Im Aufzug mit Dr. Stephan Marks

[00:00:01] Bei Raul im Aufzug geht es um spannende Menschen und inspirierende Gespräche.
[00:00:05] Aber hast du dich schon mal gefragt, wie weit ein Aufzug eigentlich fahren könnte?
[00:00:08] Wie bei Schindler entwickeln seit über hundertfünfzig Jahren Lösungen für die vertikale Mobilität?
[00:00:13] Da liegt die Frage nahe – wäre sogar ein Aufzug bis ins Weltall möglich oder bleibt das Science-Fiction?
[00:00:18] Die Antwort hörst du am Ende dieser Folge!
[00:00:20] Jetzt viel Spaß mit Im Aufzug wünscht Schindlern.
[00:00:35] Er ist Politik- und Sozialwissenschaftler – und Autor.
[00:00:38] Aber vor allem eins, ein Mensch der sich unerschrocken einem unserer schmerzhaftesten, verdrängtesten und zugleich politischsten Gefühle widmet!
[00:00:48] Wir sprechen über seinen Weg wie ihn die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus zur Schamforschung führte und welche zentrale Rolle unbewusste Beschämungen beim Aufstieg rechter Bewegungen und gesellschaftlicher Spaltung spielt….
[00:01:03] Wir tauchen tief ein in die großen Fragen uns erzahlt.
[00:01:06] Warum
[00:01:07] machte uns
[00:01:07] unbewusste Scham nazistisch und einsam?
[00:01:10] Und warum ist Schamlosigkeit oft nur der verzweifelte Versuch, eigene Entwürdigungen zu überspielen?
[00:01:17] Stefan erforscht sich schamlich noch theoretisch sondern hilft uns aktiv dabei sie aus der Schwutzeige zu holen und ihr mit Würde zu begegnen.
[00:01:26] Aufzugt hier auf für Dr.
[00:01:27] Stefan Marx.
[00:01:30] Die Tür geht auf und wer kommt rein?
[00:01:32] Ich freue mich wirklich sehr.
[00:01:34] Weil wenn ich ehrlich bin, ich wirklich seit mindestens zwei Jahren mich auch privat stark mit dem Thema Scham auseinandersetze Und als ich dann ein Podcast gehört habe.
[00:01:46] Mit ihm dachte ich den will ich unbedingt persönlich mal sprechen.
[00:01:50] Herzlich willkommen Aufzugtür für Dr.
[00:01:52] Stefan Marx.
[00:01:53] Schön dass du da bist.
[00:01:55] Ja vielen Dank Raul Für die Einladung.
[00:01:59] Ich beginne immer in meinem Podcast-Aufseigling mit der Frage, hattest du schon mal einen awkward Moment in einem Aufzug?
[00:02:05] Ja ich vermeide Auszüge.
[00:02:08] Weil das auch so komisch ist sich dagegen überzustehen und so... Deswegen gehe ich lieber zu Fuß, sechs, sieben Starkwerke was auch gut für meinen Körper ist.
[00:02:20] Eher so beklemmende Schweigen!
[00:02:24] Ist das auch schon Scham?
[00:02:26] Ja vielleicht schon ja
[00:02:28] Und welche Scham wäre das?
[00:02:31] Es entspricht eigentlich nicht meinem Wunsch, wie wir miteinander umgehen.
[00:02:36] Mein eigentlicher Wuns ist schon dass wir begegnern freundlich miteinander um gehen herzlich uns anschauen und Kontakt treten aber zugleich die Angst.
[00:02:54] wenn ich jetzt auf jeden Fall zugehe, war ich aufdringlich oder das konnte komisch verstanden werden.
[00:03:00] Oder die gegenüberstehende Person denkt, ich hab... Ich bin nicht ganz... Ich tickle nicht ganz richtig und ich bin komisch.
[00:03:10] So diese zwei stehen dann im Widerspruch.
[00:03:13] oft ist dann eher so die Bequemlichkeit, die mich denken lässt.
[00:03:20] Ah ja, die zwanzig Sekunden gehen auch so vorbei und man wieder eine Chance verpasst Mensch zu Mensch zu sein.
[00:03:31] Ein Ausdruck von Scham ist ja auch, dass wir dann unserem Gegenüber nicht in die Augen blicken können und das erlebe ich auf jeden Fall im Aufzug, dass man weitend auf den Boden startet oder im Spiegel oder irgendwo an die Decke aber auf gar keinen Fall das Gegenüber anschauen
[00:03:52] Ja, oder die Fingernägel plötzlich?
[00:03:54] Ja genau.
[00:03:57] Zu reinigen sind!
[00:04:01] Was ich interessant finde ist dein Weg zu diesem Thema Scham.
[00:04:04] also du bist offiziell Scharmforscher dich über die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus gebracht hat.
[00:04:13] was hat Scham mit der Frage zu tun warum Menschen sich den Nationalsocialismus angeschlossen haben?
[00:04:24] Kurz versuche.
[00:04:30] Viele Menschen haben ein voller Schamgefühl nach dem ersten Weltkrieg in der sogenannten Weimarer Republik auf verschiedenen Ebenen, also oberflächlich erst mal die Schamarm zu sein alles was mit einem damaligen Wertessystem beschämend war Arm zu sein Verlierer als Verlier aus dem Krieg zu kommen Schulden vielleicht zu haben keine Arbeitsplatz zu haben und Adolf Hitler spricht ja darüber auch.
[00:04:55] Aber auf einer tiefergehenden Ebene ist es gewiss auch die deutsche Säugniserziehung, die ja traditionell darin besteht.
[00:05:03] Und Bibi nicht anzulechnen.
[00:05:04] Das sind wir wieder bei dieser Aufzugssituation wo wir vorher sprachen.
[00:05:09] Dass traditionelle Säugelinge in Deutschland schon vor der Drei- und Dreißig erst mal massiv missachtet wurden das wird dann nochmal intensiviert.
[00:05:18] im Dritten Reich also so eine Hunger nach Anerkennung.
[00:05:22] So jetzt kommt Hitler.
[00:05:24] Wir haben ein ganz falsches Bild von Hitler.
[00:05:28] Wenn wir heute über Filme, über Hitler sehen, da sehen wir nur den letzten Teil einer Hitlerrede.
[00:05:34] aber tatsächlich hatte er einen oder zwei Stunden vorher ganz langsam ruhig geredet hat seine Geschichte erzählt eben mit anderen Worten so gedemütigt sich zu fühlen arbeitslos zu sein arm zu sein und das sozusagen die Schamgefühle der Zuhörerenden Eingesammelt.
[00:05:54] und erst ganz am Schluss hat er die Schamgefühle in Wut verwandelt gegen die Juden, gegen die Menschen mit Behinderung.
[00:06:03] Gegen die sogenannten Segueuner
[00:06:04] usw.,
[00:06:06] ähnlich wie es heute Donald Trump macht.
[00:06:08] Ein Journalist hat mal geschrieben, nimmt den weißen Arbeitern die Schamen und verwandelt sie in Wutt gegen die Mexikaner so.
[00:06:17] Die Schaben wegnehmen, das müssen Sie nicht spüren indem andere verachtet verfolgt, diskriminiert ausgegrenzt vernichtete werden.
[00:06:26] Du hast das mal so beschrieben dass quasi dann andere Minderheiten benutzt werden als Schwamm die dann die Scham alle anderen aufsaugen und dann also stellvertretend für sie sich schämen sollen?
[00:06:43] Ja um ihr eigenes Scham nicht füllen zu müssen werden andere gezogen sich zu schämeln indem Sie verachtet nicht angelächelt werden, ausgegrenzt, verhöhnt, verspottet werden.
[00:06:55] Im Extrem vernichtet
[00:06:56] werden.".
[00:06:58] Also insofern war der Nationalsozialismus eine Charme-Abwehrmaschinerie.
[00:07:03] Und könnte man das jetzt übertragen?
[00:07:05] Was gerade Donald Trump erwähnt auch auf Deutschland und den Aufstieg der Rechten...
[00:07:13] Ja, auf jeden Fall!
[00:07:14] Schauen wir uns mal die sogenannte Wiedervereinigung an.
[00:07:18] Die war ja mit massiven Beschämungen vieler Ostdeutschen verbunden, das was sie Jahrzehnte lang geleistet gemacht haben.
[00:07:26] Ihr Leben wurde plötzlich weggewischt.
[00:07:29] es gibt Firmen da die wurden von westdeutschen Firmen übernommen Betriebe ostdeutsche betriebe und dann mussten sich die Mitarbeiter in der langen Schlange bei einer öffentlichen Telefonzelle hinstellen.
[00:07:45] und dann der Manager aus dem Westen hat per Telefon angerufen ob die Menschen ihren Job verlieren oder nicht.
[00:07:51] Und hinzu kommen noch die ganzen DDR.
[00:07:54] Jahrzehnte, das war ja auch mit ganz viel Schamgefühlen verbunden.
[00:07:59] Ich unterscheide ja vier Grundformen der Scham und die letzte und für mich eigentlich so existenzielle Form von Scham ist Gewissenscham.
[00:08:06] ich blicken den Spiegel mein Gott was habe ich getan?
[00:08:10] oder ich bin mir selbst untreu geblieben?
[00:08:12] Ich bin mir etwas schuldig gebliben und ich glaube da wurden in der DDR werden ganz viele Integritäten gebrochen.
[00:08:26] Jemand, der vielleicht gerne Kunst studiert hätte und musste stattdessen in einer Fabrik arbeiten.
[00:08:34] Und das hat natürlich Auswirkungen, wenn Menschen... Das ist mir schon klar dass es eine Luxusfrage ist auch menschheitsgeschichtlich zu fragen wer bin ich, der mich selbst treu bleibt?
[00:08:46] Integrität!
[00:08:47] Wer bin ich?
[00:08:49] Und das wurde massiv verletzt Systematisch durch DDR.
[00:08:54] Und all diese Scham, also aus der DDR-Geschichte plus nochmal diese Beschälmung die mit der Westdeutschen... ...mit der Wiedervereinigung der sogenannten Verbunden waren das hat so viel Scham zurückgelassen, viel böses Blut und das hat seine Auswirkungen.
[00:09:09] Das geht nicht einfach weg!
[00:09:11] Das wird jetzt abgeräumt von rechts.
[00:09:14] Und dass abräumen von rechts funktioniert dann so, dass man einen Sündenbock sucht und identifiziert und findet sind das mal die Menschen mit Migrationsgeschichte, es sind Menschen mit Behinderung.
[00:09:28] Es sind die sogenannten Schwachen.
[00:09:32] Jetzt gibt es aber auch viele Leute, die sagen ja man muss da mit Fakten gegenarbeiten.
[00:09:38] Man muss sie ganz klar benennen, die Fehler die Rechten machen.
[00:09:44] und du sagst Ja wir müssen aber auch in den Dialog kommen dass wir eben nicht immer nur uns gegenseitig anschreien, sondern eben auch in den Dialog kommen.
[00:09:56] Und ich frage mich manchmal wo... Also hilft Dialog wirklich noch?
[00:10:00] Hat man das nicht lange versucht?
[00:10:02] oder wo ziehst du da eine Grenze?
[00:10:04] Wir haben doch gar nicht mal angefangen mit dem Dialog.
[00:10:09] Ich wohne ja bei Freiburg im Preiskaar im Schwarzwald Vor ein paar Jahren große Demonstration gegen rechts und gefühlt jedes dritte Plakat zeigte AfD und daneben so einen Kackhaufen, unser Gestank.
[00:10:24] Also die Haltung ihr seid scheiße sozusagen.
[00:10:28] und das ist natürlich genau die Tradition von der ich von der Bevorsparen dass in bestimmten Bevölkerungsgruppen ausgegrenzt verachtet werden.
[00:10:37] Und natürlich können wir sagen die haben es ja verdient aber so ändern man niemandem.
[00:10:41] Wir ändern sie und indem wir sie oder ihnen beschämen.
[00:10:44] Das ist die komische Logik dass wir denken, jemand verändert sich, verbessert sich wenn ihn oder sie beschämen.
[00:10:52] Das heißt ja nicht in den Dialog-Innen und die Außeneinandersetzung heißt der nicht das wir das Verhalten des Gegenübers gut finden.
[00:11:00] aber da beginnt er gerade.
[00:11:02] Christina Thürmerrohr hat mal geschrieben, Dialog endet oft dort wo er beginnen müsste.
[00:11:09] Das ist das Einzige was wir haben Wenn wir Menschen beschäme ändern bei niemandem.
[00:11:13] im Gegenteil wie treiben Sie erst recht?
[00:11:17] Das ist wie Öl ins Feuer gießen.
[00:11:19] Und da sage ich nicht, dass das leicht ist und dass es immer gelingt aber wir haben keine andere Möglichkeit.
[00:11:25] Was willst du denn sonst machen?
[00:11:27] Sonst wird alles immer schlimmer.
[00:11:29] Genau
[00:11:31] Ich hatte vor einigen Monaten oder Jahren sogar leider schon den Aktivisten Tadje Müller zu Gast und Tadji Müller is einer der ja Strategien der Klimabewegung Und er hat mal in dem Podcast gesagt, als Olaf Scholz Kanzler wurde.
[00:11:51] Da nannte er sich Klimakanzler und er, Tarja Müller meinte zu mir, irgendjemand muss Olaf Scholze sagen dass er es nicht ist.
[00:12:02] Dass er nicht Klima-Kanzler ist.
[00:12:04] Und je nachdem wie man das jetzt tut laufen wir quasi Gefahr, der kritisierte beschämte Kanzler vielleicht sogar, dann bockig wird und zu macht.
[00:12:20] Und wir erleben es ja auch ähnlich gerade bei zum Beispiel Friedrich Merz dass man ihm auf der einen Seite vorwirft er würde nicht empathisch sein und argumentieren und die Bevölkerung quasi beschämen.
[00:12:35] aber gleichzeitig habe ich den Eindruck wird er auch die ganze Zeit beschämt und reagiert dann umso trotziger und härter.
[00:12:43] Ist das vielleicht sogar, auch weil es jetzt hier Luxusbeispiele sind wenn wir von diesen zwei Kanzlern sprechen, ist das nicht eigentlich auch ein Ausdruck unserer Empörungsgesellschaft geworden?
[00:12:57] Vielleicht ja aber natürlich glaube ich müssen wir jemandem sagen kritische Rückmeldung geben.
[00:13:06] Das bedeutet aber nicht unbedingt Beschämungen.
[00:13:09] Gehen wir mal vom politischen Bereich Erziehung zurück.
[00:13:13] Ein tägliches Beispiel.
[00:13:16] Schweizer Schulpsychologen haben aber beobachtet, dass heute viele junge Lehrerinnen in die Schule gehen, die haben so sehr den Wunsch ihrer Schülerinnen nicht zu beschämen, das sie gar nicht mehr Stellung nehmen zu fehlen oder viel verhalten.
[00:13:29] Viele junge Lehrpersonen haben sie denn so sehr dem Wunscht bessere Lehrer zu werden, nicht zu beschämen dass sie lieber den übernächsten Schüler oder Schülerin aufrufen, aus lauter Angst zu beschämen.
[00:13:40] und darum geht es mir nicht.
[00:13:42] Nietz hat mal geschrieben was ist dir das menschlichste jemandem im Charme ersparen?
[00:13:46] Nein finde ich nicht!
[00:13:47] Der Junge der etwas geklaut haben muss man sagen stopp stehen ist nicht in Ordnung.
[00:13:51] Das ist ja keine Beschälmung.
[00:13:54] Oder einem Menschen der ein Beispiel kann sein, der etwas sagt was sich nicht in ordnung findet Ja, es gehört dazu und dass das Dialog zu sagen stoppt.
[00:14:06] Das finde ich nicht in Ordnung.
[00:14:08] Es ist ja noch keine Beschämung beschämen wird zu sagen Dass der Scheiß war das ist ein blöde oder ist ein Arschloch.
[00:14:15] Und diese Unterscheidung zwischen Scham zumuten ohne zu beschäumen das ist nicht der Kernpunkt
[00:14:20] und das ist der Dialog
[00:14:22] genau.
[00:14:23] Also meine Meinung zu sagen, das macht dann einen Unterschied.
[00:14:25] Ob ich sage Ich bin nicht ihre Meinung aus diesem oder jenem Grund?
[00:14:29] Oder ist es ein Blöder?
[00:14:30] Das ist ein Arsch und in den Sinn der Rechte sauer.
[00:14:33] Also mal auf guter Hatsch gesagt Und diese Quadratwanderung und dass kann Charme auslösen beim Gegenüber.
[00:14:40] also ich spreche durchaus dass wir manchmal In der Erziehung zum Beispiel jung Menschen Charm zumuten müssen Aber wenn es ihn nicht beschämende Weise geschieht, in einem würdevollen Kontext kann das ganz wichtige Lernenimpulse sein.
[00:14:53] Scham zumuten ohne zu beschämen
[00:14:56] Das heißt scham zumutend bedeutet genau also Die ist ja dann aus einem heraus gelebt und gefühlt.
[00:15:05] Und Beschäben bedeutet ich weise jemandem die Scham zu.
[00:15:12] Man kann Menschen nicht Aus ihrer Scham entschämen
[00:15:18] Ja, aber ich kann in der jeweiligen Begegnung einen Raum schaffen wo die Scham sein darf.
[00:15:36] Ich kann mich erstmal selber ändern so dass sich nicht beschämend auftrete und respektvollerweise mit Menschen sprechen und in den Dialog gehen.
[00:15:49] und ja es kann trotzdem zu Missverständnissen kommen Aber wir haben keinen anderen Mittel, Menschen zu verändern.
[00:15:58] Respektvoll mit Menschen reden ist auch interessant dass viele junge Menschen vor allem das Wort Respekt sagen.
[00:16:03] Das ist das wichtigste Wort.
[00:16:05] ich sage Würde dazu.
[00:16:07] Wir kommen gleich zu dem Sinn von Scham.
[00:16:10] Ich wollte nochmal kurz auf dieses Kanzler Beispiel kommen weil ich selber als Aktivist manchmal das Gefühl habe dass wir in einer Gesellschaft leben, die schon soweit ja wie sagt man sagen In ihre extreme gespalten wurden also zwischen ganz links und ganz rechts Dass sie mir einander auch gar nicht mehr erreichen können.
[00:16:40] Also die linken können die rechten gar nicht merken die rechte die linke nicht.
[00:16:45] Und wenn wir jetzt also anfangen uns politisch zu äußern oder zu wehren dann habe ich die Beobachtung gemacht, dass ganz oft die Handlung, die man tut eigentlich eher ein Bedürfnis nach Selbstwirksamkeit ist.
[00:17:08] Also ich beschäme dann vielleicht Menschen in den eigenen Reihen weil ich die noch erreichen kann.
[00:17:14] Weil ich da noch sagen kann das hast du aber nicht richtig gemacht und bei dem Kanzler würde ich jetzt mal sagen Da würde man das halt auch so machen.
[00:17:25] Da ist es irgendwie okay und politisch und medial auch inszeniert, dass wir uns alle anschreien.
[00:17:32] Aber der Dialog muss ja auch zulassen, dass ich zuhöre und nicht einfach nur wie eine Werbung meine Botschaftsende sondern eben auf die Gegenmeinung eingehen bereit bin Und das werde ich tun wir kaum noch.
[00:17:54] Genau, und das hat wiederum – ich hoffe, ich unterbreche dich gerade nicht – viel mit Scham zu töten!
[00:17:59] Denn Scham macht narzistisch.
[00:18:01] Gucken wir uns schon mal die Körperhaltung an in Zustand von massiver akuter Scham passiert sowas.
[00:18:09] Das ist winzig einigeln.
[00:18:12] Kennst du noch das Mädchen Hans mein Igel?
[00:18:15] von Brüdern Grimm.
[00:18:17] Das sind Junge, der als Igel geboren wurde und Ingrid Riel die Psychoanalytikerin vergleicht jetzt Egelverhalten mit menschlichen Verhaltensweisen.
[00:18:25] Igel haben eine ganz weiche zarte verletzliche Unterseite aber wenn wir zu nahe in einen Igel kommen dann fauchte er sich ein.
[00:18:33] Mit einem eingeilten Igel habe ich auch keinen Blickkontakt mehr.
[00:18:35] das ist immer nur die Stache und das weist auf eine wichtige Eigenschaft der Scham hin.
[00:18:41] Auch die Sprache nagt, ich schäme mich.
[00:18:42] Du schämt sich.
[00:18:43] Sie schämts
[00:18:44] dich.".
[00:18:44] Das heißt sie schähmende Person kreist radikal um sich selbst.
[00:18:49] Wir und Wurmser vergleichen das mit Narzissmus.
[00:18:52] Wursern Psychoanalytiker einer der wichtigsten Autoren zum Thema beschreibt die Scham als verhüllte Begleiterin des Narzismes dieses radikale Um sich selbst kreisen.
[00:19:03] Ich möchte mal illustrieren psychotherapeut hat Mal in der Fortbildung berichtet von einem älteren Patienten ein Älteremann, der hat Jungsexuellen missbraucht und der Therapeut erzählt über die Therapie.
[00:19:16] Seit Wochen erzählt er mir, sagt er mir das, dass sie schämt und ich kann es nicht mal hören.
[00:19:21] Es ist wichtig, daß er sich schämte aber solange es sich nur schämts kreist er nur um sich.
[00:19:26] Das heißt wer im Abgrund der Scham versinkt in der totalen Einsamkeit nur noch um sich selbst zu kreisen.
[00:19:33] und gesellschaftlich Weil wir aufgrund unserer Geschichte so eine massiv Scham überflutete Gesellschaft sind, die Schamdeutsche zu sagen.
[00:19:42] Nur mal das zu sagen, die kennen viele von uns.
[00:19:46] Wir haben daran gewöhnt in einer Anhäufung von Narzissen zu leben.
[00:19:55] Jeder kreist nur noch um sich... Da ist es so schwierig aus diesem Abgrund der Scham mal rauszugehen und den Dialog mit dem Gegenüber zu wagen.
[00:20:06] Es ist so viel einfacher, sich in seinem Abgrund der Scham zu verbalkadieren und die neuen Medien geben natürlich alle Möglichkeiten jetzt aus dieser Gruft sozusagen zum Giftpfeile loszuschicken, mit den neuen Medien anonymisiert und es vergiftet immer mehr unsere Zwischenmenschlichkeit.
[00:20:25] also Scham, zu viel Scham macht narzistisch und daher unser Unfähigkeit zum Dialog hat, glaube ich historische Gründe.
[00:20:35] Und das geht ja dann auch in die eigenen Reihen?
[00:20:37] Also wenn ich das Gefühl habe, ich wirke kaum noch nach außen gegen gerechten Beispielsweise, dann suche ich mir Leute, die ich noch erreichen kann, wo ich noch was bewirken kann nur um meine eigene Integrität nicht zu hinterfragen oder zu verletzen.
[00:20:58] Nur... der eigene Integrität treu zu bleiben, das ist eine große Leistung und es ist nicht immer einfach.
[00:21:04] Und gerade erleben wir wieder was für eine Herausforderung das sein kann sich selbst treuzubleiben.
[00:21:10] Das sozusagen die letzte von den vier Grundformen der Scham, die ich vorstelle.
[00:21:16] Also Raul, selbst wenn die Umstände noch schwieriger werden du würdest doch nicht aufhören mit deinem Engagement und dich auch nicht eben weil Ja, wir gucken oft so nach einem Erfolg.
[00:21:30] Wie sinnvoll ist das wenn ich das und das bringe?
[00:21:33] Wir tun es trotzdem!
[00:21:34] Das ist Integrität.
[00:21:36] Ich tue es um mich nicht... damit ich mir abends in den Spiegel blicken kann wie erfolgreich das ist.
[00:21:41] Das ist eine ganz andere Frage.
[00:21:43] Und meine Erfahrung ist im Hintergrund, ich bin, aus dem Jahr vierundachtzig war mit der Gruppe kleine Gruppe von europäischen Friedenswanderern durch die USA gezogen.
[00:21:54] Zeit von Ronald Reagan.
[00:21:57] uns ging's um Atomaffen Freiheit und Gewaltfreiheit in der Politik.
[00:22:02] Wir sind zum Tag so zwanzig, dreißig Kilometer gegangen und jeden Abend Präsentationen, Diskussionsveranstaltung zum Thema Atomwaffen und immer wieder Gegenwind gegen Wind.
[00:22:13] Es waren immer so heftige Konfrontation!
[00:22:17] Ja das war heftig... Ich weiß nicht was wir bewegt haben, aber ich würde es sofort wieder machen unabhängig vom Erfolg
[00:22:28] auch wenn es keinen Dialog gab man nur einander anschrieb.
[00:22:33] Wir können nur anbieten, einen Dialog und ich kann dafür sorgen dass ich in einer Haltung bin wo ich wirklich gucken kann.
[00:22:41] Wo ich wirklich zuhören kann wenn mein Glas... wir haben ja vorher von Tim Übersche... ne, haben er noch nicht gesprochen.
[00:22:49] Vielleicht sage es gerade jetzt.
[00:22:50] also Schamforsche unterscheiden zwischen einem gesunden Maß an Charme will die Psyche halb voll halb leer ist versus einem traumatischen Charm Wenn das Glasrand voll ist oder beflutet wird mit Charmegefühlen.
[00:23:08] So, wenn mein Glasrand Voll ist mit Charm gefühlt, da gibt es genügt eine Kleinigkeit ein Schälerblick oder eine Bemerkung und ich rutsche selber in die Charmeüberflutung.
[00:23:20] dann rutsch ich selber in den Charmenabwehren dem ich verächtlich aggressiv pampelt.
[00:23:24] was weiß ich bin.
[00:23:26] Das was wir tun können ist Ich sorge für meine eigene Würde indem ich gucke dass man Mein Gefäß nicht dran voll ist.
[00:23:33] Ich bin sicher Regener, zum Beispiel indem ich mit Treu
[00:23:37] bleibe.".
[00:23:40] Was ist der Sinn von Charme?
[00:23:42] Ja da müssen wir die verschiedenen Arten von Charmen angucken.
[00:23:45] Charme ist nicht gleich Charm.
[00:23:49] Können wir das gerade machen?
[00:23:49] Geht es?
[00:23:50] Ja sehr gerne!
[00:23:50] Es sind schon Bausche gebammt.
[00:23:54] Die Gefahr ist dass wir die Charme undifferenziert betrachten weil im Grunde ist Charme nur ein Oberbegriff hinter der sich vier ganz verschiedene Themen verbergen.
[00:24:07] Ich stelle sie mal vor so knapp wie möglich, wie Sie sich entwicklungspsychologisch hintereinander auftun.
[00:24:14] Ganz am Anfang das Bedürfnis nach Anerkennung.
[00:24:20] Du merkst ich habe die Schamforschung und die gewaltfreie Kommunikation zusammengeschoben.
[00:24:25] Wenn wir keine Anerkernung finden wenn wir missachtet werden, wie Luft behandelt Das Gefühl ganz am Anfang unseres Gesprächs, wir werden nicht angesehen oder verächtlich angeguckt.
[00:24:37] Blicke könnten töten wenn unser Bedürfnis nach Anerkennung verletzt wird.
[00:24:43] Siehe Säuglingsexperiment der blickte Eltern.
[00:24:49] Ab Mitte des zweiten Lebensjahres ab jetzt geht es um die eigentliche Schab.
[00:24:53] und hier ist die Botschaft seh mich an!
[00:24:58] Abmittelt des zweiten Lebensjahres heißt die Botschaft, seh mich nicht oder sehe nicht alles von mir.
[00:25:03] Das Bedürfnis nach Schutz, nach Intimität.
[00:25:06] Es geht es um die Gefühle, die zurückbleiben können wenn etwas was privat intimes körperlich-selisch öffentlich wird.
[00:25:13] Intimitätsscham Drittens das schiebt sich mit der Pubertät in den Vordergrund ist aber schon vorher da Wenn ich etwas getan habe was peinig ist.
[00:25:24] Was denken die Leute?
[00:25:25] Bin ich normal?
[00:25:27] Anführungszeichen Was denken die Leute?
[00:25:29] Die Kumpel sind die Peers, die Nachbarn, die Gesellschaft.
[00:25:34] Wenn unsere Bedürfnisse nach Zugehörigkeit verletzt werden und ganz spät wenn überhaupt das Bedürfen ist danach sich selbst treu zu bleiben.
[00:25:43] Integrität.
[00:25:44] haben wir schon darüber gesprochen Mensch überhaupt?
[00:25:47] So?
[00:25:47] ich möchte mal illustrieren an einem Beispiel Wie wichtig wie hilfreich es sein kann die Schamze differenzieren.
[00:25:54] Als Giselle Pelikot sagt hat die Schamen soll die Seite wechseln hat sie nicht die Intimitätsscham gemeint.
[00:26:02] Das haben viele Leute durch die Übersetzung falsch verstanden, das ist nämlich die Scham der Opfer von Missbrauchfoltervergewaltigung.
[00:26:10] Diese Scham kann die Seite nicht wechseln und es ist nicht gerecht wenn Folter oder Vergewaltigungsopfer mit massiven Schamgefühlen zurückbleiben.
[00:26:19] Sie hat gemeint und wir würden sagen schande Die gesellschaftliche Bewertung und traditionellen partheutralischen Gesellschaften wurde die Opfer von Vergewaltigung noch zusätzlich verhöhnt.
[00:26:35] Ihr seid da selber schuld, wenn ihr euch so bekleidet
[00:26:39] habt.".
[00:26:40] Und das meinte Giselle Pelicot – «Die gesellschaftlichen Bewertungen der Scham muss sich verändern.».
[00:26:48] Das, als ich das von dir gehört habe ... ganz viele Folgefragen gehabt.
[00:26:57] Also wie entstehen solche Übersetzungsfehler?
[00:27:00] Das ist tatsächlich, weil es wurde ja nur noch die deutsche Übersetzung genutzt.
[00:27:04] Die Scham muss die Seite wechseln.
[00:27:06] Es stand auf Plakaten und es wurden ganze Demonstrationen unter diesem Titel veranstaltet.
[00:27:13] Und dann aber nochmal zurückzugehen an den Ursprung Also an die Quelle dieser Aussage und dann festzustellen, sie meinte Schande.
[00:27:23] Was ja eine viel stärkere Aussage ist weil letztendlich der Täter derjenige ist, der am Zugehörigkeit einbüßen muss und nicht das Opfer würde das wahrscheinlich auch die Debatte ganz anders führen.
[00:27:41] Wie passiert sowas?
[00:27:42] Was glaubst du?
[00:27:43] Wir beginnen ja gerade erst, uns mit der Scham auseinanderzusetzen.
[00:27:49] Das war ja massiv tabuisiert.
[00:27:52] diese Emotionen auch in der Psychologie und der Psychotherapie Leon Wurmser den ich vor erwähnt habe.
[00:28:00] Inzwischen ein Standardwerk sein Buch Die Maske Der Scham.
[00:28:03] er schreibt in der dritten Auflage seines Buches dass das Buch in siebziger Jahren glaube ich neun Jahre lang in der Schublade lag weil Sein psychoanalytischer Institut wollte nicht, dass das Buch veröffentlicht wird.
[00:28:17] Das ändert sich und ich versuche natürlich beizutragen durch meine vielen Fortbildungen zum Thema... ...das ist zum Thema Worten weil ich glaube, ich bin überzeugt,... ...dass das das Thema unserer Zeit ist.
[00:28:27] Aber es sind natürlich extrem schmerzhaft!
[00:28:29] Das Gefühl.... Ich vergleiche das gerne mit Trauer bis vor fünfzig sechzig Jahren Trauer die ihr mir hört.
[00:28:35] was soll ich machen?
[00:28:36] Und da kam Elisabeth Kürbler raus und sagt ja es gibt dich trauer sie schmerzerft Ja aber sie hat eine Aufgabe.
[00:28:42] Und wie können Sie begleiten?
[00:28:44] Die sprechen von Schamarbeit und Schambegleitung.
[00:28:50] Ich möchte sie zum Thema machen, weil es so grundlegend ist.
[00:28:54] Wir sind voller Scham und merken das nicht oft.
[00:28:58] Das heißt die Schaden um in eigenen Braten zu versuchen und damit zu fassen, dass im Prinzip auch eine Art
[00:29:08] Kraft
[00:29:09] um die eigene menschliche Würde zu erhalten.
[00:29:15] Ist das Gefühl, dass zuständig ist für die Scham?
[00:29:19] Und wenn wir uns schämen dann wissen wir ich kann mich korrigieren.
[00:29:22] Genau!
[00:29:24] Ich bin ein Mensch.
[00:29:26] Ist ja interessant im Alten Testament, metaphorisch.
[00:29:30] Dort wo der Mensch beginnt, beginnt die Charme und wenn wir die Charm weghauen verlinne unsere Menschlichkeit.
[00:29:36] Das ist die Fähigkeit auf uns selbst zu blicken, Adam und Eva.
[00:29:40] Oh, ich bin ja nackt.
[00:29:43] Ich bin in einer sozialen Situation und da passiert etwas, was nicht in Ordnung ist.
[00:29:50] Oh!
[00:29:51] So möchte ich eigentlich nicht zahlen oder ich bin im Aufzug und übersehe jemandem weil ich so beschäftigt bin mit meinen eigenen... Was war es sich?
[00:30:00] Dann ist ein leichtes Gefühl abends der Scham her scheiße.
[00:30:05] Denn hätte ich doch das vielleicht auch wollen nicht... Hätte ich doch angucken können.
[00:30:09] Vielleicht wäre eine Chance gewesen.
[00:30:12] Du hast gerade gesagt dass Schamen ein sehr starkes Gefühl ist, sowie Trauer.
[00:30:21] Ich habe mich gefragt ob Scham nicht vielleicht sogar ein schlimmeres Gefühl
[00:30:25] war.
[00:30:26] Ja, definitiv.
[00:30:28] Eines der schmerzsaftesten Gefühle überhaupt.
[00:30:30] Im Zustand von massiver Scham gibt es eine interessante Forschung von Gehirnforschern.
[00:30:36] Eventuell rutschen wir in den Zustand über Lebensangsten, dieselben Regionen aktiv wie bei Überlebensangst Und das ist so schmerzhaft.
[00:30:45] weg von der Angstquelle.
[00:30:46] Gehörnforscht bringt von Fight, Flight oder Heid weil es so schmierzhaft ist alles andere weniger unerträglich.
[00:30:53] Fight, flight or heid angreifend.
[00:30:56] Andere werden verächtlich arrogant gewalttätig angegangen habe mir vorhin drüber gesprochen oder gegen mich selbst gerichtet weg von einer Angstquelle.
[00:31:06] sich unsichtbar machen.
[00:31:08] Das
[00:31:08] sind zum Selbstmord?
[00:31:09] Genau!
[00:31:10] Lieber tot als rot wenn rot die Farbe der Schaden ist.
[00:31:16] Wie kann aber eine Kraft, die so zerstörerisch ist gleichzeitig so wertvoll sein?
[00:31:26] Ich möchte mal illustrieren, vielleicht wird es dann deutlich wie wertvoll sie ist in jeder Situation.
[00:31:35] nehmen wir an ich wäre ein Schüler.
[00:31:37] ob ich kann sich übertragen auf unsere Gesprächssituation.
[00:31:41] nehmen wir nicht ein Schüler.
[00:31:42] ich habe ne Idee mein Bedürfnis nach Anerkennung sagt Guck doch mal, meine Idee ist auch interessant.
[00:31:51] Oder unser Gespräch.
[00:31:53] kann ich das hier... Ich möchte, dass ihr meinen Gedanken wahrnimmt.
[00:31:59] Mein Bedürfnis nach Schutz warnt mich.
[00:32:01] wenn ich meine Idee sage werde ich ausgelacht verachtet.
[00:32:04] jetzt habe ich Fantasien.
[00:32:05] was es eigentlich so ein Podcast weiß ich ja kaum.
[00:32:08] wer sieht das?
[00:32:09] kriege ich jetzt irgendwie so Hassmails oder so?
[00:32:12] dann sag ich vielleicht dieses oder jenes nicht oder macht sich jemand lustig über mich.
[00:32:17] Wenn ich meine Gedanken sage Denken die Leute, ich habe eine Knecke.
[00:32:23] Der ist auch der Spind aber ein komischer Typ.
[00:32:26] Wir hatten Daraul da eingeladen und wenn ich das nicht sage, bin ich, wenn ich dieses Regenis nicht sage aus Angst ausgegrenzt zu werden, bin Ich mir selbst untreu geblieben.
[00:32:38] Wenn mit Zugehörigkeit so wichtig ist was muss ich stattdessen tun oder sagen um mich bei der Gruppe bei den potenziellen Zuschauern zu hören einzuschleimen?
[00:32:50] Wenn mir Integrität so wichtig is wieviel Einsamkeit ertrage ich, die das eventuell bedeutet.
[00:32:57] Und dass man in jede Situation was kann nicht zeigen?
[00:33:00] Nicht Anerkennungsschutz gehört dazu.
[00:33:03] oder denkt die Leute so und es ist eigentlich unser zwischenmenschliches Leben steht raus.
[00:33:09] Das heißt Ich kann es nur freischmachen und Es ist ein permanenter Balance von Wie viel dieser vier Schramarten ich quasi zulasse.
[00:33:24] Wohl dem, der in einem ... In einen Kontext lebt.
[00:33:28] In einer Gesellschaft.
[00:33:29] In einem Team.
[00:33:30] In eine Familie.
[00:33:31] In ein Freundeskreis wo alles zusammengeht.
[00:33:36] Wo ich mich zeigen darf.
[00:33:39] Wo meine Grenzen respektiert werden.
[00:33:42] Wo Ich dazugehöre auch wenn ich mir selbst treubleibe.
[00:33:47] Ob viele Menschen erleben es als entweder oder und das ist schmerzhaft ja Also es ist schon ideal, schon großes Glück und Privileg alles das zu erleben.
[00:34:02] Aber für mich die Vision einer menschenwürdigen Schule ist auch Auftrag des Grundgesetzes.
[00:34:08] Menschenwürde, unsere Behörden, Auto der Wertschätzer, ein Auto wo wir das alles erleben wird deutlich.
[00:34:15] da haben wir noch viel Arbeit vor uns.
[00:34:18] Wie hat sich dein... Schamgefühl geändert, seitdem du dich wissenschaftlich damit auseinandersetzt.
[00:34:25] Schämst du dich weniger oder erkennst du schneller was gerade passiert?
[00:34:30] Letzteres Jahr!
[00:34:32] Ich erschähl mich mehr ja aber ich muss nicht mehr weg hauen.
[00:34:36] Ja und das ist manchmal schmerzhaft.
[00:34:38] jetzt eben der Situation vorhin da hab' ich mich blöd vor einem Aufzug habe ich mich Blöd fallen dass es schmerzwert immer wieder zu sehen diesen Blick auf mich aber das macht mich als menschen aus Nachhinein.
[00:34:53] Es hat sehr viel gemacht, die Begegnung mit der Scham.
[00:34:58] Ich meine im Grunde was wir besprechen ist ja nichts Neues.
[00:35:02] Wir kennen das doch alles.
[00:35:03] nur ich versuche es jetzt bewusst sein zu heben und eine gefühlte Scham ist ein anderer als wenn die Scham unbewusst so irgendwie ist.
[00:35:12] Eine gefüllte Schame ist immer noch schmerzhaft aber einen unbewussten Scham vergift.
[00:35:20] Ich verstehe... Das ist spannend!
[00:35:24] Ich bin völlig begeistert von diesen ganzen Erkenntnissen, die wir glaube ich gesellschaftlich viel zu wenig beleuchten.
[00:35:35] Die ich aber auch durch diese Recherche immer wieder mitbekommen habe weil wenn ich zum Beispiel aus der Perspektive eines behinderten Menschen auf das Thema Scham blicke dann gibt es also wahrscheinlich wie viele andere nicht beinahe Menschen auch kennen die Körperscham, also wie man aussieht.
[00:36:00] Die Scham fremde Menschen um Hilfe zu bitten und zu wissen das Scham etwas ist dass man immer mit sich selber ausmachen muss Und man gar nicht andere dafür verantwortlich machen kann.
[00:36:16] Dass man sich schämt Ist glaube ich das was wirklich Das ist was mir Am schwersten fällt weil Wenn man aktivistisch unterwegs ist, dann ist man auch sehr schnell dabei.
[00:36:32] Das meinte ich vorhin auch mit dem Gefühl von Selbstwirksamkeit, sehr schnell den Grund im Außen zu suchen.
[00:36:42] Es gibt zum Beispiel in der Behindertenbewegung den Spruch Wir sind nicht behindert wir werden behindert.
[00:36:48] und da denke ich so ja aber Ich bin auch behindert.
[00:36:53] Ein Aufzug hilft mir nicht immer Wenn ich mir einen Wein gebrochen habe, hab' ich ja trotzdem Schmerzen.
[00:37:00] Da hilft mir kein Aufzug.
[00:37:02] Er hilft mir vielleicht hochzukommen ab die Schmerz und bleiben.
[00:37:05] Die Schmerze bleibt bei mir.
[00:37:08] Sie kann nur Ich bewältigen und Hand haben.
[00:37:12] Das heißt wenn wir sagen Wir sind nicht Binnert, wir werden behindert ist das ja nur ein Teil der Wahrheit.
[00:37:20] Weil die andere Wahrheit ist man is es eben auch.
[00:37:23] Und das auszuhalten und zu akzeptieren und anzuerkennen, macht es nicht weg.
[00:37:30] Aber vielleicht handhabbarer!
[00:37:36] Was denkst du darüber?
[00:37:40] Ich würde gerne auf ein Wort von dir eingehen.
[00:37:44] Du sagst ich bin behindert.
[00:37:47] Die Schwierigkeit bei der Scham, ich bringe mal ein unverfängliches Beispiel.
[00:37:52] Nimmer hat einen Fehler gemacht.
[00:37:54] die Scham macht daraus, ich bin ein Fehler.
[00:37:56] Ich habe dieses oder jenes erlebt, wird durch die scharmende Botschaft über die ganze Person.
[00:38:02] Deswegen ist die Scham so total ich bin!
[00:38:06] Deswegen sind die Lösungen, die Auswege aus der Scham oft so total bis hinzu wollte den Totalen Krieg.
[00:38:15] Jeder du bist Satz oder ich bin Satz.
[00:38:19] das sind wir im Scharm-Modus.
[00:38:20] Ich würde sagen Raul Du hast eine Behinderung und es fühlt sich anders an.
[00:38:26] Im Scharmmodus Verhalten oder diese oder jene Eigenschaft verklebt mit der ganzen Person.
[00:38:34] Sobald so lang wir im Schammodus sind und diesen Scham modus verstärken wird durch jeden, du Bissatz.
[00:38:39] zum Beispiel Erziehung.
[00:38:40] Wir können einem Kind tausendmal sagen Du bist toll!
[00:38:42] Du bist super!
[00:38:44] Eine nette Frankenberger Familientherapeutin spricht von der Tollwut.
[00:38:47] manche Eltern die alles toll finden.
[00:38:49] Du bist toll gut gemeint aber mit jedem du bis Satz
[00:38:53] wird
[00:38:54] aus diesem Verhalten verarbeitet als Botschafter über die ganze Person, stellen mir auch vor so den neuronalen Verknüpfung im Gehirn.
[00:39:02] So immer automatischer wird dich aktivst getan oder erlebt sozusagen Botschafte über die ganzen Personen.
[00:39:07] Gut gemeint aber das Problem entsteht spätestens dann wenn das Kind eine Mathe sechs schreibt.
[00:39:13] Mathe Sechs schrieben.
[00:39:14] ah ich bin Versager!
[00:39:16] Deswegen verhalten und Personen trennen.
[00:39:20] also Raul du hast eine Behinderung ja?
[00:39:23] Aber du bist nicht behindert Fühlt sich, glaube ich, anders an auch.
[00:39:28] Das heißt du hast die Matheaufgabe nicht so gut gelöst?
[00:39:31] Anstatt Du bist schlechte Mathe.
[00:39:33] Genau.
[00:39:35] Du bist ein Versager.
[00:39:39] Alle, du bist Sätze!
[00:39:40] Am besten keine, du bis Sätze.
[00:39:42] Spezifisches Verhalten benennen.
[00:39:44] Da hast du dieses jenes getan und so weiter.
[00:39:47] Anstalt ist es auch eine Anmaßung.
[00:39:49] Ich wüsste wer du bist.
[00:39:51] Und vielleicht hilft uns das aus der Nummer rauszukommen... Ich schrie zu viel.
[00:39:57] Ja, ich finde das unfassbar spannend weil ich schon auch das Gefühl habe dass in der Community der Menschen mit Behinderung dieses Scharnthema also den was im meinem Kosmos wenig beleuchtet und bearbeitet wird und wenn dann sehr oft von nicht behinderten Therapeutinnen Und dann führt sich es manchmal zu sehr an wie so ein Arztbesuch Und weniger wie ein Ich erforsche, wie andere die eine Behinderung haben das erleben sich darüber auszutauschen und so.
[00:40:42] So dann es muss dann therapiert werden.
[00:40:48] Dabei kann man ja auch sagen natürlich gibt das einen Spektrum.
[00:40:53] jeder von uns empfindet irgendwie eine Art von Scham und das ist auch okay.
[00:40:58] jetzt muss die tatsache eine Behnderung zu haben ist nicht der Automatismus deswegen Therapie zu brauchen.
[00:41:09] Meintest du mit Therapie, dass die Scham weg soll?
[00:41:12] Zum Beispiel ja!
[00:41:13] Ja, das ist ein Riesenthema.
[00:41:17] Darf ich eine Geschichte erzählen dazu?
[00:41:18] Gerne!
[00:41:19] Bekannte von mir hat man erzählt er und seine Frau sie haben ihren Sohn besucht mit dessen Familie Und im Laufe dieses Wochenendbesuchs hatte Enkelsohn die Oma gehauen.
[00:41:29] Irgendwann sagt die OMA zum Enkelsohn Tobias Herr Auftutust me weh Und je schämt sich der kleine Tobias.
[00:41:36] Und als ich schäme, dass Tobias kommt zum Opa und kuschelt sich sondern arm.
[00:41:39] und dann sagt der Opa, Tobias du brauchst dich aber nicht zu schämen.
[00:41:45] Wurden wir so umgehen wenn ein Kind traut weil die geliebte Schwester gestorben ist?
[00:41:48] Du musst da aber nicht trauig sein!
[00:41:50] Natürlich darf kein Kind trauen und genauso denke ich das Tobias sich schämend nach.
[00:41:55] Denn weil dir Scham so schmerzhaft ist steckt für Tobias... ...der Entwicklungsimpuls drin.
[00:42:01] Das möchte ich nie wieder tun.
[00:42:03] Wenn wir gut gemeint dem Tobias die Charme nehmen, dann nehmen wir ihm den Stahl für moralische Entwicklung.
[00:42:10] Ich glaube das hat der Opa nicht ausgehalten.
[00:42:13] Wenn der Oma in Kontakt wäre mit der Charme, könnte er eine Haltung vermitteln, die möchte ich mal so umschreiben.
[00:42:19] Tobias ich kenne die Charm und weiß wie sie sich anfühlt.
[00:42:23] Extrem schmerzhaft ja?
[00:42:25] Von daher glaube ich kann mich einführen wie es dir gerade geht.
[00:42:28] Willkommen!
[00:42:30] Hier bei mir darfst du sein mit deiner Scham.
[00:42:32] Ich nehme dich ernst, ich werde deine Scham nicht banalisieren und bagatellisieren.
[00:42:37] Du brauchst dich nicht zu schämen einerseits aber andererseits werde ich dich auch nicht zusätzlich beschämend verspotten verhöhnen lächerlich machen in die Ecke stellen das nämlich die lange Erziehungstradition aus der Willkommen.
[00:42:49] über Jahrhunderte war pädagogik erziehungen gleich beschähmend Und aus dieser langen, langen Tradition einer beschäbenden Pädagogik sind beim Lauf der letzten Jahrzehnte ins Gegenteil geschwungen.
[00:43:00] Du brauchst dich nicht zu schämen.
[00:43:02] Weil das halte ich nicht für hilfreich.
[00:43:05] Ich schlage einen dritten Weg vor und er heißt bekommen ihr darfst du sein mit deiner Scham?
[00:43:10] Ich nehme dich ernst und ich werde dich nicht zusätzlich
[00:43:13] beschämen.".
[00:43:14] Das nenne ich ein Raum der Würde.
[00:43:16] Diesen Raum kann ich aber erst dann zur Verfügung stellen wenn ich in Kontakt bin mit der Scham.
[00:43:23] Ja.
[00:43:25] Wenn ich bei mir die Scham weghaue, kann ich diesen Raum auch nicht bieten?
[00:43:29] Da fänden eine andere Anekdote ein.
[00:43:35] An meiner Grundschule gab es einen Schulpsychotherapeutin der für die Kinder da war.
[00:43:41] Meine Schule war eine Schule wo Kinder mit und ohne Behinderung gemeinsam unterrichtet wurden Und man hatte damals die Idee dass es sinnvoll sei ein Psychotherapeuten in der Schule zu haben falls das irgendwie Bedarf gibt für die Kinder, egal ob behindert oder nicht.
[00:43:57] Und einen zwanzig Jahre nach meiner Schulzeit habe ich diesen Schulpsychotherapeuten auf einer Veranstaltung wieder getroffen und er ist relativ bekannt in der Inklusionspädagogik weil er viele Konzepte auch mitgeschrieben hat wie man Kinder mit- und ohne Behinderung gemeinsam unterrichtet und so.
[00:44:20] Ich hab ihn gefragt woran arbeitest du gerade?
[00:44:23] Das ist dein Thema Keine Ahnung, in den Zeitausendzehnerjahren.
[00:44:28] Was ist dein Thema?
[00:44:30] Woran du gerade arbeitest zum Thema
[00:44:31] Inklusion?".
[00:44:33] Und dann sagte er, seit Neuestem unterrichten wir an der Grundschule auch Kinder, die im Laufe ihres Grundschulalters sterben werden.
[00:44:44] Das heißt, die Kinder bringen das Thema Tod mit in die Klasse und was ihn überrascht hat war dass die Kinder natürlich traurig sind, wenn jemand stirbt und dass das furchtbar ist für Kinder.
[00:45:01] Dass aber gar nicht die größte Herausforderung für ihn war, sondern die größten Herausforderungen für ihn waren die Erwachsenen, die Lehrerinnen, die Eltern, die mit dem Thema Tod nicht umgehen konnten und dann den Kindern eben genau diese Sätze gesagt haben wie du musst nicht trauriger sein ihnen das wirklich schockiert hat auf eine Art, dass da so viel unbearbeitet ist bei erwachsenen Menschen die ja dann auch fünfzig oder sechzig Jahre alt sind.
[00:45:35] Die vielleicht auch viele Beerdigung schon erlebt haben in der zweiten Lebenshälfte wie man so schön sagt, sodass wir als Gesellschaft eigentlich gut daran täten, so früh wie möglich mit dem Thema Trauer, Scham und Tod umgehen zu lernen.
[00:45:58] Und dass da ein Ausdruck dessen ist.
[00:46:05] Das passt in deine Anekdote.
[00:46:09] Danke schön!
[00:46:11] Gleich geht es weiter... Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun.
[00:46:18] Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst wenn du das möchtesst hier im Podcast namentlich genannt.
[00:46:25] Alle Infos findest du auf im-aufzug.de.
[00:46:28] Diese Woche geht der Dank an meine Steadyunterstützerin Evelyn, Sarah und Karl.
[00:46:34] Ende der Servicedurchsage.
[00:46:35] viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.
[00:46:41] Ich habe mich gefragt bei der Polarisierung unserer Gesellschaft gibt es ja auch Schamlosigkeit.
[00:46:50] Nein das heißt wir machen schlimmste Handlungen.
[00:46:56] Wir zünden eine Asylbewerberunterkunft an oder wir jagen Menschen auf der Straße.
[00:47:03] Wir auch ein paar Rollen raus und steckt in Schamlosigkeit nicht extra viel Scham.
[00:47:15] Ja, ja genau weil die Scham so schmerzhaft ist alles andere weniger unerträglich als die Schamen.
[00:47:22] Wir graten in Zustand von Überlebensangst und dann nur weg, weg.
[00:47:26] Es gibt Gernforsche die haben geschaut auf der Ebene von Sympathikus Parasympathicus.
[00:47:31] Das sind die beiden Nervensysteme die aktiv-passiv Anspannung, Entspannungsregulieren Und normalerweise arbeiten die abwechselnd wie so eine Wippe.
[00:47:39] So ein Gernforcher hat beobachtet im Zustand von massiver Akuterscharmen Sind beide Systeme extrem hochgefahren In Zustands von extrem aktiv unzugleich extrem passiv.
[00:47:49] Deswegen werden manche rot, manche bleich.
[00:47:51] Es kann auch sein dass jemand kippt.
[00:47:53] Ich habe neulichen Roman gelesen und da stand ... Sie ableichte und finde es jetzt zu spät.
[00:47:59] Sie wurde rot!
[00:48:00] So... Es gibt eine charmrelevante Situation und wir können nicht nicht reagieren aber unsere Reaktion geschien nicht primär aufgrund der höheren Gehirnfunktion sondern aus einem merkwürdigen Zustand von extrem aktiv und so gleich extrem passiv.
[00:48:15] Was passiert da?
[00:48:16] Wir haben mal den Sportunterricht beobachtet, eine kleine Studie gemacht Schüler, Jungs beim Fußballspiel und da gab es eine Szene.
[00:48:22] Ein Schüler macht ein Fehler, einen schlechten Pass.
[00:48:25] Er wird ausgelacht von seinen Mitschülern, dann konnten wir genau beobachten in ein paar Momente später wie diese ausgelachte Schüler plötzlich brutal eine Mitschule in die Knochen tritt.
[00:48:34] Das heißt er springt aus.
[00:48:35] der Scham.
[00:48:36] indigo-Wald.
[00:48:37] das ist schwieriger bei der Scharm dass kaum jemand sagt ich schäme mich sondern andere Verhaltensweisen weil die Scham so schmerzhaft ist und alles andere weniger unerträglich ist.
[00:48:49] Umso mehr dann, wenn wir so tun als gäbst du die Scham gar nicht mehr.
[00:48:54] Wir haben dir das Buch sein
[00:48:55] abgeschafft.".
[00:48:57] Wenn der Lehrer diese Situation beobachten würde könnten alle Schüler lernen.
[00:49:00] ja es gibt Fehler und sind mit Schamen verbunden.
[00:49:03] wie wollen wir damit umgehen?
[00:49:05] Eine konstruktive Fehlerkultur.
[00:49:08] Diese Lernchancen geht vorbei.
[00:49:10] vielleicht kriegt der Lehrer den Sportlehrer das nicht mit oder bekommt er's mit aber er versteht das Drama nicht weil Scham gehört Nicht oder kaum zur Lehre, Schwadlehrer ausbilden.
[00:49:22] Kann aber sein dass der Lehrer zusätzlich noch den Schüler verspottet.
[00:49:26] Das heißt das Schüler der sich schämt für seinen Fehler und es ist eine eigene Leistung.
[00:49:31] Ich schäme mich.
[00:49:32] so jemand möchte ich nicht sein das eine eigene Leistung.
[00:49:35] er würde zusätzlich beschämen von Mitschülern und kriegt nach einer Portion Sport Beschälmung durch den Lehrer obendrauf.
[00:49:41] Und was die Schüler was alle Schüler lernen in diesem Unterricht ist Schamgefühle durch Lachen treten zu ersetzen.
[00:49:49] Und wenn das wieder und wieder passiert, kann das mit der Zeit zum heimlichen Lehrplan dieses Unterrichts werden.
[00:49:54] Die Schüler lernen mit derzeit Schamgefühle durch Wörbebale oder körperliche Gewalt zu ersetzt.
[00:50:01] In meinen fünf Jahren in den USA habe ich auch vielen Highscrews unterrichtet.
[00:50:05] Rückblickend muss sich an bestimmte Jungs denken – es waren oft solche Kerle, die dann so eine bestimmte Karpersprache haben.
[00:50:14] Kennst du vielleicht auch so etwas?
[00:50:16] so massig gewaltbereit auftreten, sodass keiner auf die Idee kommt, dass hinter diese Maske an Gewaltbereitschaft steht.
[00:50:24] ein junger Mensch der psychischen seine Überleben kämpft.
[00:50:27] Charme und worauf erziehende wenn überhaupt reagieren ist diese Gewalt Bereitschaft aber den Menschen dahinter in existenzieller Not vorträufig übersehen.
[00:50:36] Aber es kann sein das der Junge der so durch die Schule geht zur Gewaltbreitschaft, dass der nach Respekt Bewunderung kriegt.
[00:50:42] Das ist ein richtiger Mann!
[00:50:43] Was sind Kerle?
[00:50:45] Warum sollte er dieses extrem schmerzhafte Gefühl der Scham noch spüren, fühlen empfinden?
[00:50:52] Wenn er stattdessen was anderes macht.
[00:50:54] Gewaltbrei durch die Schule marschiert.
[00:50:57] Warum solltet es noch führen wenn er dafür noch Respekt gebohnt drum kriegt und das ist das Thema der Knackpunkt dass häufig Schaden durch andere weniger unerträglich verhaltensweise ersetzt wird.
[00:51:09] Forscher in einer Schamforschung spricht man von Schamabwe-Mechanismen Verhalten die an die Die Stelle von gefühlten, gespürtem, empfundenen Schamgefühlen treten.
[00:51:20] Und zweck dieser anderen Faltensweise ist es sozusagen die Charme los zu werden.
[00:51:25] Jetzt haben wir deine Schamlosigkeit hier begriff und unsere Gesellschaft ist voll damit.
[00:51:30] Mhm.
[00:51:30] Na?
[00:51:31] Projektion!
[00:51:32] Wofür man sich schämt wird projiziert.
[00:51:33] um dir eigene Scham nicht fühlen zu müssen werden andere beschämt verachtet.
[00:51:37] Arroganzgewalt usw.
[00:51:40] Arroganz hatte ich ja auch aufgeschrieben das arroganze auch eben vielleicht nicht so weit verbreitet wie Gewalt oder Wut, aber dann doch praktiziert als Kompensation für gelebte Scharmen sein kann.
[00:51:56] Was ist mit Zynismus und Perfekt-Zynismus?
[00:51:59] Ja, kann alles Schamabwehr in mich in Desmond sein.
[00:52:05] Schwere Gefühle zu zeigen macht ja verletzbar!
[00:52:08] Dann zeige ich mich lieber zynisch, verächtlich, sarkastisch nach außen... Und das macht Vergift der natürlich unsere zwischenmenschlichen Beziehung.
[00:52:18] Oder cool, diese Coolness und wurde häufig beobachtet bei überlebenden von traumatischen Erfahrungen, dass Emotionen, emotionale Erstarrengefühle eingefroren werden.
[00:52:31] Es kann zu einer allesdurchdrehenen chronischen Langerweile werden.
[00:52:36] Bist du Depression?
[00:52:38] Alles scheißegal im Extrem bis zum Suizid.
[00:52:42] also Stadtkontakt statt Nähe.
[00:52:44] Andere werden verachtet, arrogant zynisch angegangen.
[00:52:47] Ich sage haustisch.
[00:52:49] Stacheln, ne?
[00:52:50] Verschiedene Version des Stachelthemas...
[00:52:55] Jetzt hast du gedacht wir brauchen Schamarbeit!
[00:52:58] Wir brauchen irgendwie eine Gesellschaft die mit dem Thema Scham bewusster umgeht und das auch sieht, trägt und hält.
[00:53:09] Und bei Trauer haben wir dafür ja auch eine Sprache gefunden Die Trauerarbeit.
[00:53:15] es gibt die fassen der Trauer.
[00:53:18] Wir wissen, wie man jemandem der Trauert begleiten kann.
[00:53:23] Man kann die Trauer eben nicht wegnehmen.
[00:53:25] oder hier und für Scham habe ich noch wenig dazu gefunden.
[00:53:34] Sind wir da wirklich gerade erst am Anfang?
[00:53:36] Ja!
[00:53:38] Wir fangen damit an und ich versuche dazu beizutragen dass es mehr in die Welt kommt.
[00:53:43] Ja beginn damit ja das ist natürlich kein populäres Gefühl.
[00:53:48] ne Wir tun ja alles, um die Scham nicht zu spüren.
[00:53:51] Ist auch viel durch Konsum.
[00:53:53] Kauft dieses Auto und kauf dieses Aufpulschmittel und dieses Potenzmittel und das Selbstoptimierungsprogramm und diese Schönheitsoperationen.
[00:54:01] Und du hast wieder dabei zu den jungen schönen Fitnesschlanken selbst optimierten.
[00:54:05] Es sind ganze Industrien damit beschäftigt, um uns diesen Schmerz der Scham zu ertragen.
[00:54:11] Fitness Tracker, Beautyprodukte?
[00:54:14] Genau!
[00:54:17] Die andere Seite, und wir reden ja gerade von Schamarbeit.
[00:54:20] Wie geht das?
[00:54:22] Ja im Grunde diejenigen, die zuhören... Wir machen gerade ein bisschen Schamarbeit.
[00:54:27] Immer werden wir in Kontakt treten mit Schamerfahrungen.
[00:54:29] Ich könnte mir vorstellen dass bei Menschen, die uns sehen oder zuhörn, dass da vielleicht die eine oder andere Schamsituation aus der Schule, aus der Kindheit wach wird.
[00:54:40] Und jedes Mal wenn wir die Scham spüren merken empfinden sind wir auf dem Weg zur Schamarbeit.
[00:54:48] Insofern, das was wir tun ist eminentpolitisch Raul
[00:54:52] Das heißt sie anzuschauen zu spüren?
[00:54:56] Was geht in uns vor?
[00:54:58] körperlich vielleicht auch biochemisch Und je öfter wir das tun dass du leichter wird es.
[00:55:09] Es wird anders gespürte Schaden tut weh ja schmerzhaft Aber es ist eine andere Scham, als wenn die Scham mich hat.
[00:55:20] Gibt das so was wie die Phasen der Schamarbeit?
[00:55:25] Sobald Trauer...
[00:55:28] Also zunächst mal überhaupt merken!
[00:55:29] Das ist das Wichtigste.
[00:55:31] Weil Scham... also wenn ich mal so grob vereinfacht gehören habe, stellen wir uns hier über einen Kopf vor.
[00:55:38] Ganz früh, das Reptil in Hirn benannt, sind diese frühen Überlebensmechanismen.
[00:55:43] Fight Flight oder Height, wofür fand ihr euch spät?
[00:55:46] Später In der mittleren Schicht des Gehirns, Emotionen ermöglichterlernen das ganze Zeug und dann noch später noch langsamer arbeiten die höheren Gehirnfunktion.
[00:55:58] Die Verbindung zwischen Reptilenhörnen und den höheren Gernfunktionen ist relativ abgeriegelt während die Verbindung between Emotion- und Kognitionen durchlässig.
[00:56:08] Das heißt wir sagen ja auch ich schäme mich aber wenn die Scham im Reptil... also nochmal Kognitions Emotion, Reptilienhirn ist ein bisschen sehr grob.
[00:56:22] Wenn ich sage Ich habe Angst dann ist die Verbindung zwischen Kognition und Emotion da.
[00:56:26] aber wenn die Angst im Reptilian Hirn ist dann hat nicht die Angst.
[00:56:32] Und auf unser Thema übertragen, wenn die Scham im Reptilienhirne ist und durch die Tabuisierung der Scham in den letzten Jahrzehnten haben wir die Schams sozusagen darunter gepresst Ist die Scharm den Abwehrmechanismen Fight-Flighterheit ausgeliefert.
[00:56:49] Und jedes Mal, wenn wir uns schämen und die Scharme merken, bringen wir die Scham aus dem Reptilienhirn in diesem Mittelbereich.
[00:56:57] Ich schäme mich... ich denke über die Schamen nach.
[00:57:02] Die Verbindung!
[00:57:03] Ich schähme mich an das Schmerzhaft.
[00:57:05] Aber es ist eine andere Scham als wenn die Schame nicht hat, dass er nicht.
[00:57:10] Schamarbeit, die Schaden von da noch dazu bringt.
[00:57:13] Es ist immer noch Schmerzerhaft ja aber es ist ein anderer Scham.
[00:57:17] unsere Scham nicht sehen und stattdessen wütend arrogant oder zynisch werden, dann leugten wir die Scham.
[00:57:28] So wie bei der Trauer, sie bleibt auch leugnen den Verlust und wird dann zu gut.
[00:57:38] Das heißt wenn wir jetzt in die Trauerphasen versuchen zu übertragen auf die Schanfasen wären wir erst bei der Bewältigung der Scham, wenn wir anfangen sie zu verhandeln.
[00:57:54] Zu spüren.
[00:57:57] Aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten.
[00:58:00] Vielleicht auch zu testen.
[00:58:03] Bin ich das, der mich schämt oder werde ich beschämt?
[00:58:09] Und wenn es einfach nur eine Annahme ist, dass wenn ich etwas tue... ...beschämend ist also man mich von außen beschämen würde dafür und ich realisiere, das ist gar nicht so.
[00:58:24] Dann würde sie für mich ja vielleicht auch leichter das auszuhalten ohne zu sagen Ich liebe es seitdem sondern Es ist auch okay dass man sich unwohl fühlt.
[00:58:35] Mir fällt dabei ein Das erzähle ich auch ab und zum Beispiel im Podcast Zum Thema Behinderung und Scham.
[00:58:45] Meine allererste Partnerin Hatte keine Behinderungen Und sie hat.
[00:58:51] Es ist zu mir nach Hause gekommen und hat gesagt, dass ihr es komisch findet.
[00:58:56] Dass in meiner Wohnung kein Spiegel hängt.
[00:59:01] Und sie hat mich gefragt warum ich keinen Spiegel habe?
[00:59:05] Dann hab ich gesagt naja, ich hab ja Unterstützung im Alltag.
[00:59:08] Mir helfen wir ein- und ausziehen.
[00:59:10] Ich gehe davon aus, dass das schon richtig gemacht wird!
[00:59:13] Und ich muss das nicht kontrollieren... ...und ich weiß ja wie ich aussehe auf Fotos wenn ich mich keine Ahnung im Schaufenster spiegle oder was auch immer.
[00:59:23] Ich habe kein Bedürfnis, mich zu sehen.
[00:59:26] Und dann hat sie gegen meinen Willen einen Spiegel in der Wohnung aufgehangen und sehr den Hängen gelassen.
[00:59:34] Und ich habe ihn bis heute da.
[00:59:37] Und über die Wochen, die ich mich an jeden Morgen im Bad in dem Spiegelsaal gemerkt habe, dass dieser Typ, den ich am Spiegell sehe, immer mehr zu mir wird.
[00:59:50] Davor war der alten Fremder, der keine Miete zeigt.
[00:59:54] Und irgendwann habe ich gemerkt, okay das bin ja eigentlich ich.
[00:59:59] Ich finde mich jetzt immer noch nicht mega attraktiv aber ich habe ihn zu mir gemacht.
[01:00:07] also er ist einfach ich und es ist ok dass das so ist ohne dass es jetzt überschlagen muss in die Positivity ich find' mich jetzt ultra schön oder so sondern es ist schon eigentlich reich zu sagen ich akzeptiere mich so wie ich bin anstatt mich zu schämen.
[01:00:27] Ach oh, danke dir!
[01:00:31] Wie könnt ihr jemanden dabei helfen der sich schämt bei dieser Scham zu begleiten ohne die Scham durch Beschäbung größer zu machen?
[01:00:44] Die Geschichte so wunderbar wie du gerade erzählt hast.
[01:00:48] deine Partnerin hatte das geholfen.
[01:00:53] Anerkennung können auch uns selbst gemacht.
[01:00:55] wir können doch selber anschauen.
[01:00:58] Ich blicke in den Spiel an.
[01:01:01] Und es wird oft in unserer Gesellschaft so mit Leistung verwechselt, ich darf mich nur selbst lieben und loben wenn ich was Wichtiges, was Profundes geschafft habe.
[01:01:12] Pablo Casals Musik aus dem letzten Jahrhundert hat mal geschrieben So sollten wir unser Kinder anschauen!
[01:01:17] Ich denkst du dürfen mir auch ein Selbst anschauen.
[01:01:20] Du bist einmalig, du bist ein Wunder.
[01:01:22] In Millionen von Jahren hat das dich noch nie gegeben.
[01:01:25] Schau deine Hände dein Körper deiner Gedanken an.
[01:01:28] Du bist ein Wunder, dich wird es nie wieder geben.
[01:01:31] Das dürfen wir auch uns selbst sagen unabhängig von der Leistung was deine Partnerin da gemacht hat.
[01:01:40] das finde ich großartig so eine schöne Geschichte.
[01:01:44] Wahrscheinlich hatte sie kein Konzept von Schamarbeit in dem Moment sondern sie hat das aus dem Herzen herausgetragen.
[01:01:51] Ja also können wir jemand anderem machen.
[01:01:55] Sie hat dich gesehen, der in einer einzigen Artigkeit nimmt und hat die selbe geholfen, dich zu sehen.
[01:01:59] Das ist großartig!
[01:02:01] Und alle vier Themen können wir für uns selbst machen.
[01:02:04] Vorhin habe ich darüber gesprochen wie wir unsere Integrität sorgen.
[01:02:08] deswegen auch unser politisches Engagement.
[01:02:11] Wir können auch für unsere eigene Zugehörigkeit sorgen das von deiner Community von Menschen mit Behinderung gesprochen und natürlich auch zu respektieren.
[01:02:21] was zeige ich Ihnen was nicht?
[01:02:22] Die Grenzen zu wahren alles wichtige Aufgaben, die wir lernen.
[01:02:26] Und dazu brauchen wir die Schäme?
[01:02:29] Das heißt wenn jetzt jemand sich einem anvertraut und sagt ich muss dir was erzählen oder ich möchte dir etwas erzählen aber ich schäbe mich dann sage ich nicht du brauchst dich nicht schämen ja sondern ich sage einfach Ich bin gespannt oder erzähl
[01:02:53] Ja und das kannst du sagen Wenn du selber in Kontakt bist mit der Scham, wenn du bei dir die Samen selber weghaust, kannst du vielleicht nicht ... dann denkst du, damit will ich nichts dazu haben zu tun haben.
[01:03:07] Aber da du selber die Schaben kennst, kannst Du diesen Raum bieten?
[01:03:10] Ja interessant!
[01:03:11] Erzähl mir.
[01:03:12] Uri Weinblatt des israelischen Familientherapeuts sagt Neugierinteresse ist ein wichtiges Heilmittel bei Schamen.
[01:03:21] Gelegt es uns immer neu, neugierig interessiert zu sein oder sage ich nicht Noch so ein Behinderter, oder der schon wieder.
[01:03:29] Da bin ich nicht neugierig.
[01:03:31] Aber wenn ich neu gebne, wer ist denn der Raul?
[01:03:35] Oder wer ist derjenige, der mir jetzt im Fahrstück gegenübersteht?
[01:03:43] Das heißt es geht zunächst darum dass jemand oder wir unsere Scham erleben können ohne dabei noch einmal in der Würde verletzt zu werden.
[01:03:56] Es geht nicht darum die Scham wegzutun ... loszuwerden.
[01:04:01] Es geht darum, sie anzuschauen... ... ohne dass es schlimmer
[01:04:07] wird.".
[01:04:08] Ja?
[01:04:10] Aha!
[01:04:10] Da bist du ja wieder.
[01:04:11] Hallo!
[01:04:15] Und das ist nicht schön.
[01:04:16] Das ist schmerzhaft manchmal aber... Sie ist da.
[01:04:21] wenn wir sie bewusst machen... ... wird's eine Chance für uns selber runter, ganz alt zu werden.
[01:04:28] Aber wenn ich sie weghaue, ist sie ja nicht weg,... ... aber es vergiftet unsere Beziehung.
[01:04:34] Und je mehr Scham weghauert durch Auroganz, Verachtung und Zynismus wird der Abstand zu andieren, näher immer größer.
[01:04:40] Ein gewährter Scham macht einsam, trendisoliert, insolidarisiert geteilte Schamenschaft verbundenheit.
[01:04:50] Das kennst du bestimmt.
[01:04:50] auch wenn es Momente gibt wo Scham geteilt werden kann schafft ganz viel Verbundenheit
[01:05:00] Das stimmt.
[01:05:03] Wenn wir jetzt von Solidarität sprechen frag ich mich gerade Wenn wir das Beispiel Behinderung noch mal nehmen, ob die nichtbehinderte Gesellschaft oder die Mehrheitsgesellschaft der Nichtbehinderten Ob die Beim Thema Behinderungen mich auch eine Scham empfinden Die Angst selber behindert zu werden.
[01:05:34] Die Angst etwas falsch zu machen die angst Ja vielleicht ja.
[01:05:41] also diese zwei Ängste vor allem Und wir dann unseren Kindern beibringen, da fragt man nicht nach.
[01:05:48] Da guckt man nicht hin und die Kinder weg sagen.
[01:05:51] Dann bringen wir ihnen indirekt bei das Thema Behinderung ein Tabuthemalz.
[01:06:00] Das hat erst beim Nichts mit der behinderten Person zu tun, sondern es scheint ja ein kollektives Gefühl zu sein dass sich viel langsamer entwickelt also in der Auflösung entwickelt, befindet gefühlt wie zum Beispiel die Akzeptanz von queeren Menschen in unserer Gesellschaft.
[01:06:20] Also ich kann mich doch erinnern in den Neunzigern dabei schwul zu sein eigentlich gleich bedeuten mit HIV.
[01:06:31] Das war gesellschaftlich so stigmatisiert dass so Sätze gefallen sind wie bist du schwul, komm ich nicht zu nah?
[01:06:44] und so weiter.
[01:06:46] Und das hat sich ja in den letzten Jahrzehnten natürlich noch nicht aufgelöst aber schon groß gewandelt zum Positiven.
[01:06:54] Dass man solche Sätze einfach nicht mehr sagt und das irgendwie auch Kommensens ist, dass man sowas nicht sagt und dass es auch nicht stimmt
[01:07:01] usw.,
[01:07:02] Aber beim Thema Behinderung denke Da sind wir immer noch Jahrzehnte hinterher.
[01:07:11] Könnte das auch an der Scham liegen?
[01:07:13] Ich denke schon, ja.
[01:07:14] Das hast du sehr gut beschrieben!
[01:07:21] Und was ist denn normal wenn ich mal den Gegenbegriff nehme?
[01:07:24] Normal versus Behinderung... Was ist denn
[01:07:27] Normal?!
[01:07:28] Und was tun wir da?
[01:07:29] Also wie helfen wir den nicht behinderten Menschen dabei diese Scham sich einzuschauen auszuhalten zu tragen ohne dass die behinderten Menschen ständig die Erklärbär sind.
[01:07:46] Ich glaube es kommt noch einen elementierten Faktor dazu, den wir bisher gar nicht benannt haben das sogenannte Fremdschämen.
[01:07:56] Den bisher haben wir so getan wie unsere Gesellschaft tut oder wie auch Zoom tut oder Riverside.
[01:08:03] da ist Raul und du hast so ein Kasten so umdicht und hier steffer marx so ein kasten.
[01:08:08] unser Kultur tut ja Jeder Person hat seine, ihre Gefühle und die sind so abgeschränkt.
[01:08:15] Abgetrennt wie beim Zoom-Meeting diese Grenzen dazwischen.
[01:08:19] Das trifft er gerade für die Scham nur bedingt zu.
[01:08:22] Gerade für die Charme trifft zu was Jorin Bauer beschreibt in seinem Buch Warum ich fühle was du fühlst?
[01:08:29] Gerade die Schame ist ein stark zwischenmenschliches Gefühl.
[01:08:32] Jorim Bauer zitiert Experimente von Gehirnforschern.
[01:08:37] Die haben festgestellt Fußgängerzone, Fünfzig oder Achtzig Meter entfernt passiert einem Passanten oder ein Passantin was peinlich ist.
[01:08:47] Und die Zeugen, Fünftig oder Aachzig Meter entfernt erleben das mit wie wenn es ihnen selbst passiert.
[01:08:54] Gernforscher sprechen von Spiegelneuron schon zeige Jungsprach von psychischer Ansteckung, Tiefenpsychologen sprechen von Gegenübertragungen und Schamforsche bringen von empathische Charme- oder mitgefüllter Charmen.
[01:09:07] Ob etwas wollen oder nicht?
[01:09:08] Es findet statt.
[01:09:10] Ich glaube, das kennen wir alle.
[01:09:11] Das Gefühl wie Szenen in der Situation und es macht was mit uns.
[01:09:16] Ich hatte mal ein Bratislava-Anteilnehmer, der macht eine medizinische Massage und er sagt an dieser Stelle ich spüre manchmal die Scham meiner Patienten im Hintern wenn ich meine Probebacken zusammenkneife kann das den Zeichen sein dass sie sich viel schämen.
[01:09:32] Wir müssen uns nur einmal dem Arbeitsamt nähern da ist es.
[01:09:35] dann macht die Tür auf.
[01:09:38] Du kommst ja einem entgegen, ob was merken oder nicht es findet statt.
[01:09:45] Das heißt ist eine Gefahr und eine Chance.
[01:09:47] die Chance ist diese Fähigkeit.
[01:09:50] der Begriff fremdschämen popte vor ca.
[01:09:52] zwanzig Jahren aus der Jugendkultur aber es natürlich eine menschliche Eigenschaft.
[01:09:57] das heißt ob ich's mag oder nicht wenn ich eigentlich will dieses Charme Da deutet sich ein neues Menschenbild an.
[01:10:07] Denn unsere Kultur sagt, wenn dort jemand entwürdig wird, geht mich doch nichts an.
[01:10:10] Ist doch sein Ding!
[01:10:12] Und die Spiegelneuronen und die mitgefühlte Scham erinnern uns daran... Wenn was dort geschieht, es geht mich etwas an.
[01:10:21] Lädt mich eins zu einer wirklichen Mitmenschlichkeit.
[01:10:25] Eine Chance für eine neue Mittel in Menschlichkeit.
[01:10:28] Diese Trennung zwischen dir und mir – das ist ja Fission möglich mit Zwischenmenschlichkeit, aber wenn wir zu häufig Zeugen von der Entwürdigung sind.
[01:10:38] Lass mein Glasrück zurück voll!
[01:10:40] Da wäre ich gerade selber.
[01:10:42] Nimm mal an Pflegekraft.
[01:10:46] Ich klopfe an eine Tür um einen alten Menschen zu pflegen.
[01:10:49] Ich mach die Tür auf und oft passiert es dann typisch für Pflegekräfte dass sie bespuckt, gekarzt beleidigt geschlagen sind.
[01:10:56] Sie kriegen die Charme ab, wer ihre Patienten ab.
[01:10:59] Aber zusätzlich spüre ich noch die Scham des alten Menschen.
[01:11:03] Ob ich es merke oder nicht, es findet statt.
[01:11:05] Und wenn ich das nicht gut versorge, gerade die Rückzug in die Schamüberflutung – das führt bei vielen Pflegekräften zum Beispiel dazu -, dass sie ins chronische Cool-Out gehen und so viele Schaben exponiert sind vor allem über die Spiegelneuron, dass die nur noch den Alltag überleben um mechanisch hinter nach hinten abzuputzen ohne menschliche Beteiligung.
[01:11:27] Das heißt wichtig ist, dass ich merke hier ist viel Scham!
[01:11:30] Wenn wir noch genau hinspüren, es gibt viele Alltagssituationen.
[01:11:35] Da merken wir so und das könnte sein dass es bei manchen Menschen begegnet.
[01:11:41] ich komme mit zurück auf den Beitrag von vorhin.
[01:11:45] jemand sieht einen menschen mit Behinderung und kriegt und da glühnt die spiegelneuron und es ist so da wurde auch ein Schlag von Schamgefühl überwältigt dass er selber in die scham abwirrutscht Und dann eben verächtlich, blickvermeidend oder arrogant.
[01:12:04] Oder was für sich eine Menschen mit Behinderung gegenüber verhält.
[01:12:09] und der Ausweg ist zu merken es gibt die Scham ja schmerzhaft.
[01:12:15] Das heißt im Kindergarten und in der Schule schon zum Thema machen?
[01:12:20] Ja genau!
[01:12:21] Es gibt sie.
[01:12:23] Warum schaffen das andere Gruppen leichter?
[01:12:28] Wer schafft das leichter?
[01:12:29] Also ich habe ja vorhin gesagt, die queeren Menschen zum Beispiel.
[01:12:32] Dass sie in der Gesellschaft noch nicht ausreichend aber dann doch zu mehr Akzeptanz gefunden haben in den letzten Jahrzehnten als behinderte Menschen in der gleichen Zeit.
[01:12:46] Ist das die gefühlte Wahrheit?
[01:12:48] Das ist jetzt nichts gemessen.
[01:12:49] Ja
[01:12:50] es war auch ein jahrzehntelanger Kampf auseinandersetzen.
[01:12:55] Wie viel Aktivismus steckt dahinter damit homosexuelle oder queere Menschen diese gesellschaftliche Aka... Anerkennung bekommen, endlich.
[01:13:05] Weil welche Bänderungen ja auch schon immer aktivistisch unterwegs waren?
[01:13:09] Gibt es ungefähr gleich lang wahrscheinlich?
[01:13:12] Vielleicht weil... Ja, das ist eine interessante Frage!
[01:13:15] Vielleicht weil Quere oder vielleicht meine Behinderung vielleicht zu schmerzhaft ist.
[01:13:26] Also ich bin selber mit dem kleinen Bruder groß geworden als ich drei Jahre alt war und habe einen älteren Fotoskin bekommen ... das mit ganz starken körperlichen und geistigen Behinderungen.
[01:13:39] Und das war wie eine Bombe in unserer Familie, natürlich überhaupt kein Bewusstsein was da passiert... ...und ich erinnere mich gut durch das Dorf.
[01:13:46] Ich bin auf dem Dorf groß geworden, wie es war, durch das Dorf zu gehen mit dem Kinderwagen,... ...die Blicke zu merken und diese Beklemmung die plötzlich auftaucht.
[01:13:56] Und ich kenn schon auch Sprüche auf den Dorf, Vermutung... Da könnte jemand vom anderen Ufer sein, so hieß das damals so.
[01:14:05] Kannst du vielleicht noch diese blöden Sprüche?
[01:14:09] Vielleicht geht die körperliche und oder geistige Behinderung, vielleicht noch existenzielle.
[01:14:15] Das ist eine interessante Frage.
[01:14:16] Müssen wir mal verfolgen.
[01:14:21] Der Tatsof Wrenck, dieses Beispiel genannt mit dem... Man spürt es im Hintern wenn das gegenüber sich schämt.
[01:14:30] Oder man schämts quasi für andere, man spürte das im Hinteren.
[01:14:34] Das kennen wir glaube ich alle, dieses Gefühl, das will ich jetzt lieber nicht angucken Und du hast das Beispiel Arbeitsamt genannt, was mich zu der Frage führt.
[01:14:46] Das Säfelsystem, dass wir in Deutschland haben durch Behördenämter und so weiter, wie auch ganz stark von Scham geprägt ist also allein die Diskussion, wie wir Bürgergeldempfängerinnen damals beschreibt haben und es jetzt irgendwie neue Grundsicherung heißt.
[01:15:07] Wollte so Euphemismen dann auch benutzt werden, aber eigentlich geht es immer darum nach unten zu treten.
[01:15:13] Ja da hat das ja vorhin von Scham in den Sündenbock gesprochen.
[01:15:18] Eigentlich müssen wir von Schambock sprechen.
[01:15:23] Also vielleicht das noch?
[01:15:28] Ich habe ja vorher das Bild mit dem Glas gehabt ich gieße und wenn zu viel Scham da ist kippt das Gefäß über, das gefäß fließt über Und Soman Rushdie schreibt, viele Kulturen haben Minderheiten ausgewählt.
[01:15:48] Die Aufgabe dieser Minderheit ist all die Scham, die zu viel ist, sodass sich keiner bekennt... ...all diese Scham aufzuwischen, aufzusaugen und so verkaubern.
[01:16:00] Wir haben keine gute Meinung von diesen Leuten.
[01:16:03] zum Beispiel in hinduristischen Gesellschaften sind es die sogenannten Parias, die unberührbaren, die so sehr da abschauen.
[01:16:12] einer Gesellschaft verkörpern das nicht mal der Schatten eines Parias auf einen richtigen Menschen fallen darf.
[01:16:18] Im Peru sind es die Menschen aus dem Hochland, die für die großen Küstenstadtbewohner gelten als denen, die alles böse, schlechter und zur Städte bringen.
[01:16:27] Nationalsozialismus waren es die Juden, die sogenannten Zigeuner, die Osta-Europäe, die Menschen mit Behinderung in den schwäbischen Dorf, indem ich aufwuchs.
[01:16:35] Gab es auch eine Familie, die galten als Zigeuna, die wohnten am Rande... In vielen Familien ist es eine Familie, die die Scham des Systems wie ein Schwamm aufsaugt.
[01:16:51] Und in dem wir diese Leute ausgrenzen und verachten wird die Scharm entzorgt.
[01:16:57] Das ist wie beim alttesten testamentarischen Sinnenbock-Ritual.
[01:17:03] Eine Gemeinschaft mit einem symbolischen Irrsinn, einen Ziegenbock auf und der Ziegenblock wurde in die Wüste gejagt.
[01:17:09] Aber hier geht es um die Entsorgung von Scham.
[01:17:11] Und Scham ist viel schmerzhafter, viel existenzieller als nur Sünde.
[01:17:15] Auf diese Weise wird Scham zu einem Nicht-Thema gemacht, tabuisiert und das ich versuche halt... Was wir heute tun?
[01:17:24] Wir tragen dazu bei, die Scham aus der Schmuddelecke zu tun.
[01:17:28] Und Charme ist vielschmerzhafter, viel existenzieller.
[01:17:30] Charme is was Totales, was wir vorhin hatten!
[01:17:33] Ich bin der letzte Dreck, ich bin ein Fehler.
[01:17:36] Charm hat etwas Totales.
[01:17:37] deswegen sind Wenn es um Scham geht, geht's oft um totale Botschaften bis hin zu Wollte den totalen Krieg oder alles oder nichts.
[01:17:46] Das ist das Ufer und Undifferenzierter was er auch damit zu tun hat dass wir im Reptilienhörn sind.
[01:17:51] Dieses ganze Unterferenzierte Leben oder Tod dieses Totale.
[01:17:55] und sobald die Schamen bewusst machen kann die Differenzierung eintreten.
[01:18:01] Ich hab' müsste den Faden verloren.
[01:18:03] Raul tut mir leid
[01:18:05] Wir haben ja vorhin darüber gesprochen.
[01:18:08] Also Wut auch ein Ausdruck von Scham sein kann oder Zylismus.
[01:18:14] Ich kann mich erinnern, als ich Kind war da hat irgendwann meine Mutter zu mir gesagt du musst nicht immer lustig sein.
[01:18:24] die Leute werden dich auch mögen wenn du nicht der Klassenklang bist und ich glaube ich bin einfach immer schon eine Frohnatur gewesen.
[01:18:32] also mache gerne lustig.
[01:18:34] Aber irgendwie habe ich mich in dem Moment, als sie das zu mir gesagt hat, ertappt gefühlt.
[01:18:40] Weil ich genau wusste was sie sieht nämlich dass ich Humor als Mittel benutzt habe, als Strategie benutzt haben um eine eigene Unsicherheit zu überspielen und dieser Humor ging immer auf eigene Kosten.
[01:18:59] also ich hab immer Witze über meine Behinderung gemacht diesen unangenehmen Moment zu ersparen, jetzt auch nicht weiterzuwissen oder so.
[01:19:14] Und das hat dann irgendwann aber dazu geführt dass meine Freundinnen sich auch befähigt sahen, auch Witze darüber zu machen weil ich ja auch die ganze Zeit Witze gemacht habe und das hat mir dann wehgetan.
[01:19:30] Das heißt Humor ja auch eine Strategie sein kann.
[01:19:34] ...um mit der Scham... ...mit einer Leichtigkeit umzugehen.
[01:19:38] Und ich beobachte das in der Behindertbewegung auch sehr stark, dass man versucht diese Scham durch Leichtigkeiten zu ersetzen wie zum Beispiel Humor oder Kreativität.
[01:19:53] und gleichzeitig gibt es dann nicht behinderte Menschen die sagen Man sei so inspirierend weil man keine Ahnung bei Edeka einkaufen gegangen ist oder weil man irgendwie auch auf eine Disco gegangen ist zum Feiern.
[01:20:08] und wie oft man da Kommentare hört, ach schön dass du auch da bist.
[01:20:12] Schön das ist so inspirierend.
[01:20:14] Du streichst so viel Kraft aus!
[01:20:16] Und das ist ja eigentlich die Scham der Person, die sich selber nicht vorstellen könnte wäre sie in meiner Situation das zu tun.
[01:20:29] Vielleicht?
[01:20:30] Ja was sind Interessante Beobachterung?
[01:20:34] ...diese Feuillon, so ein Sätzchen oder so ein Wörtchen wie das aus dem Griff finde ich großartig beobachtet.
[01:20:44] Sehr spannend!
[01:20:48] Was passiert mit Menschen die sich dauerhaft gedemütigt fühlen und dadurch nicht mehr zugehörig zu einer Gesellschaft?
[01:20:59] Interessanterweise um auch die Scharnböcke zurückzukommen... ...die sogenannten unberührbaren.
[01:21:08] Da gibt es noch mal hundert und vierzig Unterkasten.
[01:21:12] Das heißt, fast alle unberührbaren haben nochmal unter sich Subkasten die noch verächtlicher sind.
[01:21:23] Und ganz unten, die haben natürlich ihre Frauen oder ihre Kinder und Tiere... Also jeder schafft sich seine Orte wo er die Scham hintut weghaut.
[01:21:38] Kann natürlich auch gegen sich selbst gerichtet sein ne?
[01:21:41] Traditionell, wir haben ja viel über die männlichen, traditionelle Männchen von Schamabwehr gesprochen.
[01:21:48] Um ihr eigenes Scham nicht füllen zu müssen werden andere arrogant verächtlich gewalttätig arrogant angegangen.
[01:21:54] aber es kann natürlich auch gegen sich gehen indem man sich abwertet sich klein macht sich versteckt seine Talente nicht zeigt nicht in die Disco geht nichts vortreibt sich unsichtbar macht oder in die Sucht geht oder in den Suizid.
[01:22:11] Das dann weniger auffällig ist für die Gesellschaft komoder, wenn Leute einfach so verschwinden oder nicht sichtbar sind.
[01:22:18] Für viele Lehrpersonen natürlich komot.
[01:22:21] Unsichtbare Schüler rennen eher tendenziell eher.
[01:22:25] Die machen ja nicht so viel Ärger, pflege leicht wie Jungs, die vielleicht eher aggressiv sind.
[01:22:33] Also vielpältige Nischen wo man verschwinnen kann und Subkulturen auch.
[01:22:37] Mir ist in den letzten Monaten, weil ich da bewusst darauf geachtet habe aufgefallen dass Frauen im meinem Freundeskreis sich sehr häufig entschuldigen für Dinge die sie gar nicht zu verantworten haben und Männer hingegen das nicht tun.
[01:23:02] Und dass Männer große Probleme haben um Verzeihung zu bitten.
[01:23:10] Also, das ist ja erst mal das glaube ich was man überhaupt machen kann.
[01:23:14] Man kann sich ja selber gar nicht entschuldigen.
[01:23:17] Man können um Verzeihung bitten, man kann um Entschuldigung bitten und dass wir Männer das scheinbar nicht gelernt haben sondern Männer müssen immer die starken sein.
[01:23:31] Haben wir ein Patriarchalsproblem auch in Bezug auf Scham?
[01:23:36] Ja, ich denke schon.
[01:23:36] also oft wird der Scham und Schuld verwechselt.
[01:23:40] Schuld kann mit Charme verbunden sein und da gibt es schon Unterschiede.
[01:23:50] Meine Frau und ich habe beobachtet, wenn wir unterwegs sind.
[01:23:57] sie hat kein Problem mal zu halten und passanten Umweg zu fragen würde ich nie machen.
[01:24:03] lieber mache ich Umwege oder Fahrzehmer hin und her.
[01:24:05] inzwischen gibt's ja diese Google Maps Wahrscheinlich eine männliche Erfindung, schätze ich mal.
[01:24:14] Ja ja also die traditionellen Rollenvorbilder um die geht es ja.
[01:24:19] Für Männer traditionell eher alles im Griff und Kontrolle und Souverän und Stark und Frauen eben helfend und bezogen usw.
[01:24:28] Das hat damit zu tun.
[01:24:29] und wer von den jeweils herrschenden Rollenbildern abweicht der muss dann mit Beschämung rechnen.
[01:24:35] Eine Art Schwul oder Schwechlinge oder Feigling.
[01:24:38] Aber da ändert sich ja gerade das.
[01:24:39] Wir sind wieder bei diesem Thema, beim Thema Zugehörigkeiten.
[01:24:44] wie hat man als Frau?
[01:24:46] Wie hat Frau als Frau zu sein?
[01:24:48] und da investiert er gerade.
[01:24:49] vielen letzten Jahrzehnten ist sehr viel im Streit in der Diskussion.
[01:24:53] Da verändert sich aber es.
[01:24:56] Es gibt ja Männer die auch liebevoll mit Kindern umgehen.
[01:24:59] plötzlich gibts das meiner Kindheit gab's das nicht unsere Väter waren traumatisierte Väter, den im Krieg des Lachen vergangen ist.
[01:25:08] und jetzt sehe ich immer wieder junge Männer die so liebevoll mit ihren Kindern umgehen.
[01:25:13] Ah, da kommen wir fast nicht rein wenn ich das sehe.
[01:25:16] großartig also es tut sich was auch.
[01:25:19] Wir haben viel über die negativen Veränderungen gesprochen.
[01:25:21] soweit aber es gibt auch positive Veränderung.
[01:25:26] Du als Scham Experte, Scham Forscher hast vielleicht auch eine Antwort auf die Frage Wo beschämen wir heutzutage völlig selbstverständlich Menschen?
[01:25:37] ohne es überhaupt zu bemerken.
[01:25:40] Das kann ich so generell nicht sagen, aber in dem Milieu, in dem ich bewege ist schon gegen die Neonazis, dass wir als die Nazis deneo-Nazis oft wird übergangen Menschen aus der sogenannten dritten Welt unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten um unsere tollen Rohstoffe zu schaffen.
[01:26:14] Die sind aus dem Blick.
[01:26:17] Ah, da gibt es so viele Möglichkeiten.
[01:26:20] Was ist mit dem Thema Alter?
[01:26:24] Also beschämen wir nicht beiläufig auch alte oder junge Menschen mit so saloppen Aussagen sowas wie die Jugend von heute ist auch nicht mehr das was sie mal war oder mit so Aussagen wie Smartphones für ältere Menschen brauchen besonders große Tasten.
[01:26:42] also machen wir sie dadurch nicht auch unmündig auf eine Art
[01:26:50] Also ich finde das Problem noch viel rapider, viel massiver in einer ganz anderen Stelle.
[01:26:55] Also meine Idee war ja unsere Gesellschaft lebt von die Wert- und Norm-Erwartung unserer Gesellschaft.
[01:27:04] Ist ja immer so jung und schön und fit und schlank und selbstoptimiert und gesund und fit oder erfolgreich und so weiter... Und da ist eben immer weniger Platz für Krankheit, Gebrechen, schmerzhafte Gefühle wie die Schaum.
[01:27:23] kein Platz, immer weniger Platz für Behinderung oder auch Alter.
[01:27:30] Es gibt durchaus alte Menschen in der Werbung aber die sind alles so herrlich.
[01:27:35] weißt du was ich meine?
[01:27:37] So glatt und so fröhlich und so schön und volle Haare.
[01:27:42] und dann haben sie zwar einen Schmerz im Knie und dann halten gleich die Medizin dagegen und sagen oh ich kann es nicht mehr hören.
[01:27:51] Altern ist richtig Manchmal richtig glöd, wenn Sehvermögen, Hörvermilken nachlöschen und so.
[01:27:59] Das ist nicht so schön wie es dargestellt wird aber dieser Schmerz findet eben nichts statt.
[01:28:05] Das geht immer darum zu reparieren, zu optimieren auszugleichen.
[01:28:12] Was ist mit dem Thema Klassismus?
[01:28:13] Also armreich!
[01:28:18] Armut wird ja auch sehr beschämt in unserer Gesellschaft
[01:28:21] In dieser unfassbar reichen Gesellschaft.
[01:28:24] Es gibt Gesellschaften, dort ist das verbreitet höchstverbreitet dass es Armut gibt und hier Stefan Selke Armutsforscher schreibt.
[01:28:33] Fünfzig Prozent der Anträge auf Soziallöfe werden nicht gestellt.
[01:28:38] Und die eine Seite ist die Scham vieler harmer Menschen.
[01:28:42] Die strukturelle Seite ist, dass viele Antragsverfahren so beschämend sind oder so elektronisch sind, dass manche Menschen nicht mitkommen Manche elektronische fahren, Blick ist nicht.
[01:28:56] Das... Manche Menschen kommen da nicht mehr mit?
[01:28:59] Die scharmen arme Menschen, ja.
[01:29:02] Die stören!
[01:29:04] Ist auch in Freiburg.
[01:29:06] Es gab einen Platz am Rande der Innenstadt.
[01:29:10] Da waren so Bäume, Gras und da waren eben immer wieder mal Menschen ohne Obdachlose, ohne Obtach.
[01:29:20] Ja, das war ein Hangout für die.
[01:29:22] Die haben gar nicht groß gestört oder so... Aber offenbar hat es die Stadt gestört.
[01:29:27] auf jeden Fall wurde der Platz plattgemacht, die Bäume weg, das Gras weg wurde mit ganz teuren Platten ausgedeckt was natürlich ökologisch sowieso Katastrophe ist.
[01:29:40] Die Innenstadt ist kein Ort für diese Menschen.
[01:29:43] Das ist ein trauriges Stör des Stadtbilds.
[01:29:47] In Freiburg ist es eine schöne Stadt so romantisch mit den alten Häusern und den schönen Touristen, denen wollen wir doch nicht sowas zumuten.
[01:29:55] Aus den Augen aus dem Sinn, damit wir uns auch nicht damit auseinandersetzen müssen wie es wäre wenn wir ahren sind unsere eigene angst vor dem Abstieg
[01:30:11] unserer eigenen Angst vor dem Alter
[01:30:13] von
[01:30:14] Krankheiten die diese oder jener Behinderung mit sich bringen mögen.
[01:30:19] Gibt es etwas, wofür du dich weniger schämst als früher?
[01:30:24] Das lange gedauert.
[01:30:25] Ich hatte einen sehr beschämten Sportunterricht.
[01:30:27] Ich wurde so oft bloß gestellt lächerlich gemacht von Sportlehrern.
[01:30:32] Ich habe Jahrzehnte gebraucht, weil ich auch viel sportlich auf viel geleistet habe, dass ich jetzt mit meinem Körper und meinen Beinen gut Frieden geschaffen habe.
[01:30:47] Mit meiner Glatze hadere ich noch aber... finde mich allmähig damit ab und so weiter.
[01:30:54] Ja, es dauert ja.
[01:30:56] Gibt es Kulturen oder Länder die mit Schaben einen besseren Umgang gefunden haben als wir?
[01:31:03] vielleicht?
[01:31:04] Oder die AmerikanerInnen, die vorhin als Beispiel genannt wurden?
[01:31:10] Schwierig zu sagen ich weiß nur bezüglich ob Schule das in Kanada zum Beispiel schule Orte der Wertschätzung sind.
[01:31:20] Deswegen wird noch mein Leiter von entfernt bei uns werden Lehrer Lehrerin bloßgestellt, beschämt von manchen Politikern als volle Säckefolge unter Halbtagsschaubar, Morbying-Ausgrenzung.
[01:31:30] Großes Problem.
[01:31:31] Dort sind Schulen der Orte der Wertschätzung und die achten auch drauf.
[01:31:35] Und das macht was!
[01:31:36] Deswegen kein Wunder dass Kanada zum Beispiel den internationalen Vergleichen besser abschneidet.
[01:31:43] Schulen als orte der Würde sind wir noch meilenweit davon entfernt.
[01:31:47] Kanada betrug auf Schule sehr viel besser aber es ist schwierig zu verallgemeinern Denn wir Deutschen haben unsere Geschichte mit sehr viel Charme.
[01:31:57] Ich glaube, das kennen viele von uns und andere Länder haben natürlich auch ihre Gewalterfahrung in der Geschichte, die er hofft, mit Schamgefühlen nachwirken.
[01:32:12] Gibt es etwas, dass deine eigene Charme dir über dich etwas beigebracht hat?
[01:32:21] Ja ja!
[01:32:23] Mehr als früher wäre ich bin.
[01:32:26] Nicht mehr ist
[01:32:27] noch nicht
[01:32:27] mich.
[01:32:29] Das werde ich jetzt nicht alles hier sagen, weil das zum Teil auch sehr intime Sachen sind.
[01:32:33] Aber ich habe viel über mich gelernt.
[01:32:36] Der Moment wo ich die Scham entdeckt habe war für mich bis heute ein sehr aufregender Prozess, mich selbst kennenzulernen.
[01:32:43] Nicht immer leicht, aber es bin ich.
[01:32:50] Was ich auf jeden Fall aus unserem Gespräch mitgenommen habe ist dass es keine Unschämung gibt
[01:32:59] und
[01:33:00] die Schaden bleibt.
[01:33:04] Die Schande muss die Seite wechseln und die Scham bleibt in einem drin.
[01:33:12] Man kann nur versuchen, besser mit ihr umzugehen aber sie bleibt.
[01:33:24] Kann man das so zusammenpassen?
[01:33:27] In Gedanken würde ich gar nicht hinzufügen.
[01:33:29] Ich habe vorher Gefäß getan.
[01:33:32] Manchmal sagen Pflegekräfte an Anfang von der Fortbildung was kann ich tun um einen Patienten deren Schamgefühle wegzuschlafen?
[01:33:40] Das können wir nicht.
[01:33:41] Aber wie können das Gefäß größer machen?
[01:33:44] Je enger das Gefehl ist, desto mehr bekommt die Scham ihre überflutende traumatische Qualität.
[01:33:50] Wenn ich's gefällsgrößern mache Dann singt der Pegel Die Scham verliert ihre traumatische Kualität.
[01:33:56] Und dass nenn'nicht ein Raum der Würde Ein Raum in dem Ich und mein Gegenüber Anerkennung erlebt.
[01:34:05] Ich sehe dich in deiner einzigartigkeit Schutz!
[01:34:08] Ich respektiere deine Grenzen.
[01:34:11] Willkommen, willkommen.
[01:34:14] Und zwar eben Stadtteil du kommen magst und so weiter.
[01:34:18] Und ich respektiere deine Werte.
[01:34:20] Das ist im Raum der Würde wie ich es nenne.
[01:34:22] Da sinkt da wird das Gefäß größer.
[01:34:25] Es ist dieselbe Menge an Scharmen aber sich verliert ihre traumatische Qualität.
[01:34:29] Wir können Neugierig sein.
[01:34:30] hat es ja interessant.
[01:34:31] was will denn diese Scham?
[01:34:34] Vielleicht hilft sie mir mich zum nächsten Mal Im Aufzug anders Fall zu verhalten.
[01:34:41] Lieber Stefan Das war ein großartiges Gespräch.
[01:34:46] Ich habe sehr viel mitgenommen und ich stelle bei Gästen am Ende immer noch eine Frage, nämlich gibt es eine Organisation?
[01:34:56] Eine Literatur?
[01:34:57] Eine Institution?
[01:35:00] Eine Person was auch immer die unsere Hörerinnen und Hörern im Aufbleich sich mal anschauen könnten, die du empfehlen würdest?
[01:35:16] Literatur fällt mir ein.
[01:35:17] Leon Wurmser, die Maske der Scham aber ziemlich dick und sehr schwierig.
[01:35:21] Ich habe viel über den Film von Wim Wenderski gehört, der diesen Toilettenreiniger beschreibt.
[01:35:31] Er glaub ich so gut in seiner eigenen Würde ist.
[01:35:36] Ich hab' den Film selber noch nicht gesehen, aber ich glaube das ist zum Beispiel dafür jemanden, der in seine eigene Würde isst.
[01:35:45] Ja, ich habe den Film gesehen und ich hatte ambivalente Gefühle.
[01:35:49] Ich hab mich gefragt wie jemand wie Wim Wenders der wahrscheinlich maximal privilegiert ist, wie sich diese Person aussuchen konnte ohne sich selber zu schämen.
[01:36:04] Also man könnte ja auch die Schärme der Reichen porträtieren beispielsweise anstatt dass es wie so eine Art Zoobesuch wird Wo wir dabei zuschauen, wie jemand ahnt.
[01:36:17] Das war so ein Gefühl das ich hatte.
[01:36:21] Aber ja du hast gleich der Film ist sehr würdevoll gezeigt.
[01:36:27] Der Toilettenreiniger findet Freude Schönheit in anderen Dingen als in seinem Beruf.
[01:36:35] Aber erfüllt seinen Beruf auch mittlerweile gewisse Leichtigkeit.
[01:36:44] Pack mir meine Show Notes können sich die Zuhörerinnen und Zuhürger gerne ein Bild von verschaffen.
[01:36:52] Wenn die Tür jetzt aufgeht, wo geht es für dich heute weiter?
[01:36:56] Für mich heute!
[01:37:00] Ich werde nachher mit meiner Frau Mittagessen dann gehe ich ein bisschen in den Garten und dann habe ich nachher noch ein Suchengespräch nachher Und morgen fahren wir in die Ferien.
[01:37:12] Ach das klingt wunderbar.
[01:37:15] Dann vielen Dank für deine Zeit Lieber Stabang.
[01:37:19] Ja Raul, das war eine große Freude.
[01:37:21] Ich kannte dich ja vorher gar nicht.
[01:37:23] Es war eine grosse Freude, die ich kennenzulernen und das Gesprächs war wirklich sehr berührend.
[01:37:27] Vielen Dank!
[01:37:28] Danke gerne wieder bis bald!
[01:37:31] Genau danke schön alles Gute!
[01:37:36] Danke fürs Mitfahren wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat.
[01:37:41] bewert diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört.
[01:37:47] Alle Links zur Folge, so wie die Menschen, die mich bei diesem Padcast unterstützen findet ihr in den Shownauts.
[01:37:54] Schaut da gerne mal rein!
[01:37:58] Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet würde ich mich freuen euch bei Steady zu begrüßen.
[01:38:03] Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.
[01:38:13] Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media.
[01:38:16] Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug.
[01:38:26] Diese Folge wurde präsentiert von Schindler.
[01:38:28] Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, ob ein Aufzug bis ins Weltall möglich wäre?
[01:38:33] Tatsächlich beschäftigt diese Idee WissenschaftlerInnen schon seit Jahrzehnten.
[01:38:37] Die größte Herausforderung ist ein Material das gleichzeitig extrem leicht und unglaublich reisfest sein müsste um einen mehrere Zehntausend Kilometer langes Seil zu tragen.
[01:38:46] Bislang gibt es dafür noch keine Lösung.
[01:38:49] Bis dahin entwickeln wir bei Schindlern die Aufzüge von heute und morgen für Gebäude auf der ganzen Welt.
[01:38:55] Willst du mit uns die Mobilität von morgen gestalten?
[01:38:58] unter schindler.de slash Karriere findest du viele Möglichkeiten, um bei uns einzusteigen.