oder sich anders fühlen-

00:31:23,373 –> 00:31:23,553 [Raul Krauthausen]
Genau

00:31:23,553 –> 00:31:27,424 [Dagmar Herzog]
als das, was … Und das ist eigentlich relativ leicht zu erklären, finde ich. [lacht]

00:31:27,424 –> 00:31:31,544 [Raul Krauthausen]
Genau. Und dass das, genau, aber dass die Leute das eigentlich nur sagen, weil sie selber keinen Bock drauf haben.

00:31:31,544 –> 00:31:51,084 [Dagmar Herzog]
Ja, klar. Ja, ich meine, dieses Ressentiment gegenüber Sensibilität, es geht bei all diesen ähm … Was hat der Jan Philipp Reemtsma gesagt? Der, als ein Ressentiment ist, dass die aufwandärmste Art, das erhöhte Selbstgefühl erha, zu erhalten.

00:31:51,084 –> 00:31:51,744 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:31:51,744 –> 00:32:10,264 [Dagmar Herzog]
Und das ist ja diese Irritation: Ach so, ich muss jetzt ein bisschen höflich sein gegenüber jemand, der verletzlicher ist als ich. Es ist ein Aufbegehren gegen das Gutmenschentum und das finde ich so entsetzlich. Und ja, da müssen wir halt dagegen leben. Was kann man sonst machen?

00:32:10,264 –> 00:32:14,384 [Raul Krauthausen]
Und das ist jetzt, ich sage jetzt mal, ein mehr oder weniger harmloses Beispiel, das ich gerade genannt habe.

00:32:14,384 –> 00:32:14,914 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:32:14,914 –> 00:32:20,564 [Raul Krauthausen]
Du erzählst in deinem Buch auch von den Guides, äh, in Hadamar, der Gedenkstätte.

00:32:20,564 –> 00:32:21,284 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:32:21,284 –> 00:32:31,944 [Raul Krauthausen]
Ähm, die, äh, ja vor allem daran, äh, erinnern, ähm, dass es eben diese Euthanasie und fruchtbaren Morde an behinderten Menschen im Zweiten Weltkrieg gab.

00:32:31,944 –> 00:32:32,964 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:32:32,964 –> 00:32:46,324 [Raul Krauthausen]
Und dass, ähm, in diese Guides in dieser Gedenkstätte sensibilisiert werden sollten, ähm, oder auch sensibilisieren wollen, die Schülerinnen, die dann da vorbeikommen, dass das Thema Behinderung-

00:32:46,324 –> 00:32:46,944 [Dagmar Herzog]
Ja

00:32:46,944 –> 00:33:04,604 [Raul Krauthausen]
auch ein, ein wichtiges Thema ist und, und dass die Guides quasi so ein bisschen auch davor gewarnt haben, ähm, dass das nicht so ankommt, wie man es vielleicht bei anderen Menschen, die im Zweiten Weltkrieg, äh, ähm, ermordet wurden, ähm, schreck, als schrecklich empfinden.

00:33:04,604 –> 00:34:25,784 [Dagmar Herzog]
Das ist der wunderbare Historiker Christoph Schneider, der lange, ähm, gearbeitet hat in, in Hadamar und auch Führungen gemacht hat dort und wunderbare Bücher über Hadamar geschrieben hat. Ich finde ihn also wirklich sehr beeindruckend und er hat mal einen Aufsatz geschrieben über die Trainings, die die Guides manchmal kriegen, wo, ähm, denen gesagt wird, sie sollten den Teenagern, die da in Schulgruppen, Schülergruppen kommen, erzählen, damit sie sich vielleicht haben sie ja ein behindertes Schwesterkind oder kennen sie jemand, der behindert ist. Und das oder vielleicht könnte es ja auch ihnen selbst passieren, dass sie behindert sind, werden. Kann ja irgendwas passieren. Ziegel kann vom Dach fallen oder Autounfall und so weiter. Und dann hat, ähm, einer der Guides, ich glaube, es war eine Frau, die erzählte eine ganz konkrete Geschichte, ähm, sagte: „Dann weiß ich, was die Teenager sagen werden. Dann werden sie sagen: Dann will ich Sterbehilfe. Ich will nicht, ich will nicht abhängig sein.“ Und er, ähm, denkt auch bau, aufbauend auf die Arbeit von Rebecca Maskos nach, ähm, was das ist. Diese, das ist nicht unbedingt eine ererbte Behindertenfeindlichkeit über die Generationen weitergegeben, sondern das ist eine Reaktion auf den Leistungsdruck und Konkurrenzdruck der Gegenwart. Und ja, ich finde-

00:34:25,784 –> 00:34:25,804 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:34:25,804 –> 00:34:38,564 [Dagmar Herzog]
er hat da ganz wichtige, ähm, Impulse und, und Fragestellungen gesetzt. Finde ich ganz toll, was er darüber geschrieben hat. Und da- darauf gehe ich dann ein in diesem kleinen Büchlein „Der neue faschistische Körper“. Genau.

00:34:38,564 –> 00:34:48,604 [Raul Krauthausen]
Und ist das jetzt eine, eine, eine spezifische Eigenschaft von, von Menschen in Deutschland oder, oder gibt es Länder, in denen, äh, das anders ist?

00:34:48,604 –> 00:34:56,424 [Dagmar Herzog]
Ja, es gibt auf jeden Fall Länder, in denen das anders ist. Ich meine, natürlich, in den … Kein Land ist perfekt in dieser Frage, aber-

00:34:56,424 –> 00:34:56,804 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:34:56,804 –> 00:35:13,184 [Dagmar Herzog]
ähm, der Widerstand gegen Inklusion in der Schule ist unvorstellbar für ganz viele andere Länder. Ob das jetzt Kanada, USA oder, ähm, verschiedene skandinavische Länder oder Niederlande und so weiter ist. Oder Italien hat schon lange Inklusion in der Schule, als ohne-

00:35:13,184 –> 00:35:13,344 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:35:13,344 –> 00:35:32,364 [Dagmar Herzog]
ohne großes Tamtam, wie man sagt. [lacht] Ja, einfach, einfach, es passiert. Und da ist schon ein starker Widerstand in Deutschland, der ein bisschen komisch ist und eigentlich uns stutzig machen sollte. Und ich hätte, ähm, also in Bezug auf die, äh, den Kontrast mit USA,

00:35:32,364 –> 00:36:12,564 [Dagmar Herzog]
würde ich sagen, dass bis vor Kurzem, ähm, also bis Trump jetzt zum zweiten Mal an die Macht kam, hätte ich gesagt, es gibt eine viel sentimentalere Einstellung gegenüber Menschen mit Behinderung und ihren Familien in den USA als in Deutschland. Und wir können in Disability Studies können wir darüber streiten, ob Sentimentalität auch ein, eine Macht, äh, Position ist und problematisch ist. Und kann man auch kotzen über diese zu süßen Geschichten und so weiter und die heroischen Eltern. Aber ich muss sagen, es ist, also Menschen mit Behinderung sind im Stadtbild und das ist total normal.

00:36:12,564 –> 00:36:12,604 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:12,604 –> 00:37:10,640 [Dagmar Herzog]
Die sind überall. Ja, und, und keiner … und man, man, man schaut nicht. Natürlich, es gibt Inzidenz von Gemeinheit oder von Starren und was weiß ich. Aber eigentlich ist es eher so, dass ähm Menschen der Reflex ist, freundlich zu sein, also und also mitfühlend zu sein und positiv…. Und ich würde sagen, woran erkennt man einen Faschismus? Jetzt, jetzt, den wir haben, den, also Trump 2.0 ist total behindertenfeindlich und da ist ein viel rauerer Umgang jetzt. Das wäre undenkbar gewesen vorher. Das jetzt sagt er von seinem eigenen, äh, Großneffen, der schwerstbehindert, mehrfach behindert ist, er solle einfach sterben. Und er schiebt also einen Flugzeugunfall, der passiert ist, kurz nachher wieder, nachdem er wieder im Amt war, hat er geschoben auf die angeblich geistig behinderten Fluglotsen, die Biden-

00:37:10,640 –> 00:37:11,000 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:37:11,000 –> 00:37:55,800 [Dagmar Herzog]
-angeheuert hat. Und er mokiert sich über körperbehinderte Journalisten und so weiter. Also diese Aggression, dieses Trampeln auf, Rumtrampeln auf Schwächere, ist bei ihm einfach ein, das ist ein Kennzeichen des Faschismus und das ist einfach bei ihm drin. Also ich würde sagen, wir sie, erleben jetzt eben genau dieses, was das bedeutet. Dieser, ähm, ja, der narzisstische Bonus, den die angeblich Gesunden kriegen und die, ähm, Erlaubnis, man darf gemein gegenüber Schwächere sein, das ist für uns in den USA eher neu und es ist grausam und grotesk. Und da, dadurch merkt man, wie das ist, wenn jetzt Faschisten an die Macht kommen.

00:37:55,800 –> 00:38:10,760 [Raul Krauthausen]
Und deswegen finde ich diese Forschung so wichtig und das auch noch mal, dieses alles zusammenzutragen und auch in, in Werke zu schreiben und auch Verbindungen herzustellen zu anderen, die geforscht haben, was bei Rebecca Maskos erwähnt und, und Udo Sirk und so.

00:38:10,760 –> 00:38:11,080 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:38:11,080 –> 00:38:26,520 [Raul Krauthausen]
Weil wir, glaube ich, beim permanenten Medienkonsum und diese Flut an, an Skandalen, die, die wir medial mitbekommen, wir, glaube ich, auch so ein bisschen abstumpfen gesellschaftlich, dass wir dann denken: „Ja, hat er halt gesagt“.

00:38:26,520 –> 00:38:26,940 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:38:26,940 –> 00:38:30,340 [Raul Krauthausen]
Ähm, aber dass das einer gewissen Logik folgt-

00:38:30,340 –> 00:38:30,550 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:38:30,550 –> 00:38:37,180 [Raul Krauthausen]
-beziehungsweise dass da ein Zusammenhang, äh, existiert und das alles keine Einzelfälle sind, äh, das-

00:38:37,180 –> 00:38:38,100 [Dagmar Herzog]
Nee, bei ihm hat das System.

00:38:38,100 –> 00:38:39,080 [Raul Krauthausen]
Vergessen wir schnell.

00:38:39,080 –> 00:38:39,790 [Dagmar Herzog]
Ja, ich denke-

00:38:39,790 –> 00:38:39,800 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:38:39,800 –> 00:38:49,760 [Dagmar Herzog]
-diese, woran erkennt man das Postmoderne an diesem neuen Rechtsextremismus? Und das ist eben dieser, diese genüssliche Widersprüchlichkeit, ne? Also man-

00:38:49,760 –> 00:38:49,900 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:38:49,900 –> 00:39:10,860 [Dagmar Herzog]
man, man freut sich an dem, in der Instabilität der Wahrheit und der Umstrittenheit der Wahrheit und man macht es noch schlimmer. Ja, man sagt die überkandideltesten Sachen und findet es dann witzig, wenn Leute sich aufregen, ne? Weil man kann immer die Grenzen austesten und immer, ja, äh, ja, to, to be totally outrageous. Und andererseits-

00:39:10,860 –> 00:39:11,420 [Raul Krauthausen]
Ja

00:39:11,420 –> 00:39:20,540 [Dagmar Herzog]
… eben: „Nein, nein, war nur ein Witz. Was ist das Problem? Sei doch nicht so verklemmt.“ Und diese Kombination, äh, die ist unglaublich

00:39:20,540 –> 00:39:22,260 [Dagmar Herzog]
strategisch effektiv.

00:39:22,260 –> 00:39:26,900 [Raul Krauthausen]
Und das Ganze brauchen wir nicht nur in die USA zu schauen. Das Ganze passiert ja auch hier in Deutschland.

00:39:26,900 –> 00:39:27,420 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:39:27,420 –> 00:39:33,280 [Raul Krauthausen]
Ähm, [räuspert sich] dass wir mit, äh, den rechten, äh, rechten Partei, ähm, wie der AfD-

00:39:33,280 –> 00:39:33,620 [Dagmar Herzog]
Ja

00:39:33,620 –> 00:39:42,260 [Raul Krauthausen]
-ähm, auch, äh, ja, Führungs, äh, Leute in Führung haben, bei denen die Inklusion zur Ideologie verklären. Ähm-

00:39:42,260 –> 00:39:42,270 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:39:42,270 –> 00:39:50,560 [Raul Krauthausen]
die, äh, da kommen wir wahrscheinlich auch noch gleich drau, gleich drauf zu sprechen. Ähm, die furchtbarste Dinge im, im Fernsehen, äh, auch sagen-

00:39:50,560 –> 00:39:50,570 [Dagmar Herzog]
Ja

00:39:50,570 –> 00:39:53,160 [Raul Krauthausen]
… ohne dass es eingeordnet oder hinterfragt wird.

00:39:53,160 –> 00:39:53,480 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:39:53,480 –> 00:39:59,540 [Raul Krauthausen]
Und dann aber wir einen Bundeskanzler haben, der auch so was sagt wie: „Äh, Eingliederungshilfe ist Luxus“.

00:39:59,540 –> 00:40:00,760 [Dagmar Herzog]
Ach, schrecklich!

00:40:00,760 –> 00:40:15,500 [Raul Krauthausen]
Und vielleicht, also jetzt würde man sagen, vielleicht hat er das nicht so gemeint, aber wenn man jetzt eben genau das anwendet, was du machst, damit die Sachen alle mal zusammenzutragen, könnte man denken, vielleicht hat er es doch so gemeint.

00:40:15,500 –> 00:40:25,909 [Dagmar Herzog]
Ja, ja, ich meine, diese desorientierte, angebliche Mitte der politischen, des politischen Spektrums ist wirklich eine Krise. Ich meine-

00:40:25,909 –> 00:40:25,909 [Raul Krauthausen]
Ja

00:40:25,909 –> 00:40:44,240 [Dagmar Herzog]
… daran sieht man ja den Erfolg der extremen Rechten, dass sie die ganze Diskussion nach rechts gerutscht haben. Dass wir wegkommen von diesem basalen Verständnis, dass menschliche Gleichheit und gleiche Würde, steht eigentlich auch in der [lacht] deutschen Verfassung drin, im Grundgesetz, ähm, dass das irgendwie vergessen worden ist

00:40:44,240 –> 00:41:10,490 [Dagmar Herzog]
und man das nicht so ernst nehmen muss. Ob das jetzt für, ähm, Menschen mit Beeinträchtigungen oder Menschen, die transgender oder nonkonform sind oder eben Asylanten jetzt, ne. Das ist ein, ein Verrutschen des Sagbaren. Das geht ja jetzt schon eine Zeit lang, ne. Also bald werden es zehn Jahre sein, aber es ist erschreckend, wie schnell das gelaufen ist.

00:41:10,490 –> 00:41:15,380 [Raul Krauthausen]
Du forschst ja quasi aus der Vergangenheit in die Gegenwart rein. [lacht]

00:41:15,380 –> 00:41:18,420 [Dagmar Herzog]
Schön. Danke, dass du es so erklärst. Ja. [lacht]

00:41:18,420 –> 00:41:36,620 [Raul Krauthausen]
Und, äh, ich bin jetzt weniger der Forscher, ich bin eher so der, der Aktivist, der in der Gegenwart arbeitet. Und, äh, äh, mir, mir fällt immer wieder auf, der, das Zusammenspiel auch aus, aus Rassismus, ähm, und Ableismus, wenn es um Bildung geht.

00:41:36,620 –> 00:41:37,300 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:41:37,300 –> 00:41:41,880 [Raul Krauthausen]
Ähm, also, ähm, dass wir, ähm,

00:41:41,940 –> 00:41:44,500 [Raul Krauthausen]
W-, w-, Aktivistinnen wie ich, die gegen Förderschulen sind-

00:41:44,500 –> 00:41:44,920 [Dagmar Herzog]
Ja

00:41:44,920 –> 00:41:46,820 [Raul Krauthausen]
… und für Inklusion an Regelschulen.

00:41:46,820 –> 00:41:47,600 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:41:47,600 –> 00:42:01,600 [Raul Krauthausen]
Äh, wir hören sehr, sehr häufig das Argument, ähm, dass, ähm, das Lehrpersonal an Regelschulen das ja nicht leisten könne, ähm, dass das, ähm, doch dafür extra ausgebildetes Fachpersonal sein soll.

00:42:01,600 –> 00:42:01,829 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:01,829 –> 00:42:07,140 [Raul Krauthausen]
Und, äh, die nicht behinderten Kinder würden langsam lernen, sobald behinderte Kinder in der Klasse sind.

00:42:07,140 –> 00:42:09,640 [Dagmar Herzog]
Was ein ganz großer Quatsch ist. [lacht]

00:42:09,640 –> 00:42:10,770 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:42:10,770 –> 00:42:10,820 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:10,820 –> 00:42:19,040 [Raul Krauthausen]
Und, und wenn ich dann aber die Frage stelle: Habt ihr mal geschaut, wie viele Kinder mit Migrationshintergrund in Förderschulen sitzen?

00:42:19,040 –> 00:42:20,200 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:20,260 –> 00:42:24,520 [Raul Krauthausen]
Und wie viele davon aus dem nichteuropäischen Ausland kommen?

00:42:24,520 –> 00:42:25,940 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:25,940 –> 00:42:54,640 [Raul Krauthausen]
Ähm, und warum habt ihr nicht geschaut? Weil, also die Leute sind oft irritiert, dass sie dann, äh, diese Verbindung bisher noch gar nicht gesehen haben. Weil ich glaube, wir in Deutschland in einem Sys-, in einer Gesellschaft leben-… in der wir glauben, Menschen mit Behinderungen sind an Sondereinrichtungen, Wohnheimen, Förderschulen, was auch immer, besser versorgt als im Regelsystem. Und sobald wir sie dahin sortiert haben, interessieren wir uns gar nicht mehr für sie.

00:42:54,640 –> 00:42:55,900 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:55,900 –> 00:43:00,960 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir schützen eigentlich gar nicht die Kinder, sondern wir schützen die Mehrheitsgesellschaft.

00:43:00,960 –> 00:43:01,509 [Dagmar Herzog]
Ja, total.

00:43:01,509 –> 00:43:02,090 [Raul Krauthausen]
Permanent.

00:43:02,090 –> 00:43:04,520 [Dagmar Herzog]
Das würde ich auch so sehen. Ja, auf jeden Fall.

00:43:04,520 –> 00:43:17,900 [Raul Krauthausen]
Und bei einem schwedischen Kind, das Muttersprache Schwedisch spricht, da klatschen alle, dass es zweisprachig aufwächst in Deutschland. Aber bei einem Kind aus Syrien, das Muttersprache Syrisch spricht-

00:43:17,900 –> 00:43:18,200 [Dagmar Herzog]
Ja

00:43:18,200 –> 00:43:20,380 [Raul Krauthausen]

• ähm, sagen wir, der ist lernbehindert.

00:43:20,380 –> 00:43:27,180 [Dagmar Herzog]
Ja, ja, obwohl es so viele Beispiele gibt natürlich von Syrern, die wunderbar Deutsch sprechen. Und-

00:43:27,180 –> 00:43:29,740 [Raul Krauthausen]
Absolut. [lacht]

00:43:29,799 –> 00:43:29,880 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:43:29,880 –> 00:43:55,180 [Raul Krauthausen]
Und das ist quasi das, was sich dann auch so fortsetzt, ne? Weil du stellst dann auch die Verbindung her zwischen Intelligenz, ähm, und Behinderung und dem Nationalsozialismus. Leck, kannst du das noch mal, äh, erklären? Weil das, das war tatsächlich für mich auch noch mal eine komplett neue, ähm, Perspektive, zu, zu sagen, dass der nicht behinderte weiße Körper auch intelligent ist-

00:43:55,180 –> 00:43:55,460 [Dagmar Herzog]
Ja

00:43:55,460 –> 00:44:01,779 [Raul Krauthausen]
… im Vergleich zu allen anderen, die, ähm, dann eben automatisch retarded sind oder-

00:44:01,779 –> 00:44:01,960 [Dagmar Herzog]
Ja

00:44:01,960 –> 00:44:09,319 [Raul Krauthausen]
… oder, äh, äh, als dumm, äh, äh, dargestellt werden.

00:44:09,319 –> 00:44:38,299 [Raul Krauthausen]
[Geräusch] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:44:38,299 –> 00:45:55,000 [Dagmar Herzog]
[Geräusch] Ja, genau. Also in den USA ist es auf jeden Fall so, dass, ähm, weiße Dominanz schon sich immer selbst gerechtfertigt hat, indem sie gesagt hat, dass die Schwarzen dumm sind. Und das ist natürlich auch genauso unsinnig, aber es gibt dieses schreckliche Buch, das Mitte der neunziger Jahre publiziert wurde, The Bell Curve. Und da haben also recht extreme Autoren argumentiert, dass das IQ von weißen Menschen im Durchschnitt hundert ist und das IQ von Schwarzen im Durchschnitt fünfundachtzig. Es ist alles totale Kacke, aber es ist einfach, ähm, immer wieder in die Welt gesetzt worden und wird jetzt auch von Trump immer wieder in die Welt gesetzt. Der hat ja auch Kamala Harris als retarded, ähm, verschrien, sozusagen. Also es man, es geht immer wieder um dieses Überheblichkeitsgefühl gegenüber den Randgruppen, ne? Also es ist immer der narzisstische Bonus für die Möchtegern-In-Gruppe und dann diese Herablassung gegenüber, ähm, den als, ja, die, die zu Exkludierenden sind oder zu Unterdrückenden sind. Und das spielt sich ein bisschen anders in Deutschland. Da geht’s ja eben über, da geht’s um die Frage der Menschen aus arabischen oder muslimischen Ländern. Aber-

00:45:55,000 –> 00:45:56,560 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:45:56,560 –> 00:46:22,180 [Dagmar Herzog]
äh, und es ist ganz klar, dass man, äh, die Likelihood, also die, wie sagt man das auf Deutsch? Die, die, ähm, dass es wahrscheinlicher ist, dass man als Kind in einer Förderschule landet, ist zwei oder dreimal so hoch für Menschen mit Migrationshintergrund, ne? Ist ganz klar. Wobei, was man bedenken muss, dass in der Förderschule landen, hat alles mit Armut zu tun. Das, das Ökonomische-

00:46:22,180 –> 00:46:22,230 [Raul Krauthausen]
Absolut

00:46:22,230 –> 00:46:34,930 [Dagmar Herzog]
… muss mitgedacht werden. Der Grund, warum [lacht] die Kids da landen, ist, weil die in den allerärmsten Situationen, die Eltern haben Angst vor Deportation, die leben in gedrängten Verhältnissen und so weiter.

00:46:34,930 –> 00:46:34,960 [Raul Krauthausen]
Asylbewerber untergebracht.

00:46:34,960 –> 00:46:57,380 [Dagmar Herzog]
Total, total. Also das hat alles mit Armut zu tun. Das ist genau das Gleiche in den USA, dass das natürlich eine Klassenfrage ist und nicht eine Rassenfrage. Aber wie dem auch sei, ich finde, dass, also wenn ich das jetzt über den Nationalsozialismus oder was ich selber habe, dann lernen können, erst lernen müssen, dann lernen können, ähm, als ich

00:46:57,380 –> 00:48:55,740 [Dagmar Herzog]
der, dieses ganze Thema des Umgangs mit geistiger Behinderung erarbeitet habe, war, ähm, dieses Doppelkonzept. Das hat Gerhard Schmidt, der war der Psychiater der Eglfing-Haar. Das war einer der Mordstätten in der Nähe von München, in der zweiten Phase der Euthanasiemorde. Da haben die Leute auf Hungerstationen gelebt. Das ist grotesk, ist grotesk. Und er kam dann an in der Nachkriegszeit, als Psychiater und musste den Ort übernehmen. Fand, glaube ich, fünfundneunzig Überlebende, die alle völlig vermagert waren und dann psychotisch Wahnvorstellungen hatten, weil sie so wenig zu essen kriegten. Und hat dann alles gesammelt und die Leute geinterviewt und alle möglichen, äh, Fakten zusammengestellt und ein tolles Buch geschrieben, das dann von seinen Kollegen unterdrückt worden ist und erst zwanzig Jahre später erscheint. Aber das Buch heißt Selektion in der Heilanstalt und ich finde es immer noch das beste Buch zum Thema. Ist dann 1965 publiziert worden in einem kleinen Verlag und er hatte dieses für mich unglaublich hilfreiche Konzept. Er sagte, dass Hitlers Rassenwahn zwei Hälften, zwei Seiten hatte: Rassenhass gegenüber die Juden und Rassenangst gegenüber der Imperfektion im Eigenen. Und das hat mir sehr geholfen zur Einreihung von was eigentlich im Dritten Reich gelaufen ist. Denn wie dann die gerade verstorbene wunderbare Historikerin Gisela Bock dann in den Achtzigerjahren auch im Bundestag argumentiert hat und das hat sehr geholfen, ein bisschen mehr Achtung für die Menschen, die zwangsterilisiert worden sind, äh, herzustellen. Sie hat gesagt, es gibt zwei Sorten des Rassismus im Nationalsozialismus: Den anthropologischen Rassismus gegenüber-…Juden und Roma und ähm, Schwarze. Und es gibt den hygienischen Rassismus gegenüber Menschen mit Beeinträchtigungen.

00:48:55,740 –> 00:48:56,360 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:48:56,360 –> 00:49:47,260 [Dagmar Herzog]
Und diese, ähm, die sind die zwei Seiten der gleichen Medaille. Ähnlich wie, was Schmidt gesagt hat: Rassenhass und Rassenangst. Und man müsste auch die Menschen mit Beeinträchtigung als rassisch Verfolgte verstehen. Und das ist super hilfreich, denn auf einmal in, dann in Westdeutschland in der Zeit war es dann klar, die müssen also in diese Wiedergutmachungssache mit reingedacht werden. Die waren, weil die, wie sie dann sagte, die Herrenrasse, die gab’s gar nicht, die musste ja erst hergestellt werden. Also der Traum von einer behindertenfreien Nation, der wurde mit Brutalität implementiert, ne? Da, das ist das Wichtige, dass wir verstehen müssen, dass die Möchtegern-dominante Gruppe nie einfach von Natur aus dominant ist, sondern muss eben Gewalt gegen sich selbst richten.

00:49:47,260 –> 00:50:00,139 [Raul Krauthausen]
Und diese, diese Idee des Behinderten, der behindertenfreien Gesellschaft setzt sich ja fort mit der Abtreibungsdebatte beziehungsweise, ähm, Pränatal-, äh, äh, -debatte-

00:50:00,140 –> 00:50:00,500 [Dagmar Herzog]
Ja

00:50:00,500 –> 00:50:02,240 [Raul Krauthausen]
… und der Sterbehilfedebatte.

00:50:02,240 –> 00:50:02,719 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:50:02,720 –> 00:50:09,820 [Raul Krauthausen]
Dass, dass da ja immer diese Idee dahinter steckt, ähm, Behinderung grundsätzlich-

00:50:09,820 –> 00:50:10,090 [Dagmar Herzog]
Ja

00:50:10,090 –> 00:50:11,040 [Raul Krauthausen]
… zu beseitigen.

00:50:11,040 –> 00:50:33,720 [Dagmar Herzog]
Ja, das verstehe ich, aber ich würde auch als Außenseiterin zu Deutschland sagen: Mich irritiert ein bisschen, dass die Debatte sich immer, mhm, echauffiert beim Thema pränatal einerseits und Sterbehilfe andererseits und weniger Imagination und Intensität gesteckt wird in die Frage des tagtäglichen Lebens über-

00:50:33,720 –> 00:50:34,080 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:50:34,080 –> 00:50:36,030 [Dagmar Herzog]
… viele, ja, wir hoffen doch-

00:50:36,030 –> 00:50:36,360 [Raul Krauthausen]
Moralisch

00:50:36,360 –> 00:50:39,820 [Dagmar Herzog]
… viele, viele Jahre hinweg des, äh, glücklichen-

00:50:39,820 –> 00:50:39,830 [Raul Krauthausen]
Ja

00:50:39,830 –> 00:50:45,420 [Dagmar Herzog]
… und würdevollen Lebens von Menschen mit Beeinträchtigungen. Also genau dieses mit der Eingliederungshilfe-

00:50:45,420 –> 00:50:45,430 [Raul Krauthausen]
Ja

00:50:45,430 –> 00:51:05,900 [Dagmar Herzog]
… die nicht ein Luxus ist, sondern die eigentlich basal sein sollte. Also ich würd sagen, ich meine, vie, man kann Vielfältigkeit müsste man verteidigen, aber es ist auch so, dass man einfach viel mehr Imagination in die Inklusion und in die Teilhabe stecken sollte. Das ist, ja, das wäre eine der wichtigsten Sachen, die man tun könnte.

00:51:05,900 –> 00:51:14,160 [Raul Krauthausen]
Du hast es, äh, vorhin schon gesagt in, in einem Halbsatz: Ähm, es gibt a- offensichtlich eine Angst vor Behinderung.

00:51:14,160 –> 00:51:14,840 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:51:14,840 –> 00:51:21,260 [Raul Krauthausen]
Und, ähm, diese Angst ist vielleicht die Angst, ähm, selber behindert zu sein.

00:51:21,260 –> 00:51:22,020 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:51:22,020 –> 00:51:34,300 [Raul Krauthausen]
Vielleicht sogar schon behindert zu sein und es nicht wahrhaben zu wollen oder, äh, behindert zu werden. Hm, und die, die entwickelt sich dann zu einer Lust am Ausgrenzen.

00:51:34,300 –> 00:51:44,100 [Dagmar Herzog]
Ja, ja, ich meine, es ist total kümmerlich, sich so toll zu fühlen, weil man nicht behindert ist. Das ist ja ein Unsinn. Ich meine, ich glaube, ähm,

00:51:44,100 –> 00:51:58,180 [Dagmar Herzog]
da, da ist für mich Georg Feuser, der jetzt über achtzig ist, der war einer der ganz wunderten Behinderten, wundervollen Behindertenpädagogen in den siebziger, achtziger Jahren bis in die Gegenwart. Ich meine, er ma, er ist immer noch aktiv

00:51:58,180 –> 00:52:19,750 [Dagmar Herzog]
und er hat einfach so deutlich sagen können, dass Inklusion scha…, also die, wie sagt man das denn? Die, ähm, Abwehr von Inklusion schadet den angeblich Nichtbehinderten, ne? Also wir werden, ähm, äh, emotional deformiert. Ich würd sogar sagen, intellektuell deformiert. In unserem-

00:52:19,750 –> 00:52:20,080 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:52:20,080 –> 00:53:58,690 [Dagmar Herzog]
… in unserem Verständnis von was wichtig ist im Leben. Wir werden total deformiert, wenn wir nicht mit Verletzlichkeit zu tun haben. Das ist für mich … Ich verstehe nicht so ganz oder ich denk immer drüber nach: Was ist eigentlich der Grund, warum die AfD so obsessiv gegen Inklusion wettert? Und jetzt natürlich ist es klar, dass mit Ausnahme der Linken machen die andere Parteien auch da mit bei der Ambivalenz gegenüber Inklusion. Also das ist für mich erschreckend, wie schnell der Backlash passiert ist. Da war ein freudiges Moment, so nach der Ratifizierung der UN-BRK und jetzt auf einmal rutscht alles den Bach runter. Ist schon erschreckend, wie schnell das geklappt hat, aber die AfD war ja wortlaut, also ganz lautstark, äh, in vorderster Reihe und macht das immer noch. Und ich frag– man fragt sich: Warum haben die so einen Fimmel? Warum, warum will man, ähm, Behinderung wieder reinvisibilisieren? Ja, also aus dem Stadtbild entfernen, aus dem täglichen Leben der Kinder entfernen. Was soll das? Obwohl man, ja alle Studien zeigen, dass alle Kinder eigentlich also besser lernen, wenn sie in Inklusionssituationen sind. [lacht] Und natürlich muss die Regelschule anders organisiert sein, aber warum tut man das nicht? So, und dann hab ich gedacht: Ach so, ich meine, vielleicht ist es ein wirkliches Besorgnis den Intelligenzgrad der deutschen Jugend. Könnte ja sein. Die PISA-Studien zeigen, dass es nicht so toll ist. Oh nein, [stammelt] an wen dürfen wir das schieben? Sind das die Migranten oder ist das die Behinderten oder die behinderten Migranten?

00:53:58,690 –> 00:53:58,700 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:53:58,700 –> 00:54:32,240 [Dagmar Herzog]
Es ist also so, an, auf wen dürfen wir die Schuld geben dafür, dass wir selber nicht so klug sein, dass die Möchtegern-dominante Rasse nicht so super ist? So, das wäre eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit wäre, ähm, dass es reiner Stimmenfang ist, reine Schmeichelei: „Eure Kinder sind nicht die Dummen, ne? Ihr könnt euch toll fühlen.“ Oder also eben dieser narzisstische Bonus. Oder es wäre, könnte doch sein, und das ist mir erst klar geworden, als ich über die Lehrerschaft im Nationalsozialismus gelesen habe:

00:54:32,240 –> 00:55:35,468 [Dagmar Herzog]
Die haben ja den Kindern regelrecht Aggressionen gegenüber Schwächere beigebracht, ne? Das war ja in den Matheaufgaben drin, das war im Biologieunterricht drin. Alles war darauf, die, den Leuten, den Kindern zu erklären, dass Behinderung etwas Dreckiges und Bedrohliches ist…. etwas mit Abscheu zu behandeln und etwas, was eine Last ist, das ist den Kindern ja eingetrichtert worden. Ich denke: Ach so, ja, wenn man Kinder, also wenn Kinder keine Empathie und Solidarität lernen sollen, dann bitte schön Förderschulen erhalten, ne? Also das ist irgendwie dadurch, wenn man bei den Kindern nicht anfängt, dass sie lernen, dass menschliche Interdependenz und Verletzlichkeit Teil des menschlichen Lebens sind, dann kriegt man andere Menschen daraus, ne? Also das ist schon– es kann ja sein, dass es multifunktional ist, dass alle diese Gründe mit reinspielen. Aber es ist schon so, dass wenn man Behinderung wieder re-revisibilisiert, dass die Kinder dann keine Erfahrung damit haben und dadurch ganz andere Lehren daraus ziehen.

00:55:35,468 –> 00:55:49,967 [Raul Krauthausen]
Mhm. Und was ich so, ähm, erschreckend finde, ist, dass, äh, durch diese ganze Aufklärungsarbeit, die wir in deutschen Schulen ja bekommen haben, über den Nationalsozialismus und wie schrecklich das alles ist

00:55:49,968 –> 00:56:10,288 [Raul Krauthausen]
und war, vielleicht auch so ein bisschen, äh, dazu neigen, zu sagen: „Ja, das ist alles Vergangenheit, heute ist das ja nicht mehr so“. Und uns dann den Blick versperren, dass es ganz viele Strukturen gibt, die immer noch so sind beziehungsweise wieder aufkeimen.

00:56:10,288 –> 00:56:33,568 [Dagmar Herzog]
Ja. Ja, ich meine, als ich das Manuskript für Eugenische Phantasmen fertiggeschrieben hatte, habe ich dann gedacht, die– ich bin mir ziemlich sicher, ich konnte das schon an-antizipieren, dass, ähm, Sonderpädagogikprofessoren mir herablassend erklären würden: „Aber Frau Herzog, Sie wissen doch, Inklusion passt nicht für jedes Kind“, ne? Es gibt ja-

00:56:33,568 –> 00:56:35,448 [Raul Krauthausen]
Ja, ist auch so eine klassische Aussage.

00:56:35,448 –> 00:56:40,688 [Dagmar Herzog]
Klasse, ja, also dass: A, es muss elternentscheidend sein, aber-

00:56:40,688 –> 00:56:40,728 [Raul Krauthausen]
Mhm, genau.

00:56:40,728 –> 00:56:42,048 [Dagmar Herzog]
Das ist dann auch unfair.

00:56:42,048 –> 00:56:43,128 [Raul Krauthausen]
Das Wahlrecht der Eltern.

00:56:43,128 –> 00:58:50,608 [Dagmar Herzog]
Ja, aber das ist dann unfair, weil natürlich, ich finde, also ich, ich hätte ja selbst, wenn es eine aggressive, schlecht organisierte Inklusion gibt, das ist ja keine Inklusion, ne? Ich meine, dann will man natürlich den Schutzrahmen haben für ein verletzliches Kind, das ist ganz klar. Es ist also so unfair, aber ich habe dann mit Absicht Schulen besucht, wo Inklusion gut klappt, um das zu verstehen. Und dann ist mir klar geworden, also einer der schönsten ist die Primusschule, Werk wie der Geist in Münster. Die fand ich am allertollsten, weil da sieht man, wie man Regelschule anders machen muss, damit alle dazugehören. Und da sind wir wieder bei deinem Thema, wie Rassismus und Behindertenfeindlichkeit miteinander spielen. Weil diese Schule, sind ganz viele Roma-Kinder, sind Kinder aus dreißig verschiedenen Ländern, Flüchtlingskinder. Und wenn man von einer Basis von Antirassismus und Sensibilität gegenüber Armut und Angst vor Deportation hat, also wenn man davon also ausgeht, dass wir in einem Brennpunkt sind und dass Schule anders werden muss, damit alle also Teil der Gruppe sind. Wenn man altersgemischte Klassen hat, so wie wenn man Geschwisterkinder gemeinsam unterrichten würde und wenn man Klassenrat hat, wo die Sieben- und Achtjährigen im kleinen Parlament sitzen und selber ihre Probleme lösen und die Erwachsenen sind im Raum, aber sagen nichts, die Kinder müssen das klarkriegen. Wenn die Leut-, wenn die Kinder ermächtigt werden, äh, selber Probleme zu lösen miteinander und füreinander, wie toll das ist. Dann merkt man, dass die Kinder ganz anders sind. Und da ist man total beeindruckt, was die können. Und da ist dann zum Beispiel, wenn da ein kleiner türkischer Junge ist, der Cerebralparese hat und Schwierigkeiten hat mit dem Sprechen, aber alle anderen Kinder beziehen ihn immer wieder ein, übersetzen für ihn, checken mit ihm, ob er, ob sie es auch richtig übersetzt haben und so weiter. Wenn ein kleines Down-Syndrom-Mädchen dabei ist und so weiter, die dann alle gehören dazu. Und dann sieht man, dass und ja, dass es denen allen gut geht, dann merkt man: Ach so, man muss einfach die Schule anders denken und dann klappt das.

00:58:50,608 –> 00:59:03,068 [Raul Krauthausen]
Und jetzt werden Menschen wie wir, die für dieses Thema kämpfen, dann aber auch ganz oft gemaßregelt von den Kritikerinnen, von den Skeptikerinnen, äh, dass sie dann sagen: „Ja, das ist anekdotische Evidenz“.

00:59:03,068 –> 00:59:03,368 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:59:03,368 –> 00:59:13,308 [Raul Krauthausen]
Also ja, das ist dieses eine Beispiel an dieser einen Schule, an diesem einen Tag, aber wir wissen ja nicht, wie das wirklich ist. Und die glau-glauben dann, es selber besser zu wissen.

00:59:13,308 –> 00:59:13,548 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:59:13,548 –> 00:59:40,328 [Raul Krauthausen]
Ähm, und was ich aber auch gefährlich finde, und das ist jetzt so eine Kritik an, an unsere Reihen, ähm, ist, dass wir uns auch ein bisschen es bequem gemacht haben mit so Teebeutel-Sprüchen oder Kalendersprüchen. So was wie: „Man muss nur wollen“ oder „Es sind die Barrieren in den Köpfen, ähm, die wir senken müssen“. Und, und dass wir schon auch den Blick versperren, dass

00:59:40,328 –> 00:59:42,828 [Raul Krauthausen]
Inklusion, egal

00:59:42,828 –> 00:59:49,368 [Raul Krauthausen]
welche Inklusion gemeint ist, natürlich auch immer auch ein, ein Verhandeln ist von verschiedenen Interessen-

00:59:49,368 –> 00:59:49,998 [Dagmar Herzog]
Total.

00:59:49,998 –> 00:59:56,518 [Raul Krauthausen]
-und ein Finden von gemeinsamen Lösungen und Kompromissen. Und das bedeutet auch Streit und Auseinandersetzung.

00:59:56,518 –> 00:59:57,068 [Dagmar Herzog]
Mhm.

00:59:57,068 –> 01:00:10,328 [Raul Krauthausen]
Und das ist natürlich nicht immer einfach und das ist immer einfacher zu sagen, ähm: „Ja, dann sollen die einfach nicht hier sein“, weil das ist weniger anstrengend. Mhm. Und ich glaube, da machen wir uns es auch zu einfach.

01:00:10,328 –> 01:00:17,668 [Dagmar Herzog]
Ja, und ich, ich würde auch sagen, ich meine, wir müssen einfach zugeben, Behinderung kostet Geld. Es kostet, [lacht] also ich meine-

01:00:17,668 –> 01:00:18,097 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:00:18,097 –> 01:00:39,148 [Dagmar Herzog]

• äh, richt, also rechtmäßige Unterstützung für Menschen, die Hilfe brauchen, welcher Hilfe das auch ist. Ob das jetzt bei körperlichen Beeinträchtigungen oder bei invisib-, äh, Sachen, die man nicht sehen kann oder was weiß ich, chronischen Erkrankungen, oder ob das mit geistigen oder psychischen Krankheiten oder Verhaltensauffälligkeiten, das ist das neue Wort, ne?

01:00:39,148 –> 01:00:39,468 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:00:39,468 –> 01:01:04,348 [Dagmar Herzog]
Ein galantes Wort, ähm, was eigentlich eine Umschreibung ist. Äh, natürlich, dass man, man muss– es kostet Geld auf allen Ebenen. Also die Lehrer, Lehrpersonen müssen bessere Studium haben, das wo da Praxis gelebt wird in schwierigen Situationen. Natürlich kostet das Geld. Natürlich ist es immer, dass, ähm, Prioritäten gesetzt werden müssen.

01:01:04,708 –> 01:01:18,088 [Raul Krauthausen]
… Aber das, aber das Problem, das Problem ist ja an dieser, also ja, da hast du recht, das, äh, kostet Geld. Hm, und dann, ähm, Parallelstrukturen kosten auch Geld, also Sonderschulen, ähm-

01:01:18,088 –> 01:01:18,608 [Dagmar Herzog]
Total!

01:01:18,608 –> 01:01:28,167 [Raul Krauthausen]
Das ist ja… Und wir, wir lügen aber auch in der Bewegung, wenn wir sagen: „Na ja, äh, das Geld könnte man ja einsparen, wenn man sie alle gemeinsam unterrichtet.“

01:01:28,168 –> 01:01:28,548 [Dagmar Herzog]
Nee.

01:01:28,548 –> 01:01:30,847 [Raul Krauthausen]
Weil das stimmt halt nicht. Es kostet halt trotzdem Geld.

01:01:30,848 –> 01:01:31,327 [Dagmar Herzog]
Ja, aber-

01:01:31,328 –> 01:01:32,408 [Raul Krauthausen]
Oder vielleicht sogar mehr.

01:01:32,408 –> 01:01:41,157 [Dagmar Herzog]
Das ist super, dass du das sagst, dass dieses Doppelsystem total viel Geld kostet. Also man sollte nicht argumentieren, es ist billiger, wenn wir Inklusion machen. Im Gegenteil.

01:01:41,157 –> 01:01:41,188 [Raul Krauthausen]
Genau.

01:01:41,188 –> 01:01:49,028 [Dagmar Herzog]
Nein, man sollte aber definitiv die Gelder besser zusammentun, sozusagen, ne? Denn es ist eigentlich, ähm,

01:01:49,028 –> 01:02:15,768 [Dagmar Herzog]
es muss einfach anders gemacht werden. Und es stimmt, dass die, das Doppelsystem total teuer ist. Und das hat mir der Jürgen Dussel, den ich ja wunderbar finde, der Behindertenbeauftragte in Deutschland, der habe ich im Laufe der Forschung für das Buch, habe ich mit ihm auch in Person gesprochen und der hat das ganz klar gesagt, dass da viel Geld ist wegen dem Doppelsystem und dass das ganz anders organisiert werden könnte.

01:02:15,768 –> 01:02:35,298 [Raul Krauthausen]
Und dann gibt es aber auch Aktivistinnen in unseren Reihen, ähm, die sich in die Öffentlichkeit stellen und dann sagen: „Ja, Inklusion ist eine tolle Sache, ähm, aber so wie die Inklusion momentan an Regelschulen, äh, gemacht wird, das funktioniert ja nicht. Deswegen ist es besser, wenn die Kinder erst mal in Förderschulen bleiben-

01:02:35,298 –> 01:02:35,538 [Dagmar Herzog]
Ja, ja.

01:02:35,538 –> 01:02:40,078 [Raul Krauthausen]
-so lange, bis wir das endlich hinbekommen haben.“ Und das ist der Fehler.

01:02:40,078 –> 01:02:40,088 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:02:40,088 –> 01:03:04,808 [Raul Krauthausen]
Ich glaube, wir brauchen, wir brauchen Pionierinnen. Und dann sind es die Kinder, die wahrscheinlich am Anfang wirklich durch viel Leid gehen, weil das eigentlich erst mal gebaut werden muss und, äh, die Leute das alles lernen müssen und so weiter und so fort. Aber wenn wir immer sagen können: „Ja, momentan ist es noch nicht so weit, deswegen machen wir es erst nächstes Jahr“, äh, findet es quasi nie statt.

01:03:04,808 –> 01:03:36,688 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, [räuspert sich] es war ja, da waren große Hoffnungen, aber es ist schlecht gemacht worden und das gibt es dann natürlich Lehrern, Eltern und den Kids selber viel, ähm, ja, so, die haben dann, können viele anekdotische Beispiele bringen, von wie es schlecht gelaufen ist, ne. Das ist das Problem. Also man, es müsste einfach ein neuer Anlauf gemacht werden und dazu ist der politische Wille momentan nicht da. Und das ist grotesk.

01:03:36,688 –> 01:03:38,128 [Raul Krauthausen]
Ähm,

01:03:38,128 –> 01:03:39,587 [Raul Krauthausen]
wie kommen wir da raus?

01:03:39,588 –> 01:04:12,428 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, ich denke ganz viel über, natürlich, weil ich jetzt in New York City bin und über die Lage in den USA denke. Und ich denke mal, [seufzt] ich hoffe einfach, dass Deutschland schaut, wie schrecklich das ist, wenn Rechtsextreme, die die Menschenwürde nicht achten, an die Macht kommen und da also von unserem schlimmen Beispiel lernen, wie unglaublich wichtig es ist, dass Rechtsextreme nicht an die Macht kommen dürfen. Und ich glaube, da müssen

01:04:12,428 –> 01:05:19,628 [Dagmar Herzog]
Linke und Liberale und traditionelle Konservative müssten fast eine antifaschistische Front zusammenstellen, ne? Also das ist, dass man sich auf Grundwerte, [lacht] wie Gleichheit, Freiheit und, äh, Brüderlichkeit, äh, also wieder mal einigt. Das ist und einfach, ja, also dass Wahrheit, wie Wahrhaftigkeit wichtig ist. Und, ähm, dieser Rechtsbruch, den wir tagtäglich erleben, der ist so entsetzlich. Und eines, was ich … Ich war, ähm, vor einem Monat oder so in einer, ähm, großen, im großen Event, wo Menschen, die äh, Rechtsanwälte sind, für Migranten und Asylanten gesprochen haben über ihre Arbeit. Und der, ähm, der eine Mann, der einer der großen Organisationen der Verteidigung für die Rechte mit, ähm, Migrationshintergrund arbeitet, sagte: „I have never been prouder of my tribe“. Ich bin nie stolzer gewesen auf meine, mein Volk, mein People. Und das, das, mit dem Volk meint er die Rechtsanwälte.

01:05:19,628 –> 01:05:19,998 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:05:19,998 –> 01:06:08,688 [Dagmar Herzog]
Ja, also so jede, dass, dass da sofort Rechtsanwälte aufspringen in dem Moment, wo jemand verhaftet wird, dass da jetzt ein ganzes Netzwerk im ganzen Land ist, sofort, wenn irgendwas ist, dass man den Rechtsanwalt, ähm, dass man Rechtsanwältinnen findet, die sofort aufspringen und die Rechte wieder einfordern. Dadurch hat man der Grausamkeit ein paar Grenzen setzen können. Und die Hoffnung ist natürlich, dass in der nächsten Wahl die Demokraten wieder gewinnen würden. Auch bitte schön jüngere, radikalere Demokraten wie der Zoran Mamdani. Ähm, das, das wäre natürlich ganz wichtig. Ich meine, viele der Menschen, die jetzt die Macht haben, sind einfach Kriminelle. Die sollten eigentlich im Gefängnis sitzen.

01:06:08,688 –> 01:06:33,607 [Dagmar Herzog]
Aber in der Zwischenzeit ist es so, dass ähm … Wie kann ich das erklären? Ich habe versucht, das so zu formulieren, dass was wir gelernt haben aus dem Dritten Reich, ist, dass, äh, Protest gegen, äh, Grausamkeiten wichtig ist, aber protegieren auch. Also you have to protest, but you also have to protect. Und das Protegieren-

01:06:33,608 –> 01:06:33,798 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:06:33,798 –> 01:07:33,200 [Dagmar Herzog]
… das Protegieren, das passiert oft natürlich im Verborgenen, ne? Das kann man, wenn man jetzt Menschen mit Migrationshintergrund, ähm, bei sich zu Hause unterschlupft, äh, das ist natürlich illegal, das zu machen, das heißt, ähm, harboring. Aber wenn man das tut, dann, dann ist das sozusagen, dass man menschliche Hilfe bietet. Und wenn wir zurückgucken ins Dritte Reich, dann sehen wir ja, dass wir, wir ehren nicht nur die Menschen, die laut protestiert haben, sondern auch die, die protegiert haben, die Juden ein neues Visum gegeben haben oder ins ver-, versteckt haben. Oder bei den Menschen mit Behinderungen, dass denen die Diagnosen geändert oder versteckt haben oder irgendwie-… nach zu den Familien zurückgeschickt haben, alle möglichen Sachen, um den Deportationen zu umgehen. Das ist genauso kostbar und genauso wichtig und das passiert jetzt in den USA auch. Also das ist sozusagen ein unsichtbarer Widerstand, aber der ist wahnsinnig wichtig.

01:07:33,200 –> 01:07:57,069 [Raul Krauthausen]
Ich fand auch wichtig und, und das hast du in deinem Buch auch gut dargestellt, dass, dass wir noch mal uns selber hinterfragen sollten: Wie, woher kommen eigentlich unsere Gedankenmuster oder unsere schnell getroffenen, äh, Gedanken, wenn wir zum Beispiel über, über Behinderung denken? Warum gehen wir von dem Leid aus, beispielsweise?

01:07:57,069 –> 01:07:57,080 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:07:57,080 –> 01:08:11,580 [Raul Krauthausen]
Warum gehen wir von Minderleistung aus oder von, äh, ähm, weniger intelligent oder schwach? Und diese dunklen Gefühle, die wir dazu haben oder dunklen Gedanken, auch anzuschauen.

01:08:11,580 –> 01:08:13,660 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:08:13,660 –> 01:09:52,920 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, was der, der Alberto Toscano, ähm, der Philosoph, der, ähm, italienischer kat-, kanadischer Philosoph, der das Nachwort geschrieben hat, der hat ja auch drüber, ähm, geschrieben, dass diese ganze Bildsprache und die ganze Rhetorik, die die Rechte bedient, spricht ja das Unbewusste unserer Körper an. Und das fand ich eine ganz wichtige Formulierung, denn wir sind alle betroffen von– Mann, es ist so schwierig, dagegen zu leben, dagegen zu argumentieren, dagegen zu arbeiten, weil wir alle diese … Also bei der AfD sind es ja einerseits erotisierende, also sexy Rassismus, erotisierte Bilder von Schönheit oder von Schönheit, die bedroht wird durch Migration, Männer und so weiter. Und andererseits ist es, ähm, diese Idee, dass, ähm, nicht nur, dass schöne, starke Körper, so wie im Dritten Reich, sondern eben kluge Körper, also eine neue Faszination für IQ und Intelligenz und Leistung in Anführungsstrichen, wird jetzt immer wieder hochgehalten. Und natürlich, da, das spricht uns alle an und es ist ganz schwierig, sich immer wieder, ähm, klarzumachen, dass Interdependenz und Schwäche und Verletzlichkeit Teil des menschlichen Lebens sind und dass wir das zu akzept, wir das akzeptieren müssen und da kreativ mit umgehen müssen. Es ist genauso wichtig, zum nicht faschistisch sein, als irgendwie ein cleveres Plakat an einer Demo in die Wand. Ja, ne? Also ich finde [lacht] –

01:09:52,920 –> 01:09:56,910 [Raul Krauthausen]
Also die eigene Vulnerabilität auch mal anzuschauen.

01:09:56,910 –> 01:10:03,559 [Dagmar Herzog]
Total. Ja, und auch einfach zu akzeptieren, dass– aber auch ich glaube,

01:10:03,559 –> 01:10:08,580 [Dagmar Herzog]
weil Disability Studies solche Ambivalenz gegen oder, äh,

01:10:08,580 –> 01:11:02,220 [Dagmar Herzog]
gute Kritik an dem Machtgefälle zwischen Fürsorgenden und den, den zu, den Versorgten, äh, zu Recht gemacht hat, haben wir zu wenig drüber nachgedacht, wie, wie Care eine radikale Sache ist, ja. Also das Für-Fürsorg, gegenseitige Sorge ist wirklich, ähm, einer der wichtigsten Sachen, die Menschen einander geben können. Und ich würd, ich würde sagen, das ist genauso politisch radikal, ähm, als, ja, irgendetwas Cleveres zu sagen. Ja, ich war gerade in, in meiner Uni war ein, äh, ein Tisch aufgestellt von Callen Lord, also Michael Callen, Audrey Lord. Das waren queere Leuchtfiguren und das ist eine, äh, Gesundheitsklinik für LGBT-Leute. Und die haben-

01:11:02,220 –> 01:11:02,660 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:11:02,660 –> 01:11:35,480 [Dagmar Herzog]
Und ja, care without compromise, also Sorge, [lacht] Fürsorge ohne Kompromisse. Care ohne Kompromisse ist deren Slogan und ich finde das so toll. Und ich würde einfach auch aus meiner Erfahrung jetzt in diesem ja schrecklichen Jahr 2025, wo wir jetzt seit Januar, äh, so viel Brutalität und harsches Reden, aber auch harsches Handeln erleben müssen täglich, würde ich sagen, dass Fürsorge, Care, wie immer man das sagen will, ähm,

01:11:35,540 –> 01:11:54,519 [Dagmar Herzog]
Menschen, ist es ganz offensichtlich, dass die Menschen, auch die angeblich nicht Behinderten, mehr Care nötig haben. Weil alle fühlen sich angespannt und unter Druck. Alle fühlen sich, also haben Angst irgendwie. So als es dieses Gefühl, dieses Gefühl, dass Gewalt überall lauert

01:11:54,599 –> 01:12:05,420 [Dagmar Herzog]
und, und Unfreundlichkeit überall lauert, ist ein, ähm, ganz so palpable. Man, man spürt es überall, ne? Und also ich-

01:12:05,420 –> 01:12:07,500 [Raul Krauthausen]
Man, man sieht es ja auch an den Zahlen, ne?

01:12:07,500 –> 01:12:07,599 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:12:07,599 –> 01:12:08,670 [Raul Krauthausen]
Depressionen, Burnout.

01:12:08,670 –> 01:12:10,300 [Dagmar Herzog]
Total, ja, absolut.

01:12:10,300 –> 01:12:15,900 [Raul Krauthausen]
Oder auch dieser, dieser Kult, sich selber zu optimieren. Mentale Gesundheit, Yoga.

01:12:15,900 –> 01:12:27,320 [Dagmar Herzog]
Und das wird viel schwerer. Das wird viel, viel schwerer in … Also ich würd sagen, die Men…, ich habe nicht genug Stunden im Tag, für die Menschen zu sorgen, die meine Hilfe brauchen, ne. Also es ist wirklich-

01:12:27,320 –> 01:12:27,360 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:12:27,360 –> 01:12:33,139 [Dagmar Herzog]
Ich erlebe es ganz konkret als ein Bedürfnis nach mehr Sorge.

01:12:33,139 –> 01:12:33,599 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:12:33,599 –> 01:12:55,599 [Dagmar Herzog]
Ob das bei den Studierenden ist oder bei den Kollegen oder bei Menschen auf der Straße. Also es, es ist offensichtlich, dass, ähm, wir, wir mehr geben müssen [lacht] in dieser Zeit, um Menschen einfach zu stabilisieren in einer sehr schlimmen Situation. Und hoffen, dass wir am anderen Ende wieder rauskommen und nicht zu deformiert sind von dieser, von dieser Zeit.

01:12:55,599 –> 01:13:05,480 [Raul Krauthausen]
Das sind alles sehr düstere Aussichten. Ähm, und die, die Wissenschaftlerinnen, die du genannt hast, äh, soweit ich das jetzt erinnere, sind

01:13:05,480 –> 01:13:21,200 [Raul Krauthausen]
Menschen, die siebzehn, sechzig, siebzig, achtzig Jahre alt sind. Wer, wer ist denn diese neue Generation an Forscherinnen, äh, die wir uns mal anschauen sollten, die auch spannende Arbeiten machen? Du hast vorhin Rebecca Maskus genannt.

01:13:21,240 –> 01:17:20,308 [Dagmar Herzog]
Ja…. Ja, ähm, ja, witzig. Ich meine, ich glaube, das ist wegen meinem – ich habe ja immer gewitzelt, ich bin in North Carolina, im Süden von USA, in den sechziger, siebziger Jahren groß geworden, aber ich habe mich immer stark mit der achtundsechziger Generation der Deutschen identifiziert, in dem Sinne, dass ich das Gefühl hatte, ich habe mein Nachkriegsdeutschland in den USA erlebt. Und deswegen ist es klar, dass ich mich stark orientiere an den Menschen, die jetzt, viele von ihnen sind über achtzig. Ja, weil, weil, weil die müssen wieder zu Ehren gebracht werden, weil es waren diese Leute, die einen revolutionären Perspektivwechsel artikuliert und gelebt haben, ne? Also das ist für mich ganz wichtig. Ich nenne sie auch in diesem Buch Eugenische Phantasten. Ich nenne sie die Anti-Postfaschisten und ich nenne sie das, weil die waren so entsetzt von dem Faschismus in den Köpfen, der noch zwei, drei, vier Jahrzehnte anhielt in Nachkriegsdeutschland, ne? Und die haben Ost und West, auf beiden Seiten der Mauer, haben die gesagt: „Nein, es geht anders. Wir können anders, Behinderte und Nichtbehinderte können anders miteinander leben, anders miteinander umgehen.“ Und die haben diesen, ja, menschenwürdigen Perspektivwechsel revolutionär wirklich einfach in die Tat umgesetzt und uns vorgelebt. Das waren ja auch die ersten Integrationsexperimente in den Schulen. Das waren die Deinstitutionalisierungssachen. Also ich würde erst mal sagen, äh, man sollte nicht so schnell rüber, übergehen zu den Jüngeren, aber erst mal gucken, w- was unsere Altvorderen uns noch alles beibringen können. Also ich habe das richtig inspirierend gefunden. Aber wenn du mich jetzt fragst, wen finde ich toll unter Jüngeren? Da, was mir da einfällt, zum Beispiel, ist, ähm, eine griechisch-amerikanische Psychoanalytikerin. Sie heißt Agi Saketopoulou und macht eigentlich, ähm, ziemlich viel, also für Erwachsenen, sexualpolitisch, ähm, ziemlich riskante Sachen. Also ist nicht jedermanns Ding, lesbisches BDSM oder schwule Saunas und so weiter. Aber sie, w- was sie macht mit Gender-non-konformen Kindern, ist umwerfend schön und wichtig. Also sie ist einer der wichtigsten Figuren jetzt, die, ähm, gegen Transantagonismus arbeitet und einfach vorlebt, wie man mit genderfluiden Kindern, ja, fürsorglich, also arbeiten kann. Und vor Kurzem habe ich einen Aufsatz von ihr, das ist jetzt schon 2011, also schon vierzehn Jahre her. Da hat sie ziemlich viel über ihre Arbeit mit Kindern, psychotherapeutische Arbeit mit Kindern, äh, geschrieben. Und das habe ich sogar meinen Studierenden einfach im Seminar gegeben, obwohl das an dem Tag eigentlich nicht das Thema war, weil ich unbedingt wollte, das mit meinen Studierenden diskutieren, was sie davon hielten und die waren auch beeindruckt. Aber es geht in diesem um einen, es heißt Minding the Gap, aber es geht einen Schw-, äh, schwarzen, äh, sehr traumatisierten, sehr psychisch gestörten Jungen, der genderfluide ist. Ähm, Deshawn [räuspert sich] nennt sie ihn und sie, äh, schreibt über ihre Arbeit mit ihm. [räuspert sich] Aber ich denke, wenn ich, ich, ich vertrete wirklich die Ansicht, dass und sie ist, ja, sie ist eine der Jüngeren, [räuspert sich] also jetzt auch aufstrebenden oder sie ist eine Leuchtfigur in der Szene. Ich würde sagen, ähm, denn ich würde wirklich diese, [räuspert sich] das Argument vertreten, dass Care-Arbeit, ob das jetzt Sozialarbeit ist oder, ähm, Pädagogik oder Therapie, dass das ein radikales, ähm, wunderbares, äh, Geschenk ist, dass Menschen einander geben können. Und das erläutert sie auch selbstkritisch und ja, aber sehr nachdenklich und klug in diesem einen Aufsatz. Ja.

01:17:20,308 –> 01:17:36,048 [Raul Krauthausen]
Wir haben in Deutschland jetzt gerade die Situation, dass sowohl in Hamburg als auch in Köln, äh, die Disability Studies eingestellt werden, äh, dass die Universitäten die Gelder streichen, ähm, und dann letztendlich auch diese ganze Grundlagenarbeit-

01:17:36,048 –> 01:17:37,028 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:17:37,028 –> 01:17:39,608 [Raul Krauthausen]
ja, quasi erstickt wird.

01:17:39,608 –> 01:17:47,468 [Dagmar Herzog]
Ja, es ist, ähm, [lacht] woran erkennt man einen Faschismus?

01:17:47,468 –> 01:17:48,118 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

01:17:48,118 –> 01:17:55,528 [Dagmar Herzog]
Ja, ne? Also man erkennt ihn daran, dass er, ähm, [räuspert sich] das Argument bringt, dass

01:17:55,528 –> 01:18:11,228 [Dagmar Herzog]
woke schlecht ist und dass, ähm, Wokeness, ja, und dass, ähm, das, was die ehemals Ausgegrenzten sollen, keinen Anteil haben an dem, was ja Bildung für andere ist. Und ja, das ist ganz, ganz klar.

01:18:11,228 –> 01:18:26,128 [Raul Krauthausen]
Und fast genauso gefährlich finde ich aber dann auch, die sagen ja nicht: „Wir kürzen die Gelder, weil wir gegen woke sind“, sondern die sagen so was wie: „Ja, wir wollen diese Erfahrung und dieses Wissen in anderen Studiengängen aufgehen lassen.“

01:18:26,128 –> 01:18:28,348 [Dagmar Herzog]
Ja. Na ja…

01:18:28,348 –> 01:18:30,088 [Raul Krauthausen]
Das findet aber einfach nie statt.

01:18:30,088 –> 01:18:43,448 [Dagmar Herzog]
Ja, und warum findet das nicht statt, ist die Frage, ne? Ich meine, es sollte doch möglich sein, dass die, äh, die, die paar Leute, die die Professuren haben, dass die diese Sachen alle mitbedenken, denn die gehören ja zur Geschichte dazu.

01:18:43,448 –> 01:18:50,948 [Raul Krauthausen]
Absolut. Aber ich finde es so interessant, dass die das rhetorisch so verpacken, dass man gar nicht mehr sauer sein soll oder kann.

01:18:50,948 –> 01:18:51,358 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:18:51,358 –> 01:18:56,808 [Raul Krauthausen]
Weil es ja angeblich jetzt Mainstream wird und es wird aber eben niemals Mainstream.

01:18:56,808 –> 01:19:03,068 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, [lacht] ähm,

01:19:03,128 –> 01:19:52,476 [Dagmar Herzog]
es gibt so viele, ähm, Probleme und wir werden so, ähm, nicht nur polarisiert in der Gesellschaft, sondern auch fragmentiert, ne. Weil alle jetzt verschiedenen– also du und ich kriegen verschiedene Nachrichten, ne? Das ist, das ist so, dass wir alle nicht mehr in der gleichen Wirklichkeit leben…. Und dass diese, das, was ich, ähm, an den Rechtsextremen sehe, diese genüssliche Widersprüchlichkeit, die mit Absicht sozusagen gemacht wird, um die Sachen zu verdrehen, wird ja auch von der Mitte benutzt, ist klar. Von der konserv-, neokonservativen, neoliberalen Mitte, ne? Die sagen: „Wir tun dies“, aber wirklich tun sie das. Und man kommt ja gar nicht mit, weil es ist schwer, dagegen zu argumentieren. Und, ähm,

01:19:52,476 –> 01:20:19,696 [Dagmar Herzog]
das ist ein, wir, wir sind alle in unserer Bezug zur Wirklichkeit desorientiert und das wird mit Absicht so verstärkt. Und in diesem Kontext finde ich es wichtig, also ich bin wegen meiner Arbeit jetzt an diesem Thema, Umgang mit geistiger Behinderung, besonders hellhörig geworden für diese neue Dis-, Intelligenzdiskussion und IQ-Faszination, was ja eigentlich eine

01:20:19,696 –> 01:21:17,236 [Dagmar Herzog]
derartige Lüge ist, die aber eigentlich dazu da ist, ähm, in der angeblich in der Natur Hierarchien zu finden, um Hierarchien in der Gesellschaft zu rechtfertigen. Das ist so ein schleichendes Gift, dieses Gerede. Als ob die Geniusse, die, die Leute, die, die Tech Bros zum Beispiel, die die ganze künstliche Intelligenz jetzt machen wollen, als ob die wirklich so schlau sind und deswegen dürfen sie so viel Geld haben und das aus der öffentlichen Kasse klauen. Das ist alles eine, ja, um, also wirklich eine, ähm, wie sagt man das? Verzerrung der Wirklichkeit, [lacht] wo aber die Menschen sehr verwirrt sind, ne? Weil sie sagen: „Ach, es gibt nicht genug Geld, wir müssen das Bürgergeld kürzen, wir können, Teilhabe ist Luxus.“ All diese Ges-, dieses Gerede ist ja eigentlich Unsinn, weil das Geld gibt es, es wird bloß anders priorisiert. Es ist-

01:21:17,236 –> 01:21:28,276 [Raul Krauthausen]
Gibt es eine Frage zum Thema Behinderung und Faschismus, ähm, die unbedingt gestellt werden sollte, die viel zu wenig gestellt wird?

01:21:28,276 –> 01:24:05,176 [Dagmar Herzog]
Ähm, gute Frage. Ich denke, ich, ich forsche ja weiter am Thema, auch wenn das Buch, ähm, und das Büchlein, „Der neue faschistische Körper“, jetzt sozusagen im Rearview Mirror, also im Rückspiegel, ist und komme immer wieder in Kontakt mit dem Thema. Und ich, ich denke, was wir, was mir auffällt, ist, dass wir noch nicht verstanden haben, was das bedeutet hat, diese Zwangssterilisierungen. Ja, also dieser Eingriff in die Beziehungen und in die Körper, dieses gewaltvolle Intrusive des Faschismus, wie das die Menschen emotional zerstört hat. Das finde ich einen, einen Aspekt, den wir noch weiter bedenken müssen. Und das andere ist das, was ich, also einen meiner Helden zitierend, diesen Faschismus in den Köpfen. Darüber müssen wir noch viel mehr nachdenken. Also mein neues Projekt, ähm, handelt von den, ähm, Gruppengesprächen, die Theodor Adornos Team gemacht hat, als er zurückkam aus Kalifornien nach Frankfurt. Und ähm hundert, wir haben, es gibt noch hunderteinundzwanzig Protokolle. Also wir haben nicht mehr die Stimmen, aber wir haben das Abgetippte von damals und w- können sehen, wie so die Menschen da im Archiv für Institut für Sozialforschung in Frankfurt reden von postnarzisstischem Sprechen. Denn da sind Bürger aus allen Lebenslagen in Deutschland und sie reden über Hitler und über Juden und über Amerika und über [räuspert sich] Massenmord und in einem Fall, wo, also woran ich jetzt gerade arbeite, auch über Euthanasie, Morde und eugenische Zwangssterilisierungen. Und, ähm, die faschistischen Gedankengänge, die sind total noch in den Herzen und Köpfen drin. Und die Selbst, diese Selbstlegitimierung und die Rationalisierung und die Inkapazität zuzugeben, dass es Massenmord gegeben hat, das ist alles noch da. Und das macht mir, glaube ich, noch am meisten Angst. Diese ähm, dass, wenn ich jetzt erlebe, was jetzt in den USA läuft, das macht mir am meisten Angst, dass, ähm, dass auch wenn demokratische Kräfte wieder an die Macht kommen würden, was sehr nötig und zu begrüßen wäre, würde die Desorientierung, ähm, der, ja der moralische Kompass der Menschen immer noch zu verbogen worden sein, weil wir jetzt in dieser Zeit der Grausamkeit gelebt haben.

01:24:05,176 –> 01:24:07,616 [Raul Krauthausen]
Und dass einfach nicht wieder alles so ist wie früher-

01:24:07,616 –> 01:24:08,166 [Dagmar Herzog]
Genau.

01:24:08,166 –> 01:24:09,616 [Raul Krauthausen]
-sondern Dinge bleiben.

01:24:09,616 –> 01:24:38,616 [Dagmar Herzog]
Ja, und dann müssen wir einfach… Also ein Freund von mir, der in der Gewerkschaftsarbeit, äh, arbeitet, der sagt einfach: „Wir müssen einen neuen Humanismus fürs einundzwanzigste Jahrhundert [lacht] erfinden.“ Ne, wir, also wir müssen einfach ganz neue kreative Zukünfte, äh, so leben und entwerfen und, und so weiter. Das, wir können nicht mehr zum Alten zurück, aber wir müssen auch gucken, wie wir, ähm, gegen diese Korrumpierung der Herzen angehen können.

01:24:38,616 –> 01:24:41,216 [Raul Krauthausen]
Wie gehst du mit den

01:24:41,216 –> 01:24:50,396 [Raul Krauthausen]
dunklen, ähm, äh, Seiten, die du vielleicht auch in dir trägst, die ich in mir trage, wie gehst du mit denen um?

01:24:50,396 –> 01:24:51,206 [Dagmar Herzog]
Ich habe hier einmal-

01:24:51,206 –> 01:24:57,916 [Raul Krauthausen]
Wenn du erkennst, wenn du ein Erkenntnismoment hast, durch die Forschung heraus und dann feststellst: „Ach, krass, so habe ich auch gedacht.“

01:24:57,916 –> 01:25:56,580 [Dagmar Herzog]
Ähm, passiert mir eher weniger. Es ist mehr, dass ich, ich schaue jetzt gerade, du siehst mich nicht, aber [lacht] ähm, ich schaue jetzt auf meinen Schreibtisch und ich habe hier von Ernst Klee, ne, von dem nicht behinderten Menschenrechtsaktivisten, der das wunderbare Buch, äh, also erschreckende, aber wunderbare Buch, ähm, Euthanasie im NS-Staat, 1983 publiziert hat und dadurch eine Riesenwende in der-… emotionalen Befindlichkeitslage der Nation hergestellt hat. Und sein, da ist ein Satz von ihm, ich heißt: „Der Brechreiz am Morgen gehört zur täglichen Arbeit.“ Also es geht darum, dass er sich natürlich tagtäglich mit, äh, Massenmord und Grausamkeit befasst hat und aber er hat auch eben dagegen gelebt und dagegen gearbeitet und daran, ja, also, also wenn ich Orientierung brauche, dann denke ich an ihn auch.

01:25:56,580 –> 01:25:59,960 [Raul Krauthausen]
Ähm, empfindest du auch diesen Brechreiz am Morgen?

01:25:59,960 –> 01:26:02,400 [Dagmar Herzog]
Ja, total. Ja.

01:26:02,400 –> 01:26:04,060 [Raul Krauthausen]
Wahrscheinlich jetzt mehr denn je.

01:26:04,060 –> 01:26:21,300 [Dagmar Herzog]
Wahrscheinlich jetzt mehr denn je. Ja, genau. Also es ist, ich, also im, im Frühjahr war es besonders schlimm. Es ist jetzt etwas besser, weil Trump ja auch implodiert momentan und man kann hoffen, dass es etwas kippt. Aber

01:26:21,300 –> 01:26:24,200 [Dagmar Herzog]
diese, ähm,

01:26:24,200 –> 01:26:29,740 [Dagmar Herzog]
diese Angst, dass Menschen, die ich liebe, wirklich auf offener Straße verhaftet werden könnten,

01:26:29,740 –> 01:28:27,980 [Dagmar Herzog]
war entsetzlich. Und, ähm, das Überwachungssystem, was jetzt da ist wegen der KI. Es ist ja jetzt so, dass alle unsere E-Mails – ich habe das gerade gestern gelernt, weil ein Kollege von mir einen, äh, sehr guten Workshop gemacht hat zur KI. Und dann habe ich auch Bernie Sanders, der wunderbare, [lacht] wenn man Senator, der, der ist der Erklärbär der Nation. Er macht kleine Videosachen und kann man jetzt schauen über KI, ja, und was das uns allen antun wird und wie alle ganze Menschenmengen werden überflüssig werden, ne. Also alle möglichen Jobs, die Krankenschwester oder Fast Food und es wird alles von Robotern gemacht werden. Das wird so schnell passieren und wir sind da völlig unvorbereitet dafür. Also dieses einerseits, die habe ich Angst, also die Willkür, die Grausamkeit, davor habe ich Angst, aber auch dieses Gefühl, dass, ähm, so viele Menschen sehr bald überflüssig werden. Ich sehe es jetzt schon auch, also gerade Männer, die vielleicht fünfzehn Jahre, zehn Jahre jünger sind als ich, die ihre Jobs verlieren, ne. Also auch in der Mittelklasse, in der professionellen. Also das alles, alles Stabile erodiert und wir werden überwacht. Und das ist– und also dieses, was ich gestern gelernt habe, ist, dass jetzt seit einem, seit ein paar Monaten ist es so, das wusste ich gar nicht. Ich muss das jetzt korrigieren, [lacht] nachdem unser Gespräch fertig ist. Aber wenn man in jeder, irgendeiner Gmail oder Google Mail Mails schreibt, werden die Mails in die KI eingefüttert. Das kann man zwar, man kann da reingehen und das in Settings und das abstellen, aber das muss man proaktiv machen, denn das alles füttert die KI. Unser Intimleben ist ja einfach sozusagen als, ja, für andere Menschen da und das finde ich schon entsetzlich.

01:28:27,980 –> 01:28:33,280 [Raul Krauthausen]
Und selbst wenn man das, äh, das Häkchen anklickt, das nicht zu tun, äh-

01:28:33,280 –> 01:28:33,580 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:28:33,580 –> 01:28:35,260 [Raul Krauthausen]
muss man ja schon viel Vertrauen haben-

01:28:35,260 –> 01:28:35,900 [Dagmar Herzog]
Ja, genau.

01:28:35,900 –> 01:28:37,970 [Raul Krauthausen]
dass das, das dann auch gemacht wird.

01:28:37,970 –> 01:28:44,700 [Dagmar Herzog]
Genau. Du könnte ja irgendwie dann automatisiert in einem Monat wieder zurückgeklickt werden. Und-

01:28:44,700 –> 01:28:45,139 [Raul Krauthausen]
Genau.

01:28:45,140 –> 01:29:33,060 [Dagmar Herzog]
Und ich meine, das andere war, ich, ’ne Studentin kam in mein Sen, äh, in meine Bürostunden im Frühjahr und sagte: „Ich, ich möchte bei Ihnen im Seminar sein, im Herbst, aber ich habe Angst, weil ich bin in Erdogans Türkei zur Uni gegangen und, äh, konnte nicht frei sprechen im Seminar und ich habe Angst, dass das hier auch so sein wird.“ Und ich war froh, dass sie mich vorgewarnt hatte. Und das, das habe ich, äh, dann auch bedacht, als ich meine Leseliste zusammenstellte, weil ich wollte keine Situation produzieren, in der Menschen, ähm, angespornt sein würden, etwas zu sagen, ob das jetzt zum Gazakrieg oder was weiß ich, äh, irgendetwas, was missbraucht werden könnte, weil wir jetzt auch Denunziationsportale an den Unis haben. Wenn man-

01:29:33,060 –> 01:29:33,380 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:29:33,380 –> 01:29:51,880 [Dagmar Herzog]
was eigentlich dazu da war, um, ähm, sich zu beklagen, wenn man rassistischen, ähm, Gemeinheiten ausgesetzt war. Ein anonymer, äh, Meldeportal, ist zunehmend benutzt worden, um zu sagen: „Ich mochte nicht-

01:29:51,880 –> 01:29:52,040 [Raul Krauthausen]
Genau andersrum.

01:29:52,040 –> 01:30:01,260 [Dagmar Herzog]
Ja, genau, andersrum benutzt. Genau. Und davor hatte sie Angst und ich war froh, dass sie mich gewarnt hatte. Ich habe dann auch mit dem Präsidenten meiner Uni gesprochen

01:30:01,260 –> 01:30:39,800 [Dagmar Herzog]
und er hat mir klar gemacht, dass alles, auch was die Professoren sagen und was die Studierenden sagen, wir würden das, die Uni würde uns verteidigen, falls es irgendwie zu einem, äh, Gerichtsprozess kommen würde. Da war ich dankbar. Ich bin sowieso für ihn dankbar, weil er die uns sehr gut, ähm, leitet in dieser schwierigen Zeit. Aber diese Angst, dass, ähm, dass man den Menschen um sich herum nicht mehr ganz trauen kann, das ist ein schleichendes, schreckliches Gefühl. Und noch mal, noch mal so ein, was ich meinte, dass man spürt, dass der Faschismus angekommen ist.

01:30:39,800 –> 01:30:54,960 [Raul Krauthausen]
Mhm. Diese, ähm, Vertrauen, dass man verteidigt wird, wenn es, äh, ernst wird, ähm, haben wir ja auch mitbekommen jetzt, äh, dass Universitäten, äh, von Donald Trump dann die Gelder gekürzt bekommen-

01:30:54,960 –> 01:30:55,059 [Dagmar Herzog]
Ja

01:30:55,060 –> 01:30:55,620 [Raul Krauthausen]
haben.

01:30:55,620 –> 01:30:57,160 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:30:57,160 –> 01:31:01,620 [Raul Krauthausen]
Und ich dann schon auch erschrocken war, wie schnell dann

01:31:01,620 –> 01:31:03,400 [Raul Krauthausen]
die Leute dann ihre Meinung geändert haben.

01:31:03,400 –> 01:31:04,560 [Dagmar Herzog]
Ja, ja.

01:31:04,560 –> 01:31:09,740 [Raul Krauthausen]
Also wie sicher ist denn dieses Versprechen, [lacht] dass, äh,

01:31:09,740 –> 01:31:11,180 [Raul Krauthausen]
angeholfen wird?

01:31:11,180 –> 01:31:15,440 [Dagmar Herzog]
Also nichts ist sicher, ne? Also ich meine,

01:31:15,440 –> 01:31:22,800 [Dagmar Herzog]
meine Alma Mater, Brown University, hat eine, einen Vertrag geschlossen mit Trump

01:31:22,800 –> 01:31:42,688 [Dagmar Herzog]
und hat wahrscheinlich für sich das Beste rausgeholt…. Und natürlich musste die Präsidentin von der Uni checken mit ihren Donors: „Stützt ihr uns, wenn, wenn die, wenn die Gelder gezogen werden, werden wir immer noch Privatgelder kriegen?“ Also alle solche Sachen sind ja hinter den Kulissen dann, äh, negotiated.

01:31:42,688 –> 01:31:43,048 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:31:43,048 –> 01:32:52,218 [Dagmar Herzog]
Ne? Also Harvard, also Columbia ist ja, ist ja einfach Colum, äh, kolla, kollabiert, ne. Columbia hat einfach– das war die erste Probekrise und die haben einfach verschiedene Departments dichtgemacht und alle möglichen, äh, also Schikanen ergehen lassen über ihre Studierenden und ihre Professoren. Es ist eine ganz, äh, äh, erdrückendes Beispiel und da waren alle froh, dass Harvard gesagt hat: „Nein, wir ziehen den Präsidenten ins, in, also wir machen jetzt Prozess gegen den Präsidenten, gegen die Administration.“ Aber zugleich, hinter den Kulissen waren die auch am negotiating, ne? Und ich meine, es geht ja immer Geld, um Riesenmengen von Geld. Und da muss man ganz vorsichtig sein, wie man die Donors glücklich hält. Und da muss man sagen, das war aber schon vorbereitet, in dem Sinne, dass schon seit Langem die Universitäten wenig Geld vom Staat kriegten und immer mehr von Donors abhängig waren und dadurch auch natürlich von den politischen Meinungen der Donors.

01:32:52,218 –> 01:32:52,228 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:32:52,228 –> 01:33:42,407 [Dagmar Herzog]
Also ja, und dazu muss man sagen, dass der– ihr, ihr habt ja schon sehr gelitten von dem Ukrainekrieg, weil das auch die ganze Heizungs, [lacht] äh, Heizungsdebatte, ähm, beeinflusst hat und so weiter. Also diese Destabilisierung, die durch diese Kriege passieren. Und bei uns war es eben der Gazakrieg, der eigentlich noch nicht ganz vorbei ist, der die politische Lage schrecklich– weil, es hat nämlich Linke, Linke und Liberale voneinander gesplittet, dass sie keine gemeinsame Front gemacht haben gegen die extreme Rechte. Und das, das ist für mich einer der großen Lehren, dass, äh, wir müssen aufhören, miteinander zu streiten und gucken, dass es wieder, also dass das Recht wiederhergestellt wird, ne. Das ist ganz, ganz wichtig.

01:33:42,407 –> 01:33:43,688 [Raul Krauthausen]
Hast du Hoffnung?

01:33:43,688 –> 01:33:48,708 [Dagmar Herzog]
Doch, ja, auf jeden Fall. Ich meine, die, [lacht] die,

01:33:48,708 –> 01:34:02,548 [Dagmar Herzog]
äh, Rechte will ja, dass wir keine Hoffnung haben, ne. Dass wir einfach klein beigeben und nur Angst haben. Und ich finde, nein, wir müssen einfach, ähm, glauben, dass die Inkompetenz

01:34:02,548 –> 01:34:12,548 [Dagmar Herzog]
implodieren wird. Ist jetzt eigentlich schon ein bisschen am Implodieren. Ich meine, es wird weiterhin Grausamkeit geben, aber die wissen, die, die sind so inkompetent.

01:34:12,548 –> 01:34:31,358 [Dagmar Herzog]
Ähm, und das ist täglich sichtbar. Und auch die Menschen, die für, äh, ihn gestimmt haben, merken jetzt natürlich, dass er die Wirtschaft nicht verbessert hat. Und es ist schon, äh, es gibt auf jeden Fall Hoffnung, ne, würde ich sagen. Und wir müssen einfach-

01:34:31,358 –> 01:34:33,488 [Raul Krauthausen]
Also Hoffnung als Praxis des Widerstands.

01:34:33,488 –> 01:35:04,308 [Dagmar Herzog]
Ja, auf jeden Fall! Und das ist einfach… Man, man darf sich nicht kleinkriegen lassen, weil wir müssen einfach weiter vorleben, [lacht] dass wir füreinander sorgen und dass wir das nicht rechtens finden, wie es hier läuft. Und das, die– ich glaub, da ist es wegen diesen antisozialen Medien, die wir alle haben, weil, weil, weil wir nicht in der gleichen Wirklichkeit sind, weil alle verschiedene Nachrichten kriegen. Da muss man einfach dauernd in Beziehungen und im Gespräch miteinander bleiben.

01:35:04,308 –> 01:35:15,507 [Raul Krauthausen]
Gibt es Organisationen, Menschen, Autorinnen, Wissenschaftlerinnen, die du empfehlen würdest, die man sich zu den genannten, ähm, Zielen noch mal anschauen könnte?

01:35:15,508 –> 01:35:22,768 [Dagmar Herzog]
Ja, also ich würde diese Avi Saketorpalo auf jeden Fall, diesen einen Aufsatz, diesen Minding the Gap. Ich, ich meine, kann man-

01:35:22,768 –> 01:35:22,778 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:35:22,778 –> 01:35:26,668 [Dagmar Herzog]
-würde ich erst mal, finde ich ganz toll. Sollte man einfach lesen. Kann man ins Netz stellen.

01:35:26,668 –> 01:35:32,327 [Raul Krauthausen]
Dann diese Anwältinnen, die, äh, ähm, aufstehen, um Unrecht zu bekämpfen.

01:35:32,327 –> 01:35:48,028 [Dagmar Herzog]
Ja! Da kann ich dir auch die Namen nennen. Das wäre toll. Ich fand, die, die sind so… I mean, I love this sentence: „I’ve never been prouder of my tribe.“ Ich weiß gar nicht, wie man tribe auf Deutsch übersetzen würde, weil das heißt nicht mein Völkchen. Ich bin, bin nie stolzer, stolzer auf mein Völkchen gewesen als dieses Jahr.

01:35:48,028 –> 01:35:48,248 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:35:48,248 –> 01:35:49,608 [Dagmar Herzog]
Ne? Ähm-

01:35:49,608 –> 01:35:50,218 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:35:50,218 –> 01:35:54,068 [Dagmar Herzog]
-dass man einfach sagt: so, man insistiert.

01:35:54,068 –> 01:35:55,348 [Raul Krauthausen]
Wie heißen die?

01:35:55,348 –> 01:35:59,268 [Dagmar Herzog]
[räuspert sich] Ich, ich kann das raussuchen. Ich schick’s dir und wir stell-

01:35:59,268 –> 01:35:59,818 [Raul Krauthausen]
Das tun wir in die Show Notes.

01:35:59,818 –> 01:36:03,928 [Dagmar Herzog]
Das tun wir in die Show Notes auf jeden Fall. Ja, genau, kriege ich noch raus.

01:36:03,928 –> 01:36:12,628 [Raul Krauthausen]
Letzte Frage, weil wir sind ja schon fast, äh, zwei Stunden hier im Aufzug. Äh, äh, wenn die Tür jetzt aufgeht, äh, wie geht’s für dich weiter?

01:36:12,628 –> 01:36:34,867 [Dagmar Herzog]
Also heute Abend gehe ich ins Theater [lacht] mit Freunden. Ähm, ich bin vor zwei Jahren Witwe geworden. Das ist sehr schlimm. Mein Mann, ähm, hatte Krebs und es war alles sehr intensiv und ich bin dankbar, dass es kein Autounfall oder Herzinfarkt war, sondern Krebs, damit wir intensive Zeit noch miteinander hatten. Aber-

01:36:34,867 –> 01:36:35,378 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:35,378 –> 01:36:50,907 [Dagmar Herzog]
-es ist schon, ähm, eine unglaublich schwere Zeit gewesen und ich bin, ja, ich gehe jetzt mit zwei schwulen Witwen ins Theater, erst mal. Und davor muss ich noch ein paar Sachen gegenlesen und Empfehlungsbriefe schreiben für meine Studierenden.

01:36:50,907 –> 01:36:53,448 [Raul Krauthausen]
Also die ganze Zeit auch-

01:36:53,448 –> 01:36:53,638 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:36:53,638 –> 01:36:54,928 [Raul Krauthausen]
-noch immer am Arbeiten.

01:36:54,928 –> 01:37:04,528 [Dagmar Herzog]
Total. Aber, aber dann wird’s schön werden. Und morgen gibt’s eine Fete und dann gehe ich auf Reisen am Nach– am Wochenende. Irgendwie wird’s schon ausbalanciert.

01:37:04,528 –> 01:37:14,327 [Raul Krauthausen]
Liebe Dagmar, wir hätten noch ewig weiterreden können. Äh, die Fragen, die wir hier noch auf dem Zettel haben, sind mindestens noch mal so viele.

01:37:14,327 –> 01:37:16,878 [Dagmar Herzog]
Ja, vielleicht sehen wir uns mal in Person.

01:37:16,878 –> 01:37:22,068 [Raul Krauthausen]
Das würde mich sehr, sehr freuen. Vielleicht, wenn du mal in Deutschland bist oder ich mal in den USA.

01:37:22,068 –> 01:37:22,538 [Dagmar Herzog]
Ja, super. [lacht]

01:37:22,538 –> 01:37:24,688 [Raul Krauthausen]
Was jetzt wahrscheinlich eher

01:37:24,688 –> 01:37:30,248 [Raul Krauthausen]
weniger der Fall sein wird im Moment, aber, ähm, würde ich mich sehr freuen, wenn wir im Austausch bleiben.

01:37:30,248 –> 01:37:37,588 [Dagmar Herzog]
Wir kriegen das hin und vielen Dank. Das ist eine große Ehre, dass ich hier sein durfte mit dir im Gespräch. Ich finde deine Arbeit ganz wunderbar.

01:37:37,588 –> 01:37:40,508 [Raul Krauthausen]
Danke für deine Zeit. Hat mich sehr gefreut.

01:37:40,508 –> 01:37:43,678 [Dagmar Herzog]
Dir auch. So, ich danke dir auch.

01:37:43,678 –> 01:38:20,288 [Raul Krauthausen]
[Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.

01:38:20,288 –> 01:38:32,288 [Raul Krauthausen]
Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

01:38:32,288 –> 01:39:07,208 [Schindler]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt: Was passiert, wenn man den Notrufknopf drückt? Die Antwort: Keine Panik. Du wirst direkt mit einer Notrufzentrale verbunden. Wichtig: Halte den Knopf mindestens drei Sekunden gedrückt. Dann kommt ein Techniker oder eine Technikerin, um dich zu befreien. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren.

01:39:07,268 –> 01:39:07,528 [Schindler]
[Aufzugssignal]