Im Aufzug mit Aladin El-Mafaalani

Eine spannende Aufzugsfahrt wartet auf dich. In der Popkultur spielen Aufzüge eine große Rolle, der kurze Flirt, eine unangenehme Begegnung oder doch der Elevatorpitch. Aber was machen wir in Aufzügen wirklich am liebsten? Das haben wir uns bei Schindler auch gefragt und dazu eine Studie gemacht. Denn wir arbeiten schon seit 150 Jahren daran, wie wir Aufzüge und die Fahrten darin für dich immer noch angenehmer machen können. Das spannende Ergebnis der Umfrage hörst du am Ende dieser Folge. Viel Spaß bei dieser Fahrt wünscht dir Schindler. Du bist Schildfahrerin bei mir im Aufzug und hast dich schon mal gefragt, wie du mich finanziell unterstützen kannst? Mit Steady hast du die Möglichkeit, diesem Podcast unter die Arme zu greifen und deine Wertschätzung zu zeigen. Schon ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und dem Team, den Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Werde jetzt Unterstützer in, erhalte vorab Zugang zu neuen Folgen und werde, wenn du das möchtest, namentlich hier im Podcast genannt. Alle Infos findest du unter im-aufzug.de. Diese Woche geht der Dank an die SupporterInnen Doro und Niko. Danke für eure Unterstützung. Und los geht’s mit der Folge. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Diese Fahrt mit dem Soziologen und Bildungsforscher Aladin El-Mafalani ist vollgepackt mit inspirierenden Worten und klugen Gedanken. Wir sprechen darüber, warum wir gerade jetzt wegen des Rechtspopulismus nicht resignieren sollten und ob man die AfD überhaupt entzaubern kann. Vor allem wollte ich mit ihm aber über Inklusion im Bildungssystem sprechen. Ich möchte natürlich wissen, warum nichts vorangeht und wie wir über die Logik von „ich bin dafür nicht ausgebildet“ herauskommen. Aladin erklärt, warum unsere Schulen in

einem katastrophalen Zustand sind und weshalb wir sie aber nicht einfach umkrempeln können. Vielen ist auch klar, Inklusion ist die Champions League. Wir diskutieren über eine Schule für alle, wie so ein Fortbildungssystem sinnvoll wäre und die Bedeutung von Kunstschulen. Es geht um Lehrkräfte, Veränderung und Superdiversität. Viel Spaß bei dieser Fahrt mit Aladin El-Mafalani. Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wie Bolle, weil ich jedes Mal, wenn ich ihn sehe, wenn ich dich sehe, auf Videos im Fernsehen, ich einfach so hart abfackele. Weil du einfach jedes Mal den Laden so hart abfackelst. Herzlich willkommen Aladin El-Mafalani. Schön, dass du da bist. – Ich danke dir. Bei den Recherchen hierzu habe ich eine sehr lange Zugfahrt genutzt, um einfach noch mal alles zu konsumieren. Alles geht gar nicht, aber die letzten Videos, die es von dir im Netz gibt, zu konsumieren, sind ja teilweise so sechs Stunden Brocken. Tilo Jung und Matze Hielter. Einfach geile Gespräche, die ihr auch geführt habt. Da habe ich mich dann gefragt, okay, hat eigentlich alles gesagt und wollen wir das jetzt alles reproduzieren? Und da ist mir eine Sache aufgefallen, über die vielleicht wir reden könnten. Wir haben über das Thema Inklusion und nicht nur Integration. Also in Bezug auf Mensch mit Behinderung relativ obvious. Aber bevor wir anfangen, hattest du schon mal einen awkward moment in einem Aufzug? – Ich war total selten Aufzug. – Wirklich? – Ganz selten. Aber ich muss sagen, im Aufzug, ich sage mal, als ich oft im Aufzug war, ich war ja zwischenzeitlich in einem Ministerium, habe ich gearbeitet. Ansonsten nur an Schulen und Hochschulen. Aber ich habe eineinhalb Jahre im Ministerium in Düsseldorf gearbeitet und da war mein Büro, ich weiß gerade nicht mehr genau, sechstes oder siebtes. – Okay, das weiß man nicht. – Genau, da fährte Aufzug. Und im Aufzug fand ich es immer spektakulär, dass man so die Kultur der Etagen, die Etagen

sind meist Abteilungen, Zuständigkeitsbereich und so weiter, dass du gesehen hast, wer kommt rein, wer geht raus und so. Dass du da wirklich, es war völlig spooky, du musstest, wenn du richtig guter Beobachter bist, musstest du nicht wissen, auf welcher Etage ist was, sondern du musstest nur beobachten und hattest ein Gefühl. Das fand ich sehr witzig. – Das ist ungefähr so, wie wenn man mit der U8 durch Berlin fährt. – Ja genau. – Oder mit der U29. – So ein Effekt, genau, so was meine ich. – Kevin Kühnert hat in diesem Podcast mal erzählt, dass im Aufzug im Bundestag man wirklich merkt, wie so eine graue Wolke plötzlich im Aufzug ist, wenn jemand von der AfD miteinsteigt und einfach die Stimmung sofort kippt. Das fand ich auch gruselig, wenn du auf Ängsten mit diesen Menschen zusammenarbeitest. Hattest du schon mal so eine Begegnung? – Eine unangenehme Situation im Aufzug. – Ja oder überhaupt mit Menschen aus der AfD einen Raum teilen zu müssen, ohne es zu wollen. – Also ehrlich, ich bin überhaupt nicht empfindlich. Ich komme aus einer eigenen Phase. Also sagen wir mal, wir sprechen über die Zeit bis 2013 ungefähr oder 2014. Da habe ich kein Problem damit gehabt, wenn ich bei einer Veranstaltung mit Leuten von der AfD auf dem Podium war. Das heißt, ich hatte diese Offenheit, habe das gemacht, mehrere Male auch in verschiedenen Bundesländern, also nicht nur in einer bestimmten Stadt oder so. Also mehrere Male heißt jetzt nicht zehnmal, aber schon ein paar Mal. Und habe einfach festgestellt, das macht keinen Sinn. Also das ist, es macht keinen Sinn. Aber das war nicht so, dass das so gruselig war oder so, sondern ich habe gedacht, man muss es versuchen. Also auch wenn viele Kollegen von mir gesagt haben, probier es nicht, das macht keinen Sinn. Ich habe es trotzdem versucht und kam zu dem Ergebnis, das macht keinen Sinn. Aber jetzt kommt der Unterschied. Ich war in Dresden bei der Landeszentrale für politische Bildung und das war eine

Veranstaltung. Also der Saal war propelnd voll und da waren überwiegend Menschen von Pegida damals. Und das zum Beispiel, auch wenn es wirklich eine schlechte Stimmung war, also ganz anders als andere Kontexte, wo ich sonst so bin, da habe ich auch allen gesagt, das war sinnvoll. Auch wenn es anstrengend war, das war sinnvoll, weil danach auch so Dinge passiert sind, dass man gemerkt hat, von den paar hundert Leuten im Raum hat man ganz sicher nicht alle erreicht oder so, aber es war nicht sinnlos. Es war sinnvoll, auch wenn es keinen Spaß gemacht hat. Glaubst du, man kann diese Menschen entzaubern? Das ist ja das, was der Journalismus regelmäßig versucht und er öfter scheitert, als damit erfolgreich ist. Ich bin mir nicht sicher, ob es mit Entzaubern richtig geht. Also es gibt zwei mögliche Varianten, wie man über das Thema sprechen kann. Entweder man geht darüber, dass man die Leute, was die Themen angeht, stellt, das sagen ja viele. Oder man nimmt einfach zur Kenntnis, dass es das in allen Ländern weltweit gibt, die mit uns vergleichbar sind. Diese Tendenz, Populismus und eine aufgeheizte, polarisiert wirkende Stimmung und fragt sich, ob das was Strukturelles ist. Also wo man jetzt nicht sagen kann, hör mal Olaf Scholz, hör mal wer auch immer, macht das und das doch so und dann wäre es eine leichte Lösung. Ich glaube, das ist nicht so einfach. Ich tendiere also dazu, dass beides stimmt und dass man keine so großen Erwartungen haben sollte. Weil ich glaube, wenn einmal sich sowas etabliert hat, dass sich so Parteien bilden und es ist ja etwas völlig untypisch Deutsches passiert, dass wir unfassbar viele Parteien mittlerweile haben, die alle mehr oder weniger Chancen haben, sich auf welchem Niveau auch immer zu etablieren. Dass man für einen gewissen Anteil, damit muss man leben. Also ich würde sagen, man kann sagen, nachdem die AfD jetzt da ist, müssten die Fehler machen, dass sie unter zehn Prozent

kommen. Wenn die einigermaßen vernünftig, also aus ihrer Sicht oder strategisch klug handeln, wird man die glaube ich nicht mehr unter zehn Prozent bekommen. Und erst wenn sie über 20 sind, muss man sich fragen, was machen die anderen falsch und das dazwischen, da bin ich mir nicht sicher. So ungefähr würde ich es jetzt mal wirklich nach gefühlten Zahlen ausdrücken. Aber wir können uns ja schon mit der Frage beschäftigen, was machen wir, wenn sie über 20 kommen. Ja und man muss sich mit der Frage beschäftigen, ich habe das ja auch mal öffentlich so über den Daumen gepeilt. Wenn ich mir alle Studien angucke, was unsere Bevölkerung angeht, dann würde ich sagen, ungefähr 30 Prozent ist das Potenzial an Wählern. Da muss man aber sagen, was Potenzial heißt. Also wenn die AfD sich optimal verhält und alle anderen sich katastrophal verhalten, dann ist es realistisch, dass bundes-, dann ist es nicht realistisch, dann ist es möglich, dass die bundesweit auf 30 Prozent kommen. Aber man muss sagen, das Wählerpotenzial schöpft eine Partei praktisch nie aus. Also man muss jetzt nicht glauben, es ist ernsthaft. Aber dass man nur weiß, Menschen, die das sich vorstellen könnten, wo es gewisse Übereinstimmungen gibt und so weiter, die also da keine innere Bremse eingebaut haben, das ist fast jede dritte wahlberechtigte Person. Ich finde das halt so krass, weil das klingt so ein bisschen so, ja kann man halt nichts machen. Ne, das heißt es nicht. Ich würde, ja das ist schön, dass du das jetzt sagst, so früh im Gespräch schon. Weil ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall. Wäre es so, Raul, wäre es so, dass eine Experte wie ich eine Lösung hat, dann können sich alle, auch alle, die hier zuhören, schön in die Couch legen, sagen, guck mal, der Allerliegen weiß doch die Lösung, jetzt soll er sie nur umsetzen und gut ist. Oder andere bitten, es umzusetzen. Genau. Aber wenn man von keinem, also wenn man sich auf keine Expertise verlassen

kann, dass sie das Problem lösen kann, weil das Problem im Augenblick so komplex ist, so neu ist, so ist, dass man es mit reinem Expertenwissen nicht lösen kann, dann muss jeder mitmachen. Dann ist zivilgesellschaft gefordert und zwar Betroffene und nicht Betroffene von bestimmten Dingen. Alle müssen jetzt mitmachen, weil es ist kein Expertenproblem. Verstehst du, was ich meine? Ja voll. Also das Gegenteil von frustriert, sondern nein, jetzt ist deine Arbeit erforderlich. So müsste man es eigentlich auch, auch was so politische Bildung und Bewusstseinsbildung und so weiter angeht, so muss man uns frame. Wenn wir keine Lösung haben, müssen alle mitmachen. Aber trotzdem finde ich es manchmal ein bisschen einfach, wenn dann Olaf Scholz Bürgerräte gründet oder so und die Bürger*innen einlädt, mit zu diskutieren und so. Weil in allen Bürgerräten, in denen ich war, aber in dem nichts bei rauskam. Man produziert Powerpoints und Powerpoints für die Schublade oder PDFs oder was auch immer und ich glaube, das führt am Ende zu einer größeren Politikverdrossenheit, weil man einfach sich so wirkungslos fühlt, dass die Selbstwirksamkeit der Bürger*innen auch mit Füßen getreten wird, mit solchen Pseudobeteiligungen. Also Partizipation vortäuschen und am Ende passiert nichts, erzeugt eher Frust und Erddemokratie, Skepsis oder ja. Bist du das auch so oder erlebst du das auch? Also wir müssen mehr Partizipation machen und zwar alle möglichen Bereiche. Also bis hin zu bei Kindern. Also in allen möglichen Bereichen müssen Menschen mehr sich beteiligen können und weil es so viele gesellschaftliche Veränderungen gibt, global und national und so weiter, die aus meiner Sicht gerade unlösbare Probleme darstellen und lösbar im Sinne von es gibt nicht die Lösung, wir müssen was entwickeln. Also für die Menschen und für die Problemstellung in die Gesellschaft müssten eigentlich viel stärkere partizipatorische Strukturen entstehen. Also von daher, das

braucht man, da können wir von mir erst drüber reden, aber da besteht für mich kein Zweifel, aber wie wir das methodisch hinbekommen, dass das nicht nur Show ist, dass es nicht nur fürs Papier ist, dass nicht dann auf einmal irgendwas, irgendeine Krise entsteht und alles was vorher gemacht wurde, vergessen wurde, weil jetzt gerade was wichtiger ist und so, dass man strukturell einbettet, das ist auch nicht so leicht. Also das ist eine große Herausforderung, aber das wäre eigentlich nötig. Also gerade die Details und die methodische Umsetzung, das ist die große Herausforderung und da bin ich auch gar nicht so ein Experte für. Wofür du aber ein Experte bist ist unter anderem für den Bereich Bildung und du hast selber mal gesagt, dass deine eigene Schulzeit schlimm für dich war. War katastrophal, ja. Und wo hättest du dir gerne mehr Partizipationen gewünscht? Also das ist es, meine Schulzeit fand ich so schlimm, weil ich mich permanent, das war für mich eine Zwangsveranstaltung, das ist die Ehe, Schulpflicht heißt du musst ja hin, aber sie fühlt sich auch permanent so an und das ist ja nicht immer so, unser Leben besteht darin, dass wir erzwungenermaßen Dinge tun müssen, auf die wir jetzt nicht alleine gekommen wären. Steuerzeiten. Alles mögliche, ja. Steuerzeiten ist noch das kleinste Problem, finde ich, aber es gibt viele Sachen, die man halt machen muss und so, aber nicht immer fühlen sie sich nur wie ein Zwangskontext an. Für mich war die Schule wirklich schrecklich. Und jetzt, ich mache mal kurz direkt die Überleitung, für mich war die Schule 13 Uhr vorbei. Das heißt, ich konnte von 8 bis 13 Uhr irgendwie den Tag überbrücken und dann konnte ich was anderes machen. Da konnte ich Selbstwirksamkeit erfahren. Übrigens drei Sachen, Zugehörigkeit, Selbstwirksamkeit, Autonomie. Das sind aus meiner Sicht drei Dinge, die total wichtig sind, damit Menschen sich vernünftig entwickeln, damit sie sich

motivieren, Leidenschaft entwickeln können und so weiter und so fort. Nichts von den dreien habe ich in der Schule erfahren, aber die Schule war nur ein Viertel des Tages. Jetzt sind die Kinder von morgens bis späten Nachmittag in den Institutionen und übrigens ab dem ersten Lebensjahr, ich bin ja relativ spät erst in so Bildungsinstitutionen gekommen, jetzt sind die biografisch immer früher und täglich immer länger da drin. Das heißt, wir müssen uns eigentlich dazu zwingen, dass es partizipatorischer wird, strukturell, weil es ist jetzt nicht nur komm wir machen fünf stündchen Unterricht und dann gehst du nach Hause, sondern jetzt ist es so ihr seid den ganzen Tag da und deswegen also nicht nur weil Partizipation aus normativen Gründen immer schon sinnvoll ist, sondern es ist jetzt notwendig, nicht nur nice to have. Das heißt du bist gar nicht gegen die Ganztagsschule, sondern nur gegen die Struktur der Ganztagsschule. Ich bin total für Ganztagsschule aber also für das Prinzip aus verschiedenen Gründen. Also wir werden die Müttererwerbsätigkeit nicht erhöhen, wenn wir das nicht machen. Wir werden diese Steueraufkommen, den demografischen Wandel, die Renten und so das geht alles nicht, wenn nicht die Eltern erwerbssätig sein können und man kann durch mehr Zeit und Ganztagsschulen Ungleichheit ausgleichen. Man kann ganz viele Sachen damit schaffen, aber dann muss es so sein, dass wir es sinnvoll zielgerichtet machen und dann ist Schule Lernort und Lebensort und dann muss es auch entsprechend sein und ich bin regelmäßig an Schulen. Es gibt wahrscheinlich nicht so viele Menschen, die so oft verschiedene Schulen sehen wie ich und ich muss sagen, diese wie ich finde gleichberechtigte zweite Säule Lebensort, die ist echt unterentwickelt. Total, total. Ich fand das so spannend. Ich hab, ich kenn’s von seit vielen, vielen Jahren, Tanja Häusler, die Gründerin, Wildgründerin der Republika und die hat

zusammen mit ihrem Mann, Johnny Häusler, ein Buch geschrieben, das heißt Netzgemüse, wo es halt auch so ein bisschen darum geht, wie geht man eigentlich als Elternteil mit der Digitalisierung um und mit Kindern, die jetzt alle Smartphones haben und so weiter und so fort und die haben auf Grundlage dieses Buches die TenCon gegründet, die Teenage Internetwork Conference, die Republika für Teenager und die Tanja Häusler hat mir mal gesagt, dass Schule keine Lobby hat und dass das Unternam daran liegt, dass wir alle froh sind, dass wir nicht mehr in die Schule müssen, die Kinder nicht mitentscheiden können und dass wir uns erst wieder damit beschäftigen, wenn wir Kinder haben, die zur Schule müssen und die, die übrig bleiben, sind wie Lehrer*innen und die Kinder, die da drin sind und so wird das nix. Schön zusammengefasst, aber ich könnte das noch ergänzen. Also warum sind die Schulen in so einem katastrophalen Zustand? Also dass Schulen vernachlässigt werden, das ist grundsätzlich genau wie du gesagt hast, aber dass sie so sehr, wie es jetzt gerade ist, da brauchst du noch zwei Zusatzsachen aus meiner Sicht, nämlich einmal sind Kinder unfassbar wenige geworden, Kinder sind eine Minderheit, quantitativ, also für alle zum Vorstellen, wir haben dieses Jahr so viele 60. Geburtstage wie kein anderer Geburtstag. Das ist sozusagen der Modus als häufigster Geburtstag des Jahres, aber was heißt schon häufig? Doppelt so viele Leute werden dieses Jahr 60 wie 6. Doppelt so viel, nicht 5%, nicht 50%, sondern 100% mehr und auch doppelt so viel wie geboren werden, also damit du so ein Gefühl dafür hast, wie viele das mehr sind. Das heißt Kinder sind eine Minderheit, die sind so weit weg vom Durchschnitt, das kann man sich kaum vorstellen. Das war auch noch nie so weit weg. Das ist das eine Problem und das andere Problem ist, du hast ja gerade gesagt, erst wenn man eigene Kinder hat, fängt man an sich damit zu beschäftigen. Stimmt

und jetzt haben wir das Zusatzproblem, wir haben mehr ADAC-Mitglieder als Eltern von minderjährigen Kindern. Also Kinder sind eine Minderheit und Eltern von minderjährigen Kindern sind demokratisch, also von der Wählerschaft auch eine Minderheit. Oh fuck. Genau. Schön kommentiert. Ja okay, das ist bitter und dann habe ich neulich den Spruch gehört, die Kirche ist schneller reformiert als die Schule. Würdest du dem zustimmen? Ich bin kein Experte was die Kirche angeht, aber das ist mit das Anspruchsvollste was es gibt, das würde ich ja schon auch sagen, weil es das Bund- Länder-Problem gibt, das Kommunale. Also du musst ja auch vorstellen, es gibt ja ganz viele Leute, auch Leute die bei dir waren und mit denen du öfter mal diskutierst, es gibt so coole Ideen wie man Schule machen könnte und der einzige Grund, warum du diese tollen romantischen visionären Ideen bei mir in meinen Büchern nicht lesen wirst, liegt an einer Sache, die ich dann auch natürlich erwähne. Man muss mit den Gebäuden arbeiten, die wir gerade haben, man kann das ändern, aber erstmal müssen wir starten mit den Immobilien, die wir haben, mit den Lehrkräften, die wir haben und mit den Strukturen, die wir haben. Also jede Idee muss sich daran messen, kommen wir von da wo wir jetzt stehen, dorthin und ja was soll ich dir sagen, also von da wo wir jetzt stehen ist das strukturell so eingenetzt, dass es sehr sehr schwierig wäre das grundlegend zu reformieren. Ich finde es auch insofern interessant, weil die ganzen Visionärinnen, die es um das Thema Bildung rumwirbeln, viele Bücher schreiben ja dann oft irgendwie auch so Beispiele nennen wie Singapur, Kanada, Schweden, Finnland, wo ich immer denke so ja aber kann man das wirklich so einfach übertragen und machen diese Leute sich nicht auch zu einfach, immer zu sagen ja in Kanada, da gibt es ja auch Probleme, andere Probleme aber da wird es auch Probleme geben, in Finnland wahrscheinlich auch, in Schweden und so

weiter, dass vielleicht auch dieser Wettbewerb, der dann da ja bittschwingt, gar nicht so konstruktiv ist als Beitrag und man es sich auch zu einfach macht, wenn man sagt aber in Schweden. Würde ich genauso sehen, also wir können nicht einfach Dinge aus anderen Ländern so eins zu eins übertragen, also unsere Art des Föderalismus, die ist ja wirklich wirklich genial, unlogisch, also und die ist aber historisch gewachsen, die kriegt man jetzt auch, wir hatten die Föderalismusreform, die hat das produziert, aber es gibt zum Beispiel noch eine andere Sache, die wird unterschätzt, anders als in allen Ländern, die du gerade genannt hast, haben wir keine Tradition multiprofessioneller Zusammenarbeit, also Leute, die sich mit Inklusion, Experten für Inklusion, Experten für Sozialpädagogik, Experten für Kunst und Spielpädagogik und so was, mit Lehrkräfte, also Teamunterricht, dass die alle in einem Laden sind und ein Ziel verfolgen, ist in Deutschland erst mal ganz neu, wir haben dafür keine Tradition und jetzt verrate ich dir was krasses, selbst an den Unis, dass Schulpädagogen und Sozialpädagogen und manchmal heißen sie immer noch Sonder- oder eben Förderpädagogen, Inklusionspädagogen, dass die zusammenarbeiten, so wie man sich das auch in der Schule findet, aber dass die Professorinnen und Professoren zusammenarbeiten, ist sehr schwer, weil wir diese Tradition nicht haben, dass die Leute über die Profession hinweg zusammenarbeiten und diese Tradition entsteht am ehesten, wenn du eine Institution hast, wo alle zusammen sind und das hatten wir nicht, wir hatten Kinder- und Jugendhilfe, Behinderung war immer ein ganz selektiver Teil und Unterricht, also das engste überhaupt, das war der Ort Schule, Schule war der Ort, an dem Lehrer arbeiten und jetzt wollen wir das ändern, schon mal gut, dass wir das machen und da nähern wir uns ja internationalen Standards an, nur es macht halt einen Unterschied, wenn

Ganztagsschulen, wo multiprofessionell zusammengearbeitet wird, in Skandinavien, in Nordamerika, das ist so seit Jahrzehnten, wenn nicht seit über einem Jahrhundert und bei uns führen wir das jetzt gerade mühsam, halbherzig und nicht ganz logisch ein, dass das bei uns eher in Richtung Betreuung ausufert und nicht so ein richtig geiles System wird und diese fehlende Tradition, also und jetzt könnten wir noch ein paar andere Sachen nennen, ich will das jetzt nicht so ausufern lassen, aber es gibt viele Sachen, die in Deutschland historisch sich in eine Richtung entwickelt haben, dass wir wieder jetzt an einem Punkt stehen, wo wir nicht schnipp machen können und sagen können, komm, so wie Kanada oder so wie Schweden, das geht nicht, also das geht nicht und das muss, also die Sensibilität dafür muss halt da sein und das meine ich mit, wir haben das Personal, was wir haben, die haben die Ausbildung gehabt, die sie haben und wenn du mich jetzt fragst, was bräuchte man, man bräuchte mehr, sowas wie Change Management aus der Wirtschaft, aber für interprofessionelle Zusammenarbeit und wir brauchen ein Fortbildungssystem, die wurden ja alle gut ausgebildet, aber nach alten Perspektiven, auch gerade das Thema Migration, niemand ist darauf vorbereitet, was jetzt auf Migration bezogen, die Herausforderungen in Schulen sind. Die man auch nicht hat immer kommen sehen. Nee, wenn ich ehrlich bin, ich habe Lehrkräfte im Studium ausgebildet seit 2009 glaube ich oder 10, irgendwie sowas, also auf jeden Fall über zehn Jahre her. Ich habe vor ein, zwei Jahren, ein bisschen mehr also als die Pandemie war, man mal ein bisschen Ruhe hatte und sich überlichtet, was kann ich jetzt anders machen, habe ich mir die PowerPoint Folien von damals angeguckt und mich geschämt. Ich habe mich geschämt, was ich zehn Jahre vorher den Leuten beigebracht habe in Bezug auf Migration und Pädagogik und Unterricht und so

weiter aus heutiger Perspektive und da habe ich verstanden, also viel engagierter als ich kann man nicht von einer durchschnittlichen Person, die Lehrerausbildung macht, erwarten und trotzdem schäme ich mich für das, was ich gemacht habe. Also müssen wir ein Fortbildungssystem haben, was immer updated, ununterbrochen updated genauso wie vor zehn Jahren war auch Digitalisierung, hatte niemand auch an der Uni richtig auf dem Schirm, dass das in der Schule eine Rolle spielen wird und so und deswegen Fortbildungssystem und jetzt sage ich dir was, das krasseste, was ich am Unterschied sehe zwischen Deutschland und den von dir genannten Ländern, die haben ein Fortbildungssystem. Wir haben nur Angebote an Fortbildungsmaßnahmen, kein System, keine Logik dahinter, keine Innovationstreiber dahinter und so weiter und das ist halt etwas, also wenn du mich fragen willst, was machen wir als erstes, wäre es zum Beispiel so was, Fortbildungssystem, was den Namen verdient hat. Mein Cousin ist Lehrer, Gymnasiallehrer und der bildet jetzt Lehrer fort in der Inklusion, so wie er das nennt und er sagt, dass es den Fehler gibt im System, dass irgendwie die Erwartung im Raum ist, dass irgendwann der oder die Superreferendarin aus dem System fällt, die alle Behinderungsformen gelernt hat, die alle Maßnahmen kennt und so und er meint, das wird nie passieren und deswegen ist genau das, was du sagst, die Fortbildung das Entscheidende und nicht darauf zu warten, bis sie alles können. Das fängt ja genau in die Richtung. Eigentlich wären wir zum Thema Inklusion in der Schule später gekommen, aber das passt jetzt hier ganz gut und zwar, ich bin selber inklusiv beschult worden, ich war im inklusiven Kindergarten, inklusive Grundschule, inklusive Weiterführende Schule mit Gymnasialle Oberstufe, ich hatte super Glück gehabt. Meine Eltern haben sich kein Konzept überlegt, wo ihr Kind ist, es war einfach Glück und für uns

Kinder war das nie ein Thema und es war das scheiß egal, ob jemand einen Arm, fünf Arme, keine Arme hat. Es gab aber trotzdem Probleme, es gab Probleme mit den Kindern aus der DDR, es gab Probleme mit den Kindern aus Jugoslawien, es gab Probleme mit Veganer*innen, also jetzt mal so. Mobbing gab es irgendwie regelmäßig und aber die Behinderung war zum Beispiel kein Garant für Mobbing, Niederlagen oder Schmerzen, was auch immer und mir war das als Kind nicht klar, dass das was Besonderes ist. Mein Cousin, genauso alt wie ich, war an einem Gymnasium in Niedersachsen und er hat nie Behinderteklassenkameradinnen gehabt und er hat es erst später realisiert, dass ich der einzige behinderte Mensch war, den er kennt und er fand es komisch und er hat gefragt, wie viele behinderte Kinder in meiner Klasse und ich habe gesagt fünf. Also das hat er nicht verstanden und 20, 30 Jahre später gehe ich an Schulen und rede mit Schüler*innen, ich gehe an Regelschulen, ich gehe an Förderschulen und jedes Mal habe ich das Gefühl, dass ein Satz kommt und zwar der Satz, dafür bin ich nicht ausgebildet, deswegen mache ich es nicht. Und beide Lehrer*innen waren auch nicht ausgebildet, meine Eltern waren nicht ausgebildet, wie macht man das mit dem behinderten Kind? Brauchen Lehrer*innen nicht eigentlich ein Telefonbuch von A wie Autismus bis Z wie Cerebralparese, jetzt war hart gesprochen, wo die nachschlagen können, wenn das Kind jetzt gerade in meiner Klasse im Matheunterricht ist und nicht erst theoretisch in zwei Jahren vielleicht sein könnte oder ich kann nur blinde Kinder, ich kann nicht Kinder im Rollstuhl? Ja also für mich ist ziemlich klar, dass Inklusion, Inklusion behinderter Kinder ist die größte Herausforderung. Warum? Lass es mich kurz beschreiben an etwas, was mit Schule nicht direkt zu tun hat. Die Inklusion von behinderten Menschen hat nicht nur

damit zu tun, dass sich Herrschaftsstrukturen ändern müssen, dass sich Denken ändern muss, sondern es hat dann auch zu tun, dass sich innere Prozesse ändern müssen und auch Materialität ändern muss. Also man muss auch das Gebäude anders planen und so weiter, wohingegen bei Migrantenkindern, das ist eindimensionaler und deswegen sage ich auch immer, wenn man Inklusion kann, kann man alles andere auch. Das ist sozusagen, wenn du willst, die Champions League, weil es auf allen Ebenen die Herausforderung bringt. Deswegen verstehe ich total, was du meinst, das ist so anspruchsvoll und etwas, was nur klappt, wenn man es richtig will. Und aber das kann klappen, also man muss es nur wollen, man muss kein Übermensch sein als Pädagogin oder Pädagoge, aber das ist die Champions League, weil man da, das wird nur klappen, wenn man das tut, womit man alles andere auch lösen könnte, nämlich zu fragen, was haben wir bisher gemacht, was davon müssen wir so weitermachen, was davon müssen wir jetzt anders machen und wer muss jetzt auch anders arbeiten. Also diese Logik, dafür bin ich nicht ausgewildert, die muss aufhören. Und es muss auch aufhören nach dem Motto, ich schiebe das darüber, das muss der machen, da ist der Förderpädagoge und das mache ich und das ist deutsch, das ist sein Fall und so weiter, sondern wir müssen so zusammenarbeiten, dass natürlich nicht jeder alles machen kann. Das ist ja total klar, aber dass es nicht so ist, dass wir strenge Schranken ziehen, sondern dass Schule so laufen muss, dass es für die Kinder ist. Also die Kinder müssen leben können und lernen können und danach muss man Grenzen ziehen und nicht die Grenzen danach, was für die Lehrkräfte sinnvoll ist oder für das Ministerium sinnvoll ist oder für die Schulaufsicht sinnvoll ist, sondern so herum umdrehen. Und also es ist so, nichts kann eigentlich so bleiben, wie es war, wenn Inklusion wirklich wirklich so gut

gelingen kann, wie sie gelingen könnte, mit der Situation, wie wir sie haben. Aber machen wir mit solchen, die wahrscheinlich stimmen, mit solchen Aussagen nicht auch der ganzen Bewegung den Bärendienst, weil dann nämlich ganz schnell das Narrativ kommt Inklusion gleich Illusion. Also es ja eh nicht erreichbar. Also was sollen wir denn noch alles machen? Das sind dann die Erzählungen, die kommen. Aber das ist doch Vermeidungshandeln. Genau, total. Dafür bin ich nicht zuständig, dafür bin ich nicht ausgebildet. Ja und das ist denkfoul auch, weil jetzt sagen wir mal so, wir haben ja gar nicht uns Mühe gegeben mit Inklusion, sondern in manchen Bundesländern überstürzt und in anderen Bundesländern zu langsam und gar nicht oder gar nicht so richtig. Und jetzt jetzt sage ich dir Folgendes, wir stellen gerade fest, dass in allen Bundesländern, in allen Altersgruppen die Ergebnisse der Kinder sich verschlechtern. Also es läuft doch sowieso für alle Kinder nicht gut. Also die Idee, nur weil das schwer ist, machen wir es nicht. Das kann sich jemand nur leisten, der nicht betroffen ist. Okay, das ist jetzt fies, das ist bösartig. Aber nein, stelle vor, man ist nicht betroffen und sagt das, das würde mich nur überzeugen, wenn die Person aus einem richtig gut funktionierenden System heraus argumentiert. Das war der Vergangenheit. Wir hatten richtig ein System, was aus unserer Sicht gut funktioniert hat und hat mal gesagt, wenn wir jetzt die behinderten Kinder noch dazu nehmen, ist schwierig. Also wenn es gut funktioniert, nicht, das red ich von meiner Meinung, aber das ist eine überzeugende Argumentation. Aber das System ist im Eimer. Wir haben richtig einen Notstand und nicht weil wir so viel Inklusion gemacht haben, sondern weil wir zu wenig Veränderungen zugelassen haben im System im Verhältnis zu den Herausforderungen und Veränderungen unserer Gesellschaft. Aber da draußen fällt, da sitzen Lehrer*innen,

die sagen, was sollen wir denn noch alles machen und da wird als die erste Gruppe, die dem zum Opfer fällt, sind Menschen mit Behinderung. Das würde ich auch so sehen. Und wenn das nicht sanktioniert wird, wenn Lehrer*innen nicht sanktioniert werden, wenn sie sagen, dafür bin ich ausgewählt, deswegen mache ich es nicht oder was soll man denn noch alles machen oder Kinder mit Behinderung abstempeln, als können das nicht. Wenn das nicht sanktioniert wird, dann werden Dinge sagbar. Und dann eskaliert es nach oben, dann denkt es die Rektorin auch, dann denkt es die Schulbehörde und dann denkt das irgendwann der Bildungsministerin und dann denkt das irgendwann die Partei. Weil das nie unterbunden wurde. Wenn Amazon-Lieferantin sagt, ich beliefere nur Blondinen, dann kann sie das zweimal sagen und dann verliert ihr ihren Job. Also warum wurden Dinge sagbar? Das ist meine Frage. Ja, also ich kann dir das nicht ganz abschließend sagen, aber das, was du jetzt beschreibst, nehme ich auch wahr. Also dass wir aus einer Zeit, wo zumindest diejenigen, die dagegen waren, dass die Teilhabechancen für alle Kinder sich verbessern sollten, wer da keinen Bock drauf hatte, hat sich nicht getraut, das zu sagen und jetzt traut man sich. Also jetzt sagt man sogar, und ich rede jetzt nicht vom Populisten, sondern es wird gesagt, das geht halt auch nicht mit so vielen Inklusionskindern. Was Bullshit ist eigentlich. Ja genau, also lass uns erstmal, du hast ja gefragt, warum ist das sagbar geworden? Und ich würde sagen, es gibt natürlich auch unter Lehrkräften Leute, die komisch denken, die nichts verändern wollen und so weiter, aber wenn es so ist, dass selbst die, die sich den Arsch aufreißen und korrekt denken und wirklich, das sind die, die wollen es und das klappt nicht, dann muss man das systemische Frage stellen. Und es ist nun mal so, wenn du sagst, jetzt wird Inklusion gemacht, dass auf eine weder vernünftig finanzierte Art und

Weise, noch vernünftig begleitete Art und Weise ist ja eine Illusion zu glauben, dass Schulen, die bisher nur Unterricht gemacht haben und jetzt sagst du, komm, jetzt machen alle Inklusion ohne wissenschaftliche Begleitung, ohne ein richtig geiles Fortbildungssystem und so weiter, dass das dann irgendwie nicht so klappen wird, wie man sich’s wünscht. Und dann ist die Erfahrung, komm, wir haben es jetzt fünf Jahre probiert, das ist ja noch schlimmer geworden als vorher in ihrer Wahrnehmung. Klammer auf, vielleicht ist es schlimmer geworden, aber ob das an Inklusionlage es schlimmer geworden ist, kann man bezweifeln, denn es ist ja überall schlimmer geworden, klammer zu. Und das ist das Problem. Deswegen würde ich sagen, ich hab richtig Bock, Lehrkräfte massiv zu kritisieren, wenn wir das Systemische anpassen. Okay, da bin ich sofort dabei. Ich fürchte nur, dass wir jetzt das Spiel der Verantwortungsdiffusion machen, ne, also dass wir dann sagen, wir warten, bis wir das Fortbildungssystem gebaut haben, dafür sind aber andere zuständig und bis dahin, ja, mauscheln wir uns so durch und wir verlieren so ein bisschen den großen Blick, das Geld war ja da, Geld ist ja da, das Geld steckt in den Förderschulen, das Geld steckt in den ganzen Karriere-Systemen, an dem sich ausschließlich nicht-behinderte Menschen finanzieren. Also die Kinder bekommen das Geld ja nicht, die Kinder in Förderschulen entscheiden nicht, was unterrichtet wird, wie unterrichtet wird, da verdienen sehr, sehr viele Leute Geld. Das Geld, das der Staat investiert und gleichzeitig steigt die Inklusionsquote angeblich in Regelschulen und Förderschulen werden größer. Das heißt, nach Adam Giese, es müsste immer mehr behinderte Kinder geben. Was nicht der Fall ist, Diagnostik wird besser und so weiter und so fort und die unliebsamen Kinder werden aus dem Regelschulsystem ausgespuckt und landen an einem Förderschulsystem und auf einmal machen alle Inklusion,

was gar keine Inklusion ist, an Förderschulen und die an Regelschulen, die ein bisschen Inklusion machen, Inklusion leit, die argumentieren dann so was wie, aber wir haben doch jetzt und was komplett übersehen wird, finde ich, ist, dass wir keine Durchlässigkeit der Systeme haben und dass mir der Pragmatismus fehlt. Dieses, ja mach’s halt einfach. Wenn nicht jedes Kind braucht einen Aufzug, nicht jedes Kind mit einem Arm hat Probleme im Unterricht und nicht jedes Kind mit einer sogenannten intellektuellen Beeinträchtigung fällt im Unterricht auf. Also wir machen Menschen mit Behinderungen auch zu Monstern, wenn wir immer diese Erzählungen machen, dass wir müssen erstmal alle Gebäude bauen, wir müssen erstmal alle Lehrer fortbilden oder was auch immer. Am Ende des Tages, das weiß ich, unter einem von einem Modell und wenn die schon unter anderem kaum Probleme haben, dann ist doch eigentlich die Problem mit den Erwachsenen. Ja, also Erwachsene haben ganz sicher das größte Problem und besonders jetzt Erwachsene, die sich nicht betroffen fühlen und sehen. Nicht, dass du mich falsch verstehst. Am Ende sind es Dinge, die auch die gesamte Gebäude und Infrastrukturfrage betreffen, wenn Inklusion gelingen soll. Aber wir warten jetzt nicht, bis alles erledigt ist und dann fangen wir erst an, sondern nein. Also man muss weiter in diese Richtung gehen. Das habe ich gar nicht gemeint. Also wenn es politisch die Stimmung gäbe, das mit der Inklusion jetzt wirklich völlig zurückzudrehen, ich habe gesagt nicht so halbherzig, nicht so richtig und so weiter und so fort, aber komplett wieder zurückzudrehen, das wäre nicht, also dann würde ich mich auch zu Wort melden. Aber was ich meinte, war so richtig scharf, die Pädagoginnen und Pädagogen, die Lehrkräfte kritisieren, scharf kritisieren, zu sagen so ihr versenkt das hier. Das kann man erst, wenn die Infrastruktur verbessert wird. Aber dass ein großer Teil, ich weiß nicht ob

der größte oder nur ein großer Teil, hat damit nichts zu tun. Der hat eher was zu tun mit welchem Bewusstsein und mit welcher Haltung gehe ich an die Sache ran. Und da könnte man sich ja auch schon auf den Weg machen. Aber gleichzeitig, jetzt machen wir mal zwei Sachen zusammen. Nimmst du das größte Bundesland Nordrhein-Westfalen, es wurde das mit der Inklusion gemacht von einer Ministerin und einem Ministerium und Regierung und es war, weil man in Deutschland schwer was umgesetzt bekommt, wenn man es nicht hauruckschnell macht, so ganz langsam, wie es nicht klappen. Es war vielleicht ein bisschen zu schnell, aber es sind halt dann auch einige Sachen passiert. Und wenn du dir vorstellst, ein System, was jetzt mehr oder weniger gezwungen wird, mehr Inklusion zu machen, das war jetzt nicht so, dass die Schulen sich das einfach so „Jaja, wir lassen uns das machen.“ Und dann, stell dir vor, kommt 2014, 15, 16 unglaublich viele geflüchtete Kinder und dann kommt 2021, 2022 die Pandemie und dann kommen die ukrainischen Kinder. Die syrischen Kinder und ikronischen Kinder waren zwei Migrationsbewegungen mit überdurchschnittlich vielen Kindern, schulpflichtige Kinder und das System. Und deswegen, das will ich dir nur sagen, ich glaube gar nicht, dass für die Lehrkräfte in der Masse Inklusion das Problem ist, aus ihrer Haltung her. Aber wenn Inklusion jetzt gemacht werden soll und so viele Kinder, neu zugewanderte Kinder kommen, das ist ja übrigens in den letzten 20 Jahren nicht um ein paar Prozent gestiegen, sondern um das Dreifache fast die Anzahl der Kinder, die nicht hier geboren sind und in der Schule sind, weil sie selbst als Kinder hergewandert sind. Und das ist alles nicht, das steckt alles nicht in der Grundstruktur unserer Schulen. Kinder, die noch nicht Deutsch können, kommen. Kinder, die körperlich oder psychisch Bedürfnisse haben und aber auch Fähigkeiten haben, die nicht der unterstellten Norm von

Lehrkräften und Schulen entsprechen. Und da wurde immer schon eine Norm unterstellt. Wenn du von der Norm abweichst, weil du in armen Verhältnissen aufwächst, hast du ja auch einen Nachteil und so. Es wurde eine Norm unterstellt, an der hat man sich orientiert. Und die Welt hat sich so geändert, dass diese Norm, also wenn du dir sagst, wenn du sagst, das nehme ich jetzt als angenommenen Durchschnitt, an dem ich mich orientiere, es gibt vielleicht ein paar Prozent der Kinder, die das noch erfüllen. Das heißt, du orientierst dich an einem Fall, der nicht nur ungerecht ist, weil viele dem nicht entsprechen, sondern kaum ein Kind entspricht dem mehr, so in voller Weise. Und deswegen sage ich systemisches Problem. Das ist nicht nur, wir brauchen mehr Geld. Das ist es sicher. Aber wir brauchen auch die Perspektive zum Beispiel, dass Lehrkräfte, die sind im Augenblick historisch bedingt so organisiert und haben die Haltung, der Lehrplan muss abgearbeitet werden. Ich kenne mittlerweile sehr viele, die sagen, das ist doch falsch. Wir müssen doch, wir können doch nicht sagen, der Lehrplan muss in der Reihenfolge, in der Geschwindigkeit abgearbeitet werden. Und wir haben jetzt so diverse Kinder und viele Lehrkräfte sagen, das ist so toll mit denen. Aber wenn das jetzt so in der Reihenfolge so im Stakato gemacht werden soll, das ist doch voller Käse. Und das ist es. Also die Art und Weise, was wird wann wie gemacht, unterstellt so streng eine Norm, wie sich Kinder entwickeln. Mit welchen Fähigkeiten kommen sie und in welcher Reihenfolge, in welcher Geschwindigkeit lernen sie. Das hat den Anschein gemacht, gut zu funktionieren in einer Zeit, wo man alles, was zu weit von der Norm entfernt war, aussortiert hat. Wirklich streng aussortiert hat. Ich meine nicht nur die ehemaligen Sonderschulen, auch Hauptschulen. Auch wir hatten ja sogar bei der sogenannten Gastarbeiterzuwanderung die sogenannten Nationalklassen,

wo türkische Kinder zusammen in einem Raum waren. Jetzt sind sie Willkommensklassen. Wenigstens sind die zeitlich begrenzt. Das waren die Nationalklassen eine Weile lang nicht. Und wenn wir jetzt sagen, wir versuchen immer weniger die Kinder zu trennen, sondern es muss jetzt immer mehr zusammen werden. Dieser Trend ist ja auch bezogen auf Schulformen. Die meisten Bundesländer haben jetzt nur noch zwei Schulformen. Das ist so von drei auf zwei die Tendenz. Aber manche haben auch von drei auf sieben oder so. Es gibt ein paar Bundesländer, die haben echt richtig viele. Also lange Rede, kurzer Sinn. Wir haben eine Transformation, in der das System wirklich überfordert ist. Und zwar ist es überfordert mit der unglaublichen Diversität. Superdiversität. Superdiversität nenne ich es auch. Genau. Und diese Diversität stellt tatsächlich das System vor Herausforderungen, die es mit der Art und Weise, wie bisher gehandelt wird, das kann nicht funktionieren. Aber laufen wir da bei diesen Erkenntnissen nicht Gefahr, dass wir dann die Minderheit gegeneinander ausspielen? Also das ist ja das, was politisch gerade passiert. Da gibt es die guten Geflüchteten und dann gibt es die bösen Geflüchteten, es gibt die guten Ausländer, es gibt die bösen Ausländer. Und jetzt sagen vielleicht Lehrer*innen, okay jetzt hatten wir gerade die Willkommensklassen, jetzt sollen wir auch noch die Behinderten. Und das bringt ja am Ende gar nichts. Wenn wir dann quasi argumentativ den auch noch dabei helfen, das zu untermauern. Und Jutta Schöler sagt zum Beispiel, das hast du auch vorhin gesagt, 90 Prozent aller Inklusionssach- auswahrungen aller Kinder könnten wir lösen mit kleinen Klassen und mehr Pädagogen. Jetzt haben wir sehr, sehr viele neue Kinder, die unerwartet kamen. Ich meine die KMK hat sowieso oft falsch kalkuliert, nur mal ein anderes Thema. Aber zusätzlich zu der falschen Kalkulation kamen auch unerwartet die Kinder aus dem Ausland. Und wir

bräuchten jetzt sehr, sehr viele Lehrer und sehr, sehr viele neue Gebäude, um kleine Klassen und mehr Pädagogen hinzubekommen. Aber je länger wir warten, desto mehr brauchen wir davon. Und wir müssen irgendwann vor die Welle kommen. Ja vor die Welle, das wird dauern. Aber genau was du sagst. Jetzt guck mal, wir sagen, habe ich jetzt auch voll oft gesagt, behinderte Kinder oder Kinder mit Behinderung. Du würdest auch ertönt werden zu behinderten Kindern. Und wir sagen Kinder mit Migrationshintergrund. Und warum finde ich den Begriff Superdiversität so spannend? Durch diese zwei abstrakten Kategorien steigern wir, also ob man will oder nicht das erzeugt oder das suggeriert die Annahme, ja das passt nicht ganz, aber das kriegt man passend gemacht. Wohingegen, und das ist jetzt mein Spezialgebiet, ist eher Diversität bezogen auf Migration. Wenn wir jetzt nicht sagen, in dieser Klasse haben 70 Prozent Migrationshintergrund, wenn wir sagen würden, das ist die gleiche Klasse, in dieser Klasse werden zwölf Sprachen gesprochen. In einer Klasse. Da werden so viele Sprachen gesprochen. Und die Kinder haben acht Religionszugehörigkeiten und so. Das ist nicht 70 Prozent Migrationshintergrund. Was habe ich schon für eine Info dadurch? Wenn davon 40 Prozent Schweden sind. Wenn das so wäre. Oder wenn die aus… Die haben nichts gemeinsam. Genau. Genau. Exakt. Die haben kaum etwas gemeinsam. Und die haben aber sehr unterschiedliche, die kommen von so unterschiedlich her. Manche sind gerade erst in Deutschland angekommen, andere sind in der vierten Generation. Heißen H-Teacher, sind auch von Diskriminierung betroffen, haben aber denjenigen aus der Familie, der eingewandert ist, nie kennengelernt, weil der Urgroßvater war. Also das ist unglaublich. Und wenn ich das so erzähle und dann sage, eine Lehrerin soll mit 30 solchen Kindern oder 27 Kinder, die so viele unterschiedliche

Sprachen sprechen und so weiter, und eine Lehrerin soll das hinbekommen, dann würde jeder sofort sagen, vergiss es. Wenn du aber sagst, 70 Prozent mit Migrationshintergrund, sagen alle, wird schwer sein, aber kriegen wir schon hin. Und das ist nicht nur… Ich sage das nicht nur so, ich mache das vor Lehramtsstudierenden. Grundschullehramt. Einmal sagst du denen Migrationshintergrund und dann nimmst du die gleiche Klasse und zeigst die gesamte Diversität der Kinder. Das erste, was du dann hörst, ist, ey, wir werden darauf gar nicht vorbereitet. Wohingegen bei Migrationshintergrund hören die zu. Hören die einfach zu und denken sich, ja, ja, schwer, aber kriegt man hin und so. Wenn man das dann hört, denken sie, wir werden darauf nicht vorbereitet. Sie stellen die richtige Frage. Die sagen also, alles, was wir im Studium machen, bereitet uns nicht darauf vor. Und wenn du das mit Ministerinnen und Ministern so darstellst, dann bezweifelt auch keiner, dass 27 Kinder auf eine Lehrkraft in der Kontextualisierung so, ne, das geht so nicht. Und das gleiche mit Behinderung. Man denkt so, Behinderung, das wäre eine Kategorie. Du hast ja selber gerade gesagt, von A bis Z, so, ne. Das ist super komplex. Das ist unglaublich umfangreich. Plus die Fächer, plus die Jahrgänge dazu. Total, total. Und ich denke, du hast jetzt glaube ich ein bisschen an die Leute gedacht, die böswillig sind. An denen orientiere ich mich gar nicht, sondern ich orientiere mich an den anderen. Ne, ne, ich habe an konservative Gymnasiallehrerinnen gedacht. Ja genau. Aber ich denke jetzt nur, wie würden Menschen, die es nicht total böswillig meinen, was würden die sagen, wenn wir Behinderung mal ausformulieren, was alles das bedeutet und Migration, was das alles bedeutet und nicht mit diesen einfachen Begriffen, ne, Inklusionskind. Alle sagen einfach nur Inklusionskind und glauben, sie hätten damit irgendwas verstanden. Also alles, alles was im Kopfkino vorgeht, ist zu 90 Prozent, komplett

passt nicht zu dem, was sie, was im Alltag Inklusionskind genannt wird. So und wenn, wenn man die, diese Komplexität von diesen beiden groben Kategorien Behinderung, Migration, wenn man diese Komplexität darstellt, so komplex wie sie in echt ist und ein Bewusstsein dafür schafft, ich glaube das Schulsystem wäre nicht so, wie es jetzt ist. Absolut nicht. Es wäre besser aufgestellt. Ja, aber also ich bin seit 20 Jahren in diesem Bereich unterwegs als als Berater, als Autor und so weiter und mir fällt halt auf, dass immer dann, wenn von Vielfalt und Diversität die Rede ist, behinderte Menschen gar nicht oder als Letzte genannt werden. Und wenn du den Begriff Superdiversität benutzt, denkst du eher an Migration oder internationale Geschichte und da kann man dann diese tolle, wirklich tolles Bild auch zeigen, zwölf Sprachen und nicht nur eine, Deutsch und nicht Deutsche. Und bei Behinderung kommt da halt nicht vor. Wie könnte man quasi in deiner Arbeit als Multiplikator dieses Themas Behinderung damit denken, ohne dass es gleich wieder eine Überforderung ist. Also ich würde zum Beispiel danach gehen nach Sinnen. Hat er einen Sinn weniger oder mehr oder nach Einschränkungen. Also dass man sagt, es gibt körperlich eingeschränkte Menschen und es ist auch egal, ob es Arme oder Beine sind. Es gibt Sinneseinschränkungen, es gibt vielleicht auch noch kognitive Beeinträchtigungen. Und das kann aber bedeuten, dass jemand, der im Rollstuhl sitzt, gut in Mathe ist, aber schlecht im Sport oder beides. Aber es ist kein Automatismus da drin, dass Behinderung gleich bedeutet weniger fähig. Und da fehlt mir auch das, was du gerade sagst, so diese positivere Erzählung. Das ist nicht immer von einem Defizit, was es sich handelt. Und als ich die Interviews mit dir gestern konsumierte, erinnerte ich mich an meine Arbeit bei Radio Fritz. Und wir haben sehr viel uns mit Jugend auseinandergesetzt, weil es ein Jugendsender ist.

Und es gibt ja die Shell-Jugendstudie, die ist sehr problematisch, weil auch sehr marketinglastig und so. Und wir suchten nach einer Studie, die uns irgendwie dabei hilft, Jugend zu verstehen. Und wir stießen auf das Archiv der Jugendkulturen im Berlin-Kreuzberg, krasse Institution. Da wurde uns dann bei der Arbeit klar, dass es eigentlich auch gar nicht so sinnvoll ist, Jugendliche einzuteilen nach Migration oder so, sondern eher nach Kulturen. Also dass man sagt, okay, es gibt die Hip-Hop-Kultur, es gibt die Punk- Kultur, Skater-Kultur. Und in dieser Kultur gibt es Junge und Eite. Es gibt Behinderte und Nicht-Behinderte. Und dass wir eher nach Lebenswelten gehen müssten. Und das kann ja wieder Gemeinsamkeiten schaffen. Und das fehlt mir in dieser ganzen Bildungsdebatte komplett. Siehst du das auch so? Ja, also Jugendkulturen mehr berücksichtigen. Und Lebenswelten. Und Lebenswelten, ja total. Das, was du jetzt gerade gesagt hast, würde ich nur ergänzen, wenn man sich die Art des kulturellen Lebens von jungen Leuten anschaut und nicht vorher schon entscheidet, was Kultur bedeutet. Die Türken da, die Araber da oder so. Kultur ist, wie leben sie im Alltag? Die fahren trotzdem alle mit dem Bus. Ja, und die sind bei TikTok oder eben nicht. Also die kulturellen Sachen. Und aber auch systematisch sich anzugucken, wie die Lebensverhältnisse eher so ökonomisch auch sind. Wenn man beides macht, hat man erstmal die im Prinzip wichtigsten Informationen, die man braucht. Und alles, was man darüber hinaus braucht, ist individuell. Genau. Da muss man wirklich auf die einzelne Person gucken. Und deswegen, also dieses kulturelle und ökonomische betrachte ich schon. Und gleichzeitig, also wir müssen die Gemeinsamkeiten suchen. Großes Problem ist, dass die Menschen sich gemeinsam, also gemeinsame Ziele, gemeinsame Zugehörigkeit, das gemeinsame. Aber gleichzeitig müssen wir die Differenzen sehen. Und das ist

etwas, was man in Deutschland ein bisschen üben muss. Also die Differenz ist, es ist nicht jeder gleich. Und es macht auch keinen Sinn, jeder zu behaupten, alle wären gleich. Sondern alle sollen die gleichen Rechte haben, die gleichen Chancen haben und so weiter und so fort. Aber gleichzeitig sind alle maximal ungleich. Und dieses Komplex, das ist an sich schon jetzt echt anstrengend. Aber erst dann bist du der Realität nah, wenn du als Pädagogin, Pädagoge oder auch in anderen wichtigen Berufsgruppen erstmal anerkennst, die Leute sind so ungleich. Und unsere Vision ist Gleichheit. Heute haben wir schon manchmal gleiche Ziele oder gleiche Zugehörigkeiten. Das ist schon mal ein erster Andockpunkt. Aber das reicht noch nicht. Wir müssen noch mehr in die Richtung gehen und so. Das ist wirklich eine Herausforderung. Das ist eine große Herausforderung. Ich habe zum Beispiel von Mai Anboga ja auch was übernommen. Nur dass du siehst von einer, ich glaube so hieß es, Behindertenpädagogin, die sich angeschaut hat, wie eigentlich Menschen, in ihrem Fall zumindest am Anfang, behinderte Menschen, wie sie mit ihrer Differenz umgehen, hat sie so drei verschiedene, ich nenne es mal Strategien beschrieben. Und das ist spektakulär. Richtig gut. Und das übertrage ich jetzt zunehmend auf alle möglichen anderen Bereiche. Sie übrigens auch selbst. Von der Uni Regensburg. Total spannende Arbeit von Mai Anboga. Und andersherum, mein Integrationsparadox fing an zu Migration und Behinderung, sexuelle Orientierung und so weiter. Wurde alles gleichwertig eingebaut. Also das ist nicht mehr, das hat eigentlich kaum mehr was mit Migration zu tun, sondern das zeigt, dass immer dann, wenn die Teilhabechance einer Gruppe, die vorher benachteiligt war und die immer noch benachteiligt ist, aber sie sich leicht verbessern, entstehen Spannungen. Also wir könnten ja glauben… Im Sinne von Neid. Neid, Konkurrenz, vieles muss sich verändern. Der

Gymnasiallehrer, den du gerade gesagt hast, der freut sich nicht, wenn ein paar Sachen gut passieren, sondern der sieht, ich musste ganz schön viel dafür ändern. Da hab ich eigentlich keine Lust drauf oder so. Also das sind jetzt erstmal die klaren Sachen. Aber bis hin zu nicht nur, dass sich Dinge verändern, sondern die Dinge verändern vielleicht sich im Kern substanziell. Das ist so beschrieben, lassen Menschen mit Behinderung und behinderten Menschen sich an den Tisch setzen, voll teilhaben so. Warte ein bisschen und irgendwann wird der sagen, der Kuchen ist nicht der Richtige. Ich sitz jetzt hier, danke, ich hab ein Stück vom Kuchen, danke, aber der Kuchen schmeckt mir nicht. Ich bin jetzt hier, ich will einen anderen Kuchen, wir müssen uns neu verständigen. Also ein Stück vom Kuchen geben die Leute ab. Auch wenn die das nicht so freiwillig machen. Und erwarten Dankbarkeit dafür. Die erwarten Dankbarkeit dafür und die werden auch nicht sagen, boah Raul, danke, dass du endlich da bist und mir dir ein Stück vom Kuchen abgeben, das wird nicht passieren. Und zwar weder bei Frauen ist das passiert, noch bei behinderten Menschen, noch bei Migranten, noch bei Muslimen, noch bei usw. Aber das ist das Spektakuläre aus dem Integrationsparadox. Irgendwann sitzt du oder ich am Tisch und sagen, naja wir sitzen jetzt am Tisch, haben Platz, haben ein Stück vom Kuchen, aber wir wollen den Kuchen nicht mehr. Und übrigens die Tischordnung, wie wir sitzen, das ist echt so von früher. Aber jetzt sitzen wir anders. Ich bin dafür, dass das anders ist. Und wenn du dich in die Regeln einmischst, wenn es nicht mehr nur um Verteilung geht, und um die geht es immer auch, aber zusätzlich zur Verteilung geht es jetzt genau darum, dass selbst diejenigen, denen es gut geht, selbst diejenigen, die so ein großes Pop-Money haben, denen geht es blendend. Das ist nämlich nicht immer so, dass die armen Leute sich beschweren darüber, sondern nimm den, der

jedes Jahr sein Einkommen verdoppelt. Das heißt es geht ihm nicht darum, dass sein Stück Kuchen kleiner geworden ist, es ist größer geworden. Aber der riecht sich dann darüber auf, dass deine Bedürfnisse jetzt berücksichtigt werden, meine sogar auch, Frauen werden gehört, Homosexuelle, Transsexuelle. Und er war es gewohnt, dass er die Norm war. Und er ist einfach nicht mehr die Norm. Er verliert also gar nicht ökonomisch, aber er verliert an Bedeutung. Und zwar das ist nicht nur eine Wahrnehmung, das ist echt so. Und das ist zu Recht so. Er hat sich ja zählend lang bereichert. Er ist total wertvoll. Er ist ein wichtiger Mensch, so wie alle anderen auch sind. Er ist natürlich aktiv bereicher, er hat davon am meisten profitiert. Ein guter Freund von mir, Konstantin Roche, Landtagsabgeordneter in Niedersachsen, selber mit Behinderung leben, der hat mal gesagt, dass je tiefer wir in Diskriminierungsthematiken eintauchen, desto mehr Diskriminierung entdecken wir. Und dass das die Übung ist, die wir machen müssen, es wird nicht besser, es wird schlimmer, weil wir mehr entdecken und mehr sehen. So ist es. Und das ist ein Problem und eben das andere Problem ist die Machtfrage. Sobald man anfängt zu rütteln, werden die Widerstandskräfte größer. Was den, ich würde es inzwischen, Weigerungen von vielen Gymnasien erklärt, weil an deren Mauern gerüttelt wird immer mehr im Trend der Gesamtschule und so weiter. Absolut. Und das leuchtete mir dann plötzlich ein, dass dann daher diese Beharungskräfte kommen und was mich als Mensch mit Behinderung so nervt. Also ich meine, ich habe alles Glück der Welt gehabt, was man als Kind in Bildung haben kann. Ich habe studiert, zweimal studiert, also alles toll. Aber was mich als Mensch mit Behinderung wirklich nervt, ist, dass so getan wird von den Skeptikern oder Ängstigen, dass behinderte Menschen plötzlich aus ihren Erdlöchern aufgetaucht werden und jetzt

die Weltherrschaft an sich weisen wollen. Aber würden wir die Kinder gerecht auf alle Schulen verteilen, nur die behinderten Kinder, wäre das ein Kind pro Klasse. Das rechtfertigt diesen Widerstand gar nicht. Wie erklärst du dir das? Also du hast vollkommen recht. Aber es muss ja auch, es muss nicht immer einen objektiven Grund geben für Widerstand und auch keinen, den wir beide nachvollziehen müssen. Und wenn du jetzt die Frage stellst mit der Verteilung, dann ist es so, also die Sollbruchstelle für die Inklusion sind Gymnasien. Das ist einfach so und das hat auch damit zu tun. Also sagen wir mal so, die Gymnasien sollen die elitäre Aura weiter verkörpern. Sie haben sich von der Grundlogik her kaum verändert im Vergleich zu der Zeit, wo nur 8 Prozent eines Jahrgangs auf dem Gymnasium waren. Aber de facto sind die Gymnasien jetzt echt so wie Volksschulen geworden. 40 Prozent ungefähr bundesweit sind auf dem Gymnasium. Übrigens, das Gymnasium ist die einzige Schulform, die alle 16 Bundesländer haben. Alle anderen Schulformen gibt es nicht in allen 16 Bundesländern. Das ist ziemlich interessant zu wissen. Also Grundschulen und Gymnasien, das einzige, was wir bundesweit einheitlich haben, einigermaßen einheitlich haben. Und die Gymnasien, die sind tatsächlich so sehr stark, also zumindest die allerallermeisten sehr stark ausgeprägt auf kognitivistisch lernen und den Lehrplan durchziehen und Prüfung und all das. Also da ist es, hat am wenigsten eine Pädagogisierung und eine Veränderung im Hinblick darauf. So verändern sich Schülerinnen und Schüler und wir verändern uns zumindest ein bisschen auch. Natürlich haben sich Gymnasien verändert. Jetzt zum Beispiel, ich habe vor 25 Jahren Abi gemacht oder so, so was um den Dreh. Seitdem haben sich Gymnasien schon verändert. Aber das sind minimale erzwungene Anpassungen. Und das entspricht nicht annähernd dem

Niveau, wie das andere Schulform gemacht haben. Und da bei Gymnasiallehrkräften ist die Abneigung entsprechend auch am größten. Denn diese Logik, die ich gerade beschrieben habe, die meisten, die am Gymnasium arbeiten wollten, auch am Gymnasium arbeiten wollten, also genau diese Logik, haben das Bild von ihrem Job, dass es so auch sein soll. Mein Urgroßvater war auch Gymnasiallehrkräfte. Wahrscheinlich. Und man war selber auf dem Gymnasium und fand seine Schulzeit vielleicht sogar ganz gut und das soll so bleiben und so weiter. Und das führt dazu, dass es ja wirklich so ist, dass in vielen Bundesländern, in den meisten Bundesländern glaube ich, Gymnasien von Inklusion ausgenommen werden. Und dass zum Beispiel, dass das überhaupt zugelassen wurde. Das ist krass. Das ist wirklich krass. Aber die Argumentation ist und die überzeugt nach wie vor viele Leute, auch Bildungspolitiker und Bildungspolitikerinnen, dass nämlich auf dem Gymnasium das Ziel Abitur ist. Und also ich sag ja mal so, das was ich jetzt sozusagen sinngemäß zitiere, ist nicht von mir gesagt, sondern das, was eine kritische Masse an Menschen immer noch denkt. Schick mir ein behindertes Kind, was das Potenzial hat, hier Abitur zu machen, jeder andere auch, dann nimm das auf. Aber wenn das nicht einigermaßen überzeugend dargestellt wird, dann nicht. Wenn das Gymnasium keinen Aufzug hat, geht das schon oft gar nicht. Also das ist, aber du hast vollkommen recht. Also für körperlich Behinderte. Genau. Und zum Beispiel, was ich auch sehr heftig finde, für, im Übrigen, ich hab so oft an Hochschulen gearbeitet, wo wenn jemand blind war und einfach nur deshalb gar nicht bei uns lernen konnte. Ja. Und ist unfassbar. Ist unfassbar. Also mir ist es aufgefallen, als das erste Mal ein Studierender, ich sag auch nicht an welcher Hochschule das war, es ist dort nicht mehr so, aber mit einem Hund da war. Und ich dachte mir, boah krass, und

das ist nicht so geil, das Gebäude, dass das alles wunderbar klappt. Aber dann kam mir, dass unsere Bibliothek kein Angebot hat. Also das ist schon ein paar Jahrchen her, da gab es auch nicht so gute Hilfsmittel und so weiter. Und ich dachte mir so, ey was ist das für ein Verbrechen? Und wie krass das ist, ich rede da mit meinen Kollegen darüber und meine Kolleginnen und Kollegen wussten nicht genau, ist das so? Also die konnten nicht sagen, stimmt, ist so, scheiße?Sondern die wussten gar nicht, ist das so? Die hatten kein Problem Bewusstsein. Gar nicht. Die Frage nie gestellt. Die wussten weder ja noch nein und so. Und als wir dann festgestellt haben, nein, das ist schlecht hier, haben tatsächlich alle gesagt, darum sollten wir was ändern. Wenn du aber jetzt sagen würdest, lass uns doch auch Studierende zulassen, die kognitiv nicht ganz in der Lage sind, das so zu machen, wie du es dir vorstellst, aber lass sie doch mitlernen. Und ob sie das Niveau erreichen, was du dir wünscht, ist doch egal. Was ist der Schaden? Da hast du kaum noch einen Hochschullehrer auf deiner Seite. Aber das macht ja auch nicht jedes Gymnasialkind das Abitur. Du hast ja vollkommen recht. Wir argumentieren gerade nicht gegen einander, sondern es geht mir jetzt nur darum, was die Leute überzeugt. Und das ist kein Naturgesetz. So denken Menschen nicht von Natur aus, sondern das ist die Art und Weise, wie unsere Logik ist. Ich bin der Letzte, also ich lasse regelmäßig Leute, die gar keine Hochschulzulassung haben, wenn die da sind und so weiter und das jetzt nicht eh schon überfüllt ist und so. Sage ich, komm, die sind nicht eingeschrieben und so. Und bei mir wollen echt voll viele mal reingucken und so. Ja komm, ich mach das doch nicht, damit du das Zertifikat bekommst. Das ist, also wie blöd wäre meine Berufshaltung, wenn ich meine Arbeit mache für Zettel, wo meine Unterschriftnacher kommt. Mir geht es um was ganz anderes. Jeder, der das freiwillig sich an… Ich bin

doch auch zum Beispiel hier und mache das doch voll gerne hier mit mir, mit dir, dass auch ein paar Leute vielleicht auf so ein paar Ideen kommen. Doch nicht, weil das die Aufgabe ist, damit wir irgendwelche Credit Points, irgendwelche Zertifikat und so weiter. Aber nochmal Gymnasium und Universität, das sind die beiden elitären Institutionen und die tun sich schwer. Nicht so sehr mit körperlicher Behinderung im engeren Sinne. Da geht es um Baumaßnahmen und so. Aber dann können die Lehrkräfte auch ganz einfach und zu Recht sagen, ist nicht unsere Baustelle, was sollen wir machen? Aber wenn du nicht sehr überzeugend darstellen kannst, dass das Kind bei der Geschwindigkeit und so, wie die sich das vorstellen, mitkommen, dann hast du dafür keine Lobby. Auch wenn es durchaus Gymnasiallehrkräfte gibt, die dafür wären, aber das ist aus meiner Sicht nicht die Mehrheit. Und die, die dafür wären, sind nicht laut. Und das kann ich sogar verstehen, weil wenn du laut werden würdest in einem Umfeld, wo die meisten dagegen sind, sagen die, aber dann machst du auch. Wenn du dafür bist, dann mach doch. Und die sind natürlich dafür, wenn man sich teilt. Aber es gibt ja die Bewegung „Schule muss anders“ zum Beispiel, die ja großartige Arbeit auch machen und auch ganz auf den Finger in die Bunde legen. Und das Thema unter anderem auch durch mein Zuwirken Inklusion von Anfang an auch als Forderungen drin haben und nicht erst danach noch reingeschrieben. Ich habe gesagt, wenn wir das nicht von Anfang an reinschreiben, dann wird das vergessen werden, so wie das immer ist bei Vielfalt. Und ich habe mich viele Jahre mit dem Thema Inklusion und Bildung auseinandergesetzt, nicht als Lehrer. Ich bin eigentlich Kommunikationswissenschaftler, aber ich habe mich aus eigener biografischer Erfahrung, aber auch später, weil mir das wirklich interessiert hat, Inklusion und Schule, damit stark auseinandergesetzt. Und ich habe mehrere Sachen

festgestellt. Eine Sache ist, die Leute, die für gute Bildung kämpfen, für inklusive Bildung, sind oft Eltern. Wir haben sehr wenig Menschen mit Behinderung in dem Bereich, was eine Kritik an die Bewegung ist. Und das andere, und das fand ich super stark, das UN-Behindertenrechtskonvention, die Deutschland ja ratifiziert hat, bei einer Auslegung für Deutschland, also das ist ja international und man kann Länder nur bedingt miteinander vergleichen, außer sind in ähnlichen wirtschaftlichen Situationen, Auslegung auf Deutschland bedeutet, und da wird es schmerzhaft, dass das Gymnasium eine Förderschule ist für Eliten. Und wenn die UN-Behindertenrechtskonvention sagt, wir müssen die Förderschulen abschaffen, dann gilt das für die Abschaffung der Gymnasien genauso. Und das wiederum führt zu einer Schule für alle. Ist das auch deine Perspektive? Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinmonatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und du wirst, sofern du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du unter www.im-aufzug.de. Ende der Service-Durchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. Ja, also eine Schule für alle ist auf jeden Fall etwas, was man befürworten kann. Aber, also ich hab zwei, es gibt zwei Haken. Der eine Haken ist, dass das ist ein Kampf, den ich erstmal nicht kämpfe, weil die größte Baustelle haben wir in der Grundschule. Also wir haben ein System. Und da ist ja eine Schule für alle. Und das ist eine Schule für alle. Das heißt wir haben, also du willst darüber reden, wie das Auto verbessert werden kann. Ich will, dass es fährt. Nur fahren. Und dass man es lenken kann. Dass man wenigstens etwas steuern kann. Und dann müssen wir darüber reden, wie es insgesamt designt sein müsste und so weiter. Also das heißt, die weiterführende Schule ist für mich sekundär. Aber das ist jetzt nur so als ein Punkt auf die Schnelle. Der andere Punkt

ist, eine Schule für alle ist eine sehr sinnvolle Idee. Wird ja sowieso in den meisten Ländern, zumindest in der OECD, aber ich glaube auch weltweit, ist es so. Über einen sehr langen Zeitraum eine Schule für alle. Der Haken in Deutschland ist nicht, dass, also wenn du das jetzt einführst, wir machen jetzt eine Schule für alle, haben wir Personal, was das zum Teil nicht möchte. Und das kriegt man noch hin. Mir geht es nicht darum, dass nur weil Leute das nicht möchten, es wird, will es nicht machen. Sondern dass es auch nicht kann. Weil du hast ja dann all diese Gymnasiallehrer, die schon die Lehrkräfte wurden, weil sie aufs Gymnasium wollen. Und dieses ganze System hat nicht gelernt mit Diversität, mit Heterogenität, mit Pluraler und so weiter und so fort. Das hat es nicht gelernt. Und es geht mir auch darum, dass wir eigentlich, meine kleine Vision ist, dass wir eigentlich in der Grundschule anfangen, richtig diagnostisch, richtig überlegen, was kann es, was könnte es können, was ist jetzt meine Verantwortung, wo es hinkommt und so weiter. Dass man das in den Grundschulen erst mal macht, weil da haben wir die mit Abstand größte Baustelle und dass es dann so weiter hochgeht. Wenn ich jetzt entscheiden darf, Förderschulen nur in ganz Ausnahmefällen. Vielleicht kann man nicht ganz auf alle verzichten. Soweit ich weiß, haben auch skandinavische Länder noch ganz wenige solche Spezialschulen, wie die dort glaube ich heißen. Aber dass das kein Förderschulsystem so richtig mehr gibt, sondern eher das Inklusive die Regel ist. Und Eltern müssten begründen, warum sie es doch anders möchten oder wenn ein Kind das sagt. Weil ich würde schon darauf achten, dass die Perspektive auch eine Rolle spielt. Aber das ist jetzt gar nicht so zentral, sondern dass wir weder Hauptschulen noch Förderschulen noch da haben. Weil wir uns fragen müssen, was ist überhaupt das Ziel dieser Schule? Gibt es eine

Perspektive, die wirklich sinnvoll ist, dass es sich lohnt da sehr viel Geld reinzustecken? Und da würde ich bei Förderschulen sagen, ganz, ganz weitgehend nein. Und bei Hauptschulen würde ich sagen, auf keinen Fall. Warum bist du da strenger? Da bin ich strenger, weil wenn es beides gibt, wenn du auf der Hauptschule die Kinder hast und du glaubst also, dass dort der bessere Ort für sie ist und der Abschluss, den sie dort machen, gar nicht auf das vorbereitet, was zukünftig erforderlich ist, dann ist das eine Schulform, die keinen Sinn macht. Und das Gleiche gilt für Förderschulen. Genau. Fast kein Kind macht dort einen Abschluss, also man muss wirklich sagen, fast kein Kind macht dort einen Abschluss, der auf dem Arbeitsmarkt eine Rolle spielt. Und deswegen würde ich sagen, im Prinzip kann es auch beide abschaffen. Mir geht es nur darum, dass wenn es so ist, dass eine behinderte Person nicht möchte auf, und ich kann mir gut vorstellen, dass wenn man richtig schöne inklusive Schulen hätte, dass dann sowieso alle das okay finden würden. Nur da bin ich unsicher. Okay, aber da darf ich Argumente geben. Ja. Ich will dir nur sagen, was mich sensibilisiert hat, wenn du Kinder fragst, die zugewandert sind, willst du direkt in die Regelklasse, wo die meisten Experten sagen würden, das wäre schon sinnvoll, oder willst du erstmal in eine Sonderklasse und Deutsch lernen, gibt es Kinder, die sich total Schamgefühle haben, in der Klasse, wo sie noch nichts verstehen und so weiter, und lieber den geschützten Raum haben wollen. Als Übergangslösung, würde ich sagen, ist das in Ordnung. Da will ich nämlich darauf hinaus. Also Inklusion, wie es die UN- Bedettungskonvention vorsieht, bedeutet ja nicht, dass sie alle alles gemeinsam machen nach dem gleichen Lerntempo. Inklusion kann an einer Regelschule auch bedeuten, dass man sie situativ rausnimmt für ein paar Stunden. Genau so müsste es sein. Und danach aber am Bierunterricht wieder

alle in einem Raum sind. Und man sie nicht räumlich, teilweise auch in Bezirken aufteilt. Also es gibt in Bielefeld, gibt es ja in Bethel, man spricht ja von Bethelfeld, also weil das eigentlicher Stadtteil ist, wo die Arbeit ist, ist ein eigenes Thema. Und ich verstehe, dass Betroffene gerne ihre Peergroup suchen und brauchen, und dass es auch empauern kann. Ich bin da gar nicht gegen Jüden. Ich frage mich, ob das im Kontext Schule passieren muss, oder ob man das nicht auch außerschulisch organisieren könnte. Bestimmt. Sport, Kultur, gibt es ja viele Dinge. Oder eben situativ, temporär, wenn es wirklich soweit ist. Aber wenn wir Eltern von behinderten Kindern die Möglichkeit geben, das ist das sogenannte Wunsch- und Wahlrecht, auf was sie für eine Schule ihr Kind schicken, dann werden sie in die Förderschule rein beraten, mit Angst. Dann sagt dann die Schulbehörde, wollen sie ihr Kind wirklich auf eine Regelschule schicken, sie wissen doch, wie groß die Klassen sind, das Pädagoginnen- und Personal ist nicht ausgebildet, und ihr Kind könnte gemobbt werden. Und dann wird ihr halt, das auf dem Silbertablett serviert, die Förderschule schmackhaft gemacht. Und dann entscheiden sich die Eltern natürlich, weil jede Elternteil, egal ob die oder nicht, will das Beste für das Kind. Und das ist ein falscher Ansatz. Ich glaube, die Frage ist zu groß. Die Frage ist für Eltern zu groß, was ist das Beste für mein Kind. Das muss die Gesellschaft entscheiden. Also im Sinne von, wie machen wir Schule? Ganz allgemein. Und wir sollten Eltern nicht mit dieser Frage, die so schicksalhaft sein kann, alleine lassen. Es gibt eine Kanzlei, Latham & Watkins in Nordrhein-Westfalen, die ein Schulgesetz geschrieben haben. Und ich bin sehr viel mit denen im Austausch, die haben richtig Feuer, ich finde es total geil. Und die haben die These formuliert, das Wunsch- und Wahlrecht der Eltern von behinderten Kindern, ob sie ihr Kind auf eine Förderschule schicken und auf eine

Regelschule, was als politische Errungenschaft verkauft wird, ist in Wirklichkeit ein Wunsch- und Wahlrecht auf Diskriminierung, das Eltern von nicht behinderten Kindern nicht haben. Warum auf Diskriminierung? Weil wir wissen, Kinder mit gleicher Diagnose machen an Regelschulen in der Regel bessere Abschlüsse, bessere Schulnoten, lernen mehr und schneller und sich zu entscheiden, dass das nicht für mein Kind ist, ist die Diskriminierung, die Eltern nicht behinderte Kinder gar nicht haben, weil die beste Schule für deren Kinder ist die in der Nähe. So ist das System. Und nicht 40 Kilometer in einer Stadt, weil das Kind blind ist. Und würde vegane Kinder sagen, ganz vegane Kinder sagen, ich möchte eine Schule, wo nur Veganer*innen sind, wenn sie sich mehr veganes Essen wünschen in der Kantine, dann fucking gib den veganes Essen. Aber schick sie auf eine Förderschule für vegane Kinder. Ich versuche das jetzt gleich mal zu machen. Und gerade das Mobbing-Argument, das kotzt mich so an. Kinder mit Behinderung könnten da gemobbt werden. Macht man dann das potenzielle Opfer verantwortlich, dass kein Mobbing stattfindet, oder sollte man nicht die anderen dafür verantwortlich machen? Man sagt ja auch nicht, Jungfrauen zieht kein Minirock an. Sagen manche schon, aber sollte man nicht. Genau. Und diese Logik erschließt sich mir halt überhaupt nicht. Und solche Dinge werden immer mehr gesagt, immer sagbarer. Und ich finde das hochproblematisch, diese Tendenz. Weil wir die Gruppen so ausdifferenziert haben und wir nicht mehr nach Gemeinsamkeiten schauen. Erlebnisse, Lebenswelten. Wie hat sich auch die Gesellschaft entwickelt? Natürlich sind wir nette Menschen auch auf TikTok. Ja, absolut. Du hast vollkommen recht. Die Herausforderung ist nur, dass das, was du dir wünscht, dass sozusagen in jeder Klasse ein bis zwei Kinder inklusiv beschult werden, dass unser System dafür wirklich komplett neu lernen muss, welche Funktion es

überhaupt hat. Aber nur damit du jetzt nicht wieder denkst, was erzählt er jetzt hier wieder, wie frustrierend. Ich glaube, dass es gar nicht so aussichtslos ist, dass das passieren kann. Also wenn etwas dem Ganzen im Wege steht, dann das, was ich eingangs gesagt habe, Kinder sind halt so wenige, dass man sich grundsätzlich für das Thema zu wenig interessiert. Und Eltern sind so wenige, dass sie keine Wahlen entscheiden können. Weil vom Grundprinzip her, wie gesagt, ich besuche ja oft Schulen und es gibt Schulen, die unter diesen schwierigsten Bedingungen, die es gerade gibt, richtig geile Sachen machen. Also wirklich richtig geile Sachen machen. Das nehme ich jetzt mal mit, dass ich bei den Beispielen, die ich auch bei Vorträgen sage, nicht nur die Migration dieser Klassen darstelle, sondern irgendwann mal die Leute ganz überfordere, sondern auch die SGB-2-Quote als Armutsindikator und die Behinderung darstelle. Dergleichen Klasse. Und das sind ja echte Fälle, die ich dann darstelle. Und dann denkt man sich, das kann man nicht schaffen. Und ich sage dir, vielleicht nur in 10, 20 Prozent der Fälle, wo ich in Grundschulen mir das angucke, aber immerhin, und die haben nicht irgendwie, was weiß ich, sind keine Privatschulen, die haben den gleichen grundsätzlichen Rahmenbedingungen, da machen die Lehrkräfte wahnsinnig krasse Sachen. Also richtig, die handeln das und so weiter. Der einzige Haken, warum ich das nicht als Modell sagen kann, Leiter, aber erstmal, das zeigt, es ist möglich. Also es ist wirklich möglich. Und die Kinder haben Gemeinsamkeiten und die Kinder sind voll ein Team. Und da erlebst du wirklich, also schwierigste Verhältnisse, auch für die Kinder. Und Mobbing ist nicht das Thema. Also das ist alles, die kriegen das hin. Aber da, wo es gut läuft, sehe ich Pädagoginnen und Pädagogen, die so nicht gesund ins Rentenalter gehen. Die reißen nicht den Arsch auf. Aber die erste Botschaft ist, es ist möglich. Was bräuchten sie? Mehr Personal, mehr

Mittel, bessere Räume. Weil es ist natürlich, überleg mal, du hast jetzt Inklusionskinder, du hast Willkommensklassenkinder, du hast dies und jenes und dann müssen alle Mittagessen und du hast keine Räumlichkeiten dafür. Alles ist kompliziert. Die Toilettensituation, alles ist kompliziert. Die sind nass geschwitzt. Kein Spaß. Ich könnte so nicht leben. Ich könnte so nicht arbeiten. Die haben sozusagen, die sind immer auf Modus oberstes Stresslevel. Und das ist beeindruckend. Es sind natürlich jetzt fast immer Frauen. Was die machen, diese Motivation ist der Kracher. Und das ist halt das Problem, dass Leute wie ich dann gelesen werden als Kritiker*innen der Lehrer*innen. Aber ich sehe ja, dass das geht. Und ich meine ja auch nicht die Person persönlich, sondern die Struktur, die es erlaubt, dass Dinge sagbar sind, dass Haltungen okay sind. Und kennst du den Film zufällig „Klassenleben“? Ich glaube nicht. Der ist aus Siegert. Da protetiert er zufällig meine Grundschule, die Flemming Grundschule in Berlin. Da war ich aber nicht mehr da. Und die hat dann 12 Jahre später einen weiteren Film gemacht und der heißt „Die Kinder der Utopie“. Über die gleichen Grundschule? Über die gleichen Kinder sogar. Und stellt die Frage, was ist aus den Kindern geworden? Als die jetzt größer geworden wurden? Die sind jetzt alle so Anfang 20. Und dann macht er so Rückblenden auf damals, als sie in der Grundschule waren. Und da gab es ein Kind, das war stark sehr behindert, wo die Lehrer*innen die Eltern Sorgen geäußert haben, ob das alles irgendwie wird und so. Und alle Sorgen die Eltern dann halt so haben. Und am Ende sieht man sich 12 Jahre später, dass sie halt einen Job hat, am allgemeinen Arbeitsmarkt, ein bisschen besser sehen kann als früher. Weil sie das gelernt hat, weil sie extra Training hatte und so. Und dass sie natürlich eine Behinderung hat und dass sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten wahrscheinlich auch sehr viel erreicht hat. Dass sie aber nicht weniger

glücklich ist als nichtbehinderte Kinder, die total im Leben struggeln, auch keine Wohnung gefunden haben, so Probleme auch aus dem Elternhaus ausziehen, vermissen. Das ist ja nicht eingebaut in Behinderung, diese Gefühle oder Probleme. Und mich hat der Film so bewegt, weil ich selber diese Vorurteile hatte, sollte man nicht die Grenze ziehen, weil so stark behindert war. Weil so stark behinderten Kinder. Wird sie jemals alleine Bus fahren können. Und selbst wenn nicht, wird es trotzdem Lösungen geben. Aber it’s a problem when it’s a problem und nicht am Anfang. Und der Schulpsychotherapeut, der damals auch mein Schulpsychotherapeut war, und ich hab den 20 Jahre später wieder getroffen, beim evangelischen Kirchenkongress Inklusion, keine Ahnung. Und habe ihn gefragt, was ist denn das Thema, mit dem du dich jetzt beschäftigst als Psychotherapeut einer Grundschule im Bereich Inklusion? Du hast Bücher geschrieben über Inklusion. Und er meinte, ja weißt du, wir nehmen jetzt seit Neuestem auch Kinder auf in die Grundschule, die im Laufe ihres Grundschulalters sterben werden. Das ist seine Arbeit, die er macht. Und er meint, alle haben so ein „Wow, krass“ und so ein Gefühl. Und er meint, das Erstaunliche ist, die Kinder haben damit am wenigsten Probleme. Die Kinder sind traurig, wenn er nie wiederkommt, wenn ein Kind gestorben ist oder sie. Aber er meint, was er nicht gedacht hätte, dass die größte Herausforderung für ihn als Schulpsychotherapeut ist, die Erwachsenen dabei zu begleiten, meistens so ab 50, mit dem Thema Tod umzugehen. Lehrer*innen und Eltern. Aber er ist Kinderschulpsychotherapeut und nicht Erwachsenentherapeut. Und da es ihm in dem Moment klar wurde, dass die Herausforderungen bei den Erwachsenen wirklich liegen und nicht unbedingt bei den Kindern. Es gibt doch nichts Schöneres als Trauer und Vielfalt im Kindesalter

lernen. Fürs Leben einfach. Und für alle. Ja. Ja, absolut. Also das Beispiel, das du jetzt sagst, das zeigt, dass wir auch ein bisschen aufhören müssen, über Ziele zu sprechen. Also Ziele, die so Endpunkte sind. Das muss gelernt werden und so weiter. Ich hab ja gerade gesagt, wir denken ja sogar, schafft es das Abitur? Schafft es das Kind nicht? Darf es nicht hier hin? Und so weiter und so fort. Und du sagst jetzt gerade, die nehmen Kinder auf im Wissen, die werden diese Schule, das ist ja eine Grundschule, werden sie gar nicht beenden. Aber bis sechs Jahren in Berlin. Sechste Klasse. Sechste Klasse. Okay. Und das zeigt nochmal, dass es eine größere Idee gibt als die Vorstellung, dass man, dass man, weiß ich nicht, die Schulpflicht mit einem Abschluss beendet und das wir danach überlegen, was wir wie machen. Sondern, dass man eigentlich, und das passt auch zur Inklusion insgesamt und auch Inklusion weitergedacht, umfassender gedacht, dass es um den Prozess geht. Und das uns natürlich auch ein bisschen darauf ankommt, am Ende ist es so schön und so erfolgreich, wie möglich hinbekommen zu haben. Aber dass der Prozess eigentlich das Entscheidende ist und wenn der Prozess in der fünften Klasse endet, weil das Kind stirbt, die Idee zu haben, weil das Kind zu früh sterben würde, müssen wir es jetzt in eine noch andere Sonne umwohlen. Wohin denn? Ja genau. Und wir haben ja im Übrigen, ich weiß nicht, ob das jetzt hier weiterführt, aber das ist etwas, was viele nicht verstehen. Es wird ja oft von Quarterlife-Crisis gesprochen. Das ist ein relativ neues Phänomen und in den USA wird das sogar relativ überzeugend dargestellt. Und was hat sich geändert, dass das so ist? Du musst dir überlegen, was ich gerade beschrieben habe, ganz früh, schon mit ein, zwei Jahren, gehen die Kinder in Sonderumwelten, bleiben dort von morgens bis abends und das hört praktisch erst mit Mitte 20 auf. Oh Gott, ja. Nach Hochschule und so weiter. Und dann

gehst du mit Mitte 20 in die Welt und stellst erstens fest, alles, was da passiert war, hat nicht nur keinen Spaß gemacht, sondern hat auch nicht vorbereitet auf das, was ich jetzt brauche. Und das ist das, was Förderschule-Kinder die ganze Zeit erleben. So ist es. Die Schulen gehen automatisch auf. Das ist es. Also Förderschule ist… Die Karn ist dringlich von A nach B. Exakt. Und Förderschule und Hauptschule, da ist es so richtig deutlich. Da können wir es jetzt schnell besprechen. Aber ich glaube, alle Schulen, also das Prinzip, Kinder sehr früh und sehr lange in so Sonderumwelten zu schicken, die so spezialisiert sind, das ist halt so eine Sonderumwelt. Oder wie kann man es nennen? So eine spezialisierte Umwelt, die mit dem echten Leben maximal wenig zu tun hat. Und das ist schon ein Problem. Und jetzt zu sagen, nur weil ein Kind vielleicht zu früh stirbt, eine noch neue Sonderumwelt zu schaffen, ist absurdes Theater. Ich würde sogar sagen, wir müssen diese Sonderumwelten, wenn es so ist und vielleicht wir kriegen es nicht mehr hin, wie in traditionellen Gesellschaften, dass Kinder überall dabei sein können bei der Arbeit und so weiter und so fort. Das ist schon nicht so ganz verkehrt, Kindheit auf eine spezielle Art und Weise zu was Besonderem zu machen. Das ist okay. Aber das müssen lebenswerte Orte sein. Also ich sage mal, ganz einfache Vision. Und zwar ganz egal, was das für ein Kind ist, wer es ist, warum es ist, alles egal. Das Kind muss freiwillig, wenn es will, um 14 Uhr gehen können und muss aber den Eltern sagen, ich will bis 16 Uhr bleiben. Wenn man das hinbekommt und dabei dann auch noch ein bisschen guten Unterricht gemacht zu haben, also es muss ja nicht nur irgendwie Florida-mäßig sein und schön und toll, sondern auch wirklich alle geben sich Mühe, dass es ein geiler Lernort ist und ein schöner Lebensort ist. Und darum geht es eigentlich nur. Und wenn wir das weiter denken, also wenn wir mal die Frage stellen, was ist denn ein

guter Unterricht, gute Bildung, beim Thema Inklusion fällt mir nämlich auf, auch wieder wie der Schüler sagt, wir könnten 90% der Herausforderungen lösen, wenn wir kleine Klassen und mehr Pädagogen hätten. Die Gruppe, die davon am meisten profitieren würde, wären nicht-binderte Kinder. Deutsche Kartoffel für Kinder. Ich glaube auch. Weil die ja auch unter dem System leiden. In meiner Klasse gab es Kinder, deren Eltern Alkoholiker sind. Gab es Kinder, die aus der DDR kamen. Gab es Kinder, deren Eltern sich gerade getrennt haben oder elternteils starb. Und die haben ja auch Bedürfnisse, die in dem Moment temporär Beachtung brauchen. Und die pädagogische Fachkraft, die bei uns in der Klasse rumrennte, die rannte nicht immer nur hinter mir her. Sondern die war einfach für alle da. Und wir haben das auch gar nicht so empfunden. Die Grundschule hatte keinen Aufzug. Und die Kinder haben mich ab der vierten Klasse hochgetragen. Heutzutage würden alle Lehrerin sagen, oh Gott, es könnte ja was passieren. Aber es ist immer was passiert, wenn die Erwachsene mich trugen. Das ist natürlich auch wieder anecdotisch. Aber es ist ja kein Automatismus, was passiert. Und vor allem, und da zitiere ich fast in jeder Folge meine Kollegen Anne Gerstorf und Karina Sturm, die das Buch geschrieben haben „Stopp der Ableismus“. Wir dürfen nicht den Fehler machen, Menschen mit Behinderungen vor Niederlagen zu bewahren. Es ist so wichtig, dass wir alle Menschen lernen zu scheitern. Wie geht man mit Niederlagen um? Was lerne ich daraus, kreative Wege zu finden, trotzdem ans Ziel zu kommen oder anders. Aber immer zu sagen, es könnte was passieren, führt dazu, dass du dir niemals deine Hörner stutzt. Und das ist das Schlimmste. Und wenn die Türen immer automatisch aufgehen, der Fahrdienst nicht immer fährt, das tut der nur, solange du in der Schule bist. Und danach bist du zu Hause. Also nicht zu sehr behüten, aber auch nicht alleine lassen.

Aber auch nicht glauben, dass man nicht genauso glückliches Leben führen kann. Das haben wir gerade auch von dir gehört. Und das ist im Übrigen sowieso etwas, was man unterscheiden muss. Deswegen war es gut, dass du das eingebracht hast vorhin. Erfolgreich und was lernen und so. Das ist ja auch gesagt, erfolgreicher sind auch behinderte Kinder, wenn sie inklusiv geschult werden. Das ist das eine. Das interessiert mich halt forschungsmäßig mehr. Aber das Wohlbefinden von Kindern zunehmend auch im Bildungskontext. Wie fühlen die sich und wie fühlen sich die Lehrer und so? Das ist halt voll wichtig. Und die Immobilie, habe ich alles erzählt. Aber glücklich wirst du nicht allein durch Erfolg. Und das ist etwas, was man sich wirklich klar machen muss. Also bei uns gehen Sachen durch den Kopf bei all diesen Kategorien. Und die Kategorien brauchen wir. Es macht keinen Sinn, so zu tun, als gäbe es keine Behinderung. Also nutzen wir das Wort nicht, als gäbe es keine Migration und so. Aber wir dürfen nicht das so aufblähen, dass damit zu viel Bedeutung einhergeht. Genau. Weil dann wird es ein Bullerbü. Und das ja auch, damit tun wir uns keinen Gefallen. Das bedeutet immer Auseinandersetzung, Kompromiss, Verhandlung. Das wird stressig bleiben und noch stressiger werden. Und du hast in einem anderen Podcast gesagt, das ist Politik. Wenn es eindeutig wäre, dann bräuchte man keine Politiker. Dann würde es ja alles umhauen. So ist es. Dann bräuchten wir keine Politiker, keine sozialen Bewegungen, kein zivilgesellschaftliches Engagement. Wenn du hier bei dir im Studio die Decke tropft, dann holen wir jemanden, der das repariert und mischen uns nicht ein, wie es repariert. Das sind Expertenprobleme, holst jemanden, macht das. Und du hoffst, dass er dich nicht bescheißt bei der Rechnung und so weiter. Weil er so ein Experte ist, dass es sogar nicht transparent ist, dass du weißt, verarschst du ja mit dem Auto

oder sonst was. Schlosser. Genau. Aber wir haben jetzt den ganzen Tag gesprochen über Probleme, wo es nicht die Lösung gibt, wo man sehr gut sagen kann, was auf jeden Fall falsch ist. Wir können aber nicht genau sagen, was ist die Lösung. Und wenn das so ist, das sage ich jetzt noch mal und noch deutlicher, das sollte niemand frustrieren und niemals dazu führen, dass man resigniert. Sondern das heißt, nur dann müssen sich alle Menschen engagieren. Demokratie braucht man nur dann, wenn es nicht eine expertenmäßige Lösung gibt. Schlechte Demokratien mischen sich in Expertenprobleme ein und lassen da abstimmen. Das ist nicht das schlauste Weg. Aber die komplexesten Probleme, und wir haben heute wirklich mit die komplexesten Probleme gesprochen, sind die, wo wir nicht so fünf Leute an einen Tisch setzen. Das sind die Experten, die bringen die Lösung, alles andere ist ok. Und das ist übrigens auch das Problem. Bei der Pandemie haben wir das gesehen. Experten ist voll wichtig, damit du weißt, bis wohin wissen wir genau, was Sache ist und ab wo wissen wir es nicht genau, müssen aber trotzdem handeln. Und bei dem, wo wir es nicht genau wissen, muss man eigentlich die Verantwortung übertragen auf alle. Dafür sind Abstimmungen dann sehr sinnvoll. Alle Perspektiven dürfen dann mit rein in den demokratischen Diskurs. Aber alle müssen dann auch gemeinsam die Verantwortung übernehmen und nicht ein paar Experten, wenn es keine klare Lösung gibt. Das hat bei Corona auch nicht optimal geklappt. Nur so als Beispiel. Das heißt, es ist überhaupt nicht beliebig, wann ist der Experte gefragt und wann ist die Gesellschaft oder die Bevölkerung gefragt. Und das, was wir heute besprochen haben, da gibt es keine Experten, die das lösen könnten. Sondern das ist etwas, wo alle sich engagieren müssen und wo es wirklich eigentlich verantwortungslos wäre, wenn es einem egal ist. Oder wenn

man meint, das ist so aussichtslos, ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll, da habe ich keinen Bock drauf. Das ist das Gegenteil von demokratischem Bewusstsein und zivilgesellschaftlichem Engagement. Aber jetzt haben wir eine Ampelkoalition. Du hast gesagt, der beste Koalitionsvertrag am schlechtesten umgesetzt, so bisher zumindest. Das ist eine sehr gute Formulierung. Mich erschreckt, wie das ja auch so wie so eine Religion, diese schwarze Null, über allem thront. Und wir eigentlich einen Schattenkanzler haben, der von der FDP gestellt wird, wo ich denke, das fliegt uns doch alles deswegen vor allem um die Ohren. Weil wir nicht den Mut haben zu investieren da, wo es nötig ist. Und zwar solange es noch „günstig“ ist. Weil das wird ja nicht besser werden. Und wie kriegen wir das durchbrauchen? Wie kriegen wir eine Struktur hin, das ist ja beim Klimawandel genauso, die eine Legislatur überlebt, die solche großen Dinge thematisieren kann. Weil momentan ist ja so, jede Regierung versucht sich immer in die nächste Legislatur zu retten. Aber es fehlt ja die komplette Weitsicht, was Bildung angeht. Und Bildung ist nur mal mindestens 13 Jahre, oder 13 Jahre plus Ausbildung und Studium. Das kannst du in einer Regierungskoalition gar nicht machen. Ja, also ich beschäftige mich schon sehr mit Möglichkeiten, das zu machen. Also es gibt viele, viele, viele grundsätzliche Ideen. Weißt du, was mich ein bisschen schockiert hat? Wirklich schockiert hat, weil darüber auch kaum berichtet wurde so ernsthaft. Wir hatten vor ein paar Wochen bei den Haushaltsverhandlungen im Bundestag, wo war klar, alle müssen sparen aufgrund des Schattenkanzlers, den du gerade gesagt hast. Alle müssen sparen. Und der größte Haushaltsposten des Bundeshaushalts, nämlich der Steuerliche Rentenzuschuss, da wird nicht gespart. Da wurde auch nicht darüber geredet, das zu sparen. Die Renten steigen sogar höher als die Inflation. Und nahezu alle

anderen Posten mussten sparen. Kita sparen, demokratische Bildung, politische Bildung sparen. Alle mussten einsparen. – Aus der Militär. -Rente nicht. Und Militär kamen Sondervermögen eher aus dem Haushalt raus, aber du hast Recht. Und ich dachte so, das kann nicht sein. Also ich will keine Altersarmut, also um Gottes Willen. Aber der größte Haushaltsposten, wenn du sparen willst, sollte man da auch ein halbes Prozent runternehmen oder so. Und wir brauchen eigentlich, so könnte ich mir das vorstellen, eine Regelung, wie egal was passiert, die Rechte von Kindern können auch durch demokratische Entscheidungen nicht berührt werden. Wenn die beiden spannendsten Verfassungsgerichtsurteile bezogen auf Kinder und Jugendliche der letzten Jahrzehnte, sind gar nicht alt. Das eine war, die Klimapolitik geht viel zu langsam. Die Kinder können jetzt nichts machen und haben ein Recht auf Zukunft. Und wenn man jetzt nicht handelt, müssen die ja sehr starke Freiheitseinschränkungen haben. Das heißt also Minderheitenschutz. Das Verfassungsgericht hat gesagt, Kinder sind Minderheit ohne Schutz und sie brauchen Minderheitenschutz. Darum geht es auch in sehr vielen Texten, die ich jetzt gerade auch schreibe. Und das andere Verfassungsgerichtsurteil bezog sich auf Bildung während Corona. Wir haben Schulpflicht, aber kein Recht auf Bildung. Und gemeint ist eine Qualität. Das Verfassungsgericht hat gesagt, die Länder müssen jetzt definieren, was ist eigentlich die garantierte Qualität der Bildung. Und jetzt pass auf, die Juristen, mit denen ich gesprochen habe, haben gesagt, das betrifft natürlich auch behinderte Kinder. Also das ist nicht so, dass man sagt, naja, der durchschnittliche Fall in der durchschnittlichen Kommune hat dann das zu erwarten. Sondern eigentlich muss man sich damit beschäftigen, was hat ein Kind für ein Anrecht auf Bildung. Und definiert werden muss nur, was ist das wie. Dass es das geben muss, hat das

Bundesverfassungsgericht schon gesagt. Und die Länder müssen das jetzt ausformulieren. Was heißt das? Was heißt das also? Das Bundesverfassungsgericht hat jetzt zweimal Kindern, in zweimal in sehr kurzer Zeit, unfassbar kurz, wenn man sich das überlegt, den Kindern und Jugendlichen, und zwar allen Kindern und Jugendlichen Minderheitenrechte zugesprochen. Was heißt das? Egal, was im Bundestag entschieden wird, ihr könnt nicht, dieser Minderheit, die nicht mit abstimmen kann, irgendwas, man darf die nicht einschränken. Und das haben wir getan, sowohl während der Pandemie als auch auf Klima. Und das ist etwas, wenn du fragst, wie kriegt man das hin, das ist etwas, dass man zum Beispiel sagen kann, herzlich willkommen, macht eine schwarze Null. Aber nicht, diese Gruppe darf nicht berührt werden. So was schwebt mir so vor, das ist noch alles unklar jetzt formuliert. Aber wir brauchen eine Struktur und die Struktur kann nicht sein, mehr politische Partizipation. Denn wenn du so eine kleine Minderheit hast, wir könnten das Wahlalter auf 14 runter senken, ist bedeutungslos. Der Lehrerverband war angeblich sogar dagegen, das Wahlrecht. Viel sind dagegen, aber ich sag dir nur, selbst wenn die alle richtig cool abstimmen würden, die Kids, und toll sind, hat kein Einfluss. Das Durchschnittswahlalter ist über 50, das sind einfach so wenige. Kennst du den Song von Maren Kreumann „Wir sind alt“? Ja, ja. Da erzählt sie doch, es ist scheißegal, was die Jugend macht, wir entscheiden, wie sie zu tun ist. Und früher war das so, weil die Älteren mächtig waren, jetzt sind die Älteren nicht nur mächtig, sondern auch sehr viele. Und wir müssen uns halt auch klar darüber sein, jetzt gerade sind die meisten, also der häufigste Geburtstag ist 60, in 5 Jahren ist es 65, in 10 Jahren ist es 70. Das heißt, wir haben in 10 Jahren die Situation, dass Wahlen durch Rentnerinnen und Rentner entschieden werden. Und das ist auch etwas, so ein strukturelles Thema. Rentner und Rentner

entscheiden dann maßgeblich, ohne dass sie es umsetzen müssen. Das ist in der Demokratie relativ selten der Fall gewesen. Oder ohne dass sie es erleben werden, die Änderungen, die Eindrücken. Was kommt dazu? Und das erinnert eigentlich von der Grundstruktur an so feudale Gesellschaften. Also die, die entscheiden, müssen es nicht umsetzen und tragen auch nicht die Lasten und so weiter. Das ist zu wenig reflektiert. Wir reden darüber, wie kriegen wir die Renten finanziert und so. Alle haben diese Sorge. Nur ich sehe ein demokratisches Problem. Ich sehe ein Problem, dass Kindheit in einer immer stärker alternden Gesellschaft zu einer großen Herausforderung wird. Und wir haben, als die Kinder noch nicht so eine Minderheit waren und noch nicht so weit weg waren vom Durchschnittsalter, Kinder nicht optimal behandelt, Inklusion nicht vernünftig fokussiert, alle möglichen Dinge nicht okay gemacht bezogen auf Kinder. Was passiert, wenn Kinder so richtig weit weg sind vom Schuss, vom Bewusstsein und so. Was passiert denn dann? Und das macht mir wirklich Sorge. Und damit meine ich nicht, dass die alten Leute böseartig sind. Aber es sind auch ihren Enkelkindern nicht böseartig. Und du meinst auch nicht, dass die jungen Menschen sich radikalisieren automatisch oder so? Nein, nein, nein. Es muss auch keinen Generationenkonflikt geben. Ich rede nur darüber, dass wir jetzt ein paar Erfahrungen haben. Ich sage mal jetzt zwei Beispiele. Intuitiv handelt eine Gesellschaft so, wo sie ihren Schwerpunkt hat. Und ich sehe, dass in den Gesellschaften, in denen die Bevölkerung relativ alt ist, Folgendes passiert ist, dass in der Pandemie diejenigen, die am wenigsten belastet wurden durch das Virus, Kinder und Jugendliche, am stärksten durch die Maßnahmen belastet wurden. Das ist nicht in jedem Land so gewesen, sondern da, wo die Bevölkerung alt sind, weil dann denkst du Kinder nicht mit. Also als Beispiel, wir haben so viele Expertenräte. Ich habe

da auch darüber gesprochen mit Leuten vom Deutschen Ethikrat. Die haben zu allem Möglichen eine Expertise gemacht, eine Empfehlung. Schule nicht. Es gibt niemanden, der überhaupt gefragt wurde. Die Bundesregierungen, die Landesregierung haben nicht gefragt. Expertenrat XY sagt uns bitte, was sind die Gefahren von Schulschließungen? Was könnte der Vorteil sein, damit wir abwägen können? Die Frage wurde noch nicht einmal gestellt. Und das muss einem klar sein. Also das erste Beispiel, alte Bevölkerung denken nicht automatisch an Kinder. Das zweite leuchtet dann vielleicht noch mehr ein. Wenn es so wäre, dass die Menschen, wenn sie andere lieb haben, automatisch an sie denken, sie mitdenken, dass sie praktisch mit für sie abstimmen, dann muss ich fragen, wenn jeder Mann eine Mutter hat, warum das mit der Gleichstellung von Mann und Frau so lange dauert, wenn doch diese, man liebt seine Mutter und seine Schwestern, das war auch garantiert so, die Menschen denken die anderen nicht einfach mit. Und das war nicht so. Wenn Eltern ein Wahlrecht für ihre Kinder hätten, extra? Wäre ein kleiner Bonus, aber auch das hat nicht so einen starken Impact. Ich wäre eher dafür, dass nicht Eltern, besonders auch Eltern, haben unterschiedliche Bedürfnisse, auch oft Bedürfnisse politisch jetzt gedacht, die vielleicht nicht so sehr an den Kindern orientiert ist. Also lange Rede, kurze Zeit Sinn. Ich wäre dafür, dass wir eine Linie ziehen, egal was wir demokratisch entscheiden, an diese Rechte, und das ist von mir aus gerne auch Budget, Kohle, für Kinder und Jugendliche, da können wir uns auf den Kopf stellen, das ist so. Und das will ich gerne noch koppeln an Inflationsausgleich und alles, damit es nicht irgendwie die Jahre immer weniger wird. Was ist lebenswertes Leben für Kinder und Jugendliche? Was braucht man dafür ökonomisch? Was braucht man dafür sozial? Was braucht man dafür für Infrastruktur? Was ist die

Qualität von Bildung? Nicht mehr nur Schulpflicht. Was darf man erwarten? Weil dann kannst du dir vorstellen, kein Kind, ob behindert, ob migriert, ob was auch immer, auch nicht in tollsten Verhältnissen lebend, könnte irgendwo hingehen und sagen, ich will mich beschweren. Das hat keine Qualität, was hier passiert. Das kannst du nicht. Du kannst zum Schulleiter gehen und sagen, unser Klassenlehrer hat seit vier Wochen keinen Unterricht gemacht, der gibt uns immer Aufgaben und sitzt dann da und spielt mit seinem Handy rum. Kannste machen. Das wird nicht viel bewegen, befürchte ich. Und wenn, dann müsste man ihm… – Du kriegst aber eine schleckte Note, weil du gepetzt bist. Das auch noch. Aber der eigentliche Unterschied, was das Verfassungsgerichtsurteil bewirken könnte, ist, bisher ist es so, dass gar nicht auf das gehört wird, was das Kind sagt, sondern man prüft, ob die Lehrkraft die Dienstpflicht missachtet hat. Jetzt sagen die Dienstpflichten, ist uns jetzt nicht gerade egal, was für eine Qualität muss das haben, was in der Schule passiert. Die Qualität. Und damit muss man sich beschäftigen. Das heißt also nicht, die Lehrkraft muss eine Dienstpflicht erfüllen, weil die Dienstpflicht kann man perfekt erfüllen und die Qualität ist ganz schlecht. Das schließt sich nicht aus. In diese Richtung sollte man denken und da macht es auch Sinn, Kinderrechte ins Grundgesetz zu schreiben, damit sie den gleichen Rang haben, Verfassungsrang wie die anderen, weil man dann daraus auch mehr ableiten könnte, aber entsprechend müssen die auch formuliert sein, weil im Augenblick ist körperliche Unversehrtheit und so. Das wird darüber automatisch abgeleitet. Und Würde haben alle und so weiter. Aber dass man sagt, nein, es geht nicht nur um Würde, es geht nicht nur um körperliche Unversehrtheit, sondern es geht um eine gewisse Qualität, die definiert ist. Es muss nach vorne gehen. Nicht einfach nur erhalten. Exakt. Und wenn die

unterschritten wird, dann kann ein Kind sagen, wurde unterschritten, wird geprüft, stimmt das, hat es recht, ja, dann müssen wir jetzt folgen. Es muss Folgen geben. In diese Richtung muss man denken. Und gerade in alternen Gesellschaften muss man diese Linien einziehen. Aber wie das genau umsetzbar ist, hochkomplex, da gucken wir mal. Also ich bin hoch fasziniert von unserem Gespräch. Es wurde schon zweimal durchs Fenster geguckt, dass wir hart über dem Zeitlimit sind. Also es gibt ja auch kein Limit, aber ich würde gerne fortsetzen in das Gespräch. Machen wir irgendwann mal. Genau, würde ich sehr gerne auch im Podcast, wenn Kapazitäten da sind, würde mich sehr freuen. Ich habe zwei Abschlussfragen. Eine Frage ist, was macht die Hoffnung? Also mir machen ganz viele Begegnungen Hoffnung, wo Menschen wirklich voller Power Dinge machen. Übrigens, du machst für mich auch den Eindruck, eine volle Power Dinge machen, wo es eigentlich sehr einfach erklärbar wäre, warum es schlecht läuft, warum eigentlich es eigentlich… Es gibt gute Argumente dafür, dass wir irgendwie den Wagen vor die Wand fahren, aber trotzdem sich engagieren. Und ich sehe zwar nicht so viel Grund für Optimismus, aber Pessimismus kann man sich nicht leisten. Also das darf man sich nicht leisten, ist nicht drin. Und das, was mir Hoffnung macht, ist genau dieses Dazwischen. Also nicht pessimistisch, nicht optimistisch, sondern das, was dazwischen ist, da gibt es einfach total viel Energie, also total viel Spannung, die man produktiv nutzen könnte. Es gibt Hoffnung, es ist nur nicht so, dass das schon ein großer Baum ist, sondern ein zartes Pflänzchen. Tante Müller hat gesagt, was ihm Hoffnung macht, ist diese unvorhersehbare Stärke, die plötzlich aus einer Zivilgesellschaft heraus entstehen kann, wie wir 2014/15 gesehen haben, bei der sogenannten Willkommenskulturzeit. Dass da irgendwas in der

Gesellschaft schlummert, dass irgendwie geweckt werden kann, was ich spannend fand, die Perspektive hatte ich nicht. Die Stimmung kippte danach natürlich, aber sie war da, diese Kraft, und die ist ja immer noch da, sie ist noch wieder eingeschlafen. Oder jetzt bei den MTI-AfD-Demos Anfang des Jahres war ja auch beeindruckend. Meine letzte Frage ist, die ich jedem Gast stelle, gibt es eine Organisation oder ein Projekt, das nicht deins ist, das du empfehlen würdest, dass man sich mal anschauen oder unterstützen kann? Soll ich nur eins nennen? Oder zwei. Also eine Organisation oder ein Projekt, das ich sehr unterstütze, das indirekt Bildung macht, auch auf jeden Fall politische Bildung und so weiter, ist die Nordstadtliga in Dortmund. In der Dorbener Nordstadt, ärmster Stadtteil der Stadt, auch des Ruhrgebiets. Und das läuft so über Fußball und zwar so selbst organisiert. Das ist eine Straßenfußballliga und das ist wirklich genial und schon über 20 Jahre läuft das. Es ist langsam gewachsen und irgendwann ist Folgendes passiert, ich war mit jemandem vom BVB im Gespräch und so und dann ging es halt darum, wie schade das eigentlich ist, dass die spielen Fußball, richtig viele, im Prinzip der größte Fußballverein in ganz Dortmund, aber von Kindern selbst organisiert, denen fehlen auch die Ressourcen. Und wo spielen die Fußball? Praktisch da, ganz genau da, wo Borussia Dortmund gegründet wurde. Ach krass. Genau, aber wenn du da zugeguckt hast, hatte niemand ein gelbes T-Shirt oder Trikot an. Wie weit entfernt auch dann alles? Total weit und was ich ganz cool fand war, dass das total selbstkritisch der Verein Borussia Dortmund dann gesagt hat, oh je, Mini, wie konnte denn das an uns vorbei gehen? Die spielen Fußball da, wo wir gegründet wurden und jetzt springst du von diesem Ereignis auf heute, sind nur zwei, drei Jahre und jetzt ist das voll ausgestattet, Borussia Dortmund supportet die und so weiter und so fort, die

können sogar ins Stadion gehen und Spiele angucken und so weiter und so fort. Und wenn du siehst, was da passiert, das ist so krass, das ist wirklich ein ganz tolles Projekt, was in den Stadtteil wirkt, das mit den Eltern, auf die Eltern wirkt. Es gibt jetzt seit noch nicht so langer Zeit die Nordstadt Queens, Straßenfrauenfußball, Mädchenfußball, total toll, verknüpfen alles zusammen, auch mit Empowerment, mit politischer Bildung, mit Sensibilisierung, Empowerment und so weiter. Und das andere Projekt, was ich auch unterstützt habe, weil ich es total spannend fand, ist Chancenwerk. Das fördert im Prinzip alle Kinder einer Schule, die sozusagen in den wichtigsten Basiskompetenzen individuell gefördert werden wollen. Das ist aber kein Geheimtipp mehr. Also die werden, also tausende Kinder werden von denen mittlerweile supported. Das ist ein Verein, der in Kastrobrauchsel gegründet wurde vor etwas über zehn Jahren. Und das und neben Leseparten und so. Also ich habe wirklich so viele Vereine immer wieder gesehen und Projekte, die wegweisende Sachen gemacht haben. Jetzt haben wir mal die zwei ein bisschen vertieft. Du merkst, toll finde ich, ist, wenn man entweder, also entweder sehr, also das ist auch nicht leicht, sehr auf die Kompetenzen der Kinder achtet und individualisiert versucht, sie zu verbessern. Und übrigens Chancenwerk hat das so toll gemacht, weil die Lehrkräfte brauchten sich nicht verändern. Sehr schlau von dem Verein zu sagen, Lehrkräfte macht das, was sie immer macht. Wir machen daneben das, was ihr nicht hinbekommt. Sehr cool. Und das andere verknüpft das, was die Kinder ohnehin gerne machen, supportet sie darin und die kriegen gar nicht mit, wie dadurch Bildung noch dazu eingebaut wird. Ich finde das, und bei beiden Gruppen, die das machen, sind sowas von motiviert. Und das finde ich immer so entscheidend, wie man Projekt so strickt, dass es thematisch richtig geil passt. Und dass es dann aber auch im zweiten Schritt Menschen

machen müssen, die das richtig leben und umsetzen. Ich hatte hier in dem Podcast auch schon mehrere Psychologinnen zu Gast, Leon Windscheid oder Katja Seifrank. Die erzählen alle ähnliche Phänomene, dass zum Beispiel manchmal reicht eine Person im Leben eines Kindes, das vielleicht Diskriminierung erfährt oder Einsamkeit. Es reicht eine Person, die diesem Kind das Gefühl gibt, ich glaube an dich. Und da entstehen Kräfte, dass selbst wenn dein Umfeld scheiße ist, dich so stärken können, dass du da rauskommst. Aber es ist oft feg, diese eine Person, diese eine Struktur, die an dich glaubt. Fußball ist ja ein geiles, drojanisches Pferd, um Dinge zu implementieren oder zu akzeptieren, dass die Lehrer erst mal ihr Ding machen und dann daneben ein geiles Angebot zu schaffen. Das motiviert ja vielleicht dann sogar auch die Lehrer, beim Obachten Maßnahmen zu übernehmen. Vielen Dank, das finde ich total toll. War eine schöne lange Aufzug, Quat. Also wie gesagt, ich leite dich sehr gerne wieder ein, wir müssen ja mit dem Aufzug wieder runter. Viele Themen haben wir leider nicht schaffen können. Klassismus, Rassismus, Vision für die Zukunft. Zettel ist lang. Ich komme wieder. Sehr gerne. Danke für deine Zeit. Schön, dass du da warst. Wenn die Tür jetzt aufgeht, wo geht es für dich weiter? Ab nach Dortmund. Ab nach Dortmund, so nicht egal. Die besuche ich vielleicht auch noch, ja. Mach’s gut, bye bye. Bye bye. Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple Podcasts, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, so wie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu

treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug. Diese Folge von „Im Aufzug“ wurde dir präsentiert von Schindler. Bei dieser Fahrt in Rauls Aufzug fahren wir doch alle gerne mit. Aber im Alltag ist das nicht die Regel. Besonders berufliche Gespräche sind gar nicht beliebt bei den Befragten unserer Schindler-Umfrage. Da ist schon eher ein Kuss, ein kleiner Flirt oder sogar eine neue Liebe kennenzulernen gefragt. Mal einen Prominenten zu treffen, finden auch manche spannend. Tatsächlich wollen die meisten Menschen aber einfach nur eines. In Ruhe Aufzug fahren. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren, dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns ganz nach oben zu fahren.