Im Aufzug mit Jürgen Linnemann & Soraia Da Costa Batista

[00:00:04] Aufzüge spielen in vielen Filmen eine große Rolle, als Schauplatz für Action-, Thriller- oder sogar Horror.
[00:00:11] Aber welcher Film spielt fast komplett in einer Aufzugskabine?
[00:00:14] Die Antwort geht's am Ende dieser Folge!
[00:00:17] Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug wünscht Schindler.
[00:00:23] Diese Woche spreche ich mit Soraya da Costa Batista und Jürgen Lindemann – zwei Menschen, die das deutsche Rechtssystem gerade ordentlich durchredeln.
[00:00:32] Soraya ist Juristin bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte.
[00:00:36] Jürgen arbeitet seit fast vierzig Jahren in einer Werkstatt für Menschen mit Behinderung.
[00:00:41] Gemeinsam ziehen sie gerade vor Gericht, mit dem Ziel bis vor das Bundesverpastungsgericht zu kommen und dort den gesetzlichen Mindestlohn für Werkstaaten-Beschäftigte einzuklagen.
[00:00:51] Wir sprechen über den echten Eiltag hinter den Werkstabzüren und warum das evangelische Bild der Bastelstube nie zutrafft.
[00:00:59] Kennengelernt haben uns alle über Jan Bömermann und das ZDF-Magazin Royal.
[00:01:04] Wir haben ihre Actionfigur Grundi in einer Werkstatt fertigen lassen, darüber sind wir mit denen ins Gespräch gekommen, haben gemeinsam eine Sendung zum Thema gemacht und jetzt steht eine Klage mit dem Potenzial wirklich was zu bewirken!
[00:01:17] Also aufzugt ihr auf für Soraya da Costa Batista und Jürgen Lindemann.
[00:01:24] Die Tür geht auf und wer kommt rein?
[00:01:27] Ich freue mich wirklich sehr.
[00:01:30] Wochen, Monaten viel zusammengearbeitet beziehungsweise meine Kolleginnen und ihr.
[00:01:36] Und wir alle zusammen an einem großen Thema gesessen.
[00:01:40] Herzlich willkommen hier im Aufzug Soraya da Costa Batista und Jürgen Lindemann.
[00:01:48] Schön dass ihr da seid.
[00:01:50] Ich greife schon über die Einladung
[00:01:51] sehr gerne.
[00:01:52] Vielen Dank!
[00:01:55] Wir reden ja heute vor allem über ... Menschen mit Behinderungen, die in Werkstätten beschäftigt sind und über die ungerechte Entlohnung bzw.
[00:02:08] Bezahlung dort und was man dagegen tun könnte.
[00:02:12] Bevor wir aber anfangen mit dem Thema stellte mein Gäste immer dieselbe Frage, hattest du schon mal einen awkward Moment im Aufzug?
[00:02:22] Soralia, du fängst an!
[00:02:26] Ich glaube, ich finde Aufzüge in der Regel so ein bisschen akut.
[00:02:28] Vor allem wenn man Menschen drin steht, die man nicht kennt.
[00:02:32] Aber als ich an Aufzug gedacht hatte, musste ich vor allem an meine Schulzeit denken.
[00:02:35] Wir hatten einen Gebäude mit sechs Stockwerken und wir hatten auch einen Aufzug, der sich aber nur zwischen Erdgeschoss- und Fünftemstock bewegt hat.
[00:02:45] So eine Akkenthausaufzug?
[00:02:47] Ist so ähnlich!
[00:02:49] Und morgens haben wir uns dann immer alle da schön reingequetscht, um noch kündlich in den Unterricht zu kommen.
[00:02:56] Das hat tatsächlich sehr regelmäßig dazu geführt dass wir da stecken geblieben sind.
[00:03:01] Deswegen habe ich da so ein paar Erlebnisse gehabt, in denen ich mit sehr vielen Menschen in seinem kleinen Aufzug steckengeblieben bin und wir dann auch regelmäßig dafür bestraft wurden der Aufstuck gesperrt wurde für ein zwei Wochen und wir laufen mussten.
[00:03:19] Ja, ich raule.
[00:03:20] Ich fahre eigentlich immer sehr gerne aufzugen.
[00:03:23] besonders gerne mache ich das immer gerne bei uns in Güterklo bei Porter weil dann kann man immer die haben so einen schönen durchsichtigen Aufzug aus Glas und da kann man von oben her abgucken.
[00:03:40] Besonders in der Weihnachtszeit ist es immer sehr schön
[00:03:44] Das hatte ich aber auch noch nicht, dass jemand gesagt hat, er fährt gerne Aufzug.
[00:03:48] Aber grundsätzlich fährt der gerne auf Zug und aber auch wegen der Aussicht interessant.
[00:03:55] Aber tatsächlich gibt es hier in Berlin auch, am Einhalter Bahnhof gibt es eine Bar Luftrabad, da muss man kann man ganz hoch fahren.
[00:04:03] Und da kann man dann auch zu einer richtigen Tageszeit über ganz Berliner gucken ist auch sehr schön und kostenlos.
[00:04:12] Und zu deinem Aufzug geschickt ihr so reier.
[00:04:15] An meiner Schule gab es auch einen Aufzug, der hatte aber ein Schlüssel.
[00:04:19] Er durfte nur Lehrer innen und Mensch mit Binderung
[00:04:23] nutzen
[00:04:24] weil er auch zu oft missbraucht wurde.
[00:04:27] Ja wir hatten zwei.
[00:04:29] Ah ja die zwei!
[00:04:29] Den mit
[00:04:29] Schlüssel und den für alle anderen.
[00:04:36] Jürgen du arbeitest seit fast vierzig Jahren in einer Werkstatt für behinderte Menschen.
[00:04:42] Und viele Leute von außen können sich ja gar nicht vorstellen, was das genau bedeutet und was man da so macht.
[00:04:49] Es gibt sehr viele Vorurteile aber magst du uns mitnehmen in deinen Alltag?
[00:04:54] Ja, sehr gerne.
[00:04:55] Ich mag dir euch mitnehmen an meinem Alter auch so.
[00:04:58] ich arbeite seit fast vierzig Jahren mittlerweile in einer Behindertenwerkstatt.
[00:05:08] Also meine Hauptaufgabe ist es, ich arbeite da in einer Aktivierung und alle Akten die reinkommen wir kriegen zweimal eine Woche kriegen einen Koffer vor der Akten.
[00:05:21] Alle Akten, die reingkommen werden gelaufen erstmal bei mir über ein Tisch.
[00:05:26] Ich muss die Akten im Grunde genommen vorbereiten dass sie dann auch später gescannte werden können.
[00:05:33] also ich muss die akten Auseinander sehen, die sind immer zusammengetackert.
[00:05:39] Ich muss sie achten dann halt auch in den davor gesehene Fächern reinlegen und das ist schon irgendwo eine ganz anspruchsvolle Arbeit, die ich auch gerne mache.
[00:05:54] Vierzig Jahre, das ist ne ganze lange Zeit.
[00:05:56] Das ist länger als ich überhaupt denken kann.
[00:06:01] Also es war damals vier vor vierzig Jahren Aber das war sicherlich nicht die einzige Tätigkeit.
[00:06:09] Was hast du noch gerade so die Station durchlaufen?
[00:06:11] Ich muss dabei sein, ich war sieben- dreißig Jahre im Wertkreis Gütersloh und das ist eine behinderte Werkstatt mit tausend fünfhundert Beschäftigten.
[00:06:28] Da war ich dann in der Schlosserei, in der Elektroabpeilung.
[00:06:36] halt bis zu meiner Freistellung als Werkstattrat war ich da halt in der Schlosserei, aber zum einen Werdegang kommen wir wahrscheinlich später auch.
[00:06:48] Wir können doch gerne jetzt gleich einsteigen, weil ich habe nämlich in einem Text gelesen von dir über dich, dass du auch schon in der Schulzeit unterfordert warst, dass wie der Unterricht sehr leicht viel...
[00:07:04] Weil ich sag mal so, man wird immer als Mensch mit einer leichten Lernbehinderung unterschätzt.
[00:07:14] Von dem was man eigentlich kann und muss dabei sein hatte ... Ich habe auch noch oder ich hatte auch große Glück dass meine Eltern mich auch immer mitgenommen haben.
[00:07:26] die haben mich nie versteckt und die haben nicht dementsprechend gefordert.
[00:07:33] Und das zahlt sich natürlich heute auch.
[00:07:37] In dem Text, den ich über dich gelesen habe, erzählt es du, dass du dann in der Werkstatt nach der Schulzeit angefangen hast – also es war schwer, grundsätzlich finde ich sowieso an allgemeinen Arbeitsmarkt einen Job zu finden.
[00:07:50] und du hattest keinen gefunden.
[00:07:51] und dann bist du in eine Werkstät gekommen und hast dort zwei Jahre lang erst mal so eine Art Orientierungsprogramm gemacht.
[00:08:00] Ich hatte zweieinviertel Jahre, hatte ich damals im Trainingsbereich gemacht.
[00:08:05] Da wird erst mal getestet was man am besten kann.
[00:08:09] und wo ich mich damals halt drüber geärgert habe und das ist hier glaube auch gegangen Mir hat nämlich der Berufsberater in Grunde genommen dasselbe gesagt.
[00:08:21] mir zu dir gesagt hat Herr Lindemann ich hab da etwas ganz Tolles Was is die Behindertenwerkstatt So?
[00:08:29] und wenn es die Möglichkeiten ist, heute gibt für Menschen mit Behinderung dann wäre ich sicherlich nicht in einer behinderten Werkstatt gelandet.
[00:08:38] Was wolltest du denn damals werden bevor der dir das gesagt hat?
[00:08:42] Ach da hatte ich mir so groß noch keine Gedanken gemacht.
[00:08:44] immer Ich meine meine große Stärke ist einfach Ich sag mal frei reden.
[00:08:51] natürlich glaube ich Wenn ich zum Beispiel beim Radio eine Chance gekriegt hätte Da hätte ich gut reingepasst, glaub' ich tatsächlich.
[00:09:04] Wie alt warst du da als du in eurer Bergzeit angefangen hast?
[00:09:07] Achtzehn!
[00:09:09] Ja... Ich find's auch ganz krass dass man mit achtzehnen schon wissen soll was man werden kann.
[00:09:18] Ich hab mich ja rumgeworget weil ich dann studiert habe und noch mal zehn Jahre Zeit bekam und jetzt weiß ich was ich werden will.
[00:09:26] Vielleicht noch mal für die Hörerinnen von Anfang an.
[00:09:28] Ich nehme an, die meisten wissen was das Thema ist aber... Was genau ist das?
[00:09:35] Was dich an einer Werkstatt so nervt?
[00:09:41] Was mich an einer Werktat so nerft?
[00:09:44] ja im Grunde genommen sind das mehrere Sachen.
[00:09:48] zum einen finde ich haben die Menschen mit Behinderung überhaupt keine Lobby in den behinderten Werkstätten.
[00:10:00] Die haben überhaupt keine Lobby.
[00:10:02] und dann, ich sag mal glaube auch, dass die Gesellschaft immer noch eine falsche Vorstellung hat was eigentlich eine Werkstatt ist.
[00:10:16] also ne Werkstatte für Menschen mit Behinderung ist ja ein Dienstleiser da brauchen wir gar nicht rum zu reden Vielfältige Aufgaben.
[00:10:29] Das kann sein Sachen verpacken oder das kann sein, dass die Menschen mit Behälmung selbstständig eine CNC-Maschine einrichten.
[00:10:41] natürlich guckt der Gruppenleiter darüber aber das Bild der Werkstatt gegenüber den fünftiger, sechziger, siebziger und achtziger Jahre hat sich total geändert.
[00:10:58] Früher wurde die Werkstatt immer beschrien als Bastelstube und das ist schon lange nicht mehr.
[00:11:07] Und du warst im Werkstatterrat?
[00:11:09] Obwohl du in dem Werkstaterat sagst, du hattet dir gar kein Mitsprachlerkist.
[00:11:17] Na ja wir hatten nicht für Fortmitsprache recht.
[00:11:19] dass mir die Mitbestimmung sowieso.
[00:11:22] heute ist langsam gewachsen.
[00:11:28] Wir hatten früher als alle erstes, hatten wir nur eine Mitwirkung.
[00:11:36] Wie sieht denn aus mit der Bezahlung?
[00:11:38] Ja die Bezahlungen in einer behinderten Werkstatt ist natürlich ganz schlecht.
[00:11:43] Da brauchen wir nicht drum herum zu reden.
[00:11:45] und ich glaube wenn man mal überlegt dass das die Werkstätten in Deutschland gibt es ja Sieben oder Stück von so raunte bauen und dass die Werkstätten in Deutschland.
[00:12:03] Ein Umsatz haben von acht Milliarden davon sind sechs Milliarden durch Spenden und andere Aufwendungen und dann kommen noch zwei Milliarden dahin zu, die die Werkstäte selber verdienen muss.
[00:12:24] also Deswegen kann ich da auch kein Verständnis für haben, dass halt wenn eine Werkstatt für Menschen mit Behinderung in finanziellen Schwierigkeiten kommt.
[00:12:40] Dass sie dann halt sofort immer gerne bei den Menschen mit Behinderungen anfangen die Entgelter zu kürzen das dürfte eigentlich gar nicht mehr geben.
[00:12:51] Ad-Geld bedeutet, das ist so eine Art Geheid.
[00:12:54] Dass Menschen bekommen die dort arbeiten.
[00:12:57] Wie viel darf ich fragen?
[00:12:59] Verdienst du im Monat dort?
[00:13:00] Ich bekomme in dem Monat hundertundneinzig Euro.
[00:13:05] Also da nicht weit zweihundert Euro?
[00:13:07] Ja!
[00:13:08] Und wie viele Stundenantrags arbeitest du dort?Ich
[00:13:11] arbeite in einer Woche Montagdienste auch Mittwoch.
[00:13:15] Das heißt...ich mache fünfzwanzig Stunden in der Woche.
[00:13:18] Das heisst, du hast ne halbe Stelle.
[00:13:20] so gesehen
[00:13:21] Ich mache keine Zeit auf
[00:13:23] Runden
[00:13:24] meiner Behinderung.
[00:13:25] Ja, das machen wir auch viele ohne Behinderungen.
[00:13:29] Aber für zweieinhalb Euro oder hundert und neunzig Euro musst du deinen Essen selber bezahlen.
[00:13:34] weil ich habe nämlich auch in dem Text für dich gelesen dass bei einigen Beschäftigten die sogar von diesen zweihundert Euro auch noch das Mittagessen sich selber bezahlen müssen.
[00:13:43] Das ist ja...ja..ich muss meinen Essen selbst bezahlen.
[00:13:49] Jeden Tag dreimal in der Woche fünf Euro.
[00:13:53] Das sind in einer Woche Fünfzehn Euro.
[00:13:56] Ja, das ist schon das ist Schon sehr sehr viel und ich finde es eigentlich auch nicht.
[00:14:03] Ich find's eigentlich auch Nicht gerechtfertigt wenn die Menschen mit Behinderung so um die zweihundert Euro Im Monat bekommen dass die Werkstätten dann noch ich sag mal gute hundert Euro abziehen für das Mittagessen, so dass unter dem Strich noch für die Menschen mit Behinderung Hundert Euro bleiben.
[00:14:26] Das ist nicht gerechtfertigt.
[00:14:28] Wie lebt man mit so wenig Geld?
[00:14:30] Ja meine Haupteinnahmequelle ist natürlich die Erwerfminderungsrente, die mein Jahr nach zwanzig Jahren bekommt.
[00:14:40] und wie hast du das davor gemacht?
[00:14:42] Davor habe ich wie so viele Menschen mit Behinderung natürlich auch von Grundsicherung gelebt.
[00:14:52] Und meine Eltern, die haben mich das ganze Leben unterstützt.
[00:15:00] ohne die Unterstützung meiner Eltern oder meiner Familie wäre es gar nicht gegangen.
[00:15:06] Du hast jetzt gerade erzählt dass du viele Stationen besucht hast in der Werkstatt.
[00:15:11] Du kannst die CNC-Fräse bedienen.
[00:15:13] Ich weiß nicht so, Raja, kannst du eine CNC-Frässe bedienten?
[00:15:16] Nein ich habe erzählt...ich habe erzählt dass es Menschen mit bei ihnen nur gibt, die eine CNC Maschine bedienen konnten.
[00:15:24] Okay, kannst Du eine bedienen?
[00:15:26] Ähm..Ich müsste tatsächlich erst fragen was das genau ist!
[00:15:29] Ja
[00:15:29] okay.
[00:15:30] Also ich finde macht das irgendwie so schön klar, dass ähm... wie Jürgen gesagt hat Es geht nicht mehr nur um Kybeflechten sondern es sind tatsächlich hoch professionelle Tätigkeiten, für die man natürlich genauso auch ausgebildet werden muss.
[00:15:47] Aber ja auch nicht viele Menschen in der Gilde ausschönen.
[00:15:51] Und das Trauge ist hier eigentlich auch dass Menschen mit Behinderung, die ihnen Werkstöten bestäftig sind oder das ist eigentlich auch ein No-Go, dass sie bis heute noch keine Berufsbezeichnung haben?
[00:16:06] Die sind dann einfach nur Beschäftigte!
[00:16:08] Ja, die sind einfach nur Beschäftigte mit einem Arbeitnehmer ähnlichen Status.
[00:16:13] Da kommen wir später noch drauf zu sprechen und da wäre ich zwar eine Juristin hier dabei.
[00:16:20] Was mich noch interessieren würde Jürgen... Du hast viele Stationen besucht in der Werkstatt.
[00:16:29] Du hast viel ausprobiert, du hast jetzt eine Tätigkeit gefunden, die dir einigermaßen Spaß macht.
[00:16:35] Du warst im Bergstadtrat.
[00:16:37] Was sagst du Menschen, die uns Aktivistinnen vorwerfen?
[00:16:42] Wir würden die Beschäftigten in den Einrichtungen nicht ernst nehmen.
[00:16:46] Wir würden in die Arbeitsplätze schlecht reden und so weiter.
[00:16:51] Was ich denen Menschen sage... Ja, ich frage dann immer ganz gerne den Menschen unterhaltet euch doch bitte erst mal mit den Aktivisten.
[00:17:02] also Ich bin ja auch ein Aktivista.
[00:17:05] Äh, zumindest seit.
[00:17:08] Zwei-tausend vierzehn wo ich äh Inklusionsbotschaft sei geworden bin.
[00:17:14] Seit dieser Zeit sehe ich mich auch als aktivist und seit dieser Zeit seh natürlich auch die Entlohnung der Menschen mit Behinderungen in Werkstätten natürlich sehr sehr kritisch.
[00:17:28] Mhm.
[00:17:29] Sobald du ja auch ähm... Gerade gesagt, dass die haben noch nicht mal einen vernünftigen Berufsbezeichen.
[00:17:35] Ja genau!
[00:17:36] Die sind
[00:17:36] ein bisschen
[00:17:37] beschäftigt in einem Arbeitnehmer-ähnlichen Feld.
[00:17:40] Das ist was auch schon sehr kompliziertes Wort ist.
[00:17:42] Gleichzeitig sagen uns BetreiberInnen von Werkstätten, klar man immer nicht behinderte Menschen, klar dazu, dass sie ja auch qualifizieren würden.
[00:17:53] Wurdest du qualifiziert?
[00:17:55] Ja, wurde ich.
[00:17:57] Dann wollen
[00:17:58] Ich wurde qualiziert, ich bin auch damals.
[00:18:01] laut meiner Qualifikation habe ich dann in der Schlosserei angefangen zu arbeiten.
[00:18:09] Aber damals zu meiner Zeit gab es noch nicht mal ein Zertifikat.
[00:18:13] Das gibt's ja heute!
[00:18:15] Und kannst du das danach bekommen?
[00:18:17] Nee...
[00:18:18] Das ist so krass!
[00:18:21] Wenn wir das hören, denken Menschen wahrscheinlich oft Das ist ja ein trauriger Einzelfall, das kann doch nicht sein.
[00:18:30] Wie guckst du als Juristin darauf?
[00:18:33] Also die Erfahrungen von Jürgen sind keinesfalls ein Einzelfallen und wir haben ja wie Jürgens schon erwähnt hat über siebenhundert Hauptwerkstätten in Deutschland an über tausend Standorten – das sind sehr viele Arbeitsplätze!
[00:18:49] Und im Arbeitsbereich dieser Werkstättern arbeiten tatsächlich zweihundertfünfundfünftigtausend Menschen.
[00:18:57] Wie diese Menschen in diesen Werkstätten arbeiten und was die Werkstatt machen, das ist im Sozialrecht geregelt.
[00:19:04] Und dort ist eben auch gereglt dass diese Menschen In den Werkstädten Arbeitnehmerinnen sein können aber eben auch Arbeitnehmer ähnlich sein können.
[00:19:15] Für diese Arbeitnehmer ähnlichen Personen sieht das Gesetz ein Arbeitsendgeld vor Und dieses Arbeitsendgeld ist im Durchschnitt in Deutschland sehr gering und beträgt nur zweihundertdreißig Euro.
[00:19:29] Das heißt, es scheint die Praxis zu sein dass an diesen tausenden Werkstätten sehr viele wenn nicht gar alle Menschen als Arbeitnehmer ähnliche Beschäftigten eingestellt sind und damit sehr wenig Geld verdienen.
[00:19:45] Somit betrifft das sehr sehr viele Menschen und nicht nur Jürgen.
[00:19:50] Als du im Werkstattrat angefangen hast, Jürgen.
[00:19:53] Hast du da Menschen getroffen die gemeinsam mit dir kämpfen wollten?
[00:19:59] Ja natürlich habe ich Menschen getrofft in dem Werkstatterat, die mit mir gemeinsam kämpfen wollen.
[00:20:06] Klar ganz klar.
[00:20:08] aber wir haben das große Problem dass wir natürlich in einem Werkstatrat haben wir natürlich unterschiedliche Charaktere und wir haben auch ganz, ganz wenig Menschen die auf lange Sicht gesehen eine Belastung aushalten können.
[00:20:30] Also wenn man für eine Sache kämpft ist es da ist man ja jetzt auch.
[00:20:36] mit dem Musterprozess den wir hier zusammen jetzt führen ist man ja erstmal für Jahre an eine Sache gebunden und das hat natürlich auch mit Durchhaltevermögen zu tun.
[00:20:51] Das hat da was mit zu tun, ich sage mal mit anderen Menschen auseinandersetzen.
[00:21:00] Man muss die gemeinsame Position, die man natürlich hat, warum man eigentlich die Klage macht Die muss man natürlich auch in der Öffentlichkeit zerpreben und das ist eigentlich das große Problem.
[00:21:16] Das können ganz, ganz wenige Menschen mit Behinderung ... Weil die dann immer denken wenn sie den eigenen Arbeitgeber verklagen, dann krieg ich ja Ärger!
[00:21:29] Das heißt auch so eine Art Macht?
[00:21:32] Ja genau.
[00:21:32] Also Angst vor der Macht der Arbeitgebers?
[00:21:35] Genau.
[00:21:36] Aber ich muss ja sagen, die mein Arbeitgeber hat oder geht da ganz professionell mit um mit meiner Klage.
[00:21:45] Und das möchte ich natürlich auch weil zum einen macht man ja nicht eine Klage, um den Arbeitgebers zu schädigen.
[00:21:53] Man macht ja ne Klage, um insgesamt was zu verbessern.
[00:21:58] Was hatte ich denn motiviert zu klagen?
[00:22:02] Du hast dann... du bist jetzt quasi kurz vor deiner Hente und bist bald in den Wohlverdien im Ruhestand.
[00:22:12] Wie kommt es, dass du jetzt sagst ich wäre mich unklage?
[00:22:17] Raulas ist ganz einfach motiviert.
[00:22:20] hat mich eigentlich oder haben mich die Menschen mit Behinderung, die in behinderten Werkstätten beschäftigt sind, motiviert haben mich natürlich auch die Betreuer, die auf der Seite der Menschen mit Behinderung stehen.
[00:22:42] Natürlich weiß ich auch das nicht alle aus dem Fachpersonal auf der seite der menschen mit Behindungen stehen.
[00:22:51] Das müssen sie auch nicht.
[00:22:53] Das verlange ich auch nicht.
[00:22:55] aber Ich finde, dass immer so eine Klage zu führen ist hier auch irgendwo eine Chance.
[00:23:01] Und es ist ja auch irgendwo ... eine Chance den Menschen mit Behinderung aufzufregen.
[00:23:09] Da gibt es noch einen anderen Weg der viel besser ist.
[00:23:14] Hattest du schon mal irgendjemanden verklagt?
[00:23:16] Hattet ihr schonmal mit Behörden anwältenden und Richtern zu tun?
[00:23:21] Ne, ich wollte.
[00:23:22] Ich war erst muss ich ganz ehrlich sagen auf einem ganz anderen Trip.
[00:23:26] Ich hatte erst versucht die Gewerkschaft mit ins Boot zu nehmen und die Gewerkstaff hat mir dann aber zurückgespiegelt ja sie hätten würden keinen Anpack Sie wissen nicht, wo sie anfangen sollten.
[00:23:47] Und ich hatte das Gefühl ... Die Gewerkschaft wollte nicht so richtig.
[00:23:54] Du hast noch ein Gefühl, was ich hatte.
[00:23:58] Gleich geht's weiter!
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[00:24:12] Alle Infos findest du auf im-aufzug.de.
[00:24:16] Diese Woche geht der Dank an Francis, Sarah, Maria und Melanie.
[00:24:21] Ende der Servicedurchsage.
[00:24:22] viel Spaß.
[00:24:23] beim zweiten Teil der Folge Eine die viel mit Anwältinnen, RichterInnen usw zu tun hat.
[00:24:33] bist Du so reier?
[00:24:36] Wie bist Du eigentlich Auf die Idee gekommen?
[00:24:39] Du machst was mit Recht und Gesetz.
[00:24:42] Für mich dann tatsächlich schon sehr früh in meinem Leben fest, dass ich Jura studieren möchte.
[00:24:48] Sehr wahrscheinlich aus so einem genuinen Gerechtigkeitsverständnis und ich möchte irgendwie beruflich was damit machen.
[00:24:56] Nachkann jetzt nicht sonderlich kreativ aber der ehrliche Grund das hat mich auch sehr lange so begleitet es hat wahrscheinlich schon eine Rolle gespielt, dass sich mit dem Schulsystem irgendwie ganz gut klargekommen bin.
[00:25:09] gute Noten hatte Diese Geschichte, wenn man gute Noten macht.
[00:25:18] Dann soll man doch was Gutes damit machen und das könnte dann auch Jura sein?
[00:25:23] Das hat mich sicherlich irgendwie geprägt und die Entscheidung stand relativ früh fest.
[00:25:29] Und brauche ich nicht.
[00:25:31] War eine gute Entscheidung!
[00:25:33] Was mich in diesen Bereich gebracht hat war eher meine sehr frühe Erfahrung an der Uni... Vor allem hier in Berlin, bei der ich dann bei der Humboldt Law Clinic für Grund- und Menschenrechte gearbeitet habe.
[00:25:46] Und auch als Studierende war und dort meinen Platz gefunden habe – jetzt ist das große Glück gehabt, auch in diesem Bereich arbeiten zu können!
[00:25:55] Jetzt trifft diese sehr frühe Motivation, die ich hatte von Gerechtigkeitsempfinden getragen, auch arbeiten zu kann.
[00:26:03] Sehr gut aufeinander und passt ganz gut für mich.
[00:26:06] Du arbeitest bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte.
[00:26:10] Was genau machen die Gesellschaft für freiheitsrechten im Vergleich zu anderen klassischen Kanzleien?
[00:26:17] Die Gesellschaft für Freiheit macht strategische Prozessführungen, nennen wir das.
[00:26:21] Das bedeutet dass wir Gerichtsverfahren vor allem führen um Grundsatzentscheidungen zu treffen.
[00:26:28] Wir begleiten also keine Einzelfälle wie es nur eine Kanzlei machen könnte sagen man ist eine Mietrechtanwältin und geht jetzt zum zehnten Mal gegen eine Mieterhöhung vor.
[00:26:39] Solche Dinge machen wir nicht, sondern wir schauen im Bereich der Grund- und Menschenrechte was ist ein Verfahren das wir führen können um ne Grundsatzentscheidung zu erstreiten?
[00:26:49] Und eine solche Entscheidung eben für sehr viele Fälle dann auch zu erreichen und diese Frage dann auch so klären.
[00:26:56] Das machen wir in der Regel durch viele Instanzen hinweg landen am Ende meistens beim Bundesverfassungsgericht.
[00:27:04] endgültige auch verfassungsrechtliche Entscheidung dann in Deutschland trifft.
[00:27:09] Mit einem Nigel-Team zur strategischen Prozessführung gehört bei uns aber auch, dass wir Öffentlichkeitsarbeit machen zu diesen Themen also versuchen auf unterschiedlichsten Kanälen, Social Media oder durch Vorträge beim Fachpublikum für diese Themen zu sensibilisieren und das auch zu erklären.
[00:27:29] Also warum machen wir das?
[00:27:30] Warum ist es wichtig, warum ist das überhaupt ein Problem?
[00:27:32] Warum verstößt man das gegen Grund- und Menschenrechte?
[00:27:35] Mittlerweile auch mehr Aktien.
[00:27:36] Das sind eigentlich Grund-und Menschenrechten.
[00:27:38] Und genau so auch breiter in der Öffentlichkeit für diese Themen sensibilisiert.
[00:27:49] Wenn du sagst ihr sprecht dann auf Fachpublikum Ist da ein Tagpublikum, sind das dann Juristinnen oder Journalistinnen?
[00:27:56] Oder sind es teilweise sogar Richterinnen.
[00:27:59] Bei mir wurde von einer Richterin erzählt, dass sie glaubt, dass es auch einen großen Bedarf inzwischen gibt, dass man RichterInnen mal schult im Bezug auf UN-Behindertenrechtskonventionen zum Beispiel weil die ja oft auch schon etwas älter sind noch in alten Gedankenmodellen stecken was Behinderung angeht und so weiter.
[00:28:20] Und
[00:28:20] wir sprechen auch auf Konferenzen und Veranstaltungen.
[00:28:23] Dort sitzt im Publikum sicherlich Rechtsanwältin, dann aber auch mal die ein oder andere Richterin.
[00:28:29] Das heißt wir erreichen auch Richterinnen mit unseren Vorträgen.
[00:28:34] Wir halten jetzt keine Schulungen für RichterInnen.
[00:28:38] So was gibt es sicherlich auf freiwilliger Basis?
[00:28:40] Für Richter Innen aufgrund ihrer richterlichen Unabhängigkeit ist das aber sicherlich eine gute Sache.
[00:28:46] Auch gerade was menschenrechtliche Verträge anbetrifft an die Richterin heranzutreten die UNWN Anrechtskonvention zu erklären, weil das sicherlich bei vielen nicht ganz so präsent ist.
[00:28:57] Aber immer präsenter wird, würde ich sagen.
[00:29:00] Und uns drei hat ein krasser Zufall zusammengebracht?
[00:29:05] Das CLF-Magazin Royal hatte eine Folge geplant zu der ungerechten Entlohnung in Werkstätten für behinderte Menschen, weil sie rausgefunden haben dass ihre Actionfigur Grundi in einer solchen Werkstatt für behindernte Menschen produziert wurde Und sie dann in Folge dessen eine Folge dazu gemacht haben und darüber aufklären wollten, wie das eigentlich zustande kommt.
[00:29:25] Dass Menschen so wenig Geld in Werkstatt für beinahe Menschen verdienen.
[00:29:32] Dann sind wir in Kontakt gekommen mit den Sozialheldinnen und gleichzeitig auch mit betroffenen Personen also Werkschaftbeschäftigten die sich dagegen wehren wollten.
[00:29:43] Wir haben bei der Gesellschaft Freizeit haben entschieden... Wir könnten doch mit den betroffenen Werkstattbeschäftigten auf Mindestgrund klagen.
[00:29:51] Und das haben wir dann gemeinsam über viele Monate vorbereitet und mit Jürgen Lindemann gestartet, um das gemeinsam mit dem ZDF-Magazin Royal in die Öffentlichkeit zu machen.
[00:30:02] Als Jürg und Soraya, ihr wart ja beide in der Sendung.
[00:30:07] Ich kann mich noch erinnern wie wir gemeinsam die Sendungen geschaut haben als sie in der Mediathek erschienen ist Gab es Reaktionen, die bei dir angekommen sind von deinen Kolleginnen oder von deinen Chefs?
[00:30:22] Oder von anderen Menschen?
[00:30:25] Natürlich gab's Reaktion.
[00:30:27] Es gab ... Es gab Reaktions von meinen Arbeitskollegen, die gesagt haben, die sind das gut.
[00:30:35] Es gibt Reaktiones von meinem Arbeitsk kollegenden, die sagt haben, dass finden sie nicht gut.
[00:30:42] Aber ich glaube ... was ich versucht habe auch in den Gesprächen klar zu machen, dass dieser Prozess, dieser strategische Prozess dem wir uns jetzt befinden, der dauert ja erstmal Jahre und so lange wie er läuft passiert das mal gar nichts.
[00:31:04] Wie funktioniert denn so eine Prozessführung?
[00:31:06] Also ihr habt jetzt quasi die Ungerechtigkeit gemeinsam identifiziert Und dann guckt man, wer ist denn eigentlich die Person, die man anklagt?
[00:31:17] Ist es der Arbeitgeber oder ist es vielleicht das Gesetz und dann durch mehrere Instanzen geht.
[00:31:26] Was sind denn die Instanze?
[00:31:29] Wir schauen uns immer an was ist so das Grund- und Menschenrechtliche Problem, was wir haben und wie können wir gerichtlich dagegen vorgehen.
[00:31:35] Im Fall von Jürgen ist es ja so dass Jürgens sehr wenig Geld für seine Arbeit bekommt Und wir deshalb jetzt vor dem Arbeitsgericht stehen und für Jürgen Mindestphone einklagen.
[00:31:46] Das ist der Weg, den wir juristisch gehen können um dieses Problem, das ist sehr geringe Endgeld was Werkstattbeschäftigte bekommen überhaupt, sagen wir es mal juristischeprechfähig zu machen.
[00:31:57] Die Instanzen sind dann so dass man beim Arbeitsgerichts startet und über Berufung und Revisionen immer ins höhere Gericht geht, also dann zum Landesarbeitsgericht, zum Bundesarbeits-Gericht und wenn man am Ende steht kommt man bis vor Bundesverfassungsgericht was da nur noch überprüft ob das mit den Grundrechten vereinbar ist.
[00:32:18] Jetzt haben wir bei Jürgen noch eine Besonderheit dass hier auch Europarecht wichtig ist.
[00:32:25] Das heißt, es könnte passieren dass wir auf dem Weg bis zum Bundesverfassungsgericht eines der Arbeitsgerichte sagt naja stopp mal.
[00:32:32] Hier ist ja Arbeits-, Europarecht richtig?
[00:32:35] Dann legen wir doch mal noch den europäischen Gerichtshof vor.
[00:32:39] Das heißt ein Gericht könnte dann dem europäischen Berichtshof fragen stellen ob denn die Rechtslage so wie wir sie in Deutschland haben eigentlich mit dem Europarechtsvereinbar ist.
[00:32:50] das würde dann wieder nach Deutschland zurückkommen und dann würden wir weitermachen Und das kann sehr, sehr viele Jahre dauern bis wir dann endlich eine Grundsatzentscheidung zu dem Thema haben.
[00:33:04] Wie erklärt ihr euch dass wir kommen müssen um das mal zu machen und nicht wo dieses System Jahrzehnte existiert schon andere wie das vorher versucht haben?
[00:33:15] Also es ist ja nicht so... Es hat ja jemand anderes versucht so viel ich gelehrt habe Mindestlohn in Werkstätten einzuklagen.
[00:33:32] Das ist ja auch damals versucht worden, aber derjenige der das versucht hat dem war der Anwalt gestorben und dann wurde halt die Klage von beiden des Gerichtes gestoppt.
[00:33:49] also es gab schon einen Versuch auf Mindestlohn zu Menschen mit Verhinderung zu klagen.
[00:34:02] Das kann einfach passieren, dass die Anwalt stirbt und dann ist alles für die Katz gewesen.
[00:34:08] Kann durchaus passieren.
[00:34:10] man kann natürlich den Anwald wechseln.
[00:34:11] das ist jetzt kein ausschließlicher Grund einen Verfahren zu führen.
[00:34:16] also ich denke es gibt sehr viele Organisationen, Interessensvertretungen die an dem Bereich tätig sind und auch sehr viel Druck machen auf die Politik aber da sicherlich noch nicht das Interesse gab das zu machen.
[00:34:27] Was natürlich immer eine Hürde ist das kenne ich auch aus anderen Bereichen ist dass Menschen nicht unbedingt Lust haben ihren Arbeitgeber zu verklagen.
[00:34:35] Das kann sehr viele Gründe haben weil sie vielleicht Angst haben dass es dann im Arbeitsalltag für unangenehm oder zum Problem führt und sie diesen Mond vielleicht nicht aufbringen.
[00:34:46] Und ich kann mir vorstellen, dass das gerade wenn man in einer Werkstatt arbeitet doch eine große Hürde darstellt dann vor Gericht zu ziehen was ja vielleicht auch so ein bisschen eskalativ für manche Leute wirkt die das noch nie gemacht haben.
[00:34:59] Das muss in der Praxis gar nicht so sein weil die Anwältinnen das von Gericht machen und das nicht unbedingt dann negative Auswirkungen im Alltag haben können.
[00:35:07] aber bestimmte Menschen sicherlich auch Angst haben Was jetzt natürlich juristisch interessant ist, dass sich ja in den letzten Jahren ja auch vieles getan hat.
[00:35:15] In diesem Bereich der Arbeitsrecht und den Werkstätten.
[00:35:19] Wir haben jetzt seit Anfang der Zwei Tausender die UN-Behindertenrechtskonvention Die Vorgaben macht.
[00:35:26] wir haben Seit zwanzig zweiundzwanzig Jetzt zum Beispiel eine Mindestlohnrichtlinie aus Europa, die auch Vorgabe Zum Mindestlohn für Arbeitnehmerinnen macht.
[00:35:38] Und seitdem, also jetzt auf Grundlage dieser sehr neuen rechtlichen Entwicklung hat noch niemand geklagt.
[00:35:44] Das war auch einer der Gründe, warum wir gesagt haben, wir machen das mit Jürgen und schauen uns das jetzt mit diesen sehr neuen auch rechtlichen Vorgaben nochmal neu anzugucken?
[00:35:54] Können wir das jetzt gerichtlich klären lassen ob das eigentlich in Ordnung ist dass Menschen in den Werkstätten so wenig verdient?
[00:36:00] Jürg, wie hat denn dein Arbeitgeber bisher darauf reagiert wenn du darüber sprechen darfst.
[00:36:05] Also mein Arbeitgeber hat sehr, sehr neutral aufgeregiert.
[00:36:11] Wenn ich das mal sagen darf weil ich immer schon gesagt habe wenn ich mal eines Tages die Chance bekommen würde mit eine Klage zu führen Auf Mindestlohn Wo überhaupt noch nicht klar war dass sich tatsächlich ein paar Monate später tatsächlich die Chance mit euch, den sozialen Helden.
[00:36:38] Mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte, dass ich die Chance tatsächlich mal bekommen.
[00:36:45] Ich bin eigentlich mit meiner Arbeitgeber schon relativ früh im Dialog gegangen und habe denen gesagt ja wenn ich mal die Chance kriege eine strategische Klage zu führen dann mache ich das auch Obwohl ich überhaupt nicht wusste, dass sich das wirklich mal machen darf und kann für die dreihunderttausend Menschen mit Behinderung in Werkstätten.
[00:37:14] Diese Klage bedeutet mir sehr viel weil ich bin mehrmals von euch und auch von der Gesellschaft für Freiheitsrechte gefragt worden ob ich die Klage denn wirklich machen möchte.
[00:37:28] Da habe ich gesagt ja ich möchte diese Klage machen aus meinem Herzen, aus meiner inneren Überzeugung.
[00:37:37] Fühlst du dich von der Politik im Stich gelassen?
[00:37:40] Ja.
[00:37:42] Inwiefern?
[00:37:44] Weil die Politik fast riecht den Werkstatträten und den Werkschaftsrätigen viel... ...die halten dich nicht dran!
[00:37:56] Die haben die wissenschaftliche Untersuchungen, äh, haben sie das Dokument haben sie einfach mal in der Schublade verschwinden lassen.
[00:38:08] Und ich finde, es gibt nichts Schlimmeres wenn die Werkstatträte Deutschland und auch die Landesarbeitsgemeinschaften über man die verarscht.
[00:38:19] also Ich möchte also die Klage soll hat natürlich auch für mich ein Ziel dass Die am Ende des Weges möchte ich erreichen das Werkstatträte Deutschland und auch die einzelnen Landesvertretungen, der einzelne Landesarbeitsgemeinschaften so eine Lobby haben wie zum Beispiel die Dienstleistung Werdy.
[00:38:47] Also ... Die Lobby der Werkstätträte muss sich verbessern und ich möchte auch erreichen dass ihr Klage dazu führt dass man mit den Landesvertretungen und Werkverträte Deutschland sich am Ende des Weges an einem Tisch schätzt und nach einer guten und praktischen Lösung sucht, die natürlich auf das Urteil aufbaut.
[00:39:18] Klar!
[00:39:19] Wenn man jetzt wo es Bundesverfassungsgericht sieht sogar ja, das scheint ja gerade in vielerlei Themen nötiger zu sein als früher gab ich den Eindruck zumindest Wenn wir uns jetzt mal das Klimaschutzgesetz anschauen, wo ja auch nur das Bundesverfassungsgericht dann am Ende die Instanz war, die überhaupt mal was geregelt hat.
[00:39:41] Was sagt es eigentlich über unsere Gesellschaft?
[00:39:43] Zivilgesellschaften und auch über das politische System wenn wir jetzt vor das Bundes-Verfassung-Gericht ziehen müssen?
[00:39:52] Ich würde sagen zunächst heißt das schon noch erstmal dass der Rechtsstaat funktioniert.
[00:39:57] Also die Politik macht Gesetze, handelt die aus.
[00:40:01] Wir wählen unsere VertreterInnen und am Ende haben wir immer die Möglichkeit zu sagen, wir ziehen fast Bundesverfassungsgerichte und lassen diese Gesetzer auf ihre Verfassungsmüßigkeit überprüfen.
[00:40:12] Das ist ja erstmal was Gutes das dieses System so funktioniert.
[00:40:18] Und ich denke, was man verstehen muss, ist ja dass das Bundesverfaßungsgericht Grundrechte überprüft.
[00:40:25] Also sind diese Gesetze und Entscheidungen die Gerichte treffen mit unserer Verfassung vereinbar.
[00:40:32] Die Verfassung das ist so der, das Minimum.
[00:40:37] Das zu über, da drüberzugehen, dass es das absolute No-Go, das sind die Grenzen.
[00:40:45] Das heißt aber noch lange nicht, dass wenn wir jetzt sagen für das Bundesverfassungsgericht ziehen unsere Verfassungsbeschwerden vielleicht auch sogar ohne Begründung ablehnt.
[00:40:57] Das kann das Bundesverfassungsgericht durchaus machen.
[00:41:00] oder wir vernieren, dass das eine Niederlage in dem Sinne ist weil es heißt erst mal nur diese wirklich krassen äußeren Grenzen wurden nicht überschritten und alles was aber dazwischen in diesem Rahmen passiert.
[00:41:15] Es ist ja am Ende Demokratie.
[00:41:18] Das ist das was wir ausdiskutieren müssen, das ist das wo für wir uns einsetzen müssen und das muss genutzt werden.
[00:41:26] Und zwar nicht nur von der Politik, sondern auch von unseren Bürgerinnen, dass wir sagen zum Beispiel jetzt bei dem Thema Werkstätten, so wie es wenn das zu meinem Ergebnis käme, dass man das Verfassungsgericht sagt, nö, das ist vielleicht noch ein Ordne aus welchem Grund auch immer?
[00:41:41] Dass wir uns trotzdem dafür einsetzen, dass das doch nicht ganz gerecht ist und dass wir das auch gar nicht wollen politisch!
[00:41:50] und uns dafür eingelassen, dass dieses Werkstattonsystem reformiert wird.
[00:41:53] Und Menschen die dort arbeiten auch gerechtend lohnt werden?
[00:41:58] Weil genau die Frage habe ich wieder mit gefragt ist es nicht brandgefährlich wenn das Bundesverfassungsgericht sagt ne jetzt alles rechtens wir lassen alles so ob man dann bis quasi auch Gefahr läuft Jahrzehnte lange Arbeit auch ein bisschen und sonst So ein Gefühl her gemacht zu haben.
[00:42:24] Es ist immer eine Diskussion, die wir führen, egal welches Verfahren wir vor Gericht bringen, welches Risiko hat das?
[00:42:31] Also könnten wir mit einem solchen Verfahren in der Situation die wir haben verschlechtern und wie hoch ist dieses Risiko?
[00:42:39] Jetzt ist es so dass es in vielen Fällen beispielsweise einfach dabei bleiben würde, so wie's gerade ist.
[00:42:46] dann verschlechtert sich ja erst mal nicht aber es kann ja auch durchaus sein dass man damit auch politischen Druck erzeugt.
[00:42:54] Wenn wir sagen, das ist vielleicht noch im Rahmen unserer Verfassung aber es ist etwas was wir politisch überhaupt nicht haben wollen dann ist das Aufgabe dann auch ein sehr klarer Auftrag finde ich auch an Politikerinnen zu sagen ne also diese Ungerechtigkeit die müssen wir dann durch eine Reform ändern Dann bekommen wir nicht... oder haben wir nicht das Bundesverfassungsgericht das uns dann so zwingt?
[00:43:18] diese Reform durchzuführen, sondern wir sagen das kann eigentlich so nicht sein.
[00:43:22] Das ist keine Gesellschaft, möchte dass Menschen Vollzeit arbeiten für zweihundertdreisig Euro.
[00:43:30] Was müssen wir reformieren?
[00:43:32] Jetzt hat Herr Jürgen schon zweimal Gewerkschaften genannt an die er sich gewandt hat.
[00:43:39] Wie könnt ihr euch erklären, dass Gewerktaften sich mit diesem Thema ein bisschen schmalen Fuß machen?
[00:43:46] liegt es daran weil es eben Arbeitennehmer ähnliche Verhältnisse sind und nicht Arbeitnehmerinnen?
[00:43:53] Also ich glaube, warum die Gewerkschaften sich das Thema nicht annehmen ist einfach.
[00:44:02] Weil das Thema ist viel zu kompakt.
[00:44:06] Und ich glaube auch, dass sie Gewerksamkeit als solches mit dem Thema Entgelt in den Werkstätten nicht genug auskennen.
[00:44:20] Das sind nicht die Fachleute, ja?
[00:44:24] Weil wir haben natürlich einige hundert Menschen, die Gewerkschaftsmitglied sind aber das ist nicht die Menge.
[00:44:37] und ich möchte eins ist klar ob wir verlieren oder gewinnen der moralische Sieger sind wir sowieso schon, indem wir diesen strategischen Prozess gestartet haben.
[00:44:57] Und das ist auch schon eine ganze... bedeutet mir zum Beispiel auch in der ganzen Menge wo ich dann auch hinter sein kann zu den Menschen mit Behinderung Ich habe vor euch alles versucht rauszuholen.
[00:45:14] Ich habe es versucht aber Es hat einfach nicht geklappt.
[00:45:21] Aber ich möchte da noch gar nicht dran denken, dass wir gegebenenfalls die Klage verlieren könnten.
[00:45:29] also Ich bin oder Wir sind angetreten um die klage zu gewinnen.
[00:45:34] Das klingt doch schon mal.
[00:45:35] auch wenn war Kraft für euch so reier Wenn man als Juristin viel mit diesen Gewerztestextem zu tun hat das ist ja dann doch eine komplizierte Spargel aber auch eine sehr nüchterne Sprache.
[00:45:48] Ich finde das ja mal sehr interessant, wenn dann ich habe noch nicht einen Artikel gelesen wo es hieß dass ein Großkonzern Arbeitnehmer in dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellt was so viel bedeutet wie entlässt.
[00:46:04] also ne nüchterne Sprach.
[00:46:05] es klingt so positiv und auch gläncht man stellt sich den Arbeitsmarkt zu Verfügung Aber eigentlich hat man Leute entlassen.
[00:46:13] Und jetzt kämpfen wir hier für den Menschenrecht, wir kämpfen hier für die Rechtlichkeit.
[00:46:18] Aktivistinnen wie ich
[00:46:20] im Jürgen
[00:46:22] fühlen die ja dann auf selber oder sind dann auch wütend.
[00:46:25] aber wie machst du das als Juristin?
[00:46:30] quasi diese gesunde Mut im Bauch zu haben und trotzdem nüchtern und kühl zu bleiben in der Sprache?
[00:46:39] Ich glaube mein Beruf ist es schon so eine Art Übersetzungsleistung zu verbringen in alle möglichen Richtungen.
[00:46:48] Also ich habe ja sehr viel mit Interessensvertretung, also Organisationen zu tun die sich für bestimmte Rechte einsetzen.
[00:46:56] denen zu erklären was heißt das eigentlich im Jura?
[00:47:00] Was ihr da möchtet was können wir vor Gericht erreichen und was aber auch nicht.
[00:47:04] Also was sind quasi die Möglichkeiten und Grenzen des Rechts Und gleichzeitig auch der Öffentlichkeit zu erklären Was machen wir da eigentlich vor Gericht?
[00:47:14] Also, welche Möglichkeiten bietet uns Vorgericht.
[00:47:18] Was klagen wir da ganz genau an?
[00:47:20] Was können wir erreichen und was können wir aber auch nicht erreichen?
[00:47:24] Und was ist dann wiederum Aufgabe für die Politik?
[00:47:28] Das versuche ich auf sehr vielen unterschiedlichen Ebenen zu machen indem ich einmal mit der Öffentlichkeitsspreche ...in Journalistinnen das denen ja auch erklären.
[00:47:38] Also es gibt sehr viele Menschen, wo ich das unterschiedlich auch übersetzen muss... ...für JournalistInnen versuche ich das auf eine Weise zu erklären für betroffene Menschen vielleicht auf ne andere Art und Weise.
[00:47:52] dann muss ich das für Social Media zum Beispiel viel kürzer fassen was ich da eigentlich sagen möchte Und dann muss sich das ja auch was die Betroffenen möchte für das Gericht erklären.
[00:48:02] also in diesem Verfahren zum Beispiel haben wir natürlich dem Arbeitsgericht dass er sich vielleicht noch nie mit Werkstätten beschäftigt hat.
[00:48:09] Vielleicht noch nie ein Verfahren hatte von einem Werkschaftbeschäftigten und schon gar nicht auf Mindestrundes, das ist ja dann jetzt auch eine Grundsatzentscheinung die wir erstreiten würden.
[00:48:18] Was ist das eigentlich?
[00:48:19] Also was ist so ne Werkstatt für behinderte Menschen?
[00:48:23] Was hat sie eigentlich für einen Auftrag?
[00:48:25] Was machen die Menschen da eigentlich?
[00:48:27] Wie viel verdienen die?
[00:48:29] Sowas erkläre ich dann in einer Klage und dann schreiben wir das auch.
[00:48:33] Wer ist Jürgen Linnemann?
[00:48:35] Was macht er da eigentlich?
[00:48:36] Und was ist aber auch diese Werkstatt?
[00:48:38] und warum müssen wir das dann auch so einklagen, also was ist der Hintergrund auf dieser Frage.
[00:48:47] So leist sich quasi die Übersetzung in alle Richtungen von Jura ins Einfache.
[00:48:54] Das verstehen Menschen aber ganz gut.
[00:48:56] Ich glaube dieses Gerechtigkeitsempfinden, das manche Menschen haben lässt sich zum Teil einfach gut in Jura übersetzen und anders herum.
[00:49:05] auseinandergehen oder so.
[00:49:06] Also ich glaube, wenn ich jetzt Menschen erkläre, warum Särkschaftbeschäftigte wenig verdienen, da werden die schon auch ein Störgefühl haben und dieses Stör-Gefühl damit kann man gut arbeiten, auch juristisch.
[00:49:18] Aber hast du eine Art Schreikissen?
[00:49:23] Ich bin mal nachwütend aber ich glaube Jura gibt mir so ein gutes Instrument, damit gut umzugehen.
[00:49:33] und mich da auch durch diese Verfahren zu tragen.
[00:49:36] Es gibt sicherlich manchmal aufrustrierende Momente, die Verfahren dauern ja auch sehr lange.
[00:49:41] Aber ich ziehe wahnsinnig viel Kraft daraus aus der Zusammenarbeit mit Betroffenen wie Jürgen, der sich schon seit Jahrzehnten für dieses Thema einsetzt.
[00:49:51] Ich habe mit super vielen Organisationen Kontakt, die sich auch schon seit jahrzehnt in diesen Bereichen engagieren Und das hilft total, wenn man sich dann über Jahre für solche Themen auch vor Gericht einsetzt.
[00:50:04] Jetzt hast du gerade gesagt, du bist quasi Übersetzerin von komplexen Themen, Dinge, von denen man oft nur was oberflächlich weiß.
[00:50:14] Es gibt ja eine sehr weitverbreitete Aussage über Werkstätten, die können ja nicht alle arbeiten Da antworte ich dann immer Jaber, die wirklich nicht arbeiten können.
[00:50:27] Die sind in der Wege auch nicht in der Werkstatt.
[00:50:30] Sondern du bist ja nur da in einer Werkstatte wenn du mindestens vier Stunden am Tag arbeiten kannst so wie Jürgen, der Teilzeit arbeitet und die Zeit, die er dort ist, die arbeitete Arbeit dann auch wirklich.
[00:50:43] Und außerdem bekommt jede Werkstarte, wenn ich das richtig verstehe, monatlich Geld vom Staat pro Beschäftigten Und zusätzlich erwirtschaften sie noch durch ihre Produktion ein, dass das wenn man es alles zusammenzählt nicht rechtfertigt.
[00:51:04] Dass die behinderten Menschen dort weniger zu den Mindestlohnen verdienen und dann wird zum Beispiel argumentierten ja Rentneransprüche und sonstige Leistungen.
[00:51:13] Das wird auch gefördert und sind auch Gemeinschaft und so da vermengeln sich einfach ganz viele Ganz viel Hype wissen.
[00:51:23] Wenn du das jetzt einfach übersetzen müsstest, warum ist es wirklich ein ernstes Problem?
[00:51:31] Menschen mit Behinderung die Arbeiten verdienen auch einen fernengerechten Lohn.
[00:51:39] Ich glaube dass würde ich so in einem meiner Erklärungen in einem Satz Und du hast jetzt sehr, sehr viele Ebenen angesprochen und ein sehr viel Halbwissen.
[00:51:50] Genau das ist das was ich vorhin versucht habe zu erklären.
[00:51:52] Ich glaube dass muss man auch erklären.
[00:51:55] Das muss man den Gerichten erklären, das muss man der Öffentlichkeit erklären.
[00:51:59] Warum?
[00:52:01] Ist es so wie das System funktioniert trotzdem nicht gerecht?
[00:52:07] Die Menschen die ja in solchen Werkstätten arbeiten müssen tatsächlich einen Mindestmaß an wirtschaftlich verwertbare Arbeit leisten.
[00:52:18] Das ist nicht so, dass die Menschen da hingehen um beschäftigt zu werden wegen der Beschäftigung Willen sondern die leisten tatsächliche Arbeit in sehr vielen Bereichen des Lebens.
[00:52:31] also die arbeitenden Gärten, deren Reinigungskräfte arbeiten herausforderungsvollen Maschinen, die ich zum Beispiel haktlich kenne wie wir gemerkt haben.
[00:52:42] Und das machen sie zum Teil auch in Vollzeit und dass sie für diese Arbeit so wenig Geld verdienen.
[00:52:51] Das ist nicht fair und auch diskriminierend und vor allem auch rechtlich nicht haltbar.
[00:52:58] Und bezahlt der Staat mich eigentlich doppelt?
[00:53:01] Also ich will jetzt keinen keinen Vorschlag machen, wo man Geld spart.
[00:53:04] Und ich werde gerne sagen der Staat bezahlt also einmal die Werkstätten dafür dass er Mensch mit Binderung aufnimmt und beschäftigt.
[00:53:13] Ich habe gehört das sind so bis zu tausend zweihundert Euro im Monat pro Beschäftigten.
[00:53:17] Und weil die Menschen mit Behinderungen davon nicht leben können bestellt der Staat Grundsicherung.
[00:53:27] Wenn man die Gelder jetzt zusammenräme dann wäre ja doch wahrscheinlich das alles locker möglich, um den Mindestlohn zu bezahlen.
[00:53:36] Oder anders gefragt profitieren vor allem Nichtbehinderte vom Werkstattsystem?
[00:53:44] Das würde ich jetzt in dieser Pauschalität nicht sagen.
[00:53:47] Es ist richtig dass die Werkstätten für behinderte Menschen von den Rehabilitationsträgern Geld bekommen...
[00:53:54] ...für
[00:53:56] die Arbeit in den Werkstädten.
[00:53:59] Der Hintergrund davon ist, dass die Verkstättern quasi zwei Aufträge haben.
[00:54:03] Einmal Rehabilitation und das andere ist es ein Wirtschaftsunternehmen.
[00:54:08] Also sie machen, sie erwirtschaften Geld mit ihrer Arbeit.
[00:54:13] Und aus dieser wirtschaftlichen Tätigkeit haben Sie auch Geld, dass sie dann den Werkstattbeschäftigten bezahlen.
[00:54:23] Jetzt gibt es Reformvorschläge die genau das aufgreifen was du sagst.
[00:54:28] Wenn wir den Werkstattbeschäftigten so wenig Geld bezahlen, und sie dann auch noch staatliche Leistungen wie Erwerbsminderungsrente aber auch Grundsicherung bekommen.
[00:54:36] Dann könnten wir dieses Geld auch nutzen um den Werkschaft Beschäftigten einfach direkt in einen Mindestlohn auszubezahlen.
[00:54:46] Und das wäre quasi so ein Vorschlag mit dem man dieses System, dieses Endgeldsystem reformieren könnte, wäre zu sagen wir zahlen einen Mindestslohn Und dadurch sparen wir ja auf der anderen Seite staatliche Leistungen wie Grundsicherung oder Werbesminderungsgründe, die wir dann den Menschen ohnehin zahlen müssen.
[00:55:07] Weil sie ja gar kein existenzsicherndes Geld dort bekommen.
[00:55:11] also mit zweihundertdreisig Euro kann man nicht leben und so könnten wir das Problem lösen und die Menschen würden dann direkt einen Mindestlohn von der Werkstatt bekommen.
[00:55:22] Was würdest du dazu sagen Jürgen?
[00:55:23] Wäre das am Ende genauso gut oder schlecht, wie es jetzt ist?
[00:55:29] Oder besser.
[00:55:32] Also dieses System, wie das jetzt ist, ist nicht mehr lange haltbar.
[00:55:41] Das glaube ich ganz bestimmt.
[00:55:42] also Ich bin der Meinung dass die Menschen mit Behinderung tatsächlich Mindestlohn verdient haben.
[00:55:54] Das bin ich, da bin ich der festen Überzeugung.
[00:55:59] Weil ich sage mal so die Endgeldordnungen, die verschiedenen Endgeldordnung jede Werkzeit hat ja seine eigene Endgeld Ordnung und das finde ich schon irgendwo nicht richtig dass jeder Werkzeit ihre eigene Entgeltordnung hat.
[00:56:21] Es müsste eigentlich einer Also es müssten zukünftig, das dürfte erst sowas nicht mehr geben.
[00:56:30] Es müssten auch für Menschen mit Behinnung zukünftig nach Tarif bezahlt werden.
[00:56:39] Das glaube ich tatsächlich weil die müssten nach Tarife bezahlt wären.
[00:56:45] Die müssten aber auch in der WDL bewertet werden.
[00:56:49] D.h.,
[00:56:50] nicht nach den Schwächen der Menschenmitbringung sondern nach den Stärken.
[00:56:56] Das habe ich ja auch in der ZDF-Sendung ganz deutlich herausgestellt und das finde ich auch vollkommen legitim, dass man ein Mensch mit Behinderung nicht nach den Schwächen bewertet, sondern nach seinen Stärkern und dem Menschen muss man individuell und eindl betrachten.
[00:57:23] heutzutage noch nicht in der Werkstatt vollzogen.
[00:57:27] Warum auch immer?
[00:57:29] Aber normalerweise müsste man einen System schaffen, was transparent ist, was ehrlich gegenüber den Menschen ist und was auch einfach zu verstehen ist.
[00:57:43] Weil es gibt ja auch viele Werkstätten die die in den Systemen ein Faktor haben, wo sie das Entgelt mit berechnen.
[00:58:10] Und mit dem Faktore finde ich ganz traurig dass Werkstätten für Menschen mit Verhinderungen beziehungsweise Geschäftsführer und auch Werkstattleiter mit einem Faktor arbeiten, damit wird eigentlich der Lohn gekürzt oder man nimmt den Faktoren um den Lohn höher zu setzen.
[00:58:40] Das finde ich eigentlich nicht in Ordnung weil ein Gruppenleiter, der eine Arbeitvertreib unterschreibt Da wird ja auch nicht jedes Jahr alle zwei Jahre neu bewertet.
[00:58:57] Im Gegenteil, da steigt das Entgelt auch nach dem Charakter und so müsste es eigentlich auch mit den Menschen mit Behinderung passieren die in Werkstätten einen arbeitnehmerähnlichen Rechtsstatus.
[00:59:14] Der arbeitnahmeähnliche Rechtsstrateg glaube ich der müsste auch fallen.
[00:59:19] wie gesagt Das sollen alle Menschen mit Behinderung, darum machen wir das auch.
[00:59:24] Soll ein Tarifatrag bekommen und das Entgelt muss auch für jeden Menschen mit Behindungen verständlich sein?
[00:59:35] Wo jetzt wo der Aufzug fahrt langsam zum Ende kommt vielleicht noch weil wir haben ja hier so ein paar Themen angeschnitten hat es da ein riesiges komplexes Themenfeld wo man sich lange damit beschäftigen kann.
[00:59:50] Wenn man jetzt als Hörerinnen oder Hörern mehr darüber erfahren möchte, wo holt ihr eure Informationen raus?
[00:59:56] Wir verlinken auch weitestgehend das was wir bei der Gesellschaft gefunden haben.
[01:00:02] Die Bimmermann Sendung und unsere F-Akusten die wir alle gemeinsam entwickelt haben aber sogar ja wo machst du dich denn schlau?
[01:00:09] zum Beispiel juristischerseits.
[01:00:11] Es gibt sogenannte Kommentare, die kommentieren Gesetze da schauen wie immer rein prüfen, was wurde bisher dazu schon gesagt zu diesem Thema.
[01:00:25] Dann natürlich Rechtsprechung.
[01:00:27] und in diesen Bereich schaue ich mir auch immer an, was sagt man zum Beispiel internationalen Organisationen dazu?
[01:00:35] Also Deutschland wurde ja zb von der ON oft für dieses Werkstattensystem schon sehr kritisiert.
[01:00:42] Das heißt auch da schau ich immer rein um nochmal so eine größere Perspektive auf Themen zu bekommen.
[01:00:49] Dann Literatur, was sagen Rechtswissenschaftlerinnen zu diesem Thema?
[01:00:54] Und dann Organisationen aus dem Feld.
[01:00:58] Also was sagt zum Beispiel hier die Bundesarbeitsgemeinschaft für Werkstätten und für behinderte Menschen?
[01:01:03] Was sagen die sozialen Heldinnen eigentlich zu dem Thema?
[01:01:05] Was sind die Werkstatträte zu dem thema?
[01:01:08] Und da versuche ich mir ein relativ reites Bild von einem Thema zu machen und so informiere ich mich dann.
[01:01:14] Und Jürgen wo findest du Menschen zum Austauschen
[01:01:18] Wo ich Menschen zum Austausen finde, da nutze ich natürlich meine Sondergien die ich über Jahrzehnte lang gesammelt habe.
[01:01:28] Ich hab mit einigen Delegierten der Landesarbeitsgemeinschaft Der Werkstatträte NAW habe ich noch guten Kontakt.
[01:01:36] Ich habe noch guten Kontakt zu Werkstatterträten Deutschland.
[01:01:46] Assistenz von der Landesarbeitsgemeinschaft, der Werkzeugräte Deutschland und auch zu ehemaligen Parkourenspersonen.
[01:02:01] Mit denen tausche ich mich eigentlich regelmäßig aus und das ist mir sehr wichtig.
[01:02:08] Wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht für euch beide, wo geht es weiter?
[01:02:13] Ja, wo geht es weiter?
[01:02:14] Also ich warte natürlich auf den Termin in der ersten Instanz und dann geht die Aufzugspart wirklich weiter.
[01:02:27] Es gibt nichts Schöneres für mich als jetzt den ersten Gerichtstermin zu haben.
[01:02:38] Ja und ich stehe hier an der Seite von Jürgen und warte gespannt auf den ersten Termin.
[01:02:43] Und verweist vielleicht werden wir auch noch ein, zwei andere Personen dabei unterstützen ihre Rechte in den Werkstätten durchzusetzen?
[01:02:53] Ich wünsche euch für all das ganz viel Erfolg!
[01:02:56] Wir bleiben nach wie vor im Austausch.
[01:02:58] Das freut mich wirklich sehr.
[01:03:01] Vielen Dank für eure Zeit, schön es ihr da wart.
[01:03:03] Vielen
[01:03:08] dank!
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[01:03:26] Schaut da gerne mal rein!
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[01:03:45] Im Aufzug ist eine Produktion von Schön Dein Media.
[01:03:48] Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug!
[01:04:00] Diese Folge wurde präsentiert von Schindler.
[01:04:03] Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, welcher Film fast vollständig in einem Aufzug spielt?
[01:04:09] Die Antwort abwärts aus dem Jahr nineteen vierund achtzig.
[01:04:13] Ein deutscher Thöller in den vier Menschen in einem stecken gebliebenen Aufzug um ihr Leben kämpfen.
[01:04:19] aber auch Fahrstuhl zum.
[01:04:20] Schafott und Devil setzen den Aufzug als zentrales Element ein.
[01:04:25] Willst du auch mehr Überaufzüge erfahren, dann steigt bei uns ein!
[01:04:28] Unter schindler.de slash Karriere findest du viele Möglichkeiten um mit uns nach ganz oben zu fahren.