Im Aufzug mit Aladin El-Mafaalani

00:00:00,080 –> 00:00:21,020 [Schindler]
[Musik] In Filmen klettern Helden oft durch eine Dachluke aus dem Aufzug. Aber gibt es diese Luke wirklich oder ist das nur ein Hollywood-Mythos? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt erst mal viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. [Aufzugssignal]

00:00:22,820 –> 00:01:23,100 [Raul Krauthausen]
Hey, schön, dass du wieder mit dabei bist. Bevor wir heute starten, eine kurze Frage: Hast du Lust, diesen Podcast aktiv zu unterstützen? Denn mit Steady könntest du das ganz einfach tun. Schon ein kleiner monatlicher Beitrag hilft uns, unabhängig zu bleiben und noch mehr spannende Inhalte für dich zu produzieren. Als Dankeschön bekommst du sogar Vorabzugang zu neuen Folgen und wenn du möchtest, wirst du sogar im Podcast genannt. Alle Infos dazu findest du unter im-aufzug.de. Diese Woche geht ein ganz besonderes Dankeschön an unsere großartigen Unterstützerinnen Daniela, Dennis, Markus und Jost Alfred. Ihr seid der Grund, warum wir das hier überhaupt erst machen können. Danke dafür! Und jetzt viel Spaß mit einer ganz neuen Folge. [Musik] Aladin El-Mafaalani ist Professor für Migrations- und Bildungssoziologie, Autor und jemand, der komplizierte gesellschaftliche Fragen erstaunlich klar erklären kann.

00:01:23,100 –> 00:02:37,370 [Raul Krauthausen]
Wir sprechen über sein neues Buch, Misstrauensgesellschaften, und wie früh politische Fragen eigentlich anfangen. Oft viel früher, als wir glauben. Von dort aus dann gehen wir tiefer rein in Themen wie Bildungsgerechtigkeit, Migration und die Idee der Superdiversität. Aladin erklärt mir, warum Konflikte zunehmen, warum das nicht automatisch etwas Schlechtes sein muss und welche politischen Aufgaben sich daraus am Ende ergeben werden. Es geht um Macht, um Teilhabe und darum, wie eine Gesellschaft mit Widersprüchen umgehen kann, ohne sie zu verdrängen. Und ich will Klarheit: Was konkret muss getan werden? Ich bin ganz ehrlich: Ich bin ein großer Fan von seiner Arbeit und inzwischen auch privat mit ihm befreundet. Das hier ist also sowohl ein Interview als auch ein Wiedersehen mit viel Denken, Lachen und vor allem Weiterfragen. Aufzugtür auf, zum zweiten Mal für Aladin El-Mafaalani. [Musik] Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich wieder total, sehr doll. Äh, schön, dass du wieder da bist im Aufzug, Aladin El-Mafaalani.

00:02:37,370 –> 00:02:38,480 [Aladin El-Mafaalani]
Raul, freut mich sehr.

00:02:38,480 –> 00:02:56,580 [Raul Krauthausen]
Wir haben vor, ja, einigen Folgen her gesp, äh, gesprochen. Ähm, da ging es vor allem um, äh, das Thema Superdiversität und, und Inklusion. Und, ähm, seitdem hast du zwei weitere Bücher geschrieben. Äh, wie, wie machst du das alles?

00:02:56,580 –> 00:03:35,730 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, das ist eine gute Frage. Also ich, ähm, schreibe andauernd. Ich schreibe auch schon am nächsten Buch. Ich verrate aber nicht, worüber, äh, es, es handeln wird. Aber, ähm, im Prinzip schreibe ich immer und wenn, wenn es, wenn es irgendwas ist, was nicht unbedingt für ein Buch sich eignet, ich schreibe auch Aufsätze, wissenschaftliche Paper und so weiter. Und, ähm, aber es ist schon, so ein Buch zu schreiben und fertig zu kriegen, ist schon eine Herausforderung. Es war am Anfang auch nicht geplant, dass zwei Bücher in einem Kalenderjahr erscheinen, wobei das zweite eher so ein Essay ist und das erste, das Buch über Kinder, ist ja schon umfangreicher, auch mit zwei Kollegen zusammen geschrieben.

00:03:35,730 –> 00:03:35,800 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:03:35,800 –> 00:03:51,860 [Aladin El-Mafaalani]
Und das aktuelle jetzt, Misstrauensgemeinschaften, das sollte erst ein Aufsatz werden und wurde dann zu lang dafür und, ähm, dann ist es ein Essay geworden, der in Buchform veröffentlicht ist. Und ja, aber

00:03:51,860 –> 00:04:08,620 [Aladin El-Mafaalani]
wenn’s das ist, was du meinst, äh, mir macht diese Arbeit Spaß. Es nicht alle Facetten machen Spaß, aber schreiben, forschen, ähm, das macht mir Freude. Würde ich auch machen, wenn mich– kann man gar nicht sagen, aber ich würde es auch machen, wenn mich niemand dafür bezahlen würde. [lacht]

00:04:08,620 –> 00:04:19,079 [Raul Krauthausen]
Äh, aber d-denn etwas zu schreiben, bedeutet ja, dass man auch etwas zu sagen hat, ähm, dass man viel recherchieren muss. Das heißt, zum Schreiben gehört auch sehr viel lesen.

00:04:19,079 –> 00:04:19,519 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:04:19,519 –> 00:04:21,600 [Raul Krauthausen]
Zu welcher Tageszeit machst du das?

00:04:21,600 –> 00:05:26,500 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich lese eigentlich zu andauernd irgendwas. Es, na, ich muss ja auch andauernd Bachelorarbeiten, Masterarbeiten, Doktorarbeiten und so weiter lesen. Aber ich habe auch ein relativ großes Team und ich habe andauernd Inspiration dadurch. Also das hat auch damit zu tun, ne. Also ich lese mir aktuelle Sachen durch, jeden Tag. Ähm, also es kommt auch eigentlich nicht vor, dass ich am Wochenende da nichts lese. Ähm, und auch im Urlaub lese ich mir Sachen durch, die ich dann nicht so wichtig finde, aber noch mal reinschauen möchte, ob das vielleicht nicht relevant sein sollte und meistens finde ich das dann doch irgendwie relevant. Aber durch Mitarbeiter, durch die Forschungsprojekte, es sind ja mehrere Forschungsprojekte, die immer laufen, ähm, und durch die vielen Leute, die Doktorarbeiten, Masterarbeiten und so weiter schreiben, habe ich eigentlich immer zu viel Inspiration. Weil eigentlich würde ich auch, äh, wenn ich könnte, gerne an drei Sachen, äh, größeren Sachen arbeiten. Und das Einzige, was das eigentlich limitiert, ist die Lebenszeit, die man hat, und die Tatsache, dass man auch nur zwischendurch mal nicht arbeiten möchte, hm. Also ein paar Sachen, zum Beispiel hier hinkommen-

00:05:26,500 –> 00:05:26,790 [Raul Krauthausen]
Ja. [lacht]

00:05:26,790 –> 00:05:28,040 [Aladin El-Mafaalani]
-zähle ich mal nicht als Arbeit. [lacht]

00:05:28,040 –> 00:05:49,100 [Raul Krauthausen]
Aber das finde ich total interessant, weil du bist tatsächlich, ähm, nicht nur am Schreiben, sondern du bist auch sehr viel unterwegs. Du präsentierst deine Bücher. Ähm, wir haben uns gesehen bei der Buchpremiere in Berlin. Ähm, äh, du bist in Podcasts, äh, Fernsehauftritte. Das ist ja, ich stelle mir deinen Alltag relativ kompakt, äh, vor.

00:05:49,100 –> 00:05:51,890 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also ich habe schon ein bisschen was zu tun.

00:05:51,890 –> 00:05:51,920 [Raul Krauthausen]

[lacht]

00:05:51,920 –> 00:06:11,395 [Aladin El-Mafaalani]
Das, das kann man, das kann man sagen. Aber es, äh, ähm, jetzt a-als Beispiel, äh, Podcasts: Ich glaube, ich war bei-… ähm, von Frühjahr bis Herbst, also so sechs Monate in keiner Radiosendung, in keinem Podcast, hat fast ab nur wissenschaftliche Vorträge, glaube ich, gemacht.

00:06:11,395 –> 00:06:11,426 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:06:11,426 –> 00:06:27,036 [Aladin El-Mafaalani]
Kaum so, ähm, öffentliche, äh, und so weiter. Also ich plane das schon so, dass es, äh, erträglich ist. Also ich hab ’n sehr durchgetakteten Zeitplan, aber du darfst dir das nicht so vorstellen, dass ich total gestresst bin und unterbrochen.

00:06:27,036 –> 00:06:34,336 [Raul Krauthausen]
Gibt es irgendwie so ’n Situation, wo dich dann auch so ’ne Bachelor- oder Masterarbeit inspiriert, selber noch mal da reinzugehen in das Thema?

00:06:34,336 –> 00:06:34,836 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, total.

00:06:34,836 –> 00:06:35,356 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:06:35,356 –> 00:06:55,445 [Aladin El-Mafaalani]
Total. Aber es hat auch natürlich damit zu tun: Du liest die eine, ähm, ähm, Doktorarbeit oder Masterarbeit, manchmal echt Masterarbeiten, die einen, äh, inspirieren. Ähm, und dann, äh, denkt grad ’ne andere Person darüber nach: Worüber schreibe ich die Doktorarbeit? Und die Inspiration aus der anderen gibst du ihr dann weiter, damit sie da dann weiterarbeitet.

00:06:55,445 –> 00:06:55,876 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:06:55,876 –> 00:07:08,395 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann kriegst du halt mit über zwei, drei, vier Jahre, wie sich das weiterentwickelt. Das wird dann ja regelmäßig präsentiert, so muss ich das vorstellen, ne. Und das immer, immer mit so zehn bis zwanzig, die das, die gleichzeitig an der Doktorarbeit arbeiten.

00:07:08,395 –> 00:07:10,135 [Raul Krauthausen]
Das ist ja ganz geil, vom Gehirn mieten.

00:07:10,135 –> 00:07:10,515 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, genau.

00:07:10,515 –> 00:07:11,436 [Raul Krauthausen]
Die mietest du dann quasi.

00:07:11,436 –> 00:07:11,885 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

00:07:11,885 –> 00:07:11,956 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:07:11,956 –> 00:07:15,635 [Aladin El-Mafaalani]
Und du kriegst die Fortschritte mit und das ist Inspiration. Ich klaue denen nix.

00:07:15,635 –> 00:07:15,735 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:07:15,736 –> 00:08:13,164 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir warten, bis die, ähm, bis die Doktorarbeit veröffentlicht ist und dann überlegen wir, w-w-wie wir das dann weiterhin, äh, woanders, äh, noch veröffentlichen können oder, ähm, ähm, kombinieren können und so weiter und so fort. Aber die Inspiration, die ist dann schon da und das, ähm, das finde ich total toll. Also es ist nicht immer toll, [räuspert sich] die vierhundert Seiten einer Doktorarbeit zu lesen oder die achtzig Seiten einer Masterarbeit. Ähm, und auch, also nicht in jedem Fall und auch nicht jede Seite, aber, ähm, es ist öfter inspirierend, als dass es, ähm, dass es, äh, Zeit, als Zeitverschwendung wahrgenommen wird. Das sehe ich wirklich so. Es geht– ist ’n bisschen anders bei Klausuren korrigieren oder Hausarbeiten und so weiter. Aber, ähm, so größere Abhandlungen von Leuten, die sich ’n Thema gesucht haben, was sie ins, richtig interessiert und wo es dann immer auch ’n bisschen in ’n Richtung geht, wo ich gar nicht so richtig drin bin.

00:08:13,164 –> 00:08:13,195 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:08:13,195 –> 00:08:32,856 [Aladin El-Mafaalani]
Das macht wirklich, äh, also es ist total, total toll. Und, äh, und auch, und, und ich merk auch so ’n bisschen, äh, mittlerweile, dass es, äh, dass ich vom mitspielenden Trainer, ähm, zum nur noch Trainer zurückgehe. Weil in bestimmten Bereichen, was so

00:08:32,856 –> 00:08:51,256 [Aladin El-Mafaalani]
um die Ecke denken, äh, innovativ, äh, denken, ähm, äh, weiterdenken und manchmal auch ganz eng in die Tiefe gehen oder methodische Brillanz, da sind– also fast alle Mitarbeiter sind in irgendwas viel besser als ich.

00:08:51,256 –> 00:08:52,156 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:08:52,156 –> 00:08:55,195 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, und

00:08:55,195 –> 00:08:56,956 [Aladin El-Mafaalani]
das ist so in den letzten-

00:08:56,956 –> 00:08:59,036 [Raul Krauthausen]
So ein paar Jahren passiert. Ja.

00:08:59,036 –> 00:09:06,646 [Aladin El-Mafaalani]
Also du kannst dir das auch vorstellen, wenn man so ’n ganz jung ist, was weiß ich, wenn die Leute jetzt Fußball interessiert, so Xabi Alonso, äh, ähm-

00:09:06,646 –> 00:09:07,496 [Raul Krauthausen]
Ich hab keine Ahnung, aber ja.

00:09:07,496 –> 00:09:24,236 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, genau. Das ist so ’n junger Typ, der [räuspert sich] hat, ähm, ähm, direkt nachdem er Profifußballer war, t-toller Profifußballer war, guter Trainer und hat mitgespielt mit seinen Spielern. Äh, und das habe ich die meiste Zeit auch gemacht und, ähm, jetzt

00:09:24,236 –> 00:09:28,165 [Aladin El-Mafaalani]
mache ich das nicht mehr so, äh, äh, so wirklich. [lacht] Also-

00:09:28,165 –> 00:09:30,116 [Raul Krauthausen]
Aber vermisst du das, oder?

00:09:30,116 –> 00:09:58,456 [Aladin El-Mafaalani]
Nee, ich glaub, das, das ist einfach so, dass was jetzt die Stärke ist, also je älter du wirst, äh, glaub ich, als Wissenschaftler auf jeden Fall, desto mehr, äh, ist die Stärke deiner Erfahrung, die Möglichkeit, äh, Dinge einzuschätzen, wie lange sie dauern, wie komplex sie werden und so weiter. Aber das Innovative, das Riskante, dass auch manchmal irgendwas machen wollen, von dem ich glaube, dass das keinen Sinn ergibt, ähm, dass das vielleicht verschwendete Zeit sogar ist. Und die machen’s-

00:09:58,456 –> 00:09:58,466 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:09:58,466 –> 00:10:09,756 [Aladin El-Mafaalani]
… dann trotzdem und es war dann doch sinnvoll. Äh, dass, das, äh, so war ich selber sehr und das wird eher schwächer. Und ich denk eher so jetzt vernetzend

00:10:09,756 –> 00:10:19,155 [Aladin El-Mafaalani]
und ich würd sagen, äh, es geht jetzt über von extrem innovativ zu sehr erfahren. [lacht] Leider ist das so, aber, ähm, ich finde mich damit gut ab.

00:10:19,156 –> 00:10:39,935 [Raul Krauthausen]
Du hast, ähm, äh, in deinem vorletzten Buch, ähm, Minderheitenschutz für Kinder, ähm, vorgeschlagen. Und ich hab mich gefragt: Du forschst sehr viel im Bereich, äh, Bildung und Jugend. Wie weit hat sich deine Perspektive auf Kinder durch das Schreiben auch geändert?

00:10:39,935 –> 00:10:43,596 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, durch das Schreiben und Forschen hat, hat sich das sehr geändert.

00:10:43,596 –> 00:10:44,915 [Raul Krauthausen]
Zum Guten oder zum?

00:10:44,915 –> 00:10:58,386 [Aladin El-Mafaalani]
Guck mal, wir können das ja mal jetzt so erzählen, wie das gar nicht im, im Buch explizit beschrieben ist, ne. Es gibt, ähm, es gibt auch in der Wissenschaft Ansätze, die haben sich so gegen die etablierten Ansätze entwickelt.

00:10:58,386 –> 00:10:58,396 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:10:58,396 –> 00:11:05,836 [Aladin El-Mafaalani]
Also so was wie Kindheitspädagogik oder Kindheitssoziologie sind, äh, im Prinzip entstanden, weil

00:11:05,836 –> 00:11:49,415 [Aladin El-Mafaalani]
so, ich sag mal, der Mainstream sowohl der Erziehungswissenschaft als auch der Soziologie, hat Kinder immer nur gesehen als unvollständige Wesen und die müssen fit gemacht werden, damit sie dann gute Erwachsene sind. Also das Ziel war immer, Erwachsene, ähm, zu erzeugen. Das hat die ganze Sozialisationsforschung gemacht und so weiter und so fort. Und, ähm, diese anderen Ansätze, diese wirklich Kindheit fokussierende Kindheitspädagogik, Kindheitssoziologie, andere Kindheits, ähm, Bindestrich, äh, Teildisziplin, die, äh, gehen ganz anders vor. Nämlich überlegen sich ganz orthodox: Kinder sind fertig. Da gibt’s nix zu machen, sondern diese Phase als in sich geschlossen und mal vergessen, dass das Erwachsene werden sollen-

00:11:49,415 –> 00:11:49,776 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:11:49,776 –> 00:12:15,248 [Aladin El-Mafaalani]
… sondern das nur zu fokussieren. Und dann eben die Handlungsfähigkeit, die Autonomie und so weiter. Agency, äh, ähm, wird das dann in der Regel genannt, von, äh, Kindern, äh, in den Mittelpunkt rücken…. So, das gibt es und daher komme ich nicht. Das ist das Witzige, ne. Also, das, die Pointe ist: Ich bin nicht Kindheitspädagoge, nicht Kindheitssoziologe oder so, sondern komme von den Mainstream-Richtungen.

00:12:15,248 –> 00:12:16,367 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:12:16,367 –> 00:12:40,968 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, und jetzt kommt das Spannende: Ich, äh, äh, ich, ich, ich und die, meine beiden Kollegen Sebastian Kurtenbach und Peter Stro, Klaus-Peter Strohmeier, äh, kommen jetzt am Ende dazu, äh, noch mal eine ganz andere, neue Begründung zu finden, warum, äh, die Kindheitssoziologie total berechtigt ist. Aber eben nicht von vornherein zu sagen: äh, Kindheit ist für sich genommen-

00:12:40,968 –> 00:12:41,268 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:12:41,268 –> 00:13:53,367 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, ähm, ab, ähm, relevant und als eigene Größe zu sehen, sondern, ähm, wir a-argumentieren überhaupt nicht normativ, sondern eigentlich konventionell, konservativ, funktional. Nenn’s, wie du’s willst, aber, ähm, so, dass wir eigentlich sagen: Wahrscheinlich wäre es schon immer sinnvoll gewesen, ähm, Kindern ’ne Stimme zu geben, Kinder ernst zu nehmen und so weiter. Aber, ähm, in der Vergangenheit ging es auch irgendwie anders, ne. Da wäre es vielleicht ein, äh, wünschenswertes, äh, zusätzliches Element gewesen. Aber jetzt in der Gesellschaft, so wie sie, wie wir sie jetzt haben, ist es nicht mehr nice to have. Es ist nicht mehr etwas, was wir uns gönnen könnten, sondern es ist notwendig. Also ökonomisch notwendig, funktional notwendig, dass, äh, dass man genau das macht, was die Kindheitssoziologie aus normativen Gründen argumentiert. Und wir argumentieren das so aus demografischen Gründen, also Minderheitenschutz für Kinder, weil sie ’ne Minderheit wirklich sind, von der Zahl her ’ne Minderheit geworden sind in einer alternden Gesellschaft. Ähm, was wir also plastisch zeigen, mit einer Zahl, die ziemlich genauso hinkommt, dass, äh, ähm, wir

00:13:53,367 –> 00:14:12,188 [Aladin El-Mafaalani]
dieses Jahr ist der einundsechzigste Geburtstag der häufigste. Äh, klammer auf: Man muss sich darüber im Klaren sein, dass in zehn Jahren der einundsiebzigste Geburtstag der häufigste ist. Dann ist das das häufigste Alter von allen Jahrgängen in, in Deutschland. Und, ähm, und wie ist es eigentlich für Kinder, sagen wir mal, die sechs sind

00:14:12,188 –> 00:14:24,508 [Aladin El-Mafaalani]
oder die sechzehn sind, Jugendliche, äh, wenn der, der Schwerpunkt der Gesellschaft, der größte Jahrgang einundsechzig ist? Und wie, wie ist der Unterschied? Einundsechzigjährige gibt es doppelt so viele wie Sechsjährige.

00:14:24,508 –> 00:14:24,848 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:14:24,848 –> 00:15:26,188 [Aladin El-Mafaalani]
Aber auch doppelt so viele wie Zehnjährige und auch doppelt so viele wie Einjährige. So, ne? Also, das heißt, die Jahrgänge der sogenannten Baby, Babyboomer sind, ähm, Pi mal Daumen, [atmet] fast oder ziemlich genau doppelt so groß wie die der jetzigen Kinder und Jugendlichen. Und das heißt, sie sind wirklich ’ne Minderheit. Und dann haben wir halt, äh, ähm, ziemlich trocken empirisch, äh, geguckt: Was hat das für Folgen, äh, die direkt auf diese Alterung zurückzuführen sind und indirekt, also Dinge, die mit der Alterung nichts zu tun haben. Digitalisierung hat mit der Alterung nichts zu tun und ein paar andere Sachen auch nicht. Aber dadurch, dass wir so eine alter, alte Bevölkerung haben, diskutieren wir überwiegend Themen von alten Leuten. Ne, also– und, und dadurch, äh, sehen wir nicht, wenn es aus anderen Gründen Kindern grad nicht gut geht. Also es gibt ganz viele Dinge, die dann noch mal deutlich machen, dass sie ’n Minderheitenschutz brauchen. Und ’n Minderheitenschutz heißt immer: ähm, mehr Teilhabe, mehr Partizipation und mehr Wahrnehmung, ähm, ähm, ihrer Bedürfnisse und Interessen. Ja.

00:15:26,188 –> 00:15:38,488 [Raul Krauthausen]
Bei unserem letzten Gespräch, da, ähm, ist wirklich bei mir hängengeblieben, dass du auch gesagt hast, dass selbst wenn die Eltern das Wahlrecht ihrer Kinder hätten, wären sie so wenige, ähm,

00:15:38,488 –> 00:15:44,848 [Raul Krauthausen]
dass das keinen Ausschlag geben würde für, für Wahlentscheidungen, also entscheidende Wahlveränderungen.

00:15:44,848 –> 00:15:46,828 [Aladin El-Mafaalani]
Also, wenn du das Wahlalter senkst, senkst-

00:15:46,828 –> 00:15:46,838 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:15:46,838 –> 00:15:53,508 [Aladin El-Mafaalani]
-hat es praktisch keine Auswirkung. Wenn die Eltern … Also, wenn du, wenn du jetzt sagen würdest, ähm, ’ne, ’n, ’n Paar-

00:15:53,508 –> 00:15:56,808 [Raul Krauthausen]
Also, wenn Eltern zwei Stimmen hätten, für das ihre Kinder auch quasi.

00:15:56,808 –> 00:16:00,288 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, für jedes Kind, dann hätte das schon, äh-

00:16:00,288 –> 00:16:00,478 [Raul Krauthausen]
Hätte doch.

00:16:00,478 –> 00:16:06,978 [Aladin El-Mafaalani]
’n Impact. Hätte schon ’n Imp-Impact, aber jetzt auch nicht, äh, ähm, total revolutionär. Aber das Entscheidende ist: Das kannst du nicht machen.

00:16:06,978 –> 00:16:07,008 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:16:07,008 –> 00:16:30,588 [Aladin El-Mafaalani]
Also das funktioniert nicht, dass … ähm, entweder du sagst, äh, das Wahlrecht ist ab achtzehn oder es ist nicht ab achtzehn. Denn, äh, ich glaub, also so wie ich das bisher verstanden habe, ist es nicht realistisch. Äh, also nicht nur, weil wir keine Mehrheit dafür bekommen, äh, ’ne Grundgesetzänderung zu machen und Landesrecht auch zu ändern und so weiter, aber, ähm, ähm, i-ich glaub, es wäre auch nicht wirklich möglich. Aber, äh, weil-

00:16:30,588 –> 00:16:30,777 [Raul Krauthausen]
Aber es wär fair.

00:16:30,777 –> 00:16:57,867 [Aladin El-Mafaalani]
Trotzdem, das wär, das wär eine Idee. Auf jeden Fall hätte das ’n gewissen Fairnessaspekt. Ähm, aber wenn du jetzt von fair sprichst, könntest du auch, was weiß ich, sagen: äh, die Stimmen der Jungen werden stärker gewichtet als die Stimmen der Alten. Also stelle vor, wenn du noch achtzig Jahre zu leben hast oder siebzig Jahre noch zu leben hast, nach durchschnittlicher Lebenserwartung, zählt deine Stimme mal siebzig. Und wenn du siebzig Jahre alt bist und nach durchschnittlicher Lebenserwartung nur noch zehn Jahre zu leben hast-

00:16:57,867 –> 00:16:58,058 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:16:58,058 –> 00:17:00,048 [Aladin El-Mafaalani]
-zählt deine Stimme nur mal zehn.

00:17:00,048 –> 00:17:00,367 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:17:00,367 –> 00:17:10,137 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann könntest du es natürlich auch machen. Aber das sind alles Spielchen, die, die aufm, a-am Schreibtisch irgendwie doch plausibel wären, aber weil, weil du dann noch drin hättest-

00:17:10,137 –> 00:17:11,568 [Raul Krauthausen]
Schwer vermittelbar an die Alten, die-

00:17:11,568 –> 00:17:12,907 [Aladin El-Mafaalani]
Ist auch, glaube ich, rechtlich nicht möglich.

00:17:12,907 –> 00:17:14,858 [Raul Krauthausen]
Und die auch alle Wahlen gerade entscheiden. Also-

00:17:14,858 –> 00:17:14,867 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:17:14,867 –> 00:17:16,168 [Raul Krauthausen]
den würde man ja Wahlrecht nehmen.

00:17:16,168 –> 00:17:26,088 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, du … Also es geht nicht und deshalb, aber wir haben, wir haben im Prinzip dann ähm … Aber nur, nur, um das noch mal kurz zu sagen: Ich bin für eine deutliche Absenkung des Wahlalters.

00:17:26,088 –> 00:17:26,578 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:26,578 –> 00:17:39,908 [Aladin El-Mafaalani]
Nur ohne damit jetzt zu sagen, dass man damit das Ungleichgewicht zwischen den A-A-Altersgruppen ausgleichen würde. Ähm, es würde fast nichts ändern. Wir haben im Augenblick ’n Durchschnittsalter der Wahlberechtigten von Mitte fünfzig.

00:17:39,908 –> 00:17:40,268 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:40,268 –> 00:17:45,788 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn du das Wahlalter, ähm, von achtzehn auf sechzehn senkst, ist es Mitte fünfzig.

00:17:45,788 –> 00:17:46,027 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:46,028 –> 00:17:46,808 [Aladin El-Mafaalani]
Es bleibt genauso.

00:17:46,808 –> 00:17:47,338 [Raul Krauthausen]
Ja, ja.

00:17:47,338 –> 00:18:12,928 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn du es auf vierzehn senkst, dafür wäre ich relativ zügig, sogar könnte man es aus meiner Sicht auf vierzehn senken, dann wär’s immer noch Mitte fünfzig, aber wenigstens wär’s dann eins, ein Jahr, äh, runtergegangen oder so um den Dreh. A, also, äh, ich bin dafür, aber, ähm, das sind alles komplizierte Sachen. Wir haben ganz viele Vorschläge gemacht, für die es keine Grundgesetzänderung geben muss. Ganz viele. Also es gibt ganz viele Möglichkeiten. Keine davon hilft alleine.

00:18:12,928 –> 00:18:13,548 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:18:13,548 –> 00:18:41,080 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir sind in so ’nem demografischen Ungleichgewicht und Kinder sind nicht nur zahlenmäßig ’ne Minderheit, sondern auch in ’ner, in ’ner immer zunehmenderen Außenseiterposition. Ähm, also ’ne echte Minderheit am Ende. Ähm, und-… dass, äh, dass man an ganz vielen Stellschrauben drehen muss gleichzeitig. Und es gibt ganz viele, für die man keine, ähm, Grundgesetzänderung machen muss und, äh, f- die wirklich wirksam werden.

00:18:41,080 –> 00:19:04,280 [Raul Krauthausen]
Ab hier gibt es ja superviele Möglichkeiten, äh, tiefer in die Materie einzutauchen. [lacht] Ähm, weil was ich, ähm, auch so erschreckend finde: Also ich bin fest davon überzeugt, Kinder mit vierzehn können Entscheidungen treffen, die sie auch, sagen wir mal, äh, also die, die können weit genug vorausblicken, planen, Strategien, äh, äh, sich überlegen.

00:19:04,280 –> 00:19:04,900 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:04,900 –> 00:19:27,180 [Raul Krauthausen]
Ähm, im Vergleich zu Dreijährigen, ne? Also natürlich völlig klar, vierzehn ist denke ich auch ein gutes Alter. Hm. Und gleichzeitig, wenn wir die Nachrichten anmachen, hat, hat man immer das Gefühl, wird über Jugendliche so geredet, als wär’s grade, keine Ahnung, als wären sie entweder kriminell oder drogenabhängig oder nur am Handy.

00:19:27,180 –> 00:19:27,459 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:27,460 –> 00:19:30,240 [Raul Krauthausen]
Ähm, und sollen auch noch jetzt zur Bundeswehr. [lacht]

00:19:30,240 –> 00:19:30,880 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:30,880 –> 00:19:34,860 [Raul Krauthausen]
Äh, und sie wurden einfach nie gefragt, was ihre Meinung ist.

00:19:34,860 –> 00:19:35,440 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:35,440 –> 00:19:45,040 [Raul Krauthausen]
Die sollen früher eingezogen werden können bzw. gemustert werden, noch bevor sie wählen dürfen. Das hat mich wirklich entsetzt!

00:19:45,040 –> 00:19:46,400 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:19:46,400 –> 00:19:47,900 [Raul Krauthausen]
Und

00:19:47,900 –> 00:19:57,480 [Raul Krauthausen]
alleine das, diese Notwendigkeit, wenn wir Leute jetzt in den Krieg schicken, ähm, finde ich, ist es schon echt das Bare Minimum, dann da auch, äh, mitentscheiden zu lassen, ob-

00:19:57,480 –> 00:20:24,540 [Aladin El-Mafaalani]
Absolut. Äh, i-ich würde auch … Äh, guck mal, es ist auch nicht einfach, ’n System, so ’n Tool zu entwickeln, wie man die Einstellung von, äh, Jugendlichen oder gar Kindern, ne, zu repräsentativ zu identifizieren, ne? Und was weiß ich, die ganzen Marktforschungsinstitute gucken sich halt immer meistens erst, äh, über Sechzehnjährige, meistens sogar über Achtzehnjährige an. Ähm,

00:20:24,540 –> 00:20:34,920 [Aladin El-Mafaalani]
deshalb, [räuspert sich] da-das muss man wollen und dann entwickeln. Und ich wär wirklich dafür, als ein Teil von Minderheitenschutz, dass wir immer, wenn wir ’ne Statistik veröffentlichen-

00:20:34,920 –> 00:20:35,940 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:20:35,940 –> 00:21:08,580 [Aladin El-Mafaalani]
Daneben das Ergebnis bei … Jetzt könnte man überlegen, bei Vierzehn- bis Dreißigjährigen oder Vierzehn- bis Fünfundzwanzigjährigen ausweisen. Also wenn du, wenn du, [räuspert sich] egal ob in der Zeitung oder im, äh, Fernsehen oder sonst wo, äh, ’ne Abbildung machst. Ähm, Frage: Sollen wir Waffen liefern? Oder Frage: Sollen wir die Wehrpflicht einführen? Oder Frage, was auch immer da immer gefragt wird, dass dann das Ergebnis für Deutschland erscheint und daneben das Ergebnis der jungen Menschen, wie die eingestellt sind.

00:21:08,580 –> 00:21:09,080 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:21:09,080 –> 00:21:19,580 [Aladin El-Mafaalani]
Weil wir dann erst mal den ersten Schritt hätten, dass alle immer sehen würden, wie die Einstellung derjenigen ist, die am längsten mit dieser Entscheidung leben müssen.

00:21:19,580 –> 00:21:19,640 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:21:19,640 –> 00:21:25,500 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann würden uns nämlich, würde uns nämlich auffallen: Oh, das ist komplett anders.

00:21:25,500 –> 00:21:25,860 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:21:25,860 –> 00:21:45,080 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Das die, das ist wirklich die Gruppe, die einfach komplett anders denkt und die hat keinen Einfluss auf das Gesamtergebnis. Weil wir haben im Augenblick, äh, die Situation, dass wenn die Babyboomer, also alle so zwischen fünfundfünfzig und fünfundsechzig, Pi mal Daumen, ähm, äh, wenn die sich einig sind, dann ist Deutschland dieser Meinung, weil die so viele sind.

00:21:45,080 –> 00:21:45,660 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:21:45,660 –> 00:22:27,670 [Aladin El-Mafaalani]
Und, äh, de-deswegen wär’s einfach, find ich, total sinnvoll, äh, dass als eine Form dieses Minderheitenschutzes, wir, wir nehmen das ernst mit Minderheitenschutz, ne. Dass das so ’ne Form ist, damit zumindest jeder das mitbekommt. Denn ich krieg das ja selber mit, ähm, das meiste [räuspert sich] von dem, ähm, was, äh, was die prekäre Lebenslage von Kindern und Jugendlichen ausmacht, ist gar nicht so bekannt, ne. Also nachdem das Buch erschienen ist, es ist im Januar erschienen, äh, ähm, wirklich in den meisten Bundesländern hat, hab ich oder einer der anderen beiden Autoren vor Ministerpräsidenten, vor Ministerinnen und Ministern, äh, vor, äh, allen möglichen Entscheidungsträgern das mal ganz trocken vorgestellt.

00:22:27,670 –> 00:22:27,810 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:22:27,810 –> 00:22:52,820 [Aladin El-Mafaalani]
Auch nicht unbedingt unterhaltsam, sondern mal die Zahlen einfach mal runtergerasselt. Und, äh, an den Gesichtsausdrücken hat man gemerkt, dass die da gerade una-unfassbar viel lernen. Also was denen nicht, überhaupt nicht klar war. Und, ähm, und dann ist natürlich für politische Entscheidungs, politische Entscheidungsträger frustrierend, dass man dann sagen muss: Es gibt nicht zwei Entscheidungen, die jetzt daran was ändern können.

00:22:52,820 –> 00:22:53,800 [Raul Krauthausen]
Das dauert.

00:22:53,800 –> 00:23:10,120 [Aladin El-Mafaalani]
Es, erstens dauert es und zweitens sind es eher zwanzig, dreißig Baustellen. Und es ist tatsächlich auch so: Ich … solche Gespräche sind halt immer vertraulich, so behandle ich sie auch, deswegen nenne ich keinen Namen. Aber es gibt die eine oder andere, äh, ähm, Person, die dann

00:23:10,180 –> 00:23:14,780 [Aladin El-Mafaalani]
verstanden hat: Alles klar, alle Minister müssen das mitbekommen.

00:23:14,780 –> 00:23:15,040 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:23:15,040 –> 00:24:45,824 [Aladin El-Mafaalani]
Nicht nur die Jugendministerin oder die Familienministerin oder die Schulministerin, sondern alle Ministerinnen. Und haben dann, äh, sozusagen, ähm, das, äh, das wirklich so gemacht, dass, ähm, auch alle mal sich das anhören mussten und nicht nur, äh, die, die Schulministerien oder so, ne. Ähm, weil es tatsächlich so ist: Ich sehe fast kein Ministerium auf Landesebene oder auf Bundesebene. Und noch schlimmer, die müssen auch noch kooperieren, Landesebene und Bundesebene, die nicht da irgendwas mit zu tun haben. Weil wenn, wenn du Kindern und Jugendlichen die Le-, die, die Lage verbessern willst, musst du auch, äh, die Eltern entlasten. Das hat Auswirkungen für Arbeitgeber, das hat Auswirkungen für politische Akteure, das hat Auswirkungen für alle Institutionen, also auch sozial, äh, ähm, alles, was, wie du das SGB organisierst, äh, Jugendämter, ähm, ähm, Schulen, äh, Kitas, all diese Institutionen. Es hat für alle so eine Auswirkung. Also Arbeitgeber, alle staatlichen Institutionen, alle Bildungsinstitutionen. Und am Ende, das ist dann auch ’n ganz wichtiger Punkt, der ein eigenes Kapitel hat: Auch Rentnerinnen und Rentner müssen mehr Verantwortung übernehmen, ähm, weil sie halt so viele jetzt schon sind und noch werden, noch mehr werden, dass, äh, das im Prinzip am Ende da steht…. Die Minderheitenposition ist enorm, die Schieflage ist enorm. Wir haben zu lange nichts gemacht. Jetzt sind wir so sehr fortgeschritten in diesem, äh, demografischen Prozess und in der prekären Situation für Kinder und Jugendliche, dass alle und alles sich ändern muss.

00:24:45,824 –> 00:24:52,504 [Raul Krauthausen]
Siehst du denn ’nen Impact deiner Arbeit oder eurer Arbeit? Also siehst du zarte Pflänzchen, die jetzt keimen?

00:24:52,504 –> 00:25:02,134 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, auf der Wahrnehmungsebene schon. Also das Pro– das, das Einzige, was wir machen können über ein Buch und was ich machen kann mit Schreiben und Reden, ist, äh, ein bisschen Bewusstsein schaffen.

00:25:02,134 –> 00:25:02,764 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:02,764 –> 00:25:14,244 [Aladin El-Mafaalani]
Und, äh, das seh ich schon. Also das, was im Januar rauskam und damals, ähm, [räuspert sich] positiv formuliert, spektakulär und negativ formuliert, irritierend war.

00:25:14,244 –> 00:25:14,644 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:14,644 –> 00:25:37,284 [Aladin El-Mafaalani]
Und ein bisschen auch der eine oder die andere meinten, das wär übertrieben oder so, ne. Äh, das ist jetzt schon Mainstream. Das wird einfach so in Landtagen und Bundestagen zitiert. Das ist schon so praktisch, äh, in, in, äh, in, ins Allgemeine so übergegangen. Das heißt, das hat, ha, da hat’s schon Erfolge gegeben, auch wenn das bei Weitem nicht reicht.

00:25:37,284 –> 00:25:37,404 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:37,404 –> 00:25:40,574 [Aladin El-Mafaalani]
Das bei Weitem nicht reicht und unsere Reichweite ist auch nicht groß genug.

00:25:40,574 –> 00:25:42,564 [Raul Krauthausen]
Bräuchte es mehr Bücher oder bräuchte es einfach mehr…?

00:25:42,564 –> 00:25:57,784 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, weiß ich auch nicht. Also das weiß ich wirklich auch nicht. Ähm, es, es, äh, also ich, ich glaube, es würde reichen, wenn die wichtigsten Leute, also die wichtigsten Leute, was, was Reichweite und Aufmerksamkeit angeht, wenn die, ähm, wenn die jetzt das übernehmen würden.

00:25:57,824 –> 00:25:58,024 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:58,024 –> 00:26:00,004 [Aladin El-Mafaalani]
Und das sind, ähm,

00:26:00,004 –> 00:26:19,364 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, äh, Bundeskanzler und Ministerpräsidenten und Präsidentinnen. Ähm, dann, weil das, was von denen ausgeht, kriegen dann irgendwann alle mit. Denn ich war jetzt, ähm, ähm, in verschiedenen, äh, ähm, Bundesländern, äh, weil ich’s, ich fand ziemlich interessant, selbst Leute aus der Wirtschaft interessieren sich jetzt dafür.

00:26:19,364 –> 00:26:20,084 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:26:20,084 –> 00:26:50,674 [Aladin El-Mafaalani]
IHKs, ähm, ähm, Konzerne, ähm, äh, kleinere Un-Unternehmenverbände und so weiter. Und, ähm, aber deshalb, weil bestimmte Leute in diesen Verbänden, in diesen Vereinigungen darauf aufmerksam geworden sind. Aber wenn man dann da ist und vor paar hundert Leuten einen Vortrag hält, merkt man, die hören das grad zum ersten Mal. Das heißt, so erfolgreich das Buch war und so viel wir, ähm, medial überall waren, äh, erreichst du ganz viele, die auch voll wichtig sind, nicht. Also weil tatsächlich-

00:26:50,674 –> 00:26:55,944 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir brauchen mehr als nur Politiker:innen, die was machen müssen, sondern die ganze Gesellschaft.

00:26:55,944 –> 00:26:59,924 [Aladin El-Mafaalani]
Alle müssen was machen, aber die, die am besten Infos streuen können-

00:26:59,924 –> 00:27:00,084 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:00,084 –> 00:27:07,084 [Aladin El-Mafaalani]
-sind Politikerinnen und Politiker. Wenn, wenn, wenn die wichtigsten Politiker in D, in Deutschland, äh, etwas auf ihre Agenda setzen-

00:27:07,084 –> 00:27:07,284 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:07,284 –> 00:27:08,624 [Aladin El-Mafaalani]
-redet ja alle, reden ja alle darüber.

00:27:08,624 –> 00:27:09,084 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:09,084 –> 00:27:11,054 [Aladin El-Mafaalani]
Dann reden einfach alle darüber, ne.

00:27:11,054 –> 00:27:11,064 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:11,064 –> 00:27:39,544 [Aladin El-Mafaalani]
Die machen Rentenpaket, alle reden grad über Rente. Man fragt sich: Warum haben wir den letzten fünfzehn Jahre nicht über Rente gesprochen, ne? Aber jetzt reden alle über Rente. Warum? Weil sie’s jetzt machen. Weil die das machen. Die entscheiden, was sozusagen die, äh, harten Themen sind. Wenn, äh, ähm, ’ne Bundesregierung, äh, über Migration redet, reden wir alle über Migration. Manchmal reden wir auch darüber, wenn nicht die Bundesregierung … Also es gibt auch andere, äh, so Zyklen, aber, ähm, wenn, äh, die Spitzenpolitiker etwas groß machen, ist es, wird es groß.

00:27:39,544 –> 00:27:40,444 [Raul Krauthausen]
Und manchmal sind es aber auch-

00:27:40,444 –> 00:27:42,304 [Aladin El-Mafaalani]
Und die Reichweite haben wir beide wirklich nicht.

00:27:42,304 –> 00:27:49,184 [Raul Krauthausen]
Ja, nee. Manchmal, manchmal machen die aber auch so Ablenkungsmanöver, ne? So Stadtbilddebatte als Beispiel, wo man denkt so-

00:27:49,184 –> 00:27:51,264 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, aber sie ersetzen das Thema und dann kommt das Thema.

00:27:51,264 –> 00:27:51,584 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:27:51,584 –> 00:27:52,704 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, ja. Also-

00:27:52,704 –> 00:27:54,674 [Raul Krauthausen]
Aber sie halten uns auch beschäftigt.

00:27:54,674 –> 00:27:56,904 [Aladin El-Mafaalani]
Das, manche Akteure machen das bestimmt.

00:27:56,904 –> 00:27:57,294 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:57,294 –> 00:27:59,824 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und, und manche Akteure machen das, glaub ich, aber unabsichtlich.

00:27:59,824 –> 00:27:59,964 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:59,964 –> 00:28:04,184 [Aladin El-Mafaalani]
Was, was– ich weiß nicht, ob das die Sache besser macht. [lacht] Weiß ich nicht.

00:28:04,184 –> 00:28:31,444 [Raul Krauthausen]
Aber noch mal jetzt zu meiner An-Anfangsfrage: Ähm, du hast jetzt sehr viel über Zahlen gesprochen und, äh, das kann man alles erforschen und, und rausfinden über, über Jugendliche und Kinder. Aber hast du, also, sich auch emotional was in dir verändert, dein Blick auf Kinder? Also dass du mehr Respekt gewonnen hast vielleicht oder, ähm, Erkenntnisse hattest, äh, dass du, ja, die du vielleicht vorher als jemand, der Kinder sieht, hat und kennt, äh, vorher nicht hatte?

00:28:31,444 –> 00:28:38,384 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also es kommt jetzt darauf an, was du mit emotional meinst, aber ich mache mir mehr, mehr Sorgen.

00:28:38,384 –> 00:28:39,334 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:28:39,334 –> 00:28:43,284 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, du musst dir überlegen, ich hab ja, ich bin ja ka, eben kein Kindheitsforscher.

00:28:43,284 –> 00:28:43,944 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:28:43,944 –> 00:28:59,804 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern ich hab, ich, äh, interessiere mich für bestimmte Probleme, manchmal auch für ganz andere, aber im, aber, äh, seitdem ich forsche und, und arbeite, äh, in, in der Wissenschaft und das ist ja mittlerweile, lass mich kurz überlegen, sind das schon, äh, sechzehn Jahre?

00:28:59,804 –> 00:29:00,544 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:29:00,544 –> 00:29:06,484 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, ja, sechzehn Jahre. Äh, seitdem

00:29:06,484 –> 00:29:23,344 [Aladin El-Mafaalani]
beschäftige ich mich mit so zwei, drei, vier Themen ununterbrochen. Das– aber was sich geändert hat, ist, dass ich diese Themen früher, ähm, und bei Erwachsenen untersucht hab, dann auf einmal bei Jugendlichen und jetzt bei Kindern. Warum? Weil diese Probleme, ähm,

00:29:23,344 –> 00:29:44,934 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, wirklich, äh, in … Also die, die größten Probleme, äh, wandern runter in die jüngsten Altersgruppen. Ähm, und das Problem wird dann dadurch verschärft, wenn du weißt, dass Probleme, die in den jüngsten Altersgruppen am stärksten durchschlagen, äh, einen lebenslangen Effekt haben. Könnte lebenslänglich sein.

00:29:44,934 –> 00:29:46,024 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:29:46,024 –> 00:29:53,844 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, lebenslänglich dann wirken könnten. Und so komm, kam ich dazu, dass ähm, dass äh, ich

00:29:53,844 –> 00:30:09,704 [Aladin El-Mafaalani]
und die meisten, die bei mir auch arbeiten und so weiter, ähm, sehr junge Altersgruppen untersuchen. Äh, und das hat damit zu tun … Also daran siehst du, meine, meine ganze Arbeit ha-hat sich stärker auf Kinder be-, äh, bezogen, weil

00:30:09,704 –> 00:31:25,814 [Aladin El-Mafaalani]
wir wirklich diese Problemlagen sehen. Ich sag dir, ich sag dir noch mal, ähm, ich sag dir noch mal einen, einen Befund, der auch was mit Emotionen zu tun hat, nur nicht meinen. Äh, ähm, früher ging man davon aus, dass, äh, dass so emotionale Zufriedenheit, ähm, vielleicht sogar mentale Gesundheit, aber zumindest emotionale Zufriedenheit und Glücksempfinden, dass das U-förmig ist. Das heißt, sehr hoch bei Kindern?… und je erwachsener du wirst, äh, desto weiter geht’s runter. Und dann, wenn du Eltern wirst, ist es wahrscheinlich ganz unten, weil du so gestresst bist und so weiter. Und dann geht’s wieder im Rentenalter hoch. Es war eine U-Form. Und, äh, man ging davon aus, dass das so ist. Entweder ist es so, weil es fast schon ein, eine Gesetzmäßigkeit hat. Ich will nicht sagen Naturgesetz, aber so ein Prinzip ist. Ähm, oder man ging davon aus, dass unsere Gesellschaft genau dazu führt. Ähm, ist ja auch egal. Entscheidend ist: Jetzt ist es anders. Jetzt ist es keine U-Form mehr, sondern jetzt ist es, äh, ’ne Diagonale. Am wenigsten bei Kindern und Jugendlichen, mittelmäßig bei Erwachsenen und ganz hoch bei Rentnern. Das heißt, bei Rentnern bleibt es hoch, bei Erwachsenen ist es vielleicht sogar ein bisschen besser geworden oder es ist gleich schlecht.

00:31:25,814 –> 00:31:26,044 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:31:26,044 –> 00:32:25,484 [Aladin El-Mafaalani]
Aber bei Kindern ist es halt runtergefallen. Also ein Flügel des U’s ist völlig runtergesackt, so, ne. Und, äh, und das ist, ähm, also das ist eine strukturelle Veränderung. Also, äh, selbst wenn man sagt, unsere Gesellschaft ist so oder so, also stell, erfinde jetzt irgendwas, sie ist so oder so, äh, böse zu Kindern oder gut zu Kindern, was auch immer. Es hat sich was verändert und zwar in wenigen Jahren. Also in, oder sagen wir mal in [atmet tief ein]– ich, ich will das nicht so genau be, beziffern, aber so in innerhalb der letzten zehn bis zwanzig Jahre, würde ich sagen, hat das richtig an Fahrt aufgenommen. Es hat also nur, ähm, also die Pandemie, die Corona-Pandemie ist nur ein Verstärker. Äh, das, äh, kann man schon vorher sehen, so ne. Und, und lass mich eine Sache nur sagen, weil das, weil das viele nicht mitbekommen, ähm, oder nicht richtig mitbekommen haben. Wir haben, äh, irgendwann, es kommt jetzt darauf an, wo du die Altersgrenze ziehst, aber wenn du jetzt sagst, Minderjährige und, äh, Rentnerinnen und Rentner. Ne, wenn du die beiden Gruppen nur vergleichst-

00:32:25,484 –> 00:32:26,034 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:26,034 –> 00:32:41,004 [Aladin El-Mafaalani]
-ähm, dann, dann stellen wir fest, dass wir ungefähr, sagen wir mal, 2000, zwischen 2005 und 2007 gibt’s einen Schnittpunkt. Vor der Zeit hatten wir immer mehr Kinder als Rentner

00:32:41,004 –> 00:32:43,344 [Aladin El-Mafaalani]
und seitdem haben wir mehr Rentner als Kinder.

00:32:43,344 –> 00:32:43,924 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:43,924 –> 00:32:47,064 [Aladin El-Mafaalani]
Und jetzt überleg mal: Die Babyboomer sind noch gar nicht in Rente.

00:32:47,064 –> 00:32:47,363 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:47,364 –> 00:32:52,184 [Aladin El-Mafaalani]
Aber wir haben seit fast zwanzig Jahren mehr Rentner als Kinder.

00:32:52,184 –> 00:32:52,684 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:52,684 –> 00:34:22,284 [Aladin El-Mafaalani]
Und jetzt gehen die bald noch in Rente. Und ich glaube, das ist vielleicht nicht ganz ein Zufall. Ich meine jetzt nicht Kausalität für Leute, die sich dafür interessieren, sondern es ist ’ne Korrelation. Es ist ein Zusammenhang, der nicht ursächlich sein muss, aber ich glaube, er ist nicht zufällig, dass ungefähr ab dem Zeitpunkt, wo dieser Schnittpunkt ist, seit ungefähr ab dem Zeitpunkt, wo wir mehr Rentnerinnen und Rentner als Minderjährige haben in, in der Bevölkerung, dass ab dem Zeitpunkt ich erkennen kann, aus ganz vielen verschiedenen Studien, in ganz vielen verschiedenen Bereichen, dass sich die Situation von jungen Menschen verschlechtert. Bildungsmäßig, ich glaube, darüber haben wir das letzte Mal ausführlich gesprochen, dass es, dass die Kompetenzen in allen Bereichen, in allen Altersgruppen, in allen Bundesländern komplett in jeder Hinsicht verschlechtern. Klammer auf, außer in Englisch, das liegt aber mehr an Spotify und TikTok als an Unterricht. Klammer zu. [lacht leise] Äh, so mal Randaspekt. Ähm, und, äh, die Gesundheitsdaten verschlechtern sich. Obwohl wir so wenig Kinder haben wie noch nie, ist das Armutsrisiko für Kinder das höchste. Ähm, ähm, und, und, und. Es verschlechtert sich oder ist auf hohem Niveau, bleibt es schlecht. Ähm, und, äh, das ist, glaube ich, nicht zufällig seit dem Zeitpunkt, wo wir diese Verschiebung haben, ne. Was das, was der, was die Anzahl von Alten und Jungen angeht, dass wir da wirklich ’ne Schieflage haben. Und das haben viele nicht mitbekommen, ne, dass das in den Nullerjahren stattgefunden hat.

00:34:22,284 –> 00:34:26,023 [Raul Krauthausen 3]
[Gong]

00:34:26,084 –> 00:34:53,743 [Raul Krauthausen 3]
Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:34:53,743 –> 00:34:54,743 [Raul Krauthausen 3]
[Gong]

00:34:54,743 –> 00:35:08,704 [Raul Krauthausen]
Kann man absehen, was das bedeutet, wenn die Kinder, die jetzt, ähm, ja, unglücklicher sind, äh, als Kinder früher, ähm, wenn die älter werden, was das für unsere Gesellschaft bedeutet?

00:35:08,704 –> 00:35:12,784 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, also das kann ich nicht absehen, aber das ist nicht … es, es wird keine gute Sache sein.

00:35:12,784 –> 00:35:13,534 [Raul Krauthausen]
Kann nicht gut sein, ne?

00:35:13,534 –> 00:35:26,934 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, weil besonders weil wir– es gibt ja, es gibt ja zwei, zwei Grundthesen, die man vertreten könnte. Die eine wäre: Die sind besonders robust, weil die haben so viel Krisen erlebt und haben die gemeistert, dass die dann besonders resilient sind.

00:35:26,934 –> 00:35:27,664 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:35:27,664 –> 00:35:40,634 [Aladin El-Mafaalani]
Oder sie, äh, sind dadurch geschwächt und verunsichert. Und das Zweite ist viel wahrscheinlicher. Und es gibt auch Hinweise, so mein, mein, mein andere neues, ganz neues Buch hat ja mit Vertrauen und Misstrauen zu tun.

00:35:40,634 –> 00:35:41,224 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:35:41,224 –> 00:36:00,364 [Aladin El-Mafaalani]
Und so zeigen schon ein paar Studien, es sind noch nicht so viele, weshalb ich das Thema nicht groß mache. Ich muss mir schon über irgendwas sicher sein, dass ich das dann der Öffentlichkeit präsentiere. Aber es gibt schon die ersten sehr guten Hinweise, dass dadurch, dass die jungen Leute in so ’ner Krisenzeit aufwachsen, wo alles immer unsicherer wird-

00:36:00,364 –> 00:36:00,753 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:00,753 –> 00:36:09,144 [Aladin El-Mafaalani]
-und sie selber strukturell in einer schwierigen Lage sind und, äh, unsere Gesellschaft insgesamt nicht mehr ein positives Zukunftsbild haben-

00:36:09,144 –> 00:36:09,214 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:09,214 –> 00:36:15,134 [Aladin El-Mafaalani]
-sondern eher ein negatives Zukunftsbild, dass dann so Dinge wie Vertrauensbereitschaft schwächer werden.

00:36:15,134 –> 00:36:15,144 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:15,144 –> 00:36:29,804 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, das heißt, die, die, die Bereitschaft, Menschen zu vertrauen, die jetzt nicht enge Freunde sind oder, oder Familie. Da gibt’s das Vertrauen natürlich, aber unsere liberale Demokratie hängt davon ab, dass man Leuten vertraut, die man nicht kennt.

00:36:29,804 –> 00:36:31,604 [Raul Krauthausen]
Das heißt, Rückzug ins Private.

00:36:31,604 –> 00:36:35,704 [Aladin El-Mafaalani]
Rückzug ins Private plus Rückzug auf Individualismus.

00:36:35,704 –> 00:36:36,324 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:36,632 –> 00:38:08,622 [Aladin El-Mafaalani]
… ähm, äh, das ist jetzt noch kein sehr gesicherter Befund, aber eine Entwicklung, die man schon gan, leicht konturiert erkennen kann, ist, dass sie das, äh, dass sie das fehlende Vertrauen in die Institution und in andere Menschen, äh, kompensieren durch den Versuch, das Selbstvertrauen zu stärken. Das ist hochplausibel, auch das so zu reagieren, wenn man nicht, wenn man, wenn man es nicht wirklich kann, keine Überzeugung hat, dass man anderen, äh, vertraut, dass man dann versucht, äh, Jugendliche würden sagen: selbst klarkommen. So, ne? Also über Selbstvertrauen. Das Problem ist nur, dass das, äh, alles nur noch schlimmer macht. Also auf individueller Ebene ist hochplausibel, so zu reagieren, aber kollektiv ist das ganz schlimm, denn dann vert, wenn, wenn alle weniger vertrauensbereit sind, vertraut man sich insgesamt weniger. Alle werden immer individualistischer, äh, und so weiter und das ist dann, äh, das ist dann überhaupt nicht gut. Äh, also neben, ähm, Glücksempfinden, mentaler Gesundheit, auch Vertrauensbereitschaft. Das ist auch noch mal etwas, was aus meiner Sicht sehr stark die Demokratie … ähm, ich will jetzt ja nicht übertreiben, ne, aber wenn das so ist, dass die jungen Leute zunehmend, äh, keine Vertrauensbereitschaft auch in Institutionen und so weiter haben, dann ist das durchaus, kann das, kann das durchaus eine Gefahr für die Demokratie werden. Ähm, und, äh, und so weiter und so fort. Das heißt, äh, ich würde mich wirklich nicht verlassen auf die für manche Leute intuitiv plausible These, dass wer mal richtig in seiner Kindheit und Jugend durch Krisen gegangen ist, dass der robust ist.

00:38:08,622 –> 00:38:08,632 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:38:08,632 –> 00:38:28,752 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern ich glaube eher, dass man dann, ähm, dass man dann eben nicht, ähm, nicht sozusagen die sichere Basis entwickeln konnte, ne? Die, die, die sichere, äh, ähm, die, die Grundvoraussetzung entwickeln konnte, um dann überhaupt Krisenzeiten, Unsicherheit, ähm, konstruktiv zu bearbeiten. Ähm, ja.

00:38:28,752 –> 00:38:36,072 [Raul Krauthausen]
Ist auch so eine Art magisches Denken, ne? Also das fand ich interessant, das hast du im letzten Podcast gesagt, dass, ähm,

00:38:36,072 –> 00:38:41,332 [Raul Krauthausen]
zu sagen: „Ja, die sind dann also alle vielleicht resilienter oder robuster“, ist auch so eine Art magisches Denken.

00:38:41,332 –> 00:38:41,792 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm, genau.

00:38:41,792 –> 00:38:43,052 [Raul Krauthausen]
Also hoff das halt.

00:38:43,052 –> 00:38:43,592 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:38:43,592 –> 00:38:49,912 [Raul Krauthausen]
Und auch wenn man jetzt sagen würde, bei den ganzen, bei den ganzen Problemen, die wir hier aufgezählt haben, die du aufgezählt hast,

00:38:49,912 –> 00:39:02,532 [Raul Krauthausen]
gibt es sehr schnell Leute, die sagen: „Wir brauchen halt mehr Geld, ähm, wir müssen mehr investieren.“ Und das ist auch magisches Denken, weil das kann man immer sagen, zu allen Herausforderungen. Ähm, aber

00:39:02,532 –> 00:39:07,292 [Raul Krauthausen]
dass selbst wenn es passiert, äh, äh, wird das nicht reichen.

00:39:07,292 –> 00:39:09,812 [Aladin El-Mafaalani]
Würde ich auch so sehen. Also wir brauchen schon ein bisschen mehr Geld.

00:39:09,812 –> 00:39:10,232 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:39:10,232 –> 00:39:13,992 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, aber das alleine, ähm-

00:39:14,052 –> 00:39:16,572 [Raul Krauthausen]
Sondern wir müssen unser Verhalten auch ändern. Wir müssen-

00:39:16,572 –> 00:39:17,292 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:39:17,292 –> 00:39:17,692 [Raul Krauthausen]
Und das-

00:39:17,692 –> 00:39:19,592 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir nennen das in dem Buch Kulturwandel.

00:39:19,592 –> 00:39:20,012 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

00:39:20,012 –> 00:39:42,812 [Aladin El-Mafaalani]
Den Begriff kann man auch kritisieren, weil wir wollten jetzt es nicht zu soziologisch, äh, beschreiben, deswegen haben wir so einen Begriff benutzt, ähm, mit dem vielleicht allgemein Leute ein bisschen mehr anfangen können. Also die Art und Weise, wie wir Dinge tun, muss sich ändern und dann muss sozusagen die Investitionsbereitschaft, äh, auch sich ändern. Also wir brauchen beides. Das, äh, da, da bin ich mir ganz sicher.

00:39:42,812 –> 00:39:44,452 [Raul Krauthausen]
Machst du dir Sorgen um deine Kinder?

00:39:44,452 –> 00:39:46,092 [Aladin El-Mafaalani]

[atmet tief ein]

00:39:46,092 –> 00:39:49,412 [Aladin El-Mafaalani]
Also, ähm,

00:39:49,412 –> 00:39:55,292 [Aladin El-Mafaalani]
meine Kinder, Nichten, Neffen, die, äh, die

00:39:55,292 –> 00:40:00,712 [Aladin El-Mafaalani]
haben, würde ich sagen, alle Herausforderungen, die alle anderen auch haben-

00:40:00,712 –> 00:40:01,002 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:40:01,002 –> 00:40:15,492 [Aladin El-Mafaalani]
… was die Zukunft angeht und die Situation in unserer Gesellschaft. Ähm, nur dass sie nun mal, äh, relativ privilegiert aufgewachsen sind. Deswegen haben sie schon

00:40:15,552 –> 00:40:20,572 [Aladin El-Mafaalani]
bessere Rahmenbedingungen gehabt, aber das strukt, die strukturellen Probleme, von denen ich ja bisher-

00:40:20,572 –> 00:40:20,782 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:40:20,782 –> 00:40:27,972 [Aladin El-Mafaalani]
… nur gesprochen habe, die mehr oder weniger alle junge Menschen betreffen, ne? Also man muss schon

00:40:27,972 –> 00:40:42,012 [Aladin El-Mafaalani]
wirklich, äh, superreich sein, dass man von den meisten, ähm, ganz ausgeschlossen ist. Genau. Ähm, deswegen, ich würde sagen, das ist kein Buch über U-Ungleichheit oder

00:40:42,012 –> 00:41:21,112 [Aladin El-Mafaalani]
die A, Armut von Kindern ist ein Aspekt, aber auch Kinder, die nicht in Armut aufwachsen, ähm, haben Benachteiligungen. Also es geht eher darum, dass jung sein, Kind sein, ist an sich schon ein benachteiligender Faktor geworden. War früher so nicht, nicht so ausgeprägt und, ähm, von daher, äh, wenn man sich Sorgen um die Zukunft der Gesellschaft macht, dann macht man sich Sorgen um Kinder und Jugendliche und junge Erwachsene und dann macht man sich Sorgen auch um alle, [lacht] also auch die eigenen. Auch wenn ich das selbst, muss ich ehrlich sagen, nicht so sehr auf persönliche, ähm, Dinge beziehe.

00:41:21,112 –> 00:41:25,632 [Raul Krauthausen]
Jetzt, ähm, hatte ich ein Gespräch neulich mit einer Ministerin

00:41:25,632 –> 00:41:48,242 [Raul Krauthausen]
und, äh, die meinte: „Ähm, ja, das ist alles gerade ganz schlimm. Demografischer Wandel und Fachkräftemangel und wir brauchen Zuwanderung und so.“ Mm, wenn man das größer denkt oder wenn man rauszoomt, ähm, dann ist diese, diese demografische Wandel aber auch in zwanzig, dreißig, vierzig Jahren durch.

00:41:48,242 –> 00:41:49,212 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist falsch.

00:41:49,212 –> 00:41:50,772 [Raul Krauthausen]
Löst sich biologisch.

00:41:50,772 –> 00:41:53,852 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, nein, das ist, das ist ein großes Missverständnis.

00:41:53,852 –> 00:41:54,492 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:41:54,492 –> 00:41:56,592 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist ein ganz großes Missverständnis.

00:41:56,592 –> 00:41:57,252 [Raul Krauthausen]
Klär uns auf.

00:41:57,292 –> 00:42:04,892 [Aladin El-Mafaalani]
Schön, schön, dass du das ansprichst. Darüber, ähm, darüber habe ich, glaube ich, öffentlich noch überhaupt nie gesprochen. Ähm,

00:42:04,892 –> 00:42:23,552 [Aladin El-Mafaalani]
und es ist wirklich wichtig zu wissen, dass, äh, diese These, ähm, die wäre richtig schön, wenn wir sagen könnten: Komm, Arschbacken zusammenkneifen, dreißig Jahre, dann ist wieder alles gut. Aber die Wahrheit ist, ähm, ähm, wir hatten

00:42:23,552 –> 00:42:43,008 [Aladin El-Mafaalani]
vor dem Babyboom auch eine Zeit, wo weniger Kinder geboren, wo weniger Kinder geboren wurden. Also und genau diese wenigeren Kinder, die geboren wurden, sind jetzt hochaltrig. Wir haben also wenig Hochaltrige…. Raoul, ich sag gerade, wir haben wenig Pflegebedürftige.

00:42:43,008 –> 00:42:43,928 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:42:43,928 –> 00:43:08,888 [Aladin El-Mafaalani]
Du hast schon gehört, dass das Pflegesystem auf den Zahnfleisch geht, ne? So, jetzt schon. So, dann kommen jetzt die, äh, geburtenstarken Jahrgänge und von da an musst du im Prinzip neu zählen. Das heißt, wir haben eine kurze Zeit, äh, ähm, stark, starkes, starken Peak. Und jetzt stell dir nur vor, die, äh, Kinderzahl pro Frau war irgendwas zwischen eins Komma drei und eins Komma vier seitdem.

00:43:08,888 –> 00:43:09,427 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:09,428 –> 00:43:17,228 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, ein Babyboomer-Mann und eine Babyboomerin, ne, kriegen, das sind zwei, kriegen eins Komma vier Kinder.

00:43:17,228 –> 00:43:18,108 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:18,108 –> 00:43:34,348 [Aladin El-Mafaalani]
Die neue Generation ist also eins Komma drei bis eins Komma vier, ist ein Drittel kleiner, Pi mal Daumen. Die kriegen eins Komma drei bis eins Komma vier Kinder zu zweit, wieder Pi mal Daumen, Drittel kleiner. Das heißt, äh, die Großeltern sind doppelt so viele wie die Enkelkinder.

00:43:34,348 –> 00:43:34,608 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:34,608 –> 00:43:35,498 [Aladin El-Mafaalani]
Habe ich dir gerade auch schon gesagt.

00:43:35,498 –> 00:43:35,528 [Raul Krauthausen 4]
Genau.

00:43:35,528 –> 00:43:46,648 [Aladin El-Mafaalani]
So ist die Realität und das bleibt genauso. Das hört jetzt nicht mehr auf, denn die Kindergeburtenzahl ist bei Schwankungen relativ stabil. Das heißt, ab jetzt, wenn sich nicht irgendwas-

00:43:46,648 –> 00:43:48,248 [Raul Krauthausen 4]
Das bleibt einfach so.

00:43:48,248 –> 00:43:48,348 [Aladin El-Mafaalani]
Das bleibt so.

00:43:48,348 –> 00:43:49,868 [Raul Krauthausen 4]
Oh mein Gott, ja, natürlich!

00:43:49,868 –> 00:43:54,468 [Aladin El-Mafaalani]
Das bleibt so. Jed– Also wenn die Babyboomer gestorben sind, dann haben wir, äh-

00:43:54,468 –> 00:43:55,288 [Raul Krauthausen 4]
Das gleiche Problem.

00:43:55,288 –> 00:43:59,168 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn alles so ist, wie es jetzt, wie man es jetzt sehen kann und es ist schon seit sechzig Jahren so-

00:43:59,168 –> 00:43:59,238 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:43:59,238 –> 00:44:07,268 [Aladin El-Mafaalani]
-warum sollte es sich jetzt noch groß ändern? Dann wird es so sein, dass wir wieder Rentner haben und die sind doppelt so viele wie Enkelkinder, ihre Enkelkinder.

00:44:07,268 –> 00:44:11,108 [Raul Krauthausen 4]
Aber wie kommen denn dann die Leute auf diesen Gedanken?

00:44:11,108 –> 00:44:15,048 [Aladin El-Mafaalani]
Die haben das demografische, äh, die demografischen Prinzipien nicht ganz verstanden.

00:44:15,048 –> 00:44:19,728 [Raul Krauthausen 4]
Also im Prinzip so, wie wir uns exponentielles Wachstum nicht vorstellen können.

00:44:19,768 –> 00:44:21,748 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, die Analogie könntest du bilden.

00:44:21,748 –> 00:44:21,768 [Raul Krauthausen 4]
Genau, ja.

00:44:21,768 –> 00:44:46,248 [Aladin El-Mafaalani]
Der Unterschied ist, und deswegen sage ich ja schon, äh, ähm, ähm, äh, also das, was alle behaupten, ist einfach falsch. Aber es gibt doch noch eine gute Botschaft: Wir jetzt altern. Das heißt, es ist jetzt so, dass sich, ähm, dass, äh, äh, wir uns daran gewöhnen müssen, dass wir Millionen Rentner mehr haben, als wir in der Vergangenheit gewohnt waren.

00:44:46,248 –> 00:44:47,668 [Raul Krauthausen 4]
Weil sie älter werden.

00:44:47,668 –> 00:44:48,567 [Aladin El-Mafaalani]
Und mehr werden.

00:44:48,568 –> 00:44:49,208 [Raul Krauthausen 4]
Und mehr.

00:44:49,208 –> 00:44:50,238 [Aladin El-Mafaalani]
Die Babyboomer gehen in Rente-

00:44:50,238 –> 00:44:50,248 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:44:50,248 –> 00:44:58,098 [Aladin El-Mafaalani]
-das werden dann richtig viele und sie werden dann älter, ne. Klar, früher hat man durchschnittlich neun Jahre Rente bekommen, jetzt bekommt man durchschnittlich zwanzig Jahre Rente.

00:44:58,098 –> 00:44:58,128 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:44:58,128 –> 00:45:02,148 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, also die werden … Das sind nicht nur viele, sondern sie werden so lange wie noch nie Rente-

00:45:02,148 –> 00:45:02,248 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:45:02,248 –> 00:45:14,468 [Aladin El-Mafaalani]
-beziehen, so, ne. Ja. Ähm, und, und dann haben wir so viele Pflegebedürftige wie noch nie, ne. Das heißt, es steigt jetzt. Und was passiert, wenn die Babyboomer gestorben sind? Dann bleibt es stabil genauso.

00:45:14,468 –> 00:45:14,808 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:14,808 –> 00:45:17,708 [Aladin El-Mafaalani]
Es steigt nicht weiter. Der Unterschied steigt dann nicht mehr.

00:45:17,708 –> 00:45:18,628 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:18,628 –> 00:45:38,128 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt also, während wir jetzt damit klarkommen müssen, dass bei den Babyboomern wir deutlich mehr als zwei Kinder pro Frau hatten, ähm, und danach eins Komma vier, ne? Das heißt sozusagen, ein Kind fehlt und das hört sich wenig an, aber das führt zu Babyboomern und danach zu Geburtenrückgang, ne. Ähm, und des, und die wachsen jetzt ho, hoch, ne-

00:45:38,128 –> 00:45:38,697 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:38,697 –> 00:45:44,008 [Aladin El-Mafaalani]
-wird es danach stabil bei diesem eins Komma drei bis eins Komma fünf, irgendwas dazwischen, ne.

00:45:44,008 –> 00:45:45,648 [Raul Krauthausen 4]
Und jetzt müssen wir da für eine Lösung überlegen.

00:45:45,648 –> 00:45:54,947 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, wir brauchen eine stabile Lösung. Im Augenblick wird es richtig … Äh, wir altern und es wird ein Ungleichgewicht entstehen und dieses Ungleichgewicht bleibt dann stab, relativ stabil.

00:45:54,948 –> 00:45:55,808 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:55,808 –> 00:46:02,168 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, das ist, das ist schon eine gute Botschaft, weil mit einem stabilen System kann man natürlich sich eine Strategie überlegen, wie wir mit dieser-

00:46:02,168 –> 00:46:02,368 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:02,368 –> 00:46:41,948 [Aladin El-Mafaalani]
-mit diesem stabilen, aber sehr anderen Altersaufbau umgehen. Jetzt gerade haben wir das Problem, dass wir, äh, im Augenblick total wenig Hochaltrige haben, bald total viele, äh, dass wir im Augenblick relativ wenige Rentnerinnen und Rentner haben, bald total viele, äh, äh, und dass wir immer so viele Kinder hatten und jetzt immer weniger, ne. Also alles hat sich so verschoben. Das ändert sich. Das wird stabiler sein, aber stabiler so, dass wir immer mehr Rentner haben als Kinder und, äh, dass wir, dass wir immer die Situation haben, dass prozentual, äh, wir, ähm, sehr viele Rentner haben, die nicht produktiv sind, um das jetzt mal so zu formulieren.

00:46:41,948 –> 00:46:42,588 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:42,588 –> 00:46:53,628 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, wenige Kinder, die nicht produktiv sind und die in der Mitte, sind wenige, die den Laden am Laufen halten müssen. Die die Kinder gleichzeitig erziehen müssen und die die Renten gleichzeitig finanzieren müssen-

00:46:53,628 –> 00:46:53,958 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:53,958 –> 00:47:08,788 [Aladin El-Mafaalani]
-und die die Alten pflegen müssen. Und das bleibt dann stabil. Das heißt, wir brauchen eine Lösung nicht nur für die Babyboomer, sondern wir müssen für die Babyboomer eine strategische Lösung entwickeln, die danach stabil einfach so bleibt.

00:47:08,788 –> 00:47:11,128 [Raul Krauthausen 4]
Und eigentlich ist ja

00:47:11,128 –> 00:47:13,748 [Raul Krauthausen 4]
Zuwanderung

00:47:13,748 –> 00:47:15,268 [Raul Krauthausen 4]
auch nur ein Pflaster.

00:47:15,268 –> 00:47:36,468 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Und alles, was ich jetzt sage, basiert darauf, dass die Zuwanderung nicht höher wird, als sie jetzt in den letzten zwanzig Jahren war. Weil die Zuwanderung ist wie so ein Pflaster. Wir werden viel stärker gealtert. Viel stärker. Ähm, wir werden, ähm, nicht nur viel stärker gealtert, sondern dieser Schnittpunkt zwischen, äh, wann, wann die Rentner mehr wurden als, äh, die, die Minderjährigen, wäre viel früher gekommen-

00:47:36,468 –> 00:47:36,617 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:47:36,617 –> 00:47:57,028 [Aladin El-Mafaalani]
-ohne und so weiter. Das heißt, das hat das alles hinausgezögert, etwas abgeschwächt. Ähm, und du kannst mit mehr Migration daran was ändern. Ich gehe davon nicht aus, weil das Problem ist halt auch, dass, wenn … Darüber haben wir, glaube ich, letztes Mal auch gesprochen, wo ich hier war. Wenn du eine Infrastruktur hast, die nicht alles bereitstellen kann, was, was wir für Integrationsprozesse von Neuzugewanderten haben.

00:47:57,028 –> 00:47:58,788 [Raul Krauthausen 4]
Und auch so eine Stimmung im Land ist, die-

00:47:58,788 –> 00:48:12,018 [Aladin El-Mafaalani]
Die kommt dann noch dazu. Genau. Ähm, aber ich glaube, es ist so, die Stimmung ist das eine, ähm, aber wenn es wirklich Infrastrukturprobleme gibt, äh, dann, ähm, ich nehme mal an, dann verstärkt das die Stimmung auch.

00:48:12,018 –> 00:48:12,028 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:48:12,028 –> 00:48:36,428 [Aladin El-Mafaalani]
Es kann, es gibt aber international auch Beispiele, dass die Stimmung, äh, sich ziemlich schlecht ist, obwohl es eigentlich, äh, infrastrukturmäßig ginge. Deswegen lasse ich das mal so außen vor. Aber wenn es infrastrukturmäßig nicht geht, äh, dann muss man es einfach ernst nehmen, ne. Uns fehlen die Kitaplätze für die Kinder der Neuzugewanderten, die Schulplätze, äh, uns fehlen die Sprachkurse und so weiter und so fort. Und das heißt, wir haben zusätzlich zu diesem Alterungsprozess

00:48:36,488 –> 00:49:20,892 [Aladin El-Mafaalani]
eine Infrastruktur, die auf den Zahnfleisch geht. Ähm, und das ist vielleicht auch wichtig zu wissen für alle: Wir altern stärker als die meisten Länder, ähm, und das-… unsere Infrastruktur ist viel anfälliger als die in den meisten Ländern. Das heißt, das, was viele haben, viele Länder haben diese Problemlagen, aber wir haben sie ausgeprägt, sehr ausgeprägt, diese Problemlagen. Und, ähm, und deswegen, es gibt leider gute Gründe, sich Sorgen zu machen. Aber ich sage das jetzt noch mal: Es gibt für dieses Problem Lösungsansätze. Und ein, der wichtigste Lösungsansatz ist, also die, ich, ich würde sagen, zwei Dinge auf einer abstrakteren Ebene, die kann aber jeder verstehen kann. Kann jeder sofort verstehen. Zwei Dinge: Wir müssen das Problem erst mal wahrnehmen, dass es nicht nur ein Rentenproblem ist-

00:49:20,892 –> 00:49:21,442 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:49:21,442 –> 00:49:39,792 [Aladin El-Mafaalani]
-und nicht nur ein Pflegeproblem wird, nicht nur ein Krankenversicherungsproblem wird. Das auf jeden Fall auch, und zwar sehr verheerend auch, ne. Da muss man richtig, richtig jetzt Pläne machen, sondern auch ein demokratisches Problem. Bald werden die Rentnerinnen und Rentner die größte Wählergruppe sein. Sind sie noch gar nicht, aber das werden sie jetzt bald, ne. Ähm, das heißt-

00:49:39,792 –> 00:49:43,972 [Raul Krauthausen 4]
Das heißt, jetzt schnell noch Rentenpakete abschließen und, und Gesetze machen.

00:49:43,972 –> 00:49:44,272 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:49:44,272 –> 00:49:45,432 [Raul Krauthausen 4]
Weil später wird’s schwer.

00:49:45,432 –> 00:49:46,992 [Aladin El-Mafaalani]
Du denkst jetzt richtig bösartig.

00:49:46,992 –> 00:49:47,252 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:49:47,252 –> 00:50:34,532 [Aladin El-Mafaalani]
Aber selbst das funktioniert nicht, denn die jetzig, jetzigen Einsechzigjährigen, die größte, der größte Wählerjahrgang. Wenn du jetzt die Rente veränderst, wissen die ja, dass sie betroffen sind. Du kriegst keine Renten, große Rentenreform mehr hin, die alle Wähler, äh, tragen, weil Sechzigjährige denken, wissen ja genau: „Wenn du die Rente kürzt, bin ich ja sofort betroffen. In ein paar Jahren schon, ne“. Das ist leider, dafür ist es leider schon zu spät, glaube ich, ne. Für, für, für … Aber also, äh, das Wahrnehmen, das ist bezogen auf die Demokratie, bezogen auf: Wie funktioniert Kindheit eigentlich, wenn es kaum noch Kinder gibt? Wie organisieren wir, dass die Räume, die öffentlichen Räume – über digitale Räume können wir vielleicht, wenn du willst, gleich noch sprechen – aber die öffentlichen Räume, dass die altersgerecht sind, wenn wir bald fünfzehn Millionen Menschen haben, die wirklich-

00:50:34,532 –> 00:50:34,782 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:34,782 –> 00:50:41,052 [Aladin El-Mafaalani]
-hochaltrig sein könnten. Ähm, äh, wie, wie, wie organisieren wir das alles so, dass das inklusiv ist?

00:50:41,052 –> 00:50:41,852 [Raul Krauthausen 4]
Also altersgerecht für Kinder?

00:50:41,852 –> 00:50:43,262 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, nein, altersgerecht für Alte.

00:50:43,262 –> 00:50:43,772 [Raul Krauthausen 4]
Ah, für Alte.

00:50:43,772 –> 00:50:49,962 [Aladin El-Mafaalani]
Für Alte erst mal. Und also für Alte das organisieren. Wollen wir, wir wollen ja, glaube ich, beide, dass man in Würde altern kann in Deutschland.

00:50:49,962 –> 00:50:49,992 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:49,992 –> 00:50:59,252 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Und, ähm, und das ist ja übrigens dein Thema. Da kenne ich mich ja wirklich leider nicht so gut aus. Aber das ist ja eigentlich inklusiv im, im tiefsten Sinne.

00:50:59,252 –> 00:50:59,512 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:59,512 –> 00:51:09,392 [Aladin El-Mafaalani]
Sich zu überlegen, wie wir eine Gesellschaft hinbekommen, wo ein riesengroßer Teil, die, ähm, hochaltrig ist, pflegebedürftig ist, Dinge langsamer funktionieren, Dinge anders funktionieren.

00:51:09,392 –> 00:51:10,832 [Raul Krauthausen 4]
Mobilität eingeschränkt sind.

00:51:10,832 –> 00:51:28,892 [Aladin El-Mafaalani]
Verkehr muss dann dort anders und so weiter. Und wenn du willst, dass die teilhaben können, musst du Dinge richtig anders organisieren. Das ist eben nicht nur, wie du gerade gesagt hast, eine Geldfrage. Und gleichzeitig kindergerecht sein, dass es Räume gibt für Kinder und Jugendliche, die aber viel weniger sind. Ähm, das heißt, wir müssen für sehr Alte

00:51:28,892 –> 00:51:35,472 [Aladin El-Mafaalani]
inklusiv sein. Das ist sozusagen die Zukunftsaufgabe und sehr Junge dabei nicht vergessen.

00:51:35,472 –> 00:51:36,252 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:51:36,252 –> 00:51:38,052 [Aladin El-Mafaalani]
Und dabei noch produktiv sein-

00:51:38,052 –> 00:51:38,512 [Raul Krauthausen 4]
Mhm

00:51:38,512 –> 00:51:59,412 [Aladin El-Mafaalani]
… als Gesamtgesellschaft und so weiter. Also eine Riesenherausforderung. Das wahrzunehmen, ist die erste Baustelle. Ich habe gerade zwei angeführt. Die ist die erste Baustelle. Und die zweite Baustelle ist: Das wird unheimlich aufwendig und es wird kosten. Nicht nur Geld, sondern auch Nerven und so weiter. Und diese Kosten müssen wir jetzt fair verteilen. Fair nach Klassen

00:51:59,412 –> 00:52:03,732 [Aladin El-Mafaalani]
und fair nach Altersgruppen. Und das ist das, was ähm

00:52:03,732 –> 00:52:05,792 [Aladin El-Mafaalani]
… Heute ist die Diskussion im Bundestag-

00:52:05,792 –> 00:52:05,882 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:52:05,882 –> 00:52:27,352 [Aladin El-Mafaalani]
-über das Rentenpaket. Ähm, und das heißt also, äh, dass mit dem, wenn wir uns das Rentenpaket anschauen, was diskutiert wird, dann geht es eigentlich nicht … Also aus– ich nehme nicht wahr, dass es darum geht, die Alten sollen, äh, hungern und die Jungen so, wollen irgendwie am, äh, äh, ähm, privilegierter sein oder so.

00:52:27,352 –> 00:52:27,692 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:52:27,692 –> 00:52:33,431 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern eigentlich geht es darum: Wie verteilen wir diese Kosten?

00:52:33,492 –> 00:52:57,142 [Aladin El-Mafaalani]
Und darüber muss man reden, aber es muss eh was getan werden. Ne, ich, bei jedem, bei jedem Problem, was einen Zeitfaktor hat, komme ich immer mit dem gleichen Bild, was ich garantiert letztes Mal auch erzählt habe: Wir fahren vor die Wand, der Bremsweg ist zu lang, es wird einen Aufprall geben. Äh, jetzt müssen wir praktisch, in dem Bild zu bleiben, auf jeden Fall darf äh, ähm, uns beeilen. Je länger wir warten, desto härter wird der Aufprall. Erstens-

00:52:57,142 –> 00:52:58,272 [Raul Krauthausen 4]
Anhalten.

00:52:58,272 –> 00:53:09,772 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, ähm, dürfen, müssen, wir müssen bremsen. Also wir müssen was tun und dann müssen wir überlegen, wie wir die Kosten, also den, die Folgen des Aufpralls-

00:53:09,772 –> 00:53:09,942 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:53:09,942 –> 00:53:15,592 [Aladin El-Mafaalani]
-verteilen. Dass nicht nur die Jungen die, dafür aufkommen.

00:53:15,592 –> 00:53:18,791 [Raul Krauthausen 4]
Die Jungen gehen auch gar nicht mehr davon aus, dass sie überhaupt Rente bekommen.

00:53:18,792 –> 00:53:32,112 [Aladin El-Mafaalani]
Ja klar, also die, das, das, äh, das ist so, aber das, das, ähm, wa, dieses Problem ist für Junge nicht so verheerend, weil wenn du natürlich jetzt schon weißt, dass unser Rentensystem nur sehr wenig absichern wird-

00:53:32,112 –> 00:53:32,502 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:53:32,502 –> 00:53:49,512 [Aladin El-Mafaalani]
-dann haben sehr junge Leute noch sehr viel Zeit, ähm, da Vorkehrungen zu treffen. Und die Alten jetzt, die haben die Zeit nicht. Deswegen kann man es sich auch nicht zu leicht machen. Du kannst jetzt nicht, ähm, jetzige Rentner, die siebzig sind, äh, sagen: „Ja, sorry, zu spät.“

00:53:49,512 –> 00:53:49,532 [Raul Krauthausen 4]
Armut hin.

00:53:49,532 –> 00:54:06,111 [Aladin El-Mafaalani]
Und du kannst aber auch nicht Sechzigjährigen sagen: ähm, ähm, „Nee, wir müssen es jetzt so oder so machen. Hättest du anders privat vorsorgen müssen.“ Ist auch– so geht’s nicht, ne. Das heißt, das ist wirklich kompliziert und deswegen muss man neben der Problemwahrnehmung, wie umfassend das alles ist, der erste Teil.

00:54:06,112 –> 00:54:06,712 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:54:06,712 –> 00:54:36,012 [Aladin El-Mafaalani]
Muss der zweite Teil sein: äh, schnell müssen wir jetzt was tun, aber wir müssen darüber diskutieren, wie wir die Kosten teilen. Ohne Kosten geht es nicht. Es geht nicht als Nullsummenspiel und das versucht gerade die Bu-Bundesregierung, Zeit zu gewinnen, Expertengremium zu holen. Wie kriegen wir das hin, dass es niemandem wehtut? Das geht nicht. Es wird wehtun, es wird einen Aufprall geben. Dass es niemandem wehtut, dafür hätten wir, müssten wir uns zurückbeamen in einer Zeit in die 1990er Jahre.

00:54:36,012 –> 00:54:36,752 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:54:36,752 –> 00:55:37,668 [Aladin El-Mafaalani]
Da hätte man richtig, äh, was machen können oder, äh, äh, nachdem die rot-grüne Regierung schon erste Sachen gemacht hat, danach in enormer Geschwindigkeit weitermachen. Das ist alles jetzt zu spät. Vergossene Milch macht keinen Sinn, äh, darüber zu plaudern. Es entstehen, es entsteht, äh, äh, ein Schaden…. Der Schaden muss verteilt werden. Äh, je länger wir warten, desto größer wird der Schaden und, äh, darüber muss man diskutieren. Und das traut sich irgendwie gerade niemand und dann will man eine Kommission einsetzen. Was wollen die machen? Alles ist bekannt. Also das, das, die tun so, als könnte man über Expertenwissen das Problem auflösen, sondern nein, man muss Ziele vorgeben, ne. Also ich könnte dir sagen, was muss man tun, wenn das Ziel ist, die Lasten fifty-fifty zu teilen zwischen alt und mittelalt oder ein Drittel alt, ein Drittel mittelalt, ein Drittel jung und so weiter. Und das Problem ist, wenn du auch noch sagst, wie verteilen wir die Lasten prozentual pro Person? Ähm, du musst immer halt bedenken, die Alten sind viele-

00:55:37,668 –> 00:55:38,008 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:55:38,008 –> 00:55:47,708 [Aladin El-Mafaalani]
-die Jungen sind wenige. Wenn du also sagst, pro Person, ähm, hat, äh, und du willst die Alten wenig belasten, die sind aber viele.

00:55:47,708 –> 00:55:48,948 [Raul Krauthausen]
Dann müssen die Wenigen am meisten.

00:55:48,948 –> 00:56:01,148 [Aladin El-Mafaalani]
Dann müssen die wenigen Jungen ganz stark belastet werden. Also es geht nicht nur um alt und jung, sondern alt ist viel, jung ist wenig und das macht die Sache so kompliziert. Also eigentlich brauchen wir Solidarität,

00:56:01,148 –> 00:56:06,567 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, und, äh, und Vertrauen. Und genau beides ist gerade so schwach-

00:56:06,567 –> 00:56:06,877 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:56:06,877 –> 00:56:49,648 [Aladin El-Mafaalani]

• oder wird schwächer in der Gesellschaft. Äh, man müsste eigentlich sagen: „Komm, äh, wir sitzen im, im, im, im gleichen Boot“, sagt man, ne. Äh, wir müssen jetzt irgendwie zusehen. Und das, dieses Bewusstsein dafür, dass es wirklich so in der Art ist und dass es sehr umfassend ist und dass es, dass man schnell was tun muss und dann überlegen muss, wie wir, wie, wie, wie man das verteilt. Das ist, [atmet] da, das ist so die, die zentrale Baustelle. Und weil, weil man dann nämlich versteht, das ist ja auch der Grund, warum ich gar nicht so negativ, äh, wäre, wenn wir die richtige Diskussion führen würden, denn dann kann man das ja auflösen. Also man kann das Problem in den Griff bekommen, aber erst muss jedem klar sein, dass es niemanden gibt-

00:56:49,648 –> 00:56:49,857 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:56:49,857 –> 00:58:16,268 [Aladin El-Mafaalani]
-der keine Ko, kein, keine Lasten tr-trägt, weder altersmäßig, noch klassenmäßig, noch sonst irgendwie. Aber wie wir die verteilen, darum muss es gehen. Ähm, und darüber muss man diskutieren, weil es ansonsten Konflikte geben wird. Generationenkonflikte, äh, was auch immer für Konflikte, je nachdem, wer, wer, wer ins Hintertreffen gerät. Und dann kommt halt noch hinzu, dass die, jetzt wieder zurück zum Anfang, die Jungen sind so wenige. Die, die eins, der einzige Grund, warum über das Rentenpaket gesprochen wird, ist, weil diese, ich sag mal, zwanzig, es sind weniger, ich glaub achtzehn jungen Abgeordneten der CDU, auf die kommt’s an, weil die Mehrheit ist nur so ein Dutzend mehr, äh, äh, Stimmen hat, äh, die Regierung. Und deswegen können achtzehn nur, ich glaub achtzehn oder zwanzig, ich will keine Zahl, falsche Zahl sagen, aber diese wenigen haben jetzt ’n Impact nur deshalb, weil die Mehrheit so klein ist. Weil es sind nur so wenige, diese Jungen-Union-Abgeordneten, ne. Und, äh, äh, das ist der Grund, warum, warum das so ist. Stell dir mal vor, ähm, die Mehrheit wäre überwältigend groß, so wie andere Regierungen hatten immer so fünfzig, äh, Stimmen Mehrheit oder sogar noch mehr. Äh, und dann sagen da, äh, zwanzig junge Uni, Junge-Union-Leute: „Nee, so geht’s nicht.“ Ja, ja gut, haben wir immer noch dreißig Mehrheit. Dann wär, dann wär das alles gar kein Theater gewesen, wenn, wenn, wenn das sicher gewesen wäre. Und das Problem, ähm, ähm, der, der Gewichtung: Wie viele sind es?

00:58:16,268 –> 00:58:17,377 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist nicht nur-

00:58:17,377 –> 00:58:22,587 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir haben eine sehr schwache Regierung eigentlich, weil sie so geringe Mehrheit ist.

00:58:22,587 –> 00:58:23,828 [Aladin El-Mafaalani]
Also nicht nur deshalb haben wir-

00:58:23,828 –> 00:58:23,837 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:58:23,837 –> 00:58:37,928 [Aladin El-Mafaalani]
-eine schwache Regierung. Also das ist, da, das würde ich schon, so, würde ich schon sagen. Wobei aber diese, diese Schwäche, dass es eine so kleine Mehrheit ist, in dem Fall jetzt gar nicht so verkehrt war, weil dass wir diese Diskussion führen, ist…

00:58:37,928 –> 00:58:38,567 [Raul Krauthausen]
Überfällig.

00:58:38,567 –> 00:58:47,828 [Aladin El-Mafaalani]
Ist überfällig, mega überfällig. Also wirklich zwanzig Jahre mindestens überfällig. Ähm, aber, äh, wir führen sie nur, weil es auf diese paar Stimmen ankommt.

00:58:47,828 –> 00:59:11,567 [Raul Krauthausen]
Mein, äh, Autorenkollege Benjamin Schwarz hat neulich einen, ähm, Newsletter verschickt mit dem Titel „Ablage Zukunft“, ähm, wo quasi, äh, er beschreibt, dass die Politik grade sehr gut da drin ist, immer alles in die Zukunft zu verschieben und da abzulegen. Verbrenner aus 2035 und alle wissen, da müsste man jetzt eigentlich mit anfangen und so weiter.

00:59:11,567 –> 00:59:11,578 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:59:11,578 –> 00:59:19,748 [Raul Krauthausen]
Und genauso mit Bildung und, äh, CO₂ neutral, egal welches Thema. Und letztendlich ist Ablage Zukunft

00:59:19,748 –> 00:59:28,528 [Raul Krauthausen]
oder es gibt auch Ablage Expertengremium, es gibt Ablage, äh, Bürgerräte, ähm, damit man bloß jetzt diese unangenehmen-

00:59:28,528 –> 00:59:28,917 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:59:28,917 –> 00:59:33,828 [Raul Krauthausen]
-Pillen nicht schlucken muss. Also, das scheint ’n System zu sein oder ’n Phänomen zu sein.

00:59:33,828 –> 00:59:49,848 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, ich glaub, also das wird auch in der, in, in der, ähm, Politikwissenschaft wird das, äh, schon diskutiert, dass, dass eine Schwäche von Demokratien in besonderer Weise ist, dass sie, äh, gegenwartsorientiert sind.

00:59:49,848 –> 00:59:50,587 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:59:50,587 –> 00:59:51,308 [Aladin El-Mafaalani]
Das muss halt alles-

00:59:51,308 –> 00:59:53,028 [Raul Krauthausen]
Also immer nur in ihrer Legislatur.

00:59:53,028 –> 00:59:55,248 [Aladin El-Mafaalani]
Ihrer Legislatur wiedergewählt werden.

00:59:55,248 –> 00:59:55,478 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:59:55,478 –> 01:00:17,667 [Aladin El-Mafaalani]
Wahlkämpfe. Bei uns auch noch, ist ja jedes Jahr Wahlkampf, ist also sehr gegenwartsfixiert. Und das ist sozusagen ein Grundproblem, also mit ’n Grund, warum, mmh, obwohl man das ja vorausberechnen konnte, dass die 2030er Jahre demografisch sehr, sehr, sehr schwer werden. Weiß man seit 1971.

01:00:17,667 –> 01:00:18,908 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:00:18,908 –> 01:00:19,866 [Aladin El-Mafaalani]
Waren wir beide noch nicht geboren, oder?

01:00:19,868 –> 01:00:21,627 [Raul Krauthausen]
Ja, das heißt, ja.

01:00:21,627 –> 01:01:17,718 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Genau, das weiß … Seit 1971 weiß man das. Seit genau 1971, weil 1972 war dann das erste Jahr in Deutschland, wo mehr Kinder, äh, weniger Kinder geboren wurden, als Menschen gestorben sind. Bis heute, jedes Jahr seit 1972. Deswegen, das ist seit 1971 sehr gut, ähm, schon berechnet. Äh, und, ähm, das heißt, man hätte sich darauf vorbereiten können. Hat man nicht gemacht, tralala. So, äh, ähm, jetzt kommt aber noch hinzu, zu dieser Gegenwartsfixierung, dass man nicht so stark in die Zukunft hin entscheiden kann, weil man ja im Hier und Jetzt gewählt werden muss, im Hier und Jetzt die Leute zufriedenstellen muss. Äh, ne, kommt jetzt noch hinzu, dass wir die-… enormen alten Altersdurchschnitt haben der Wahlberechtigten. Das heißt, die Gegenwartsfixierung wird jetzt eine Sicherheitsorientierung in der Gegenwart. Alte Menschen sind zunehmend sicherheitsorientiert.

01:01:17,718 –> 01:01:21,038 [Raul Krauthausen 4]
In der Gegenwart, weil sie auch gar nicht so viel Zukunftspläne machen.

01:01:21,038 –> 01:02:14,957 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Also die Zukunft wird kleiner und das Sicherheitsbedürfnis wird größer. Während junge Leute eher bereit wären, ein bisschen zu experimentieren, innovato, innovativ sein, risikobereiter und so weiter. Tendenziell zumindest ist es jetzt so, dass, ähm, dass wir in einer gegenwartsfixierten Demokratie, äh, einen enorm hohen Altersdurchschnitt haben, wodurch eine Sicherheitsorientierung sehr stark ausgeprägt ist. Und, ähm, und das ist ’n Strukturproblem. Darüber muss man sich im Klaren sein. Ähm, und dann kommt halt noch mit hinzu, dass wir relativ polarisiert geführte Diskurse führen, dass wir ziemlich viele destruktiv agierende Akteure haben und, und, und. Also es ist auch jetzt nicht leicht. Es, also man darf es sich nicht zu leicht machen, äh, a-a-aktuelle Politikerinnen und Politiker, äh, zu kritisieren.

01:02:14,957 –> 01:02:14,968 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:14,968 –> 01:02:28,218 [Aladin El-Mafaalani]
Die Rahmenbedingungen sind ganz sicher auch schwerer, als sie in der Vergangenheit waren. Weil in der Vergangenheit gab’s Spielraum, den man nicht genutzt hat. Und jetzt ist der Spielraum so klein geworden und, ähm, und das ist sehr frustrierend.

01:02:28,218 –> 01:02:30,437 [Raul Krauthausen 4]
Also eigentlich ’ne Mangelverwaltung geworden.

01:02:30,437 –> 01:02:37,798 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist, so kann man’s, wenn du willst, sehen. Also, es passt ja auch in das Bild, dass wir, ähm, super Schulden aufnehmen-

01:02:37,798 –> 01:02:38,308 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:38,308 –> 01:02:40,817 [Aladin El-Mafaalani]

• äh, und dennoch Mangelverwaltung haben.

01:02:40,817 –> 01:02:40,977 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:40,977 –> 01:03:19,778 [Aladin El-Mafaalani]
Also es ist ja richtig schräg, ne, dass wir, dass wir ’n Haushalt haben, der nicht mehr funktioniert. Und wir müssen da auch noch mal irgendwann drüber reden. Im Augenblick läuft es so, dass wir klarkommen, solange die Sondervermögen laufen, also solange wir Geld drucken können, wenn man’s mal so hart sagen kann, für den Bundeshaushalt. Für diese Phase kommen wir jetzt irgendwie klar in, im Krisenmanagement, nicht irgendwie üblich. Das sind Schulden und wir müss, und wir müssen Zinsen zahlen darauf. Klar, ähm, äh, mindestens Zinsen zahlen darauf, ne. Also nicht alle Staaten zahlen die Schulden ab, aber Zinsen muss man zahlen, sonst kriegt man keine weiteren Kredite mehr. Also die Zinslast wird enorm steigen. Enorm!

01:03:19,778 –> 01:03:25,078 [Raul Krauthausen 4]
Du hast mal gesagt, dass 2030 der Staat handlungsunfähig sein wird, wenn das so weitergeht-

01:03:25,078 –> 01:03:25,158 [Aladin El-Mafaalani]
Wir-

01:03:25,158 –> 01:03:26,457 [Raul Krauthausen 4]
mit Einnahmen und Ausgaben.

01:03:26,457 –> 01:03:34,457 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also ab 2030, würde ich sagen, könnte man, wenn man jetzt nichts machen würde, könnte man sagen,

01:03:34,457 –> 01:04:17,268 [Aladin El-Mafaalani]
die Handlungsunfähigkeit steht dann mindestens kurz bevor, weil wir für die Bundeswehr, so wie man jetzt mal ganz entspannt sagt, so irgendwas zwischen drei Komma fünf und fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung. Äh, wenn du das nimmst, plus, äh, die, die, die, den Steuerzuschuss für die Rentenversicherung, ähm, plus die Zinslast, wenn du das zusammennimmst, dann bleibt kein Geld mehr über. Dann bleibt fast kein Geld mehr über. Du musst alles andere dann, äh, über … Also du hast vielleicht, sagen wir mal, ich, ich rechne mal konservativ, ähm, und, und vorsichtig, dann hast du ein Viertel der Steuereinnahmen vielleicht noch über, ne? Aber damit musst du die Krankenversicherung, die Krankenhäuser und so weiter, die, ähm, Pflege. Pflege wird noch so teuer, die ist doch noch gar nicht eingerechnet.

01:04:17,268 –> 01:04:17,298 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:04:17,298 –> 01:04:25,377 [Aladin El-Mafaalani]
Du musst, äh, die ganze Infrastruktur, alles, was die Verke- Verkehrsministerium, Wirtschaftsministerium und so, das ist alles da nicht drin. Das heißt, wir werden-

01:04:25,377 –> 01:04:28,377 [Raul Krauthausen 4]
Auch mit Reichenbesteuerung würde es nicht reichen.

01:04:28,377 –> 01:04:31,218 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, ja, eine Sache reicht nicht.

01:04:31,218 –> 01:04:31,357 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:04:31,357 –> 01:05:13,207 [Aladin El-Mafaalani]
Wir müssen über, darüber nachdenken, wie man Dinge anders macht. Und ich muss dir auch ganz ehrlich sagen, wir müssen darüber nachdenken, ob das möglich ist, ob das ehrlich möglich ist, äh, die, diese beiden großen Posten, ähm, Rente und Bundeswehr. Das wären richtig große Posten. Rente ist jetzt schon der größte und wird weiter wachsen und Bundeswehr ist der zweitgrößte und wird weiter wachsen. Und das sind zwei Dinge, die eben, hm, jetzt mal vorsichtig gesagt, ähm, nicht zukunftsorientiert sind. Das eine ist die Versorgung der Menschen in der letzten, in den letzten Lebensphasen und das andere ist, wir kaufen Panzer, die wir nicht verwenden wollen. Die sollen einfach nur rumstehen am besten. Das wär, da würden wir uns auch wünschen.

01:05:13,207 –> 01:05:13,238 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:05:13,238 –> 01:05:53,897 [Aladin El-Mafaalani]
Wir haben sie, aber wir wollen sie nicht benutzen. Und wenn das zusammen, ähm, weit über die Hälfte, weit über die Hälfte, ich glaub eher zwei Drittel bis siebzig Prozent, äh, des Bundes, äh, der Bundeseinnahmen, ähm, verbraucht, das geht nicht. Also das Problem ist, wa, warum ich das jetzt sage: Ich war selber bei der Bundeswehr. Ich bin, war selber ’n Kritiker, dass immer schon, dass es nicht sein kann, dass wir, äh, dass die meisten unserer Hubschrauber nicht abheben würden, wenn sie abheben sollten, so, ne? Und das ist Quatsch. Wir brauchen Verteidigung, aber w-w-wir wollen, wir wollen ja, wir wollen ja auch etwas verteidigen. Also, wenn wir etwas verteidigen wollen, müssen wir auf jeden Fall dafür sorgen, dass das, was wir verteidigen wollen, nicht von alleine einstürzt.

01:05:53,897 –> 01:05:54,478 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:05:54,478 –> 01:06:19,067 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn wir, äh, ’nen Haushalt haben, der durch das Verteidigungsbudget und das, äh, den Rentenzuschuss und die Zinslast einen handlungsunfähig macht, dann werden wir selber dafür sorgen, dass wir, äh, dass wir kollabieren und brauchen gar nicht mehr auf externe Angreifer, äh, denken. Deswegen komme ich wieder zurück darauf: Wir müssen uns darüber reden, wie wir die Lasten aufteilen. Wir müssen darüber reden, wie wir in den 2030er Jahren überhaupt klarkommen, äh, wollen.

01:06:19,067 –> 01:06:21,758 [Raul Krauthausen 4]
Geht da auch hinaus, private Altersvorsorge.

01:06:21,817 –> 01:06:38,238 [Aladin El-Mafaalani]
Also, auf, auf Dauer, ja. Also auf Dauer, ja, das geht jetzt nicht so kurzfristig, aber auf Dauer ja und auf Dauer, man kann über alles Mögliche nachdenken. Es wäre schon sehr schlau gewesen, hätte man so ’n, so ’ne Art Staatsfonds, ne, wo man selber entscheiden kann, wie viel man da reinzahlen möchte.

01:06:38,238 –> 01:06:39,098 [Raul Krauthausen 4]
So wie Norwegen.

01:06:39,098 –> 01:06:57,928 [Aladin El-Mafaalani]
So wie Norwegen zum Beispiel. Genau. Ähm, Norwegen, Schweden, viele Länder haben, haben etwas gemacht, um es abzuschwächen. Ähm, die Länder haben alle ’n demografisches Problem. Dort wird das auch überall immer diskutiert, dass es halt dieses Ungleichgewicht gibt, weil diese V…, äh, Organisation staatlicher Renten basierte immer darauf, dass mehr Leute, äh, jung sind als alt sind.

01:06:57,928 –> 01:06:58,018 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:06:58,018 –> 01:08:22,506 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen haben die alle das Problem. Aber, ähm, die haben, äh, sehr früh, ähm, ganz viele Pflaster drauf gemacht, sodass, äh, sodass das Ding noch irgendwie hält. Und, ähm, sie haben auch-… viele Länder haben Strategien entwickelt, also wirklich eine Vorstellung davon: Wie kann es 2035, 2045, 2050 sein? Wir nicht. Wir schwimmen nur auf Sicht und, äh, und holen da das Geld rein, was wir verbrauchen, noch bevor, äh, wirklich der Nebel beginnt. Wir, wir schwimmen nur auf Sicht und, und verbrauchen krasse Ressourcen. Ähm, und ich bin auch gar nicht dagegen. Die Sondervermögen sind, äh, sind berechtigt, aber die muss man jetzt richtig schlau einsetzen und man muss überlegen, wie man dann klarkommt danach in dem demografischen Wandel. Jetzt kommen wir mal kurz zurück. Du hast gefragt: Wie, warum verstehen die Leute das nicht? Daran siehst du’s. Denn hätten wir den demografischen Wandel nicht, dann würde ich mir kaum Sorgen machen. Macht die Sondervermögen und wenn die verbraucht sind, überlegen wir weiter. Aber wir müssen in einer … Also wäre das mit Putin nicht passiert und wir bräuchten dieses Verteidigungsdings nicht, hätten wir das Problem ja trotzdem. Also wir haben dieses Problem, dass wir, ähm, uns einstellen müssen auf eine sehr alternde Gesellschaft, die dann stabil relativ alt bleibt. Wir müssen eine Strategie entwickeln, damit klarzukommen. Das wäre schon eine Herkulesaufgabe.

01:08:22,506 –> 01:08:23,385 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:08:23,385 –> 01:08:31,366 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann kommen noch diese anderen Probleme dazu und wenn wir das nicht zusammendenken, wird das einstürzen.

01:08:31,366 –> 01:08:33,046 [Raul Krauthausen]
An irgendeiner Seite wird es einstürzen.

01:08:33,046 –> 01:08:45,546 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und deswegen musst du das alles zusammendenken. Und das ist natürlich echt ein mieser Job, jetzt Entscheidungen zu treffen. Das– deswegen glaube ich auch nicht, dass es anders geht als mit so einer Koalition, mit den beiden Parteien.

01:08:45,546 –> 01:08:46,805 [Raul Krauthausen]
Die müssten’s jetzt machen.

01:08:46,805 –> 01:09:09,586 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, es geht wahrscheinlich nicht anders. Also so, so ein Experiment, äh, wie die, ähm, wie die Ampel, mit der ich ja tendenziell sogar sympathisieren würde, so von der Grundidee. S-solche, solche Sachen, ähm, machen die Sache auf jeden Fall kompliziert, komplizierter. Ähm, am besten ist es, äh, wenn man einfach jetzt versucht, moderativ zu managen.

01:09:09,645 –> 01:09:10,836 [Aladin El-Mafaalani]
Also mo-moderativ meine ich-

01:09:10,836 –> 01:09:12,685 [Raul Krauthausen]
Die unangenehmen Botschaften zu erzählen.

01:09:12,685 –> 01:09:38,265 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Und dann zu gucken: Wie sehen wir das Problem? Wie verteilen wir die Lasten? Welche Entscheidungen treffen wir wann? Und wie sorgen wir dafür, dass der Aufprall nicht zu schlimm wird? Äh, ich befürchte, das ist der, der Handlungsspielraum, der noch da ist. Das Fenster, die, die Tür hat sich halt zu lange geschlossen, ohne dass jemand was getan hat. Der Handlungsspielraum ist weniger geworden.

01:09:38,265 –> 01:09:43,425 [Raul Krauthausen]
Und schuld sind ja dann, also schuld, ist auch schwierig, aber-

01:09:43,425 –> 01:09:45,965 [Aladin El-Mafaalani]
Die Versäumnisse liegen in der Veran-Vergangenheit.

01:09:45,965 –> 01:09:50,145 [Raul Krauthausen]
Es waren die Konservativen, die sehr lange an der Macht waren.

01:09:50,145 –> 01:09:58,425 [Aladin El-Mafaalani]
Also das kann man so beschreiben. Also die längste Zeit hat die CDU regiert, in Bund und Ländern. Und, ähm, die-

01:09:58,425 –> 01:10:03,626 [Raul Krauthausen]
Ab und zu gab es einen Blitz von Rot-Grün, Ampel.

01:10:03,626 –> 01:10:45,666 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und man muss es ganz, ja, ganz klar: Rot-Grün, ähm, hat, äh, Reformen gemacht, die wehgetan haben und manche haben überzogen. So was wie Bürgergeld, äh, nicht Bürgergeld, sorry, Hartz IV, Arbeitslosengeld II. Das hat … Wahrscheinlich habe ich das letztes Mal hier auch erzählt, weiß ich jetzt nicht mehr genau. Ähm, ähm, war zu viel für die Gesellschaft. Es hat Sachen mehr kaputt gemacht, als dass es geholfen hat, aus meiner rückwirkenden Einschätzung. Aber, ähm, es heißt ja Hartz IV, weil es hatte mehrere Pakete. Das war das vierte Paket, ne? Fast alle Pakete waren innovative Reformen, von denen wir, äh, die, die sozusagen die Rahmenbedingungen gebildet haben, dass danach Angela Merkel gute Rahmenbedingungen hatte-

01:10:45,666 –> 01:10:46,425 [Raul Krauthausen]
16 Jahre lang.

01:10:46,425 –> 01:10:49,965 [Aladin El-Mafaalani]
um so lange dann zu arbeiten, ne. Das muss einem klar sein.

01:10:49,965 –> 01:11:17,425 [Aladin El-Mafaalani]
Das würde ich so sagen. Also, ähm, das ist eine reine Beschreibung. Wenn du sagst, wie sind wir in die Lage gekommen? Dann hat die meiste Zeit die CDU, CSU, die Union in Bund und Ländern regiert, ähm, mit deutlichem Abstand. Und, äh, dann, ähm, kann man auch sagen, dass bezogen auf die Themen, die wir jetzt gerade ansprechen, hat, äh, die rot-grüne Regierung das letzte Mal, ähm, irgendwas, irgendwas Sinnvolles gemacht.

01:11:17,425 –> 01:11:24,046 [Raul Krauthausen]
Kommen wir zu deinem zweiten Buch. Du hast ja auch schon zwei, zwei, drei Mal angedeutet, äh, Misstrauensgesellschaften.

01:11:24,046 –> 01:11:24,606 [Aladin El-Mafaalani]
Gemeinschaften.

01:11:24,606 –> 01:11:25,326 [Raul Krauthausen]
Gemeinschaften.

01:11:25,326 –> 01:11:26,206 [Aladin El-Mafaalani]
[lacht] Misstrauensgemeinschaften.

01:11:26,206 –> 01:11:27,135 [Raul Krauthausen]
Misstrauensgemeinschaften.

01:11:27,135 –> 01:11:27,986 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:11:27,986 –> 01:11:58,186 [Raul Krauthausen]
Und ich fand das so interessant, weil ich habe mir darüber … Also klar, es gibt dann so manch eine Meinung, ne, aber sich mal so bewusst dann mit dem Thema auseinanderzusetzen, dass Vertrauen schwieriger aufzubauen ist als Misstrauen, habe ich mir dann irgendwann die Frage gestellt: Ähm, gibt es Misstrauen eigentlich nur auf der Seite, die, ähm, ja, rechts sind, konservativ sind, ähm, gegenüber

01:11:58,246 –> 01:12:11,486 [Raul Krauthausen]
dem System da oben? Und dann sagst du in deinem Buch: „Nein, es gibt auch Misstrauen auf der progressiven Seite.“ Und der, der richtet sich aber nicht gegen das System, sondern gegen die

01:12:11,486 –> 01:12:21,425 [Raul Krauthausen]
progressive Seite. Also dass wir quasi sagen, ähm: „Ja, dein Aktionismus ist performativ. Äh, wir misstrauen uns auch

01:12:21,425 –> 01:12:31,466 [Raul Krauthausen]
in unseren Idealen und Vorstellungen.“ Und das war tatsächlich für mich ein neuer Gedanke. Ähm, und ich habe mich aber gefragt:

01:12:31,466 –> 01:12:46,965 [Raul Krauthausen]
Wie kommen wir aus diesem Dilemma raus, äh, dass wir wieder Vertrauen aufbauen, wenn es so viel Arbeit ist? Na, ganz unabhängig von dem demografischen Wandel und Schulden und alles, was sowieso schon brennt. Ähm, was sind

01:12:46,966 –> 01:12:50,526 [Raul Krauthausen]
gute Maßnahmen, um Vertrauen aufzubauen?

01:12:50,526 –> 01:13:30,236 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, [lacht] äh, das ist schon eine sehr umfassende Frage. Ähm, Vertrauen basiert darauf oder Vertrau– worauf es basiert, sage ich gleich, aber was ist es überhaupt? Es ist eine, ähm, wie das, äh, Niklas Luhmann, auf den ich mich sehr beziehe, der erste Soziologe, der systematisch mal mit dem Begriff was gemacht hat: Ähm, Vertrauen ist eine riskante Vorleistung. Ich vertraue dir. Das heißt, ich gehe ein Risiko ein und glaube, äh, gehe davon aus, dass Raoul-… keinen Blödsinn machen wird, sondern ich gehe vom positiven Fall aus. Ich gehe, ich habe eine positive Erwartung an dich, ähm, und gehe aber das Risiko ein, dass du diese Erwartung enttäuscht. Und dann bereue ich meine Entscheidung-

01:13:30,236 –> 01:13:30,526 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:13:30,526 –> 01:13:56,726 [Aladin El-Mafaalani]
-dir zu vertrauen. Sozusagen, wenn du das einmal siehst, dass das, das würden wir jetzt Vertrauen nennen, äh, in dem Fall jetzt zwischenmenschlich, dann, ähm, basiert es darauf, dass ich entweder, aus welchen Gründen auch immer, äh, da dich so einschätze, weil du mir vertraut vorkommst, ähm, weil Dinge, die ich an dir erkenne, in der Vergangenheit für mich immer gute Vertrauenssignale waren

01:13:56,726 –> 01:14:30,606 [Aladin El-Mafaalani]
oder weil ich schon viele gute Erfahrungen mit dir gemacht habe. Das heißt, immer ist es, äh, vergangenheits- und gegenwartsorientiert, dass ich dir vertraue. Vertrauen selber ist zukunftsorientiert und warum ich dir vertraue, hat immer mit der Gegenwart und der Vergangenheit zu tun. So, das heißt, wenn du willst, dass Vertrauen gestärkt wird, also in die Zukunft gerichtet, guckst du erst mal in die Vergangenheit und in die Gegenwart. Und wenn ich sage, gute Erfahrungen, meinte ich jetzt gerade dich, ne? Wenn du willst, dass man dem Staat vertraut, muss man gute Erfahrungen machen mit dem Staat.

01:14:30,666 –> 01:14:32,106 [Raul Krauthausen]
Was schwieriger wird.

01:14:32,106 –> 01:15:09,646 [Aladin El-Mafaalani]
Was im Augenblick, ähm, eher rückläufig ist, ne. Das heißt, man muss die Erfahrung machen, dass der Staat zumindest die Dinge in einer komplexen Welt, die Dinge nicht noch komplizierter macht. Man muss die, man muss das Gefühl haben, ähm, und ich tue jetzt mal so, als wenn Staat und Politik fast das Gleiche wäre, ne. Ähm, das muss man eigentlich unterscheiden, aber jetzt mal vereinfacht, äh, dass, äh, dass die, die, die nun mal alles koordinieren, dass die das auch machen. Also wenn man dann hört, wenn wir angegriffen werden würden, könnten wir uns nicht verteidigen, dann denkt man sich: „Ja gut, aber was ist denn die Hauptfunktion des Staates? [lacht]

01:15:09,646 –> 01:15:10,325 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:15:10,326 –> 01:15:22,375 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, also kein anderer kann das. Also wären zum Beispiel die rechtlichen Regelungen wie, ähm, wie ein Raum wie dieser, ne, wo wir jetzt gerade aufnehmen, wie der aussehen muss. Da gibt es rechtliche Regelungen für.

01:15:22,375 –> 01:15:22,406 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:22,406 –> 01:15:26,026 [Aladin El-Mafaalani]
Könnten wir jetzt beide sagen, eigentlich muss der Staat sich da nicht einmischen.

01:15:26,026 –> 01:15:26,545 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:26,545 –> 01:15:29,085 [Aladin El-Mafaalani]
Muss er nicht unbedingt. Kann er von mir aus, habe ich jetzt nichts gegen.

01:15:29,085 –> 01:15:29,266 [Raul Krauthausen]
Brandschutz.

01:15:29,266 –> 01:15:37,246 [Aladin El-Mafaalani]
In dem Fall Brandschutz, tausend Dinge, ne. Ähm, und, und, äh, ich meine, müssen wir auch, kann man ja auch drüber reden. Du willst ja, dass er sich noch mehr einmischt, zum Beispiel, ne?

01:15:37,246 –> 01:15:37,255 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:37,255 –> 01:15:53,906 [Aladin El-Mafaalani]
Dass er, dass er von Anfang an inklusivere Dinge verbindlicher macht und so weiter, ne. Ähm, alles klar, kann man machen. Aber es gibt ein paar Sachen, die kann niemand anders als der Staat machen, also muss er die machen. Bildungssystem organisieren, das dann auch hundert Pro inklusiv sein muss-

01:15:53,906 –> 01:15:53,915 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:53,915 –> 01:16:40,206 [Aladin El-Mafaalani]
-aber das muss funktionieren. Äh, die äußere Sicherheit, also verteidigen, kann ja kein anderer machen. Wir können ja jetzt nicht ein paar Unternehmen gründen oder sagen, ich will jetzt keine Unternehmen nennen. So und so mach das mal für uns, ne. Nein, das kann kein anderer. Genauso wie alles, was mit Digitalisierung zu tun hat. Nirgendswo auf der Welt, äh, läuft das, ohne dass staatliche Infrastruktur geschaffen wird. Die Deutsche Bahn, äh, ist zwar eine Aktiengesellschaft, gehört aber dem Staat und es ist auch irgendwie nicht anders darstellbar. Das muss der Staat machen. Also alles mit der Infrastruktur, von der wir ja gerade in dem ersten Teil des Gesprächs gesprochen haben, dass sie brachliegt, kann nur der Staat machen. Die äußere Sicherheit kann, kann nur der Staat machen. Das Bildungssystem kann nur der Staat machen. Alles, was zu Recht staatliches Monopol ist, funktioniert gerade nicht.

01:16:40,206 –> 01:16:43,646 [Aladin El-Mafaalani]
Mir fällt kein Bereich ein, in dem der Staat

01:16:43,646 –> 01:16:56,885 [Aladin El-Mafaalani]
der einzige Akteur ist, der es machen kann, wo wir nicht Schwächen, äh, wo der Staat nicht Schwächen aufweist. Und wenn ich gerade gesagt habe, gute Erfahrungen machen, führt dazu, dass man vertraut,

01:16:56,885 –> 01:17:01,226 [Aladin El-Mafaalani]
dann ist das natürlich eine ganz, ganz schlechte Rahmenbedingung. Oder?

01:17:01,226 –> 01:17:02,026 [Raul Krauthausen]
Äh, furchtbar.

01:17:02,026 –> 01:17:03,425 [Aladin El-Mafaalani]

[lacht]

01:17:03,425 –> 01:17:08,706 [Raul Krauthausen]
Und dann gab es aber auch und, äh, äh, das fand ich, ähm, noch mal besonders-

01:17:08,706 –> 01:17:10,585 [Aladin El-Mafaalani]
Aber du hast ja gerade gefragt: Was müsste man machen?

01:17:10,585 –> 01:17:12,066 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:17:12,066 –> 01:17:36,286 [Aladin El-Mafaalani]
Diese Baustellen sind elementar. Also die, die Kernbereiche des Staates, die müssen wieder funktionieren. Der muss handlungsfähig, äh, Fähigkeit, also richtig krass handlungsfähig, das wird lange dauern. Aber handlungsfähiger, reformfähiger und, ähm, und, äh, manche mögen das Wort, ich eigentlich nicht, aber sagen wir mal, agiler.

01:17:36,286 –> 01:17:37,005 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:17:37,005 –> 01:17:56,556 [Aladin El-Mafaalani]
Bisschen schneller. Nicht superschnell sofort, aber es muss schneller gehen und so, ne. Es muss weniger, ähm, es, es, weniger sich selbst blockierend sein. Alle Bauprojekte funktionieren nicht. Jeder, der wirklich was machen will in der Gesellschaft, wird nur aufgehalten, ähm, ähm, von, von Warten auf, auf Beschlüsse, Warten auf und so weiter und so fort. Das muss sich alles verbessern.

01:17:56,556 –> 01:18:08,066 [Raul Krauthausen]
Oder niedergebrüllt, so wie Robert Habeck, äh, mit seinem Versuch, äh, äh, Energie, äh, äh, Probleme zu lösen, äh, nachhaltig vorausschauend zu denken.

01:18:08,066 –> 01:18:12,706 [Aladin El-Mafaalani]
Das wäre dann jetzt gesellschaftlich. Ich meinte jetzt ja nur, wo wirklich staatliche Stellen einbremsen.

01:18:12,706 –> 01:18:13,146 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:18:13,146 –> 01:18:25,066 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Ähm, und ja, also lange Rede, kurzer Sinn: Da muss es Besserung geben. Das ist nicht sofort toll. Also es geht nicht darum, dass Leute nur dann vertrauen, wenn, äh, wenn alles prima läuft.

01:18:25,066 –> 01:18:25,366 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:25,366 –> 01:18:34,226 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern wenn du das Gefühl hast, wir laufen eine Leiter hoch, ne? Und guck mal, letztes Jahr waren wir ganz unten, jetzt sind wir eine Schüppe weiter.

01:18:34,226 –> 01:18:34,246 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:34,246 –> 01:18:44,045 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du diese Erfahrung machst, wir waren ganz unten und sind den ersten Schritt hoch, dann fängst du an zu sagen: „Ich vertraue darauf, dass wir den nächsten hochgehen-

01:18:44,045 –> 01:18:44,516 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:44,516 –> 01:19:27,943 [Aladin El-Mafaalani]
-und den nächsten und so weiter.“ Und dann hast du so eine Zukunftsidee von da ganz oben ist es toll. So, ne und dann so… Aber wenn du die ganze Zeit die Erfahrung machst, hier ist überhaupt keine Leiter und hier ist überhaupt gar nichts, ne, sondern, äh, es ist eigentlich nur mysteriös oder, oder, oder nervig oder intransparent und so weiter, dann, äh, gibt es überhaupt keinen Andockpunkt, dass sich Vertrauen stärkt. Also das, also ich habe ja in dem Buch sogar ein paar Mal, also zumindest einmal den Satz formuliert, dass überraschend ist, dass noch so viel vertraut wird. Daran merkt man, dass die Menschen, dass die, dass die Menschen auch vertrauen, äh, zum Beispiel in bestimmte Dinge vertrauen wollen…. oder sich noch erinnern, dass das mal funktioniert hat. Und das ist die Schwäche bei Kindern, um noch mal darauf zurückzukommen-

01:19:27,943 –> 01:19:28,193 [Raul Krauthausen 5]
Mhm, dass die noch-

01:19:28,193 –> 01:20:01,504 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn die natürlich noch nie erlebt haben, dass das mal funktioniert hat, also, ähm, dann, dann ist das natürlich schwerer, als wenn Leute sich überlegen und das sagen ja gerade ältere Leute, ne: „Wir müssen da wieder hin!“ Wenn man das sagt, wir müssen da wieder hin, dann wissen die genau, also in meinem Selbstbild vor fünfzehn, zwanzig Jahren funktionierten die Dinge. Da müssen wir doch nur wieder hin. Also die optimistischen älteren Leute wollen eigentlich nur, dass wir wieder, äh, die alten Stärken stark machen. Aber wenn du natürlich die alten Stärken so nicht gesehen hast oder zu jung warst, überhaupt sie zu erleben, hast du da natürlich eine zusätzliche Baustelle.

01:20:01,504 –> 01:20:05,254 [Raul Krauthausen 5]
Und wie unterscheidest du zwischen aktivem und passivem Vertrauen?

01:20:05,254 –> 01:20:09,334 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich unterscheide eher zwischen bewusstem und Unbewusstem.

01:20:09,334 –> 01:20:09,674 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:20:09,674 –> 01:20:20,954 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Also das bewusste Vertrauen, da treffe ich eine Entscheidung. Ähm, ich treffe die Entscheidung, dir zu vertrauen. Und wenn du mich morgen enttäuschst, dann bin ich ein bisschen mehr von mir selbst enttäuscht.

01:20:20,954 –> 01:20:21,374 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:20:21,374 –> 01:20:31,614 [Aladin El-Mafaalani]
Oder ich bereue meine Entscheidung und bin nicht so sehr von dir enttäuscht. Eher von mir, ne, dass ich diese falsche Entscheidung getroffen habe. Das ist bei, bei einer bewussten Entscheidung.

01:20:31,674 –> 01:20:34,834 [Raul Krauthausen 5]
Aber passiv ist dann: Ich erwarte, dass das funktioniert.

01:20:34,834 –> 01:20:43,193 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Genau, also ich treffe keine Entscheidung, sondern ich erwarte, dass das funktioniert und dann werden die Erwartungen enttäuscht

01:20:43,193 –> 01:20:45,174 [Aladin El-Mafaalani]
und dann hat mich

01:20:45,174 –> 01:21:00,824 [Aladin El-Mafaalani]
der oder das enttäuscht, ne. Während ich bei einer a-aktiven oder bewussten Entscheidung meine Entscheidung bereuen könnte, ist es so, dass wenn ich einfach einer Institution vertraue, ist es in der Regel nicht, dass du morgens aufstehst und sagst: „Ich vertraue jetzt-

01:21:00,824 –> 01:21:00,874 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:21:00,874 –> 01:22:09,973 [Aladin El-Mafaalani]
-als aktive Entscheidung.“ Ähm, und dann, wenn dann dein Vertrauen enttäuscht wird, äh, bist du von der Person oder von der Institution enttäuscht, ne? Also, äh, man kann sich das so vorstellen: Wenn du eine Partnerin oder einen Partner, jemanden kennenlernst, irgendwann entscheidest du, das ist was Ernstes. Das ist ja schon eine relativ bewusste, aktive Sache. Ähm, und da ist es noch eine Entscheidung. Wenn dann diese Entscheidung, äh, enttäuscht wird, bereust du eher die Entscheidung. Der Mensch, den kennst du ja noch gar nicht so lange, dass, äh, ne, sondern du bist eher selber, äh, hast eine falsche Entscheidung getroffen. Wenn du jetzt aber mit der Person zehn Jahre, zwanzig Jahre zusammen bist, kannst du dich gar nicht mehr an diese Entscheidung erinnern. Du hast, du, du hast keine Entscheidung mehr getroffen, sondern es ist wirklich so in dir drin. Das ist se, eine sehr starke Erwartung. Ähm, und dann wirst du enttäuscht. Dann hat dich die Person enttäuscht. Und das ist in einer gewisser Weise übrigens paradox, weil diese Person hat dir zwanzig Jahre, vielleicht war sie dir treu oder loyal

01:22:09,974 –> 01:22:19,683 [Aladin El-Mafaalani]
und dann mal nicht und dann ist es eine viel tiefere Verletzung und, und, äh, ähm, du, du bist der Person gegenüber viel negativer eingestellt-

01:22:19,683 –> 01:22:19,683 [Raul Krauthausen 5]
Mhm

01:22:19,683 –> 01:22:28,683 [Aladin El-Mafaalani]
… als wenn du nur einen schönen Tag oder eine schöne Woche mit der Person hattest und dann hat sie dich enttäuscht. Dann bereust du die Entscheidung und weg. Also nur mal so interess, nur mal so am Rande.

01:22:28,683 –> 01:22:29,433 [Raul Krauthausen 5]
False Balance irgendwie.

01:22:29,433 –> 01:22:39,393 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, und das Problem ist, man am Staat ist, dass der Staat, äh, ähm, äh, so wichtig ist im Leben der Menschen, dass

01:22:39,393 –> 01:22:56,324 [Aladin El-Mafaalani]
es halt nicht so richtig funktioniert, dass ich eine Entscheidung treffe, sondern ich bin abhängig ja manchmal davon. Und, äh, ähm, das heißt, der Staat kann einfach so oft enttäuschen und dann bin ich vom Staat enttäuscht und kann ja nicht sagen: „Ich habe eine doofe Entscheidung getroffen.

01:22:56,324 –> 01:22:56,464 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:22:56,464 –> 01:22:57,994 [Aladin El-Mafaalani]
Ich habe dem Staat vertraut.“

01:22:57,994 –> 01:22:58,003 [Raul Krauthausen 5]

[lacht]

01:22:58,003 –> 01:22:58,554 [Aladin El-Mafaalani]
Weißt, ich meine-

01:22:58,554 –> 01:22:58,864 [Raul Krauthausen 5]
Ja.

01:22:58,864 –> 01:24:03,464 [Aladin El-Mafaalani]
-das ist ein strukturelles Problem, warum, äh, warum ich es auch so wichtig finde und das hört sich für viele so, äh, ekelhaft neoliberal an, aber das ist tatsächlich funktional, dass der, dass, äh, d, wenn wir sagen, der Staat als liberale Demokratie organisiert, als bürokratische, aber liberale Demokratie organisiert, äh, ähm, die, die, die wollen wir erhalten, dann müssen wir dafür sorgen, dass sie nicht permanent als enttäuschendes, äh, ähm, ähm, äh, Subjekt auftritt, ne, als, äh, als, als Zentrum der Enttäuschung. Und das schaffen wir, indem wir alles dem Staat zuschreiben, was er wirklich machen muss und alles, was er nicht machen muss, er am besten auch nicht macht. Weil, ähm, je mehr er sich einmischt in Kleinigkeiten, umso mehr tritt er auf als nervig und wiederum als enttäuschend, wenn er alles versucht zu regulieren und so weiter, ne. Das hat auch übrigens noch andere Nachteile, die ich im Buch beschreibe. Kann ich jetzt nicht drauf eingehen, aber je mehr reguliert wird, desto weniger wird ja auch Vertrauen notwendig zwischen Menschen, ne. Also je mehr wir rechtlich geklärt haben, was in einem-

01:24:03,464 –> 01:24:04,614 [Raul Krauthausen 5]
Die geben Verantwortung ab.

01:24:04,614 –> 01:24:04,994 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

01:24:04,994 –> 01:24:06,284 [Raul Krauthausen 5]
Anstatt sie selbst zu übernehmen.

01:24:06,284 –> 01:24:13,433 [Aladin El-Mafaalani]
Verantwortung ab und wir, wir sind es nicht mehr gewohnt, Risiken einzugehen. Stell dir mal vor, es gäbe eine Situation, wo rechtlich schon komplett geregelt ist, wie so ein Podcast ablaufen darf.

01:24:13,433 –> 01:24:14,074 [Raul Krauthausen 5]
Mhm, ja.

01:24:14,074 –> 01:24:15,183 [Aladin El-Mafaalani]
Muss ich dir gar nicht mehr vertrauen.

01:24:15,183 –> 01:24:15,313 [Raul Krauthausen 5]
Ja.

01:24:15,353 –> 01:24:23,674 [Aladin El-Mafaalani]
Komme ich hierhin und weiß genau, so ist es. Wenn er das nicht macht, kommt er in den Knast. Weißt du, dann brauche ich gar nicht mehr, ähm, dann, dann, dann musst du, auch wenn ich hier reinkomme, nicht immer so nett sein und so-

01:24:23,674 –> 01:24:23,693 [Raul Krauthausen 5]
Ja, ja.

01:24:23,693 –> 01:24:35,433 [Aladin El-Mafaalani]
-und die gute Stimmung, sondern alles ist eigentlich rechtlich geregelt, ne. Und das, äh, hat Nachteile, weil dann ist vert, wenn Vertrauen nicht mehr nötig ist, dann könnte es durch zum Beispiel rechtliche staatliche Regelungen ersetzt werden.

01:24:35,433 –> 01:24:35,733 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:35,733 –> 01:24:54,313 [Aladin El-Mafaalani]
Und hat nicht mehr die Kraft – wir haben gar nicht darüber gesprochen – die Kraft des Vertrauens ist nämlich, dass ich dann irgendwann gar nicht mehr kontrolliere. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, darf ich das kurz sagen? Ganz, äh, ähm, ähm, häufig, äh, und theoretisch, ja, glaube ich, äh, ist das ja auch so, ne, muss man, wenn man hier so was macht, eine Vereinbarung vorher unterschreiben.

01:24:54,313 –> 01:24:54,714 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:54,714 –> 01:24:55,612 [Aladin El-Mafaalani]
Haben wir noch nicht gemacht.

01:24:55,614 –> 01:24:56,313 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:56,313 –> 01:25:02,594 [Aladin El-Mafaalani]
Ist all eigentlich, das ist Vertrauen. Ähm, äh, wir, wir übergehen Dinge. Unternehmer, die sich vertrauen, machen keinen Vertrag.

01:25:02,594 –> 01:25:03,514 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:25:03,514 –> 01:25:41,690 [Aladin El-Mafaalani]
Am Anfang meistens, wenn sie sich noch nicht kennen und das ist fast überall in jeder Geschäftsbeziehung, wenn man erst mal zehn, fünf oder zehn Jahre zusammengearbeitet hat und sich richtig vertraut, dann regelt man Dinge beim Spazierengehen. Ma- meistens gibt man sich nicht einmal mehr einen Handschlag und man wird das vertraglich nicht regeln. Außer der Staat zwingt dich…. wegen Finanzamt, Steuern, tralala, das muss geregelt– ja, und dann, äh, äh, wenn alles geregelt wird, muss man sich, weil verstehst du, wie ich meine, ne? So und lange Rede, kurzer Sinn: ich kann, ich bin nicht so ein Experte in jedem Detail, dass ich sagen kann, welche Regelungen müssen weg und welche, äh, was ist wichtig und so weiter und so fort. Aber wir haben auf jeden Fall zu viel.

01:25:41,690 –> 01:26:04,429 [Raul Krauthausen]
Was ich interessant finde und das ist ja auch ein bisschen anschlussfähig an dem, was wir davor besprochen haben: dass wir uns auch klarmachen müssen, dass es nicht die anderen sind, die misstrauen, sondern dass wir selber auch als Progressive, ähm, zunehmend misstrauen, ähm, einander. Ähm, wir blicken nicht mehr positiv in die Zukunft. Das hast du vorhin gesagt, dass-

01:26:04,429 –> 01:26:04,650 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:26:04,650 –> 01:26:21,330 [Raul Krauthausen]
es gibt, es fehlen tatsächlich positive Zukunftsbilder. Und selbst wenn ich mich jetzt engagieren würde in einem Bürgerrat oder in einer Partei, ähm, es superlange braucht oder auch sehr unwahrscheinlich ist, dass ich mich selbst wirksam fühle.

01:26:21,330 –> 01:26:22,250 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:26:22,250 –> 01:26:27,509 [Raul Krauthausen]
Und wenn man jetzt fragt, was müsste passieren? Dann

01:26:27,509 –> 01:26:39,250 [Raul Krauthausen]
wäre eine erste Maßnahme könnte sein, in Bürgerräte Politikerinnen reinsetzen, die das dann auch nach oben mitnehmen und nicht nur Verwaltungsbeamte.

01:26:39,250 –> 01:26:42,230 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Ähm,

01:26:42,230 –> 01:26:49,490 [Aladin El-Mafaalani]
halte ich für eine interessante Idee, ne. Ähm, aber so was wie Bürgerräte und so und überhaupt Dialogveranstaltungen, ne-

01:26:49,490 –> 01:26:49,730 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:26:49,730 –> 01:26:52,049 [Aladin El-Mafaalani]
haben auf jeden Fall, also die-

01:26:52,049 –> 01:26:53,429 [Raul Krauthausen]
Die mehr sind als PR.

01:26:53,429 –> 01:27:01,849 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, äh, die mehr sind als PR. Aber die haben hundertprozentig den Effekt, den ich gerade auch bei Kindern schon beschrieben habe, dass wir wahrnehmen, was Sache ist.

01:27:01,849 –> 01:27:02,490 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:02,490 –> 01:27:30,150 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, äh, du musst dir mal überlegen, und das Misstrauen wächst ja nicht erst seit ein paar Jahren. Äh, ich, ich habe, äh, ich habe zum Beispiel geschrieben, dass der, dass, äh, der Rückgang der Wahlbeteiligung ein Hinweis auf Misstrauen ist. Und da gab es die AfD noch gar nicht, da ist die Wahlbeteiligung zurückgegangen. Und seitdem die AfD da ist und die AfD, das beschreibe ich, ist als, äh, Partei, sammelt sie Misstrauen auf. Äh, das– natürlich gibt es Überschneidungen mit rechten-

01:27:30,150 –> 01:27:30,429 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:30,429 –> 01:27:49,549 [Aladin El-Mafaalani]
Wählerinnen und Wähler und mit, äh, ähm, ähm, allen möglichen V-Varianten von mir aus. Aber im Prinzip haben, äh, gibt es eine große Gemeinsamkeit der allermeisten Wähler dieser Partei: Sie vertrauen nicht in die anderen Parteien oder sogar nicht in das System als Ganzes.

01:27:49,549 –> 01:27:49,559 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:49,559 –> 01:27:59,000 [Aladin El-Mafaalani]
An die Funktionsfähigkeit der Demokratie. Machen übrigens mittlerweile viel mehr Leute, die nicht mehr der, d-, der, der aktuellen Funktionsfähigkeit der Demokratie vertrauen-

01:27:59,000 –> 01:27:59,940 [Raul Krauthausen]
Das heißt, die sind super divers.

01:27:59,940 –> 01:28:10,730 [Aladin El-Mafaalani]
als AfD-Wähler. Die sind super divers im Hinblick auf, ähm, auf ihre Einstellung, aber sie sind homogen, die AfD-Wähler, im Hinblick auf ihr Misstrauen.

01:28:10,730 –> 01:28:15,389 [Raul Krauthausen]
Also das bedeutet, wenn die an der Macht wären, was hoffentlich niemals passiert-

01:28:15,389 –> 01:28:17,349 [Aladin El-Mafaalani]
Muss was Paradoxes entstehen.

01:28:17,349 –> 01:28:17,370 [Raul Krauthausen]
Ja, also-

01:28:17,370 –> 01:28:19,879 [Aladin El-Mafaalani]
Weil sie misstrauen dem Staat, führen ihn aber jetzt.

01:28:19,879 –> 01:28:19,889 [Raul Krauthausen]
Genau.

01:28:19,889 –> 01:28:21,690 [Aladin El-Mafaalani]
Deswegen glaube ich nicht, dass das eine Lösung ist.

01:28:21,690 –> 01:28:24,169 [Raul Krauthausen]
Es würde auch nicht funktionieren, weil

01:28:24,169 –> 01:28:26,429 [Raul Krauthausen]
die würden ja dann alles infrage stellen.

01:28:26,429 –> 01:28:43,750 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, oder es würde … Also ich sage jetzt nur schematisch, äh, was ich glaube: Entweder würden sie gezähmt werden, weil dann sind sie ja sozusagen das Establishment des Staates. Sie führen ihn an, sozusagen, und können ihm gegenüber dann nicht mehr komplett misstrauisch sein.

01:28:43,750 –> 01:28:45,450 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:28:45,450 –> 01:29:35,910 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, was wir s, in, in, das, was wir in den häufigsten Fällen sehen, was, das passiert tatsächlich, dass, dass sozusagen, ähm, sie gemäßigt werden und sozusagen konventioneller arbeiten und nicht mehr so in Anführungsstrichen, rechts oder radikal sind. Oder sie, äh, schaffen die Demokratie ab, denn Demokratien brauchen Vertrauen. Liberale Demokratien sind die s…, äh, d-, die liberale Demokratie ist das politische System, was am stärker als alle anderen von Vertrauen abhängig ist. Und das, was dort passiert, ich will keine Namen nennen und keine Länder, aber was dort passiert, wo die, wo die, ähm, wo von diesen populistischen Akteuren, wenn sie an die Macht kommen, äh, das Rechtssystem, das Mediensystem und das Wissenschaftssystem als drei, die drei wichtigsten Systeme in der liberalen Demokratie, äh, ähm, angegriffen wird

01:29:35,990 –> 01:29:48,469 [Aladin El-Mafaalani]
und abgebaut werden, da wird dann auch Demokratie abgebaut. Weil das passiert, befürchten dann alle, dass der Faschismus da, äh, ähm, um, um sich greift und so. Und das ist es gerade: Autoritäre, faschistische Systeme sind Misstrauenssysteme.

01:29:48,469 –> 01:29:49,969 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir brauchen-

01:29:49,969 –> 01:29:55,129 [Aladin El-Mafaalani]
Also entweder sie verstärken ihr Misstrauen, wenn sie regieren, oder sie werden gemäßigt. Das kann man vorher nicht sagen.

01:29:55,129 –> 01:29:57,089 [Raul Krauthausen]
Das heißt, und

01:29:57,089 –> 01:30:06,190 [Raul Krauthausen]
das wird immer klarer, vielleicht sogar, S- Soran Mamdami, ein, ein Beispiel dessen, der in New York als Bürgermeister

01:30:06,190 –> 01:30:13,549 [Raul Krauthausen]
versucht, ein positives Bild zu erzählen gegen den Faschismus. Und das

01:30:13,549 –> 01:30:16,530 [Raul Krauthausen]
kann man auch kritisieren, wie er das gemacht hat und so weiter.

01:30:16,530 –> 01:30:18,190 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist eine Gegenreaktion, eindeutig.

01:30:18,190 –> 01:30:23,330 [Raul Krauthausen]
Aber wir brauchen positive Bilder, sonst passiert das unweigerlich.

01:30:23,330 –> 01:30:33,309 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, ohne, ohne, äh, positiver, also ich sage mal, ohne Gestaltungsoptimismus, ohne so einen Realismus,

01:30:33,309 –> 01:30:57,900 [Aladin El-Mafaalani]
aber auch ohne gelingende Gegenwart wird es, äh, wird es nicht klappen. Also es ist deswegen nicht … D- d-, noch mal zurück zu dem Punkt: Bürgerräte, ähm, sind, äh, sind ja Konstrukte, die auch enttäuschen müssen. Du gehst da rein als Bürger, du musst dich da reinarbeiten. Es wird ewig diskutiert. Das ist ja, gibt ja Gründe, warum Politiker auch ein Hauptberuf ist.

01:30:57,900 –> 01:30:57,910 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:30:57,910 –> 01:31:03,009 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist unheimlich mühsam und anstrengend. Das sind ja, das darf man sich ja nicht vorstellen als schöner Arbeitsalltag.

01:31:03,009 –> 01:31:04,410 [Raul Krauthausen]
Also ich habe auch Mitleid, ehrlich.

01:31:04,410 –> 01:31:07,169 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, eben. Und dann machen das in Bürgerräten Amateure.

01:31:07,170 –> 01:31:08,250 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:31:08,250 –> 01:31:10,159 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, es ist sehr zäh und am Ende-

01:31:10,159 –> 01:31:10,159 [Raul Krauthausen]
Und ehrenamtlich

01:31:10,159 –> 01:31:16,690 [Aladin El-Mafaalani]
… kommt ein ganz komischer Kompromiss heraus. Ein ganz komischer. Und, ähm,

01:31:16,690 –> 01:31:22,200 [Aladin El-Mafaalani]
und das war so anstrengend und das Ergebnis ist total frustrierend und dann dauert es auch noch Jahre, bis man davon was merkt.

01:31:22,200 –> 01:31:22,230 [Raul Krauthausen]
Leid.

01:31:22,230 –> 01:32:46,726 [Aladin El-Mafaalani]
Das wird ja die Realität sein. Von daher, äh, sind Bürgerräte dafür-… wirklich, äh, die Wahrscheinlichkeit, dass sie, dass sie das Problem lösen oder das Problem verstärken, ist ungefähr gleich aus meiner Sicht. Aber wofür es anders ist, ist, dass du in solchen Dialogformaten, ähm, erkennst, wo Probleme liegen, was die Bedürfnisse der Menschen sind. Deswegen würde ich weniger jetzt unbedingt Bürgerräte, sondern Dialogformate, Kommunikationsformate, weil du dann erstens merkst: Wen musst du abschreiben? Wer ist so tief im Misstrauen? Da beschreibe ich ja, das beschreibe ich ja auch, dass es verschiedene Formen von Misstrauen gibt. Es gibt super wichtige Misstrauensformen und es gibt mega destruktive. Ähm, die, die schönste Metapher, die mir einfällt, äh, die, mit der ich das beschrieben habe, ist das Immunsystem. Also während Vertrauen Muskeln sind, ohne das schaffen wir es nicht, schaffen wir nichts, ähm, ist das Misstrauen das Immunsystem. Das passt auf. Das passt auf alles Mögliche auf. Ähm, und das destruktive Mus, Misstrauen ist eine Autoimmunerkrankung. Wenn das, wenn sozusagen das Immunsystem überreagiert und den eigenen Körper angreift. Und, äh, diese, ähm, dieses destruktive Misstrauen musst du unterscheiden von dem konstruktiven Misstrauen. Das Konstruktive brauchst du auch in der allgemeinen Bevölkerung und du brauchst diese Leute, die diese Berufe haben. Ich habe ja einen Beruf, der basiert auf Misstrauen.

01:32:46,726 –> 01:32:47,066 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:32:47,066 –> 01:33:46,856 [Aladin El-Mafaalani]
Ich muss sogar Selbstverständlichkeiten, die du für wahr hältst oder alle halten das für wahr, wenn die Babyboomer gestorben sind, haben wir das Problem nicht mehr, ne. Das, äh, äh, halte ich, hielt ich auch immer für eine total plausible Annahme. Aber du darfst eigentlich keine plausible Annahme, ähm, als Wissenschaftler in deinem Fachbereich hinnehmen, die du nicht wirklich kritisch geprüft hast. Und übrigens, genau wie in der Demokratie alle paar Jahre gewählt wird, wird bei uns alle paar Jahre eine These noch mal, noch mal überprüft. So, ne. Äh, das heißt, wir sind einfach per Berufsethos verpflichtet, äh, ähm, misstrauisch zu sein. Und, äh, das ist übrigens auch der Grund, warum, ähm, ähm, Journalisten und Wissenschaftler, um die beiden mal zu nennen, ähm, äh, warum die so wichtig für die liberale Demokratie sind: Weil in unserem System die beiden… Äh, wir haben, wir haben praktisch das Misstrauen a-auf, auf Journalisten und Wissenschaftler ausgelagert. Was kann man glauben? Was ist das, was ist wahr und was nicht? Und so weiter, ne. Was ist der Fall und was ist, äh, nicht der Fall?

01:33:46,856 –> 01:33:47,366 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:33:47,366 –> 01:34:11,766 [Aladin El-Mafaalani]
Dafür, ähm, damit das nicht jeder, auch Amateur, der sich gar nicht damit auseinandersetzen kann, äh, kontrollieren muss, haben wir misstrauische Berufe etabliert über die Jahrhunderte. Wissenschaftler und Journalisten insbesondere, die das für uns machen. Die sind misstrauisch. Diese Berufe sind misstrauische Berufe, aber sie basieren darauf, dass die Bevölkerung ihnen vertraut.

01:34:11,766 –> 01:34:13,536 [Raul Krauthausen]
Das Justizsystem auch, oder?

01:34:13,536 –> 01:34:17,726 [Aladin El-Mafaalani]
Ebenso, genauso. Stell dir mal einen Richter vor, der einfach jedem, der in die Rich– in die Richzzahl kommt, vertraut.

01:34:17,726 –> 01:34:17,986 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:17,986 –> 01:34:18,934 [Aladin El-Mafaalani]
Das Gegenteil ist der Fall.

01:34:18,934 –> 01:34:18,946 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:18,946 –> 01:34:20,476 [Aladin El-Mafaalani]
Die misstrauen allen erst mal.

01:34:20,476 –> 01:34:20,486 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:20,486 –> 01:34:32,706 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, grundsätzliches Misstrauen. Und, äh, glaub es mir oder nicht, ich kenne ein paar Richter zum Beispiel, ich kenne ein paar Journalisten, ich bin selber Wissenschaftler und kenne sehr viele Wissenschaftler. Das sind privat ganz vertrauenswürdige-

01:34:32,706 –> 01:34:32,896 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:34:32,896 –> 01:34:45,336 [Aladin El-Mafaalani]
-vertrauensbereite Personen, äh, aber beruflich ganz [lacht] misstrauische Personen. Das ist sozusagen das, das Spiel, was du da drin hast. Und ich würde auch sagen, ich bin privat überdurchschnittlich vertrauensbereit, ähm, ob ich-

01:34:45,336 –> 01:34:46,666 [Raul Krauthausen]
Dir vertrauen auch viele.

01:34:46,666 –> 01:35:02,626 [Aladin El-Mafaalani]
Und ob man mir vertraut, das können jetzt andere sagen, aber ich habe auch den Eindruck, dass ich vertrauenswürdig erscheine, so persönlich. Aber, äh, beruflich, äh, bin ich halt misstrauisch. Also, und zwar andauernd. Und wenn du, wenn wir auf Kongresse gehen, dann egal, was der gleich erzählt, ich suche den Fehler. Das ist mein Job jetzt.

01:35:02,626 –> 01:35:03,206 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:35:03,206 –> 01:35:12,245 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich, äh, suche einen Fehler und so weiter. Das ist, also das ist das System. Das hat sich ja etabliert und war auch super produktiv bisher, ähm, ähm, weil

01:35:12,246 –> 01:35:14,066 [Aladin El-Mafaalani]
Profis das Misstrauen ausgeübt haben.

01:35:14,066 –> 01:35:14,646 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:35:14,646 –> 01:35:25,846 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, aber man muss diesen Profis dann vertrauen. Wenn man das Vertrauen in Wissenschaft und Medien verliert, dann wird es schwierig. Dann wird es gesamtgesellschaftlich richtig schwierig.

01:35:25,846 –> 01:35:32,906 [Raul Krauthausen]
Einer dieser Profis ist Kanzler. [lacht] Ähm, den wir

01:35:32,906 –> 01:36:01,186 [Raul Krauthausen]
gewählt haben oder auch nicht, aber einer dieser Profis, äh, ist Kanzler und der sagt dann zum Beispiel zusammen mit seinem Innenminister, ähm: „Ja, wir müssen jetzt härtere Maßnahmen, äh, äh, ergreifen, zum Beispiel härter abschieben“, ähm, und so weiter. Und er zählt ja damit auch, wir sind handlungsfähig. Aber wer sagt ihm, dass das nicht das ist, was Vertrauen herstellt? Verstehst du, was ich meine?

01:36:01,186 –> 01:36:01,626 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:36:01,626 –> 01:36:03,286 [Raul Krauthausen]
Aber er erzählt es die ganze Zeit.

01:36:03,286 –> 01:36:12,966 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Das, ähm, du sprichst was Wichtiges an, äh, wenn du schon so tief in die Materie reinmöchtest. Ähm,

01:36:12,966 –> 01:36:20,425 [Aladin El-Mafaalani]
ich hab mich damit intensiver au-auseinandergesetzt und du kannst feststellen, und ich sage das ganz jetzt neutral-

01:36:20,425 –> 01:36:20,635 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:20,635 –> 01:36:27,606 [Aladin El-Mafaalani]
-wertneutral: Wenn du ankündigst, ähm, die Migrationszahlen sollen runtergehen

01:36:27,606 –> 01:36:38,566 [Aladin El-Mafaalani]
und, äh, dann, äh, und sie gehen nicht runter, dann stärkst du damit den Populismus und weil du das, äh, weil du Erwartungen enttäuscht.

01:36:38,566 –> 01:36:42,866 [Raul Krauthausen]
Es wählt ja auch niemand die SPD, weil sie auch das Klima schützen wollen. Äh, also-

01:36:42,866 –> 01:36:50,346 [Aladin El-Mafaalani]
Ja genau, du bist beim zweiten Schritt. Der erste Schritt ist erst mal, wenn du, wenn du, wenn du es nicht schaffst, verlierst du Vertrauen.

01:36:50,346 –> 01:36:50,906 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:50,906 –> 01:36:58,126 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, du hast viel zu verlieren, wenn du das so ankündigst. Wenn du es erreichst, heißt das aber noch nicht, dass man dir vertraut.

01:36:58,126 –> 01:36:58,566 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:58,566 –> 01:37:04,796 [Aladin El-Mafaalani]
Denn andere haben das Thema auf ihre Fahnen geschrieben und du machst das Thema halt wichtig.

01:37:04,796 –> 01:37:05,166 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:05,166 –> 01:37:07,746 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen be, nenn ich das Misstrauensgemeinschaften.

01:37:07,746 –> 01:37:08,066 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:08,066 –> 01:37:21,996 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist kein Naturgesetz, aber wir haben jetzt die Situation, dass diese Ak…, diese großen Gruppen und Strukturen der destruktiven Misstrauenden bilden Gemeinschaften. Deswegen habe ich dich gerade korrigiert, nicht Misstrauensgesellschaft.

01:37:21,996 –> 01:37:22,006 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:22,006 –> 01:37:24,286 [Aladin El-Mafaalani]
So weit sind wir noch nicht, sondern Misstrauensgemeinschaften.

01:37:24,286 –> 01:37:24,646 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:24,646 –> 01:37:36,994 [Aladin El-Mafaalani]
Das sind verschiedene Gem…, Formen von Vergemeinschaftung. Und was ist das Gemeinsame?… der Gemeinschaft. Der Unterschied nämlich zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft ist: Gesellschaft, da leben Leute zusammen, ohne ein gemeinsames Ziel zu haben-

01:37:36,994 –> 01:37:37,304 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:37,304 –> 01:37:45,134 [Aladin El-Mafaalani]
-und ohne sich als Team zu sehen und die Dinge funktionieren, vereinfacht gesagt. Und Gemeinschaften sind: wir haben ein gemeinsames Ziel und eine gemeinsame Identität.

01:37:45,134 –> 01:37:47,054 [Raul Krauthausen]
Einen gemeinsamen Feind.

01:37:47,054 –> 01:37:52,844 [Aladin El-Mafaalani]
Und wir haben ein gemeinsames, äh, äh, es gibt Leute, die nicht dazugehören erst mal.

01:37:52,844 –> 01:37:52,854 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:52,854 –> 01:38:11,894 [Aladin El-Mafaalani]
Das muss nicht sofort Feind sein. Aber du hast recht, es wird Feind, ne? Ich meine, du hast das Buch ja gelesen. Es ba, basiert dann irgendwann auf Feindschaft. Das Interessante ist jetzt aber erst mal, dass man feststellen muss, ähm, oder ich sage dir erst mal direkt auf Merz be, beantwortet, bevor ich auf die Ursache komme: äh, diese Gemeinschaften

01:38:11,894 –> 01:38:30,974 [Aladin El-Mafaalani]
werden, ähm, immer praktisch, sind in sich geschlossen. Das heißt, du kannst, äh, gar nicht richtig mehr da rein. Das ist der Zustand, wie ich ihn jetzt beschreibe, äh, und wie, wie ich befürchte, dass es sich hinentwickelt. Das heißt, wenn du denen ent, entgegenkommst, dann bestärkt sie das nur.

01:38:30,974 –> 01:38:43,054 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du also denen ein Thema wegnimmst, das klappt richtig gut. Du nimmst ein Thema weg und machst es besser. Das ist so das, was Angela Merkel immer versucht hat, der SPD Themen wegzunehmen, damit Wähler zu ihr gehen.

01:38:43,054 –> 01:38:43,574 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:38:43,574 –> 01:38:59,434 [Aladin El-Mafaalani]
Das klappt, solange es nicht Misstrauensgemeinschaften sind. Aber wenn es Misstrauensgemeinschaften sind, wenn du denen entgegenkommst, verstärkst du sie. Wenn du sie bekämpfst, verstärkst du sie. Verstehst du, was ich meine? Das, äh, weil, weil wenn ich, wenn du sagst-

01:38:59,434 –> 01:39:00,554 [Raul Krauthausen]
Er steckt in einer Falle.

01:39:00,554 –> 01:39:09,114 [Aladin El-Mafaalani]
Du steckst dann in einer Falle, es sei denn, du, du bekämpfst die Rahmenbedingungen, die zu den Misstrauensgemeinschaften geführt haben.

01:39:09,114 –> 01:39:09,414 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:39:09,414 –> 01:39:15,834 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn sie erst mal da sind, kannst du sie nicht mehr direkt bekämpfen mit demokratisch legitimen Mitteln, ne?

01:39:15,834 –> 01:39:19,434 [Raul Krauthausen]
Also zum Beispiel Rahmenbedingungen: Leute haben zunehmend Angst vor der Zukunft.

01:39:19,434 –> 01:39:20,074 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es.

01:39:20,074 –> 01:39:20,834 [Raul Krauthausen]
Die Rahmenbedingungen wären-

01:39:20,834 –> 01:39:29,994 [Aladin El-Mafaalani]
Negative Zukunft, permanente Enttäuschung. Ich meine, das Einfachste kannst du beschreiben, ist, seitdem Merz, äh, Kanzler geworden ist, hat die AfD ja wieder gewonnen.

01:39:29,994 –> 01:39:30,634 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:39:30,634 –> 01:39:35,084 [Aladin El-Mafaalani]
Wer jetzt erst zur AfD überwechselt, von der CDU zur AfD überwechselt-

01:39:35,084 –> 01:39:35,084 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:39:35,084 –> 01:39:51,734 [Aladin El-Mafaalani]
-der hat jetzt das Vertrauen verloren durch das, was in den wenigen Monaten, seitdem, äh, die, die Wahl war, passiert ist. Und das sind aber eindeutig, wer so lange noch nicht die AfD gewählt hat, da würde ich jetzt mal von ausgehen, die allermeisten davon sind nicht destruktiv, sondern sind noch konstruktiv.

01:39:51,734 –> 01:40:01,334 [Raul Krauthausen]
Wer sagt sie? Also, äh, Heidi Reichinnek saß genau hier und, äh, sie hat gesagt, sie als, als Privatperson macht sich tatsächlich Sorgen-

01:40:01,334 –> 01:40:01,724 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:40:01,724 –> 01:40:09,334 [Raul Krauthausen]
-um die Union, äh, was nicht ihr Beruf ist und auch nicht ihr Auftrag ist, [lacht] äh, sich Sorgen um die Union zu machen, aber-

01:40:09,334 –> 01:40:20,344 [Aladin El-Mafaalani]
Völlig berechtigt, zu sorgen, glaube ich. Höchst berechtigt. Aber ich, guck mal, ich sage dir, ich sage dir mal, was vielleicht auch die Schwierigkeit ist, das nachzuvollziehen für jemanden wie Friedrich Merz. Also ohne ihn jetzt in Schutz nehmen zu wollen-

01:40:20,344 –> 01:40:20,344 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:40:20,344 –> 01:40:30,594 [Aladin El-Mafaalani]
-nur dass man das klar macht: Er macht nichts, was nicht alle anderen auch gemacht haben. Es gibt wenige Regierungen, die nicht in manchen Bereichen das Gegenteil von dem gemacht haben, was sie im Wahlkampf gesagt haben.

01:40:30,594 –> 01:40:31,514 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:40:31,514 –> 01:40:54,414 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, und auch das beschreibe ich im Buch übrigens, dass, ähm, dass erstens zeigt das, Politiker sind heute nicht schlimmer, als sie früher waren. Also das ist eh ein falscher Modus, schlimm und so, ne. Das ist halt so strategisch, manchmal auch, kann man, geht’s nicht anders. Uns, Ursachen, ist jetzt erst mal egal, aber das war immer schon so. Es ist, macht nur einen Unterschied, ob du

01:40:54,414 –> 01:41:11,004 [Aladin El-Mafaalani]
glaubst, ähm, die Gegenwart funktioniert: für Vertrauen wichtig. Die Zukunft wird schon irgendwie gut werden, wenn die Mehrheit davon ausgeht. Und dann sagt irgendwer: „Mehrwertsteuer wird nicht erhöht“, und der andere sagt zwei und der Durchschnitt ist dann drei.

01:41:11,004 –> 01:41:11,314 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:11,314 –> 01:41:12,454 [Aladin El-Mafaalani]
Von null und zwei-

01:41:12,454 –> 01:41:12,463 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:41:12,463 –> 01:41:13,934 [Aladin El-Mafaalani]
-Durchschnitt drei. Weißt du noch?

01:41:13,934 –> 01:41:15,054 [Raul Krauthausen]
Oder es wird gesagt-

01:41:15,054 –> 01:41:16,683 [Aladin El-Mafaalani]
Es gab so viele Sachen, wo das Gegenteil gemacht wurde.

01:41:16,683 –> 01:41:18,534 [Raul Krauthausen]
Wir machen keine Schulden und dann wird…

01:41:18,534 –> 01:41:28,074 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, das war jetzt zuletzt. Aber ich meine, früher wurde das gemacht und aber die Leute haben eine funktionierende, eine, eine gelingende Gegenwart erlebt und hatten positive Zukunftserwartungen.

01:41:28,074 –> 01:41:28,403 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:28,403 –> 01:41:35,114 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn dann die Politiker komisch gearbeitet haben, hat das nicht so stark enttäuscht, weil es nicht so wichtig war.

01:41:35,114 –> 01:41:35,774 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:35,774 –> 01:41:48,254 [Aladin El-Mafaalani]
Aber jetzt, wo die Leute zunehmend das Gefühl haben, die Gegenwart gelingt nicht und die Mehrheit der Bevölkerung, auch Wohlhabende, glauben, dass die Zukunft schlimm wird und dann

01:41:48,254 –> 01:42:07,394 [Aladin El-Mafaalani]
macht der wichtigste Mann im Staat das Gegenteil von dem, was er gesagt hat, ein paar Stunden später oder ein paar Tage später. Das ist dann was anderes. Und deswegen sage ich auch, ähm, mache, vertrete ich die, die, die These, dass alle anders handeln müssen als früher. Auch Wissenschaftler, auch, äh, Journalisten.

01:42:07,394 –> 01:42:07,894 [Raul Krauthausen]
Was heißt das für dich?

01:42:07,894 –> 01:42:08,574 [Aladin El-Mafaalani]
Auch Politiker.

01:42:08,574 –> 01:42:10,154 [Raul Krauthausen]
Für deine Arbeit?

01:42:10,154 –> 01:42:26,054 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, das heißt, dass, äh, dass man, ähm, und das würde ich wirklich so sehen, also das ist sozusagen mein eigener Anspruch, dass ich nicht so, wie mir das gesagt wurde, als ich gerade angefangen habe, wissenschaftliche Karriere zu machen, ähm, dass man einfach so

01:42:26,054 –> 01:42:57,014 [Aladin El-Mafaalani]
das raushaut, so was, was man, was man weiß, ne. Ähm, sondern dass man Verantwortung hat, dass man mehr Verantwortung hat. Also bei einer wissenschaftlichen Tagung, wo nur Wissenschaftler mir zuhören, habe ich viel weniger Stress. Das ist viel leichter, weil jeder das dort einordnen kann, jeder versteht, was Sache ist und so weiter, ne. Ähm, und, und, und alles Profis und so weiter. Und wenn ich in der Öffentlichkeit rede, habe ich eine größere Verantwortung. Und zwar eine Verantwortung, dass, ähm, dass, äh,

01:42:57,014 –> 01:43:02,654 [Aladin El-Mafaalani]
also eine Verantwortung auch dahingehend, nehmen wir jetzt so die Pandemie: wer dort als Wissenschaftler einfach gesprochen hat-

01:43:02,654 –> 01:43:03,894 [Raul Krauthausen]
So wie Drosten.

01:43:03,894 –> 01:43:06,494 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, ja, Drosten hat sich schon sehr Mühe gegeben.

01:43:06,494 –> 01:43:06,914 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

01:43:06,914 –> 01:43:07,574 [Aladin El-Mafaalani]
Also sehr Mühe gegeben.

01:43:07,574 –> 01:43:09,293 [Raul Krauthausen]
Kommunikation ist Verantwortung.

01:43:09,294 –> 01:43:17,134 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Das ist auch übrigens das Problem. Äh, ähm, viele haben ja kritisiert, dass Drosten nicht mehr ausschließlich wie ein Wissenschaftler argumentiert hat.

01:43:17,134 –> 01:43:17,514 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:43:17,514 –> 01:43:35,666 [Aladin El-Mafaalani]
Und das ist genau richtig, denn es kann nicht, kann nicht gehen, dass, wenn, wenn du als Wissenschaftler, wie ein Wissenschaftler rein wissenschaftlich argumentierst in der Öffentlichkeit, dann reduzierst du damit keine Unsicherheit-… und, ähm, äh, ähm, erzeugst kein starkes Verständnis.

01:43:35,666 –> 01:43:36,006 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:43:36,006 –> 01:43:55,366 [Aladin El-Mafaalani]
Weil wenn du dann sagst, also zum Beispiel hat das ja zum Beispiel, ähm, der, der, der Chef des RKI gemacht, ähm, äh, als er gesagt hat: „Es gibt keine empirische Evidenz für die Wirksamkeit von Masken.“ Ne? Dann, äh, weiß jeder, äh, der sich auskennt, äh, weil wir noch keine Studie gemacht haben.

01:43:55,366 –> 01:43:56,086 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:43:56,086 –> 01:44:04,686 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Aber für einen normalen Menschen, der diesen Satz nur hört, der könnte ja glauben, das Gegenteil wurde schon bewiesen. Die Masken wirken gar nicht.

01:44:04,686 –> 01:44:04,886 [Raul Krauthausen 4]
Ja, ja, ja.

01:44:04,886 –> 01:44:07,675 [Aladin El-Mafaalani]
Weißt, was ich meine? Das heißt also, du musst ganz anders reden. Da musst du sagen-

01:44:07,675 –> 01:44:08,535 [Raul Krauthausen 4]
Da hatte er recht, aber-

01:44:08,535 –> 01:44:09,086 [Aladin El-Mafaalani]
die Masken-

01:44:09,086 –> 01:44:10,726 [Raul Krauthausen 4]
die Kommunikation war falsch.

01:44:10,726 –> 01:44:14,466 [Aladin El-Mafaalani]
Die Kommunikation war korrekt. Wenn du wissenschaftlich redest.

01:44:14,466 –> 01:44:15,576 [Raul Krauthausen 4]
Genau, aber für den Bürger.

01:44:15,576 –> 01:45:18,606 [Aladin El-Mafaalani]
Aber er muss dann sagen … Also man sollte dann, niemand muss, aber ich würde das so verstehen, dass si, dass ich dann, äh, dass man zwei Sätze sagt, wenn man so was Konkretes für die Praxis, ähm, ähm, ähm, sagt, nämlich, äh, einmal: Wir haben dafür noch keine Studien, aber bisher gab es nahezu keine Studien, die bei, in, in dem Kontext dieser, so einer Erkrankung, äh, so, so eines Virus und so weiter, äh, keine Wirksamkeit von und so weiter und so fort, äh, gezeigt haben. So, das kannst du natürlich dann so machen. Oder du sagst, die sind hundertprozentig wirksam. Wie stark wissen wir nicht, aber es ist wirksam, ne. So. Oder, ähm, nimmst du, äh, zum, zum Beispiel, ähm, manche fanden das schlimm, dass ich, äh, als die Pandemie, als der Lockdown an, der erste Lockdown anfing, am Tag, am gleichen Tag oder einen Tag später, äh, gesagt habe: „Das geht nicht lange gut, das hat für Kinder katastrophale Nachteile.“ Und dann meinten alle: „Wieso, äh, ähm, wieso sagt er das? Gibt doch noch gar keine Studie.“ Da habe ich mich sehr geärgert, dass ich das nicht sofort erzählt habe.

01:45:18,606 –> 01:45:19,046 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:45:19,046 –> 01:45:44,246 [Aladin El-Mafaalani]
Nämlich, ähm, das habe ich dann aber eine Woche, zwei Wochen später, ähm, ähm, nachgegoogelt, äh, weil wir haben Studien, dass in den Sommerferien es Nachteile gibt. In den Sommerferien sechs Wochen nicht zur Schule gehen, erzeugt Probleme. Lernen, äh, äh, äh, ähm, eine Verringerung, messbare Verringerung von Kompetenzen, in zumindest bei, bei, bei bestimmten Schülerinnen und Schülern, ne. Äh, sechs Wochen Sommerferien, wo die Kinder rausgehen können und so weiter.

01:45:44,246 –> 01:45:44,546 [Raul Krauthausen 4]
Jedes Jahr.

01:45:44,546 –> 01:45:46,646 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du jetzt sechs Wochen eingesperrt bist-

01:45:46,646 –> 01:45:46,656 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:45:46,656 –> 01:45:56,326 [Aladin El-Mafaalani]
-dann hat das natürlich einen viel größeren Impact. Wenn das dann auch noch über zwei Jahre wie Kaugummi sich dehnt, ist ja sowieso klar und so weiter, ne. Also deswegen kann man ja, ohne Studien zu haben

01:45:56,326 –> 01:46:07,626 [Aladin El-Mafaalani]
… Es gab noch keine empirische Evidenz, dass Kinder einen Nachteil haben. Kann man aber sagen, es gibt Studien, die einen Mechanismus zeigen, der hier mit neunundneunzigprozentiger Wahrscheinlichkeit auch wirksam ist.

01:46:07,626 –> 01:46:08,046 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:46:08,046 –> 01:46:39,486 [Aladin El-Mafaalani]
Und schon, äh, weiß ich, meine. Und, äh, das heißt also, die Art und Weise, was i, also was ich sage, wie ich sage, ähm, da hat man eine größere Verantwortung, ähm, wenn man öffentlich spricht und auch eine größere Komplexität, weil man dann nicht nur von, von, von anderen Wissenschaftlern sozusagen kritisch, ähm, kommentiert wird, sondern von ganz vielen verschiedenen Akteuren und so. Und das, da haben wir noch ka, überhaupt keine Gleichgewichte, muss man auch dazu sagen. Aber, ähm, wir, ähm, wir

01:46:39,486 –> 01:47:00,836 [Aladin El-Mafaalani]
… Es kann nicht so weitergehen, wie es bisher der Fall ist. Auch was die Selbstorganisation angeht. Wir gehen jetzt ein bisschen ins Detail, aber ich sage dir nur eine Sache: Äh, ähm, wer redet für wissenschaftliche Expertise? Das ist im Augenblick so, dass, äh, dass die Redaktionen in den, der Medien entscheiden, wen sie einladen-

01:47:00,836 –> 01:47:00,855 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:00,855 –> 01:47:12,406 [Aladin El-Mafaalani]
-oder wer gerade Zeit hat oder so, ne. Oder Politiker entscheiden, wer in ein Expertengremium kommt. Und es gibt nicht viele, ähm, viele Mechanismen, wo innerhalb der Wissenschaft entschieden wird-

01:47:12,406 –> 01:47:13,926 [Raul Krauthausen 4]
Hat der überhaupt das Mandat?

01:47:13,926 –> 01:47:42,126 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Hat der, spricht er für den Kernwissensbestand und die Kernorientierung einer bestimmten Disziplin, eines Wissensbereichs und so weiter. Das gibt’s in anderen Ländern. Da gibt es so Konsortien, wo innerhalb der Wissenschaft sozusagen das gemacht wird. Hier ist es am ehesten, aber wirklich nicht so, wie ich es meine, äh, ähm, ähm, die, sind das die Gremien, die auch, äh, bei der Pandemie sich zu Wort gemeldet haben. Aber da, da, da muss man sich wirklich intensiver mit beschäftigen.

01:47:42,126 –> 01:47:42,746 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:42,746 –> 01:47:55,726 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, und, und so betrifft das alle. Und du kamst jetzt auf Friedrich Merz. Friedrich Merz, ähm, äh, verhält sich so, wie es vollkommen normal war in den 1990er Jahren, wo er politisch am stärksten geprägt wurde.

01:47:55,726 –> 01:47:56,086 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:56,086 –> 01:48:49,446 [Aladin El-Mafaalani]
Und das ist das Einzige, was ich sage. Das habe ich auch schon in anderen Kontexten gesagt: Ähm, Friedrich Merz, äh, hat eine Handlungsstrategie, äh, in, wa-was Stil und, äh, ähm, Form und, und auch Inhalte der, seiner Politik geht, äh, angeht, die in den neunziger, 1990er Jahren Mainstream waren. Völlig, äh, das war der dominante, ähm, Standard sozusagen, nicht nur in der CDU. Und, äh, und die Veränderungen von da an waren enorm und die Veränderungen jetzt nur in den letzten zehn Jahren sind extrem. Also sind extrem, ich will ihn nicht in Schutz nehmen, aber es hat sich einfach enorm viel verändert, äh, in, in, in relativ kurzer Zeit. Also, und er ist jetzt siebzig, wenn ich’s richtig weiß, ne. Das heißt, zwischen, äh, seinem fünfundsechzigsten Lebensjahr und seinem siebzigsten Lebensjahr hätte er, äh, Lern- und, äh, Lernfortschritte, Bewusstseins-, äh, Fortschritte machen müssen-

01:48:49,446 –> 01:48:50,156 [Raul Krauthausen 4]
In dem Alter…

01:48:50,156 –> 01:48:52,245 [Aladin El-Mafaalani]
-die in dem Alter relativ unwahrscheinlich noch gelingen.

01:48:52,246 –> 01:48:52,606 [Raul Krauthausen 4]
Ja, ja.

01:48:52,606 –> 01:49:56,430 [Aladin El-Mafaalani]
Sage ich jetzt mal, fast böse, bösartig hört sich das an, aber mein, ich mein’s nicht so. Na ja, also das ist, ähm, das, das, das so der Rahmen. Aber was macht diese Gemeinschaften aus, die es so schwer machen, ähm, diese einfache Strategie: ich bekämpfe die oder ich, äh, nehme ihnen die Themen ab. Hilft nicht. Warum? In den Gemeinschaften passiert Folgendes: Die Gemeinschaften bestehen aus Menschen, die misstrauisch sind. Und es entsteht jetzt eine Vertrauensgemeinschaft der Misstrauischen. Die misstrauischen Menschen, die misstrauen ja f– manche so generalisiert, dass sie die Medien vertrauen, der Wissenschaft, äh, ne, den Medien misstrauen, der Wissenschaft misstrauen, der Politik misstrauen, dem Staat misstrauen, irgendwie allem misstrauen. Und das-… So kann man gar nicht leben, wenn man allen misstraut. Aber dann ist es super rational und das ist jetzt passiert. Und das ging, glaube ich, nur durch digitale Medien, dass es passieren konnte, dass sie verbunden wurden. Alle, die sich misstrauen, können sich ja nicht erkennen, so vom Augenschein nach. Und, äh, die Algorithmen haben die verbunden und es entstehen-

01:49:56,430 –> 01:49:57,290 [Raul Krauthausen]
Wir haben jetzt Telegram-Gruppen.

01:49:57,290 –> 01:50:07,030 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, all so was, äh, Foren und so weiter und so fort. Die Algorithmen auch in Social Media fi, lassen einen dann, äh, den gleichen Leuten folgen. Über das Kommentieren, schreibt man sich-

01:50:07,030 –> 01:50:07,370 [Raul Krauthausen]
Mhm

01:50:07,370 –> 01:50:21,690 [Aladin El-Mafaalani]
irgendwann gegenseitig direkt und so weiter und so fort. Und auf jeden Fall vertrauen sie auf einmal. Menschen, die verlernt hatten, zu vertrauen oder also Probleme mit Vertrauen hatten, vertrauen jetzt anderen, die misstrauen. Und zwar nur, weil sie misstrauen.

01:50:21,690 –> 01:50:21,700 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:50:21,700 –> 01:50:37,810 [Aladin El-Mafaalani]
Nicht, weil sie kompetent sind, nicht weil sie, weil man sie wirklich einschätzen kann, weil man sie wirklich kennt. Online lernt man sich ja jetzt nicht direkt erst mal kennen. Auch nicht aufgrund von, äh, von irgendeiner positiven Erfahrung, die man mit ihnen gemacht hat, sondern nur aufgrund des Misstrauens vertraut man sich.

01:50:37,810 –> 01:50:38,370 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:50:38,370 –> 01:50:46,480 [Aladin El-Mafaalani]
Und das Problem ist jetzt: Dieses neu gefundene Vertrauen zwischen Misstrauischen erzeugt auch so einen kleinen Flow. Du musst dir vorstellen, Menschen-

01:50:46,480 –> 01:50:48,130 [Raul Krauthausen]
Der denkt so wie ich, ich bin nicht allein.

01:50:48,130 –> 01:51:15,590 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Gemeinsame Identität entsteht, gemeinsam … Die werden ja auch aktiv. Du musst dir überlegen, erster, erster Hinweis, wo jeder dran denken muss, äh, ähm, also wo, wo jeder ’ne, ’ne, ’nen Zusammenhang sehen kann: Äh, früher hat man sich, äh, geärgert, wenn man, ähm, also die, die vertrauenden Menschen haben sich geärgert, dass die Wahlbeteiligung sinkt. Jetzt, wenn sie hören, am Sonntagabend war die W-Wahlbeteiligung besonders groß, kriegen alle Angst.

01:51:15,590 –> 01:51:16,470 [Raul Krauthausen]
Ja!

01:51:16,470 –> 01:51:33,860 [Aladin El-Mafaalani]
Weil hohe Wahlbeteiligung heißt, AfD wird stark. Hohe Wahlbeteiligung hieß, Trump wird stark, kriegt viele Stimmen und so weiter und so fort. Warum? Die resignierten Leute, die nicht mehr wählen gehen, sind misstrauisch und die werden durch die Misstrauensgemeinschaften aktiviert.

01:51:33,860 –> 01:51:33,930 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:51:33,930 –> 01:51:46,539 [Aladin El-Mafaalani]
Jetzt erst eine ganz sachliche, deskriptive Sache. Die werden aktiviert, sie engagieren sich wieder. Das ist das, was man beobachten kann und für sie von innen fühlt es sich auch positiv an, nachdem man sehr lange L-Leuten misstraut hat.

01:51:46,539 –> 01:51:46,930 [Raul Krauthausen]
Meine Stimme wird gehört.

01:51:46,930 –> 01:51:48,190 [Aladin El-Mafaalani]
Das Beispiel, genau.

01:51:48,190 –> 01:51:49,470 [Raul Krauthausen]
Selbstwirksamkeit.

01:51:49,470 –> 01:51:50,950 [Aladin El-Mafaalani]
Man, man ist ein Kollektiv-

01:51:50,950 –> 01:51:50,960 [Raul Krauthausen]
Genau

01:51:50,960 –> 01:51:53,810 [Aladin El-Mafaalani]
… und man hat wieder so was wie Vertrauen.

01:51:53,810 –> 01:52:14,990 [Raul Krauthausen]
Ich finde das total interessant, weil ich hatte mir ja aufgeschrieben, ähm, du hast gerade gesagt, die digitalen Plattformen, die, äh, beschleunigen das Ganze. Und ich hatte dann eher so ein bisschen Sorge, dass es dann in diese Kerbe schlägt, äh, die Jugend soll nicht so viel am Handy sein und Digitalisierung ist an allem schuld. Aber so wie du es gerade erklärst, das betrifft ja vor allem Erwachsene, alte Menschen-

01:52:14,990 –> 01:52:15,050 [Aladin El-Mafaalani]
Ja

01:52:15,050 –> 01:52:26,250 [Raul Krauthausen]
äh, und nicht nur die Jugendlichen. Das heißt, die Digitalisierung, die Algorithmen, die uns alle prägen und beeinflussen, haben eine viel größere Wirkmacht, gerade in den Bereichen.

01:52:26,250 –> 01:52:27,370 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:52:27,370 –> 01:52:31,770 [Raul Krauthausen]
Und das ist was anderes, als wenn die FAZ sagt: TikTok ist böse.

01:52:31,770 –> 01:52:45,070 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, wenn das die FAZ sagt, dann, äh, würde ich sagen, TikTok hat viele Nachteile und es, es, es hat Risiden, aber es ist, äh, es ist nicht, nicht … Oder ich beschreibe es sogar so: Das ist alles nicht ursächlich.

01:52:45,070 –> 01:52:45,370 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:52:45,370 –> 01:52:48,070 [Aladin El-Mafaalani]
Die Ursache für Misstrauen steckt nicht in Digitalisierung.

01:52:48,070 –> 01:52:48,470 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:52:48,470 –> 01:52:56,250 [Aladin El-Mafaalani]
Aber die Ursache für die Verbindung der Misstrauischen, das ist nur digital möglich. Und übrigens, nur, um das einmal-

01:52:56,250 –> 01:53:04,450 [Raul Krauthausen]
Könnte man auch über den Buchdruck sagen oder über die Zeitung, die dann irgendwann eingeführt wurde, dass sie ja auch Leute zusammengebracht hat.

01:53:04,450 –> 01:53:04,890 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

01:53:04,890 –> 01:53:05,070 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:53:05,070 –> 01:53:06,200 [Aladin El-Mafaalani]
Medien organisieren.

01:53:06,200 –> 01:53:06,390 [Raul Krauthausen]
Fernsehen.

01:53:06,390 –> 01:53:08,520 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, sehr, sehr schöne Parallele.

01:53:08,520 –> 01:53:08,550 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:53:08,550 –> 01:53:36,280 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, äh, und die, die, ähm, d, d, also ich beschreibe ja alle, in allen gesellschaftlichen Bereichen, dass es so Misstrauensstrukturen gibt. Ähm, Medienvertrauen sinkt, in die Medien, alternative Medien entstehen. Vertrauen in Medizin sinkt, Alternativmedizin. Vertrauen in die Politik, Alternative für Deutschland. Ähm, äh, alternative Fakten statt Wissenschaft und so weiter und so fort.

01:53:36,280 –> 01:53:38,590 [Raul Krauthausen]
Bis sie irgendwann selber Systeme werden?

01:53:38,590 –> 01:54:15,789 [Aladin El-Mafaalani]
Das könnte passieren. Noch ist es nicht so. Noch würde ich sagen, das sind, ähm, unten, das, die sind nicht professionell, wie das die Hauptsysteme, äh, sind. Ähm, und so noch würde ich das nicht sagen, aber die Gefahr besteht, dass sie die Systeme instabil machen und dann vielleicht übernehmen. Bei autoritären Strukturen könnte das sein. Keine Ahnung. Aber die, ähm, die, äh, die für mich ziemlich zentrale, ähm, ähm, der zentrale Bereich, woran man merkt, dass es nicht nur, äh, so weichere Faktoren sind, sondern Geld auch, ist das alternative Geld, was nach der Finanzkrise 2008 entstanden ist: Bitcoin.

01:54:15,790 –> 01:54:15,950 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:54:15,950 –> 01:54:22,160 [Aladin El-Mafaalani]
Krypto. Und, äh, und das ist Misstrauensgeld sozusagen, ne. Das sind Misstrauenstrukturen.

01:54:22,160 –> 01:54:24,340 [Raul Krauthausen]
Die misstrauen Banken, dem Wirtschaftssystem.

01:54:24,340 –> 01:54:47,790 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, und deswegen machen wir eine digitale Währung, in die sich kein Staat und kein Bankensystem einmischen kann, ne. Und auch das ist nur digital möglich. Alternativmedizin übrigens geht, äh, hat jetzt nicht direkt mit, äh, ähm, Digitalisierung zu tun, ist ja auch sehr alt, aber wird über digitale Netzwerke verstärkt. Und, ähm, aber bei Bitcoin ist es sogar so: Das ist digital. Das ist digital geronnenes Misstrauen-

01:54:47,790 –> 01:54:47,830 [Raul Krauthausen]
Digital, ja

01:54:47,830 –> 01:55:03,330 [Aladin El-Mafaalani]
sozusagen, ne. Und, ähm, und ich würde sagen, wir haben es in allen gesellschaftlichen Bereichen. Es hat Stru-strukturbildenden Charakter und vergemeinschaftet Menschen über Misstrauen. Ähm, ja, das ist eine ernstzunehmende Sache, sonst hätte ich kein Buch darüber geschrieben.

01:55:03,330 –> 01:55:05,170 [Raul Krauthausen]
Wir sind jetzt schon zwei Stunden am Quatschen.

01:55:05,170 –> 01:55:06,990 [Aladin El-Mafaalani]
Das reicht, oder? [lacht]

01:55:06,990 –> 01:55:10,880 [Raul Krauthausen]
Äh, also ich hätte noch, äh, ich hab noch doppelt so viele Zettel hier mitgebracht.

01:55:10,880 –> 01:55:13,409 [Aladin El-Mafaalani]
[lacht] Ich sehe das.

01:55:13,410 –> 01:55:26,710 [Raul Krauthausen]
Äh, aber vielleicht so, du hast es schon angedeutet, so ein Hoffnungsschimmer, so ein Ausblick. Im letzten Podcast hast du gesagt: „Ich bin Forscher, ich bin nicht derjenige für die Lösungen.“

01:55:26,710 –> 01:55:26,950 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:55:26,950 –> 01:55:34,909 [Raul Krauthausen]
Und da habe ich dich nicht davonkommen lassen. Da habe ich gesagt: „Ja, aber das ist auch bequem.“ Jetzt ist ja jetzt wieder die unbequeme Frage:

01:55:34,910 –> 01:55:40,170 [Raul Krauthausen]
Wenn wir ein positives Bild, Zukunftsbild brauchen und wollen, was ist deins?

01:55:40,170 –> 01:55:52,234 [Aladin El-Mafaalani]
Also-… Ich habe kein so Negatives. Ähm, das habe ich nicht. Ähm,

01:55:52,234 –> 01:56:28,594 [Aladin El-Mafaalani]
ich beschreibe ja im Prinzip Probleme und selbst wenn ich sage, wir fahren vor die Wand und der Aufprall ist nicht aufzuhalten, das ist ja jetzt, das ist nicht der Weltuntergang, ne. Also es ist was anderes. Also viele junge Menschen und auch viele ältere Menschen haben das Gefühl, wir sitzen auf der Titanic und wir wissen, es wird untergehen. Und jetzt kommt es nur noch darauf an, wie fabrieren wir die letzten Tage oder Stunden auf der Titanic? Ähm, und bei uns jetzt vielleicht die letzten Jahre oder Jahrzehnte oder so, ne. Äh, so würde ich das nicht sehen. Äh, also es ist nicht, äh, dass das Untergehen sicher wäre und wir sitzen auf der Titanic und, ähm, das Untergehen ist klar, sondern der Aufprall-

01:56:28,594 –> 01:56:29,674 [Raul Krauthausen 6]
Starker Wellengang.

01:56:29,674 –> 01:56:48,254 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, der Aufprall kann ganz schlimm werden. Ganz schlimm. Kann ich dir jetzt stundenlang drüber erzählen, was alles Schlimmes passieren kann. Aber der Aufprall kann auch ganz harmlos sein. Also wirklich so, dass, äh, dass der Aufprall selbst, äh, in hundert Jahren in den Geschichtsbüchern gar nicht steht, sondern nur das Diskutieren davor.

01:56:48,254 –> 01:56:48,734 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:56:48,734 –> 01:57:00,074 [Aladin El-Mafaalani]
So, ne. Äh, es ist, all das ist möglich. Auch die Tatsache, dass wir, äh, gerade in dem, in dem, äh, Buch Misstrauensgemeinschaften,

01:57:00,074 –> 01:57:37,694 [Aladin El-Mafaalani]
deutet sich so an, dass vieles dafür spricht, dass wir in, dass wir, dass wir uns, dass wir gerade etwas verlassen und was ganz Neues entsteht, also wie so eine neue Epoche. Also anders als, äh, Olaf Scholz das gemeint hat, könnte man Zeitenwende sagen, aber nicht eben so gemeint, sondern wirklich, ähm, ganz andere Weltgesellschaft als vorher. Wir verlassen es, wir sind in dem Übergang. Ähm, ich glaube schon, denn wir haben so viele Krisen, dass das keine Krisen mehr sind. Das ist, ähm, das sind sozusagen so viele einzelne, äh, Baustellen. Wir nennen die Krisen, aber am Ende könnte es auch einfach sein, das sind einfach komplette Veränderungen.

01:57:37,694 –> 01:57:38,194 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:57:38,194 –> 01:57:44,174 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, weil wir kriegen ja gerade mit, dass die Krisen, die kommen und die gehen gar nicht mehr, ne. Wir haben einfach

01:57:44,174 –> 01:57:47,204 [Aladin El-Mafaalani]
eine auch Überlappung von ganz vielen Krisen und das deutet dann-

01:57:47,204 –> 01:57:48,754 [Raul Krauthausen 6]
Historiker nennen das Sattelzeit.

01:57:48,754 –> 01:57:49,354 [Aladin El-Mafaalani]
Bitte?

01:57:49,354 –> 01:57:51,214 [Raul Krauthausen 6]
Historiker nennen das Sa, Sattelzeit.

01:57:51,214 –> 01:57:54,134 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, das wäre dann eben nicht Krise, sondern da passiert was ganz Neues.

01:57:54,134 –> 01:57:54,754 [Raul Krauthausen 6]
Genau.

01:57:54,754 –> 01:58:12,224 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist sozusagen der Übergang zu was anderem. Genau. Und wenn das so ist, dann ist, äh, dann ist eine ganz gute Botschaft, dass während man in der Zeit lebt und wir haben jetzt das Glück, in der Zeit zu leben, konnte man sich noch nicht vorstellen, wie es bewältigt wird.

01:58:12,224 –> 01:58:13,514 [Raul Krauthausen 6]
Auch nicht die Wissenschaft.

01:58:13,514 –> 01:58:17,154 [Aladin El-Mafaalani]
Auch nicht die Wissenschaft. Auch nicht– die Wissenschaft ist immer gegenwarts- und vergangenheitsorientiert auch.

01:58:17,154 –> 01:58:17,334 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:58:17,334 –> 01:59:14,654 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir können, äh, wir sind wirklich nicht gut in, äh, in Prognosen. Auch die Zukunftsforschung ist da drin nicht besonders, äh, besonders gut. Das sind so Szenarien und so. Und deswegen, ich habe ja gerade auch Szenariendenken beschrieben, äh, und da gibt es schlimme und, und weniger schlimme, aber am Ende kommen die Szenarien in ihrer Gesamtheit wahrscheinlich eh nicht so vor, wie wir sie uns ausmalen. Und also die, die positive Botschaft: Es gab in der Menschheitsgeschichte viele Phasen, die überfordert haben, wo viele Dinge sich verändert haben. Und das Spannende ist halt, wenn sich technologisch Dinge verändern, sozial Dinge verändern, ökonomisch Dinge verändern und, äh, und auch in, äh, in, in ganz, äh, ähm, vielen Bereichen gleichzeitig Dinge verändern, dann kann man eigentlich mit Fug und Recht sagen: Hier ist ein neues Zeitalter. Und, ähm, und das ist oft passiert. Ich glaube, wir haben ganz viele krasse Dinge jetzt, die vielleicht noch mal heftiger sind als in ver-vergangenen Epochenwechseln.

01:59:14,654 –> 01:59:15,234 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:59:15,234 –> 01:59:28,974 [Aladin El-Mafaalani]
Aber wir sind in einem Epochenwechsel. Gehen wir mal kurz davon aus, selbst das können wir nicht genau wissen, aber ich, ich gehe mittlerweile stark davon aus. Und wenn man da drin ist, dann sind die, die am präzisesten beschrieben haben, in der Vergangenheit, ne-

01:59:28,974 –> 01:59:29,354 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:59:29,354 –> 01:59:49,794 [Aladin El-Mafaalani]
im Epochenwechsel, am präzisesten beschrieben haben, haben eigentlich Horrorszenarien ausgemalt. Die haben präzise beschrieben, ne, aber sie haben eben, äh, für eine schon, für, für, für das Alte gesprochen und haben gar nicht gesehen, sehen können, dass das, dass das Neue gar nicht so schlecht wird.

01:59:49,794 –> 01:59:51,724 [Raul Krauthausen 6]
Das heißt, Kunst und Kultur?

01:59:51,724 –> 01:59:57,844 [Aladin El-Mafaalani]
Die waren immer ein bisschen weiter vorne. Genau, Kunst und Kultur. Wobei du nie weißt, welche Kunst das wirklich und so ne.

01:59:57,844 –> 01:59:57,854 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

01:59:57,854 –> 02:00:16,134 [Aladin El-Mafaalani]
Aber klar, rückblickend kann man sagen, in der Kunst hat man ganz häufig die An…, also die, die Innovation, die nachher diese sozialen und ökonomischen Ver-Verwerfungen, ähm, ähm, äh, aufgelöst, bewältigt haben-

02:00:16,134 –> 02:00:16,474 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

02:00:16,474 –> 02:00:22,434 [Aladin El-Mafaalani]
hat man in der Kunst vorher schon gesehen. Das ist auch ein Grund, warum, warum, äh, es tatsächlich auch, äh,

02:00:22,494 –> 02:00:37,424 [Aladin El-Mafaalani]
Soziologen und Sozialtheoretiker gibt, die sagen, die Kunst ist im Prinzip das, was … Also die Gesellschaft leistet sich das, um, äh, um eine noch nicht, eine nicht, äh, reale Gegenw-, äh, Gesellschaft zu beschreiben.

02:00:37,424 –> 02:00:37,934 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

02:00:37,934 –> 02:00:42,274 [Aladin El-Mafaalani]
Um, um andere Gegenwarten und andere Zukünfte durchzuspielen.

02:00:42,274 –> 02:00:43,814 [Raul Krauthausen 6]
Und auch zu beeinflussen.

02:00:43,814 –> 02:00:48,574 [Aladin El-Mafaalani]
Und damit vielleicht auch zu beeinflussen. Ich meine, es gibt ja auch Leute, die sagen, ohne Science Fiction würden-

02:00:48,574 –> 02:00:48,793 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

02:00:48,794 –> 02:00:52,134 [Aladin El-Mafaalani]
-die Wissenschaftler gar nicht auf, äh, nach bestimmten Sachen suchen.

02:00:52,134 –> 02:00:53,694 [Raul Krauthausen 6]
Ohne Star Trek kein iPad.

02:00:53,694 –> 02:00:54,284 [Aladin El-Mafaalani]
So ungefähr.

02:00:54,284 –> 02:00:54,354 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

02:00:54,354 –> 02:01:24,694 [Aladin El-Mafaalani]
Also hättest du nicht diese künstlerische Form der Illusion, so der Vorstellung, so sollte es mal sein, dann würde niemand, äh, genau das versuchen zu entwickeln, so, ne. Und, äh, das ist jetzt so, so plastisch bezogen auf die großen Sachen, würde ich sagen, ähm, dass, dass das Einzige, was ich für mich aus der Geschichte lerne, ist, dass die, die die Gegenwart, äh, beschreiben, äh, in den großen Epochen wechseln, die Zukunft

02:01:24,694 –> 02:01:31,554 [Aladin El-Mafaalani]
sehr stark, äh, ähm, missinterpretiert haben. Ähm, oder zumindest das Risiko super groß war.

02:01:31,554 –> 02:01:33,254 [Raul Krauthausen 6]
Das heißt, du hoffst, du liegst daneben?

02:01:33,742 –> 02:01:37,842 [Aladin El-Mafaalani]
… Nein, bei der, bei der Problembeschreibung, äh, liege ich auf keinen Fall daneben.

02:01:37,842 –> 02:01:39,852 [Raul Krauthausen]
Aber weil sie ja die Gegenwart beschreibt. Aber du hast-

02:01:39,852 –> 02:01:45,122 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, aber, aber was in Zukunft passiert, äh, damit ich nicht daneben liege, sage ich ja nichts dazu.

02:01:45,122 –> 02:01:45,442 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:01:45,442 –> 02:02:01,992 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, weil ich genau weiß, [lacht] wenn, wenn ich es jetzt sagen würde, wenn ich dir jetzt sagen würde, so und so wird’s, dann, äh, dann, dann hätte ich ei, zum einen ziemlich viel Verantwortung, weil ich weiß ja gar nicht, ob es so und so wird. Und zum zweiten, äh, weiß ich, dass in der Vergangenheit das nicht funktioniert hat.

02:02:01,992 –> 02:02:02,642 [Raul Krauthausen]

[lacht]

02:02:02,642 –> 02:02:03,942 [Aladin El-Mafaalani]
Und ich weiß sogar, aus welchen Gründen.

02:02:03,942 –> 02:02:04,302 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:04,302 –> 02:02:11,782 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen sage ich es nicht. Aber das ist eine gute Botschaft, denn meine, ähm, meine, meine,

02:02:11,782 –> 02:02:18,162 [Aladin El-Mafaalani]
also mein, meine wissenschaftliche Intuition sagt, äh, es ist wahrscheinlicher, dass es schlimm wird, als dass es gut wird.

02:02:18,162 –> 02:02:18,602 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:18,602 –> 02:02:21,572 [Aladin El-Mafaalani]
Aber das Gute ist, dass das überhaupt nichts heißt.

02:02:21,572 –> 02:02:21,882 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:21,882 –> 02:02:24,982 [Aladin El-Mafaalani]
Und das kann man wissenschaftsbasiert begründen. Ist das nicht schön?

02:02:24,982 –> 02:02:30,942 [Raul Krauthausen]
Das ist super. [lacht] Das ist ein super schönes Schlusswort. Äh, eins ist sicher: Die Zukunft kommt.

02:02:30,942 –> 02:02:32,382 [Aladin El-Mafaalani]
Die kommt, egal, was wir tun.

02:02:32,382 –> 02:02:32,722 [Raul Krauthausen]
Genau.

02:02:32,722 –> 02:02:34,842 [Aladin El-Mafaalani]
Aber deswegen ist es ganz gut, wenn wir was tun.

02:02:34,842 –> 02:02:38,422 [Raul Krauthausen]
Lieber Aladin, schön, dass du wieder da warst. Ich habe mich sehr gefreut.

02:02:38,422 –> 02:02:39,682 [Aladin El-Mafaalani]
Frau, ich komme gerne noch mal.

02:02:39,682 –> 02:02:40,482 [Raul Krauthausen]
Ja, sehr gerne.

02:02:40,482 –> 02:02:41,052 [Aladin El-Mafaalani]
Ein, zwei, drei Jahre.

02:02:41,052 –> 02:02:42,902 [Raul Krauthausen]
Mit den nächsten Büchern. [lacht]

02:02:42,902 –> 02:02:45,122 [Aladin El-Mafaalani]
Abwarten. Danke dir.

02:02:45,122 –> 02:03:06,722 [Raul Krauthausen]
Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. [Musik] Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

02:03:06,722 –> 02:03:21,702 [Raul Krauthausen]
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02:03:21,702 –> 02:03:33,121 [Raul Krauthausen]
Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

02:03:33,122 –> 02:04:09,042 [Schindler]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, ob es in echten Aufzügen eine Dachluke gibt. Die Antwort: In normalen Personenaufzügen nicht. Das ist ein reines Filmklischee. Aber in speziellen Feuerwehraufzügen gibt es tatsächlich Deckenluken, um im Notfall Menschen zu retten. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Aufzugssignal]