Im Aufzug mit Anne Brorhilker

[00:00:04] Eine neue Fahrt mit Raul im Aufzug wartet auf dich und dabei eine spannende Frage.
[00:00:09] Heißt es eigentlich, Aufzug oder Fahrstuhl?
[00:00:12] Die Begriffe werden oft durcheinander verwendet – aber gibt das eine richtige Bezeichnung?
[00:00:17] Die Antwort geht's am Ende dieser Folge!
[00:00:20] Jetzt viel Spaß mit Raulem Aufzug!
[00:00:22] Wünscht Schindler!
[00:00:29] Diese Woche spreche ich mit Anne Bräuheker der Frau die den mächtigsten Finanzbossen des Landes das Furchten delert hat.
[00:00:38] Als ehemalige Staatsanwältin zog sie die Fäden im Cum-Exkandal.
[00:00:42] Im
[00:00:42] Gespräch mit mir ist sie genau das, unbeirrbar im Kampf für Gerechtigkeit, analytisch scharf aber absolut nahebar!
[00:00:50] Wir sprechen über ihren Weg von der spontanen Entscheidung fürs Jugarstudium, über die Verpflichtungen von Staatsanwaltschaften bis hin zu Begegnungen im Aufzug mit Verteidigern und Beschuldigten.
[00:01:01] Anne erzählt mir von ihren Erfahrungen als Frau bei Gericht – Verhör-Taktiken und was dieser Job mit ihr Eismensch gemacht hat.
[00:01:11] Wir legen den Finger in die Wunde, warum
[00:01:13] Cum-Ex
[00:01:14] ein eiskaltes Geschäftsmodell war
[00:01:16] und wisst
[00:01:17] wie Lobbyismus uns bei Verwaltung schwächt und wo der Rechtsstaat mit zweierlei Maßnahmen ist?
[00:01:23] Eine Frau, die das System hinterfragt und Haltung beweist.
[00:01:27] Auf zu dir auf für Anne Brorhelger.
[00:01:31] Die Aufzugtür geht auf und wer kommt rein?
[00:01:34] Ich freue mich wirklich sehr.
[00:01:36] Sie ist eine der bekanntesten deutschen Juristinnen, ehemalige Oberstaatsanwältin und bekannt geworden durch ihre Ermittlungen zum Cum-Ex-Komplex was das ist und dass es noch alles für Skandale gab in der Vergangenheit.
[00:01:54] Das vergeht uns heute vielleicht an.
[00:01:57] Ubro Helga Hallo schon, dass du da bist
[00:02:00] Ja, hallo.
[00:02:00] Vielen Dank für die Einladung!
[00:02:02] Ich frage all meine Gäste immer ob sich schon mal einen merkwürdigen Moment in einem aufzukappen.
[00:02:08] und da du vielen Banken unterwegs warst und da bist kann ich mir vorstellen... Du hast welche?
[00:02:18] Also Banken haben oft sehr viele Stockwerke.
[00:02:21] deswegen ist man da auf dem Aufzug angewiesen.
[00:02:24] aber da hatte ich tatsächlich gar keine Komischen Begegnungen, sondern hatte ich eher im Gerichtsgebäude in Köln.
[00:02:32] Das ist nämlich auch ein Riesenturm hat, glaube ich, thirty-fünf oder sechstneißig Stockwerke und ich hatte mal teilweise mein Büro im dreireißigsten Stockwerk.
[00:02:39] da kann man also nicht mehr zu Fuß laufen.
[00:02:42] Also musste man immer einen Aufzug nehmen und wie das bei Gerichtsbäuden ist die sind dauernd kaputt gewesen.
[00:02:48] Das heißt, es haben sich immer vor dem Verbliebenen aufzügen riesige Menschentrauben gebildet und kämpften dann ums Reingehen.
[00:02:54] Also auch die Gerichtssäle lagen in den oberen oder höheren Stockwerken.
[00:02:58] Das ist das ganze Publikum weil ich stand da unten auch vor der Tür und hatte ja Termine.
[00:03:02] Und dann wurde das manchmal also sehr rupig von den Aufzugstüren und man quetschte sich dann wirklich rein.
[00:03:09] und naja das war dann manchmal nicht so angenehm Und ich habe aber zum Glück nie das Worst Case-Szenario erleben müssen.
[00:03:16] Das ist man meinem Kollegen passiert, der ist mit so einem Ding, dass voll gefropft war, steckender
[00:03:20] blieben.".
[00:03:21] Oh mein Gott!
[00:03:22] Ja und dann waren die da eine Stunde drin.
[00:03:24] Sie standen ganz dicht, also waren viel zu viele Menschen drin und er sagte auch, dass sie nach kurzer Zeit anfingen, so hyperventilieren und so Luft zu schnappen und griff so die Panik um sich... Und obwohl mein Kollege überhaupt nicht der ängstliche Typ ist, sagt er das hat sich auch auf ihn übertragen.
[00:03:40] Also das war dann wirklich ja also sehr, sehr nervöse Stimmung und ja kriegten sie den auf so irgendwie nicht wieder in Gangen und mussten dann die sind wo zwischen den Stockwerken irgendwie gelandet, mussten sich dann da wirklich.
[00:03:54] daraus hiefen einfach so hochkrabbelt.
[00:03:56] Das war alles ganz furchtbar.
[00:03:58] Ich war sehr froh dass mir das erspart geblieben ist.
[00:04:01] Ja, Kevin Kühn hat erzählt, er war auch hier schon im Podcast zu Gast.
[00:04:07] Dass es also noch am Bundestag gearbeitet hat, man förmlich spüren konnte wenn jemand von der AfD auch im Aufzug einsteigt, weil einfach so eine graue Wolke plötzlich in diesem Aufzug irgendwie aufkam.
[00:04:21] Passierte das auch manchmal dass du Verteidigern oder Angeklagten im Aufzug begegnet bist?
[00:04:30] Also das ist ja eigentlich sogar tätlich Brot gewesen.
[00:04:33] Ich bin da aber nicht so empfindlich, also ich habe immer versucht freundlich mit denen umzugehen weil viele der Verteidiger schlüpfen hier auch in eine berufliche Rolle.
[00:04:47] Die sind dann sozusagen aggressiv wenn sie meinen was es halt ihre Jobbeschreibung Er fordert und wenn der Mandant dabei ist, und man ist alleine mit denen dann sind die halt auch ganz normale Menschen.
[00:05:00] Und die alle allermeisten reagieren dann auch völlig normal.
[00:05:03] also es nicht so dass man sich außerhalb des Gerichts sei jetzt irgendwie in die Wolle kriegt sondern dann ja das sind die ganz normale Kollegen und erzählen auch mal vom Wochenende oder so.
[00:05:13] Also das habe ich eigentlich nie so unangenehm erlebt.
[00:05:17] Das kann ich mir wirklich sehr schwer vorstellen.
[00:05:20] Wie das ist, wenn man auf der einen Seite ... Man hat dann wahrscheinlich so ein Geheimplan, den man dann später dem Verteidiger oder einem Angeklagten um die Ohren haut und am Anfang redet man auch im Aufzug über's Wochenende?
[00:05:32] Ja, das war normal!
[00:05:34] Ich hab immer versucht es zu trennen zwischen der beruflichen Rolle und dem Umstand dass wir alle jetzt irgendwie gerade zur Arbeit gehen.
[00:05:42] Und natürlich sind die Menschen unterschiedlich.
[00:05:45] Auch bei den Verteiligern gibt´s mal den kommunen Katinen, netten Typen und es gibt natürlich auch welche mit denen man wie auch im restlichen Leben nicht so gut zurechtkommt.
[00:05:54] Und da sind dann die Gesprächsanklüpfungspunkte auch geringer.
[00:05:59] aber jedenfalls meine Haltung war immer erstmal zu versuchen mit denen ganz normales Gespräch zu kommen.
[00:06:03] ich finde das ist auch ehrlich gesagt generell eine angenehmere Art durchs Leben zu gehen als wenn man sich nicht allen nur mit Misstrauen begegnet.
[00:06:13] Aber ist es vielleicht sogar eine deiner Stärken, dass du sagst, du kannst Beruf vom Privaten, wenn man das so senden kann, trennen?
[00:06:21] Ja glaube ich schon.
[00:06:23] Und ich glaube auch eine meiner Stärkung ist, dass ich obwohl mir das immer gar nicht zutraut und mir glaube was anderes für möglich hält... Ich bin eigentlich gar nicht misstrauisch gegenüber Menschen.
[00:06:34] also ich gehe den eigentlich erst einmal mit einer Offenheit und erlebe das dann auch auf so, Ja, gut ankommt und man hat mein erst mal eine nette menschliche Ebene.
[00:06:47] Und wenn man dann im Streit gerät was natürlich jetzt Strafverfahren sozusagen Markenkern ist dass man natürlich sofort in einer konfliktreichen Situation aber Dann ist es natürlich viel einfacher das auszuhalten Wenn die menschlichen Ebenen da nicht verloren geht.
[00:07:06] Also wenn man ich glaube wenn man wenn ich so eine Haltung hätte dass Ich mich stark persönlich über Menschen aufrege, dann hätt ich wahrscheinlich permanent einen Puls von nunundachtzig gehabt oder so.
[00:07:17] Aber das hatte ich gar nicht weil ich eigentlich immer den Menschen egal ist ob sie beschuldigste waren oder verteidige oder so oder einfach Kollegen einer Staatsanwaltschaft vom Gericht erst mal in der offenen Haltung gegenübergetreten bin.
[00:07:29] was eine entspannten Haltung und da nur mehr Bedarf gegen deiner Blutdruck hoch aber nicht schon vorher.
[00:07:38] Wie bist du auf die Idee gekommen Jura zu studieren?
[00:07:41] Ich nehme mir an, das ist ja immer so wichtig.
[00:07:43] Das kennt in meinem Freundeskreis die Menschen, die das zweite Staatsexamen machen, die leiden mindestens ein Jahr sehr, sehr doll.
[00:07:49] War es für dich auch so schwierig?
[00:07:52] Ja also hätte ich das gewusst, weiß nicht gar nicht ob ich tatsächlich Jura studiert hätte.
[00:07:56] bei mir war dass auch eher ne.
[00:07:59] Ich will nicht sagen Notlösung, aber eine sehr spontane Entscheidung.
[00:08:03] Weil ich wollte eigentlich immer irgendwas mit Musik machen.
[00:08:05] Also meine ganze Kindheit und Jugendüber war ich total fixiert aufs Musikmachen.
[00:08:09] also ich habe Instrumente gespielt und war auch in einer Schienenorchestern- und Kammermusikgruppen alles so was.
[00:08:14] Das ist super, super gut!
[00:08:15] Und klassische Musik?
[00:08:17] Ja genau, klassische Musik.
[00:08:18] Ich hab Klavier und Querflöte gespielt.
[00:08:20] Querflüte ist ja auch ein typisches Orchesterinstrument... dann lange Zeit überlegt, ob ich so was mache ins Archästergeo oder Musiklehrerin werde.
[00:08:27] Also habe ich dann schlussendlich für Lehramt entschieden und meine Mutter ist auch Lehrerin und die war auch mal sehr engagiert und irgendwie hab ich dann gedacht okay das vielleicht der richtige Weg?
[00:08:37] Und dann habe ich angefangen einen Semester-Lehramtsstudien und haben hier uns wirklich damals in jedem Kurs gesagt hört bloß wieder auf diese Republik wird nie wieder Lehrer brauchen.
[00:08:49] wie berest das erste Semester so beeindruckt, dass wir irgendwie einfach wieder aufgehört haben.
[00:08:54] Und dann stand ich da und dachte was machst du denn jetzt?
[00:08:57] Also wenn diese Option jetzt vorbei ist...und dann habe ich gedacht naja für dich ist ja Joa auch eine Option!
[00:09:03] Ich hatte tatsächlich keine Vorbilder.
[00:09:05] also in meiner ganzen Familie im Freundeskreis gab es keine Juristen.
[00:09:09] Es war ein bisschen einfach mal so'n Experiment.
[00:09:12] Dachte ich guck mir das mal an Geh meine Vorliegerung.
[00:09:16] und dann hatte ich da das Glück, dass sich mit Strafrecht angefangen habe.
[00:09:19] Weil ich ja so ein bisschen antizyplisch angefangen bin.
[00:09:21] Ich hatte ja schon einen Semester Schwierd.
[00:09:24] Und normalerweise wirkt man nämlich mit Zivilrecht an was ich hinterher gern langweilig fand.
[00:09:27] aber strafrecht fand ich halt super spannend.
[00:09:29] Und ich hatte da so'n klein rundlichen Professor der immer mit Händen und Kopf und allem was er so hatte wackelte und erzählte und ganz bildhaft auch erzählt.
[00:09:39] und super spannend und so.
[00:09:40] und da dachte ich auch das ist ja etwas für mich.
[00:09:42] Das mache jetzt weiter.
[00:09:44] Und dann kam halt im zweiten Semester Zivilrecht, was ich furchtbar langweilig fand.
[00:09:47] Aber da war es schon noch nicht geschehen und habe mich einfach dabei geblieben.
[00:09:50] Ich bin ja ein juristischer Totalleib und mir ist erst vor paar Jahren klar geworden das Strafrecht und Zivilrecht zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind.
[00:10:02] für die eine ist sie polizeizuständig und für die andere eher die Sozialgerichte.
[00:10:09] Das heißt wenn du jetzt keine Ahnung dich mit der Barm streitest weil Sie eigentlich mitgenommen hat, dann ist das kein Strafrecht sondern meistens Zivilrecht und die Polizei kann auch nichts machen.
[00:10:22] Genau zivilrecht ist regel die Angelegenheiten zwischen Bürgern oder eben auch Unternehmen so also dass es zivil recht und strafrecht gehört ein bisschen unterarm des öffentlichen rechts und man so einen über Unterordnungsverhältnis hat oder der Bürger Das verhält nicht zwischen Bürger und Staat geregelt wird, also im öffentlichen Recht zum Beispiel Verwaltungsrecht.
[00:10:46] Wenn man Steuerbescheide kriegt oder wenn die Stadt was von einem will ne oder man selber will irgendein anderer Stellen oder so ein Führerschein all das ist Öffentliches Recht und Unterarm davon ist eben sozusagen Strafrecht.
[00:10:59] Und deswegen ist es ja grundsätzlich anderes Rechtsgebiet als eben z.B.
[00:11:05] Und ich fand an Strafrecht immer so interessant, dass es da sehr menschelt.
[00:11:10] Also es geht beim Strafreich halt sehr um Menschen und deren Verhaltensweisen.
[00:11:17] Das spielt einen ganz vielen Stellenrolle aus welcher Motivation Menschen handeln?
[00:11:24] Was Sie sich dabei gedacht haben als sie die Tat begangen haben?
[00:11:27] Haben Sie das aus Harbg gemacht?
[00:11:28] Haben sie das aus Not herausgemacht?
[00:11:31] Ja, war es vielleicht sogar eine Notwehr-Situation.
[00:11:34] Und dann auch hinterher wie ist sozusagen das Nachtatverhalten?
[00:11:38] Ist man einsichtig, ist man nicht einsichtig?
[00:11:41] Wenn man verurteilt worden ist wie es die Prognose oder beim Urteil überlegt wird er das wieder machen.
[00:11:47] Oder Rückfallwahrscheinlichkeit und später wenn er meinetwegen Gefängnis sitzt, ist er schon wieder so sozial integriert dass er jetzt stabile Verhältnisse hat und deswegen ist es vielleicht früher aus dem Gefängnissen rausgekommen.
[00:12:00] also geht immer um die Einschätzung von Menschen und nicht zuletzt ja auch wenn's dabei geht Darum geht die Wahrheit herauszufinden, muss man ja auch die Glaubwürdigkeit von Menschen einschätzen.
[00:12:10] Also lügen wir jetzt oder hat das andere Grunde?
[00:12:13] Warum die vielleicht nicht erinnern oder so?
[00:12:15] Also da spielt Psychologie und Einschätzung vom Menschen ein super Roll.
[00:12:20] Das fand ich immer sehr interessant.
[00:12:22] Lustigerweise wird man darauf überhaupt nicht vorbereitet!
[00:12:26] Also es spielt im Studium so gut wie gar keine Rolle, auch in einer praktischen Ausbildung.
[00:12:30] Es gibt ja auch Referendariat, wie Endeffi bei Lehramtsstudenten, ne?
[00:12:35] Die machen das erste X-Tab und dann gehen sie ins Referendariat.
[00:12:37] und diese praktische Ausbildung im Referendarium, da spielt's auch gar keiner Rolle!
[00:12:41] Das wird auch gar nicht thematisiert sondern irgendwie gehen alle Juristen davon aus dass die natürlicherweise das so drauf haben und das ist natürlich total verrückt, ne weil das also... Man kann sich natürlich total täuschen in Menschen, wenn die gute Manipulatoren sind.
[00:12:57] Zum Beispiel Betrüger sind oft sehr gut darin, Menschen zu täushen und auch sehr glaubwürdig Ruder hat vorüberzukommen.
[00:13:03] Und das muss man als ein bisschen erst in der Praxis einfach lernen, indem man mit Kollegen bespricht oder so.
[00:13:09] Aber da würde ich mir ehrlich gesagt rückwirkend viel stärkeren Fokus in einer Ausbildung wünschen, dass die die Entscheidungen treffen auch richtig an, dass sie einfach darin geschult sind, Menschen einzuschätzen Vorurteile und Haltungen, die ja jeder Mensch hat.
[00:13:25] Dass sie ihn dabei nicht in die Quere kommen.
[00:13:27] Denn dazu gibt es auch Forschungsergebnisse dass natürlich Menschen wenn Sie über andere Menschen urteilen Auch nicht frei davon sind vom sogenannten Nasenfaktor Und das man dann manchmal bestimmte Dinge überinterpretiert oder wie ein einfach total Nerven.
[00:13:44] Dann kriegt der mensch ins Dorf läuft eine höhere strafe oder halt auch ne geringere Strafe und ich glaube da wäre Bisschen Ausbildung, wirklich dringend erforderlich.
[00:13:57] Jetzt habe ich super viele Abzweigungen, die wir gehen können.
[00:14:00] Vielleicht mal ganz kurz zum Anfang, also gerade gesagt hast du ja eine Ausbildung... Ich hab auch manchmal das Gefühl dass
[00:14:06] wir in der
[00:14:06] Schule schon relativ wenig über das Rechtssystem lernen.
[00:14:12] Also nehmt man sich vorhin die Eingangse, sagt ihr mit der Bahn?
[00:14:17] Also ich hätte jetzt die Polizei gerufen wenn ich Aga mit der Wahn gehabt hätte und Das habe ich sogar mal gemacht und gesagt, wir können nichts tun.
[00:14:25] Und dann habe ich mich aber auch total wehrlos und hilflos gefühlt.
[00:14:28] Und wahrscheinlich hätte ich das nicht gemacht, wenn ich von Anfang an gewusst hätte, dass das der feige Weg ist.
[00:14:34] Wir reden ja nachher über Steuern.
[00:14:37] Warum lernen die sowas nicht in der Schule?
[00:14:39] Steuermachen das Rechtssystem, Zivilrecht, Strafrecht
[00:14:44] usw.?
[00:14:46] Das könnte man doch wahrscheinlich im sehr kurzer Zeit gut erklären!
[00:14:50] Ja, das finde ich auch.
[00:14:51] Also es gibt natürlich an manchen Gymnasien zumindest.
[00:14:56] Glaubst du Rechtskunde AGs?
[00:14:57] So was hatte ich auch mal wenn ich mich so ganz dunkel erinnere... Das ist freiwillig!
[00:15:02] Ja, ich glaube das war freiwillige.
[00:15:04] und ich sage mal so, man sucht dann natürlich immer händeringend Menschen die das machen.
[00:15:08] Die machen das ja alle ehemamtlich also ist jetzt nicht so richtig gezielt oder gesteuert und pädagogisch wertvoll oft ein bisschen Freestyle.
[00:15:18] kann mich dann noch so ganz dunkel dran erinnern.
[00:15:20] Ich glaube, da habe ich auch damals nicht viel von mitgenommen.
[00:15:22] Ja aber ich finde das in der Tat total wichtig.
[00:15:25] übrigens finde ich dass genauso wichtig ist, dass man über das Wirtschaftssystem ein bisschen was lernen würde aus neutraler Quelle.
[00:15:31] Also meine Mutter war Lehrerin für Sozialwissenschaften und Politik Und wie hat das zum Beispiel immer gemacht?
[00:15:38] Die war an der Realschule und sagt, dass da zum Beispiel typischerweise Schüler sind die auf unser Hause da nicht so viel mit kriegen Und deswegen müssen wir auch darauf vorbereitet werden, wenn sie mittleren Reifen die Schule verlassen und ins Arbeitsverhältnis übergehen.
[00:15:57] Was sind dann für Rechten und Pflichte und sonst was haben?
[00:16:00] Wie das alles so läuft im echten Leben?
[00:16:03] Das fand ich immer gut!
[00:16:04] Das hat sich immer gemacht, obwohl das eigentlich gar nicht so richtig im Nährplan stand.
[00:16:08] Sie hat es einfach ein bisschen frei interpretiert in den Nähr-Plan.
[00:16:11] Also das war nicht immer schon eine echt total richtige Idee und ich habe das zum Beispiel nie gehabt in meiner Aufbahn.
[00:16:17] Ich hatte wie gesagt mal so ein Rechtskunde AG, aber da kann ich mich nur noch dunkel dran erinnern.
[00:16:21] Und ja also ich finde das sind die Basics, die einen irgendwie fit machen fürs Leben und das sollte man wirklich auch in der Schule thematisieren.
[00:16:31] Komm mit zurück zu dir und du hast dann mit dem Abschluss eines Yoga-Studiums relativ schnell als Staatsamt Welten in Köln angefangen?
[00:16:40] Mehr oder weniger reingesteuert, wie du mal gesagt hast.
[00:16:44] Was hattest du eigentlich vor und wie bist du reingekommen?
[00:16:49] Also ganz ursprünglich hatte ich mal überlegt, Richter zu werden weil ich dachte naja das sind die die entscheiden ist irgendwie eine gute Position.
[00:16:59] Dann war ich aber in der praktischen Ausbildung, in einer Richterstation bin ich in einer Bauchkammer gelandet.
[00:17:04] Also für Baurecht und das war so ungefähr das Unspannende was ich mir vorstellen konnte.
[00:17:10] also da ging es ganz viel um mathematische Berechnungen.
[00:17:13] und also ich habe das jedenfalls ich persönlich langweilig entfunden und habe dann gedacht, oh Gott, das ist vielleicht doch gar nicht das Richtige für mich.
[00:17:23] Zumal, das habe ich auch in der Ausbildung gelernt, dass der Bereich des Strafrechts sozusagen der kleinste Bereich eines Einsatzbereichs zu richter ist.
[00:17:32] also die Wahrscheinlichkeit, dass man den anderen Bereichen eingesetzt wird als der Strafe ist halt sehr hoch.
[00:17:37] Und deswegen habe ich dann gedacht ne, da ist ja noch nichts für mich weil ich möchte ja nicht so gerne Zivilrecht machen.
[00:17:42] Mir persönlich war das zu langweiltig.
[00:17:47] Praktischen Ausbildungen fand ich schon die Staatsanwaltschaft ganz gut.
[00:17:49] Also das hat mir Spaß gemacht auch vor Gericht zu gehen, da kriegt man an Tag einste Robo umgeworfen und wird ja in den Gerichtssaal geschoben als Referendar wo man irgendwie doch so gar nicht weiß wie das alles läuft.
[00:18:01] aber das fand ich irgendwie spannend bisschen auch Spaß gemacht.
[00:18:04] Ich hatte dann aber auch noch erst eine andere... Ich hatte damals mich schon überlegt ob wir vielleicht zu einer NGO gehen Aber bei näherer Betrachtung stellte sie später raus, dass damals zumindest NGOs noch gar keine Juristen eingestellt haben.
[00:18:20] Und deswegen hab ich dann gesehen, da ist gar keine richtige Möglichkeit für mich.
[00:18:25] und dann habe ich hier dann ja das zweitspannendste was ich erlebte war halt die Staatsanwaltschaft.
[00:18:30] und deswegen bin ich dann da angefangen aber auch ohne es richtig zu wissen was mich da erwartet weil wie gesagt ich hatte so in meinem Bekanntenkreis einer Familie keinen der das vorher gemacht hat
[00:18:43] Du hattest relativ schnell den Schwerpunkt steuern.
[00:18:46] Komm X, komm Cum waren deine Themen.
[00:18:51] Ist das eine Unterabteilung der Staatsanwaltschaft?
[00:18:53] Weil es gibt ja auch Staatsanwalt zu Drogen und Wandenkriminalität usw.
[00:18:58] Ja genau!
[00:18:58] Und dass ist auch viel typischer für Staatsanweichschaften.
[00:19:01] Also der ganze Bereich Wirtschaftskriminalität und Steuern hat sich ja die Stimmung wieder sehr stief mit der Licht behandelt.
[00:19:08] Und so ist das auch schon eine Ausbildung, also wird in einer Ausbildung überhaupt nicht darauf vorbereitet auf den Bereich Wirtschaftskriminalität, da spielt gar keine Rolle.
[00:19:17] Wenn man Steuerrecht studieren will dann ist das ein ganz anderer Zweig.
[00:19:21] aber wenn man in den strafreitigen Bereich geht zu Staatsanwaltschaften wird man halt auf diesem Bereich gar nicht vorbereitet.
[00:19:25] Das ist nach Regel auch organisatorisch noch ein ganz kleiner Teil als Staatsanwalt.
[00:19:29] Da will auch keiner hin!
[00:19:31] So, ich auch nicht.
[00:19:32] Weil wie gesagt man wird der Wetter ja nicht viel ausgebildet und fühlt sich deswegen natürlich erst mal total überfordert.
[00:19:39] Und so ging es auch mir.
[00:19:40] aber weil er auch keiner hin wollte und ich war schon längere Zeit nicht mehr gewechselt und bei Staatsanwaltschaft muss man immer wechseln.
[00:19:46] Viel dann halt die Wahl auf mich und ich musste da hin.
[00:19:49] also da hatte jetzt auch kein großes Mitspracherecht zu.
[00:19:51] ist das bei Behörden ne?
[00:19:52] Das ist eine Stelle irgendwo unbesetzt um die muss besetzt werden.
[00:19:56] Dann ist das so, ne?
[00:19:57] Und deswegen wurde ich dann da hingesetzt.
[00:19:58] Obwohl ich auch ein bisschen gestrampelt habe und mich gewährt haben gesagt, aber ich hab noch gar keine Ahnung von der Sache... Das nutzt aber nix!
[00:20:05] Ich wurde dann da hingesetzt.
[00:20:06] Blöderweise gab es damals auch keine Fortbildungen.
[00:20:08] also ich habe irgendwie als vier Jahre später die erste Fortbildung gekriegt.
[00:20:12] Da vier Jahren wusste ich natürlich dann auch schon längst in der Hase läuft, aber vorher war irgendwie immer nichts frei und deswegen musste ich mir dann alles selber aneilen.
[00:20:20] Also es gab auch keine Bücher, keine Fachbücher, das habe ich alles selber gekauft Und mir sozusagen nebenbei alles angeeignet.
[00:20:27] Also das ist ein typisches Beispiel für wirklich ganz schlechte Organisationen stattlicher Behörden, dass in so einem Bereich man so viel Fachwissen braucht muss natürlich gewährleistet sein, als die Mitarbeiter dann auch dieses Fachwissens bekommen und das ist so jetzt jedenfalls.
[00:20:42] damals war es nicht so.
[00:20:43] Das ist heute oft noch nicht so, sondern sich irgendwie selber drum kümmern, dass man da unsere Jobs sozusagen diese Kenntnisse aneignen.
[00:20:51] Hatte ich dann auch gemacht, also in blacker Panik habe ich mir tatsächlich Bücher gekauft.
[00:20:55] Ich versuch da rein zu fuchsen.
[00:20:57] Merkte aber schnell das Erfordern... Also ich war bei einer Stelle die hatte besonders große Verfahren.
[00:21:05] Das war so eine Schwerpunktstaatsanwaltschaft in Köln.
[00:21:07] Das bedeutet wir kriegten aus dem gesamten Gericht speziert.
[00:21:10] Dazu gehörten noch Bonn und Aachen.
[00:21:11] Die besonders großen Bruma!
[00:21:13] Und das bedeutet dass ich vor allen Dingen Bandenkriminalität hatte Und das war jetzt gar nicht so anders, als ich das vorher auch schon hatte.
[00:21:21] Ich war vorher nämlich ganz normale Staatsanwälte in den klassischen Bereichen gewesen und da waren wir natürlich auch, weil ich mal Wohnungs-Einbrechts-, Einbruchsdiebstahlsbanden oder sowas, was so ein ganz häufiges Phänomen ist.
[00:21:33] Das waren mir natürlich auch bekannt, wie man gegen die vorgeht.
[00:21:36] Da habe ich dann gemerkt, ach dass es eigentlich hier das Gleiche nur auf einem anderen Niveau mit einer anderen Klientel.
[00:21:42] also hier sind Juristisch gut beratende Täter, die finanziell gut aufgestellt sind.
[00:21:48] Die sich massivst wehren wenn sie dann mal auffallen also von ganz teurer Anwaltsteams besorgen und da kommt eine Riesen gegen wer wie viel massiver ist als zum Beispiel klassischen Bereichen der anderen Kriminalität.
[00:22:02] Also von daher die Masche war gar nicht so anders.
[00:22:05] War auch Bannkriminalität.
[00:22:06] man musste damit den gleichen Mitteln vorgehen wie vorher auch.
[00:22:09] Telefon war warum machen durchsuchen Leute vernehmen.
[00:22:12] Aber die Täter waren völlig anders als vorher.
[00:22:15] Und das hat mich dann schon gereizt, weil sie sind oft auch die Verteidiger in diesem Segment, die Witcher-Strafverteidiger.
[00:22:25] Sie sind oft sehr arrogant aufgetreten.
[00:22:28] Das war so Teil ihrer Strategie uns einzuschichtern und das hat sich dann irgendwie so ein bisschen heraus gefordert.
[00:22:35] Deswegen hat mir das dann relativ schnell viel Spaß gemacht in diesem Bereich zu arbeiten.
[00:22:41] Da können wir bestimmt noch drauf zu sprechen im Löffel der Part.
[00:22:45] Eine Freundin Premier, die es auch Staatsanwältin und die hat erzählt wenn sie dann so Hausdurchsuchungen organisiert und vorbereitet hat vor allem bei Anwälzenden, Kanzleien oder Ärztinnen Dann gab es einen Moment wo oft die Polizistinnen die dann im Treppen ausstehen quasi sich auch schnell haben einschüchtern lassen von der Tatsache, dass die angeklagte Person oder zumindest die Person, die verdächtigt wird studiert hat.
[00:23:22] Und deswegen gibt es eine vierundzwanzig Stunden Rufbereitschaft der Staatsanwaltschaft, die dann quasi mitkommt – auch als moralischen Support für die eigene Seite.
[00:23:31] Stimmt das?
[00:23:32] Ja absolut!
[00:23:33] Also das kenne ich auch aus der Praxis.
[00:23:35] Ich habe ja vor allen Dingen auch mit Steuerverandern zusammengearbeitet in Polizei und Steuer verandern, und hab das genau so auch erlebt.
[00:23:44] Das war mir immer unbegreiflich.
[00:23:45] Warum gerade Steuerfahner, die wirklich steuerrechtig top ausgebildet sind?
[00:23:49] Also die Ausbildung das sind so Fachhochschulen, sie sind qualitativ sehr gut.
[00:23:54] also das kann ich wirklich beurteilen weil mein Bruder da auch Steuerecht studiert und als er in Berufsexaminer war hat er immer gesagt die so aus in diesen Fachhochschulen waren wie die Steuerfahrer, die sind halt viel besser ausgebildet als an der Uni Und deswegen also diese sehr sehr gut ausgebilt.
[00:24:09] was das fachliche betrifft und können natürlich so Strafverteidiger, der ja Schwerpunkt auf Strafrecht hat nicht.
[00:24:16] Auf Steuerrecht.
[00:24:16] natürlich sind die dem fachlich überlegen aber trotzdem lassen sich auf so einer unbewussten Ebene oft von diesem arroganten auftreten und dazu gehört hier auch das sehr deutlich gemacht wird dass es da um Juristen geht.
[00:24:32] den Doktor oder Professor im Titel haben die rücken dann ausserwört ihre goldene Visitenkarten raus.
[00:24:36] also sie sind schick angezogen am Maßanzüge Goldene Manchettenknöpfe, also Status-Symboler auch am Handgelenk.
[00:24:45] Es sind alles Dinge die darauf angelegt sind, dass man so soziale Hierarchie deutlich zu machen und das habe ich ganz oft beobachtet.
[00:24:53] Das heißt fachlich hätten wir sich da überhaupt nicht verstecken müssen meine Kollegen aber sie fühlten sich ganz schnell eingeschüchtert.
[00:24:59] Auch in Vernehmungssituationen hab' ich das häufig erlebt, dass Sie dann den ganzen Widerspruchsgeist irgendwie verloren haben.
[00:25:08] Mich hat das nicht so beeindruckt, weil ich sowieso auch Juristin bin und vielleicht jetzt auch schneller durchschaute habe dass da die Gegenwerte jetzt auch nur mit Wasser kochte.
[00:25:18] Aber bei mir war auch ganz günstig, dass ich eine Frau bin, weil auf diese ganze männlichen Status-Symbole bin ich sowohl nicht angesprungen also ich hab gar nicht gesehen, dass sie irgendwie ne teure Uhr hatten oder so ein.
[00:25:27] Autos interessieren mich auch nicht.
[00:25:28] aber das habe ich oft aus Kollegen dann mit Ausausgesprächen mit Kollegen mitgenommen die dann ganz ehrfurchtsvoll sagten hast du gesehen was der für einen Auto fährt?
[00:25:37] Also das funktioniert schon und deswegen war mir das auch bewusst, dass ich auch dagegen steuern muss.
[00:25:44] Entweder einfach, dass man dabei ist, aber auch wirklich, dass wir da bewusst gegensteuern müssen in Vernehmungssituationen.
[00:25:51] Das heißt diese vierundzwanzig Stunden Rufbereitschaft?
[00:25:53] Ich wusste nicht, dass es sowas gibt.
[00:25:55] Mir war überhaupt nicht klar, dass die staatliche Seite so was hat.
[00:26:03] Es gibt ja Notambulance im Krankenhaus, es gibt Feuerwehrpolizei... Aber das ist auch sowas auf anweitlicher Ebene gibt es bei mir tatsächlich neu.
[00:26:13] Doch, das gibt es.
[00:26:14] allerdings hat natürlich nicht den Grund, sondern das hat den Grund dass man für manche Maßnahmen eben staatsanwaltschaftliche Anträge braucht und in meisten Fällen muss der Staatsanwalt bei Gericht den Antrag stellen.
[00:26:30] Das kann ich die Polizei oder die Steuerverhandlung selber.
[00:26:33] Dafür ist eigentlich diese Rufbereitschaft da.
[00:26:36] aber es macht schon Sinn Das ist eben diese praktische Beobachtung, die ja auch eine Freundin hatte.
[00:26:45] Dass sie bemerkt hat dass einfach in der Praxis unabhängig jetzt von den rechtlichen Gegemeiten Bedürfnis dafür da ist das auch ein Jurist für Ort ist damit man sozusagen dieses Einschüchterungsgehabe etwas gegensetzt.
[00:26:59] und Ja, das war auch bei uns oft dann die Aufgabenteilung.
[00:27:03] Dass ich versucht habe halt mit den Juristen mich auseinanderzusetzen und dass die anderen einfach rückenfrei hatten um das zu machen was sie deswegen da waren zum Beispiel eben um Durchsorgungsbeschluss zu vollstrecken.
[00:27:15] Gibt es denn auch viertundzwanzig Stunden Rufbereitschaft von RichterInnen?
[00:27:20] Ja, solltest eigentlich.
[00:27:22] Die haben aber meistens nachts frei.
[00:27:26] also das ist ein bisschen unterschiedlich geregelt manche weiß gar nicht vielleicht gibt es auch in Manche Gerichtsbezirken, vierundzwanzig Stunden.
[00:27:33] Aber in der Regel ist es so, dass es hier viel nur die Staatsanwaltschaften, den vierund zwanzig Stunden Rufbereitschaft haben.
[00:27:37] Die Richter machen nur bis einzwanziger Umfang und dann sechs Uhr morgens wieder an.
[00:27:42] Das ist ja eigentlich lustig weil in den meisten Fällen kann der Staatsanwalt nicht alleine agieren sondern muss einen Antrag bei Gericht stellen aber dann ist halt nachts keiner dabei gerichtet.
[00:27:51] Und da hab ich immer gesagt, da musst du ja auch keinen Staatsanfall dabeilen.
[00:27:55] Aber ja, das sind die meisten Gerichts Bezirke so geregelt als die Staatsaanwaltschaft rund um die Uhr zur Verfügung steht.
[00:28:02] Du hast mal in einem Vortrag so schön geschildert, wie du in deinem Büro saßt, das besonders klein war.
[00:28:10] Fünf Konradmeter hat es so erzählt und du hattest extra Vollgestellter mit Pappkartons damit man den Eindruck gewinnt, du hättest ... wärst überfordert mit dem ganzen System und würdest dich da mühsam jetzt reinlernen?
[00:28:25] Und war das nur ein Stuhl für deinen Gast.
[00:28:28] Und wir sind aber zu dritt gekommen und dass das quasi deine Strategie war, um auch die Gegenseite mit einer gewissen List zu manipulieren.
[00:28:44] Erzähl mal genauer.
[00:28:45] Genau also es ging darum, dass wir zu dem Zeitpunkt eine weltweite Razzia vorbereiteten und das hat relativ... viel Zeit beansprucht.
[00:28:54] Also es hat mehrere Monate gedauert, ich glaube ein Dreifeljahr insgesamt bis wir das alles organisiert hatten also mit allen Ländern gesprochen haben und wir mussten auch dann also zwei Hundert Achtzig Beschlüsse beantragen, die musste auch alle übersetzt werden und per Rechtshilfe ersuchen was so furchtbar beruhigend war.
[00:29:10] Ja, eine lange Vorbereitung!
[00:29:12] Es hat wirklich lange gedaubert und in der Phase war leider so dass... Das war nämlich der allererste Cum-Ex-Fall und die Steuerbehörde die dafür ursprünglich zuständig war das Bundeszentralamt für Steuern, hat da wenig Erfahrung mit Strafrecht.
[00:29:27] Die haben aber gedacht an diesem Punkt ist es offensichtlich strafreitig relevant und muss zur Staatsanwaltschaft.
[00:29:37] Weil sie bei einfach wenig praktisch Erfahrung hatten nicht bedacht, dass sie das besser hätten nach außen... in Erscheinung treten lassen sollen, dass sie den Fall zur Staatsanwaltschaft abgeben.
[00:29:49] Das haben Sie aber gemacht.
[00:29:50] also Sie haben dem Verteidigern eben Bescheid gesagt.
[00:29:53] so das geht jetzt an die Staatsanweichschaft und da war natürlich klar.
[00:29:56] dann waren wir auf Alarm, Alarmbereitschaft.
[00:30:00] Die geht es jetzt weiter.
[00:30:00] was macht die Staatsaanweichheit?
[00:30:02] So unter Durchsuchung ist natürlich nur so lange sinnvoll, wie das ganz geheim bleibt.
[00:30:08] Weil wenn die Leute gewarnt sind dann sind die Beweismittel weg also ganz klar, dass sie nicht verschwinden.
[00:30:13] Also musste ich verschleiern, dass wir da so einsteigen wollten.
[00:30:18] Ich musste verschleyern, dass sich das Landeskriminalamt eingebunden hatte und dass sie schon halt eine weltweite Razzia planten.
[00:30:25] Das ist auch gesetzlich erlaubt.
[00:30:27] Ich muss denen keine Akteneinsicht nehmen kann die Akte sperren.
[00:30:31] Aber wenn man das eben alles so sagt, dann können sie sich auch eins und eins zusammenzählen und denken, naja, wenn ihr jetzt schon die Akten sperrt, dann hat die was vor.
[00:30:38] So, und das wollte ich alles eben nicht nach außen treten lassen und hatte mir überlegt, na ja?
[00:30:43] Was habe ich denn sonst für einen Grund, dass ich sozusagen Tage in der Akte tut sich nix, da passiert jetzt gar nichts.
[00:30:49] Klammer auf!
[00:30:50] Die war ja einfach gesperrt,
[00:30:51] d.h.,
[00:30:51] Sie haben den Fortschritt in der.
[00:30:54] Aber was habe ich danach für eine Begründung für?
[00:30:55] Und da habe ich gedacht, na ja.
[00:30:57] Was die wahrscheinlich erwarten ist, dass ich das alles überhaupt nicht verstehe.
[00:31:00] Das ist ein total schwieriges Steuerrecht und ex war damals auch nicht bekannt so als Masche und dass ich total überlastet
[00:31:07] bin."
[00:31:08] war und noch nicht mal gelogen.
[00:31:09] Ich war auch total überlastet, ich hatte nämlich tatsächlich sich andere Fälle gerade.
[00:31:12] also ich hatte glaube ich zwanzig Gerüstbauer in Haft was eine Riesenaufwand war.
[00:31:16] Ich hatte jemanden im USA fest dem Lassen er musste ausgeliefert werden.
[00:31:20] das waren Riesen auch ein Riesenbetrugsystem über hundert Millionen und da spielte auch Terrorismus eine Rolle.
[00:31:27] Also es waren schon auch Riesenfälle die ich hatte.
[00:31:29] Das war auch teilweise bekannt und deswegen war das alles plausibel und auch gar nicht gelungen an der Stelle.
[00:31:34] Ich habe einfach sozusagen das Ganze nur etwas optimiert wie der Steuerrecht das sagen würde und habe gedacht, naja wollen wir diesen Eindruck mal so ein bisschen noch auf die Sprünge verhelfen.
[00:31:43] Und deswegen habe ich halt mein Büro so ausgestattet, hab mir ganz viele Aktenordner von Kollegen geholt und dann an den Erwänden die Kartons hoch gestapelt.
[00:31:51] Das waren allerdings leere Kartons, die gingen dann bis zur Decke und haben mich so eingemauert in meinem Büro dass da kaum Platz war.
[00:31:58] Dann rückte halt die Fraktion an Ein Besucherstuhl war ja noch frei, die anderen standen dann einfach um meinem Schreibtisch herum und redeten so von oben nach unten auf mich ein.
[00:32:06] Und erzählt mir immer also ihre ganze Nebelkerzen.
[00:32:10] Weil das Cum-Ex ja nun überhaupt nicht schlimm wäre und auch alles steuerrechtlich zulässig ist.
[00:32:15] Und mal dann irgendwelche Skizzen auf und so, und ich habe halt immer die Schultern hochgezogen, so ein bisschen mal Schichtstatt von oben geguckt und immer vor mich hingemummelt, dass es allzu voll kompliziert ist und hab damit ja voll den Bild entsprochen was sie schon von mir hatten.
[00:32:30] Deswegen sind die halt überhaupt nicht misstrauisch geworden und sind mit dem Eindruck nach Hause gegangen, naja also von der ist jetzt nicht viel zu erwarten.
[00:32:37] Was wirklich lustig war, wir haben ja kurz darauf tatsächlich diese Durchsuchung durchgeführt und dann haben die natürlich auch Akteneinsicht bekommen.
[00:32:44] Also konnten dann ja auch sehen dass ich die ganzen Beschlüsse Anträge unterschrieben hatte.
[00:32:49] Die haben trotzdem nicht für möglich gehalten das ich da irgendwas mit zu tun habe.
[00:32:53] Das kann nämlich auf der Telefonüberwachung hören.
[00:32:56] also sie haben sich sonst was für Gedanken gemacht wie es denn so einer weltweiten Ratia kommen konnte als was sehr selten ist so ein Riesenaufschlag macht, da falls alles eben so eine riesen Vorbereitung ist.
[00:33:07] Und also da wurden die dolsten Begründungsansätze bemüht ne?
[00:33:12] Also der Bundespräsident hat den Generalbundesanwalt angerufen und dann hat er irgendeine besonderer Besprechung gemacht und wirklich ganz hochtragende Weltverschwörungstheorien wurden ausgebreitet.
[00:33:23] aber ich spielte in all dem keine Rolle weil ich immer dachte naja die Kleiner da, die kann mit dem ganzen Bedürnster nichts zu tun haben.
[00:33:30] Und das hat mich dann noch erst in drei Monaten vor, den danach.
[00:33:35] irgendwann ist es, den dann gedämmert?
[00:33:37] Am Anfang hatte ich sozusagen ein bisschen Freiraum und wurde nicht so attackiert mit Dienstaufsichtsbeschwerden und Strafanzeigen.
[00:33:43] Das kam dann später als er irgendwie verstanden hat, dass sich dafür zuständig war.
[00:33:48] Aber ich fand's lustig, dass das so verfangen hat und sich der Eindruck dann auch so lange noch gehalten hat!
[00:33:55] Das ist so ein bisschen wie die Karriere von der Kanzlerin Merkel, die ja auch lange als sie unerwartete galt.
[00:34:04] Die unscheinbare, die wahrscheinlich eh nicht an die Macht kommt.
[00:34:08] und dann einfach mit Sachkenntnis gab es eine großartige Doku, die heißt auch die Unerwartet.
[00:34:17] Ein Mit-Sachkenntnis einfach dreizehn Stunden am Tag gearbeitet hat um sich da immer mit besseren Argumenten durchzusetzen gegen die Männerdummel haben.
[00:34:27] Ja, also ich glaube dass das... Die unbewussten Bilder, die viele im Kopf haben, die beeinflussen natürlich das Verhalten und die Einschätzung von Menschen.
[00:34:39] Also da sind wir alle nicht frei davon!
[00:34:42] Und diese Branche ist natürlich auch sehr konservativ.
[00:34:45] Also Juristen sind häufig Erkonservativ und Radwitschersanwälte sind oft so.
[00:34:50] Und hier haben dann auch ein tradiertes Frauenbild im Kopf, und wie wir wissen natürlich das an Staatsanwaltschaften auf.
[00:34:56] viele Frauen sind tatsächlich in der Regel mehr als Männer weil da einfach Teilzeitarbeit und so alles gar kein Problem ist, sondern es ist natürlich dann den Kanzleien oft problematisch.
[00:35:05] Es liegen viele Frauen eben zu Behörden und deswegen sind bei Staatsanweichern Gericht fast der Frauenanteil höher als der Männeranteil.
[00:35:14] Das heißt eigentlich ist es gar nicht so ein ungewöhnliches Phänomen.
[00:35:17] Aber auch gerade im Bereich Wirtschaftsstrafrecht, da sind die Verhältnisse wieder um Kopf gestellt.
[00:35:20] Da sind nämlich auch bei der Staatsanwaltschaft mehr Männer als Frauen und irgendwie war das für die alle total ungewöhnlich dass ich da saß und ich bin jetzt auch nicht besonders groß und sah auch immer jünger aus also wirklich bin Also ich passte so überhaupt nicht in deren Bild Dass da jetzt jemand ist der sie in dieses Thema reinfuchst und er auch keine Angst hat weltweite Durchsuchung zu machen weil Steuerberater ein Wirtschaftsprüfern überall Davos wehtut und wohl viel Gegenwind kommt.
[00:35:47] Also das war wirklich erstaunlich, dass sie offensichtlich so ein festes Bild davon hatten.
[00:35:55] Dass dann auch die Tatsachen ganz lange ja gar nicht dagegen ankamen.
[00:36:00] Also irgendwann haben Sie ja realisiert als ich diejenige bin, die das alles angeordnet hat und immer noch darüber nachgedacht von wem ich denn wohl so instrumentalisiert werde?
[00:36:07] Als es sieht man wirklich wie stark Vorurteile werden Und das habe ich auch über die Zeit immer wieder erlebt, dass ich als offensichtlich von meinem Äußeren her... Ich bin auch nicht so der laute Typ.
[00:36:18] Also ich polte da nicht so rum und sonder macht es eher mit Beharrlichkeit.
[00:36:24] Dass ich überhaupt nicht in deren Schema passe und deswegen wurde ich eigentlich ganz lange Zeit immer anders eingeschätzt.
[00:36:31] also im Grunde genommen immer wir haben gedacht, für mich ist nicht viel zu erwarten, also ich würde unterschätzen, würde ich mal sagen Und das habe ich dann auf Dauer eigentlich auch ganz gut für mich nutzen können, in dem ich dann immer so harmlos dahergekommen bin und die Wupp schon was passiert.
[00:36:49] Ganz schnell eben durch Suchung gemacht oder hab die in der Vernehmigung auseinander genommen und deswegen fand ich das jetzt gar nicht so hinterlich.
[00:36:57] aber es ist wirklich aufgefallen und mir ist auch aufgefallen dass wirklich unbewusst ist.
[00:37:03] Weil einigen Strafverteidigern oder rechtlichen Vertreter von Banken sind dann auch mal so Statements rausgerutscht, die eigentlich gar nicht megaunwürflich sind, obwohl sie sicherlich gar nicht so meinten.
[00:37:17] Ein Anwalts zum Beispiel war mit so einer Besprechung verabredet und ich kam noch mit zwei Kolleginnen.
[00:37:23] Wir kamen um die Ecke also zu drei Frauen und dann sah er uns und dann ist ihm raus gerutscht.
[00:37:28] Sie sind ja nur Frauen!
[00:37:32] Und das ist ein ganz netter Mensch, also es ist ganz höflich.
[00:37:38] Aber er hat halt so einen Frauenbild im Kopf offensichtlich und ja, das fand ich wirklich interessant dass das noch so vorhanden ist.
[00:37:47] Ich habe immer gedacht wir sind irgendwie schon weiter gesellschaftlich aber offensichtig ist das nicht so und an solchen Stellen offen warte sich das.
[00:37:56] Das hab' ich wie gesagt immer zu Kenntnis genommen Auch teilweise versucht eben für mich zu nutzen, weil ich ja wusste wie ich gesehen werde und dann dachte super.
[00:38:04] Dann kann ich unter dem Radar schon mal ein bisschen was vorbereiten Und dann auch einfach diese Unsicherheit im Umgang mit mir auch ausnutzen Denn das habe ich auch auf der lebt ist zwar dann so einen Unsicherheitsgefühl.
[00:38:16] auf der anderen Seite zum Beispiel bei diesem älteren Herrn Der eigentlich sehr höflich ist auch Frauen gegenüber sehr höchlich ist und der mit mir Er wusste einfach nicht, wie er umgehen sollte.
[00:38:28] Ich glaube, wenn ich ein Mann gewesen wäre, hätte der wahrscheinlich mal angeschrien oder so.
[00:38:33] Aber bei mir verbot sich das jetzt seine Etikette und ja... Das war natürlich auch für mich ganz praktisch!
[00:38:40] Und hat sich der Wind dann irgendwann dir gegenüber gedreht?
[00:38:43] Also als man da wusste die Frau Brau-Helka mit der es nicht zu spassen oder dies nicht zu unterschätzen
[00:38:51] Ja ja, also das sozusagen es gab es in beide Richtungen.
[00:38:55] Das war jetzt die Seite, die für mich ganz positiv war, dass ich eben unterschätzt wurde und daraus auch durchaus mal sich Gelegenheiten geboten haben.
[00:39:07] Die andere Seite der Medaille ist, dass der Umstand da sich eine Frau bin, wurde natürlich dann Ja, auch mal gegen mich verwendet und das nicht.
[00:39:18] Das ist auch wiederum gar nicht mit mir als Pervora zu tun sondern einfach mit dem Umstand, dass eine Staatsanwältin solche Verfahren führt.
[00:39:24] Da sah man zum Beispiel in Pressekampagnen oder auch einfach in Medien wie wir noch nicht einmal von Kampagnien sprechen.
[00:39:32] also Journalisten unterliegen ja oft den gleichen unreflektierten Einschätzungen, die waren auch verwundert dass das eine Frau machte.
[00:39:45] Das war manchmal positiv und manchmal auch negativ.
[00:39:47] Und wenn man sich Artikel ansieht über Staatsanwältinnen Die große Wirtschaftsstrafverfahren führt und vor Gericht auftraten dann werden sie eigentlich immer mit den gleichen Adjektiven versehen Also immer aussehen wird immer kommentiert.
[00:40:02] Bei mir ist zum Beispiel immer komzentiert worden, dass ich eine Brille trage was interessant war das habe ich so vom Mann noch nie gesehen, dass es ein bisschen ematisiert wurde oder auch was ich für eine Haarfarbe habe und was ich anhabe und so.
[00:40:15] aber vor allen Dingen kamen immer solche Adjektivereien wie verbissen Karriere orientiert Ja, irgendwie so ein bisschen schräg.
[00:40:25] Aber es geht
[00:40:25] doch zum Beruf!
[00:40:26] Also muss man ja sein für Bissen und Karriere, egal ob Mann oder Frau.
[00:40:31] Und ich würde mal sagen das ist jetzt im Kontext eines Mannes nichts Negatives denn?
[00:40:35] Man hat gesagt der ist durchsetzungstark, der hat einen festen Willen, hat sehr zielorientiert oder sowas werden wahrscheinlich Adjektive gesehen gewesen wie er positiv konnotiert sind.
[00:40:48] Hat
[00:40:48] doch nie einen Fall verloren.
[00:40:51] Aber bei Frauen, also bei Staatsanwältinnen wurde dann eher diskutiert, dass sie irgendwie nicht loslassen können und sich verbissen in Sachen reinfuchsen.
[00:41:03] Und da ist ich irgendwie über die Strenne schlagen
[00:41:05] usw.,
[00:41:06] um.
[00:41:06] bei mir schwang auch manchmal mit irgendwie so hat nichts anderes im Leben wo ich immer dachte... Also dies wissen wir ja gar nicht ne?
[00:41:12] Aber so ein Etikett wird einem dann mal schnell auf die Stirn geklebt!
[00:41:15] Und wie gesagt, ich fand es frappierend als ich mich das erste Mal nicht beschäftigt habe weil das, was über mich geschrieben hat.
[00:41:21] Das hast du doch schon mal gelesen?
[00:41:22] Und dann habe ich mir nochmal die Artikel angeschaut, die zu Frau Lichtinghagen geschrieben worden ist.
[00:41:27] Es war ja die Staatsanwältin in diesem Zumwinkelverfahren aktiver.
[00:41:31] Da ist sie auch sehr durch die Presse gegangen und es ist ja angegangen worden auch oder aufs meiste Frau Serini, die deutsche Bankverfahren vor Gericht standen.
[00:41:40] Als ich mir das nochmal angeschauen dachte, das wäre der Ding!
[00:41:42] Ich hätte man hier den Namen austauschen können.
[00:41:45] Wir wohnen alle ziemlich gleich beschrieben, obwohl wir natürlich völlig unterschiedliche Typen sind Und das ist für mich schon ein Zeichen davon, wie männliche Journalisten zum Beispiel auch noch unter Vorurteilen leiden und offensichtlich Bilder im Kopf haben.
[00:42:03] Gab es neben einigen ganzen Themen die du beschrieben hast?
[00:42:08] Auch Mächte und Nächte wo du einfach dachtest wow da ist so ein großes Monster als Gegner also eine riesige ... Apparat gegen den du ankämpfst, dass du nachts nicht schlafen konntest?
[00:42:26] Nee.
[00:42:27] Das hatte ich eigentlich nicht... Also ich war ja auch noch mal so.
[00:42:30] Ich bin da ja so langsam reingewachsen.
[00:42:32] Ich hab' aus dem Jahr zwei Tausend Neuen angefangen oder ich wurde dann in dieser Steuer strafrechtige Abteilung versetzt.
[00:42:38] Ein Schwerpunktabteilungen mit besonders großen Fällen und da hatte ich am Anfang, obwohl ich da noch nicht so... Naja, diese Gegennate.
[00:42:44] Dadurch hatte ich natürlich ein paar schlaflose Nächte weil ich dachte, ich bin einfach fachlich nicht Zitglug.
[00:42:50] Aber nach einer Weile habe ich mich dann ja da eingearbeitet und als ich mich da fachlich fit genug fühlte, hatte ich jetzt keine Berührungsängste mit solchen Gegnern.
[00:42:59] Und da war ich glaube immer sehr furchtlos.
[00:43:01] Also ich hab auch schon früher große Unternehmen durchsucht.
[00:43:04] Ich hab Anwaltskanzleien durchsuchten.
[00:43:06] Ich habe Gutachter durchsuchen.
[00:43:07] Ich war die erste, die in der Schweiz treu hin dadurch sucht hat... Da hatte ich nie Angst vor, weil ich immer dachte ja das ist ja mein Job und dazu gehört ja dass vor dem Gesetz alle gleich sind.
[00:43:19] Ich kann da hier keinen Unterschied machen ob sich jetzt jemand viel oder wenig wehrt.
[00:43:24] Also das darf kein Unterschied machen und deswegen ist es meinen Job und es ist richtig da keinen Unterschied zu machen.
[00:43:31] Und deswegen bin ich immer sehr konsequent gewesen und hatte, weil mich davon überzeugt war, dass die Richtiger rangehensweise auch keine Ängste.
[00:43:42] Und gab es absurde Durchsuchungen, die du mal durchgeführt hast?
[00:43:47] Also irgendwas, wo du denkst so wow!
[00:43:48] Das hätte ich jetzt selber nicht gedacht.
[00:43:51] Also das hat dir das Geiles mit Cum Exeter tun.
[00:43:53] Ich hatte einmal ein Fall... Ja der war auch wirklich.
[00:43:56] da hat sich derjenige sehr stark gewährt.
[00:43:58] Das ist eine große Firma.
[00:44:01] Da gab's auch interessante Verflechtungen.
[00:44:04] Der Bruder des Beschuldigten des Firmeninhabers War Leiter des örtlich zuständigen Finanzamts Und dieser Leiter des Finanzamts saß dann bei seinem Bruder, also bei der großen Firma vor Ort im Aufsichtsrat.
[00:44:18] Man kann sich vorstellen das er ganz wenig Steuern nur bezahlt hat und dass die Finanzverwaltung gar nicht gut hingeguckt hat.
[00:44:25] Da waren wirklich alle möglichen Ansätze von Steuerinterziehung zu Subventionsbetrug usw.
[00:44:32] Diese Firma haben wir glaube ich sieben Mal durchsucht.
[00:44:37] Das war schon ungewöhnlich da gab es immer wieder neue Verdachtsmomente hab ich immer und immer wieder mit dieser Firma durch so.
[00:44:44] Weil wir immer wieder, ja da ist noch ein Tresor und da ist auch irgendwas irgendwie gab's immer wieder neue Hinweise.
[00:44:49] das war schon leicht absurd dass wir da so oft waren aber es war gesagt immer wieder gab's einen Anlass und sind auch da einfach jeder Spun nachgegangen weil es einfach sehr schwer war da auch an Informationen zu kommen.
[00:45:01] Ja absolut also ich hatte immer in dieser Zeit auch vorher schon vor Cum Ex habe ich halt insofern Erfahrungen gesammelt, weil es immer Beschwerdemächtige Gegner waren.
[00:45:14] Also hier dieser Unternehmer war natürlich gut vernetzt in Finanzverwaltung auch in die Politik, weil der Link ist auch bei Subventionsbetrug darum dass eine Firma aus dem Bundeskanzleramt immer einen Innovationspreis kriegt, geht's ja aufs Neue Innovations-Preis.
[00:45:31] und dann haben wir da durchsucht und da hatten wir natürlich auch politische Entscheidungsträger Telefonüberwachung und das gab natürlich eine riesige Aufregung auch hinter den Kulissen.
[00:45:43] Und da hatte ich zum Glück mal einen sehr souverän Vorgesetzten, der das an dieser Stelle gut aushalten konnte und dann nicht selber nervös wurde.
[00:45:52] Deswegen haben wir das alles durchgezogen.
[00:45:55] Ich habe immer absurde Erfahrungen gemacht mit einem Fall.
[00:45:59] Das war jetzt gar nicht in der Durchsuchung aber da merkte man eben auch was das auch bedeuten kann wenn wenn man politisch gut vernetzt ist.
[00:46:06] Ich wollte auch mal wegen Subventionsbetrug an einer Stelle durchsuchen, wo schon der Landesrechnungshof festgestellt hatte, dass es da starke Unregelmäßigkeiten gab also es quasi Verstöße gegen diese Förderrichtlinien gab und das war schon festgestellt.
[00:46:22] Der Landesrehnungshof hatte das schon fest gestellt und diejenigen, die da so um Subvention gebeten hatten waren teilweise Mitglied des Landtags.
[00:46:32] Da muss man dann die Immunität aufheben.
[00:46:35] Und das so, da müssen wir intern berichten und dann geht es an den Landtag und dann wird überlegt ob die Immunity aufgehoben wird oder nicht?
[00:46:43] Dieser Bericht ist bei uns schon intern in den Hierarchien hängen geblieben weil ab irgendeiner Hierarchiestufe bei uns – ich kann das jetzt nicht näher ausführen wo das war hat der Vorgesetzte gesagt ja was ist schon ne Unterschrift!
[00:46:56] Der hat das wahrscheinlich gar nicht gelesen.
[00:46:58] Ist kein Anfangsernacht Und das ist natürlich schon krass, ne?
[00:47:03] Also ich war in der Landesrechnung, so Patis festgestellt.
[00:47:07] Da hat jemand gegen die Förderrichtlinien verstoßen und hat es unterschrieben und dann zu sagen naja also er hat das Wort unterschrieben aber das hat er bestimmt nicht so gemeint.
[00:47:16] Also ist natürlich völlig unvertretbar.
[00:47:20] Ja, das geht natürlich da nicht.
[00:47:22] Und dass auch man direkt davor gesetzt hat, die sahen das auch so.
[00:47:24] Aber wir konnten nichts machen!
[00:47:25] So ist das in Hierarchie,
[00:47:26] ne?!
[00:47:27] Wenn dann weiter oben entschieden wird, der dürft ja nicht ermitteln und wurde da nicht ermitelt.
[00:47:34] Solche Erfahrungen habe ich halt alle schon gemacht bevor ich mit Cum-Ex angefangen bin.
[00:47:39] Und deswegen waren wir diese ganzen Mechanismen.
[00:47:41] also wie die Branche reagiert, welche Aufgewichtheiten auch oft auf Seiten der Behörden bestehen das war mir alles nicht fremd.
[00:47:48] Und Einschüchterungsversuche durch Dienstaufsichtsbeschwerden?
[00:47:52] Genau!
[00:47:53] Also was sie für Tools hat um sozusagen, ja gegenwärt zu leisten.
[00:47:59] Also natürlich einmal in den Verfahren, indem sie einfach jedes Rechtsmittel ergreift was du da ist und darüber hinaus noch alle möglichen Fantasierechtsmittel wird dann manchmal auch kreativ dem was Sie da so tun.
[00:48:12] oder dann geht es natürlich mit Dienstaufstiegsbeschwerden mit Strafanzeigen weiter und geht heutzutage tatsächlich auch über Medienkampagnen.
[00:48:18] also heute haben Die renommierten Strafverteidiger auf ihren Websites überall Hinweise darauf, dass sie mit PR-Agenturen zusammenarbeiten.
[00:48:28] Das merkt man auch, das ist seit ein paar Jahren wirklich üblich, dass dann eben solche Streitigkeiten auch über die Medien ausgeforchten werden also in der Hoffnung, dass man eben die öffentliche Meinung beeinflusst und damit auch den Ausgang des Gerichtlichenfalls beeinflußt.
[00:48:44] Und es kommt aus dem USA Litigation PA nennt man Lassung.
[00:48:47] Das ist jetzt auch hier in Deutschland richtig üblig Und deswegen gehören zu solchen Streitigkeiten eben dann auch Kampagnen, die dann Ermittler diskreditieren sollen.
[00:49:00] Das habe ich auch ein paar Mal erlebt.
[00:49:02] Also das sind so die Mittel mit denen sie arbeiten und natürlich jedenfalls der konkreten Verfahren.
[00:49:09] ja werden dann auch politischen Stritten gezogen wenn es da möglich ist in der Regel politisch gut vernetzt oder haben Zugangsmöglichkeiten aus den politischen Entscheidungsträgern.
[00:49:19] Das hat man ja zum Beispiel auch gesehen in Hamburg, wo es da auch einen Untersuchungsausschuss dazu gab.
[00:49:25] Dass eben die Hamburger Finanzverwaltung der Warbüch-Bank die Steuern erlassen wollten.
[00:49:31] Also das kam ja raus.
[00:49:33] oder so ist die Warbüh-Bange auf Urteilt worden.
[00:49:35] Er hat Cum-Ex-Geschäfte durchgeführt in einem großen Stil und die Finanzverarbeitung Hamburg wollte zunächst gar nicht die erschlichen Entsteuern zurückholen.
[00:49:43] Und wir reden hier von Olaf Scholz und Herrn Kentsche Jetzt Bürgermeister von Hamburg und Olaf Scholz war Kanzler.
[00:49:50] Genau,
[00:49:52] da hatte ich auch noch eine Frage später zu.
[00:49:55] Und da ist es jedenfalls im Untersuchungsausschuss, also dazu gab es einen öffentlichen Untersuchungsausschuss oder eben viele der Dinge die ich jetzt aus den Ermittlungen weiß, über die ich normalerweise nicht sprechen darf aber die wurden nämlich untersuchungseusschussessentlich und da konnte man ja nachvollziehen.
[00:50:10] wie sind so was... Was bedeutet das denn?
[00:50:15] Politik.
[00:50:15] Das bedeutet, dass wenn eine Bank Probleme kriegt steuerlich, dass sie dann tatsächlich den ersten Bürgermeister anruft und sagt ich möchte gern Gespräch haben und nicht nur denen sondern es kam ja eben raus das der Bankinhaber denn auch andere In dem Fall SPD-Größen dazu bekommen hat, an alle möglichen Türen zu klopfen.
[00:50:36] Bei der Barfin also bei der Bankenregulierung, bei Parlamentariern wahrscheinlich auch bei Behörden.
[00:50:42] Sie haben wirklich sozusagen alle Möglichkeiten genutzt um hinter den Kulissen Wege zu beschreiten die ja so rechtlich nicht vorgesehen sind.
[00:50:50] Also dass man sich jetzt gegen Steuerbescheid wehrt ist klar.
[00:50:53] aber Das ist jetzt sozusagen ein ganz andere Ebene, dass man eben darüber hinaus über die vorgeschriebenen Kanäle außen rumgeht und die Abkürzung nimmt.
[00:51:03] Und versucht eben Leute dafür zu gewinnen, Ermittlungen zu unterdrücken oder hier
[00:51:10] in den Rücken zu fallen quasi.
[00:51:13] Also ich würde sagen, dass das die abwehrende Haltung einiger Teile auch in meiner Verwaltung sicherlich auch damit zu tun hatten.
[00:51:24] Das weiß man schlussendlich nicht so richtig, aber ich kann mir eben auch gut vorstellen dass das auch unmittelbar mit diesen Maßnahmen der Bank zu tun hatte.
[00:51:37] ja also wie gesagt das sah man jetzt einmal durch die Arbeit des Untersuchsausschusses live und in Farbe was es bedeutet wenn jemand politischen Einfluss sucht und wozu dann dieser politische Einfluß führen kann, dass man nämlich eben nicht nach dem Gesetz handelt sondern das man an Gründe findet.
[00:51:55] Also ergebnisorientierte Gründe die dazu führen dass man jetzt im Bank in dem Fall von Steuerschulden verschont.
[00:52:03] Und das ist also was denn Hamburg passiert ist?
[00:52:08] Das habe ich nicht nur in Hamburg beobachtet!
[00:52:10] Ich hab das an verschiedensten Stellen in Deutschland gesehen.
[00:52:14] Das sind Fälle, die nicht öffentlich bekannt sind und über die darf ich nicht sprechen?
[00:52:17] Aber ich will nur sagen es ist kein aussame Fall!
[00:52:20] Wie groß war dein Team das du am Ende deiner Staatsanwältin den Laufzeit
[00:52:26] hattest?!
[00:52:27] Ja, ganz am Ende waren wir sechsunddreißig.
[00:52:31] Also ich war Hauptabteilungsleiterin hatte noch vier Abteilungs- leiter unter mir, die jeweils vier Abteilungen hatten mit deren Dezernenten, sodass wir sechs und dreißig bei der Staatsanwaltschaft waren, wobei nie alle Stellen besetzt sind, wenn immer Leute in Elternzeit oder Stellen einfach nicht besetzt oder so.
[00:52:44] War auch viel Fluktuation.
[00:52:46] also bei der Stadt Anwaltschaft müssen dauernd Leute wechseln.
[00:52:50] davon waren wir jetzt auch nicht verschont geblieben.
[00:52:52] Aber immerhin, es war ein großes Team.
[00:52:54] Wir haben aber angefangen... Also ich habe erst mal ganz alleine angefangen und dann kriegte ich als einen Kollegen noch dazu.
[00:52:58] Also erst in beiden Jahren haben wir dann sozusagen zu zweit gearbeitet, hatten aber auch viele andere Fälle zu bearbeiten.
[00:53:04] Und dann kriechten wir nochmal zwei dazu, da waren wir lange Zeit zu vier.
[00:53:07] Und erst wiffel Jahre später, also erst seit Jahrzehnteinzwanzig im Grunde genommen durch den neuen Justizminister.
[00:53:15] Das war in dem Fall Peter Biesenbach in Nordrhein-Westfalen.
[00:53:18] der sagte dann wie wollt ihr das denn mit vier Mann schaffen?
[00:53:21] Ich hab ja auch gesagt, ich habe rechtliche Fragen.
[00:53:24] Also da hatten wir schon zig Banken und ich weiß nicht wie viel Wunder hatte von Beschuldigten?
[00:53:28] Und das mit vier Mann zu schaffen, das war natürlich auch einfach mathematisch nicht möglich.
[00:53:32] Und dann erst so zum späten Zeitraum – ich hatte hier im Jahr zwei Tausend dreizehn angefangen, im Jahr zwanzig haben wir erst mehr Ermittlungspersonal bekommen und auch bei der Staatsanwaltschaft wurden dann Stellen geschaffen, sodass wir dann erst zu diesem späte Zeitpunkt überhaupt die Bankmüll suchen konnten.
[00:53:46] Vorher haben wir das kaum gemacht!
[00:53:48] Man muss sich das mal vorstellen.
[00:53:50] Also du hast in einem Podcast erzählt, ja steht dann quasi morgens um neun wirklich physisch vor der Tür dieser Bank mit dem Durchsuchungsbefehl hinterm Haus habt ihr Beamte platziert?
[00:54:05] Um dann dem Vorstand der Bank die Möglichkeit zu geben, zu kooperieren und das halblich und still zu machen in dem über den Hintereingang die Polizei reinkommt oder die Tiefgarage.
[00:54:17] Genau!
[00:54:17] Oder dass es über den Haupteingang mit großem Bohai passiert und das eine App gibt von den Danken, wo sie dann einen Notalarm schicken können an alle ihre Anwältinnen und dann stehen hundert Einwältenden vor der Tür.
[00:54:33] Genau, das ist die Dawn Raid App.
[00:54:38] Und also da stehe ich mir einfach völlig auch absurd vor du stehst da erst rein, dann Arbeitsauftrag und dann machen die Wind.
[00:54:49] Ja genau also so kannte ich das auch, dass dann also im kurzen Zeit grad in Frankfurt wo alle Banken ja sozusagen nebeneinander sind und da sind auch den ganzen großen Law Firms alle in Reichweite.
[00:55:02] Kein Zufall!
[00:55:03] Bestimmt ganz im Fall.
[00:55:05] Und die kamen dann natürlich auch in ganzen Schaden über die Straße geeilt und... Wie lange
[00:55:09] dauert?
[00:55:10] so was?
[00:55:10] Zehn Minuten, halbe Stunde, drei Stunden?
[00:55:12] Ja,
[00:55:12] halbes Stunde würde ich sagen, wer dauert das?
[00:55:14] oder manchmal auch... So wie eine Art
[00:55:16] Hammelsprung am Bundestag.
[00:55:19] Jedenfalls wurde es dann regelmäßig voll.
[00:55:21] Dazu muss ich sagen üblicherweise ist die Taktik der rechtlichen Berater zu deeskalieren Also, dass das möglichst unauffällig abläuft.
[00:55:35] Dass es nicht so ein Steiner außen dringt und sofort Presse vor der Tür steht.
[00:55:39] Und zweitens, dass wir auch schnell wieder draußen sind.
[00:55:42] Da haben wir jetzt sich deckende Interessen.
[00:55:45] Deswegen war das in den meisten Fällen, obwohl dann viele Anwälte von Ort waren die Atmosphäre ruhig und geordnet.
[00:55:52] Wir haben aber mal eine Durchsuchung gehabt wo das völlig schief gelaufen ist.
[00:55:56] Ehrlich gesagt im Rückschau glaube ich, weil da nämlich die Strafverteiliger eigentlich für diesen Fall zuständig waren, die war nicht da, aber sie saßen nämlich in Bonn vor Gericht, weil er gleichzeitig auch ein Prozess lief und da waren sozusagen andere Berater da also die eher steuerrechtlich dafür zuständig sind, die vielleicht einfach mit dieser Taktik der Deeskalation nicht so vertraut waren, keine Ahnung jedenfalls haben Furchtbares Theater gemacht, die haben also das Gegenteil gemacht.
[00:56:22] Die haben die Belegschaft eher angestachelt.
[00:56:24] Also normalerweise sind sie natürlich alle aufgeregt.
[00:56:26] wenn man dadurch sucht ist ja auch klar Man weiß nicht hat ja keine Erfahrung jetzt mit Strafverfahren Wenn man so bankmitarbeiter ist Normalerweise jedenfalls und ist deswegen immer eine gewisse Grundauffregung Und da ist es normalerweise der Job von Anwälten Das alles zu beruhigen die Beleichthaft zu informieren und die Vogelatze halt.
[00:56:44] So hier ist genau das Gegentor passiert.
[00:56:45] die haben richtig angestachelnd und deswegen hatten wir dann überall Leute rumrennen mit hochroten Köpfen, die furchtbar sich aufrichten.
[00:56:52] Also ich hab die Mirage geredet und ging dann in ein Vierer-Gubchen da im Stechschritt durch die Gänge und wollten einen Raum stürmen, hieß es doch nicht so viel.
[00:57:02] Aber gut!
[00:57:04] Und mir war das aber tatsächlich auch ein bisschen unheimlich also wenn ich dann über den Gang ging weil ich zum Beispiel jetzt irgendwo hin musste oder so... Dann haben die mich dann auch gefasst und irgendwie so in die Ecke gedrückt.
[00:57:14] Und das war mir schon ein bisschen unheimlich, weswegen ich dann weil wir hatten auch Polizei dabei mit immer einem Polizeibahnen geschnappt habe.
[00:57:21] Die haben ja Waffen und den hatte ich sozusagen als Leitwächterfunktion dabei, weil die Situation wirklich zu kippen drohte.
[00:57:31] Und Menschen im Ausnahmezustand, die würden das vielleicht normalerweise nicht machen.
[00:57:37] Aber wenn sie sich furchtbar aufrehen und so eine ganze Stimmung... Das ist ja auch ansteckend!
[00:57:41] Da war das ein bisschen unkakulierer was die so machen.
[00:57:44] Nicht einem da mal die Hand ausrutscht oder so.
[00:57:46] Und das war ne ganz unangenehme Situation.
[00:57:52] Weil das eben alles schief gelaufen ist, habe dann nochmal geschaut ob das eigentlich alles zu zulässig ist?
[00:57:59] so viel Anwälte rumspringen, weil ich hatte das vorher nicht überprüft.
[00:58:04] Ich habe mal kurz meine Kollegen gefragt in Frankfurt und so.
[00:58:06] aber oh Gott sie hatten das auch immer so erlebt dass es so viele sind und dann habe ich mir tatsächlich in der Strafprozessordnung ein bisschen rum geblättert und hab festgestellt ist gar nicht zulässig.
[00:58:14] also eine Bank ist ne juristische Person so nennt man das Und Menschen die nennen man natürliche Personen und ne juristsische Person darf nur genauso viel Anwelter haben wie ne natürliche personen und da sind drei Und das habe ich mir dann eben überlegt und das nächste Mal hab' ich dann nur drei reingelassen.
[00:58:30] Also da habe ich richtig unten quasi Türsteher postiert am Eingang der Bank, und hab gesagt so die ersten drei lassen wir rein und sonst keiten.
[00:58:38] Das haben wir dann auch so gemacht und da waren natürlich total empört und haben sich bei Gericht beschwert.
[00:58:43] aber ja das war die richtige rechtliche Bewertung.
[00:58:46] also es war nicht zulässig mehr als dreieinzulassen wobei das dann gab´s zwei juristische Unternehmen unter einem Dach, also dann kam ich sechs oder so, aber natürlich Also, also Hundertfünfzig.
[00:58:58] Und ja das war da so ein Beispiel dafür dass ich dachte haben sich eigentlich ein bisschen Knie geschossen.
[00:59:04] Denn diese Aktion sind natürlich auch aus Sicht der Anwaltskanzlei eine super Geschichte weil die alle mit riesen Stundensätzen abrechnen.
[00:59:10] Und dann macht es natürlich einen Unterschied, ob man da zu dritte oder zu hundertfünfzig.
[00:59:14] Als sie sich einmal so gereizt haben, dass ich halt ins Gesetz geguckt habe gesehen, weil das ist ja gar nicht zulässig!
[00:59:20] Also lassen wir jetzt nur noch drei rein und dann haben Sie auch schon ein Gerichtsbeschluss kassiert der das auch noch manifestiert hat und ich nehme an, dass jetzt auch meine Kollegen das so handhaben.
[00:59:28] also aber natürlich eine wesentliche Einnahmequelle dahin.
[00:59:31] Das wäre auch ne Arbeitserleichterung für euch wenn das einmal geklärt ist
[00:59:35] Ja, genau.
[00:59:36] Also wie gesagt jetzt wenn das diese Atmosphäre friedlich ist und das war sie in der Regel dann hatte ich jetzt keinen Anlass irgendwie das große hinterfragen.
[00:59:48] aber Wenn Sie nicht wenn sie das nicht ist dann macht es natürlich schon Unterschied ob da eben so viele Leute rumstehen.
[00:59:54] also ich stand auch mal wirklich im Weg um ganz bewusst irgendwo hin postiert Und wenn die da als Hundertfünfzig jemand Krawall machen, ist das schon sehr störend.
[01:00:04] Und dazu muss man wissen rechtlich ist es auch nicht zulässig eine Durchsuchung zu stören.
[01:00:09] Also man kann sie eben nachhinein dagegen beschweren und das machen die natürlich alle immer ausgiebig.
[01:00:13] aber vor Ort muss man sich halt ruhig verhalten.
[01:00:16] Da kann man sich jetzt nicht in Weg stellen oder irgendwie ein Ordner festhalten.
[01:00:20] Das darf man nicht Und das dürfen wir auch anwälteln nicht und deswegen war es dann schon einfacher, auch in Konfliktssituationen wenn da einfach nicht so viele rumsprangen.
[01:00:29] So wie es ja auch im Gesetz steht.
[01:00:32] Was hat diese Zeit mit dir gemacht?
[01:00:34] Also gesundheitlich und privat?
[01:00:38] Ja, gesundheitliche tatsächlich wenig zum Glück.
[01:00:41] also ich glaube dass sich da wirklich irgendwie eine gute Grundaufstellung habe, vielleicht auch eine gute Einstellung dazu.
[01:00:51] Mir hat das ja viel Spaß gemacht.
[01:00:52] Ich finde es auch spannend, diese Ermittlungen.
[01:00:55] Es war jetzt nicht so ... dass ich das nervig fand oder so, ne?
[01:01:00] Es waren natürlich wahnsinnig viel Arbeit.
[01:01:01] Das muss ich schon sagen.
[01:01:02] Ich hab wenig Urlaub gemacht in der Zeit und habe auch im Wochenende viel gearbeitet.
[01:01:06] aber weil mir das grundsätzlich Spaß gemacht hat und ich auch davon überzeugt war, dass das richtig ist, diese Ermittlung zu machen und das auch immer ein bisschen als Aufbautätigkeit betrachtet haben hatte ich da jetzt keine negative Grundanstellung zu.
[01:01:20] und ich glaube, ich habe auch den Vorteil, dass ich eben viele Konfliktsituationen nicht so persönlich nehme.
[01:01:25] Es ist nicht so das mich das nicht ärgert wenn sich dann mal einer daneben benimmt aber der Ärger ist dann auch schnell wieder weg.
[01:01:31] Ich nehm das nicht mit und es ist so in mir durchfrist oder so.
[01:01:37] Der Nachteil ist, ich muss das immer kurz ventilieren.
[01:01:40] also ich muss mich mal kurz aufregen und das kriege ich mein unmittelbares Umfeld direkt mit Aber dann ist es auch weg.
[01:01:47] Und ich glaube, das war im Nachhinein hatte ich da Glück, dass sich so aufgestellt bin, sodass das jetzt keine Schäden hinterlassen hat wie das ja auch sein kann wenn man über Jahre in sehr stressigen Umfelder arbeitet.
[01:02:09] Gleich geht's weiter!
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[01:02:23] Alle Infos findest Du auf www.eben-aufzug.de.
[01:02:27] Diese Woche geht der Dank an Sabine, Sophia, Oliver & Bernhardt.
[01:02:32] Vielen Dank!
[01:02:52] Jahren bekannt in Deutschland.
[01:02:54] Wir vermuten, dass es schon länger läuft dieses Spiel.
[01:02:59] und was mich so ein bisschen gewundert hat in der Berichterstattung darüber das wir immer nur von der Gegenwart sprechen also damit dann darüber berichtet Jahrhundert Milliarden im Jahr geht verloren.
[01:03:09] aber wenn mir das jetzt mal rückwirkend blicken seit wann läuft das Spiel?
[01:03:14] Und kann man schätzen wie viel Geld insgesamt weg ist
[01:03:18] ja das wirklich schwer zu schätzen.
[01:03:20] Man kann es so schätzen, weil man sich genau weiß und wir haben einfach nicht alle Fälle entdeckt.
[01:03:25] Obwohl wir in Köln so viele Fälle aufgemacht haben waren das bei weitem nicht alle.
[01:03:31] Das ist auch typisch, das sagt auch die Vorstellung dass wir da einfach ein großes Dunkelfeld haben.
[01:03:35] Weil sie sind total schlau und juristisch gut beraten und wissen wie wir so funktionieren was wir können oder nicht können.
[01:03:42] Wir können zum Beispiel kaum ins Ausland gucken als deutsche Behörden.
[01:03:46] unsere Befugnisse enden da und deswegen liegen Daten Informationen auf dem Ausland.
[01:03:50] Da ist also schon sehr schlauer.
[01:03:51] alles gemacht uns darauf angelegt dass wir es maximal schwer haben diese Fälle überhaupt nur zu entdecken.
[01:03:57] Aber was wir natürlich spüren ist halt das Geld fehlt Und deswegen versucht man sich dem auch näherungsweise mit Schätzungen zu nähern.
[01:04:08] Schätzungsweise zu nähren, so wollte ich das sagen.
[01:04:10] Es gibt eine Schätzung von Professor Spengel von der Uni Mannheim, wer ist auch ein wissenschaftlichem Beirat des Bundesfinanzministeriums und war auch aus dem Cum-Ex-Untersuchungsausschuss gabsachverständiger also will sagen da kennt es schon ganz gut aus mit der Materie Und er hat geschätzt, dass uns bis zum Jahr zwanzig etwa zehn Milliarden allein durch Cum-Ex durch die Lappen gegangen sind und durch die Verwandten Cum-Cum-Reschäfte nochmal dreimal so viel.
[01:04:35] Also achtundzwanzig Komma fünf Milliarden schätzt er.
[01:04:38] Er hat sehr, sehr vorsichtig geschätzte Grundannahmen getroffen, die sehr vorsichtigt sind also im Ergebnis ein Sicherheitsabstaff von fünfzig Prozent gemacht.
[01:04:47] Ich glaube, dass die Schäden viel höher sind.
[01:04:49] Weil nachdem was uns die Insider erzählt haben wir mehr Kronzeugen gehabt, die lange bei den Investmentbanken dieses Feld backert haben also sehr lange Cum-Ex gemacht haben und die haben uns gesagt das sie die Aktien nicht nur doppelt benutzt haben.
[01:05:03] Also Cum-X ist eine plattgesachte Doppelerstattung sondern vier fünf Mal.
[01:05:09] Und d.h.
[01:05:09] Die Schäde sind wahrscheinlich noch viel höher würde ich sagen?
[01:05:12] Das
[01:05:12] heißt wir reden ja von Billionen einer Billion
[01:05:15] Ja, also ich tue mich schwer jetzt zur Zahl zu nennen.
[01:05:18] Weil das einfach wirklich ins Blaue hinein ist man weiß es nicht.
[01:05:22] aber jedenfalls würde ich denken dass schon die Zahlen die Professor Spengel nennt ja enorm sind.
[01:05:29] und sie sind glaube wahrscheinlich weil er eben sehr vorsichtig rangegangen ist und weil sich so viel von den Insiders gehört haben also die die's wirklich gemacht haben wie sie da vorgegangen sind würde ich denke erst halt viel höher.
[01:05:40] Wie genau wird man wahrscheinlich kaum rauskriegen?
[01:05:42] Was sind irre Summen, ne.
[01:05:43] Und Cum-Exum, Cum-Cum... ...sind ja auch nur ein Teil, sagen wir mal der Steuerschäden die uns eben durch Kriminelles tun jedes Jahr entgegen.
[01:05:52] und insgesamt also Umsatzstallkarussell ist das gleiche mit Waren.
[01:05:56] Die verursachen auch riesige Schäden jedes Jahr und insgesamt gesehen halte ich deswegen so hundert Milliarden pro Jahr.
[01:06:03] Das kann man ja mal zurückrechnen was da an Geld mehr hätte.
[01:06:06] Ja
[01:06:06] eben.
[01:06:07] Sieben doch relativ
[01:06:08] schnell.
[01:06:09] Also, hundert Milliarden mal zehn sind Pausenmigaden.
[01:06:11] Das ist eine Billion!
[01:06:12] Ja genau.
[01:06:13] also wenn man die Schäden insgesamt sieht durch Steuern der Zehung dann ist das wirklich enorm.
[01:06:18] und deswegen meine ich auch dass muss man viel ernster nehmen weil wir wollen erfahrt das Geld wie gerade sehen?
[01:06:24] Das ist so absurd!
[01:06:28] Okay krass!
[01:06:30] Wenn...Also irgendwie ein Anwalt meinte, gab es weiter Baujans auf einer Podiumsdiskussion kein Anwältpolitiker Der hat gesagt, dass man eigentlich von Plünderung sprechen kann.
[01:06:43] Also der Staat wurde geplündert.
[01:06:46] Es wurden Steuerrückzahlungen Anträge gestellt auf Steuerrücksahlungen für Steuern, die nicht gezahlt wurden.
[01:06:54] Absolut!
[01:06:55] Absolut.
[01:06:56] und vor allen Dingen finde ich es plündern deswegen auch keinen falschen Begriff, weil sich durch die Ermittlungen herausgestellt hat dass das keine Gruppe schwarzer Schafe war also irgendwie eine kleine Bande die dazu geschlagen ist.
[01:07:07] Es ist ein fest etabliertes Geschäftsmodell von den Westmen Banken.
[01:07:11] Ein fest etabliertes Geschäfts-Modell weltweit!
[01:07:15] Und ich find' es ein Irrsinn daß sich die Staaten was gefallen lassen.
[01:07:18] Da ist Deutschland... Auch Starrkassen
[01:07:20] und so ne?
[01:07:20] Also das sieht jetzt
[01:07:23] nicht einfach nur keine Ahnung UBS oder wie sie alle heißen, sondern wirklich auch.
[01:07:28] Genau!
[01:07:29] Wir sind mit einbezogen worden.
[01:07:31] also sagen wir mal diese die Treiber sind schon internationale Investmentbanken.
[01:07:36] Die haben also regelmäßig auch das sieht man zum Beispiel in Organigrammen, die haben was als Ichzehn Handelstischer wo im Wertpapierhandel gemacht wird und davon sind drei machen Tax Trades so nennt man da steuergetriebene Geschäfte.
[01:07:51] Und allein dass das in den Organigramm Drittel der Handelstische sind und das so offen ausgewiesen, ich finde das wirklich ein Ding.
[01:08:00] Da sieht man schon dass sie überhaupt offensichtlich nichts fürchten.
[01:08:03] Das Behörden gegen Sie vorgehen.
[01:08:05] dann an sich würde man ja jetzt erwarten, dass sich steuerliche Prüfer sozusagen jetzt erstarrt, ne?
[01:08:10] Sich ganz besonders diese Textraids anguckt deren Profit ja allein... aus der Steuerkasse stammt.
[01:08:18] Das hat mit Handel eigentlich nix zu tun, da sind reingeschäftigten auf unsere Kosten.
[01:08:23] Auf Kosten der ehrlichen Steuerzahler und das sollte man sich ja eigentlich ganz genau und besonders anschauen.
[01:08:28] und das findet eben in der Praxis kaum statt.
[01:08:31] Und weil es so kaum stattfindet, aus allerlei Gründen kommen wir vielleicht noch zu.
[01:08:35] Haben die da doch gar keine Angst vor und stellen dann Leute ein für Cum-Ex.
[01:08:41] denn unsere Leute, wir also die Menschen aus den Investorenbanken, die wir vernommen hatten.
[01:08:46] Die sind teilweise tatsächlich direkt für Cum Ex-Geschäfte eingestellt worden, zwar deren Arbeitsplatzbeschreibung und die sagten das dann auch so dass sie einen Handbuch gekriegt haben mit den besten Tricks weltweit und sollten Sie da auch mal weiterentwickeln.
[01:09:01] Besonders attraktiv war Deutschland aus verschiedensten Gründen und da haben sie richtig zugeschlagen.
[01:09:06] Und dann diese kleineren Banken, das finde ich auch hat echt enormes Empörungspotenzial wie zum Beispiel Sparkassen oder auch Landesbanken.
[01:09:15] Das sind ja öffentlich-rechtliche Institute also es ist ein Teil des Staates vor selbstständigte Teile aber immerhin öffentlich rechtlich und Sparkassen haben wir in ihren Sparkassen gesetzen.
[01:09:25] Auch stehen dass sie gemeinwohl orientiert und nicht gewinnorientiert handeln soll.
[01:09:31] Und mit Gemeinwohlorientierung ist er wohl nicht so vereinbaren, dass die Geschäfte auf unsere Kosten machen.
[01:09:38] Das sind sicherlich nicht die Treiber gewesen, sie sind sozusagen eingebunden worden von den Großen.
[01:09:44] also Sie haben es gemacht
[01:09:45] und Sie waren Mitglister innen?
[01:09:47] Ja, die haben auch davon profitiert.
[01:09:49] Also wir haben angesprochen worden in der Regel und haben das dann aber eben auch gemacht.
[01:09:53] Und Landesbanken, das wissen wir ja auch.
[01:09:55] Die Westerbie, das ist öffentlich bekannt, dass sie Cum-Ex gemacht hat.
[01:09:58] Die Haase Nordbank ist öffentlich bekannt.
[01:10:01] Also da sind alles Landesbanken und öffentlich rechtlichen Institute, die da voll zugeschlagen haben.
[01:10:08] Dass jetzt so wenig Empörung verursacht, wundert mich auch.
[01:10:12] Weil da kann man wirklich sagen... Das geht hier gar nicht.
[01:10:15] Da ist ein Teil des Stattes auf Kosten von uns allen Bereich an!
[01:10:20] Ich finde es interessant, dass du in einem Interview sagst, dass es dich wundert.
[01:10:25] Aber du bist ja so tief in der Materie drin... Also ich wäre ja wütend!
[01:10:29] Ich würde ja von, keine Ahnung, Korruption ausgehen und irgendwelchen Schatten möchten, die das auch alles nicht auflösen wollen.
[01:10:42] Ja, ich glaube es ist also Korruption ist sowieso ein schwieriges Wort weil wir in Deutschland ganz eng strafrechtigen Korruptionsbegriffe haben.
[01:10:50] Da ist quasi nur das Wedeln mit Geldscheinen für eine ganz konkrete Handlung und der Strafe gestellsten ganz enger Begriff.
[01:10:57] Korruption wird den anderen Ländern auch ein bisschen weiter betrachtet und sie hat auch einen weiteren Korruptationsbegriff.
[01:11:03] aber deswegen war Korruption schwieriger Begriff weil er so unscharf ist.
[01:11:09] Ich so mitbekommen habe aus den Ermittlungen, würde ich denken es hat halt zwei Gründe warum dagegen so wenig unternommen wird.
[01:11:20] Das eine ist die Schwäche der Verwaltung und das andere ist die Stärke der Lobby.
[01:11:24] Die Schwäche Der Verwaltungen bedeutet wir sind organisatorisch Nicht nur in der Justiz, das gilt genauso für die Steuerverwaltung, Polizei und Zoll.
[01:11:31] Kommen wir ganz gut mit Kleinfällen klar.
[01:11:35] Da sind wir alle irgendwie darauf vorbereitet.
[01:11:40] Das gilt mal ganz gut hin.
[01:11:42] Aber große Verfahren, die erfordern ganz andere Herangehensweise... Da muss man erstmal Fachkompetenz für aufbauen, weil man da vertiefte Fachkenntnisse braucht wie man eben so normalerweise nicht hat, die muss man erst einmal aufbauten.
[01:11:54] Ja auch
[01:11:54] nicht funktionieren, wenn man gezwungen wird, die Position plötzlich zu wechseln?
[01:11:58] Genau!
[01:11:58] Dadurch dass wir aber dieses Rotationsprozip bei den Behörden in den Personal-Entwicklungskonzepten fest drinstehen haben.
[01:12:06] Also muss das Personal dauernd wechseln.
[01:12:09] Das verhindert natürlich den Aufbau dieser Fachexpertise, es gibt noch keine Fach-Experten-Karrieren in Behörden.
[01:12:18] Da werden Generalisten ausgebildet, das nennt sich dann Verwendungsbreite, das gibt gute Punkte in den Zeugnissen.
[01:12:23] aber das Bewusstsein dafür dass wir auch Fachexperten brauchen ist nicht da und das muss ich dringend ändern damit wir überhaupt halbwegs mal auf Augenhöhe kommen mit dem mit der gut spezialisierten Anwaltschaft auf der Gegenseite.
[01:12:36] Auch unser föderalistisches System ist sehr, sehr hinderlich weil die Behörden sich überhaupt nicht austauschen.
[01:12:40] Das spielt auch noch ein Steuergeheimnis eine Rolle was in einer Praxis völlig überbewertet wird also viel zu überhöhte Ängste Informationen auszutauschen.
[01:12:48] Also das ist dann ein bisschen etwas auch mit unserer Kultur in Deutschland zu tun.
[01:12:51] aber vor allen Dingen das größte Problem ist dass sie für Böhren in unserem föderalsischen Geflecht sich so wenig austausche und dass wir darüber hinaus Drei Klang haben, ich nenne das immer das drei Säulenmodell.
[01:13:05] Wir haben ja jetzt nicht eine Ermittlungsbehörde sondern wir haben die Steuerverwaltung wie dazu gehört auch der Zoll und die Polizei.
[01:13:13] also quasi drei Sollen.
[01:13:14] so und jetzt ein Pfitzelchen von Informationen.
[01:13:16] also Anfang eines Falles kommt am Anfang in einen dieser drei Sullen rein und da bleibt er dann auch sozusagen die Steuerverwaltung mit ihrer Perspektive drauf.
[01:13:25] oder wenn es bei der Polizei landet, das wird nicht abgegeben in der Regel an die anderen.
[01:13:30] So da ist natürlich ein riesen Informationsverlust.
[01:13:33] also wir haben nicht nur das föderalistische Konzept sondern wir haben innerhalb des Föderalismus auch noch überall diese drei Säulen und das führt im Grunde zu einem totalen Chaos.
[01:13:42] und selbst wenn man das mal überwinden will und damit waren wir ja jetzt bei Cum-Ex konfrontiert ne?
[01:13:47] Das waren ja solche Riesenfelde dass wir auch richtig viel ermittler brauchen und die waren dann auch unterschiedlichen Bundesländern weil man es anders gar nicht bewerkstelligen konnte.
[01:13:55] Wenn man also mal tatsächlich sagt, okay wir definieren uns jetzt mal als eine Gruppe.
[01:13:59] Dann war es ein Ding der Unmöglichkeit zusammenzuarbeiten weil zum Beispiel völlig unterschiedliche IT-Vorgaben überall waren.
[01:14:06] Sie haben alle unterschiedliche Datenschutzvorgaben sprich der einen muss die E-Mails verschlüsseln und der andere durfte nicht verschlüsseln.
[01:14:13] Also konnte ich schon keine E-mails an alle schreiben.
[01:14:15] Ich konnte mit den Videokonferenzen konnte ich nicht die Gruppen zusammenführen Weil die einen durften nur Skype nutzen in anderen Skype verboten Die durften ja nur Teams machen Der dritte hatte beides.
[01:14:25] Also es war wirklich ein Chaos.
[01:14:27] Und da sieht man, dass solche Fälle passen nicht in die vorhandenen Strukturen und das ist auch ein Grund warum wir A. Die Fälle nicht entdecken B., wenn sie dann aufploppen.
[01:14:38] Man immer denkt, das geht ja gar nicht.
[01:14:40] also wie soll ich das denn bewerkstelligen mit den Mitteln, die ich je zur Verfügung habe?
[01:14:45] Das muss man sich erst langwierig darum bemühen, dass man quasi für den Fall die Strukture ändert was auch fast nicht möglich ist.
[01:14:51] Also ich habe es schwer dafür gekämpft, dass ich mehr Personal kriegte und das hat dann auch manchmal zu internen Verwerfungen geführt.
[01:14:58] also deswegen ist einfach auch ein Grund, warum diese Fälle in unserem derzeitigen System nicht gut abgearbeitet werden können.
[01:15:05] Und da haben es tatsächlich zentral organisierte Staaten jetzt wie Frankreich einfacher.
[01:15:10] Also in Frankreich war ich so, als im Jahr zwei tausend achtzehn gab's eine große Berichterstattung von Vakuum X und Cum-Cum europaweit damals korrektiv gemacht.
[01:15:18] Wie die Franzosen sind, haben sich ordentlich darüber aufgeregt und gesagt, das wollen wir hier nicht ausgenommen werden mit den Weihnachtsgerns.
[01:15:24] Dann haben sie parlamentarisch auch entschieden okay, da tun wir was gegen und haben die Zentrale staatsamt für Wirtschaftskriminalität, die sitzt in Paris.
[01:15:31] Sie ist beauftragt worden, das sozusagen an sich zu ziehen und wir hatten dann auch eine Ermittlungseinheit, die dann für die gearbeitet hat und dann konnten sie eben alle Banken durchsuchen.
[01:15:42] Das hat zum einen eine zentrale Stelle gemacht!
[01:15:44] Und was ich übrigens auch super fand, ich habe noch mit den Franzosen zusammengearbeitet.
[01:15:49] Bei denen ist das System durchwässiger, also letztlich so dieses Berufsbeamten-Tum wie hier bei uns in Deutschland und die haben zum Beispiel für diesen Fall eine Kollegin rekrutiert, die vorher Wertpapierhämterin war.
[01:16:01] Die Sprache
[01:16:03] sprichst,
[01:16:04] wie du es kennst?
[01:16:04] Ja sie konnte die Sprache sprechen der war in Strukturen klar, die wusste wie banken!
[01:16:08] Arbeiten und aufgestellte die hat sie auch nicht davon beeindrucken lassen.
[01:16:11] das gleich habe ich bei meinen dänischen Kollegen erlebt.
[01:16:13] Die hatten auch alles textleuer oder niederländische kollegen aber auch vorher textleuern
[01:16:18] gehört.
[01:16:19] Genau also erst mal diese durchlässigkeit dass man eben auch hin und her wechseln kann Und auch aus der branche mein staatsdienst gehen kann.
[01:16:26] Das hat auch seine vorteile.
[01:16:27] gerade da wenn es ums fachliche speziale expertise geht, das haben wir in deutscher nicht.
[01:16:32] Da muss man sich das es mühsam aufbauen und das eben noch verbunden mit Personalrotation ist wirklich nahezu unmöglich.
[01:16:40] Ja, und Italien hat den großen Vorteil dass sie eben nicht diese drei Säulen haben.
[01:16:43] also Sie haben nicht eine Unterteilung in Polizei, Steuer- und Zoll sondern ja mal eine Gardia die Finanza Und dies einfach auch Ausbildungsmäßig hat den Schwerpunkt auf Strafrecht.
[01:16:56] In der Steuerverwaltung, die werden in diesen tollen Fachhochschulen ausgebildet, kriegen alle supergut Steuerechtvermitteln aber nicht strafrecht.
[01:17:04] Sondern die kriegen sechs Wochen Kurs währenddessen Polizeibeamte drei Jahre Fahrhoch-Schulausbildung haben.
[01:17:10] also wir haben auch einen völlig unterschiedlichen Background und wenn sie dann zusammenarbeiten müssen das auch alles schwer ist eben zum Beispiel in Italien nicht der Fall, weil die immer eine einheitliche Ermittlungseinheit haben.
[01:17:20] Die auch strategisch gut auf straffrecht vorbereitet wird und deswegen natürlich viel effektiver ist in dem was sie tun.
[01:17:27] also das sind so unsere verwaltungstechnischen specials in deutschland die dazu führen dass wir diese fälle nicht entdecken dass wir sie nicht richtig aufgreifen können
[01:17:36] und es wird ja auch ausgenutzt.
[01:17:37] ich meine wir fragen jetzt nur an über deutscher zu reden.
[01:17:39] die ganzen lachen laufen ja global ab auf amerikanischen servan oder in irland oder keine ahnung
[01:17:44] genau Das haben wir sich natürlich auch überlegt, dass wir eben auch mit Auslandsermittlungen Probleme haben.
[01:17:49] Das heißt das ist eine juristisch gut beratende Branche, ihr habt natürlich ihre Daten dann überall dahin verbracht wo wir nicht hinkommen.
[01:17:55] Es gibt ein paar Datenohrasen wie ich sie immer nenne also zum Beispiel Niederlande und Joquel.
[01:17:59] da kommt man noch nicht mal an Informationen also mein Fingern E-Mails oder Geschäftsunterlagen von Beschuldigten.
[01:18:06] wenn die Rechtsanwältesteuerberater und Wirtschaftspulver sind, sind die total geschützt selbst wenn sie beschuldigt sind.
[01:18:11] Und das ist schon krass für mich, das sind ja Rhythmen ne?
[01:18:14] Wie Immunität Und ja, aber das wussten die natürlich und haben dann da ihre Daten verbraten.
[01:18:19] Aber es ist für uns sehr schwer eben an die Beweismittel zu kommen.
[01:18:22] also sie sind da schlau aufgestellt.
[01:18:25] Also das ist ein Problem.
[01:18:27] und das zweit Problem.
[01:18:29] der andere Aspekt ist die Stärke der Lobby.
[01:18:33] Wir haben jetzt gerade schon über den Einfluss der Juristen gesprochen Was die sozusagen mit was da gut geschultes Fachpersonal alles bewirken kann.
[01:18:43] Bei CumEx war es speziell so, dass sie zum Beispiel ... Die Akteure haben zielgerichtet auch Juristen rekrutiert um erstens Gutachten zu schreiben.
[01:18:53] So Cover Your S-Gutachten also zu sagen dann einfach von einer renommierten Kanzler herstellt wurden um auch einzuschüchtern obwohl der Inhalt total Blödsinn war.
[01:19:03] Aber wenn man dann tausende Seiten auf den Tisch geknallt kriegt.
[01:19:06] Das auch erst nach
[01:19:07] Einschüchter.
[01:19:07] Ja, von einer großen Kanzlei mit ganz viel Fachworten und Bandwurmsätzen und so.
[01:19:12] Man hat selber keine Zeit und es ist nicht im Thema.
[01:19:15] Da kann man sich schon vorstellen das allein da schon genügt.
[01:19:20] Das habe ich auch tatsächlich am Anfang noch so erlebt.
[01:19:23] Es ist ganz viel von diesen Gutachten, dann sozusagen einfach eins zu eins in das Format eines Fachaufsatzes gekleidet worden.
[01:19:34] Also die Rechtswissenschaftlichen Fachzeitschriften haben nicht so ein Expertengremium oder so einen Revuebener.
[01:19:43] Da kann jeder alles veröffentlichen!
[01:19:45] So, da gibt es keine.
[01:19:46] keiner der sich die Aufsätze vorher anguckt oder so fachlich prüft wie das zum Beispiel Medizin an der Fall ist.
[01:19:51] Das gibt es nicht.
[01:19:52] in justischen Fachzeitschriften kann einfach jeder veröffentlichen und das haben die CUM-X Akteure noch in Milcher getan.
[01:19:59] Und als ich dann eben mit CUM X anfing erwartete mich massenhaft In Anführungsstrichen Fachliteratur, die sich zu CumEx ausließen und alle gesagt haben also das hat überhaupt nichts mit Steuern zu tun.
[01:20:12] Das sehen sie alles falsch.
[01:20:13] Die Gewinne kommen gar nicht außer Steuer.
[01:20:14] Die gewinne kommt aus Marktineffizienzen Und da wurden dann ganz viel, ganz lange Bandwohnsätze mit blumigen Fachworten irgendwie bemüht.
[01:20:24] Die maximale Verwirrung stiften sollten und die auch einschichtern sollen.
[01:20:28] Ich war mir sowieso dessen bewusst dass ich jetzt auch nicht Ökonomin bin und habe dann einfach mal nachgefragt bei Ökondomen und hab gesagt kann das sein?
[01:20:37] Können das Marklinifizienzen sein?
[01:20:39] Und haben gesagt, da ist ein Blödsinn.
[01:20:41] Also there is no free lunch also kein etwas zu verschenken.
[01:20:43] Da fallen nicht einmal im Jahr solche Gewinne vom Himmel.
[01:20:46] Das ist einfach fachlich bullshit!
[01:20:50] Aber das habe ich erst sozusagen nur rausgekriegt weil ich dann auch einfach... Ökologen gefragt haben.
[01:20:56] Aber das war erstmal so der Trend, also auch da darauf hinzuwirken dass überlastete Staatsanwälte, Richter, Steuerfahnder beim kurzen Blick in die Onlinebibliotheken quasi verzweifeln und denken, da komme ich nicht gegen an.
[01:21:10] zum Glück hat er es eben weder bei mir gefruchtet noch bei meinen Kollegen in Frankfurt ja auch zu früh dran waren mit der Comex-Aufklärung, gönne sich das zum Glück auch nicht beirren lassen.
[01:21:19] Und von daher, aber da sieht man schon was die sozusagen für Mitte bemühen und was vor allen Dingen total kontraproduktiver.
[01:21:25] Da kommen wir auch dahin warum das heute noch oft so ist.
[01:21:29] Das waren die Narrative der Branche und dass kann man sich sehr gut rückblickend auch anschauen Was sie uns für Märchen erzählt haben und wie sehr das bei uns verfangen hat zum Beispiel das Märchen von der Gesetzeslücke.
[01:21:42] Also wenn man heute Leute fragt dieses nicht so im Einzelnen verfeucht damit Cum Ex ihr sagen oft ach das war doch mit der Gesetzslücke.
[01:21:50] Das heißt die erinnern sich dunkel an die vielen Zeitungsartikel, die in den ersten Jahren immer für öffentlich worden sind.
[01:21:55] Wo immer drin stand das ist eine gesetzliche Kucke.
[01:21:57] So war es aber nicht.
[01:21:59] Es war immer verboten.
[01:21:59] Ein
[01:21:59] bisschen mit dieser Erzählung vom CO-Fußabbrück, den wir alle haben.
[01:22:04] Aber wirklich verantwortlich sind andere.
[01:22:06] Ja ja, das war natürlich bequeme Herangehensweise ne?
[01:22:10] Ja, aber hier ist wirklich das mit der Gesetzeswirk-Lücke.
[01:22:12] Das lohnt sich da so mal näher zu betrachten weil erstens hat es natürlich das Problem total verharmlos.
[01:22:17] Es war nämlich eine Gesetzeslücke wo man irgendwie total clever ist dass man durchschlupft Sondern wie es sich rückblickend rausgestellt hat.
[01:22:23] denn das war ja alles vor Gerichten und das haben sowohl Finanz als auch Strafgerichte bestätigt.
[01:22:27] es gab nie eine gesetzliche Lücke das war immer verboten Das heißt das war kriminell.
[01:22:31] wir haben sich über Gesetze hinweggesetzt und diese Dimension ist verschleiert worden Und das haben Behörden, also sozusagen auch die politische Entscheidungsdreher beim Finanzministerium haben diese strafrechtliche Komponente nicht erkannt.
[01:22:48] Sondern sie haben sich von diesen Märchen leiten lassen und haben gedacht okay Gesetzeslücke bedeutet ja auf wir haben irgendwie Miss gebaut Wir haben schlechte Gesetze gemacht Und die müssen wir nachbessern.
[01:23:01] Wir müssen unbedingt die Gesetze nachbessern.
[01:23:03] So, dann haben wir jahrelang ein Gesetzestext nur rumgeschraubt und hatten natürlich überhaupt nichts bewirkt.
[01:23:07] oder jedenfalls konnten sie damit den kriminellen Aspekt nicht abstellen weil das wissen wir alle von Diebstahl.
[01:23:14] Die Bestall ist auch verboten und findet trotzdem statt.
[01:23:16] Und gegen die Bestall hilft nicht dass man im Diebstahrsparagraph noch einen Wort einfügt sondern erhilft, dass man Kameras aufstellt und lerndediktiv beauftragt.
[01:23:25] Dass man kontrolliert ja genau!
[01:23:26] Das hat eben die Politik sozusagen realisiert wegen dieser Erzählung der Gesetzeslücke.
[01:23:34] Die haben sich den Schuh voll angezogen und haben gedacht, oh je da haben wir in die List gebaut, wir müssen die Gesetze verändern, haben überhaupt nicht dran gedacht dass das Ganze kriminell sein könnte.
[01:23:42] deswegen sind die jahrelang quasi in die falsche Richtung gerannt, haben auch die Behörden nicht aufgestockt, haben also an diesem Kontrollding gar nicht gearbeitet und haben auch zusätzlich noch das Problem massiv unterschätzt.
[01:23:54] und das ist das eine und jetzt kommt das nächste.
[01:23:57] Hinzu kam noch die Erzählung, dass das fachlich sehr kompliziert ist.
[01:24:01] Das ist nur was für ganz schlaue Steuerjuristen.
[01:24:03] Das kann überhaupt kein Mensch verstehen der nicht so ein schlauer Steuerjuryst ist von bestimmten Kanzle ein.
[01:24:08] Aber das benutzen wirklich sehr viele dieses Argumente.
[01:24:11] Ganz genau!
[01:24:11] Also in Bezug auf Steuern, du brauchst auf jeden Fall einen Berater... Das Ganze ist nicht so einfach.
[01:24:16] und dann wenn auch zum Beispiel gesagt wird ja ein Staatshaushalt funktioniert wie irgendwie ein privater Haushalt was er überhaupt nicht dasselbe ist aber die ganze Zeit gerne so irgendwie auch der Bürger für Blätverkauf.
[01:24:31] Richtig, das sind Erzählungen.
[01:24:33] und diese Erzählung davon dass Cum-Ex so kompliziert ist, dass es keiner verstehen kann
[01:24:38] die
[01:24:38] hat auch voll verfangen weil ich nenne das immer künstliche Verkomplizierung.
[01:24:42] da soll abschrecken und einschichtern.
[01:24:44] und das sollen nicht nur Politiker abschrecken und einschiessen die dann denken ja vielleicht habt ihr's auch nicht richtig verstanden?
[01:24:48] So richtig viel Zeit habe ich gerade auch nicht mich einzulehnen!
[01:24:50] Ja auch
[01:24:50] Journalistinnen
[01:24:52] Genau, ich wollte jetzt eben die Politiker abfrühstücken.
[01:24:55] und dann komme ich auf die Journalisten.
[01:24:56] Also bei den Politikern kann nicht mehr gut vorstellen.
[01:24:58] Die haben ja alle viel um die Ohren, um tausend Themen zu entscheiden.
[01:25:01] Und wenn dann jetzt einer um die Ecke kommt und sagt das Thema ist super komplexiert.
[01:25:05] Und zweitens höre ich von meiner Verwaltung die ganze Zeit gehen wir weg mit noch mehr Arbeit.
[01:25:10] Wir sind hier total überlastet.
[01:25:13] Wir haben ja überall auch Personal mangelt also was.
[01:25:16] Dann kann man natürlich als Politiker schon mal auf die Idee kommen, dass das vielleicht Thema ist, was ich jetzt nach vorne schiebe.
[01:25:24] Aber eben auch weil man falsch einschätzt dass das auch mit einfacheren Mitteln zu händeln wäre.
[01:25:31] Man geht dieser Erzählung.
[01:25:33] es ist viel zu kompliziert und da kriege ich meine Verwaltung ja nie zu, dass sie das in Griff kriegt.
[01:25:38] Und genau das Gleiche ist auch in der Öffentlichkeitsarbeit passiert, weil es natürlich auch Journalisten erzählt wurden.
[01:25:45] Auch daran, dass die Journalisten wenig Chance hatten sich beim Staat aufzuschlauen – denn es spricht ja regelmäßig nicht mit einem!
[01:25:52] Behörden sind hier immer sehr verschwiegen.
[01:25:54] und kennen ihr auch von der Staatsanwalt schon wie man eine sehr vorsichtige Pressearbeit gemacht hat, fast nix erklärt?
[01:26:00] Das heißt, es ist für mich einfach überhaupt nicht verwunderlich, dass dann eben auch diese Erzählung bei den Journalisten verfangen hat.
[01:26:08] Und man muss auch sagen, das ist auch heute oft noch so.
[01:26:11] Das dockt ja auch an einen Grundgefühl an was man sowieso hat dass man ein bisschen Angst hat sich in Gebieten zu äußern wo man sich nicht so hundertprozentig auskennt.
[01:26:20] und man wird dann hier auch nicht gerade erwundert wenn einem sozusagen die Experten dauernd sagen der haltet euch einmal lieber raus es ist nichts für euch das können halt nur super Experten können durften den Mund aufmachen und wenn ihr Fehler macht dann verklagen wir euch sofort.
[01:26:33] das kommt ja nun hinzu Das kann man teilen.
[01:26:39] Ja, und das habe ich auch oft tatsächlich von Journalisten gehört, dass es durchaus Redaktionen eingeschüchtert wurden.
[01:26:45] Wenn ihr das jetzt macht, dann verklagen wir euch, sprich Wort Litigation-PA.
[01:26:50] Dann kommt da halt Medienanwalt und versucht eben auch einzuschüchtern.
[01:26:57] Und ich glaube, diese Erzählung war noch viel verheerender und ich glaube die greift auch immer noch.
[01:27:04] Weil immer noch ist das Gefühl da... Das ist so kompliziertes Verstehich nicht?
[01:27:08] Und das bedeutet dass große Teile Die ja für die Gesellschaft total wichtig sind, nämlich was machen wir eigentlich mit unseren Steuereinnahmen.
[01:27:16] Also wie geht eine Stadt damit um?
[01:27:19] Was gibt es denn dafür Argumente?
[01:27:20] und das möchte ich doch auch als Bürger mitdiskutieren können oder zumindest die Diskussion mitverfolgen können.
[01:27:25] Und wenn wir solche Diskussionen nicht führen weil wir Angst haben Fehler zu machen und weil wir uns da einfach nur auf vorgekauten von der Lobby vorgekaute Narrative verlassen dann sind wir auch verlassen.
[01:27:36] also das gesellschaftspolitisch wirklich ein Riesenproblem Diskussion fast ausklammern.
[01:27:42] Sie in den Zeitungen nicht stattfinden, in Talkshows nicht stattfinden?
[01:27:46] Das bringt mich zu einem spannenden Punkt weil jetzt haben wir einen Finanzminister Lars Klingbeil der versprochen hat dass er sich diesem Thema widmelt.
[01:27:54] Wir hatten Olaf Scholz als Kanzler den sowas verwickelt war und wir beobachten das die Regierung lieber unten nach BetrügerInnen sucht als oben also hundere Schichten der Gesellschaft als sie oberen.
[01:28:09] Was macht das eigentlich mit unserer Demokratie und seinem Demokrativerständnis?
[01:28:14] Und in seinem Gefühl, die da oben machen, eh was sie wollen.
[01:28:20] Wenn sich dann der Front nichts zu bewegen scheint oder ist Lars Klingweil wirklich am Thema dran?
[01:28:26] Oder hat er es nur gesagt?
[01:28:28] Also erst mal einmal abstrakt würde ich sagen... Das ist ohne jetzt Lars Klingenweil zu bemühen dem.
[01:28:32] Da komme ich gleich noch drauf.
[01:28:33] aber abstrakt würd' ich sagen.. mit ganz kritische Situation.
[01:28:39] Und zwar, also der Hintergrund warum man das macht ist glaube ich weil die sich einfach weniger wären als wenn man sich halt mit Banken und deren teurer Anwaltschafter, Millionenanwält und so auseinandersetzt.
[01:28:55] Medienanwälte bedeutet ja auch, dass jetzt vielleicht so mal Kontakt zur Springerpresse haben.
[01:28:59] Als ich hatte zum Beispiel Eingrohnzeugen, deren PR-Berater hat der für euch Chefredakte oder Bildzeitung war natürlich eine engen Draht zu Springerpress und da können natürlich noch Kampagnen nossiert werden.
[01:29:08] Sondern das ist für Politiker sehrlich auch ein Faktor sich da sozusagen nicht mit den Falschen anzulegen sondern sich an denen abzuarbeiten die eben solche Mittel nicht bemühen können.
[01:29:20] Deswegen ist es für mich menschlich erklärbar warum man das macht.
[01:29:24] Ich muss auch noch mal sagen, also wenn es natürlich in dem Bereich Betrug gibt.
[01:29:27] Muss man den auch verfolgen?
[01:29:28] Da bin ich gar nicht gegen.
[01:29:29] aber man muss natürlich gleichmäßig vorgehen.
[01:29:31] Man muss das recht gleichmäßig durchsetzen.
[01:29:33] so steht's halt im Grundgesetz drin.
[01:29:35] alle sind von dem Gesetz gleich egal ob man sich teurer Anwälte leisten kann oder nicht und dieses Gefühl dass das nicht passiert.
[01:29:43] Das ist glaube ich schon da in der Gesellschaft, denn das merke ich bei vielen, vielen Vorträgen die ich jetzt in den letzten zwei Jahren gemacht habe auf ganz unterschiedlichen Auditorien.
[01:29:51] mal sind es ganz junge Leute bei den Unismals als älteres Publikum und hier sind alle auf hundert achtzig genau aus dem Grund weil sie dieses Gefühl haben quasi eine Altersbeobachtung dass man sich mit manchen nicht anlegt.
[01:30:03] Das ist wie gesagt kein Zeichen eines funktionierenden Rechtsstaats, aber wir brauchen funktionierende Rechtsstaat.
[01:30:09] Denn der ist auch wesentliches Merkmal einer funktionierender Demokratie.
[01:30:14] So ist es im Grundgesetz jedenfalls verantwortlich.
[01:30:17] Und wir müssen weniger kürzen wenn wir oben nennen?
[01:30:20] Das sowieso!
[01:30:21] Also mathematisch oder... Haushalt-therisch macht es überhaupt keinen Sinn, dass man sozusagen immer an den kleinen Fällen rumdoktort.
[01:30:31] Denn die verursachen eher nicht so großen Schaden wie die Großen.
[01:30:34] also das sowieso.
[01:30:35] aber jenseits dessen was man deswegen auch auf viele viele Einnahmen verzichtet wo man ja eigentlich verpflichtet werden.
[01:30:43] legalitätsprinzip in deutsch anderen müssen gegen alle vorgehen.
[01:30:46] So steht's auch im Grundgesetz.
[01:30:47] Also das missachtet man und das wäre dann eben problematisch.
[01:30:51] führen funktionierenden Rechtsstaat, wenn man sich das nicht zutraut was zu machen und wenn man dabei Sammung hat.
[01:30:57] Und das kann dann wiederum schwierig sein eben für das Rechtsempfinden der Bürger.
[01:31:05] Wenn sie eben das Gefühl haben da wird mit zweierlei Maß gemessen Dann kommt es eben so diesen Gefühlslang die ich auch eben in Vorträgen oft erlebe dass die Leute wirklich auf hundert achtzig sind.
[01:31:17] und wenn das dann radikale Kräfte aufgreifen Genau mit dieser Erzählung der Staat funktioniert nicht, der Rechtsstaat funktioniert nicht.
[01:31:24] Dann ist natürlich die Chance groß dass dann eben auch viele Menschen sich absenden und sagen dann versuche ich mein Glück woanders und das ist natürlich super gefährlich gerade in einer jetzigen Situation.
[01:31:32] also dieses Gefühl instrumentalisiert wird von radikalen Kräften.
[01:31:36] Und deswegen finde ich es super wichtig, dass wir uns damit auseinandersetzen und auch uns auseinander setzen.
[01:31:40] Woran nicht das denn?
[01:31:42] Die ist teilweise eine Struktur in der Verwaltung und das ist ja nicht in Stein gemeißelt.
[01:31:45] Das kann man ändern!
[01:31:46] Und zweitens liegt es auch da an etwas unreflektierten Umgang mit den Rativen der Branche.
[01:31:51] Man lässt sich da eben bequatschen.
[01:31:54] Ich will das gar nicht so abtun als ob auch nicht mal passieren kann.
[01:32:02] Manipulation merkt man ja nicht, das ist ja der Stimme an Manipulationen.
[01:32:05] aber so Rückblicken für dich immer denkt man muss doch auch mal lernen.
[01:32:08] und wenn ich jetzt gelernt habe ich hab mich davon in der Branche wirklich auf die falsche Fährte führen lassen zum Beispiel mit solchen Narrativen wie Gesetzeslücke.
[01:32:17] Das haben wir mir jahrelang erzählt und das war schlicht gelogen.
[01:32:20] da müsste ich als echt entschluss sehen dass ich demnächst ein bisschen vorsichtiger bin und das wird halt auch meine hinterfrage.
[01:32:26] um jetzt auf lasking meinst du kommen.
[01:32:27] also ich finde schon Erfreulicherweise erste Schritte in Richtung dieses Themas geht.
[01:32:36] Es steht im Koalitionsvertrag drin, dass die Wirtschaftskriminalität stärker bekämpfen wollen was ja schon mal prima ist das das auch mal Eingang findet und ausdrücklich so benannt wird.
[01:32:45] Und er hat ja auch das unglückliche Schreddergesetz wie wir es genannt haben wieder rückgängig gemacht.
[01:32:50] also das war unter der Ampel Regierung eingeführt worden dass die Aufbewahrungsfristen für wichtige Geschäftsunterlagen verkürzt wurden dann kürzter waren als Fristen die für die Behörden gehalten, aber die Behören können natürlich nix prüfen wenn ihr unter langen weg seid.
[01:33:03] Da kann man keine Steuer mehr zurückfahren und keine Leute anklagen.
[01:33:06] das ist total misslich.
[01:33:08] Und da haben wir eben auch Petitionszug gemacht bei Finanzwende und haben Öffentlichkeitsarbeit gemacht und ich finde es sehr positiv dass das sie mal darauf reagiert hat.
[01:33:16] Und eben der Sache Argumenten sich nicht verschlossen hat und dabei sicherlich der Einfluss der Branche auch da und deswegen finde ich das ein sehr gutes Zeichen.
[01:33:23] was er da schon mal drauf reagiert war anderen Dingen wie vor dann ist Luft nach oben.
[01:33:29] Also wir haben auch schon mal gefordert, dass er die Kunkumaufklärung ist.
[01:33:32] und dann zu am Anfang.
[01:33:33] Da ist fast nichts passiert.
[01:33:34] da wäre es ein Prozent des geschätzten Scharn zurückgeholt.
[01:33:37] das muss dringend sich ändern.
[01:33:39] Da haben wir vorgeschlagen als er zum Beispiel die ihm direkt unterstellenden Bundesbetriebsprüfer dafür einsetzt.
[01:33:44] Das sind sehr viele da fünfhundert von... Da könnte man sicherlich die chronisch Unterbesetzenländer mal ein bisschen unterstützen, was hat er jetzt noch nicht gemacht?
[01:33:53] Aber es kann ja noch werden, hoffe ich.
[01:33:56] Wenn bestens so gelingt auch Journalisten zu finden die über diese Themen berichten um das in der Öffentlichkeit zu halten und natürlich dann auch die Bevölkerung zum Mobilisieren.
[01:34:06] aber lange Rede kurzer Sinn.
[01:34:07] Ich sehe da schon die Möglichkeit dass er auch anderen Argumenten, als der Branche zugänglich ist und sich da auch einen versuchten Bild zu verschaffen.
[01:34:17] Ich fände es ganz prima wenn er das Zollgesetz oder ein Zoll wieder gerade neu aufstellen, wenn er dafür nutzen würde die großen Brummer anzugehen denn wenn der Zoll neu organisiert wird könnte man ihm solche Aufgaben zuteilen etwas machen, was ich schon lange fordere.
[01:34:33] Nämlich eine Stelle auf Bundesebene einrichten, denn die Zollverwaltung ist übrigens keine Bundesverwaltung.
[01:34:39] da muss er sich nicht mit den Ländern abstimmen wie sonst in der Finanzverwältigung.
[01:34:42] Zoll kann dann durchregiert sozusagen und hat eben auch ne Stelle oben das sind die generell Zolldirektionen und die könnte man zum Beispiel jetzt solche Aufgaben betrauen international organisierte Steuern-Tation mal anzugehen Und die Zollgewerkschaft findet das erfreulicherweise auch gut und ist auch für uns was einzurichten.
[01:35:01] Ja, vielleicht gelingt es ja, dass wir da endlich mal eine Stelle schaffen... die die Chance hat, also dieses drei Säulen-Modell zu überwinden auf oberster Stelle.
[01:35:10] Dass man da mal interdisziplinär zusammenarbeitet und einfach eine zentrale Stelle hat, wo man Fachkompetenz aufbauen kann.
[01:35:16] Und das würde die Chance sind, dass wir zukünftig solche Verfahren schneller entdecken und besser bearbeiten können, total erhöhen.
[01:35:23] Da habe ich jetzt noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass es wirklich möglich
[01:35:35] ist.".
[01:35:36] Ich gehe jetzt in die Zivilgesellschaft und versuche, das Problem von Außen quasi zu bearbeiten.
[01:35:43] Also es war schon keine Atokentscheidung von einem Tag auf dem anderen?
[01:35:47] Du wolltest ja schon immer bei einer NGO arbeiten.
[01:35:51] Ganz Anfangs schon mal, der Gedanke war nicht so fernlink.
[01:35:54] allerdings entscheidet man sich für das Beamtenverhältnis in Deutschland wenn man dann halt Lebenszeit verbeamtet ist.
[01:35:59] und es hatte jetzt auch tatsächlich finanzielle Nachteile für mich dass ich so spät eben wieder rausgewechselt bin.
[01:36:04] Das ist nicht gut gelöst, das ist nicht darauf anwendig dass man wechselt.
[01:36:10] Die Motivation, dass ich gedacht habe, man muss die Rahmenbedingungen verändern.
[01:36:14] Weil es ein Riesenkraftakt ist diese Fälle zu bearbeiten wie ja auch gerade schon beschrieben haben.
[01:36:18] das war natürlich ein großer Teil der Motivations.
[01:36:21] so sagen als geht nicht von innen da bin ich nicht in der Position.
[01:36:23] also noch sicherer hier stufen über mir fändt ihr nicht wollen dann wird sich da nie was ändern.
[01:36:28] Das geht eher darüber dass man das in mehr öffentliche Debatte bringt auch politikern erklärt und auch die Bevölkerung mobilisiert um zu sagen Menschen wünschen sich dass dich das ändert.
[01:36:38] Darüber hinaus gibt es natürlich noch interne Geschichten, die ich aber nicht erzählen darf.
[01:36:42] Weil ich immer noch an Friedensgeheimnis gebunden bin auch nach dem Ausscheiden aus den Beamtenverhältnissen.
[01:36:48] Man leben lang genau und das ist so weit gefasst dass es sogar wenn ich Kenntnis hätte von Missständen oder sogar von Straftaten dürfte ich sie sagen weil alles um das riesige Herrbisfeld also auch illegale Gehaltnisse sind geschützt.
[01:37:04] Wow krass jetzt so gegen Ende unserer Aufzugsfahrt.
[01:37:10] Lassen wir mal kurz spinnen, wie müsste eigentlich eine Gesellschaft mit der Spielwelt komplett neu bestellen könnten?
[01:37:19] Wie müssten mir das gestalten damit sowas nicht wieder passiert?
[01:37:25] Also wir brauchen erstmal ein höheres Entdeckungsrisiko und damit andere Strukturen in einer Verwaltung.
[01:37:29] Eine oberste Stelle auf Bundesebene wäre schon mal prima, wenn wir das hätten.
[01:37:33] Und wir müssen auch überhaupt... In Deutschland ist ja jetzt die Diskussion mit Digitalisierung
[01:37:37] usw.,
[01:37:38] dass man da die Behörden einfach besser vernetzt und so weiter.
[01:37:41] Das halte ich alles für möglich, dass wir da die Strukture ändern und dass das zukünftig deswegen sich etwas annähert an solche Länder wie Italien oder so und wir dann zukünftig besser mit zu Fällen umgehen können.
[01:37:52] Ganz kurz, du hattest es auch mal vorgeschlagen Wenn die Daten im Ausland liegen, könnte man die Firmverpflichten Kopien in Deutschland so haben.
[01:37:59] Genau das wäre jetzt meine Antwort darauf dass sie das eben systematisch ins Ausland verlagern.
[01:38:03] deswegen würde ich fordern da müssen wir eben der Kopien Deutschland vorhalten.
[01:38:07] Das finde ich jetzt zumutbar, weil es heute kaum noch was kostet.
[01:38:11] Ja genau, also das würde ich falsch schlage ich vor.
[01:38:14] Darüber hinaus ist unbedingt, wenn es innerhalb des europäischen Rechtsraums sich besser vernetzt hat, dass wir innerhalb Europas besser Geldwäsche verfolgen können, Geldströmen über verschiedene Länder... Also da ist eine riesengroße schwarze Loch!
[01:38:30] was es auf jeden Fall zukünftig anzugehen gilt.
[01:38:33] Es gibt erste Schürze schon, wie das E-Evidence-Gesetz, was eben schon da einzahlt.
[01:38:38] Schon auf dieser Kenntnis dass die Behörden das allzu lange dauert.
[01:38:42] also von daher ist es nicht so, dass das Problem gar nicht gesehen wird und das auch nichts gemacht wird.
[01:38:48] ich bin da gar nicht durchaus hoffnungslos, dass sich da noch etwas zum Guten wendet.
[01:38:53] Aber es ist, glaube ich auch ganz wichtig das zu berücksichtigen.
[01:38:57] Weil dieses Learning aus dem ja wie wir mit Cum-Ex umgegangen sind zur Berücksichtigung dass sie uns nicht so ins Boxhorn jagen lassen vor solchen Themen also diese Dass wir nicht dieser Erzählung aus der Branche auf den Leim geben Das ist viel zu kompliziert für normale Menschen
[01:39:13] So dass wir uns auch dafür interessieren als Gesellschaft Wie funktionieren Steuern?
[01:39:18] Warum ist es sinnvoll, dass es Steueren gibt und so weiter.
[01:39:21] Ja, das wir ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass wir auch ein wichtiger Baustein dieser Demokratie sind, einzelne Bürger.
[01:39:32] Denn ich glaube, das ist auch Teil des Frusterlebens vieler, dass sie das Gefühl haben die da oben und ich habe gar keinen Einfluss uns sich bewusst zu machen, dass man einen Handlungsspielraum hat den hat jeder.
[01:39:43] Auch zwischen den Wahlen seine Stimme zu erheben
[01:39:45] ist aber auch eine Nebelkerze die Politikerinnen gerne werfen, schreibt einen Abgeordneten und so weiter.
[01:39:51] Ach
[01:39:51] ja das ist gar keine Nebel Kerze.
[01:39:52] also ich habe jetzt... Ich rufe der immer zu auf auch durch mal den Wahlkreis Abgeordneten zu nerven meine Bürgersprechstunde zu gehen und zu sagen was tut ihr denn eigentlich für mich?
[01:40:02] Also weil sie so eure Vorstellung... Das hab' ich jetzt schon feedback gekriegt dass einige gemacht haben und es ist teilweise tatsächlich dann auch zu Gesprächen geführt hat.
[01:40:11] also ich halte da schon wenn das viele machen schon für eine Möglichkeit Politikern klar zu machen.
[01:40:16] Das ist ein Thema und das ist Politiker nicht klar.
[01:40:19] Meine, die kommen alle noch aus der Welt.
[01:40:21] Dass sie das gehört haben?
[01:40:23] Es ist alles so kompliziert und das interessiert den Wähler nicht.
[01:40:25] Das kann ich denen nicht vermitteln.
[01:40:26] Ich selber fühle mich vielleicht auch unsicher.
[01:40:28] Und da müssen wir alle ein bisschen durch den Lernprozess gehen.
[01:40:31] Ah!
[01:40:31] Das interessiert dem Wähler sehr wohl.
[01:40:33] Wir sind auf Hundert Achtzig wenn da nix passiert.
[01:40:37] Ich habe gerade erst wieder so einen Erlebnis gehabt in Schleswig-Holstein.
[01:40:40] Da bin ich eingeladen worden in zu einer Veranstaltung mit der Finanzministerin zusammen.
[01:40:46] Und da war die Erwartungshaltung, dass da dreißig Mann kommen.
[01:40:48] Da waren total kleiner Raum nur angemietet und er war schon anderthalb Stunden vor, Veranstaltungsbedienung voll!
[01:40:54] Und dabei war es der Großteil der Menschen nicht da.
[01:40:56] Schlussendlich mussten die drei Säle dazumieten und das so Stream auf Line wenden weil so ein großer Anrang war und die waren völlig... Also es waren die Grünen, die das veranstaltern, wir waren völlig platt über das Interesse Und das zeigt mir immer wieder, dass ja auch noch nicht richtig angekommen ist in der politischen Blasen sozusagen.
[01:41:16] Wie was für ein großes Interesse angerechtigkeitsthemen besteht und deswegen glaube ich schon auch normale Bürger ohne besondere Funktion und ohne jetzt die Einflussmöglichkeiten und die Nähe eines Bankinhabers, dass er einfach zum ersten Bürgermeister latschen kann.
[01:41:35] Aber das man trotzdem Möglichkeiten hat seine Stimme zu erheben entweder indem man sich direkt an Politiker wendet z. B. Wahlkreis Abgeordnete oder aber z.B.
[01:41:44] mal schaut welche zivilgesellschaftlichen Organisationen gibt es denn da?
[01:41:48] Die unsere Interessen vertreten?
[01:41:49] zwischen den Wahlen wo man eine Petition unterschreiben kann, wo meine E-Mailaktion machen kann wir jetzt ein paar Mal aufgerufen, auch vor Wahlen noch mal zu sagen.
[01:41:57] Wir wollen gerne das ihr auf unsere Steuergelder aufpasst und wenn dann Finanzminister achthundert E-Mails kriegt, dann wieder schon nervig!
[01:42:04] Und das war auch die Rückmeldung, die wir bekommen haben, ne?
[01:42:08] Das sind jetzt alles bisher aber doch keine revolutionären Ideen.
[01:42:10] Nein,
[01:42:11] revolutionär ist das nicht, man macht es nur nicht.
[01:42:13] Also ja, revolutionäre weiß ich nicht... Ich ziehe meine Einschätzung aus den Gesprächen, die ich so anlässlich aller möglichen Veranstaltungen habe.
[01:42:24] Auch viele dann nach vorne kommen und so.
[01:42:27] Die Leute, die dazu in der Veranstaltung gehen sind halt sehr frustriert.
[01:42:31] Und wenn klar wird, ich kann was machen!
[01:42:35] Ich kann wieder ins Handeln kommen... Und das hat auch eine Reaktion, weil dann antwortet mir jemand oder wenn wir es gebündelt machen über der NGOs.
[01:42:43] Dann kommt auch eine Stellungnahme, da kommt was zurück?
[01:42:47] Dann ist das erstmal schon raus aus dieser Ohnmachtsgefühl
[01:42:53] und... Du hast auch mal erzählt, dass es so eine Art Messbarkeit fehlt.
[01:42:57] Also, dass Statistiken gar nicht erfasst werden über diese ganzen Skandale, sodass jetzt eine Verwaltung einer Erfolgsanalyse macht Dann können die gar nicht erfassen, ob das nicht erfolgreich wäre nur die großen Fische zu jagen.
[01:43:15] Aber sie werden sehr gut erfassen was es bringt wenn Sie unten die Betrüger in einen Jagen.
[01:43:21] Genau!
[01:43:21] Das liegt daran dass die Statistiken moment so aufgestellt sind, dass sie eigentlich das reflektieren was Behörden machen.
[01:43:26] und Behörde machen genau das weil sich ein Statistik am besten reflektiert lässt.
[01:43:29] da sind nämlich Kleinfälle.
[01:43:32] Und das ist jetzt auch.
[01:43:33] Also ich würde nicht denken, dass es zielgerichtet so eingerichtet worden um große Fälle zu unterdrücken.
[01:43:38] Das hat sich alles so entwickelt und man stellt jetzt fest das passt einfach überhaupt nicht.
[01:43:43] Und wir können auch an diesen Statistiken gar nichts ablesen.
[01:43:46] So und das finde ich, das erzähle ich immer mit, wenn Politiker die Idee haben, dass so Änderner müssen sie an den Statistikern denken weil da ist ein Treiber für die interne Behördenorganisation.
[01:43:56] Und ganz generell denke ich, wenn man überhaupt mal reflektieren möchte und das ist ja auch ein Sicherheitsaspekt.
[01:44:02] Wie die Kriminalität in Deutschland eigentlich den Weg vernimmt vom Aufgriff bis zum Urteil?
[01:44:08] Dann brauchen wir dringend bessere Statistiken weil sie greifen in Deutschland alle überhaupt nicht ineinander.
[01:44:12] also da hat jede Behörde ein eigenes Statistik-Set also sozusagen eigene Spaltenbeschreibungen und die passen halt nicht ineinander.
[01:44:19] Man kann also eigentlich diesen Weg überhaupt nicht nachvollziehen.
[01:44:22] Das wäre eine
[01:44:23] Aufgabe für Lastlingbald.
[01:44:25] Also das wäre auf jeden Fall sinnvoll, das zu machen.
[01:44:28] Damit wir es einfach ablesen können wie genau das gleiche übrigens auch steuerlich.
[01:44:32] Komischerweise machen wir in Deutschland keine Steuerlückenschätzung.
[01:44:35] Das heißt, wir schätzen noch nicht mal.
[01:44:37] Wir gucken überhaupt nicht hin, wo der Schaden sein könnte.
[01:44:40] Das mischt uns vielleicht so ein bisschen Sicherheit.
[01:44:42] Ich hatte mir so ein bissel die Augen zu und sagen kein Problem.
[01:44:46] Eigentlich will ich damit auseinandersetzen andere europäische oder die meisten anderen europäischen dann machen das.
[01:44:50] aber Und das sind alles Dinge, die könnte man jetzt zumindest mal so machen wie alle anderen Länder auch.
[01:44:55] Also sich mal aktiv mit der Situation auseinandersetzen und ich glaube es hätte eben den Vorteil dass es populärer wäre als vielleicht manche Minister glauben.
[01:45:05] Auch immer diesen Narrativ auf dem Leim geben ja da kann ich eh keine Gummipunkte mit gewinnen weil es interessiert er den Bürger nicht.
[01:45:11] Das glaube ich nicht!
[01:45:11] Ich glaube das ist eine Fehlerentschätzung Und deswegen kann ich nur wirklich auch ein Politiker appellieren, sich das bewusst zu machen.
[01:45:19] Dass es auch einfach eine Erzählung ist, der interessiert sich kein Mensch für und dass es ein sehr populäres Thema sein könnte und natürlich auch noch haus als technisch sehr attraktiv, sich mal mit diesen Fällen auseinanderzusetzen ohne so lange nicht so kompliziert wie man das vielleicht denkt.
[01:45:33] Das sind alles Erzählungen aus der Branche an das wir haben ja gezeigt in Köln ,dass man das verstehen kann, dass man die Fälle aufklären kann.
[01:45:42] sollte man sich nicht so vor Ängstigen, dass man nur sich mit den Kleinen abgibt.
[01:45:48] Du bist jetzt Geschäftsführerin bei Die Finanzwendet in deinem Team sitzen Gerhard Schick und Kevin Gündert sind ja auch alles nicht unbekannte Größend aus dem politischen Feld.
[01:46:01] Was macht dir Hoffnung?
[01:46:05] Ja wir machen mir Machthoffnung das es immer wieder Menschen gibt überall Auf allen Ebenen, die intrinsisch motiviert sind.
[01:46:14] Die sich engagieren.
[01:46:15] Die Dinge auch tatsächlich so bessern verändern will.
[01:46:17] Das habe ich auch im Politikbereich erlebt.
[01:46:20] Also ich hab viele Gespräche jetzt auch geführt mit Politikern aller möglichen Parteien.
[01:46:24] Wir sind hier auch bei Finanzwende nicht parteipolitisch engagiert sondern eben überparteilich und wir haben Unterstützer aus allen demokratischen Parteien und so halten wir es auch, wenn wir mit Politikern sprechen.
[01:46:37] Und da muss ich auch sagen, aber eigentlich hatte ich einen positiven Eindruck auf den Eindruck gehabt dass einfach im Altersgeschäft und dem Tubel dem Politiker umgibt und auch der ganze Arbeitsbereich ist da sehr ein Hectic das dann manchmal eben die Zeit fehlt sich Native mit Dingen auseinanderzusetzen und das macht natürlich anfällig für Narrative.
[01:46:59] Und deswegen ist es wichtig, da ist aber eine Stellschraube, dass man aufklärt.
[01:47:02] Und diese Aufklärung also als ich damals zum Beispiel gesagt habe, klar wenn ihr die Aufbewahrungsfristen verkürzt was das bedeutet, dann sabotiert ihr die Behörden.
[01:47:10] Dann könnte ich nicht mehr arbeiten!
[01:47:12] Ja, das war dann gar nicht klar.
[01:47:14] Und zwar aus allen Parteien nicht.
[01:47:16] und deswegen ist es schon ein Hebel wenn man das bemühte.
[01:47:20] und mir macht Hoffnung dass ich jetzt Politiker nicht so erlebt habe wie das oft karikaturmäßig ist.
[01:47:28] Das sind alles so egomahen.
[01:47:29] Die wollen die alle wichtig machen, denen geht's um die Macht aber nicht um Veränderungen von Dingen.
[01:47:33] Den Eindruck hab' ich nicht.
[01:47:34] Ich glaube das liegt oft auch an Rahmenbedingungen, die einfach begünstigen nur von einer Seite beschalt wird und auch mit plausiblen Narrativen versorgt, wenn auf der Gegenseite ist was so still.
[01:47:47] Und deswegen glaube ich schon, das macht mir Hoffnung dass wir die da aufklären können und auch die Bevölkerung mobilisieren können und uns alle auch immer an die eigene Nase fassen, ne?
[01:47:55] Das wäre ja auch nicht in so eine Jammerhaltung verfallen und sagen es hat ja eh alles keinen Zweck sondern dass man auch so einen eigenen Beträg hat dann ein ebenes Schweinehund mal verwindet und sagt ihr, da kümmere ich jetzt mich mal drum.
[01:48:07] Werd doch gelacht, wenn ich das dir auch mal verstehe!
[01:48:10] Und ich lass mir das nicht außer Hand nehmen von Interessen beleiteten Gruppen, die auf unsere Kosten Geschäfte machen wollen.
[01:48:18] Ich möchte jetzt auch mal verstehen und was es da eigentlich geht?
[01:48:22] Das ist auf allen Ebenen ein gutes Mindset und ich habe schon die Hoffnung dass wir das erreichen können weiter in Richtung marschieren.
[01:48:31] Für mich passt das gerade so ein bisschen ins Bild, dass dieses Schreddergesetz von den Liberalen eingeführt wurde.
[01:48:39] Ja,
[01:48:39] ja.
[01:48:40] Wo man auch die Frage stellen könnte, wer hat denn da eigentlich die Finger im Spiel gehabt?
[01:48:45] Genau also das weiß man tatsächlich nicht und ich habe es auch nicht versucht zu eruieren.
[01:48:48] Ich hab's nicht rausgefunden.
[01:48:49] aber wenn man fragt wie nützt ist all denen die was zu verbergen haben.
[01:48:54] Finanzminister war damals Christian Lindner darf man auch nicht vergessen.
[01:49:01] Gibt es?
[01:49:02] zum Ende stelle ich meinen guest immer die Frage gibt es irgendwie eine Literatur oder eine Persönlichkeit Ein Vortrag, den man sich noch mal anschauen könnte.
[01:49:13] Den du interessant findest?
[01:49:15] Also egal wer g's dir mehr?
[01:49:20] Was finde ich... Ich höre gerade an einen Hörbuch und gucken wie das heißt.
[01:49:24] Ist nicht mit dieser Frage gerechnet Aber das finde ich ja sehr interessant.
[01:49:28] Sekunder Das heißt die Macht der Moral von Jonathan Haid.
[01:49:37] Das finde ich sehr interessant.
[01:49:39] Warum geht es da?
[01:49:41] Und da geht es darum, dass er forscht oder er hat sich damit beschäftigt woher ja die moralische Empfindungen kommen.
[01:49:52] Was sie für eine Ursache haben und was für mich neu war das ist sehr gefühlsbasiert ist und auf so ein Set von Also ein bestimmtes Programm oft da ist im Kopf und das man im Grunde genommen die Argumente, die man später nach außen vertritt.
[01:50:09] Die kommen spät dahin zu.
[01:50:11] Das kenne ich auch von meinen Täter.
[01:50:12] Da liegen dann die Verführung sozusagen in den Ausland zu greifen.
[01:50:18] Und wenn sie dann erwischt werden, haben Sie zwanzig Ausreden am Start?
[01:50:21] Warum sind Sie das denn gemacht haben?
[01:50:22] Warum das alles gar nicht so schlimm ist?
[01:50:23] Das nennt man Rationalisierung und es ist auch so ein bisschen hier das Thema... Dass es wichtig ist, sich das bewusst zu sein was das eben Empfindungen sind die man hatte und die also ich auch evolutionär erklären lasse wer das alles kommt.
[01:50:37] Und dass gerade die progressive und die konterative Ecke unterschiedliche Sets von solchen Programmen haben und dass das Ich bin noch nicht ganz am Ende, aber ich find's mega interessant.
[01:50:53] Und das ist auch oft ein Grund, warum man so völlig anderem mal vorbeigeredet?
[01:50:57] Wenn man sich halt auf so einer rationalen Ebene wähnt.
[01:51:04] Also nochmal dahinter stecken hier eigentlich Empfindungen und dann hat man ganz viele tolle Argumente.
[01:51:10] die hören sie super an, aber die Gegenseite geht da gar nicht drauf ein weil die haben andere Empfindung.
[01:51:15] Und das finde ich eigentlich eine wichtige Erkenntnis, weil wir uns ja oft so in Diskussion die Köpper einschlagen und es wird dann ganz leicht hitzig.
[01:51:24] Man versteht eigentlich gar nicht warum hört der Mensch mich zu?
[01:51:30] Das ein bisschen auseinanderzunehmen, das find' ich wirklich hoch interessant!
[01:51:33] Das verlegt mir auf jeden Fall einen schönen Ort.
[01:51:34] Das ist ein toller Tipp.
[01:51:36] Du bist die gemeinnützige Organisation, du dir empfehlen würdest.
[01:51:40] Ja, uns natürlich, Finanzwende... Und ich finde auch Netzwerksteuergerechtigkeit hat eine sehr interessante Internetseite.
[01:51:48] Da kann man sich gerne mal durchlesen, dass viele Learnings auch zu Steuergerechtigkeitsthemen.
[01:51:54] Lobby-Control finde ich auch ne ganz wichtige Einrichtung weil sie einfach sich sehr damit beschäftigt hinter den Kulissen welche Dinge erzählt und abprobieren nicht auf dem Leim gehen.
[01:52:06] also das sind sicherlich zwei Organisationen wo man gerne mal die Internetseite besuchen kann und da sehr interessante Dinge findet.
[01:52:15] Und wenn die Tür jetzt gleich aufgeht, wo geht's für dich weiter?
[01:52:20] Ich gehe gleich direkt ins nächste Interview sehe ich gerade.
[01:52:25] Eine viel gefragte Person!
[01:52:28] Lieber Anne vielen Dank dass du die Zeit hat es mit mir im Aufzug zu fahren.
[01:52:33] Fand ich tatsächlich sehr aufschlussreich und sehr interessant.
[01:52:36] Danke für deine Zeit.
[01:52:37] Ja danke schön.
[01:52:46] Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört.
[01:52:56] Alle Links zur Folge sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen findet ihr in den Show notes.
[01:53:03] Schaut da gerne mal rein!
[01:53:06] Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet würde ich mich freuen euch bei Steady zu begrüßen.
[01:53:11] Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.
[01:53:21] Im Aufzug ist eine Produktion von Schön Dein Media.
[01:53:25] Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug!
[01:53:36] Diese Folge wurde dir präsentiert, von Schindler.
[01:53:40] Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt ob es Aufzug oder Fahrstuhl heißt.
[01:53:44] Die Antwort beides ist richtig.
[01:53:47] Fachleute sprechen eher von Aufzügen weil sie zwar fahren aber kein Stuhl haben und umgangssprachlich hört man oft Fahrstuel oder auch Lift Egal wie du es nennst.
[01:53:57] Hauptsache, du kommst sicher an dein Ziel.
[01:54:00] Willst Du noch mehr über Aufzüge erfahren?
[01:54:02] Dann steig doch bei uns ein!
[01:54:04] Unter schindler.de slash Karriere findest du viele Möglichkeiten um mit uns nach ganz oben zu fahren.