Im Aufzug mit Baro Vicenta Ra Gabbert

00:00:04,080 –> 00:00:20,740 [Raul Krauthausen]
Aufzüge spielen in vielen Filmen eine große Rolle. Als Schauplatz für Action, Thriller oder sogar Horror. Aber welcher Film spielt fast komplett in einer Aufzugskabine? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler.

00:00:25,940 –> 00:02:13,680 [Raul Krauthausen]
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00:02:13,680 –> 00:02:27,920 [Raul Krauthausen]
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich tatsächlich wirklich sehr. Wir haben uns auch schon privat ein paar Mal getroffen, weil wir einen gemeinsamen Freund haben, nämlich Aladdin El Mafalani. Aber heute zu Gast ist Baro Vicenter. Ra Gabbert.

00:02:27,920 –> 00:02:29,040 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Hallo. Herzlich willkommen.

00:02:29,040 –> 00:02:29,560 [Raul Krauthausen]
Schön, dass du da bist.

00:02:29,560 –> 00:02:31,519 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Schön, dass ich hier sein kann.

00:02:31,520 –> 00:02:33,859 [Raul Krauthausen]
Es ist überfällig, würde ich mal sagen.

00:02:33,860 –> 00:02:34,120 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Würde ich auch sagen.

00:02:34,120 –> 00:02:45,200 [Raul Krauthausen]
Dass wir uns hier in dem Podcast unterhalten. Aber es gibt tatsächlich einen ganz aktuellen Anlass. Du hast nämlich zusammen mit Fabian Grischka ein Buch geschrieben

00:02:45,200 –> 00:02:52,020 [Raul Krauthausen]
mit dem Titel keine Zukunft ist auch keine Lösung. Und darüber wollen wir heute sprechen. Unter anderem.

00:02:52,020 –> 00:02:53,800 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, ich freue mich.

00:02:53,800 –> 00:02:57,640 [Raul Krauthausen]
Aber vorab: Hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

00:02:57,640 –> 00:03:33,700 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ähm Ja, also ich finde so in Aufzügen, da treffen ja manchmal so Welten aufeinander und mhm ich hatte mal so ’n Hotelmoment. Ich war irgendwo für eine Veranstaltung, aber meine war schon vorbei. Und ich war dann so, okay, das Frühstück nehme ich noch mit und so im Schlafanzug und total verpennt und so und dann steigt halt sonst so jemand ein, der so völlig zurechtgemacht im Anzug offensichtlich in so einem Business Trip und so und da treffen einfach so frühmorgendlich Welten aufeinander und das, ja, immer interessant.

00:03:33,700 –> 00:03:34,960 [Raul Krauthausen]
Aber war dir jetzt nicht unangenehm?

00:03:34,960 –> 00:03:49,040 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Nee, gar nicht. Nur lustig so ein bisschen, weil man so merkt so, ah, okay, an einem anderen Tag sehe ich vielleicht, also jetzt kein Anzug, aber auch anders aus. Aber so, so ein Aufzug ist ja so ein kleines Zimmer auf Zeit, was man dann hat [lachen] und

00:03:49,040 –> 00:03:51,859 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
alle kommen woanders her, gehen woanders hin. Ja.

00:03:51,860 –> 00:04:07,300 [Raul Krauthausen]
Mir ist mal im Aufzug Günter Netzer begegnet. Oh. Aber das wusste ich erst danach. Aber ich kannte das Gesicht. Aha. Ich bin überhaupt kein Fußballmensch. Aha. Und dann hieß es am Ende: „Ey, das war Günter Netzer. Ich hätte jetzt auch nicht gewusst, was ich mit ihm

00:04:07,300 –> 00:04:09,460 [Raul Krauthausen]
sagen soll. Ja. Aber.

00:04:09,460 –> 00:04:10,800 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Hallo vielleicht wäre.

00:04:10,800 –> 00:04:12,200 [Raul Krauthausen]
Mindestens, ja.

00:04:12,200 –> 00:04:13,600 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ein guter Anfang gewesen, ja.

00:04:13,600 –> 00:04:16,920 [Raul Krauthausen]
Aber kennst du das? Man erkennt jemanden, aber du weißt nicht, wer das ist?

00:04:16,920 –> 00:04:40,599 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, ich kenne das. Und mir ist es dann immer ganz unangenehm, weil ich denke, ich gucke die Leute so drei Sekunden dann zu lange an und denke so, die fühlen sich total beobachtet. Was ja so ein kleines bisschen auch stimmt, aber das ist einfach nur, weil mein Gehirn so kurz hängen bleibe. So oh Gott, kenne ich die Person persönlich? Wer ist das? Habe ich die schon mal irgendwo gesehen? Müsste ich jetzt Hallo sagen? Weiß ich nicht. Ja, naja, passiert.

00:04:40,600 –> 00:04:56,100 [Raul Krauthausen]
Warum wir heute miteinander sprechen, habe ich ja vorhin erzählt, ist euer aktuelles Buch Keine Zukunft ist auch keine Lösung. Da drunter steht zwischen Krisen, Klimamut und einem Rest Hoffnung auf morgen. Ja. Ähm

00:04:56,100 –> 00:04:59,180 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Aber Klimawut steht da nicht Mut.

00:04:59,180 –> 00:05:01,580 [Raul Krauthausen]
Ja, Tatsache. Sorry. Im Buch.

00:05:01,580 –> 00:05:06,160 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Im Buch kommt dann das Klima, der Klimamut. Das hast du wahrscheinlich gelesen, ne?

00:05:06,160 –> 00:05:15,700 [Raul Krauthausen]
Habe ich gelesen, tatsächlich. Aber ich dachte Jetzt wo du es sagst, fällt es ja auch auf. Ich dachte, da steht auch Klimamut. Okay.

00:05:15,700 –> 00:05:24,860 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Du hast schon ein bisschen gespoilert jetzt, weil am Ende geht es doch von der Klimawut zu Klimamut. Das hast du jetzt schon vorweggenommen. Ist in Ordnung.

00:05:24,860 –> 00:05:34,760 [Raul Krauthausen]
Gespoilert. Okay, dann brauchen wir das Buch ja nicht. Machen wir auf jeden Fall noch. Aber wie bist du überhaupt zum Thema Klima und Recht als Baro gekommen?

00:05:34,760 –> 00:05:45,660 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, da sind viele Dinge in meinem Leben zusammengekommen, wie das, glaube ich, oft so ist, wenn sich so Lebenswege ergeben. Eine ganz prägende

00:05:45,660 –> 00:07:24,792 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Zeit oder ein ganz.Prägendes Momentum in meinem Leben war jenes, dass meine Familie mütterlicherseits aus Ecuador kommt und ich als Kind alle paar Jahre auch dort war, auch mal zur Schule dort gegangen bin. Und Ecuador war zweitausendacht das erste Land auf der Welt, was sich eine neue Verfassung gegeben hat und darin entschieden hat, dass die Natur auch Rechte hat. Das war einmalig in der Welt und erstmalig in Deutschland ist es z.B. so, dass Menschen Rechte haben oder auch Unternehmen als juristische Person. Aber ein Baum oder ein Fluss oder ein Berg hat keine Rechte. Und dort hat man 2008 entschieden, ja, die Natur hat auch Rechte. Der Natur steht insofern auch die Möglichkeit offen vor, Gericht zu ziehen theoretisch und Rechte durchzusetzen. Und das fand ich schon mal total spannend. Und wenige Jahre später hatte ich dann die Möglichkeit, eine indigene Gemeinschaft zu besuchen im ecuadorianischen Amazonas. Und die haben damals eine Klimaklage geführt gegen den ecuadorianischen Staat und Ölinvestorinnen, die auf ihrem Gebiet nach Öl gebohrt haben. Und die haben tatsächlich in allen Anklagepunkten gewonnen und ihre indigenen Territorien verteidigen können gegen diese Ausbeutung durch öl und fossile Unternehmen. Und das hat mich so beeindruckt, dass ich mir dachte, Alter, wenn Recht das kann alles, da möchte ich Recht können, möchte ich lernen, wie das geht und habe mich unter anderem deswegen entschieden, dann hier in Deutschland Jura zu studieren.

00:07:24,792 –> 00:07:28,072 [Raul Krauthausen]
Wie alt warst du da, als du die getroffen hast?

00:07:28,072 –> 00:07:30,312 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ich glaube, ich

00:07:30,312 –> 00:07:35,352 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
müsste 14 gewesen sein, also in dem Jahr ungefähr. 13 bis 15 irgendwann.

00:07:35,352 –> 00:07:37,512 [Raul Krauthausen]
Ja, tatsächlich prägend dann?

00:07:37,512 –> 00:07:46,942 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, total. Also ich weiß, dass ich nach dieser Zeit zurückgekommen bin und so gegoogelt habe, wo kann man in Deutschland Jura studieren?

00:07:46,942 –> 00:07:48,392 [Raul Krauthausen]
Und

00:07:48,392 –> 00:08:06,252 [Raul Krauthausen]
ja. Weißt du zufällig, warum Ecuador das erste Land war? Ich meine, wir in der nördlichen Weltalbkugel blicken ja oft relativ arrogant auf den Süden. Aber wie kann es sein, dass die die ersten waren?

00:08:06,252 –> 00:08:07,592 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja,

00:08:07,592 –> 00:08:14,432 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
es hat auch sicherlich viele Gründe, aber eine

00:08:14,432 –> 00:09:10,312 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
kulturelle prägende Situation hat da auf jeden Fall maßgeblich zu beigetragen. Und das ist der Einfluss von indigenen Gemeinschaften innerhalb dieses Landes und auch innerhalb der Politik. Denn es ist ja so, dass ganz viele indigene Gemeinschaften ein ganz, ganz anderes Verhältnis zu Natur und natürlichen Lebensgrundlagen und ihrer Umwelt, die ganz viele auch gar nicht Umwelt nennen, sondern Mitwelt und sagen, das ist ein Teil, was Teil eines großen Ganzen ist, die so einen anderen Blick haben als Menschen etwa in den Industrieländern. Und dieses Konzept, dort heißt es buen vivir, also das gute Leben, das ist ein Konzept, was auch ganz maßgeblich von Indigenen mit in den Diskurs getragen wurde, geprägt wurde und das meint so, es gibt ein gutes Leben in einer intakten Umwelt und

00:09:10,312 –> 00:09:31,352 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
es gibt deswegen auch das Recht auf ökologisch produzierte oder lokale, regionale, gesunde Lebensmittel in der ecuadorianischen Verfassung. Und für mich zeigt das ganz viele Einflüsse, die diese indigenen Gemeinschaften auch auf die Kodifizierung des Rechts dann dort hatten. Und das ist natürlich ein großer Unterschied etwa zu dem Diskurs in Deutschland.

00:09:31,352 –> 00:09:46,992 [Raul Krauthausen]
Du hast nicht nur Jura studiert, sondern dann auch die Climate Klinik gegründet, wo ihr helft, quasi mit juristischem Beistand Menschen, die das Klima schützen wollen, zu unterstützen.

00:09:46,992 –> 00:09:49,152 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja.

00:09:49,152 –> 00:09:57,052 [Raul Krauthausen]
Wenn man über dich liest, das finde ich ja ziemlich abgefahren, dann wird öfter das Wort Hoffnungsträgerin gesagt.

00:09:57,052 –> 00:10:03,692 [Raul Krauthausen]
Wie gehst du denn mit dieser, ich würde mal sagen Bürde, Verantwortung, mit diesem großen Wort um?

00:10:03,692 –> 00:10:32,432 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, das ist eine gute Frage und das ist auch ein anderer Prozess. Ich finde es ja schon auch eine große Verantwortung, wie du sagst, Hoffnung zu tragen und zu sagen, man trägt die so von A nach B und dann verteilt man überall ein paar Stücke oder wie kann man sich das vorstellen? Und tatsächlich hat sich da meine Vorstellung auch ein bisschen gewandelt. Also du spielst bestimmt auch darauf an, der Spiegel hat ja so hoffnungsträgerin 2005 dann ausgezeichnet.

00:10:32,432 –> 00:10:33,492 [Raul Krauthausen]
Eine von 100 oder so?

00:10:33,492 –> 00:11:27,212 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Eine von 100, genau. Immerhin sind schon mal 100, die Hoffnung tragen. Das ist ja schon mal was. Aber nee, ich hab tatsächlich, als ich diesen Anruf bekommen habe, mich natürlich total gefreut, aber gleichzeitig auch so ein mulmiges Gefühl gehabt von was bedeutet denn das, Hoffnung zu tragen? Und Ich glaube, was im ersten Moment bei mir passiert ist, ist etwas, was gesellschaftlich ganz oft passiert, dass Menschen Hoffnung als so Versprechen empfinden, dass man allen Leuten erklärt und sagt, irgendwann wird alles gut, so, es wird alles gut gehen. Ich kann euch sagen, wie. Ich habe den Masterplan und ich habe hier die Lösung und präsentiere euch das alles. Und deswegen könnt ihr Hoffnung haben, weil ich kümmere mich schon drum. Und in dem ersten Moment hat mich das total erdrückt und ich dachte mir, das kann ich nicht. Ich habe auch nicht alle Lösungen, ich habe auch nicht alle Ideen, ich habe auch nicht die Kraft, das irgendwie alles alleine zu machen.

00:11:27,212 –> 00:12:28,068 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Verdammt, verdammt. Schade. Ja, weiß ich nicht. Aber so läuft es ja meistens nicht. Und dann habe ich mir überlegt, naja, vielleicht geht es gar nicht darum, diese Hoffnungen zu bedienen, sondern in Menschen das Gefühl zu erwecken, dass ihre Fähigkeiten.Eine lebenswertere Zukunft wahrscheinlicher werden lassen. Und dass, auch wenn alles gerade nicht so super rosig aussieht, wir immer noch die Möglichkeit haben, Dinge zu verbessern, Dinge zu verändern, Wahrscheinlichkeiten für gute Zukünfte zu erhöhen. Und wenn man Hoffnung so denkt, finde ich, kann ich damit arbeiten und sagen: „Das kann man auch tragen, wenn man selber gerade nicht die Überzeugung hat, dass irgendwann mal alles gut wird, sondern da, ähm, reicht es, die Überzeugung zu haben: „Ich kann was machen und ich sollte das tun und durch Handeln kann wiederum Hoffnung entstehen, weil manchmal unwahrscheinlich Dinge zusammenkommen und dann entstehen neue Ideen, neue Bewegungen, neue Gesetze, was auch immer.

00:12:28,068 –> 00:12:50,868 [Raul Krauthausen]
Mhm. Diese Demut unterscheidet vielleicht auch Aktivistinnen von Politikerinnen. Weil was mich manchmal so nervt an den Regierungen, also jetzt nehmen wir mal beispielsweise Friedrich Merz und Jens Spahn. So, das sind ja zwei die zwei Dudes, die in der Verantwortung sind – ähm,

00:12:50,868 –> 00:12:53,748 [Raul Krauthausen]
dass die so tun, als hätten sie

00:12:53,748 –> 00:13:05,788 [Raul Krauthausen]
alle Regeln in der Hand, alle Regler in der Hand, als wüssten sie, was sie da tun, äh, und als wäre das der Weg aus der Krise raus. Mhm. Und sie suggerieren einem ja so was: „Wir haben alles im Griff.

00:13:05,788 –> 00:13:07,248 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja. Ja.

00:13:07,248 –> 00:13:10,028 [Raul Krauthausen]
Wäre die Demut da nicht auch angebracht?

00:13:10,028 –> 00:13:51,028 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das ist eine große Frage jetzt, weil ich weiß nicht, ob sie funktionieren würde. Also ich… Stellen wir uns jetzt mal vor, Jens Spahn, Friedrich Merz würden sich hinsetzen und sagen: „Boah, ich weiß eigentlich auch wirklich nicht so richtig, [kichern] was ich hier mache und wo das hingehen soll und ich habe auch nicht so den Plan. Also das wäre zwar sehr menschlich, aber ich weiß nicht, ob das in dieser Funktion und so wie Politik erwartet und gelebt wird, tatsächlich funktionieren würde, mal ganz unabhängig von Jens Spahn und Friedrich Merz. Mhm, mhm. Ähm, deswegen, ähm, ja, vielleicht ein bisschen mehr Demut würde, glaube ich, vielen Politikerinnen gut zu Gesicht stehen, aber, ähm,

00:13:51,028 –> 00:13:51,488 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
schwierig.

00:13:51,488 –> 00:14:00,348 [Raul Krauthausen]
Also Robert Habert hat’s ja versucht. Er hat ja auch öffentlich gesagt, wenn er mit etwas hadert, aber trotzdem so entschieden hat.

00:14:00,348 –> 00:14:12,488 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das stimmt. Dann erinner ich mich auch an ein paar Situationen. Wobei manchmal war es ja dann auch eher so ein: „Na ja, wir haben das jetzt alles gemacht und finden es gar nicht so gut, aber irgendwie machen wir es trotzdem. Also da-

00:14:12,488 –> 00:14:12,888 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:14:12,888 –> 00:14:15,848 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
-wusste man auch manchmal nicht: „Hmmm. Okay.

00:14:15,848 –> 00:14:17,928 [Raul Krauthausen]
Ändert vielleicht dann auch gar nicht so viel.

00:14:17,988 –> 00:14:39,258 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, bestimmt kommunikativ, aber im Ergebnis, ich habe kurzum keine Antwort darauf, äh, wie viel es funktionieren würde, wenn Politikerinnen sich eingestehen würden, öfter auch öffentlich, dass sie gar nicht so sehr wissen, was sie tun. Das müsste irgendwie in dem Rahmen eines kulturellen Wandels, glaube ich, passieren und, äh, ja, weiß ich nicht, nicht-

00:14:39,258 –> 00:14:40,948 [Raul Krauthausen]
Das ist dann ein anderes Buch wert.

00:14:40,948 –> 00:14:41,508 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das ist dann ein anderes Buch.

00:14:41,508 –> 00:14:43,148 [Raul Krauthausen]
Wahrscheinlich auch.

00:14:43,148 –> 00:15:07,468 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, also fände ich total spannend, mal zu überlegen, wie kommen wir denn dahin, ne, dass die Politik menschlicher wird, dass sie ehrlicher wird, dass sie auch zweifelnder wird, dass auch Zweifel zugelassen werden. Aber ich meine, ich weiß nicht, wie sehr du das kennst, aber die öffentliche Erwartungshaltung – und da muss man auch nicht Politiker oder Politikerin sein, da reicht es auch, Aktivistin zu sein – ist ja immer: Die Person muss alles wissen, sonst, ähm, vertrauen wir ihr nicht-

00:15:07,468 –> 00:15:07,478 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

00:15:07,478 –> 00:15:30,328 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
-sonst nehmen wir sie nicht ernst, sonst ist sie ein Hochstapler oder, äh, hat gar nicht genug gearbeitet und macht, setzt sich jetzt auch noch für irgendwas anderes ein. Also das passiert ja ganz schnell und da finde ich schon, dass die öffentliche Diskussion sehr unerbittlich ist, gerade auch in den sozialen Medien, muss man wirklich so sagen, ohne jetzt irgendjemand in Schutz nehmen zu wollen, aber, ähm, ich glaube, es ist auch schwierig.

00:15:30,328 –> 00:15:32,548 [Raul Krauthausen]
Würdest du dich als Aktivistin bezeichnen?

00:15:32,548 –> 00:16:50,008 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Oh, das finde ich auch schwierig, ähm, weil ich würde sagen, hmmm, da gibt es ja enge und weite Definitionen. Also die Leute, die irgendwie sagen, Engagement und für eine Sache zu brennen und aktiv zu sein, also im Handeln zu kommen, das definiert Aktivismus. Und wenn man Aktivismus definiert als „Man tut aktiv etwas, das einem am Herzen liegt, dann ja. Wenn man sagt, wir nehmen eine recht enge Definition und Aktivismus ist, ähm, vielleicht dieses stereotype Bild von: Das sind die Leute, die, ähm, ja etwa, vor denen ich auch sehr großen Respekt habe, den ganzen Tag sich tatsächlich Aktionen überlegen, wie sie auf Kühltürme klettern oder den Castor blockieren oder, ähm, sich irgendwo hinsetzen, Stunden, Tage, wochenlang ausharren, Wälder besetzen, also diese ganzen sehr, sehr, sehr konkreten Dinge und das hauptsächlich in ihrer Zeit tun, das tue ich nicht. Also ich arbeite mit dem, was ich gelernt habe, unter anderem und auch anderen Fähigkeiten in diesem Bereich Klimaschutz, soziale Gerechtigkeit, sozialökologische Transformation. Aber ich überlasse das jetzt den Zuhörenden. [kichern]

00:16:50,008 –> 00:16:58,268 [Raul Krauthausen]
Dass sie es definieren. [kichern] Also offiziell bist du ja Sprecherin der sozialökologischen Gerechtigkeit bei Greenpeace.

00:16:58,308 –> 00:16:59,168 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja.

00:16:59,168 –> 00:17:07,528 [Raul Krauthausen]
Und hast aber privat, nehme ich an, das Buch geschrieben als freie Autorin, quasi zusammen mit Fabienne Grischat.

00:17:07,528 –> 00:17:08,468 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Genau.

00:17:08,468 –> 00:17:19,887 [Raul Krauthausen]
Uuund du bist aber als Greenpeace-Mitarbeiterin auch maßgeblich daran beteiligt gewesen, die Klimaklage gegen die Bundesregierung, äh, mitzuentwickeln.

00:17:19,887 –> 00:17:57,112 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, genau, die Zukunftsklage. Ähm, das war eine Verfassungsbeschwerde, die wir vergangenes Jahr eingereicht haben gegen die Klimaschutzpolitik, ähm, von Bundesregierung, Bundestag, weil wir gesagt haben, die ist nicht ausreichend, die ist nicht schnell genug und die ist auch nicht sozialgerecht genug. Und wir haben das nicht alleine gemacht als Greenpeace, sondern zusammen mit German Watch und über fünfzigtausend Bürgerinnen und Bürgern, die sich dieser Klage anschließen konnten-Wurden. Ähm Das war auf jeden Fall ein Novum. Und damit sind wir nach Karlsruhe gegangen zum Bundesverfassungsgericht. Sehr aufregend.

00:17:57,112 –> 00:17:58,391 [Raul Krauthausen]
Und ihr habt gewonnen?

00:17:58,392 –> 00:19:18,812 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Noch haben wir nicht gewonnen. Das Verfahren läuft noch. Also wir haben diese Beschwerde eingereicht, vergangenen Herbst. Und ähm es gibt noch keine Entscheidung, was aber passiert ist, jetzt kürzlich, zwei Wochen, glaube ich, ähm ist dass das Bundesverfassungsgericht diese Beschwerde zur Stellungnahme ähm weitergeleitet hat an Bundesregierung, Bundestag, Bundesministerien, mhm okay Bundesrat. Und man muss sich schon vergegenwärtigen, also wenn man so eine Verfassungsbeschwerde einreicht beim Bundesverfassungsgericht, da wird wirklich ein ganz kleiner Prozentsatz überhaupt nur zur Entscheidung angenommen. Also nicht mal zehn Prozent, eher fünf oder so, die überhaupt entschieden werden, je nach Jahr. Und noch viel weniger äh gewinnen dann. Das heißt, ähm ja auch diese Bitte um Stellungnahme ist jetzt keine Entscheidung, aber ich deute es so, wenn man sich nicht damit befassen möchte und das nicht entscheiden möchte, dann holt man sich nicht bei allen möglichen ähm Gremien oder allen möglichen Institutionen solche Stellungnahmen ein, ähm sondern es ist schon ein sehr deutliches Zeichen, finde ich, dass sie sich sehr ernsthaft ähm inhaltlich, juristisch und auch genau, mmm was dann an Entgegnung kommt mit diesem Thema auseinandersetzen, was ich schon mal sehr positiv finde. Allein, dass die Regierung was dazu sagen muss.

00:19:18,812 –> 00:19:39,072 [Raul Krauthausen]
Und ähm das Bundesverfassungsgericht tut das ja wahrscheinlich auch, weil es ja davor eine Klage gab, äh die gewonnen wurde, wo auch über die Generationenfrage quasi ähm geurteilt wurde, dass wenn wir Genau. Die aktuelle Generation die Umwelt zerstören, wie sie ja auch für die künftigen Generationen zerstören.

00:19:39,072 –> 00:19:40,012 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja.

00:19:40,012 –> 00:19:42,752 [Raul Krauthausen]
Und äh dass das verfassungsfeindlich ist.

00:19:42,752 –> 00:20:33,232 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Genau, das war eine ganz, ganz spektakuläre Entscheidung, die da zweitausendeinundzwanzig getroffen wurde. Genau wie du sagst, ähm die haben das genannt intertemporale Freiheit. Also haben gesagt, dass Freiheiten nicht nur so zwischen dir und mir in dem Moment ausgehandelt werden müssen. Also zum Beispiel: Darfst du neben mir rauchen? Ähm Belästigt das meine Freiheit, äh frei von gesundheitsschädlichen Sachen zu sein? Und zählt da deine Freiheit, zu tun und zu lassen, was du willst mit deiner Zigarette oder deinem Körper, sondern auch über die Zeit hinweg. Und zu sagen, wenn Menschen sich heute so zukunftsvergessen verhalten, dass für Menschen morgen, übermorgen, in ein paar Jahren, Jahrzehnten kaum mehr Möglichkeiten ähm es gibt, Klimaschutzpolitik

00:20:33,232 –> 00:20:57,072 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
zu betreiben oder in einem Land zu sein, was Klimaschutzpolitik betreibt und ihnen genug Freiheiten lässt, dann ist es verfassungswidrig. Und das war total neu im Recht. Also dieses Freiheiten-über-Zeit-hinweg-Aushandeln. Da sind wir auch noch nicht so geübt und gut drin. Das heißt, eine große Aufgabe, aber ähm eine sehr, ja, wichtige in Zeiten der Klimakrise und darauf baut diese neue Beschwerde auch unter anderem auf.

00:20:57,072 –> 00:21:05,052 [Raul Krauthausen]
Also so wie du das gerade erzählt hast, habe ich wirklich Gänsehaut bekommen gerade, weil das ist ja total

00:21:05,052 –> 00:21:09,952 [Raul Krauthausen]
mind blowing, Freiheit intertemporal zu betrachten.

00:21:09,952 –> 00:21:11,152 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja.

00:21:11,152 –> 00:21:14,192 [Raul Krauthausen]
Ist das dieses Faszinierende, was in Jura stecken kann?

00:21:14,192 –> 00:22:44,012 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also ich finde ja Jura ganz großartig. Ich liebe Jura. Ich finde das ganz spannend. Ähm Aber auch für solche Momente ist es gut. Das stimmt. Ich finde, das Faszinierende daran und an Recht ist etwas, was mir gar nicht in dieser Deutlichkeit klar war, als ich angefangen habe zu studieren. Also ich habe mhm in meiner unmittelbaren Familie oder so jetzt niemanden, der Jurist oder Juristin ist oder in der Politik arbeitet oder irgendwie so was, sodass ich da vielleicht auch nicht die größten Vorstellungen von hatte. Aber ich dachte so, im Grundsatz, Recht ist jetzt erst mal, was ist erlaubt und was ist verboten. [kichern] Also wenn ich über eine rote Ampel gehe, ist verboten, macht man einfach nicht. Also das Recht sagt einem, was man darf und was man nicht darf. Dass das Recht aber nicht starr ist und dass es veränderbar ist und dass es, wenn die Welt sich ändert, auch ganz dringend veränderungsbedürftig ist, ähm das ist mir erst im Laufe des Studiums so ganz klar geworden. Mhm Und ich habe mich dann auch damit befasst, wie verändert sich eigentlich Recht, wenn sich die Welt verändert. Und da ist die Klimakrise natürlich ein ganz dramatisches Beispiel, weil die Klimakrise so viele Lebensbereiche betrifft, weil sie so viele Freiheiten betrifft, weil sie nicht nur die Gegenwart betrifft, sondern auch die Zukunft, dass das Recht darauf Antworten finden muss. Und das tut es in ganz vielen Rechtsordnungen auf der ganzen Welt verteilt und in Deutschland war die Antwort eben die Intertemporalität der Freiheitsrechte. Und ich saß da und habe diese hundertdreißig Seiten gelesen und dachte mir: „Wow, mega spannend. [kichern]

00:22:44,012 –> 00:22:47,592 [Raul Krauthausen]
Gibt es andere Länder, die das auch so urteilen würden?

00:22:47,592 –> 00:23:49,492 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ähm Es gibt in jedem Land also sehr unterschiedliche Ansätze, wie man mit der Klimakrise umgeht, juristisch. Aber wir sehen schon, dass das sich gegenseitig bedingt und dass auch dieses ähm Generationenthema oder dieses Zukunftsthema von Klima auch in anderen Ländern mit reinspielt. Ähm Aber es gibt ganz unterschiedliche Schwerpunkte. Also eine andere Entscheidung, die super interessant war, war vergangenes Jahr von den Klimaseniorinnen, also Frauen über siebzig in der Schweiz, die gesagt haben, unsere Menschenrechte sind durch die Klimakrise bedroht oder verletzt, also zum Beispiel unser Recht auf Gesundheit. Wir wissen ja, es gibt immer mehr Hitzetote, wenn es Hitzesommer gibt und gerade ältere oder vorerkrankte Menschen trifft das besonders hart. Und da haben sie vom Europäischen ähm Gerichtshof für Menschenrechte auch Recht bekommen, dass Klimaschutz ein Menschenrecht ist oder Klimaschutz Menschenrechtsschutz ist. Und so gibt es ganz viele Anknüpfungspunkte im Recht, wie man mit der Klimakrise umgehen kann.

00:23:49,492 –> 00:24:17,600 [Raul Krauthausen]
Ich finde das unfassbar faszinierend und muss gerade an Ruth Bader Ginsburg denken, die ja auch äh in den USA Verfassungsrichterin war, sehr, sehr lange, ähm und die bekannt wurde damals zu einer Zeit.Gekannt als Frauen, noch gar nicht Verfassungsrichterin oder überhaupt Jura studiert haben, ähm dass sie bekannt wurde und am Anfang auch verschrien war als die sogenannte Männerhasserin.

00:24:17,600 –> 00:24:39,460 [Raul Krauthausen]
Ähm Dabei hat sie ja gar nicht gesagt, dass sie Männer hasst, sondern sie hat nur gesagt, sie kämpft gegen Geschlechterdiskriminierung in der US amerikanischen Verfassung. Mhm Und das waren nun mal meistens Frauen, die diskriminiert wurden, weil sie von Männern geschrieben wurden und hat dann ihren, äh ich würde mal sagen, ihren Durchbruch

00:24:39,460 –> 00:25:26,000 [Raul Krauthausen]
geschafft, als sie einen Mann vor Gericht vertreten hat. Mhm Ähm Der von der Verfassung diskriminiert sich fühlte, weil Männer, die pflegen, irgendwie kein Pflege Unterstützung, finanzielle Unterstützung bekommen sollten oder nur die Frauen. Mhm Und dagegen hat sie mit ihnen geklagt und gewonnen und war plötzlich nicht mehr die Männerhasserin, sondern eben jene, die sie schon immer war, die gegen die Geschlechterdiskriminierung in der US amerikanischen Verfassung war. Und das hat mich mega inspiriert. Ja Ich bin jetzt kein Jurist geworden, aber ich find es einfach großartig, diese größere Sache ja im Blick zu behalten. Und das ist ja das genau wie mit der Zukunftsfrage.

00:25:26,000 –> 00:26:05,320 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Total. Also erst mal, sie hat mich auch total inspiriert. Ich hab den Film, äh so ’n Examen schreiben ist schon eine anstrengende Angelegenheit, muss man sagen und auch eine ausdauernde Angelegenheit. Also da sitzt man ja Monate bis Jahre und geht immer den ganzen Stoff durch und hat dann eine Prüfung innerhalb von zwei Wochen, also ja viele Klausuren, aber sozusagen diese Staatsexamen. Und manchmal denkt man sich, meine Güte, wie soll ich das alles äh gut durchhalten? Und dann hab ich diesen Film geguckt auch über sie und dachte mir so, ich hol mir jetzt ’n bisschen Motivation. Ähm Aber genau wie Du sagst, ich finde, was sich daran ja auch zeigt und vielleicht eine Parallelität sein könnte zu diesen Klimaklagen,

00:26:05,320 –> 00:27:03,560 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
ist, dass es dort einen Durchbruch gab, als klar wurde, das ist nicht das Partikularinteresse einer ganz, ganz spezifischen Gruppe, sondern es geht bei Rechten darum, für sie zu kämpfen, weil am Ende ein gut ausgewogenes Rechtssystem vielen zugutekommt. Und bei diesen Klimafragen jetzt ähm geht es auch nicht nur junge Menschen, die irgendwann mal Zukunft haben wollen, sondern mit den Klimaseniorinnen haben wir da eine Gruppe ältere Menschen, Seniorinnen um die siebzig, die sagen, das betrifft uns auch. Und damit entsteht ja so langsam son Bild, das es ein gesamtgesellschaftliches Thema ist, wo viele Menschen drunter leiden ähm und auch global nicht nur das auf einzelne Länder beschränkt ist, sondern eigentlich alle damit zu tun haben, sehr unterschiedlich stark, aber alle. Und dass da vielleicht son Eindruck entsteht, ja, da sollte man wirklich ganz dringend was tun, äh egal an wem einem was liegt.

00:27:03,560 –> 00:27:36,580 [Raul Krauthausen]
So weit zu Binsel ja eigentlich, ne. Ja. Wir hätten’s ja wissen können schon viele Jahrzehnte. Äh und trotzdem passiert so wenig politisch. Und dann und deswegen zieht man vor Gericht mhm bis zum Bundesverfassungsgericht, was ja die letzte Instanz ist, Ja. Die entscheidet. Und ich hab mich immer gefragt, ob das nicht auch ’n Spiel mit dem Feuer ist, weil sie könnten ja auch anders entscheiden. Mhm.

00:27:36,580 –> 00:27:47,080 [Raul Krauthausen]
Und dann also ist ja son bisschen wie ich geh zu meiner Mama, ne. Also und Mama entscheidet dann und wenn Mama gegen mich entscheidet, dann hab ich halt Pech, weil es gibt keine höhere Instanz.

00:27:47,080 –> 00:28:58,520 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, also das ähm ist tatsächlich auch was, was mich sehr beschäftigt hat. Und auch die Klimaklinik, die ich gegründet habe, beschäftigt hat, weil tatsächlich eine Weile lang, also ja, paar Jahre lang eine der häufigsten Anfragen bei uns war, ja, ich möchte klagen. Ich weiß gar nicht so genau, wo wogegen, gegen wen und wo, aber ich möchte klagen, weil das geht nicht mehr. Und in fünfundneunzig Prozent der Fälle hab ich gesagt, das verstehe ich, aber da würd ich was anderes empfehlen, und zwar politischen Dialog, eine ein Einbringen in der Kommunalpolitik oder weiß ich nicht, also unterschiedliche ähm Möglichkeiten haben wir dann aufgezeigt, also dass man vielleicht mehr mit Wirtschaftsakteurinnen ins Gespräch kommt, was auch immer dann grade das Problem war. Weil genau wie Du sagst, ähm Gerichtsverfahren, die sollten gut begründet sein. Es sollte an der Zeit sein, dass man die genau gerade führt und zwar mit den Leuten an dem Ort, mit der juristischen Begründung, die am vielversprechendsten ist, einfach nicht Möglichkeiten zu verspielen. Mhm Und aus den USA kennen wir dafür den Begriff der,

00:28:58,520 –> 00:29:32,820 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
also der strategischen Prozessführung. Das ist dort ähm viel früher groß gewesen als in anderen Ländern oder in Deutschland zum Beispiel. Ist aber auch hier rüber geschwappt, sage ich mal, als Konzept, dass sich gerade bei so Themen, die nicht Partikularinteressen betreffen, sondern ein, ich sag jetzt mal größeres, umfassenderes Thema, man sich strategischer anschaut, wer sollte denn jetzt gerade zu was klagen, weil es erfolgversprechend ist ähm und nicht Rückschritte bedeutet für das große Ganze?

00:29:32,820 –> 00:29:36,480 [Raul Krauthausen]
Mhm. Also siehst Du diese Gefahr tatsächlich auch, ja?

00:29:36,480 –> 00:29:42,200 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Total. Also deswegen hab ich wirklich fünfundneunzig Prozent der Leute davon abgeraten, weil

00:29:42,260 –> 00:29:55,540 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
solche Prozesse, die dauern ja sehr lange. Und wenn Entscheidungen erst mal getroffen wurden, dann ist es auch wirklich viel Arbeit, eine Folgeentscheidung zu erwirken, die dann groß anders davon abweicht.

00:29:55,540 –> 00:29:57,360 [Raul Krauthausen]
Und Das geht ja dann Jahrzehnte.

00:29:57,360 –> 00:30:43,603 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Genau, es kann wirklich Jahrzehnte gehen. Und das können wir unsGerade auch in Fragen wie der Klimakrise nicht leisten. Und manchmal sind es dann nur so Kleinigkeiten, dass man sagt, das ist in der Sache total gut begründet. Das ist juristisch einwandfrei, aber du bist aufgrund deiner Person nicht befugt, dafür vor Gericht zu ziehen, weil du gar nicht so sehr betroffen bist. Und wenn es dann mhm deswegen abgelehnt werden würde, wäre das total schade, weil der großen Sache nicht geholfen wäre. Ähm, und man ja einfach das noch mal hinauszögert, Gerichte behelligt mit etwas, was dann am Ende einem gar nicht hilft. Also das ist schon, ähm, ’ne große strategische Vorfrage, die man sich da stellen sollte, bevor man sich überlegt, „Ich klage mal fürs Klima.“

00:30:43,603 –> 00:31:19,484 [Raul Krauthausen]
Weißt du zufällig, wie sich eigentlich Richterinnen informieren? Also, ich mein, klar, die holen sich dann Stellungnahmen ein von allen Seiten und so weiter. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sein Verfassungsrichter, Richterin auch gerne Porsche fährt. [kichern] Also, wenn du verstehst, was ich meine. Und dann, und dann ja auch irgendwie auch fortgebildet werden müsste, aber wahrscheinlich auch von allen Seiten dann wieder, ne, aber trotzdem fortgebildet werden müsste über: „Was ist denn eigentlich gerade der Trend in, in Klimafragen?“

00:31:19,484 –> 00:31:30,244 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also ich würd erst mal tatsächlich jetzt nicht den Eindruck unbedingt teilen, dass das primär sie sich dadurch auszeichnen oder auch nur sekundär Porsche-Fahrerinnen zu sein, sondern…

00:31:30,244 –> 00:31:32,884 [Raul Krauthausen]
Aber ist ja auch ihr gutes Recht. Also, ich mein, ist ja ein gutes Auto.

00:31:32,884 –> 00:31:34,744 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Können sie, ja, also… [kichern]

00:31:34,744 –> 00:31:36,103 [Raul Krauthausen]
Gibt’s auch elektrisch.

00:31:36,103 –> 00:33:32,123 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Sehr gut. [lachen] Nee, also ich weiß wirklich einfach gar nichts darüber, wie die Bundesverfassungsrichter sich am liebsten fortbewegen. Aber was sie auszeichnet, was ich sagen kann aus meinen Erfahrungen und meinem Befassen damit, ist, dass das einfach unfassbar gute JuristInnen sind. Ich glaube, gerade in Deutschland kann man das auch sagen, da sitzen mit die exzellentesten Juristinnen unseres Landes, die nach dem Recht entscheiden und wirklich auch nur nach dem Verfassungsrecht. Also das ist jetzt nicht so, dass man sich da hinsetzen müsste und die mal so ’n bisschen informieren müsste, ähm, wie so ’n Lobbygespräch oder so was. [kichern] Also, keine Ahnung. Sondern die nehmen sich das Gesetz und überlegen, wie sie das auf ’nen konkreten Fall anwenden. Und das Bundesverfassungsgericht entscheidet anhand der Verfassung und, äh, wendet die auf aktuelle gesellschaftliche Fragen an. Und bei der Klimakrise zum Beispiel, ähm, gab es da den Artikel zwanzig A. Den hatte man, also da steht so im Wesentlichen drin, „Der Staat schützt auch für die künftigen Generationen unsere natürlichen Lebensgrundlagen.“ Und dieser Artikel, der hatte vor der Entscheidung zweitausendeinundzwanzig gar nicht so ’ne große Relevanz im deutschen, ja, Verfassungsrecht, weil er nicht so viel benutzt wurde oder so, nicht so viel ausgelegt wurde oder so viel damit gearbeitet wurde. Und diese zweitausendeinundzwanzig Entscheidung hat das massiv geändert. Also, die hat ganz viel über was steckt eigentlich in diesem Artikel zwanzig A mit drin? Was bedeutet das? Ein Auftrag für den Staat, ähm, argumentiert und dann diesen Artikel genommen und zusammengelegt mit dem Klimaschutzgesetz, was es in Deutschland gab, dem Pariser Klimaschutzabkommen, was Deutschland unterzeichnet hatte und auch ganz vielen völkerrechtlichen Erkenntnissen, wissenschaftlichen Erkenntnissen zu dem Klimawandel als solchem. Und, ähm, es war dann eine sehr

00:33:32,123 –> 00:33:45,904 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
gut auch naturwissenschaftlich fundierte Entscheidung, die dann juristisch sich der Klimakrise gewidmet hat. Und so würde ich sagen, passiert die Fortbildung, äh, im Bundesverfassungsgericht, soweit ich das von außen beurteilen kann.

00:33:45,904 –> 00:34:48,264 [Raul Krauthausen]
Ja. Nein, ich frage das deswegen, weil, also mein Tanzbereich ist ja Inklusion, ähm, und, und die Rechte behinderter Menschen. Und da weiß ich zufällig, dass einige aus der Bewegung auch Juristinnen und Juristen fortbilden über zum Beispiel die Auswirkungen der UN-Behindertenrechtskonvention auf deutsches Recht und, ähm, dass dann einfach auch bestimmte Entscheidungen man so nicht mehr fällen würde, äh, unter dem Lichte der UN-Behindertenrechtskonvention. Da gab es vor einigen, ich glaub, inzwischen über ’nem Jahr her, äh, eine Klage einer Frau, ähm, in Berlin, die, ähm, vor Gericht eigentlich immer abgewiesen wurde, weil sie angeblich als nicht mündig galt. Mhm. Ähm, die aber geklagt hat, dass, äh– Also sie hatte jemanden angezeigt, der, der, ähm, sexuell übergriffig war. Ähm, und, ähm, das, äh… Ja, und diese Klage wurde quasi lange nicht zugelassen. Und dann hat sie mit ’ner Anwältin uns aber eben erwirkt-

00:34:48,264 –> 00:34:48,574 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Mhm.

00:34:48,574 –> 00:34:50,384 [Raul Krauthausen]
-dass diese Frau angehört werden muss.

00:34:50,384 –> 00:34:51,123 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Mhm.

00:34:51,123 –> 00:34:55,444 [Raul Krauthausen]
Ähm, und das eben im Lichte der UN-Behindertenrechtskonvention-

00:34:55,444 –> 00:34:55,734 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Mhm.

00:34:55,734 –> 00:34:58,283 [Raul Krauthausen]
-was früher vielleicht leichter übergangen wurde.

00:34:58,283 –> 00:34:58,984 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Mhm.

00:34:58,984 –> 00:35:05,104 [Raul Krauthausen]
Ne, so nach dem Motto: „Na ja, kann er eh nicht klar sprechen oder was auch immer.“ Ähm, kann ja jeder kommen. Also–

00:35:05,104 –> 00:35:05,514 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Mhm.

00:35:05,514 –> 00:35:25,783 [Raul Krauthausen]
Und solche, solche Gedanken gibt es ja in vielerlei Köpfen und sicherlich auch in Juristinnen-Köpfen, wenn man, keine Ahnung, fünfzig, sechzig ist und zuvor wenig Kontakt mit behinderten Menschen hatte. Kann ich mir schon auch vorstellen, dass Vorurteile entstehen.

00:35:25,844 –> 00:35:56,084 [Raul Krauthausen]
[Elektrogeräusch] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im minus Aufzug Punkt de. Ende der Servicedurchsage. [Klingel] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:35:56,084 –> 00:37:22,628 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Stimmt. Also das ist noch mal ein ganz anderes Thema, wie vorurteilsfrei Menschen überhaupt entscheiden können. Mhm. Also auch Richter und Richterinnen sind nicht davor gefeit, äh-Ja, auch persönliche Vorurteile oder vielleicht Blind Spots zu haben. Ich würde aber jetzt sagen, gerade beim Bundesverfassungsgericht traue ich ihnen [übersprechen 00:02:54] zu, äh, dann auch das Recht anzuwenden als Recht und das wegzunehmen von ihren persönlichen Unzulänglichkeiten oder Empfindungen. Ähm, aber natürlich, wie du sagst, also das Recht entwickelt sich immer weiter. Es gibt internationale Abkommen, es werden neue Gesetze beschlossen, es werden neue Verträge unterschrieben, es werden neue Gerichtsentscheidungen gefällt und das ist ein– das Recht ist, wie gesagt, kein starres Man-darf-nur-über-Rot-gehen-oder-nicht-Konstrukt, sondern das ist ein lebendes Konstrukt, was sich auch mit der Gesellschaft weiterentwickelt. Und irgendwann habe ich mal für mich so gesagt, Recht ist eigentlich die Kodifikation der Werte und Normen einer Gesellschaft im Wandel der Zeit. Also das lebt, das wandelt sich, das muss sich auch immer wandeln, um den aktuellen Herausforderungen gerecht werden zu können. Und da müssen natürlich gute oder idealerweise alle, aber je besser, desto besser, desto mehr Richterinnen und Anwältinnen und Praktikerinnen mitgehen und sich weiter informieren und up to date bleiben, damit sie das auch, äh, korrekt anwenden können.

00:37:22,628 –> 00:37:46,088 [Raul Krauthausen]
Du hast gerade gesagt, ähm, manchmal gibt es dann auch die strategische Frage, ob man selber die richtige Person ist, äh, die diese Klage einreicht, auch wenn es relevant ist. Ähm, wie würdest du denn sagen, ähm, gibt es bestimmte Gruppen bei zum Beispiel Klimaklagen, die ernster genommen werden als andere? Also muss es Greenpeace sein?

00:37:46,088 –> 00:38:01,558 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Genau, da geht es weniger darum, ob jetzt Leute ernst genommen werden oder nicht, sondern wenn wir jetzt im Verfassungsrecht bleiben, um die Beschwerdebefugnis. Also ist es so, dass eine Person spezifisch von dieser Tatsache in seinen Rechten verletzt ist-

00:38:01,558 –> 00:38:01,588 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:38:01,588 –> 00:38:53,558 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
-oder betrogen ist. Und da wussten wir vor der 2021-Entscheidung nicht, wie streng das ausgelegt wird, weil es da keine Entscheidungen bisher zu gab, wo man das da explizit daraus ableiten konnte. Und es war total spannend, wer damals Beschwerdeführende waren. Das war etwa eine Familie, die, ähm, einen landwirtschaftlichen Betrieb haben, auf einer Insel oder einen Hof haben, auf einer Insel namens Pellworm, die droht bei steigendem Meeresspiegel unterzugehen oder zumindest nicht mehr bewohnt, bewirtschaftet werden zu können und deswegen die natürlich in einer herausgehobenen Position betroffen sind von den Folgen des Klimawandels. Etwa solche Leute sind dort vor Gericht gezogen und, ähm, da konnte man diese herausgehobene Betroffenheit gut argumentieren.

00:38:53,558 –> 00:38:54,027 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:38:54,028 –> 00:40:03,368 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Tatsächlich hat das Gericht dann aber etwas sehr Spannendes gemacht und in seiner Argumentation, ähm, herausgestellt, dass eigentlich alle Menschen, die potenziell zukünftig von Klimaschutzmaßnahmen auch betroffen sein könnten, beschwerdebefugt sind. Also sie haben gesagt, Klimaschutz geht alle an und du und ich und wir alle sind beschwerdebefugt. Und da saßen wir auch danach, äh, zusammen mit vielen Leuten, die sich damit befasst haben, auch juristisch, und dachten so, wir haben so lange überlegt, wer könnten die Leute sein, die, ähm, ausreichend vom Klimawandel betroffen sind. Und das Gericht hat dann gesagt, ja, also eigentlich sind es alle Menschen [Lachen], weil Klimaschutz geht alle an. Ähm, das war auf jeden Fall auch ein, eine Erkenntnis aus dieser Entscheidung. Und wenn man sich das so anschaut, ja auch total treffend, weil es stimmt. Es geht alle an und diese gesellschaftliche Transformation betrifft alle und deswegen können sie auch alle rechtlich betreffen und deswegen sind auch eigentlich alle erstmal beschwerdebefugt, die hier in Deutschland leben. Also darum geht es dann. Und sowas findet man dann raus, indem man einfach mal vor Gericht zieht und das argumentiert.

00:40:03,368 –> 00:40:10,388 [Raul Krauthausen]
Aber noch mal, vielleicht für die Zuhörerinnen und Zuhörer eine Bundesverfassungsklage einzureichen, ist unfassbar viel Arbeit.

00:40:10,388 –> 00:40:10,638 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja. [Lachen]

00:40:10,638 –> 00:40:34,108 [Raul Krauthausen]
Da gibt’s auch Formfehler, die man machen kann, die dann automatisch dazu führen, dass das nicht angenommen wird. Also das ist nicht so, ich gehe mal zu meinem Haus und Hofanwalt um die Ecke und dann macht man das, ähm, sondern das ist halt richtig jahrelange Arbeit, Vorbereitung, mehrere Juristinnen von verschiedenen Perspektiven, die draufblicken. Und das kann sich ja tatsächlich dann auch nicht jeder leisten.

00:40:34,108 –> 00:40:55,748 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das stimmt. Also, was ich schon wichtig finde zu sagen, in Deutschland, das Bundesverfassungsgericht, ähm, wird als Jedermann-Gericht bezeichnet. Also im Gesetz steht, jedermann kann Verfassungsbeschwerde einreichen. Das heißt, formell ist es erstmal dir und mir und uns allen möglich, Verfassungsbeschwerde einzureichen-

00:40:55,748 –> 00:40:56,107 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:40:56,108 –> 00:41:23,878 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
-wenn wir in unseren Grundrechten verletzt sind. Was ja erstmal eine Zugänglichkeit signalisiert und auch, ähm, die Möglichkeit, sich selbst gegen Grundsrechtsverletzungen durch den Staat etwa zu wehren. Aber du hast natürlich recht. Faktisch steckt da sehr, sehr viel Argumentationsaufwand hinter. Sehr, sehr viel Arbeit, sehr viele Überlegungen, schreiben, recherchieren, argumentieren, mit anderen Leuten sprechen und-

00:41:23,878 –> 00:41:27,768 [Raul Krauthausen]
Und auch eine akademische Sprache, die auch nicht eben gesegnet ist.

00:41:27,768 –> 00:42:50,180 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Genau. Also da gibt es faktisch oft Hürden und auch Unsicherheiten, die ich total verstehen kann. Also wenn man das– äh, das ist ja nicht so intuitiv, jetzt einfach mal Jura zu machen und zu verstehen. Und genau das war einer der Gründe, warum wir uns entschieden haben, diese Verfassungsbeschwerde, ähm, zu öffnen, dass sich Menschen dir anschließen können. Weil wir genau gesagt haben, es sind so viele Menschen auch immer wieder auf Greenpeace etwa zugekommen und haben gesagt, oh, es gab diese 2021-Entscheidung. Die hatte entschieden, Klimaschutz in Form des Pariser Klimaschutzabkommens und Klimaneutralität ist eine verfassungsrechtliche Pflicht. Und das, was die Bundesregierung gerade macht, passt ja nicht dazu.Können wir da nicht wieder Beschwerde einlegen? Aber ich weiß gar nicht, wie ich es machen soll. Und aus diesen Eindrücken unter anderem haben wir uns dann heraus entschieden, diese Beschwerde für alle zu öffnen. Und es haben sich über fünfzigtausend Menschen angeschlossen, für die es jeweils kostenlos ist, die keine eigene juristischen Rechercheaufwand haben, ähm, aber dadurch die Möglichkeit haben, ihre Rechte auch durchzusetzen, auch vor dem Bundesverfassungsgericht. Und ich finde das total wertvoll, auch um Menschen dieses Mittel in einem Rechtsstaat und einer Demokratie für seine Rechte vor Gericht zu kämpfen, näherbringen zu können.

00:42:50,180 –> 00:42:59,320 [Raul Krauthausen]
Was könnte denn jetzt bestenfalls passieren, was die Regierung Merz jetzt tun muss?

00:42:59,320 –> 00:45:27,460 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also, wenn wir ein bisschen tiefer reingehen, im Wesentlichen hat diese Verfassungsbeschwerde drei Punkte. Also der erste Punkt ist, die deutschen Klimaschutzziele sind nicht ambitioniert genug und reichen nicht aus, um die Anforderungen des Pariser Klimaschutzabkommens zu erfüllen. Der zweite Punkt ist das Klimaschutzgesetz. Das ist das Gesetz, was so festlegt, wie schnell muss Deutschland bis wann klimaneutral werden? Das wurde geändert vergangenes Jahr und da wurden wichtige Mechanismen abgeschafft. Also im Wesentlichen sektorspezifische Korrekturen. Also muss der Verkehrsbereich, wenn er nicht genug, ähm, Emissionen einspart, jetzt spezifisch nachkorrigieren, nachbessern. Das hat man abgeschafft als Korrekturmechanismus. Und daher sagen wir, diese Architektur dieses Gesetzes zunichtezumachen und zu sagen, ja, es ist niemand mehr so richtig verantwortlich, sondern alle zusammen und die ganze Regierung, äh, sagen wir, das ist– des sehenden Auges fördert man da, dass Klimaschutz, ähm, nicht hinreichend betrieben wird. Und das Dritte, was wir sagen, ist, Klimaschutzmaßnahmen müssen jetzt ganz konkret ergriffen werden, damit Klimaschutz möglichst sozialgerecht passieren kann. Weil wir sagen, bei Klimaschutz werden ganz oft die Menschen vergessen, die schon ganz oft vergessen oder vernachlässigt werden. Also Menschen, die im ländlichen Raum leben, Menschen, die wenig Geld haben und nicht einfach mal auf eine klimafreundliche Alternative umsteigen können. Oder auch Menschen mit Behinderung oder Vorerkrankungen, die etwa auf motorisierten Verkehr angewiesen sind, aber keine klimafreundlichen Alternativen durch gute staatliche Strukturen zur Verfügung gestellt bekommen. Das heißt, der dritte Punkt ist, ähm, sozialgerechter Klimaschutz erfordert jetzt konkrete Maßnahmen. Und das Beste, was natürlich passieren könnte, wäre, wenn wir in allen Punkten Recht bekämen und gesagt werden würde, ja, Deutschland muss seine Klimaschutzziele anpassen in Konformität mit dem Pariser Klimaschutzabkommen. Zweitens, diese Änderung in dem Klimaschutzgesetz, die ist verfassungswidrig, weil sie dazu führt, dass wir Klimaziele nicht einhalten. Und drittens, es muss jetzt konkrete Maßnahmen in vor allem säumigen Sektoren wie dem Verkehr oder Gebäudebereich geben, damit die Klimaziele möglichst sozialgerecht eingehalten werden können. Das wäre das Dream Outcome.

00:45:27,460 –> 00:45:29,880 [Raul Krauthausen]
Das wird Friedrich Merz nicht gefallen.

00:45:29,880 –> 00:45:32,920 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das mag sein, dass…

00:45:32,920 –> 00:45:45,680 [Raul Krauthausen]
Also bei Mitleid hält sich in Grenzen. Natürlich würde man dann am Ende so ’n Minister, wenn er das dann nicht tut oder ’n Kanzler, wenn er das nicht tut… Also belangen, kann, kann er oder sie

00:45:45,680 –> 00:45:54,280 [Raul Krauthausen]
deines Amtes enthoben werden oder, oder ins Gefängnis gesteckt werden oder Strafzahlung machen müssen? Oder ist das eher so was Moralisches?

00:45:54,280 –> 00:46:29,770 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Hmmm. Also erst mal ist es so, dass sich das Verfassungsrecht jetzt nicht ein Fa– Also, das ist nicht ein Verfahren gegen eine einzelne Person. Es ist jetzt nicht so Greenpeace gegen Friedrich Merz vor dem Bundesverfassungsgericht oder so, sondern das richtet sich an dieses, diese Gruppe Bundesregierung oder an, also die Exekutive in dem Fall. Ähm, und das bedeutet, dass jetzt nicht Friedrich Merz persönlich oder eine Wirtschaftsministerin persönlich dafür irgendwie haften oder belangt werden oder gegen die geurteilt wird.

00:46:29,770 –> 00:46:31,700 [Raul Krauthausen]
Dacht ich mir. [Lachen]

00:46:31,700 –> 00:47:06,340 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Genau, das ist ja zum Beispiel in anderen Rechtsgebieten anders. Also wenn wir uns anschauen, zum Beispiel das Völkerstrafrecht etwa, da geht es konkrete Personen, die Entscheidungen getroffen haben und nicht die Entität oder das Gremium oder die Institution. Ähm, aber beim Verfassungsrecht ist es erst mal, oder in diesem Fall ist es jetzt erst mal so, dass es, äh, gegen Bundesregierung, Bundestag, ähm, gerichtet ist. Was auch bedeutet, und da triffst du ’n sehr wichtigen Punkt, die Durchsetzung solcher Entscheidungen ist ziemlich schwierig. Also

00:47:06,340 –> 00:47:30,530 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
man vertraut gewissermaßen in diesem Geflecht der Verfassungsorgane darauf, dass sie sich gegenseitig kontrollieren, aber sich auch gegenseitig an ihre Entscheidungen zum Beispiel halten. Und, ähm, das ist eigentlich der Grundgedanke, dass man sagt, wenn das Verfassungsgericht der Regierung sagt, das und das ist verfassungswidrig, dass sie dann das korrigiert, weil es ja ihre eigenen Gesetze sind, an die sie sich auch halten müssen.

00:47:30,530 –> 00:47:30,770 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:47:30,770 –> 00:47:58,510 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Und deswegen finde ich es tatsächlich auch [Seufzen] schade, dass wir in so kurzer Zeit wieder eine Verfassungsbeschwerde einlegen müssen, weil ich fände es sehr viel souveräner, wenn nach dieser zweitausend einundzwanzig Entscheidung einfach so viel Klimaschutz passiert wäre, dass wir uns jetzt nicht wieder vor Gericht, ähm, dazu unterhalten müssen, warum das Ganze wieder verfassungswidrig ist, weil man zu wenig gemacht hat. Also es wäre deutlich souveräner und würde diese Regierung und jeder Regierung meiner Meinung nach auch deutlich besser zu Gesicht stehen.

00:47:58,510 –> 00:48:01,920 [Raul Krauthausen]
Es würde auch dem Rechtssystem weniger schaden.

00:48:01,920 –> 00:48:51,163 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Genau, also das, auch das, ja. Also das Vertrauen in Deutschland, etwa in das Bundesverfassungsgericht ist sehr, sehr hoch, in Gerichte insgesamt, aber auch ins Bundesverfassungsgericht, auch im weltweiten Vergleich. Und ich finde dieses Vertrauen, was in der Bevölkerung gegenüber den Gerichten herrscht, gegenüber dem Verfassungsgericht herrscht, ist ein sehr, sehr hohes Gut, was wir haben, gerade in Zeiten, wo weltweit Rechtsstaat, DemokratienWenn Freiheiten auf dem Spiel stehen oder immer wieder hinterfragt werden, ist das etwas, was ich mir wünschen würde, was alle Parteien, die an Demokratie, an Rechtsstaat glauben, hochhalten müssten und sagen: „Da halten wir uns dran, das nehmen wir ernst, da hören wir noch mal extra genau zu.“ Ähm, das wäre etwas, was ich mir von allen wünschen würde, wenn ich mir was wünschen dürfte als Juristin.

00:48:51,163 –> 00:48:55,084 [Raul Krauthausen]
Ich habe gerade in dem Buch geblättert. Ähm, keine Zukunft ist auch keine Lösung.

00:48:55,084 –> 00:48:55,584 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja.

00:48:55,584 –> 00:49:03,944 [Raul Krauthausen]
Ähm, dass du zusammen mit Fabian Grischart geschrieben hast. Ähm, und, äh, ihr adressiert ja quasi die Generation Klimakrise.

00:49:03,944 –> 00:49:05,144 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Mhm.

00:49:05,144 –> 00:49:56,644 [Raul Krauthausen]
Und was ich an dem Buch, ähm, tatsächlich einzigartig finde, ist, dass sie es schafft, ähm, also juristische Sprache, Fakten und so weiter, auf so ’ne, auf so ’ne Alltags- fast schon Jugendsprache anzuwenden. Und das findet man in so Sätzen wie, ähm, hier, ähm, Seitenzahl habe ich gerade nicht, aber ich habe beim Teil eins, letzter Satz, erste Seite: „Gehen wir rein.“ Ne? Also das ist ja diese TikTok-Sprache oder, oder Instagram-Sprache, wo, wo, wo ihr quasi auch Phänomene aufgreift, wie man eben, ähm, darüber spricht. Und ich habe mich gefragt, seit zweitausendneunzehn, also seit Fridays for Future oder so, was hat sich in den letzten sechs Jahren, ähm, für junge Menschen geändert, was Klima angeht?

00:49:56,644 –> 00:50:06,904 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ich glaube, es hat sich extrem viel geändert und das darf man gar nicht unterschätzen, wenn man sich diese Generation anschaut, was das auch alles gemacht hat. Einerseits hat sich

00:50:06,904 –> 00:50:55,844 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
vieles, finde ich, faktisch in Sachen Klimakrise verändert. Wir sind mit einem Hitzesommer nach dem anderen konfrontiert gewesen in den letzten Jahren. Die Temperaturrekorde überschlagen sich immer wieder. Hier kommt ’ne Push-Nachricht: eins Komma fünf Grad global das erste Mal überschritten. Dann kommen zweitausendachtzehn, zweitausendneunzehn und dann noch mal Hitzesommer, immer mehr Hitzetote. Dann kommen die Überflutungen, Überschwemmungen im Ahrtal oder im Süden Deutschlands oder die Brände in Kalifornien oder die Sportwagen, die in Dubai in den Fluten schwimmen. Also diese Klimakatastrophenmeldungen, die überhäufen sich ja immer wieder so sehr, dass manche Leute fast schon abstumpfen, weil es immer wieder kommt und trotzdem ist es so präsent. Also man kann die Augen davor kaum verschließen, wenn man Nachrichten schaut.

00:50:55,844 –> 00:50:56,203 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:50:56,203 –> 00:51:24,683 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das ist das eine. Und andererseits finde ich aber auch, und das muss man auch sehen, dass sich klimapolitisch sehr viel verändert hat und auch immer wieder, je nachdem, wo man auf der Welt schaut, verändert. Aber wenn wir was auf Deutschland schauen… Also zu Beginn von Fridays for Future gab es noch nicht mal in Deutschland Klimaschutzgesetz. Als ich angefangen habe zu studieren, habe ich mal geguckt, was gibt es eigentlich so zu Klima und Recht in, zu den Unterlagen, die ich hatte und so was. Nichts. Kein einziger Satz. Also, das-

00:51:24,683 –> 00:51:26,663 [Raul Krauthausen]
Wie heißt noch mal dieses Google für Juristen?

00:51:26,663 –> 00:51:28,944 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Beck. Beck Online. Genau.

00:51:28,944 –> 00:51:28,984 [Raul Krauthausen]
Beck Online, okay. [übersprechen]

00:51:28,984 –> 00:51:37,433 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Und da habe ich das Klima eingegeben gehabt damals und da kam so ein Treffer: „Das gesellschaftliche Klima ist angespannt“, oder so. Das hatte gar nichts mit der Klimakrise zu tun.

00:51:37,433 –> 00:51:37,444 [Raul Krauthausen]
Okay.

00:51:37,444 –> 00:52:11,783 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Und ich dachte mir so: „Huu, okay, vielleicht habe ich auch nicht gut genug recherchiert am Anfang meines Studiums, aber es war wirklich wenig da. Und jetzt gibt es wirklich Klimarecht in vielen verschiedenen Facetten und Disziplinen. Das hat sich in ganz kurzer Zeit über die Gerichte, über eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, über auch die politische Auseinandersetzung in den Diskurs eingebracht und ist in den Diskurs so eingesickert an ganz vielen Stellen. Das ist zum Beispiel im Bereich Jura passiert. Aber es gibt jetzt auch ein Klimaschutzgesetz. Das gab es noch nicht zu Beginn von Fridays for Future. Wir haben überhaupt ein Gesetz, über das wir sprechen können.

00:52:11,783 –> 00:52:12,323 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:52:12,323 –> 00:52:14,644 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ähm, es gab

00:52:14,644 –> 00:52:30,223 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
immer wieder auch so was wie die zweitausendeinundzwanziger Klimaentscheidung. Es gibt auch immer wieder, ähm, ja, höre ich von Unternehmen, die sich auf den Weg gemacht haben, klimafreundlicher zu werden, von

00:52:30,283 –> 00:53:10,323 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
politischen Parteien, Konzepten, die, ob sie jetzt möchten oder nicht, sich dem Klimaschutz gar nicht mehr verschließen können, weil es so fest schon verankert ist, auch völkerrechtlich, auch im Verfassungsrecht und so weiter. Also man kommt um Klimaschutz und Klimakrise kaum mehr umhin. Und ich finde schon, dass das, die, das Aufwachsen vieler Menschen unserer Generation sehr geprägt hat. Egal ob sie jetzt dafür waren oder nicht, es war ein Thema, da ist man nicht dran vorbeigekommen. Und deswegen haben wir unser Buch, du hattes gerade gesagt, geschrieben für die Generation Klimakrise. Das stimmt. Wir haben es aber auch geschrieben für all die, die die Generation Klimakrise verstehen möchten.

00:53:10,323 –> 00:53:11,243 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:53:11,243 –> 00:53:20,703 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also, für, wir haben schon Zuschriften bekommen von etwa LehrerInnen oder von Eltern oder auch von Großeltern, weil die ja diese Jahre auch alle erlebt haben-

00:53:20,703 –> 00:53:21,073 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:53:21,073 –> 00:53:49,663 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
-aber vielleicht nicht in diesem Alterszeitraum, wie Menschen, die mit Frid-Fri-Fridays for Future in der Schule oder in der Uni-Zeit oder in der Ausbildung groß geworden sind und auch nicht mit der Klimakrise als so ein Sorgenfaktor aufgewachsen sind in ihren jungen Lebensjahren. Und ich würde sagen, und das zeigen auch die Studien, die wir dort aufgegriffen und ausgewertet haben, das prägt. Das prägt Alterskohorten und das prägt, wie Menschen auf die Welt schauen.

00:53:49,663 –> 00:53:54,124 [Raul Krauthausen]
Ja, genau. Also mit, mit, äh, für die Generation geschrieben

00:53:54,124 –> 00:53:55,154 [Raul Krauthausen]
als Verbündete.

00:53:55,154 –> 00:53:55,183 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja.

00:53:55,183 –> 00:54:07,964 [Raul Krauthausen]
Also, so, so hab ich das eher gemeint. [übersprechen] Also nicht, dass die das unbedingt alle lesen sollen, weil ich denke mal, die wissen ja größtenteils, was das Problem ist. Die ganze Bewegung kommt ja aus der jungen Generation, aber so als Verbündeter, als

00:54:07,964 –> 00:54:07,973 [Speaker 3]
Aha.

00:54:07,973 –> 00:54:23,024 [Raul Krauthausen]
als Anmutig: „Wir verstehen euch und deswegen sprechen wir auch diese Sprache oder schreiben diese Sprache“. Ähm, aber eigentlich adressiert ihr, wie du sagst, auch Ältere-

00:54:23,024 –> 00:54:23,033 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Mhm.

00:54:23,033 –> 00:54:25,803 [Raul Krauthausen]
-vielleicht sogar auch PolitikerInnen idealerweise.

00:54:25,804 –> 00:54:27,013 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja. Ja.

00:54:27,013 –> 00:54:31,263 [Raul Krauthausen]
Habt ihr an eine zweite Zielgruppe gedacht, die sogenannte sekundäre Zielgruppe?

00:54:31,912 –> 00:54:42,411 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, also es sind tatsächlich die Leute, die sich dafür interessieren: Wie schauen vor allem junge Menschen auf die Krisen unserer Zeit?

00:54:42,472 –> 00:54:45,292 [Raul Krauthausen]
Das wären dann Lehrerinnen wahrscheinlich, Politikerinnen.

00:54:45,292 –> 00:56:05,112 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Auch Eltern. Ich habe auch viele Gespräche mit Eltern geführt, die gesagt haben: „Ich habe ein Kind in deinem Alter und das beschäftigt sich so doll mit der Klimakrise, es ist so verzweifelt. Das sagt mir auch, mein Job ist total klimaschädlich und ich kann kaum noch mit dem reden. Also das sind wirklich viele Gespräche, die ich in den letzten fünf, sechs Jahren geführt habe und auch so was ist dort eingeschlossen in dieses Buch. Auch die Frage: Wie wählen junge Menschen, das sehen wir auch im Buch, ihren Arbeitsplatz etwa aus? Was haben die Erwartungen an ihren Arbeitgeber, ihre Arbeitgeberin? Was für Werte müssen die auch vertreten? Und da sehen wir, dass mit zunehmendem Alter oder abnehmenden Alter, je jünger die Leute sind, nimmt diese Werteorientierung auch im Arbeitsleben zu. Also da ist es Leuten immer wichtiger, dass Unternehmen, Arbeitgeber:innen nachhaltig sind. Und all diese Dinge, das sind ja so Fragen, die tauchen auch an Küchentischen auf, am Familientisch, bei dem Gespräch in der Schule oder auf der Arbeit. Und genau, wie du sagst, wir haben gar nicht so sehr, glaube ich, im Blick gehabt, zu sprechen wie die jungen Menschen unbedingt, sondern vor allem verständlich zu sprechen, nahbar zu sprechen, auf Augenhöhe zu sprechen und nicht einfach, weil es cool klingt, mit tausend Fachbegriffen zu

00:56:05,112 –> 00:56:08,182 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
werfen und Studie nach Studie zu zitieren.

00:56:08,182 –> 00:56:08,392 [Raul Krauthausen]
Ja, das wäre Cringe, ja, ja.

00:56:08,392 –> 00:56:11,231 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Da sind viele drin, aber

00:56:11,232 –> 00:56:17,532 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
in einer Rezension stand: Es liest sich so wie ein Gespräch

00:56:17,532 –> 00:56:37,852 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
zu Hause unter Freundinnen. Und deswegen, ich hoffe, es ist wohlwollend, es ist einladend, es ist verständlich und es soll mitnehmend sein. Es soll nicht Leute noch mehr anstrengen, weil das Thema ist ja schon anstrengend genug. Also die Fakten sind anstrengend genug. Das, was da steht, ist anstrengend genug. Da muss man es nicht auch noch anstrengend schreiben.

00:56:37,852 –> 00:56:39,772 [Raul Krauthausen]
Aber

00:56:39,772 –> 00:56:56,912 [Raul Krauthausen]
wenn du jetzt sagst, dass junge Menschen … Wir müssen jetzt auch nicht zu tief reingehen, aber wenn Wenn junge Menschen höhere moralische Ansprüche an ihre Arbeitgeber:innen haben, wie erklärt man denn dann, dass junge Menschen auch viel AfD gewählt haben?

00:56:56,912 –> 00:57:00,052 [Raul Krauthausen]
Ist das vielleicht dieses „Wir werden eh nicht gehört“ Ding?

00:57:00,112 –> 00:57:06,052 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das sind jetzt … Da müssen wir ganz viel auseinandersortieren. Das hat jetzt ganz viele verschiedene Gründe.

00:57:06,052 –> 00:57:09,352 [Raul Krauthausen]
Aber ich hatte mich gefragt, ob das vielleicht näher zusammenhängt, als man denkt.

00:57:09,352 –> 00:58:16,452 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also ich kann jetzt, weil das nicht die gleichen Menschen und die gleichen Studien waren, nicht genau sagen, ähm, wer von denen, die jetzt die AfD gewählt haben, hat gesagt, ihnen ist Nachhaltigkeit am Arbeitsplatz wichtig. Das kann ich daraus nicht sehen, aber zwei Beobachtungen kann man teilen, denke ich. Also erstens, wie du sagst, dass junge Menschen auch die AfD wählen, ist, glaube ich, zum Teil auf jeden Fall darauf zurückzuführen, dass sie sich politisch nicht hinreichend abgebildet fühlen mit ihren Wünschen, Erwartungen und Sorgen an die Zukunft. Das betrifft nicht alle jungen Menschen, die die AfD wählen. Es gibt sehr viele Gründe, warum junge Menschen AfD wählen. Manche Leute sind auch einfach rechtsextrem, auch schon in jungen Jahren. Das gibt es auch. Manche Leute sind aber auch einfach verunsichert aufgrund von multiplen Krisen oder sich überschlagenden Krisen, negativen Zukunftserwartungen für sich selbst oder gesellschaftlich und suchen dann eine Orientierung in so vermeintlich einfachen populistischen Antworten. Und

00:58:16,452 –> 00:58:24,512 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
ja, da liegt es auch an den etablierten anderen Parteien,

00:58:24,512 –> 00:58:39,492 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
ein Zukunftsangebot auch für junge Menschen zu unterbreiten, wo sie sich drin wiederfinden und was nicht auch rechtsextreme Ideologien mit ah im Schlepptau hat, mindestens oder aktiv propagiert.

00:58:39,492 –> 00:58:47,392 [Raul Krauthausen]
Frustrierend an der Sache ist ja, was unser Freund Aladdin dann aber eben auch sagt, dass junge Menschen so wenig

00:58:47,392 –> 00:59:14,212 [Raul Krauthausen]
Stimmkraft haben, also auch so wenig Repräsentationsmöglichkeiten haben, dass selbst wenn die Eltern ihr Wahlrecht hätten, dass so wenige wären im Vergleich zu Rentnerinnen oder alten Menschen über 70 ah, dass das auch immer schwieriger werden wird. Und seine Idee ist, dass wir sogar jungen Menschen eine Art Minderheitenschutz gewähren sollten, damit die nicht komplett übersehen werden.

00:59:14,212 –> 01:01:46,256 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, ja, also es ist so, dass das Medianwahlalter in Deutschland schon über fünfzig ist und immer mehr steigt und erwartungsgemäß werden Rentner:innen in wenigen Jahren die Wahlen mehrheitlich entscheiden in Deutschland und ähm wir haben das auch uns angeschaut. Hmm, ich war ja mit Aladin zusammen im Bundesjugendkuratoriums, mein Kollege, also Sachverständigengremium der Bundesregierung für die Belange junger Menschen. Und da haben wir uns auch angeschaut, wie viele Eltern Minderjähriger gibt es in Deutschland. Und in Summe, wenn die sich alle zusammentun würden, alle Elternteile, dann hätten diese Gruppe, diese hypothetische Gruppe, immer noch weniger Mitglieder als in Deutschland der ADAC. Also wir haben wirklich wenige, auch Eltern von jungen Menschen und Minderjährige dürfen ja gar nicht wählen oder unter sechszehn, je nach Wahl, gar nicht wählen. Das heißt, wir haben wenig junge Menschen, wir haben wenig junge Menschen, die wählen können und ähm das macht natürlich etwas damit, wie politische Themen gesetzt werden, verhandelt werden und dominiert werden. Weil, also wenn junge Menschen nicht die Wahlen gewinnen und auch nicht die Mehrheiten sind und auch nicht deren Eltern, dann fallen die Entscheidungen vielleicht eher zugunsten von Themen an, die tendenziell eher dringender sind bei anderen Bevölkerungsgruppen oder anderen Alterskohorten. Was ich aber auch total wichtig finde, ist.Und da darf man auch da nicht ins Persönliche drauf schließen. Ist, dass es nicht bedeutet, dass jetzt Eltern oder Großeltern oder Menschen mit 40, 50, 60 junge Menschen oder die Zukunft egal wären. Das stimmt nämlich nicht. Also wir sehen eigentlich auch, dass sehr vielen älteren Menschen etwa Nachhaltigkeit gar nicht egal ist, sondern total hoher Wert, dass auch viele ältere Menschen sehr nachhaltig leben. Wir haben auch im Bereich jetzt Demokratie und Engagement gegen Rechtsextremismus die Omas gegen rechts sich da engagieren. Wir haben mit den Klimaseniorinnen über 70-Jährige, die sich für Klimaschutz auch vor Gericht einsetzen. Also da dürfen wir nicht vergessen, dass da ganz viele Menschen auch wirklich was tun und denen es wichtig ist, nur wenn es um so Verteilungs-und Priorisierungsfragen auch von Geldern im politischen Raum geht, dann ist sozusagen vielleicht eine Konsequenz dieser demografischen Schieflage unserer Gesellschaft, dass die tendenziell eher Themen zugutekommen, die eher anderen Altersgruppen zugeordnet werden können.

01:01:46,256 –> 01:01:56,456 [Raul Krauthausen]
Wenn du in diesem Jugendkuratorium gesessen hast, bist, hast, du hast gesessen, du saßt dort. Ich saß dort, ja.

01:01:56,456 –> 01:02:07,816 [Raul Krauthausen]
Also ich habe mich wirklich, also wir haben uns ja damals sogar da getroffen. Wir saßen beim Familienministerium, Ministerium Lisa Baus

01:02:07,816 –> 01:02:26,816 [Raul Krauthausen]
und ich habe mich gefragt: Wie geht man als Mitglied im Jugendkuratorium damit um, dass man das Gefühl hat, das bringt doch eh alles nichts? Also da nicht durchzudrehen. Was ist das, wo man denkt: „Ich mache es deswegen“?

01:02:26,816 –> 01:02:36,376 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also ich glaube, wenn ich das Gefühl hätte, es würde alles nichts bringen, dann würde ich es nicht machen. Also ich mache keine Sachen, wo ich denke, die bringen gar nichts.

01:02:36,376 –> 01:03:33,516 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ich hätte mir gewünscht, dass es mehr bringen würde. Das gebe ich auch zu und dass die etwa Stellungnahmen oder Zwischenrufe oder Appelle, die wir als Bundesjugendkuratorium an die Bundesregierung gerichtet haben, mehr Einzug in die Verhandlungen dann der Bundesregierung gefunden hätte. Das hätte ich mir schon gewünscht. Und dennoch habe ich das Gefühl, ich meine, du warst bei einer Veranstaltung, wo es die Rechte junger Menschen in einer alternden Gesellschaft ging und das war ein Thema, was wir auch in diesem Bundesjungkuratorium gesetzt haben. Also es ist schon so gewesen, dass wir über Themen ins Gespräch gekommen sind und dass auch Themen gehört wurden und dass wir angehört wurden und auch wahrgenommen wurden. Ich hätte mir gewünscht, dass es mehr Effekte gehabt hätte und dass es die nicht hatte, mag auch damit zusammenhängen, dass einfach Kinder und Jugendliche nicht die Wählerinnen Gruppe sind, mit denen man erwartungsgemäß Wahlen gewinnt.

01:03:33,516 –> 01:03:36,976 [Raul Krauthausen]
Aber auch am vorteiligen Ende der Ampelregierung.

01:03:36,976 –> 01:03:42,456 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Daran lag es auch, dass wir manche Dinge noch nicht zu Ende gebracht hatten, aber

01:03:42,456 –> 01:04:10,816 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
ich weiß es auch nicht, ob das sich strukturell in einem Jahr noch so geändert hätte. Ich muss auch sagen, wenn man sich anschaut, Fridays for Future war eine der größten Protestbewegungen in der Geschichte der Bundesrepublik und hat mit die größten Demonstrationen auf die Straße gebracht, die es je in der Bundesrepublik gab. Also 1,4 Millionen Menschen waren 2019 etwa auf der Straße. Und dafür, finde ich, ist

01:04:10,816 –> 01:04:24,296 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
auf jeden Fall nicht genug und eher erschreckend wenig ernsthafte Klimaschutzpolitik passiert oder wenig passiert, von dem was hätte passieren müssen. Und auch das

01:04:24,296 –> 01:04:34,896 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
mag darauf zurückzuführen sein, dass es eine Jugendbewegung war, dass es vor allem Schülerinnen waren oder dann junge Erwachsene, die das getragen haben.

01:04:34,896 –> 01:04:37,536 [Raul Krauthausen]
Wenn man das vergleicht mit Bauernprotesten.

01:04:37,536 –> 01:04:58,576 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Genau, also da ist die Rezeption vielleicht auch aufgrund der Altersstruktur eine andere. Es mag auch an anderen Gründen liegen jetzt, wenn wir Bauernproteste und Klimaproteste vergleichen, aber ich kann mir schon vorstellen, dass das als Thema, was so die Jugend gesetzt ist, deswegen ein bisschen hinübergefallen ist. Und ich fand es ganz spannend. Ich hatte mal ein Treffen mit

01:04:58,576 –> 01:05:41,056 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
jungen Menschen, jungen Erwachsenen aus anderen Ländern, überall auf der Welt und wir kamen zusammen, uns zu unterhalten darüber, wie die jeweiligen Regierungen junge Menschen wahrnehmen, adressieren, ernst nehmen et cetera. Und in Ländern mit einer anderen Altersstruktur sah das ganz anders aus als hier in Deutschland. Also die haben gesagt, die Politikerinnen adressieren uns junge Menschen und die buhlen sozusagen unsere Gunst und darum, dass unsere Eltern mit uns reden und uns als junge Zielgruppe adressieren, weil die einfach zahlenmäßig extrem überlegen waren und weil man mit ihnen die Wahlen gewonnen hat. Und das macht etwas damit, wie in der Öffentlichkeit politische Themen gesetzt werden.

01:05:41,056 –> 01:05:47,516 [Raul Krauthausen]
Jetzt habt ihr ja dieses Buch zu zweit geschrieben, Fabian Gishkat und du. Wie habt ihr euch diese Arbeit aufgeteilt?

01:05:47,516 –> 01:07:04,256 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das war ein sehr laufender Prozess. Also ich kann jetzt nicht sagen, wir haben uns hingesetzt und dann war das aufgeteilt. Der Ausgangspunkt war, glaube ich, wir beide kommen ja aus recht unterschiedlichen Blickrichtungen auf die Themen und Krisen unserer Zeit. Er ist Influencer, Journalist, Moderator und eher auch in den sozialen Medien unterwegs. Ich bin Juristin, habe in der Klimabewegung mich viel engagiert und dann auch an der Schnittstelle Klima und Recht gearbeitet und dann bei Greenpeace. Und da kann man sich ja erst mal fragen: „Okay, was ist der gemeinsame Nenner? Erst mal, bevor man überlegt, wie man es aufteilt. Das ist uns aber sehr schnell klar geworden: Der gemeinsame Nenner ist, dass uns sehr, sehr ähnliche Themen und Krisen bewegen und dass wir zwar sehr unterschiedlich draufgucken, uns aber ähnliche Fragen stellen. Und dann haben wir die Struktur des Buches zusammen erarbeitet, haben dann überlegt, wo hat der die jeweilige, die passendere.Analyse, Anekdote, was fügt sich besser ein? Und dann war das, haben wir es ja abschnittsweise uns aufgeteilt oder kapitelweise, je nachdem, wie das passte. Und manche Teile haben wir aber auch zusammen geschrieben, wo wir das Gefühl hatten, da ist die Multiperspektivität auch innerhalb des Kapitels gewinnbringend.

01:07:04,296 –> 01:07:35,876 [Raul Krauthausen]
Also ich hatte schon den Eindruck, dass die eher so juristischen Themen von dir kamen. Das hat man schon auch herausgelesen. Ähm, aber wenn’s einem um so TikTok ging, dann war das eher so Fabians äh, Game. Was würdest du deiner Elterngeneration sagen oder über deine Elterngeneration sagen, was sie an diesem Buch herausfordert? Ist es die Sprache oder ist es das, das, die erdrückende Dringlichkeit?

01:07:35,876 –> 01:08:00,266 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ich glaub, die Sprache ist es gar nicht. Also, ich hab’s auch Menschen aus meiner Elterngeneration gegeben und die haben eher gesagt, dass sie sehr gut leserlich fanden. Und, äh, auch wir haben ja auch darauf geachtet, falls mir, mal, wir mal sowas… Also, wir haben, glaube ich, Twitch, irgendwo, hat Fabian geschrieben und hat dann geschrieben Live Video Streaming Platform Twitch. Und da hat er auch gesagt, okay, also wenn ich das jetzt nur für junge Menschen geschrieben hätte, hätte ich nicht erklärt, was Twitch ist-

01:08:00,266 –> 01:08:00,346 [Raul Krauthausen]
Ja, ja, ja klar.

01:08:00,346 –> 01:09:19,356 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
aber hat er immer gemacht, wenn er überhaupt über so etwas geschrieben hat. Also, die Sprache, glaube ich, ist gar kein Thema. Ähm, ich glaube, es ist schon eher das Erdrückende. Und das war auch das Feedback, dass Leute gesagt haben: „Puh, also das sieht ja echt wirklich alles nicht gut aus, auch aus eurer Perspektive. Und wir wünschen euch eigentlich so sehr eine lebenswerte Zukunft und auch eine unbeschwerte Kindheit, Jugend, Gegenwart.“ Das ist ja was, was sich ganz viele Menschen auch für jüngere Menschen wünschen. Und es ist aber einfach gerade nicht, was die Zeit hergibt. Wir haben die Klimakrise, wir haben Kriege, wir haben Inflation, die auch viele ältere Menschen besorgt. Wir haben Ungerechtigkeiten, Ungleichheiten. Und, ähm, ich glaube, ja, dass dieses, dieses Viel an Krisen kann sehr herausfordernd sein. Und gleichzeitig haben wir aber auch das Feedback bekommen, dass, ähm, wir dem ja auch immer wieder etwas entgegensetzen, und zwar die Leute, die aktiv werden und bleiben und etwas tun. Und dass es deswegen einen eben nicht in dieser Krisenhaftigkeit drin lässt, sondern einen da abholt, aber woanders hinführt und den Blick noch mal neu justiert auf das, was möglich ist und nicht nur auf das, was gerade real, aber auch teilweise sehr unschön ist.

01:09:19,356 –> 01:09:57,396 [Raul Krauthausen]
Ihr sagt aber auch nicht, und das sagt Louisa Neubauer ja auch nicht, ähm, dass die Bambuszahnbürste das Klima retten wird. Also, es ist quasi nicht dieses, ja, du musst nur biologisch einkaufen Ratgeber, sondern das ist auch anerkennend, dass nicht jeder kämpfen kann, beispielsweise. Dass es Menschen gibt, die so, ähm, ja, nicht mit Privilegien gesegnet sind, sage ich jetzt mal. Dass es für sie gerade erst mal ums eigene Überleben geht und dass das auch schon Kampf ist, um das auch anzuerkennen. Das fand ich schon lesbar nicht oft.

01:09:57,396 –> 01:10:19,296 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, das ist das Kapitel Weltenretter*innen, glaub ich, auf das du anspielst. Ja, ich finde das ganz wichtig. Also, gesellschaftliche Transformation, das ist ja ein riesig langer, ewig langer, anstrengender Marathon. Das ist nichts, was heute und morgen und übermorgen passiert. Das passiert auch heute und morgen und übermorgen, aber dann ist es nicht vorbei. Und

01:10:19,296 –> 01:10:30,936 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
es gibt so viele Gründe, aus denen Menschen gerade sich erst mal um sich selbst oder andere kümmern, nur können oder müssen und das nur in Anführungszeichen,

01:10:30,936 –> 01:11:34,536 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
weil wir hatten, genau, wir hatten da einige Beispiele. Ich kenne so viele Leute, die wirklich sich extrem Sorgen machen um die Klimakrise, beispielsweise, aber gleichzeitig auch alleinerziehende Mutter mit einem Kind sind, was klein ist und versorgt werden muss und möchte und oft krank ist und was auch immer. Und da dann zu sagen, ja, warum machst du jetzt nicht noch was irgendwie abends für die Klimakrise, ist, glaube ich, überhaupt nicht der Weg, den wir brauchen als Gesellschaft, sondern zu sagen, diese Person rettet jeden Tag mindestens eine Welt und das ist die des Kindes und vielleicht auch ihre eigene noch dazu und sich selbst, jeden Tag, immer wieder, bis das vielleicht sich irgendwann mal ändert, vielleicht aber auch nicht. Und gerade wegen solcher Menschen sollten aber alle Menschen die Kapazitäten haben und die Energie und den Wunsch und die Möglichkeit verspüren, etwas zu tun, aus unserer Sicht sich vielleicht mal hinsetzen und fragen, was könnte das sein? Gerade weil es nicht alle können.

01:11:34,536 –> 01:11:36,956 [Raul Krauthausen]
Ich finde das tatsächlich, ähm,

01:11:36,956 –> 01:11:42,015 [Raul Krauthausen]
sehr angenehm. Ähm,

01:11:42,016 –> 01:11:58,916 [Raul Krauthausen]
ich fühle mich selber in diesem Buch repräsentiert als Mensch mit Behinderung, auch wenn das Wort Behinderung und Inklusion gar nicht so oft explizit genannt wird. Aber, ähm, ihr nennt da ja auch Beispiele von beispielsweise Sabrina, die auch demnächst hier zu Gast sein wird-

01:11:58,916 –> 01:12:01,416 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ah, wie schön. [lachen]

01:12:01,416 –> 01:12:26,075 [Raul Krauthausen]
die, die auch erzählt, dass es für sie eben auch ’ne wichtige Frage ist, das Klima zu retten als Frau mit einer Behinderung, chronischen Erkrankung, ähm, und behinderte Menschen eben oft auch vergessen werden in diesen ganzen Diskursen und Debatten. Und ihr eben in dem Buch nicht vergesst, dass es diese Menschen gibt. Das fand ich tatsächlich sehr, sehr heilsam. Ähm…

01:12:26,076 –> 01:12:27,276 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, vielen Dank.

01:12:27,276 –> 01:12:27,346 [Raul Krauthausen]
Ich hab mich-

01:12:27,346 –> 01:12:34,206 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also, es freut mich wirklich zu hören. Das ist, äh… Ja, vielleicht darf ich noch ein paar Worte zu Sabrina kurz verlieren.

01:12:34,206 –> 01:12:34,236 [Raul Krauthausen]
Gerne.

01:12:34,236 –> 01:13:42,831 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ich meine, wenn sie da ist, dann werdet ihr viel Gelegenheit dazu haben. Aber Sabrina lebt mit einer chronischen Erkrankung und Behinderung. Und tatsächlich ist ein ganzer Argumentationsstrang der Zukunftsklage-Aus einem Gespräch mit ihr entstanden. Und darüber schreibe ich ja auch in dem Buch, dass Sabrina eines Tages war ich mit ihr verabredet, ähm, um über irgendwas zu sprechen. Ich weiß gar nicht mehr, was der Ursprung war. Und, ähm, sie kam an und ich fragte nur so Na, wie bist du gut hergekommen? Und dann, sie wusste ja auch, dass ich so mich mit Klimaschutz befasse. Und dann schaute mich so an und sagte Ja, ja schon, aber so, ich wollte eigentlich mit der Bahn fahren, aber es ging nicht. Und irgendwie, ah, es ist so anstrengend und schwierig. Also ich bin mit dem Auto gekommen und kam so in son, so n sich erklären. Und ich habe gesagt Du, weißt du was? Ich bin die Letzte, der du irgendwie erzählen musst, wie schwierig das ist und warum du jetzt hierher gekommen bist. So, das ist. Also das ist ja ein Problem, was total offensichtlich und bekannt ist. Und dann sind wir darüber ins Gespräch gekommen und sie meinte Ja, ich finde das total blöd, ich würde so gerne, aber es wird mir nicht möglich gemacht.

01:13:42,831 –> 01:13:43,212 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:13:43,212 –> 01:14:21,272 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Und ich habe dann gedacht krass. Also wir haben das Recht auf Teilhabe in unserer Verfassung. Wir haben das Recht darauf, sich freiheitlich zu betätigen, zu bewegen etc. Aber wir haben auch das Recht auf Klimaschutz. Und wenn man diese Sachen zusammendenkt, dann erschließt sich für mich, dass man eine Gesellschaft barrierearm oder frei möglichst barrierefrei, ähm, klimaneutral umbauen muss, damit es Menschen mit Behinderung ebenso möglich ist, sich klimaneutral zu verhalten. Wenn man diesen Umbau nicht fördert, dann wird man diesen Anforderungen aus unserer Sicht nicht gerecht. Und dieses Gespräch.

01:14:21,272 –> 01:14:26,472 [Raul Krauthausen]
Wahrscheinlich ist es sogar doppelt so einfach, wenn wir eh umbauen, dann kann ich es auch barrierefrei bauen.

01:14:26,472 –> 01:15:16,741 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Barrierefrei. Ja, Ja. Also wenn schon, dann richtig und, äh, und das kommt ja dann auch nicht nur Menschen mit Behinderungen oder Menschen mit Erkrankungen zugute, sondern wir haben dort ja auch ein Interview geführt mit einer Bürgermeisterin, ähm, aus einer, ja, Mittelstadt im Münsterland in Coesfeld, die so einen BürgerInnenrat hatten. Was muss sich verändern in der Stadt? Und da kam dann auch raus, dass barrierearme oder barrierefreie öffentliche Infrastrukturen super vielen Menschen zugute kommen. Also Menschen mit Rollatoren, Menschen mit Lastenrädern, Kindern, ganz, ganz vielen. Also da profitieren ja so viele von. Selbst wenn man die anderen Argumente noch nicht hinreichend findet. Also spätestens dann [kichern] sollte man sagen ja klar, das denken wir alles einfach immer mit.

01:15:16,741 –> 01:15:24,732 [Raul Krauthausen]
Bei mir zu Gast bei Michael Müller, ähm, der ja auch einer der Strategen, ähm, der

01:15:24,732 –> 01:16:09,251 [Raul Krauthausen]
Extinction Rebellion Bewegung ist. Ähm, ein radikaler Denker, würde ich auch sagen. Radikaler Kopf. Und, ähm, der sagt, wir müssen eigentlich vor die Welle kommen. Also jetzt reden wir über das Klimaretten. Das ist eher, was wir handeln, um Schlimmstes zu verhindern. Aber vor die Welle wäre die Frage, was machen wir, wenn das Klima nicht zu retten ist? Also über Klimaanpassung zu reden, bis hin zum Prepping vielleicht sogar auch, ähm, und und da jetzt auch schon Strukturen zu denken und und vorzubereiten, damit es eben nicht die Nazis machen, sondern eben auch andere, äh, Gruppen in der unserer Gesellschaft bedacht und berücksichtigt werden. Ist das auch ein Thema für dich?

01:16:09,251 –> 01:16:16,732 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also ich. Ich frag mich das auch. Mich beschäftigt das auch. Und ich glaube, dass wir auch nicht mehr in der

01:16:16,732 –> 01:16:27,571 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Position sind zu sagen, wir machen überlegen uns entweder oder. Also entweder Klimaschutz oder Klimaanpassung oder wie wir damit umgehen, wenn die Klimakrise schlimmer wird. Weil

01:16:27,571 –> 01:17:38,812 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
dafür ist sie auch schon zu weit fortgeschritten, dass wir sagen können Na, das wird nie kommen, das wird nie passieren. Das wird uns hier alle gar nicht affektieren. Wir können uns da ganz entspannt zurücklehnen. Es trifft nur in Anführungszeichen andere Menschen oder Teile der Welt. Also auch dafür ist es selbst in einem Land, das verhältnismäßig wenig davon betroffen ist wie Deutschland, schon zu spät. Und deswegen würde ich sagen, Klimaschutz ist für mich immer noch eine Priorität, weil je besser Klimaschutz, ähm, jetzt umgesetzt wird, desto weniger müssen wir uns danach anpassen und mit den hässlichen Konsequenzen auseinandersetzen. Aber es wird auch unschöne Konsequenzen geben. Und da müssen wir uns auch fragen Wie organisieren wir das als Gesellschaft, dass Menschen, die besonders betroffen sind, gut aufgefangen werden, ähm, Unterstützung bekommen oder auch entlastet werden? Und, ähm, ja, das ist eine Aufgabe, das beides, das beides nebeneinander zu denken und miteinander und zu verhindern, was noch zu verhindern geht. Aber das, was nicht zu verhindern geht, möglichst gerecht und sozial abzufedern.

01:17:38,812 –> 01:17:46,731 [Raul Krauthausen]
Was tust du für dich, um mit diesen ganzen, äh, Dimensionen der Klimakrise nicht zu überfordern?

01:17:46,732 –> 01:19:29,871 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Jeden Tag wieder aufstehen und dagegen arbeiten und mein Bestes tun. Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen komisch, aber tatsächlich habe ich gemerkt, dass meine Fähigkeiten, gegen so ein riesiges Thema einzusetzen, mir eine gewisse Ruhe verschafft hat. Weil früher saß ich so vielen Krisen und Nachrichten so ohnmächtig gegenüber und dachte immer nur Oh Gott, guck dir das doch mal an, wie schlimm. Und jetzt denke ich mir das immer noch. Und drei Sekunden später denke ich mir. Und morgen früh um acht werde ich aufstehen und mich die nächsten acht, neun was auch immer Stunden hinsetzen und mich darum bemühen, meine Fähigkeiten einzusetzen, es besser zu machen oder das Schlimmste zu verhindern oder einen kleinen Unterschied zu machen. Oder mich mit Leuten zu unterhalten, die das auch möchten. Und ich finde, dass das, ähm, etwas mir einen sehr konstruktiven Umgang ermöglicht und einen Umgang, wo ich mich frage Was nicht nur was läuft schief, sondern was kann ich denn tun? Was ist noch möglich und nicht was? Was geht alles nicht? Ähm, das vielleicht erstmal auf der Seite der Arbeit und das andere ist-Schreiben wir auch drüber. Krisenresiliente Netze bauen und pflegen. Also ich finde, es gibt Momente, wo man hoffnungslos ist oder hoffnungsarm. Es gibt Momente, wo das alles sehr viel ist. Und wenn man dann Leute hat, die in diesen Zeiten weitermachen, selbst wenn man es vielleicht selber gerade nicht kann oder die Kraft nicht hat oder einfach gerade nicht weiter weiß. Das gibt immer Hoffnung, selbst wenn die Welt drumherum brennt.

01:19:29,872 –> 01:19:35,632 [Raul Krauthausen]
Du hast mal gesagt, ähm, Hoffnung ist keine naive Haltung, sondern eine Praxis.

01:19:35,632 –> 01:19:36,592 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Habe ich gesagt?

01:19:36,592 –> 01:19:40,812 [Raul Krauthausen]
Ja, [lacht] das passt irgendwie auch ganz gut dazu.

01:19:40,812 –> 01:20:49,852 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, ich habe mir auch so überlegt, diese Hoffnung, dieser wird schon gut werden, ist ja ganz interessant. Das macht man ja in ganz wenigen Lebensbereichen, wenn man wirklich will, dass es gut wird. Also weiß ich nicht, man stelle sich vor, fangen wir mal mit einem eher banalen Beispiel an. Jemand möchte richtig gute Klassenarbeit schreiben oder so. Da kann man sagen jeden Abend, „Oh, ich hoffe, dass ich in Physik nächste Woche eine eins schreibe.“ So, kann man machen und dann macht man irgendwas anderes. Oder man sagt, „Ich setze mich jetzt hin und gehe noch mal die Unterrichtsmaterialien durch und lerne das und gucke mir das an.“ Da weiß ich zwar immer noch nicht, dass ich eine Eins schreibe oder eine Zwei oder sonst was, aber ich erhöhe zumindest die Wahrscheinlichkeit. Ich komme ins aktive Tun. Ich fange mal mit irgendwas an. Und, ähm, das ist jetzt ein ganz kleines Beispiel, aber das kann man so durchdeklinieren und ich würde sagen, bis hin zu großen gesellschaftlichen Veränderungen, wo man sagt ja gut, ich glaube viele Menschen hoffen, dass die Zukunft lebenswert ist und gerecht und auch wir noch Lebensgrundlagen haben, die uns das Nötige bereitstellen, um hier gut leben zu können. Aber wenn man dann nichts dafür tut, dann erhöht man halt nicht die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es passiert. Und wenn man was dafür tut, dann erhöht man sie. Und

01:20:49,852 –> 01:21:06,312 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
daher kann, finde ich, immer wieder Hoffnung entstehen, weil, wenn das mehrere, gerade wenn das mehrere Menschen machen, dann entstehen manchmal sehr unwahrscheinliche Begegnungen oder Bewegungen oder neue Ideen. Und das gibt, finde ich, sehr oft Hoffnung.

01:21:06,312 –> 01:21:12,371 [Raul Krauthausen]
Gibt es Menschen oder Bewegungen, die dir Mut gemacht haben in den letzten Wochen? Tagen?

01:21:12,371 –> 01:21:13,612 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Wochen oder Tagen?

01:21:13,612 –> 01:21:20,612 [Raul Krauthausen]
Oder Monaten? Also nicht Jahren, weil sonst können wir über Ruth Bader Ginsburg reden, über die Menschen in Ecuador oder so?

01:21:20,612 –> 01:21:30,952 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Hmm, ja, also tatsächlich hatten wir vor, also bei Greenpeace, ähm, jetzt vor einigen Wochen

01:21:30,952 –> 01:22:10,292 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Besuch von indigenen Vertreterinnen aus Brasilien, die hier waren, um mit Vertreternnen aus Deutschland, aus dem politischen Bereich, aus dem wirtschaftlichen Bereich zu sprechen über ihre Erfahrungen, ihre Forderungen und ihre aber auch, äh, Hindernisse und Beschwerlichkeiten Richtung, ähm, Amazonasschutz, Richtung Abholzung und Monetarisierung von Ressourcen etcetera. Und wir waren gemeinsam etwa auf einer Veranstaltung und einer der

01:22:10,352 –> 01:22:19,612 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
dort sprechenden Vertreter hat für mich eine so bewegende Rede gehalten, ähm, die

01:22:19,612 –> 01:22:50,632 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
den ganzen Raum zum Schweigen gebracht hat. Und ich finde auch aus sehr gutem Grund, weil er, ich hoffe, ich gebe das jetzt alles richtig wieder, aber die Metapher bemüht hat und also er ist wirklich von seinem Podest weggegangen und hat sich ganz nah an die Menge gestellt und hat wirklich so zu der Menge gesprochen und gesagt: „Was ist für euch zu Hause? Was bedeutet es für euch, ein Zuhause zu haben, in das ihr nach einem langen Arbeitstag kommen könnt, wo ihr euch sicher fühlt, wo ihr euch

01:22:50,632 –> 01:23:20,152 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
vertraut fühlt mit den Dingen um euch herum, wo ihr das Gefühl habt, hier kann ich, hier kann ich sein.“ Und dann hat er das so wirken lassen und dann hat er gesagt: „Genau das ist für uns unsere natürliche Lebensumgebung, unsere Mitwelt. Und unser Zuhause ist nicht etwas, was wie Ware behandelt werden darf, was verkauft werden darf und verhandelt werden darf, sondern das ist etwas, was bewahrt werden muss.“ Und

01:23:20,152 –> 01:23:29,952 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
ich fand in der Art, wie er das gesagt hat und in seinen Worten natürlich, aber auch mit dieser Analogie, dass das noch mal

01:23:29,952 –> 01:23:58,732 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
sehr eindringlich, ähm, dargestellt hat, warum so viel tatsächlich an Biodiversität, an Wald, an Umwelt noch erhalten wurde, weil manche Menschen das nicht als Ware für ihr Profitinteresse oder Gier benutzen, sondern wie ihr zu Hause behandeln. Und dass wir da einfach so unfassbar dankbar sein müssen und lernen von können und auch müssen und das respektieren können und müssen und unterstützen. Das hat mir noch mal, ähm,

01:23:58,732 –> 01:24:40,192 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
ja, sehr viel, hat mich sehr viel Energie, äh, wissen lassen, also, die ich auch vorher schon wusste, aber spüren lassen, die an anderer Stelle immer wieder aufgebracht wird, widerständig zu sein, zu bewahren, zu schützen und für seine Rechte einzustehen, auch wenn man immer wieder drangsaliert wird und bedroht wird oder auch zunehmend, äh, ermordet wird für dieses Engagement. Da finde ich, kann man nur den Hut vor ziehen und hier irgendwie sein Beitrag dazu leisten, ähm, das zu unterstützen. Oder auch, wie soll ich sagen, oder einfach hier ein bisschen weniger Ausbeutung wahr werden zu lassen oder ein bisschen mehr Ausbeutung zu verhindern, so.

01:24:40,192 –> 01:25:02,432 [Raul Krauthausen]
Also, ja, die Geschichte ist sehr eindringlich. Man muss ja gerade, äh, an, an einen TED-Talk denken, die auch so sehr gut strukturiert sind. Also, ne, die gehen ja oft sehr unter die Haut. Ich habe mich dann gefragt, ihr schreibt in eurem Buch, wir müssen TikTok und Co. Fluten mit Nachrichten zum Thema, ähm, zumindest-

01:25:03,108 –> 01:25:03,148 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Mhm.

01:25:03,148 –> 01:25:40,748 [Raul Krauthausen]
Und dieser Spagat zwischen Fakten und Emotionen ist ja wahrscheinlich genau das, was was wir jetzt gerade lernen, das, was die Rechten viel besser können. Mhm. Einfach Fakten scheißegal und Emotionen, Emotionen, Emotionen rauszuballern. Das Problem ist nur bei unseren Emotionen zu unseren Themen der der linken Progressiven, Stellt so eine Art Moral. Mhm. Deswegen kann jemand das gerne mit Fakten, damit es nicht so moralin wird. Ist das das, was wir noch ausloten müssen?

01:25:40,748 –> 01:25:53,228 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Also ähm ja, ich heiß dich für ein kollektives Ja, klar. Geartetes Wir sprechen, aber aus meiner Perspektive ist es ganz wichtig,

01:25:53,228 –> 01:27:46,708 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
zu verstehen, was Menschen bewegt. Wir haben ja auch ein Kapitel, das heißt zuhören und da haben wir uns angeschaut, was Menschen eigentlich wichtig ist, was eigentlich gemeinsame Nenner sind, sowohl weltweit auch als auch innerhalb von Deutschland. Und da fand ich diese Studie ganz spannend, diese Metastudie, die von the Guardian veröffentlicht wurde, wo rauskam, in wirklich vielen Ländern, also ich glaub über hundert Länder der Welt waren’s, haben achtzig bis neunundachtzig Prozent der Menschen gesagt, sie möchten mehr Klimaschutz. Also sie wünscht sich das von ihren Regierungen. Ihnen ist das wichtig. Und das sind nicht alles die Menschen, die die gleichen Wertepolitischen Ansichten Mhm. Wahlentscheidungen treffen haben oder Wahlentscheidungen treffen. Und ich glaube, dass deswegen dieses, wir müssen das so machen und die anderen so und so gar nicht so richtig hilft, sondern es total hilft, miteinander ins Gespräch zu kommen und vielleicht auch Gefühle zu bedienen, die aber gar nicht so Empörung und Angst und Wut und Hass sind, sondern Gemeinsames und Solidarität und aber auch den gemeinsamen Wunsch nach Sicherheit, die ja entsteht, wenn man eine lebenswerte Zukunft ermöglicht und strukturiert nach Zugehörigkeit, nach intakten Lebensgrundlagen, nach Zukunftsperspektiven. Und ich finde, darauf kann man aufbauen. Und die Studien zeigen uns, dass es das viel, viel, viel, viel mehr gibt, als das in der öffentlichen Debatte von allen Seiten fast so propagiert wird. Also da werden oft so Trennlinien aufgemacht, die es gar nicht gibt. Und ich glaube, dass es ein wichtiger Anknüpfungspunkt ist für uns zum Ansetzen, miteinander ins Gespräch zu kommen, zu fragen, was beschäftigt dich und dann vielleicht gute Antworten zu finden, die auch diese menschlichen Gefühle und Bedürfnisse adressieren und befriedigen.

01:27:46,708 –> 01:28:07,028 [Raul Krauthausen]
Vielleicht ist es tatsächlich wieder zurück zum Ursprung vom Internet, ne. Also ich hab manchmal das Gefühl, dass in diesem Internet es eigentlich auch nur noch darum geht, zu senden, zu senden, zu senden. Und dieses Zuhören, uns, was ja früher mal so war in den ganzen Foren und so weiter, tatsächlich uns auch son bisschen verloren geht.

01:28:07,028 –> 01:28:09,988 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, ich glaub das auch.

01:28:09,988 –> 01:28:15,208 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Dabei ist es so wirkmächtig, also und so,

01:28:15,208 –> 01:28:28,367 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
auch so elementar dafür, dass Menschen ihre Meinung verändern oder schärfen. Also wir wir sehen auch, in dem Kapitel zuhören gibt es dazu ja auch ein paar

01:28:28,367 –> 01:28:31,788 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Studien, so dass Menschen

01:28:31,788 –> 01:29:00,188 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
gar nicht so sehr ihre politischen Meinungen oder Überzeugungen ändern, weil man ihnen Fakten an die Hand gibt, sondern weil sie sich sozial aufgehoben fühlen und wenn sie den Raum haben, in einem wohlwollenden, sicheren sozialen Umfeld auch ihre Meinung ändern zu können, ohne Mhm. Ausgegrenzt zu werden. Und ich glaube, dass wir da als Gesellschaft auch viel mehr wieder hinkommen sollten, zu sagen, ja, Menschen dürfen ihre Meinung ändern

01:29:00,188 –> 01:29:09,947 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
und dürfen auch vielleicht irgendwie sich korrigieren, Fehler eingestehen und gehören trotzdem dazu. Und

01:29:09,947 –> 01:29:14,907 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
vielleicht hilft an dieser Stelle dann Moral nicht so viel,

01:29:14,968 –> 01:29:17,968 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
ja, wenn sie nicht flexibel ist.

01:29:17,968 –> 01:29:24,628 [Raul Krauthausen]
Gibt es eine Organisation oder eine eine Person, die Du auf

01:29:24,628 –> 01:29:33,407 [Raul Krauthausen]
Social Media oder Podcast oder wo auch immer empfehlen würdest, der die uns Hörerinnen sich mal anhören, anschauen könnten?

01:29:33,407 –> 01:29:42,508 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Oh, gute Frage. Das ist schön schöne Frage. Ja, da hätte ich tatsächlich eine Organisation. Das ist jetzt

01:29:42,508 –> 01:30:43,548 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
auf dem ersten Blick vielleicht ’n bisschen weit weg von den Themen, die wir hatten, aber auf den zweiten vielleicht gar nicht so sehr. Und zwar gibt es eine Stiftung, die heißt Nikolaides Young Wings Stiftung. Und die befassen sich mit dem Thema Trauer. Und das ist ein Thema, was ich finde, was gesellschaftlich grade bei jungen Menschen sehr überfordernd ist, einen auch ja mit sehr viel konfrontiert. Und die kümmern sich darum, dass Kinder und Jugendliche, die sehr früh ihre Eltern etwa verlieren, aber auch junge Menschen, die früh ihre Partnerinnen verlieren und mit Kindern alleine bleiben et cetera, Unterstützungsangebote bekommen, aber auch die Angehörigen Angebote bekommen, wie sie sich damit auseinandersetzen können. Und ich finde, dass die ganz großartige Arbeit machen und das ein Thema ist, was ja viele Leute früher oder später betrifft. Und ja, deren Arbeit finde ich sehr, sehr interessant und sehr, sehr unterstützenswert.

01:30:43,548 –> 01:30:50,588 [Raul Krauthausen]
Die packen wir auf jeden Fall in die Show Notes mit rein. Ich find es schön, auch mal so so von von Leuten

01:30:50,588 –> 01:31:05,064 [Raul Krauthausen]
Tipps zu bekommen, die jetzt, ich sag jetzt mal, nicht die üblichen Verdächtigen sind, ne. Also ich hör auf Seawatch und so. Und ja, alles wichtig, will gar nicht kleinreden. Aber so, es gibt auch andere wichtige Themen.Hmm.

01:31:05,064 –> 01:31:14,184 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja, also ich finde wirklich, also c word superwichtig natürlich immer. Ich könnte auch sagen, ganz viele großartige Klimaschutzorganisationen-

01:31:14,184 –> 01:31:15,234 [Raul Krauthausen]
Verlinken wir auch.

01:31:15,234 –> 01:31:33,604 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
-verlinken wir alle: Greenpeace und die Climate Klinik und wen auch immer. Aber ja, es gibt ja doch immer mal so Themen, denen man sich auch aus guten Gründen vielleicht verschließt ein bisschen und nicht so nähern möchte und die eher ein bisschen nischiger sind, obwohl sie es eigentlich gar nicht sind. Und

01:31:33,604 –> 01:31:42,564 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
ja, es gibt so viele Leute, die so großartige Arbeit machen in vielen Initiativen. Und ich finde, ganz viele müssten eigentlich mehr gesehen werden, aber unter anderem auch die.

01:31:42,564 –> 01:31:45,024 [Raul Krauthausen]
Sabrina verlinken wir auch, Fragments of Living.

01:31:45,024 –> 01:31:45,264 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Sehr gut.

01:31:45,264 –> 01:31:53,804 [Raul Krauthausen]
Auf Instagram heißt sie. Ähm, meine letzte Frage an dich wäre: Wenn die Aufzugszeit jetzt aufgeht, wo geht’s für dich heute weiter?

01:31:53,804 –> 01:32:00,064 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ich werde heute noch ein paar Sonnenstrahlen – es ist eigentlich schon fast achtzehn Uhr, aber die Sonne scheint- erwischen.

01:32:00,064 –> 01:32:01,244 [Raul Krauthausen]
Die letzten drei Sonnenstrahlen.

01:32:01,244 –> 01:32:04,924 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Die letzten drei Sonnenstrahlen. Mir ein bisschen

01:32:04,924 –> 01:32:23,064 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
die Beine vertreten bei einem Spaziergang und dann tatsächlich heute Abend mit ein paar Freundinnen mich zusammensetzen und wir haben uns zu gar nichts Speziellem verabredet, außer über Gott und die Welt zu reden. Und das, finde ich, gibt immer Kraft nach einem Tag, wo man sich mit den Krisen der Welt beschäftigt hat.

01:32:23,064 –> 01:32:26,024 [Raul Krauthausen]
Das ist so wichtig. Das dürfen wir echt alle nicht vergessen.

01:32:26,024 –> 01:32:26,284 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja.

01:32:26,284 –> 01:32:28,704 [Raul Krauthausen]
Die Zeit genieße ich mit dir auch, wenn wir sie haben.

01:32:28,704 –> 01:32:29,024 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ja.

01:32:29,024 –> 01:32:32,804 [Raul Krauthausen]
Mal nicht über Probleme zu sprechen. Machen wir auf jeden Fall ganz bald wieder.

01:32:32,804 –> 01:32:41,904 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Das würde mich sehr freuen, aber ich finde auch, jetzt in diesem Format danke ich dir. Es ist trotzdem ein schöner Rahmen, um über die

01:32:41,904 –> 01:32:47,824 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Herausforderungen dieser Welt auf jeden Fall zu reden, weil die sind da und darüber musst du auch sprechen.

01:32:47,824 –> 01:32:49,984 [Raul Krauthausen]
Das stimmt. Danke für deine Zeit auf jeden Fall.

01:32:49,984 –> 01:32:53,784 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ich danke dir. Ich hoffe, du machst auch noch was Schönes heute.

01:32:53,784 –> 01:32:55,884 [Raul Krauthausen]
Ja, ich bin tatsächlich auch noch zum Essen verabredet.

01:32:55,884 –> 01:32:59,524 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ach, super. Gutes Essen ist auch immer ’ne sehr gute Sache.

01:32:59,524 –> 01:33:00,204 [Raul Krauthausen]
Das ist wahr.

01:33:00,204 –> 01:33:02,484 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Kein Essen ist auch keine Lösung. [lacht]

01:33:02,484 –> 01:33:03,964 [Raul Krauthausen]
Genau. [lacht]

01:33:03,964 –> 01:33:07,904 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Ich grüß Fabian, du grüßt dein Essen und… [lacht]

01:33:07,904 –> 01:33:08,704 [Raul Krauthausen]
Mache ich.

01:33:08,704 –> 01:33:11,944 [Baro Vicenta Ra Gabbert]
Bis ganz bald. [übersprechen 00:20:13] Tschüss.

01:33:11,944 –> 01:33:22,904 [Raul Krauthausen]
Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört.

01:33:22,904 –> 01:33:30,084 [Raul Krauthausen]
Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes.

01:33:30,084 –> 01:33:33,524 [Raul Krauthausen]
Schaut da gerne mal rein.

01:33:33,524 –> 01:33:59,304 [Raul Krauthausen]
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01:33:59,304 –> 01:34:03,154 [Raul Krauthausen]
[Soundeffekt]

01:34:03,154 –> 01:34:40,364 [Raul Krauthausen]
Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, welcher Film fast vollständig in einem Aufzug spielt. Die Antwort: Abwärts, aus dem Jahr 1984. Ein deutscher Thriller, in dem vier Menschen in einem steckengebliebenen Aufzug um ihr Leben kämpfen. Aber auch „Fahrstuhl zum Schafott“ und „Devil“ setzen den Aufzug als zentrales Element ein. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Soundeffekt]