Im Aufzug mit Dana Buchzik

[00:00:04] Was braucht mehr Strom?
[00:00:05] Der Aufzug zur Wohnung oder die Kaffeemaschine im Büro?
[00:00:09] Die Antwort könnte dich überraschen.
[00:00:11] Bleib bis zum Ende der Folge dran, um es herauszufinden!
[00:00:15] Jetzt aber erstmal viel Spaß mit Raul im Aufzug!
[00:00:18] Wünscht Schindler!
[00:00:23] Dana Buchzig ist Autorin, Kulturjournalistin und Expertin für Radikalisierung.
[00:00:30] Sie ist in einer Sekte aufgewachsen und hat schon als Kind gemerkt dass da irgendwie was nicht stimmt dass die Glaubenssätze um sie herum keinen Sinn ergaben, das sie anders denkt als ihr gesamtes Umfeld.
[00:00:42] Irgendwann hat sie sich entschieden zu gehen.
[00:00:45] Heute forscht und schreibt Dana darüber warum Menschen radikale Ideologien anziehen finden was die Wissenschaft längst über Verschwörungstheorien weiß und warum unsere Gegenstrategien oft nicht funktionieren.
[00:00:58] Als Dana in den Aufzug steigt reden wir über die Mechanismen von Hass im Netz.
[00:01:05] Wir diskutieren über die Grenzen unserer Debattenkultur, die Frage wie wir die Demokratie im Rahmen unserer Möglichkeiten schützen können und warum Pepe Plesing kein Kompliment ist sondern eine Fallung.
[00:01:18] Aufzugt ihr auf für Dana Buchzig!
[00:01:25] Die Tür geht auf.
[00:01:26] von wer kommt rein?
[00:01:27] ich freue mich wirklich wieder einmal sehr herzlich willkommen deiner Buchzig hier im Aufzug.
[00:01:33] Hi vielen Dank für die Einladung.
[00:01:36] Hattest du schon mal einen awkward Moment in dem Aufzug?
[00:01:39] hatte ich.
[00:01:40] Ich war letztes Jahr in Leipzig bei der Buchmesse und in einem Hotelaufzug hat sich ein Pärchen ganz arg gefetzt, aber sobald dann die Türen aufgingen und die zurück in ihr Zimmer gegangen sind waren sie wieder total schnuffig miteinander.
[00:01:54] also der Aufzug wie eine ausgesuchte Streitzone.
[00:01:57] das fand ich ganz spannend.
[00:01:59] Wow!
[00:01:59] Das habe ich ja noch nie erlebt.
[00:02:02] Aber da kann ich mir richtig gut vorstellen wenn man oft auf den Aus geht niemand hört zu.
[00:02:06] Total
[00:02:07] quasi unterwegs, dass nur wenige Leute einen werden überhaupt hören.
[00:02:12] Interessant!
[00:02:13] Ich hätte mich gefragt wie sie dann weitergehen in dem Spiel.
[00:02:16] Ja ja total.
[00:02:18] Sie haben auf jeden Fall das neugierige Umfeld unterschätzt würde ich sagen.
[00:02:25] Weißt du?
[00:02:26] Du bist eine der Gästinnen wo es mir gar nicht so leicht fällt zu sagen woher man sich kennt.
[00:02:32] Ja Twitter Ein Zweifelsfall, oder?
[00:02:36] Im Zweifel
[00:02:36] irgendwie das Internet.
[00:02:37] Genau!
[00:02:38] Als es Twitter noch gab und es auch schön war...
[00:02:41] Also noch ein schöner Ort war.
[00:02:44] Wir kennen uns schon tatsächlich relativ lange.
[00:02:47] Ich habe dich kennengelernt als Mitarbeiterin bei No Health Beach Initiative Und dann bin ich weitergefolgt und hab extrem viel von dir lernen dürfen.
[00:03:04] Du hast mehrere Bücher geschrieben, das Letzte heißt The Power of Know und das andere Buch aus dem Jahr zwanzig.
[00:03:13] Warum wir Familie und Freunde an radikale Biologien verlieren?
[00:03:19] Es klingt ungefähr so lange wie der Inklusion.
[00:03:22] will findet einen Weg.
[00:03:22] wer sie nicht will findet ausreden.
[00:03:24] Da fand ich ein The Power Of Know irgendwie sehr, sehr prägnanten kurzen Titel sehr heilsam.
[00:03:34] Du bist Kulturjournalistin und vor allem Kommunikationsbergaterin.
[00:03:41] Und da lese ich sehr, sehr gerne deine Beiträge online auf Insta und im Newsletter.
[00:03:49] Aber ich finde – das habe ich ja auch schon mal privat gesagt – dass du zu diesem ganzen Hass im Netz gegen Redejahre rein, was man gerade so in fast allen Medien liest für den ganzen noch mal eine ganz neue Dimension und Tiefe gibt, mit der man auch gut arbeiten kann.
[00:04:09] Und viel von dir lerne auch über die neue Perspektiven, die man auch eingehen kann und sollte bei bestimmten Mechanismen nicht mehr funktionieren.
[00:04:19] Das heißt werden viele darüber reden wie lösen wir das Problem?
[00:04:22] Praktisch gehst du auf Sonometerhöben und sagst was machen wir hier eigentlich die ganze Zeit?
[00:04:28] und darüber würde ich gerne mit dir werden.
[00:04:30] Umbedingend!
[00:04:31] Ich freue mich.
[00:04:34] Wo kommt eigentlich deine Motivation her, über Kommunikation sich so tief auseinanderzusetzen?
[00:04:42] Also für mich sind sowohl Radikalisierung wo ich ja viel zu mache als auch tatsächlich Kommunikationsso meine zwei großen Lebensthemen denke ich immer weil ich in der Sekte groß geworden bin und da einfach schon sehr früh konfrontiert war natürlich mit zu fragen wie Warum glauben Leute sehr merkwürdige Dinge?
[00:05:03] Warum sind Leute demokratieffeindlich, wie funktioniert einfach diese Anziehungskraft?
[00:05:09] und das hat ja ganz viel mit Kommunikation zu tun.
[00:05:12] Also welche Kraft kann Kommunikationsentfalten im positiven wir auch im destruktiven Sinne und deswegen beschäftigt mich es wirklich schon ein Leben lang das besser zu verstehen.
[00:05:24] Hattest du so einen Moment in deinem Leben wo du gemerkt hast du musst daraus
[00:05:30] Ich glaube schon relativ früh.
[00:05:33] Ich glaube, ich hatte wirklich das große Glück.
[00:05:35] Ich denke immer vielleicht hatte ich da noch irgendeine Ur-Ur-Großmutter an Bord, die mir so ein bisschen kritisches Denken vererbt hat.
[00:05:43] also für mich haben diese Glaubensätze wirklich auch keinen Sinn ergeben, schon recht früh und natürlich war es trotzdem... Also es war auf meiner Seite eher ein Versuch das trotzdem zu glauben um eben diese Zugehörigkeit nicht zu verlieren um ein Umfeld nicht zu verlieren im Wesentlichen.
[00:06:01] Was ja auch nochmal viel wichtiger ist, wenn man halt klein ist und noch keine guten Alternativen hat im Leben.
[00:06:06] aber ich glaube ich bin dem tatsächlich nie in der Form auf den Daim gegangen sondern es war eher so ein großes Staun von warum glauben die das?
[00:06:15] Ich verstehe es einfach nicht und ich würde's einfach gern besser verstehen und das ist glaube ich auch mein großes Glück gewesen und hat mir den Ausstieg natürlich auch erleichtert.
[00:06:25] Also wenn du sagst in jungen Jahren und umfällt, dann meinst du Kind und Familie.
[00:06:30] Genau.
[00:06:30] Das
[00:06:30] ist jetzt nicht so dass du freiwillig irgendwie zu viel gelandet bist sondern das war einfach da rein buchst?
[00:06:36] Genau ich bin wirklich reingeboren worden.
[00:06:38] Ich habe diese Entscheidung nicht getroffen.
[00:06:40] also die einzige Entscheidung die dann blieb für mich war natürlich als ich dann junge Erwachsene war dort auszusteigen.
[00:06:47] Was ist schon krass!
[00:06:51] Es kann man sich gar nicht vorstellen wie sowas ist, aber du musst ja in dir dann irgendwie so diese Frage haben.
[00:06:58] Viele Kinder fragen warum?
[00:07:01] Aber das muss ja ein anderes Warum gewesen sein!
[00:07:03] Das macht alles für dich einen tollen Sinn.
[00:07:05] Ja genau.
[00:07:07] Also ich finde es auch immer noch ganz schwer zu erklären, weil es für mich natürlich eine Selbstverständlichkeit hat wie ich da aufgewachsen bin und wie viel Zweifel und Zerrissenheit es gab.
[00:07:16] Und eben diese Klarheit die auch immer größer wurde so ab dem Teenager Alter Ich kann dort nicht bleiben sondern ich muss woanders hingehen.
[00:07:25] Aber ich glaube, ich kann mich dann schwer in Anführungszeichen normale Lebensläufe rein denken und Menschen die eben nicht in der Sektor aufgewachsen sind können sich schwer vorstellen.
[00:07:34] Was es natürlich auch bedeutet quasi einen Lebensentwurf und auch ein Umfeld komplett hinter sich zu lassen?
[00:07:41] Und das meint sie ja mit Power of Know also dass es nicht mehr darum geht.
[00:07:46] Ich habe gerade keinen Bock sondern einfach so heute erbt mal nein, ich gehe raus.
[00:07:51] Mach eigentlich nicht mit, mach auch nicht alles mit!
[00:07:54] Genau, oder dieses Neinhalt als wirklich ein Ergebnis auch von einer längeren Abwägung.
[00:08:00] Also es gibt ja gerade jetzt in den sozialen Medien natürlich irgendwelche Coaching-Figuren die dann sagen so, ne?
[00:08:06] Ein bisschen überspitzt formuliert.
[00:08:08] Sobald jemand nicht deiner Meinung ist das eine toxische Person und dem musst du sofort aus deinem Leben rausschneiden.
[00:08:13] und das ist natürlich überhaupt nicht... die Sorte nein und dies mir geht, sondern es geht mir um eine informierte Entscheidung.
[00:08:20] Um ein gut reflektiertes Nein wozu wir eben auch immer das Recht haben.
[00:08:24] also wenn wir merken uns tut wirklich einen Kontakt nicht gut und wir haben sehr viel Zeit investiert um das zu versuchen noch irgendwie zu reparieren.
[00:08:31] aber wenn das alles scheitert dürfen wir auch unsere Gesundheit priorisieren und sagen nee so gerade nicht.
[00:08:37] ich brauche eine Pause oder ich will auch ganz raus aus dem Kontakt gehen.
[00:08:42] Das gilt ja also darum eine Entscheidung zu treffen Und ein bisschen parallel dazu, nicht dasselbe.
[00:08:49] aber ich finde das passt ganz gut dazu gerade.
[00:08:52] Ich habe in der Uni mal den Satz gelernt wichtig ist eine Entscheidung zu haben viel schlimmer als es keine Entscheidung gibt zu treffen.
[00:09:01] also dieses vielleicht
[00:09:03] und da gibt's ja auch wirklich Studien so das finde ich auch super spannend.
[00:09:06] Also je länger man eine Entscheidung heraus zögert beispielsweise desto unzufriedener wird man am Ende sein Egal wozu man sich entscheidet, egal welche Effekte das dann am Ende hat.
[00:09:17] Aber je länger man wartet, desto mehr Frust kauft man sich ein.
[00:09:21] Und vor allem was mein Zett komplett geändert hat war Du kannst neunzig Prozent aller Entscheidungen rückgängig machen.
[00:09:29] Ja interessant
[00:09:31] Näh.
[00:09:31] also wenn man merkt es war falsch.
[00:09:32] Das ist ja völlig legitim Dass man nochmal falsche Entscheidungen trifft Kann man eben oft immer noch zurück
[00:09:39] Stimmt!
[00:09:39] Das ist eine schöne Haltung
[00:09:41] Und das hat wirklich ganz viel in mir auch ausgelöst, was ich geübt habe.
[00:09:46] Dadurch ein paar Entscheidungen erstmal zu treffen und dann zu schauen, wenn wir mal schauen... Das war das überhaupt die richtige Entscheidung.
[00:09:52] Gab es einen Moment wo dir das dann wirklich klar geworden ist?
[00:09:55] Oder war das eher ein Prozess, dass du einfach über viele Erfahrungen weggemerkt hast?
[00:09:59] Es ist gar nicht so.
[00:10:00] also ich kann da auch zurück rudern, wenn ich will.
[00:10:03] Ich krieg das bisschen banal.
[00:10:05] aber in unserer Organisation mache ja auch unter anderem fundraising mit Und man schickt ja sehr viele Anfragen raus und bekommt sehr wenige Antworten zurück.
[00:10:15] Ich bin dann schon bekannt als derjenige, der nachhakt.
[00:10:18] Also der Wiedervorladentypfe bin ich quasi.
[00:10:23] Das nervt teilweise auch einige Leute.
[00:10:25] Aber will ich gar nicht nervt, wenn wir einfach nur ein Jahr oder nein?
[00:10:29] Weil keine Antwort ist, jeder Jahr noch nein!
[00:10:34] Und ich bin da völlig feiner mit, wenn jemand sagt Nein, weil ich niemanden übel.
[00:10:38] Aber vielleicht einfach nicht in diesem Unklaren bleiben.
[00:10:41] Ja, das teilen wir auf jeden Fall!
[00:10:43] Ich muss gerade an einen Redakteur denken vor vielen Jahren als ich so anfinge gerade als Journalistin und dann geht es natürlich darum bei möglichst vielen Medien unterwegs zu sein damit eben mehr Leute einen auch kennen.
[00:10:55] Und ich bin dann auch jemand der wirklich nachhakt und sagt jetzt mal Karten auf den Tisch und wie sieht's aus?
[00:11:00] Redakteur mir mal geschrieben, sie ziehen aber ganz schön die Daumenschrauben an und es fand ich so ein schönes Bild.
[00:11:06] Und seitdem benutze ich das auch im Alltag immer und sag so Ich bin so die charmante Daumenschraube.
[00:11:11] Aber ich glaube auch daran dass das der bessere Weg ist.
[00:11:14] Ja, also ich glaube einige Leute nervt es tatsächlich Wenn man so ist aber alle gleich.
[00:11:20] Wir meinen das ja nicht böse?
[00:11:21] Ja eben
[00:11:22] Man kann uns auch gerne belehren wenn Das irgendein falschen Ton war oder so.
[00:11:28] Aber mir fehlt auch manchmal ein bisschen die Verbindlichkeit im Umfeld.
[00:11:35] Du hast in meinem Buch aber auch gesagt, dass du früher nicht in der Lage warst, wenn dich jemand noch stellt fragte, nein zu sagen.
[00:11:43] Wie hast du das denn gelernt?
[00:11:45] Ich glaube, dass es immer mal wieder Momente gab wo ich dann gespürt habe, das ausnutzen.
[00:11:55] Also die quasi eine Hilfsbereitschaft ausnutzten auf verschiedenen Wegen und hatte dann ein paar Erlebnisse, die wirklich auch schmerzhaft für mich waren oder wo ich gemerkt habe diese Not, die da behauptet wurde war entweder nicht so groß oder sie war eigentlich gar nicht da.
[00:12:11] Und dann habe ich irgendwann entschieden dass meine Ressourcen also vor allen Dingen emotional für die Menschen reservieren will, wo ich weiß den kann ich vertrauen zum einen.
[00:12:22] Also ich kann denen auch glauben wenn sie sagen, wenn sie in Not sind und es sind dann eben auch im Zweifel zwei Menschen, denen ich nicht egal bin oder von denen ich weiß dass die eben auch mir helfen würden, wenn ich in der Not bin.
[00:12:35] Und dieses Kriterium quasi hat mich dann geholfen mich besser abzugrenzen.
[00:12:42] Das finde ich auch total spannend.
[00:12:43] Ich habe mal ein Anbruch von Philipp Zimbardo gelesen, das ist eine der großen Psychologen unserer Zeit.
[00:12:54] Auch kritisch gesehen dass sie auch einige Sachen gemacht hat.
[00:12:57] hochproblematisch waren zum Beispiel das Gefängnisexperiment und so.
[00:13:02] aber er hat mal einen Satz geprägt wo er gesagt hätte Helden widerstehende Versuchungen ihre eigene Tatenlosigkeit zu rechtfertigen Und das finde ich im sehr kluben Satz.
[00:13:16] Das geht auch so ein bisschen in Richtung Hannah Arendt, die sowas ähnliches gesagt hat und Philip Zimbardo meint damit aber nicht.
[00:13:25] du musst jetzt jemandem der dich nach Geld fragt, Geld geben.
[00:13:30] Du sollst dir einfach nur klarmachen dass wenn du sagst er kauft sich davon eh wieder Alkohol oder was ändert schon dieser eine Euro für ihr Leben?
[00:13:39] dass das einfach eine Ausrede ist.
[00:13:41] Eine Ausredee für dich selbst, weil es halt nötig will getan und... Es gibt nicht die Erwartung, dass du immer held sein sollst sondern einfach nur reflektiere diese Aussage.
[00:13:52] Das steht uns nicht zu, zu urteilen ob das Geld sinnvoll oder unsinnvoll angesetzt wird.
[00:13:59] auch abtaglose Menschen haben das Recht sich Alkohol zu kaufen, warum nicht?
[00:14:04] Absolut!
[00:14:06] Und da steht uns eigentlich nicht zu das zu beurteilen Total.
[00:14:09] Und diese Idee ist ja eigentlich auch ganz furchtbar, wenn sich alle permanent wie Helden verhalten würden.
[00:14:15] Also der Held ist eigentlich auch gekennzeichnet durch eine Grenzüberschreitung und durch eine große Dramatik.
[00:14:22] also es ist eigentlich ganz schön, wenn nicht weniger Menschen wie Helde dann verhalten und das eher langfristig konstruktiv gedacht wird.
[00:14:30] Genau!
[00:14:31] Das ist tatsächlich die Gradwanderung.
[00:14:34] Gleichzeitig die Aussage, wenn sie wieder stehen in der Versuchung und die Tatenlosigkeit zurechtfertigen sind halt auch Menschen, die anpacken.
[00:14:41] Gleichzeitig werden andere nichts tun.
[00:14:43] Und ich glaube es ist tatsächlich everyone a change maker wie es ja eine große NGO sagt.
[00:14:49] das ist auch ein Problem weil dann wird totales Chaos.
[00:14:52] aber wenn es vielleicht die wenigen Menschen gibt die sich engagieren dass auch aus altruistischen Motiven tun und nicht weiß ich später Ein Reward dafür bekommen.
[00:15:03] Ja, ein Preis ist es auch gut.
[00:15:06] Ja total.
[00:15:08] Spannendes Thema!
[00:15:09] Wie war denn die Resonanz auf dein Buch The Power of Now?
[00:15:14] Also ich glaube ganz ganz gut.
[00:15:17] Ich denke so in der Rückschau das war schon ein bisschen absurd dieses Projekt.
[00:15:22] also Nora Ebbler hat gesagt ich habe so sinngemäß eigentlich habe ich so zehn Bücher in eins gepackt und Das ist
[00:15:29] aber ein Lob.
[00:15:30] Das stimmt, aber es war auch echt anstrengend muss ich sagen.
[00:15:34] also ich habe halt immer den Wunsch wenn ich dann Buch schreibe dass das schon was Neues beiträgt zu einer Debatte und Es gibt natürlich schon unfassbar viele Bücher zum Thema Abgrenzung Aber die sind eben oft fokussiert dann entweder auf Abgrenzung privat oder beruflich Und ich hab dann gedacht nöda Ich werfe jetzt mal alles rein.
[00:15:53] Das ist quasi so ein schöner Brockhaus für Abgrenzung und da bin ich natürlich auch stolz darauf, dass das gut gelungen ist und dass Leute das auch gut finden.
[00:16:02] aber es war schon wirklich eine große Stück Arbeit.
[00:16:06] Du schreibst darin unter anderem, dass es natürlich auch strukturelle Gründe gibt warum zum Beispiel Frauen schlechter meins sagen?
[00:16:14] und dass das auch ganz viel mit der patriarchalen Gesellschaft zu tun hat.
[00:16:18] Ist es das, was du meinst?
[00:16:20] Dass du was neues Verlugs hast zu
[00:16:22] ergänzen?".
[00:16:23] Also das war eher tatsächlich ein Zufallsbefund möchte ich sagen.
[00:16:27] also ich habe tatsächlich erst in dieser Buchescherche dann diese Dimensionen dessen verstanden.
[00:16:33] also wie schwer ist wirklich weiblich quasi als frauengeborene Menschen und als Frauen erzogene Menschen haben sich durchzusetzen, also wie sich das quasi von klein auf durchzieht ins Erwachsenenalter.
[00:16:46] Das war mir in der Form tatsächlich nicht bewusst und es war sehr eindrücklich für mich.
[00:16:52] diese Idee von okay ist fängt schon im Kind des Alters an.
[00:16:55] du hast schon wirklich Grundschulkinder wo die Jungen sich systematisch überschätzen während sich die Mädchen systematische unterschätzen.
[00:17:03] Du siehst schon eben im Grundschulalter und auch später in der Schule Mädchen zum Beispiel in der Befechern wie Mathe halt nicht ernst genommen werden, nicht gut gefördert werden.
[00:17:14] Und wie sich das dann durchzieht in der Ausbildung?
[00:17:17] In der Uni dass Männer sich eben auch da überschätzen und dann auch Führungsaufgaben im Studium schon für sich beanspruchen Frauen sich dann zu wenig zur Wehr setzen im Zweifelsfall weil sie das halt von klein auf so kennen dieses sei brav, sei diplomatisch Sei eher die Vermittlerin, mache irgendwie keinen Ärger.
[00:17:36] Lass die anderen sozusagen das machen.
[00:17:39] und es gab auch eine Studie, die mich länger begleitet hat so innerlich wo drin steht dass Studenten also selbst wenn sie halt einfach regulär quasi einen regulären IQ haben sich halt für Klüge halten als zwei Drittel ihrer Mitmenschen insgesamt.
[00:17:57] Also was ist Also was das für eine krasse Haltung ist?
[00:18:00] einfach, das kann ich mir nicht mal vorstellen.
[00:18:03] Und das fand ich aber halt enorm hilfreich auch für mich tatsächlich das nochmal einzuordnen und mich immer wieder daran zu erinnern wenn mir eine Verhandlung schwerfällt, das ist nicht mal ein Privatproblem.
[00:18:15] Sondern es ist wirklich systemisch angelegt und das finde ich total empowernd um da wirklich gezielt dagegen zu arbeiten sich dann auch noch Vorwürfe zu machen dass man so fühlt oder dass es diese Reflexe gibt sondern zu sagen so und jetzt erst recht.
[00:18:31] Das heißt wenn wir mehr Frauen als Präsidentinnen hätten CEOs usw.
[00:18:40] wäre quasi mehr Diplomatie.
[00:18:45] Also naja andererseits sehen wir auch in Studien, dass wenn Menschen in Machtpositionen kommen das sich halt ihr Blick verändert auf ihre Mitmenschen und dass sich auch ihr Verhalten verändert.
[00:18:57] Und das sieht man sowohl bei Männern als auch bei Frauen.
[00:19:00] also sobald sie quasi eine eine deutliche Machtposition hast, fängst du an deine Mitmenschen eher so als Stereotype zu betrachten.
[00:19:09] Du hörst weniger gut zu oder du hörst eigentlich nur noch zu entweder wenn du mit Leuten sprichst die über dir stehen oder wenn du das Gefühl hast dein Gegenüber dient dir irgendwie dient ihm wie deinen Zielen.
[00:19:20] also ich glaube dass sind Dynamiken die alle kritisch reflektieren müssen in Machtpositionen egal welches Geschlecht.
[00:19:28] Ich habe aber schon den Eindruck Führerinnen von Ländern und Nationen schon auch eher versucht haben, die Dinge auch anders zu klären.
[00:19:41] Anders zu betrachten, zu modellieren, vielleicht auch als Frauen eher zusammenzustehen.
[00:19:48] Das ist dann weniger so ein Broding.
[00:19:51] Aber es kann auch schlimm sein.
[00:19:53] also wenn wir jetzt an Meloni denken... Also ja oder?
[00:19:58] Ja.
[00:19:59] Na ganz in Deutschland folgt mein Spanienbeitrag über das feministische Paradoxon Wo es genau darum ging, dass die rechten Meloni Weidel und Köpen eigentlich... Also diese Parteien, die Frauen auch instrumentalisieren.
[00:20:21] Ja natürlich!
[00:20:21] Weil
[00:20:22] sie ohne die in einer weniger patriarchalen Gesellschaft vielleicht vor dreißig Jahren nicht mehr gehört werden würden.
[00:20:31] Das heißt, sie instrumentalisierenden Frauen weil es sein könnte, aber wieso?
[00:20:36] Wir haben uns auch weiterentwickelt bla bla bla.
[00:20:38] Ja
[00:20:38] absolut
[00:20:39] und stellen sie nach vorne
[00:20:40] ja genau und das sind dann tatsächlich aber auch.
[00:20:43] ich komme gerade nicht auf den Fachbegriff aber es gibt in der Extremismusforschung ein Fachbegriff für Menschen die eigentlich nicht akzeptiert werden in einer bestimmten Ideologie.
[00:20:55] also wenn du jetzt zum Beispiel eine schwarze Person hast die sich mit Rechtsradikalen zusammenschließt oder wenn wir eben eine Homosexel Genau, eben.
[00:21:04] Und wenn du eine homosexuelle Frau hast die dann quasi an der Spitze von einer populistischen Partei steht und das sind tatsächlich dann laut Extremismusforschung die Personen, die am gefährlichsten werden können und dir auch die radikalsten Entscheidungen treffen im Zweifelsfall weil sie eben innerlich genau wissen, die wollen mich eigentlich gar nicht Das heißt ja haben viel mehr dieses Gefühl von.
[00:21:25] ich muss mich beweisen Ich muss wirklich immer wieder zeigen, ich gehöre dazu hier Stromlinien für mich unterwegs.
[00:21:31] Also das sind die Personen, die wir eigentlich am stärksten im Auge behalten müssen weil da wirklich schlimme Dinge passieren können.
[00:21:39] Das ist super spannend, weil... ...das meine ich mit dieser Meterebene.
[00:21:45] Die du auch immer wieder versuchst hochzuhoben.
[00:21:47] Anstatt dagegen zu argumentieren nein, du hast unwirklich gesagt warum gerade du willst doch ein bisschen bleiben?
[00:21:53] Sondern eben dass das Dynamiken sind, denen auch schon erforscht wurden.
[00:21:58] Ja!
[00:21:58] Die klar sind und Wenn das so weitergeht, werden wir irgendwann behinderte Nazis haben.
[00:22:05] Ja genau!
[00:22:06] Weil die dann auch nahe die Wechseln... um selber nicht zu verlieren.
[00:22:11] Ja, total.
[00:22:11] und es gibt auch sozusagen abgesehen von einem Führungspersonal.
[00:22:15] also ich hatte für das zweite Buch dann einige Studien mir angeschaut die sagen dass beispielsweise wenn jetzt eine Transperson in ihrer Familie immer wieder mit Hass, mit Diskriminierung konfrontiert ist Dann gibt's ja auch bei manchen die Dynamik sich dann kleinzumachen oder sogar auch selber feindliche Dinge zu sagen um eben dazu zu gehören.
[00:22:40] und die Studien zeigen halt, dass das wirklich zumindest kurzfristig auch eine psychische Entlastung bedeutet.
[00:22:46] Und das ist ja auch total nachvollziehbar.
[00:22:48] Es ist natürlich langfristig schadest du dir total selbst und es ist dann auch eine Selbstverleugnung, und das finde ich so eindrücklich und tragisch, dass Menschen teilweise sich gedrängt fühlen zu handeln, also sich kleinzumachen selber feindliche Dinge zu sagen weil sie wissen, ich habe dann so ne Schrecksekunde wo ich irgendwie durchatmen kann und wo ich mal nicht der Feind bin und wo noch ein kleines Gefühl hab von vielleicht kann ich doch dazu gehören.
[00:23:15] Also es ist total nachvollziehbar, wenn Leute so handeln.
[00:23:18] Es ist natürlich vor allen Dingen unfassbar traurig.
[00:23:21] Das heißt, wenn Jens Spahn in einem Interview sagt er ist schwul aber nicht queer?
[00:23:27] Ist das genau diese Entlastung?
[00:23:29] Glaub ich schon.
[00:23:31] Krass!
[00:23:32] Das heißt wir haben gerade einen Befund
[00:23:35] festgestellt...
[00:23:39] Also das ist ja bei Alice beide genauso.
[00:23:42] Also, wir kennen ihn nicht und haben beide nicht psychologisch studiert.
[00:23:45] Aber es ist zumindest eine Möglichkeit, sagen wir so.
[00:23:48] Bei Alice Beide, die habt ihr genau so gesagt?
[00:23:51] Ja na klar auch wie sie's dann ausgesprochen hat.
[00:23:53] ne ich bin nicht quer.
[00:23:54] also wirklich so diese hundert Prozent Markierung von.
[00:23:58] Ich benutze diese Sprache nicht.
[00:24:00] Ich gehöre da nicht dazu.
[00:24:01] Ich bin quasi bei euch
[00:24:04] oder Wolfgang Schäuble der Rollstuhlfahrer in der Finanzminister war und sich ein Scheiß für die rechte Beene der Mensch eingesetzt hat.
[00:24:12] Und sie glaubt, wer Boden hat darüber gefragt zu werden?
[00:24:15] Ja.
[00:24:18] Interessant!
[00:24:21] Das arbeitet jetzt in meinem Kopf.
[00:24:25] Ein anderes Wort das du kritisch hinterfragst, nicht zusätzlich auf einmal alles toxisch ist das Wort Pipi-Pleasing.
[00:24:35] dass wir ja auch ganz gerne so Beiläufe sagen, ich habe das wahrscheinlich auch oft gesagt.
[00:24:40] Also es fällt am Schlammeln zu sagen und man versucht einen Recht zu machen, damit geht es immer auf eigene Kosten.
[00:24:46] Das ist etwas, was wir oft meilen.
[00:24:50] Warum nimmst du den Begriff auseinander?
[00:24:52] Ich finde ihn total kritisch weil ich den Eindruck hab, dass sich Leute dadurch selbst aus der Verantwortung nehmen und eben nicht mitreflektieren.
[00:25:01] also was für negative Effekte halt dieses People-Pleasing hat langfristig.
[00:25:06] Also klar, kann man sich das dann erst mal erzählen als?
[00:25:09] ich bin so menschenfreundlich und ich will ja dass es allen gut geht und deswegen sage ich erstmal Ja zu allem.
[00:25:15] aber das ist ja nicht tragfähig.
[00:25:17] also irgendwann ist es ja zumindest bei vielen so dass sich dann doch der Frust aufstaut über einen längeren Zeitraum Das es dann am Ende doch zu einem großen Konflikt kommt gerade weil sich so viel aufgestaut hat und die Person da nicht mehr fähig ist wirklich konstruktiv zu agieren Und fürs Gegenüber kommt es dann komplett aus dem Nichts.
[00:25:35] Also für das Gegenüber eine total unfaire Situation von Anfang an, also das Gegen über möchte sich ja auch darauf verlassen können dass es eine Ehrlichkeit gibt, dass es ein Offenheit gibt eine Möglichkeit gemeinsam dazu zu lernen statt irgendwie Sachen wegzudrücken und zu verschweigen bis es dann zum großen apokalyptischen Streitszenario kommt.
[00:25:55] Ich glaube wir lernen halt nur dazu wenn wir kritisch reflektieren was wir machen.
[00:26:01] Und wenn wir halt sagen, ach ich bin halt Peoplepleaser.
[00:26:04] Dann signalisieren wir uns selbst ja, wir machen alles richtig Wir sind genau prima so wie wir sind und wir müssen gar nichts ändern.
[00:26:10] Das stimmt in dem Fall glaube ich einfach nicht.
[00:26:13] Und das erfinde ich so stark in dieser Aussage dass du sagst, das ist kein Peoplepleasing das ist Drang nach Anerkennung.
[00:26:21] Nachgemacht
[00:26:21] werden.
[00:26:22] Ja.
[00:26:23] Und ehrlich gesagt es hat was man wäre macht.
[00:26:25] Erspannend!
[00:26:27] Weil... Ich glaube, wenn viele von uns ehrlich sind und in sich einen blicken dann stellen wir uns ja wahrscheinlich auch viel zu oft die Frage was zeigt mein Gegenüber über mich.
[00:26:40] Ja klar!
[00:26:41] Und daraus kommt dann ich möchte dass ich gemocht werde und dann geht man über seine eigenen Gänzen.
[00:26:49] es geht also um Anerkennung und Gemachtwerden.
[00:26:52] Fällt es dir vielleicht dadurch leichter aufgrund deiner Vergangenheit?
[00:26:56] In deiner Erfahrung auch klar zu sehen?
[00:27:05] Das ist eine gute Frage, das habe ich so glaube ich noch nicht beleuchtet.
[00:27:09] Ich glaube mein Selbstbild ist tatsächlich so dieses...ich bin einfach dieser Studien-Nerd und ich hab eigentlich bei jedem Thema erstmal so ein Gefühl und das gibt mir auch richtig viel Hoffnung und Ruhe tatsächlich im Alltag dass ich halt sofort denke dieses Problem ist safe nicht neu und wir können einfach davon ausgehen dass es schon paar richtig schlaue Leute gibt die sich damit befasst haben und die tolle Ideen entwickelt haben, und irgendwie Lösungsansätze an denen wir uns orientieren können.
[00:27:36] Und das macht mich einfach richtig happy!
[00:27:40] Wie starst du denn so eine Recherche?
[00:27:46] Ich such mir ein paar Stichworte, von denen ich denke dass sie funktionieren können und dann schaue ich zum Beispiel bei Google Scholar oder also bei anderen Plattformen und schau mir dazu dann Paper an.
[00:27:57] Ich gucke ob ich Fachbücher dazu finde und dann je mehr man liest desto mehr Stichwort für nächste Suche findet man natürlich und dann dauert es uns zweifel zwei sehr lange und man ist in so einem rabbit hole drin aber irgendwann kommt mein eben Klöger wieder raus.
[00:28:13] Also ich nehme mal an, je öfter man das macht, desto weniger gibt es solche Momente.
[00:28:19] Aber was war dein letzter Moment wo du gesagt hast wow Mindblowing endlich hat's mir jemand in Worte gepackt?
[00:28:30] Ich hatte diese Woche einen Moment – ich weiß nicht ob ich Mindblowing sagen würde aber es war auf jeden Fall etwas, was mich sehr amüsiert hat und wo ich mir auch vorgenommen habe dass sich das auf jeden fall dir erzählen muss.
[00:28:42] Ich hab nämlich eine Studie gefunden eine große Studie aus den USA, wo also wirklich Geld investiert wird in politische Kommunikation.
[00:28:51] Und diese Studie zeigt das Politikberater und es ist jetzt wirklich quasi von Kampagnenberater über Werbetextor bis hin zu Meinungsforscher.
[00:28:59] Also Politikberate sind nachweislich kaum besser als Leyen wenn's darum geht einzuschätzen welche kommunikativen Strategien Funktioniert, das heißt sowohl diese hoch bezahlten Berater als auch Leyen liegen nur knapp über Zufallsniveau und ich war dann so okay.
[00:29:17] Ich muss das Raul sagen wir müssen den Leuten sagen Call us Wir machen es für euch wir sind billiger aber wir sind safe nicht schlechter.
[00:29:26] Das ist interessant und auch erst mal auf diese Fragestellung zu kommen ist so ähnlich wie wir haben mal Affen an der Börse spekulieren lassen
[00:29:34] ja
[00:29:35] oder
[00:29:36] total?
[00:29:41] Wow, okay.
[00:29:42] Ja dann lassen wir einfach eine Politik Beratung zu geben.
[00:29:45] Ja let's go!
[00:29:46] Es wird gut!
[00:29:50] Unsere Trefferquote wird fantastisch sein.
[00:29:54] Interessant finde ich auch dass du die Gegenfrage stellst wer profitiert denn davon?
[00:30:00] das will nicht nein sagen und das führt ja dann zum Beispiel dazu dass wenn man gefragt wird oder kannst du noch mal schnell?
[00:30:08] Oder würdest du sogar umsonst dass wir sagen ja
[00:30:18] Ja genau, das war natürlich auch ein schmerzhafter Lernprozess über die Jahre.
[00:30:25] Das kennst du sicher genauso weil so oft passiert ist dann teilweise halt auch große Institutionen solide durchfinanziert sind, diese Odessity haben und einen Kontakt jener sagen so.
[00:30:38] Und dann kannst du jetzt mal gerne drei Arbeitstage investieren und Video und Story und alles schön passt genau für unsere Zielgruppe.
[00:30:46] und dann darfst du am Ende noch deinen Instagram-Händel einmal fallen lassen.
[00:30:51] aber ich finde diesen Satz auch grandios.
[00:30:54] ein Honorar ist nicht vorgesehen
[00:30:58] Und dafür jetzt aber Aufmerksamkeit und Reichweite.
[00:31:01] Ja, zumindest theoretisch praktisch ist es dann ja auch oft nicht so gerade wenn... Konvertiert
[00:31:05] fast nie!
[00:31:06] Gerade wenn dir halt dann also bisweilen gibt es da ja wirklich diese Forderung von ja und dann kannst du dein Insta-Händel erst in der allerletzten Story nennen.
[00:31:16] Also ist ja klar dass ihr wie die Reichweile sehr begrenzt sein wird Und ich glaube, diese Gegenfragen helfen mir dann auch tatsächlich ganz profan im Alltag.
[00:31:24] Wenn ich dann halt einen Schritt zurückmache und denke okay, wer hat jetzt eigentlich was davon?
[00:31:29] oder wie glaubhaft ist das eigentlich?
[00:31:30] Wenn jemand sagt es gibt keinen Honorar natürlich gibt es eine Fälle weiß ich nicht kleine Vereine etc.
[00:31:36] wo das ganz klar ist dass sie das Geld nicht haben und das würde ich niemals denen zum Vorwurf machen.
[00:31:40] aber wenn es halt ne große Institutionen ist dann denke ich halt so.
[00:31:44] nee so halt nicht.
[00:31:46] Also jetzt ist der letzte richtig streng aufgefallen bei der Plattform Funk.
[00:31:52] Die schreiben regelmäßig, ob ich nicht irgendein Video teilen könnte weil ich Zugang zu der Zierruppe hätte und so weiter.
[00:31:58] Und das hat dann irgendwann so überhand genommen dass ich ein Post gemacht habe, Ansage an Funk und alle anderen ganz ehrlich... Ich bin keine Linkschleuder für euch nur bei ihr glaubt wir hätten Zugang zur Zierupe Das sagt ja, dass ihr ihn nicht habt.
[00:32:16] Und das könnte vielleicht auch daran liegen, dass er uns nicht
[00:32:18] zuhört?
[00:32:19] Ja genau.
[00:32:20] Wenn wir euch Themen vorschlagen dann ist es immer nicht relevant und gerade keine Zeit.
[00:32:24] oder wir hatten vor drei Monaten schon was zum Thema Behinderung können.
[00:32:27] Oh
[00:32:27] Gott!
[00:32:28] Und da wird man einfach weggerügt haben.
[00:32:31] aber wenn's dann quasi einem nicht benetten Journalisten eingefallen ist was zum thema Behinderungen zu machen Dann sollen wir alle springen.
[00:32:39] Das finde ich nicht in Ordnung.
[00:32:40] Total, ich war letztens bei der... Ich glaube das war die erste Berliner Demo dann zum Thema Colin Fernandez und da waren ja auch relativ viele Altenmedien-Leute da und ich fand es halt erst mal sehr interessant dass es dann so viele sage ich mal alte Weiße Jono Männer gab, die sich vor die Kamera gestellt haben Und ich lief dann an einem vorbei, der dann auch so sinngemäß in die Kamera sagte.
[00:33:03] Ah ja?
[00:33:04] Es ist offenbar schon ein Thema mit der Gewalt gegen Frauen und ich liefe dann an einer anderen Frau vorbei und wir haben wirklich gleichzeitig die Augen verdreht und dachten soweit es so... Wir können das einfach nicht mehr!
[00:33:17] Das ist halt so peinlich und sie checken's nicht mal.
[00:33:25] Mein letzter Moment wo ich mein Blowing Effekt hatte war Als ich das Wort ruinöse Empathie gelesen habe, da haben wir auch schon mal darüber gesprochen.
[00:33:36] Also dass wir auch so eingeläubt werden und wurden mit so Nebenkerzen im Setzen, die man halt so sagt, sowas wie Wir müssen aufklären, die Barrieren in den Köpfen senden Und dass das ja auch alles stimmt und irgendeinheitlich wichtig ist Aber auf der anderen Seite auch nicht gesagt wird Wie?
[00:33:59] Ja genau
[00:34:00] Und dass es eben keine Theorie reicht, um bei regenden Köpfen zu senken, wenn wir auch ins Handeln kommen müssen in die Praxis und in den Austausch.
[00:34:14] Wenn dieser Weg dahin nicht beschrieben wird von Markus Söder und wie immer, der am Ende einer Machtposition sind... dann bleibt das immer so eine Flasche.
[00:34:26] Ja, es ist halt auch finde ich im doppelten Sinne billig.
[00:34:29] oder ich muss gerade nochmal an die Pandemie zurückdenken und daran dass ja damals die Querdenkenbewegung deklariert wurde als Extremismus suigeneris also ein Extremismus einer ganz eigenen Art, die es da vermeintlich noch nie gegeben hätte.
[00:34:47] Das fiel dann zusammen damit, dass die Politik gesagt hat okay das was ganz neu ist und da müssen wir erst mal so ein paar Grundlagenstudien zu machen.
[00:34:55] Und das ist halt billig im doppelten Sinne.
[00:34:57] zum einen weil eine Grundlagen Studie wirklich sehr billig zu machen ist, weil die natürlich überhaupt nicht in die Tiefe geht und es ist moralisch billig.
[00:35:06] Weil dann die Politik dadurch eine Handlungsbereitschaft signalisiert hat, die sie de facto nicht hatte so.
[00:35:12] Also Querdenken also nichts davon war irgendwie neu, dass sich Rechtsextremen mit Esoterikern zusammentun ist wirklich kein Novum irgendwie in unserer Geschichte.
[00:35:23] Oder dass es Verschwörungserzählungen gibt rund um Impfungen.
[00:35:25] Also mein Lieblingsbeispiel ist da immer die Pockenimpfung, also zu Bismarck-Zeiten.
[00:35:29] Also Ninzehntes Jahrhundert wohl gemerkt war jetzt nicht in ein paar Jahre davor wo es dann die Erzählung gab wenn man sich impfen lässt gegen Pockens wird man zur Kuh ja?
[00:35:40] Also nichts davon ist neu und ich fand das so eine unfassbare Dreistigkeit das zu behaupten und halt so zu unterstellen, ach ja leider können wir jetzt nicht wirklich was machen sondern wir müssen es erstmal verstehen statt halt anzuerkennen.
[00:35:54] Es gibt halt Jahrzehnte von Forschung genau dazu, es gibt kruge Leute die Lösungen dafür parat halten und die halt mal umzusetzen statt sich durch die Legislaturperiode zum Mogeln.
[00:36:05] mit diesem müssen wir erst einmal besser verstehen.
[00:36:07] Ja nie!
[00:36:08] Und das ist halt auch ruinös Empathie.
[00:36:10] Also, man merkt ja inhaltlich richtig sein, mal ab den ganzen Sachen auf den Grund zu gehen.
[00:36:15] Wenn es aber konsequenzlos bleibt, simuliert man ja eigentlich nur eine gewisse EmpathIE die nicht ehrlich gemeint ist.
[00:36:26] Interessant!
[00:36:29] Was haben dir denn die Leute geschrieben in der Corona-Pandemie?
[00:36:33] In
[00:36:34] Bezug auf Radikalisierung?
[00:36:36] also du hattest gerade erzählt, dass in der Corona-Pandemie du angefangen hattest da auch dich mit diesem Thema zu beschäftigen oder mehr zu beschäftigt und das du auch versucht hast Angehörigen von radikalisierten Kommunikationsberatungen anzubieten.
[00:36:53] Ja genau!
[00:36:54] Da habe ich also ein paar Jahre wirklich viel Ehrenamt gemacht und Leute begleitet die Menschen im Radikalisierungsprozess im direkten Umfeld hatten bzw.
[00:37:04] haben.
[00:37:05] und auch da war es aber eben so, dass in den allermeisten Fällen niemand neu dabei war in diesem Radikalisierungsthema.
[00:37:15] Das ist ja auch das was ich immer sage also Es ist nicht erst mit Corona schlimm geworden oder es ist nicht nur mit Querdenken schlimmer geworden oder Querdenknissen einfach nichts Neues gewesen sondern Das war eher eine Zeit, wo vielen Leuten klar geworden ist.
[00:37:29] Okay wow ich habe einfach ganz viele Zeichen ignoriert!
[00:37:32] Ich hab halt über Jahre oder Jahrzehnte ignoriert wenn jetzt Onkel Alfred im virusistische Scheiß raus haut beim Kaffee treffen oder ich habe nicht genau reflektiert wenn meine Cousine ihre Kinder selbst wenn die schwer krank sind nicht zum Arzt schickt sondern halt nur zum Heilpraktiker etc.
[00:37:49] und Das war einfach, ich glaube das haben viele Leute einfach auch nicht sehen wollen in der Dimension dessen was es einfach ist und wie Menschen verachtend und gefährlich das ist.
[00:37:58] Aber durch dieses Querdenken und durch dieses okay, Onkel Alfred läuft da halt jetzt mit gab es dann ein anderes Bewusstsein glaub' ich dafür welche also wie dramatisch eigentlich die Situation ist und daneben eben auch viel mehr viel mehr Drang, okay wir müssen das jetzt angehen.
[00:38:15] Wir müssen es jetzt irgendwie klären und deswegen habe ich da halt versucht so viele Menschen wie möglich zu begleiten und denen halt ein paar also Kommunikationshacks an die Hand zu geben um erstmal aus diesen Konfliktschleifen rauszukommen um in der Beziehungsebene zu stärken und von dort aus Schritt für Schritt auch inhaltlich zu arbeiten zu diesem ganzen ideologischen Themen.
[00:38:36] Das ist total interessant weil ich hab es gesehen wenn du das auf Instagram mitgemacht hast.
[00:38:40] Du hast dann quasi Fragen gestellt Und dann ein Story-Post, dann antworten wir zu auch Angeboten.
[00:38:46] Du hast aber auch zu Calls eingeladen.
[00:38:48] Also es war wirklich alles sehr niedrigschwellig und wie du sagst ehrenamtlich.
[00:38:53] Das heißt man musste auch kein Geld haben.
[00:38:56] Ich sage jetzt nicht people pleasing!
[00:38:59] Weil das ist ja schon auf dem Service an Menschen die betroffen sind oder co-betroffen sind.
[00:39:07] Hat sich denn seitdem das professionelle Hilfs- und Beratungseingebot verbessert?
[00:39:12] Oder ist das wie immer noch Verantwortung der zielte Ehrenamtlichen?
[00:39:18] Naja, gute Frage.
[00:39:20] Also auch ein guter Punkt so mit dem People-Pleasing.
[00:39:23] ich glaube tatsächlich dadurch dass mich halt dieses Radikalisierungsthema schon solange beschäftigt und ich sowohl im Journalismus als auch im Buchbetrieb über die Jahre immer wieder die Erfahrungen gemacht habe, dass mir Leute gesagt haben Das will niemand wissen!
[00:39:41] jedenfalls von dir will das niemand wissen, so auch als Frau ohne halt den Fancy-Professorntitel im Nacken war ich glaube ich.
[00:39:49] Also gab es auch schon einen großen Teil von mir der erleichtert war dass es endlich Thema wurde.
[00:39:54] also es ist endlich breiter diskutiert wurde auch gesellschaftlich und politisch dieses Thema Radikalisierung und ich habe eben für mich auch gemerkt bei dem Thema kann ich gerade kein Geld nehmen, sondern ich war einfach so dankbar das Leute überhaupt bereit waren zu sagen Ich mache diese harte Arbeit und es ist harte Arbeiten mit Radikalen zu kommunizieren.
[00:40:15] Ich hätte das einfach nicht übers Herz gebracht Und durch meinen irgendwie guten Buchvorschuss damals War es mir eben auch möglich so zu handeln.
[00:40:23] Aber natürlich ist es nicht auf dauernd tragfähiges Modell und ich habe dann nach ein paar Jahren auch gesagt So ich kann jetzt einfach nicht mehr leisten oder ich kann es mir nicht mehr leisten das ehrenamtlich zu machen.
[00:40:33] Aber es gibt natürlich auch Beratungsstellen, die dafür zuständig sind und wo man sich auch kostenfrei beraten lassen kann.
[00:40:40] Die sind natürlich aber auch enorm überlaufen und schlecht finanziert und nicht langfristig finanzieren.
[00:40:46] Also da bleibt auch diese systemische Frage oder der traurige Befund glaube ich dass die Politik dann nach wie vor die Menschen auch allein lässt.
[00:40:54] mit.
[00:40:54] in meinen Augen Und gerade wenn man so mitdenkt, dass ja... und auch da.
[00:41:02] Es gibt halt diesen ganz klaren, diese klare Erkenntnis global wirklich internationale Forschung, das die mächtigsten Akteure im Kampf gegen Radikalisierung sind eben die Menschen im direkten Umfeld.
[00:41:17] Das ist die Familie, das sind die Freundinnen,
[00:41:19] d.h.,
[00:41:19] das sind Leute, die größte Hebelwirkungen haben Und das dann die Politik trotzdem entscheidet zu sagen, ja gut.
[00:41:26] Die müssen halt irgendwie alleine zurechtkommen oder alleine wissen wie man da jetzt kommuniziert bei so einem hoch komplexen Thema.
[00:41:32] also das schmerzt mich schon sehr.
[00:41:34] Ja ist halt billig für die Politik.
[00:41:40] Du hast auch davor gewarnt oder du warst davor dass medikale Gruppen demokratische Infrastruktur nachahnen?
[00:41:49] Also zweite Nakelv-Institute, Sportvereine, Miterkommunities auch auf Instagram, TikTok und Co.
[00:41:56] Und Teijer Müller hat vor einigen Jahren hier im Podcast auch gesagt dass wir aufpassen müssen das quasi diese ganzen Orte die helfen also sei es Nachbarschaftshäuser und so weiter und sofort nicht übernommen werden von Nazis.
[00:42:17] Ja, weil dann wird es irgendwann nur noch Hilfe für Nazis geben und nicht Hilfe für alle.
[00:42:23] Und dass die Zivilgesellschaft in Sinne eines Prepens sich vollbegreifen sollte auf Nachbarschaftshäuser für alle?
[00:42:34] Ja absolut!
[00:42:36] Das fand ich tatsächlich eine sehr erschreckende Aussage.
[00:42:40] aber wenn du das auch so beschreibst und dir die Infrastruktur ja nachkopiert wird als ist es ein alarmierendes Signal, wo wir genauer hinschauen müssen.
[00:42:50] Ja und es ist ja an vielen Stellen schon Realität.
[00:42:53] also natürlich sehen wir das auch vor allen Dingen im Osten wo's halt wirklich schon gewachsene Strukturen gibt und Rechte die dann irgendwelche in Anführungszeichen einer Kinderfeste ausrichten Die billige Räumlichkeiten bereitstellen für Feiern die Vereine unterwandern die die Feuerwehr unterwanderen.
[00:43:12] Wir haben gerade in den freien Schulen erhalten sehr hohes Level von rechten Akteuren.
[00:43:18] Also das passiert ja schon ganz lange und da gibt es eben an vielen Stellen auch schon gewachsene Strukturen.
[00:43:23] Und die, also auch gerade so die progressiven Parteien sind in meinen Augen nach wie vor unterrepräsentiert oder denken dann vielleicht Ja aber wenn ich dann immer im Büro eine Sprechstunde anbiete, das soll doch reichen?
[00:43:34] Nee, das reicht halt nicht.
[00:43:40] Wenn Sie jetzt anschauen, was in Marston-Burgins passiert.
[00:43:44] Dass es der Pläne gibt wie man Beamte auch wechselt.
[00:43:48] Entscheide ihnen von eben genau Förderprogrammen und öffentlichen Orten wer da freien, wer darf nicht freien dann ist das quasi eher als viele Glauben.
[00:44:00] Viele denken ja na das muss erst mal soweit kommen
[00:44:03] aber
[00:44:04] wir sind schon an dem Punkt.
[00:44:05] Das finde ich auch wirklich sehr erstaunlich, muss ich sagen.
[00:44:08] Dass es immer noch so viele Leute gibt die das runterreden.
[00:44:13] Die dann sagen ach aber so schlimm wird's schon nicht sein oder wenn wirds vielleicht ein paar Jahre schlimm und dann werden sie wieder abgewählt?
[00:44:22] Und wir sehen ja in den USA wie man in sehr kurzer Zeit einen Staat demontieren kann und wie man die Demokratie in sehr kurzer Zeit eigentlich in die Knie zwingen kann.
[00:44:32] Also finde ich wirklich erstaunlich, wenn es da immer noch diese Abwehrhaltung gibt.
[00:44:36] von aber bei uns wird schon alles gut ausgehen.
[00:44:39] Und
[00:44:40] auch wir alle den Emma Falania in seinem letzten Buch Misstrauensgemeinschaft sagt, dass Misstrauen viel schneller gesät ist als Vertrauen.
[00:44:50] Das war quasi eigene ganzen Schwurblerrechten Querdenker in den Gemeinhaben ist ja das Misstrauen.
[00:45:00] Wahrscheinlich sind die aber so divers und vielfältig untereinander in Vorstellung von einer Zukunft, dass sie wenn sie dann an der Macht sind sich wahrscheinlich nicht einig sind was jetzt die Lösung ist.
[00:45:14] und dann sagt Aladin und da ist dann der Beginn wo die Demokratie abgeschafft wird weil du kommst auf keinen Nenner
[00:45:22] Ja, und zugleich gibt es natürlich auch in rechten Strukturen.
[00:45:27] Also die funktionieren ja schon sehr hierarchisch.
[00:45:29] also ich glaube ich würde mich jetzt auch nicht darauf verlassen im Anführungszeichen dass sie sich dann ist ja auch so ein klassisches Narrativ auch oft medial erjaht.
[00:45:36] und dann streiten die sich und dann kommen die doch nicht vorwärts.
[00:45:39] da würde ich wirklich
[00:45:41] die Machtposition haben die behalten Sie
[00:45:43] da
[00:45:43] und halten daran fest das wird eigentlich mehr demokratisch ausgehandelt.
[00:45:46] und dann
[00:45:47] stellt man fest ah das ist zu amstrengend dann lassen wir's lieber mit der Wahl usw.
[00:45:52] Aber diese werden sich nicht eilig sein, ob wir jetzt Exelmenschen sind und die hatte runter in der Scheide.
[00:45:57] Ja das
[00:46:02] stimmt.
[00:46:21] Ende der Sammelsdurchsage.
[00:46:23] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge!
[00:46:28] Das stimmt, ich habe mich auch wirklich gefragt so im Bezug auf dieses in meinen Augen relativieren der Gefahr die uns da ins Haus steht gerade jetzt mit Blick auf die Wahlen zum Beispiel in Sachsen-Anhalten im Herbst.
[00:46:41] also ob das?
[00:46:42] Also ich glaube zum einen hängt das wahrscheinlich auch mit der Normalisierung zusammen, die wir halt nicht zuletzt den Medien zu verdanken haben.
[00:46:50] Dass die AfD einfach als normale Partei wahrgenommen wird, die auch ständig befragt werden darf und muss und soll.
[00:46:58] Ich habe aber auch oft gedacht, noch mal in letzter Zeit an Andreas Kemper diesen Soziologen der ja viel dazu gemacht hat.
[00:47:05] Warum beispielsweise bei Pegida von Anfang an so viele Proteste da waren und so ein klares Bewusstsein für die Gefährlichkeit?
[00:47:13] Und bei der AfD ja ganz lange nicht!
[00:47:14] Also ne?
[00:47:15] Bei Pegida gab es wirklich direkt Demos... Es hat wirklich lange gedauert, bis Leute im größeren Stil gegen die AfD demonstriert haben.
[00:47:24] Obwohl hat schon Bernd Lucke damals im Bundestagswahlkampf von Zitat entarteter Demokratie gesprochen hat.
[00:47:30] also es war jetzt wirklich nicht so dass man sagen kann oh es hätte niemand kommen sehen können und Andreas Kemper hatte halt schon in den Wohlgemerk geschrieben Das ist Klassismus, also Diskriminierung aufgrund des sozialen Status.
[00:47:43] Im Sinne von Pegida haben dann die Medien erzählt eine Ansammlung von Bildungsfernen pro Leten und AfD war halt wie Kemper sagt so Rassismus der Nadelstreifen.
[00:47:55] Dann erstmal diese Professorin-Partei und dieser Rassismus gilt offenbar in Teilen bis heute noch als unverdächtig, bis man es dann wirklich gar nicht mehr ignorieren kann.
[00:48:07] Das heißt die Medien haben auch die Verantwortung zu übernehmen, dass sie klassisch handeln, bewichten und denken.
[00:48:17] Ja, finde ich schon.
[00:48:18] Also ich halte auf vielen Ebenen mit dem... Journalismus, also auf jeden Fall in dem Kontext.
[00:48:25] Ich denke ja klar erstmal sich so dann über Pegida lustig machen und irgendwelche Glatzen wird zu reißen und diese Verachtung schüren Und bei der AfD aber eben Talkshow-Einladungen und die teilweise wirklich mit Samtanschuhen auch anzufassen Während dann weiß ich nicht jemand wie Reichenek komplett in die Mangel genommen wird.
[00:48:45] von Miowska Das hätte ich mir jetzt auch gewünscht als mit Kropalla geredet hast irgendwie übrigens.
[00:48:52] Also dieser Aspekt aber auch diese hochfrequente Berichterstattung.
[00:48:58] Und das war ja schon bei Querdenken so, also meiner Überzeugung nach wäre Querdenkungen nicht so groß geworden wenn es halt nicht permanent zu jeder gefühlten Tröpfelveranstaltung mit drei Personen noch mal die ganzen Fernsehkameras gegeben hat.
[00:49:11] Die gesagt, oh das müssen wir immer im Blick behalten!
[00:49:14] Je öfter du Leute sichtbar machst ohne das seriös einzuordnen desto mehr normalisierst du auch.
[00:49:21] Auch das ist irgendwie gut belegt, was es für Folgen haben kann.
[00:49:25] Und gerade diese seriöse Einordnung kam mir zumindest wirklich zu kurz und wenn du dann einfach nur den Leuten eigentlich eine Bühne bietest für ihre Lügen und für ihre Menschenverachtung musst du dich halt nicht wundern, wenn ein großer Teil in der Bevölkerung denkt, ja so ne ganz normale Partei, kann ich doch wählen?
[00:49:41] Ist doch kein Problem!
[00:49:44] Kann man denn... also ist es wirklich sinnvoll.
[00:49:48] Also ich weiß nicht, wie das rechtlich ist.
[00:49:51] Ich kann schon verstehen, dass öffentlich-rechtlich unter den Druck stehen, das Steck drum abzubilden und dann eben auch ab und zu mal jemandem von dieser Partei einladen?
[00:50:02] Absolut!
[00:50:02] Aber das sind ja sozusagen genau diese Extremargumentation.
[00:50:06] Also ich hatte nach der Mioska Sendung mit Kropalla die Redaktion kontaktiert und da irgendwie ein paar Rückfragen gestellt.
[00:50:15] Und da kam dann so eine ganz angefasste Copy-and-Paste Antwort, die so sinngemäß gesagt hat ja es ist ja wohl keine Lösung die nicht einzuladen.
[00:50:24] und ich war so das habe ich auch nicht gesagt Ich hab an keiner Stelle gesagt oder gefordert dass sie nicht eingeladen werden dürfen.
[00:50:30] nur wenn ihr halt die Entscheidung trefft sie einzuladen Dann setzt halt bitte ne Moderation hin dies auch drauf hat und die wirklich kritische Fragen stellt, die Lügen nicht einfach stehen lässt sondern sofort einordnet.
[00:50:43] Die erklärt okay an diesem Live-Beispiel sehen wir übrigens wie Populismus funktioniert weil eins zwei drei also man kann das halt auch seriös machen und so dass es wirklich nicht demokratisch zerstörend ist.
[00:50:54] aber das ist halt dieselben Halt.
[00:50:56] Hast du da gute Beispiele?
[00:51:00] Aus dem deutschsprachigen Raum ehrlicherweise keins
[00:51:03] Und das finde ich halt krass Weil es gibt sehr, sehr viele Journalistinnen und Männer wie Frauen die sich das zutrauen und wirklich also regelmäßig verkacken.
[00:51:16] Ja Und deswegen denke ich schon auch wow müssen wir da im Journalismus vielleicht auch immer eine andere Schulung bekommen um uns auch dazu abnennen?
[00:51:27] weil in einer stressigen Leibsituation jetzt alles ein Blick auf den Schirm zu haben und Faktenchecks zu machen ist auch gar nicht so einfach, wahrscheinlich auch mega stresslevel und extrem saufwendig.
[00:51:38] Aber irgendwie... Wie nicht einzuladen ist keine Antwort und sie so einzuleiten, wie es bisher geschiebt ist auch keine Antwort.
[00:51:45] Ja und ich meine gerade die großen Talk-Formate also die haben doch das Geld.
[00:51:49] natürlich können die Leute dann irgendwie dazu packen, die einen live Faktencheck machen wo Dinge eingeblendet werden, wo richtig Stellung eingeblended werden Knopf im Ohr so die Aussage ist falsch.
[00:52:00] da sagen die Studien eigentlich dass und das.
[00:52:02] also Natürlich ist das umsetzbar und wenn man sich halt schon entscheidet solchen Leuten Bühne zu bieten muss man das halt auch machen.
[00:52:10] Marius Schwerger macht das ja dann vierundzwanzig Stunden später, dass sie dann irgendwo versteckt auf ard.de, dann irgendwo das Verstecken und dann auch nur ein lieblos geschriebener Text, wo ich denke so Ja, ich weiß nicht ob jetzt Nazi das liest.
[00:52:27] Und das nicht mal einzubinden, bevor man dann das in die Mediathek packt zum langfristigen Nachschauen.
[00:52:34] Es ist wirklich umsetzbar und wenn man sich dagegen entscheidet, ist es schon eine Entscheidung, die auch ein bisschen breiter diskutiert werden müsste eigentlich.
[00:52:45] Du schreibst in deinem Buch, dass solche Medialgorithmen eine riesige Verantwortung haben nicht so, wie das etwa Zett und Co.
[00:52:55] in ihren Kolumnen immer auch herauf und runterschreiben.
[00:52:59] Ich glaube dafür sind wir beide zu tief im Internet unterwegs.
[00:53:02] Also ich finde es gibt auch eine Internetfeindlichkeit der klassischen Medien
[00:53:08] wo
[00:53:08] ich denke, dass ist auch Populismus.
[00:53:11] TikTok ist nicht automatisch böse weil es eine asiatische Datenkarte ist
[00:53:15] oder so
[00:53:16] sondern TikToks genauso scheiße oder böse wie Instagram.
[00:53:22] Interessant sind die Algorithmen dahinter, die wir nicht kontrollieren.
[00:53:26] Und zwar nirgends.
[00:53:27] auch die Amerikaner kontrollieren sie nicht.
[00:53:30] und das hast du dazu gehst so eine Zahl, dass sechzig Prozent aller Beiträte zu extremistischen Facebook Gruppen auf Facebook, auf eigenen Facebook-Empfehlungen zurückgehen?
[00:53:46] Ja also Gott, wo fange ich da eigentlich an?
[00:53:52] Also ich finde es halt erstmal auch ganz spannend.
[00:53:55] Für mich ist dieses Narrativ mit den stillen Mitlesenden, wo wir vielleicht später noch mal ein bisschen genauer darüber reden also diese ganzen Narrative der Plattform, du musst quasi Kommentare schreiben für die stillen Mitgläsenden und damit rettest du so sinngemäße Demokratie.
[00:54:13] Das ist in meinen Augen einfach alles Lobbyarbeit und das wird auch ein bisschen deutlich, wenn man sich halt des Timing anschaut.
[00:54:19] Also Mitte der Jahr war es ja so, dass es wirklich viel gesellschaftliche Empörung gab in Richtung der Plattform weil einfach immer mehr rausgekommen ist wie die nicht moderieren, wie die Leute allein lassen welche Gefahrenpotenziale auch daraus entstehen Wenn man Hass eben ungehindert wüten lässt
[00:54:35] bzw.,
[00:54:36] wenn man Algorithmen so baut dass die Interaktion über allem anderen priorisieren.
[00:54:41] Egal wie feindlich, egal wie aggressiv, egal, wie gefährlich diese Interaktionen sind.
[00:54:46] So dann gibt es also diese große gesellschaftliche Empörung.
[00:54:49] und das ist der Moment wo Facebook und YouTube sagen wir entdecken jetzt mal ganz doll unsere soziale Seite.
[00:54:57] Und wir machen jetzt nicht egal bei YouTube und wir machen diese große Initiative gegen Hassrede, und wir finanzieren irgendwelche NGOs mit die halt für online Gegenrede Werben... Für
[00:55:10] zwei Jahre nur!
[00:55:11] Für zwei Jahren natürlich weil zu viel Geld soll man ja auch nicht für die gute Sache ausgeben.
[00:55:16] aber da ist es ja richtig stark geworden.
[00:55:18] erst dieses Narrativ mit den stillen Mitlesenden und das ist eben auch wieder eine eine Auslagerung zum einen.
[00:55:24] Also erinnert mich so an dieses BP-Projekt mit dem, mit diesem Fußabdruck also dass man den Leuten quasi signalisiert es liegt allein auf deinen Schultern die Demokratie zu retten.
[00:55:36] wir bauen zwar die Algorithmen so das ist absolut zur Apokalypse kommt aber du musst jetzt den Karren aus dem Dreck fahren und du musst den Karre natürlich auch eine Weise aus dem dreck fahren der uns total dient, denn du wirst damit noch viel mehr Zeit online verbringen.
[00:55:51] Du wirst viel mehr Werbung ausgespielt
[00:55:53] bekommen.".
[00:55:53] Das ist halt ein absoluter Jackpot!
[00:55:55] Also die Plattformen verdienen dann doppelt.
[00:55:57] sie verdienen an den Leuten, die Hass verbreiten weil das eben auch nachweislich Leute sind, die sehr viele Online sind entsprechend auch viel Werbungen sehen Und sie verdienen dann Geld mit den Leuten, die sich mit Online-Gegenrede abrackern.
[00:56:10] Was natürlich auch lange dauert, weil es in den allermeisten Fällen nicht funktioniert und entsprechend eben auch Daueronline sind.
[00:56:16] viel Werbung sehen und das ist alles Zeit, die weggeht von einem realen wirksam politischen Engagement.
[00:56:23] Die Großartige Kübra Gümiljai hat es mal genannt, dass sie es leicht ist, die intellektuelle Putzkraft zu sein die hinter all diesen ganzen Leuten herfägt im Internet.
[00:56:35] Also das Internet aufzuräumen ist ja auch nicht die Verantwortung der anderen, sondern auch die Verantwortung dieser
[00:56:42] Plattformen.".
[00:56:43] Und es ist vor allen Dingen einfach nicht wirksam?
[00:56:47] Das ist halt auch ... Es ist mittlerweile wirklich gut belegt, dass die ganzen klassischen Strategien, die immer genannt werden – also ob sie jetzt Humor ist oder eben Empathie ist und ob ein Faktenbasierter Widerspruch ist – das wirkt nicht!
[00:57:00] Es wirkt einfach nicht.
[00:57:01] oder halt wirklich in so wenigen Fällen, wo du dann so viel Zeit und so viel psychologisches Wissen und soviel Wissen über deeskalierende Kommunikationen und Geduld mitbringen musst.
[00:57:12] Das haben einfach die allermeisten Leute nicht.
[00:57:14] Und es gab ja diese Meta-Analyse.
[00:57:17] Vielleicht können wir dir auch später noch in die Show Notes packen.
[00:57:19] ich hab von vierundzwanzig, die das eben so klar aufzeigt im Kontext irgendwie Verschwörungsglauben oder Verschwörungserzählungen so online gegenredet scheitert.
[00:57:31] Es bringt einfach nichts, weil... Im
[00:57:33] Gegenteil es bringt sogar mehr Aufmerksamkeit für das Thema und dann kommen andere vielleicht auf das Thema erst durch dich und so
[00:57:44] Genau.
[00:57:44] also es bringt nichts Positives.
[00:57:46] Und was halt messbar funktioniert ist zum einen Das wird jetzt auch kein überraschenden Präventionen und was auch messbar Funktioniert sind langfristige Offline Formate, also der Direktkontakt und das greift ja auch wieder an die Radikalisierungsforschung.
[00:58:02] Also natürlich werden wir bei Menschen, die wir kennen und dir uns vertrauen so viel mehr bewegen als wenn wer einer fremden Person im Internet überhaupt keinen Grund hat uns zu vertrauen sagen.
[00:58:13] übrigens ist alles quatsch was du glaubst Und tritt jetzt mal alles mit Füßen was dir wichtig ist weil ich dir das sage also wer soll das machen?
[00:58:21] Das würden wir selber auch nicht machen.
[00:58:24] das heißt mehrere Erkenntnisse stecken da ja drin.
[00:58:27] Gegenrede funktioniert nicht, verantwortet sind die Plattform zum größten Teil weil sie die Algorithmen bestimmen prägen und so gestalten das am Ende immer.
[00:58:36] die Platform gewinnt.
[00:58:39] Das andere was ich dabei auch raushöre ist ein bisschen wir können mit fracken Gefühlen nicht begegnen.
[00:58:47] Ja genau.
[00:58:47] Genau zu sagen du bist ja dumm bestimmt alles nicht verletzt oder die Leute mit Studien zu überfluten,
[00:58:59] da
[00:59:00] hilft auch nicht.
[00:59:02] Sondern Prävention hilft, wobei man dann natürlich eine lange Perspektive braucht und das ist in einer Legislatur sehr schwer zum messen und so hinzuziehen.
[00:59:18] Und vor allem Offline-Arbeit ist treuer aufwendig.
[00:59:21] Wir müssen in Bildung investieren.
[00:59:23] Und es sind aber auch alle schon so T-Beutelsprüche geworden, die bei Pylen links rein und rechts rausgehen aus dem Ohr.
[00:59:32] Ja, total.
[00:59:34] Es kommt ja dann glaube ich auch immer ein bisschen darauf an wer es sagt und wer es mit welcher Autorität sagt.
[00:59:40] also wenn du jetzt eher als eine Person aus dem linkspolitischen Spektrum das zur CDU sagst wird das natürlich da keinen interessieren weil wir einfach nicht deren Zielgruppe sind.
[00:59:49] also einen wirksamer Protest von links juckt die Union einfach nicht.
[00:59:55] Also das müssen wir uns auch nicht vormachen.
[00:59:59] Der Danke, der mich seit ein paar Wochen begleitet.
[01:00:03] Wenn wir all das was wir ins Internet schreiben in Kommentarspalten... ...in Herzchen setzen, Likes setzen, was so immer als Energie betrachten.
[01:00:13] Sie meinen es nicht um den esoterischen Sinne sondern im Zeit und Aufwand.
[01:00:18] Was ja auch irgendwie Geld ist und Ölge auch Energie.
[01:00:23] Und wir eigentlich uns die ganze Zeit auf einem permanenten, wesigen Nebenshowplatz aufhalten
[01:00:30] Ja
[01:00:31] und uns nicht mit den ernsthaften Machthaberinnen auseinandersetzen.
[01:00:36] Die Seite wurden so in der Parallelwelt geparkt, ja da könnt ihr ganz schön austauschen aber wir können ja die gleiche Energie auch investieren für unsere Meinung egal ob es die Meinung ist die ich vertrete.
[01:00:49] um keine Warnung Boris Palmer Markus Söder Friedrich Merz oder Heidi Reichenegg zu schreiben Stattesten werden wir aufeinander auch aufgehetzt.
[01:01:02] Total, ich habe über die Jahre wirklich mit vielen Leuten über Online-Gegenrede gesprochen weil ich auch in meinen Workshops gemerkt hab das ist immer das Thema was die meiste Emotionen hoch holt und ich hatte erstmal Probleme das nachzuvollziehen.
[01:01:15] also warum ist es jetzt etwas was die Leute so emotional macht?
[01:01:19] oder warum ist das was sie so schwer loslassen wollen als vermeintlich wirksames Konzept?
[01:01:25] Und ich habe dann irgendwann verstanden, dass es natürlich ein Versprechen ist von Selbstwirksamkeit.
[01:01:32] Also dieses Lobbynarrativ funktioniert natürlich weil es dir sagt so du musst ganz wenig Zeit und ganz wenig Kraft investieren und dann kannst du quasi die ganze Welt bewegen und die Demokratie nach vorne bringen.
[01:01:45] und das ist natürlich...
[01:01:47] Die Bambustanbürste rettet nicht.
[01:01:49] Ja, und das ist natürlich... Wenn du auch komplett überarbeitet bist wenn du erschöpft bist, wenn du chronisch krank wirst, ist es natürlich ein ganz attraktives Szenario und deswegen tun sich Leute schwer damit das loszulassen und das verstehe ich ja auch.
[01:02:03] aber es hilft halt nichts.
[01:02:05] Es hilft halt nix in dieser Illusion zu verweilen.
[01:02:11] Ich habe irgendwann auch, also so ein klassisches Argument was Leute bringen ist halt ja ich kann ja beides machen.
[01:02:17] Ich kann ja Gegenrede machen und ich kann parallel quasi ultrapolitisch engagiert sein.
[01:02:22] das kannst du ja gar nicht wissen Dana.
[01:02:24] und dann sage ich klar erstens kann ich nicht wissen kann total sein dass du quasi deinen Tag so helft dich aufteilst.
[01:02:30] aber jetzt ganz nüchtern betrachtet ist eben jede Zeit jede Minute die wir verbringen mit Online-Gegenräte ist halt weg an diesem tag Und die werden wir dann de facto auch nicht wieder bekommen, um das in Wirksam ist.
[01:02:43] Also auch ein nachweislich wirksames Engagement zu stecken und ich glaube da schließt sich auch ein bisschen der Kreis was so Fakten versus Emotionen angeht.
[01:02:51] also in der Psychologie sagt man ja auch manchmal dass sich so Überzeugungen wie Besitztümer anfühlen.
[01:02:57] Und deswegen wird man dann halt emotional und man verteidigt sich quasi fast wie gegen einen Einbrecher, wenn man das Gefühl hat jemand hinterfragt ist aber meine Meinung.
[01:03:07] also das ist einfach eine emotionale Angelegenheit.
[01:03:11] viele unserer Überzeugungen basieren halt nicht auf Fakten, sondern auf Geschichten und Emotionen.
[01:03:16] Und das müssen wir bei einer Überzeugungsarbeit in jede Richtung mitdenken.
[01:03:20] auch wenn ich einen Workshop gebe und sage mit der Outline-Gegenkrede, reflektiert es vielleicht mal.
[01:03:25] Das Krasse ist ja, weil die Plattformen uns auch erzählen – damit haben sie aber auch recht -, dass wir mit den Plattformern Reisweite gewinnen.
[01:03:38] Und dann werden wir eingeladen auf immer mehr Plattformen mitzumachen.
[01:03:42] Instagram, Threads, Facebook, Whatsapp-Channels, What's Up Stories und so weiter und so fort.
[01:03:51] Dann können noch ganz viele weitere aufzählen.
[01:03:53] Mit jedem Post, den wir absetzen habe ich inzwischen immer mehr Angst.
[01:03:58] Oh mein Gott!
[01:03:58] Wenn der groß wird, wenn der wie reich ist, wenn er erfolgreich wird muss sich noch mehr moderieren und arbeiten.
[01:04:06] Schüchter ich mich quasi selbst schon wieder ein und überlege, welche Plattform will ich überhaupt noch bespielen?
[01:04:12] Hoffentlich wird er jetzt nicht erfolgreich.
[01:04:14] Und so weiter und so fort.
[01:04:15] Das ist ja auch komisch, das ist ja nicht im Sinne der Sache!
[01:04:20] Wie willst du denn aus wann du was postest und welche Plafon du bespielst?
[01:04:27] Eigentlich ist es ja so etwas wie bei Geld.
[01:04:31] davon kann man nie genug haben.
[01:04:35] Ja und andererseits könnte man dann auch wieder sagen, wenn man das Gefühl hat, man bekommt von etwas nie genug.
[01:04:41] Dann ist es vielleicht gar nicht das was man braucht.
[01:04:45] Ich bin tatsächlich seit also für mich war so die Bundestagswahl letztes Jahr wirklich eine Zäsur Und ich habe gemerkt ich muss jetzt oder ich will jetzt auch meinen Kurs ändern und ich will wirklich meine Energie und meine Ressourcen fokussieren.
[01:05:02] Sonst gehe ich einfach unter, also sonst gehe ich glaube wirklich unter in so einer gefühlten Hilflosigkeit und Angst- und Aussichtslosigkeit.
[01:05:10] Also seitdem sehe ich meinen Aktivismus wirklich auch nur noch als emotionale Notwehr.
[01:05:15] tatsächlich, seit wir jetzt die Märzregierung haben.
[01:05:18] Und ich bin seit dem nur noch ganz wenig auf Social Media gewesen tatsächlich.
[01:05:23] Ich mache fast nichts mehr dort und ich habe jetzt mein Fokus komplett gelegt auf die Arbeit mit Parteien.
[01:05:30] Und da hat sich, darf ich auch ein bisschen was verschoben bei mir über die Jahre.
[01:05:33] Also ich habe früher immer gesagt wir müssen und wir sollen nicht auf die Politik warten.
[01:05:38] also es war wirklich eher dieses Wir müssen da zivilgesellschaftlich vorangehen und das müssen wir auch nach wie vor.
[01:05:44] Also gerade so eben mit mit radikalisierten Leuten im Umfeld aber ansonsten liegt man... Ich glaube wir brauchen eben auch ganz dringend diesen Direkt Kontakt zur Politik auf verschiedenen Ebenen und so US Studien beispielsweise zeigen eben auch sehr schön, wenn du in diesen direkt Kontakt gehst.
[01:06:02] das ist so ein mächtiges Tool.
[01:06:04] Du kannst wirklich Abstimmungen beeinflussen.
[01:06:07] Das ist ein Potenzial.
[01:06:08] was einfach noch unterschätzt ist glaube ich so in meinen Augen Und ich setze gerade wirklich nicht mehr viel auf Social Media.
[01:06:16] Ich bin jetzt auch vergleichsweise klein, also ich hätte gar keinen Grund zur Annahme, dass jetzt irgendwas von mir viral geht.
[01:06:25] aber ich glaube mit dem Potenzial von Social Media habe ich gerade ziemlich abgeschlossen für mich.
[01:06:35] Bei diesem Prozess mache ich auch gerade durch.
[01:06:38] Ich war bis vor ein paar Monaten noch auf den Trip immer mehr, hab jetzt solegt mach' ich auch Video und keine Ahnung was.
[01:06:44] Bis ich jetzt wirklich in den letzten Wochen gemerkt habe, warte mal wir sind doch alle gar nicht in der Position überhaupt Gesetze zu ändern, bestreiten uns untereinander.
[01:06:54] Wir werden gespalten, wir werden aufeinander losgehetzt.
[01:06:58] Niemand redet mir über die Ängste die wir ja alle gemeinsam haben, keine Ahnung.
[01:07:03] Krieg, Inflationen, Mietpreise – das sind ja alles gemeinsame Ängste.
[01:07:11] Angst vor Abstieg ist egal ob man dann rechts oder links ist.
[01:07:16] Die Ängsten sind erst mal ähnliche
[01:07:18] und darum erredet
[01:07:19] keiner.
[01:07:19] Ja oder beziehungsweise die Leute, die darüber reden, haben halt wenig Chance auf Sichtbarkeit.
[01:07:26] also ich glaube, dass es auch wieder sozusagen eine Langzeitfolge dieser Algorithmuslogik, wenn du halt immer und immer wieder damit konfrontiert bist oder erlebst.
[01:07:35] Okay?
[01:07:35] Wenn ich jetzt eine ausgewogene Meinung äußere oder wenn ich mittlerweile auch sage ich mal die linkspolitische Meinung äussere gibt es halt eine gute Chance Dass ich im Zweifelsfall im Shadowban lande oder dass sich zumindest nicht gesehen werde, dass es keine Interaktionen gibt.
[01:07:49] Das heißt die Leute lernen ja entweder muss ich richtig auf die Kacke hauen und ich muss richtig provozieren Und das bedeutet eben auch, dass man im zweifel zwei sehr viel moderiert muss Oder es bleibt hat nur so eine müdigkeit von Es bringt halt eh nichts oder Ich werd sowieso nicht gesehen.
[01:08:05] also sage ich im zweifezweil nichts
[01:08:08] Ja und es ist aber gleichzeitig nicht alles shadowban
[01:08:11] Total.
[01:08:12] Ja, das wollte ich auch damit nicht sagen.
[01:08:14] Das bin ich ganz gespannt weil man muss dann auch kampfstellen zum Verdacht der Algorithmus hat mich auf den Kicker und so und dann denke ich so weicht sich also wir wissen es nicht um.
[01:08:23] das ist das schlimme.
[01:08:24] wir wissen
[01:08:26] Es gibt ja punktuell Recherchen, das gab ja vor ein paar Jahren dann diese Recherche.
[01:08:32] Das jetzt bei TikTok glaube ich so dieser, ich glaube LG Tbq Hashtag der wurde ... Der war ja dann wirklich quasi den Konste da nicht ansteuern.
[01:08:40] also es gibt schon punktuell Sachen wo du's auch nachweisen kannst.
[01:08:43] aber klar wenn jetzt quasi so Privatpersonen sagen oh mein Post performt nicht und deswegen kann die einzige Begründung nur dafür sein dass ich irgendwie im Shadowband bin Ja nie Also da gibt es auch viele andere Möglichkeiten, warum ein Post gerade nicht performt.
[01:09:00] Und ich finde dann dieses Klagen über den Shadowband und den Potentiellen finde ich sowieso auch spannend weil ich denke wir reden jetzt hier beispielsweise über Insta, wir reden über Plattformen wo wir alle wissen dass sich auf den sozialen Plattform, dass sich da Rechtsextremisten vernetzt haben.
[01:09:17] Dass sich da Menschenhändler vernetzt haben, dass ich da Pädophile vernetzt habe... Also wir brauchen gar nicht so und dann auf dieser individuellen Ebene zu klagen, oh mein Post performt mich statt halt irgendwie auch mitzudenken was wird da gerade unterstützen?
[01:09:32] Mit unserer Präsenz, mit unserer Zeit, sowas wieder mittragen einfach allein durch unser dort sein Das wäre halt mein spannendes Thema, als zu sagen oh jetzt habe ich aber fünfzig Likes so wenig und deswegen ist der Albo ganz schlimm.
[01:09:46] Ja
[01:09:47] das wär mal ein interessantes Experiment.
[01:09:49] was passiert eigentlich wenn man einen Jahr nichts postet also mit einem selbst ne?
[01:09:54] Also wie viel Zeit hat man plötzlich und leidet dann wirklich die fehlende Anerkennung darunter?
[01:10:04] Naja, also ich glaube es hat so mehrere Ebenen.
[01:10:06] Also das ist ja schon so dass die die Plattform halt so mächtig sind mittlerweile, dass du wirklich auch reale berufliche Nachteile haben kannst wenn du nicht dort bist.
[01:10:15] und das finde ich ist auch eine Abwägung.
[01:10:16] Ja
[01:10:16] konsumieren kannst du ja, ne?
[01:10:17] Die Frage ist halt...
[01:10:19] Das stimmt!
[01:10:20] Aber das will ich nur sagen, dass es glaube ich schon eine Abwegungssache ist wo ich auch denke es total valide sich das zu fragen.
[01:10:26] Es sind dann meine finanziellen Einbußen zu stark wenn ich nicht dort bin.
[01:10:32] Ich kann mir vorstellen, dass es schon sehr viel auslöst in viele Richtungen.
[01:10:37] Also wenn man da auch nicht mal mehr passiv konsumiert, dass man erstmal merkt okay Leute reden vielleicht jetzt über irgendwas was viral ist und ich hab's einfach nicht gesehen und was macht das dann mit mir fühle ich mich vielleicht ausgeschlossen?
[01:10:50] Aber ich kann mir auch vorstellen, Befreiungspotenzial bietet.
[01:10:54] Also eine bekannte von mir, eine Autorin Stephanie de Villasco macht das jetzt glaube ich seit einer Weile wirklich so.
[01:11:00] Die hat sich ein ganz altes Handy besorgt wo man auch nicht ins Internet mitgehen kann.
[01:11:05] So dass es halt was zum Anrufen und mehr ist da nicht.
[01:11:08] Und sie aktiviert den Insta-Account nur um hinzuweisen auf da ist meine neue Kolumne oder mein neues Buch und das war's halt und ich glaube der geht damit total gut.
[01:11:21] Also da sind ja die ganz sehr privilegierte Aussage, die wir jetzt hier vielleicht treffen werden.
[01:11:26] Total.
[01:11:29] Ich habe einfach nur gedacht, wir könnten die Zeit um das Geld, dass wir auch investieren alleine durch Zeit ist auch indirect Geld, vielleicht auch in was anderes stecken und für das gleiche Themen effizienter zu kämpfen.
[01:11:45] also ich mache mal ein Beispiel.
[01:11:47] Das bleibt jetzt auch ein sehr privilegiertes Beispiel, aber ich war auf der Leipziger Buchmesse.
[01:11:53] Und ich war erstaunt wie... Auf wie vielen Messeständen in wie vielen Hallen mit Marc-Uwe Klink's neuen Buch als Hörbuch geworden
[01:12:03] wird?
[01:12:04] Weil wirklich fast jeder Stand hatte irgendwie das Cover gefühlt von Marc Uwe Klinker und ein paar Wochen später traf ich ihn auf eine Veranstaltung und er hat erzählt dass er seinen Verlag Er aufgefordert hat, kein Geld in die großen Plattformen zu stecken für Werbung.
[01:12:22] Oh wow!
[01:12:23] Also den Beta-Konzerten Google dürfen kein Geld für die Werbung ausgeben, sondern sollen es einfach anderen Plattforms geben oder anders investieren und das hat einfach dazu gefiltert dass alle andere damit geworben haben weil ist quasi kein Exklusivding da und nicht so.
[01:12:40] Das entscheidet auch andere Potenziale wiederum frei.
[01:12:44] Das stimmt zugleich, glaube ich schon.
[01:12:46] Dass das halt ein Move
[01:12:47] ist, den
[01:12:47] du nur erst ab einem bestimmten Bekanntheitslevel überhaupt bringen kannst ja.
[01:12:53] Aber die Kanz Interessante, wahrscheinlich hat es vielen Sieg am Ende total ausgezahlt,
[01:12:56] dass
[01:12:57] er sichtbarer war als das Geld einfach einer Plattform zu geben?
[01:13:01] Ja auch ein großer Sympathie-Bonus also allein das ist ja schon gut.
[01:13:05] Also da wird es öffentlich nicht erzählt.
[01:13:07] Ah spannend!
[01:13:07] Okay.
[01:13:10] gleich hängt es auch nicht zusammen.
[01:13:12] Das war einfach so eine subjektive Beobachtung von mir, dass ich das tatsächlich sympathisch finde.
[01:13:18] Und aber was bedeutet das jetzt für dich?
[01:13:20] Also überlegst du dann auch weniger zu posten oder wirklich ein sabbatical zu machen?
[01:13:25] Ja
[01:13:25] nur einen
[01:13:26] Platinum zum Beispiel und
[01:13:27] nicht alle die man da doch kontrolliert
[01:13:29] ja und
[01:13:29] auch kontrollieren will und dann hat man halt Pech wenn man da nicht dabei ist.
[01:13:35] Aber ich lasse mich nicht mehr ein schlechtes Gewissen machen Nicht oder doch auf Mast oder Blueskeit zu sein.
[01:13:43] Ja!
[01:13:44] Oder nur da, also ich weiß es auch nicht, welche Plattform ich wechsle.
[01:13:48] Ja interessant.
[01:13:52] Und oft ist ja so die guten Plattformen sind, die schlechter zu bedienen sind,
[01:13:57] weniger
[01:13:57] Kapitale intersteckt und die großen Plattforms sind dann die erfolgreichen was sich allen hinzieht.
[01:14:07] Ich bleibe auf jeden Fall gespannt, welche Plattform es dann wird am Ende.
[01:14:11] Und bei meisten Energiestecken habe ich ein Newsletter.
[01:14:13] Du schreibst ja auch Newsletter und diesen finde ich nachhaltiger also
[01:14:20] weiß
[01:14:20] nicht warum aber das Wissen ist erstmal auf deiner eigenen Plattform.
[01:14:24] du sitzt auf den Daten du bist nicht vom Algorithmus gekriegt und abhängig und vor allem ist es ein bisschen zeitloser.
[01:14:35] Ja, also für mich steckt da auch so viel mehr Ruhe drin.
[01:14:39] Ich weiß ich habe Platz!
[01:14:40] Ich muss jetzt kein irgendwie Selfie noch obendrauf packen.
[01:14:45] Ich kann direkt im Text alle Quellen verlinken.
[01:14:48] das ist mir als Nerd natürlich dann immer super wichtig.
[01:14:51] Ich kann das auch so in meinem Tempo machen und genau wie du auch sagst.
[01:14:55] Ich muss dann nicht noch überlegen, oh hätte ich jetzt eigentlich einen reißerischen Titel nehmen müssen damit überhaupt quasi die Leute die mich ja abonniert haben bei Insta das überhaupt zu Gesicht bekommen.
[01:15:07] also all diese Faktoren fallen einfach raus und es finde ich auch sehr entlastend.
[01:15:13] Du hast mal gesagt dass Familie und Freunde tatsächlich der einzige Gruppe sind oder eine Hauptgruppe die an Wirksamsten noch gegensteuern können, wenn jemand abdriftet in die Radikalisierung.
[01:15:29] Und warum sind es quasi aber gleichzeitig ausgerechnet die engsten Beziehungen, wo uns Grenzen setzen so schwerfällt?
[01:15:41] Ja ich glaube das ist viel auch eine kulturelle... Kodierung oder das ist ja auch eigentlich die Geschichte, die uns schon ganz lange begleitet.
[01:15:51] Also ob es jetzt an religiöse Schriften sind oder ein Comic oder einen Film oder einem Buch.
[01:15:57] Es gibt da eigentlich immer dieses Bild von der in Anführungszeichen idealen Person, die eben auch über ihre Grenzen geht, die wirklich die Bedürfnisse der anderen über die eigenen stellt.
[01:16:09] Das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass wir das so gelernt haben von klein auf.
[01:16:14] So muss die richtige Beziehungsführung sein, egal zu wem.
[01:16:19] Ich glaube es gibt auch in vielen Familien nach wie vor wenig... gute Konflikt und Kommunikationskultur, also es gibt auch zu wenig Vokabular dafür eigentlich ein konflikt gut zu navigieren.
[01:16:31] Dass dann Leute eher denken okay ich ziehe halt den Kopf ein und ich sage ja und Arm und ich halte das jetzt irgendwie aus weil ich weit auch nicht das Vertrauen habe dass wir das gut miteinander auflösen können.
[01:16:41] Also ich hab da kommen viele Punkte zusammen die es uns schwer machen und ich hab zugleich aber wirklich das Vertrauen und die Hoffnung, je besser man das schafft.
[01:16:51] Und es ist ja auch wiederum schönerweise nachgewiesen.
[01:16:54] Also je besser wir auch darin werden auf dem Metaebene zu springen sowohl für uns als auch gemeinsam, desto besser können wir natürlich auch Verschiedenheiten navigieren.
[01:17:04] Desto besser kann wir sehen okay da ist dann doch unser gemeinsamer Boden.
[01:17:08] also ich glaube der ist wirklich noch viel Schatz dennoch nicht gehoben ist.
[01:17:16] Ich finde ja dieses Thema Familie und Freunde Also ich hab mich zumindest bei diesem Satz erwischt gefühlt, zu sagen ja, ich lasse andere Leute nicht so gut gerne mehr durchgehen als ich jetzt in meiner eigenen Familie und Freundeskastur.
[01:17:31] Was ja auch eine Stärke sein kann dafür sensibler zu sein.
[01:17:36] total
[01:17:37] genau das wichtige Alarmsignal ist jetzt in Aktionen zu treten Und ich habe irgendwo den Satz aufgeschnappt wer Grenzen setzt muss sie auch verteidigen.
[01:17:49] Ja Total, das ist auch wirklich was, glaube ich, was immer noch zu wenig mitgedacht wird vielleicht.
[01:17:57] Also dass ja eine gute Grenze eben immer aus zwei Schritten besteht und der erste Schritt ist halt die Grenze zu benennen aber der zweite Schritt muss immer sein dann auch eine Konsequenz zu ziehen wenn diese Grenze dann trotzdem verletzt wird und nicht da viele Menschen denken und das ist nachvollziehbar weil es sehr herausfordernd sein kann überhaupt diese Grenzen auszusprechen.
[01:18:18] Aber viele Menschen glauben oder hoffen, wenn ich es einmal gesagt habe dann wird quasi alles gut und dann wird mein Gegenüber seinen Verhalten komplett ändern.
[01:18:27] Und so funktionieren Menschen einfach nicht sondern Menschen ändern ihr Verhalten erst, wenn's wirklich unbequem wird Also wenn es so umbequem wird sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten, dass sie dann Notgedrungen umschwenken und das bedeutet eben auch klar zu kommunizieren.
[01:18:41] Wenn du mal eine Grenze verletzt gibt es Konsequenz XY und die dann halt auch also entsprechend eben auch zu handeln, solange bis das Gegenüber versteht okay der meint wirklich so oder die meint ist so.
[01:18:53] Es muss jetzt ne Veränderung geben.
[01:18:56] Also mir fällt gerade ganz spontan ein, einfach nur mal klarzumachen was das auch bedeuten kann Als ich meine Frau kennengelernt habe, wir kannten sie noch nicht gut.
[01:19:08] Da hat die mich gekitzelt und Kitzeln ist für mich irgendwie kein Anlass, für mich so eine Grenze.
[01:19:16] Ich lache zwar weil es kitzelt aber ich find's nicht lustig Und ich bin richtig wütend geworden.
[01:19:25] Wir haben ja darüber gesprochen, der hat mir einfach nur gesagt, weil ich verstehe die Intentionen das alles cool.
[01:19:32] Kannst du dich nicht erklären, warum ich Kitzel nicht mag?
[01:19:35] Obwohl ich lache.
[01:19:36] Und das ist einfach eine Grenze.
[01:19:38] Wenn du es wieder tust und jetzt weißt du's... Das ist jetzt diese Grenze, aber ich werde dann sauer!
[01:19:42] Ja.
[01:19:46] Und dass obwohl meine körperliche Reaktion ja lachen ist.
[01:19:51] Und da fand ich zum ersten Mal wirklich bewusst für mich realisiert, wenn du Grenzen setzt, auch wenn du lachst Umso wichtiger, dass du sie verzeitigst.
[01:20:04] Ja und ich meine Lachen ist ja auch was wo wir an so vielen Stellen keine Kontrolle darüber haben.
[01:20:10] es gibt auch Leute die auf einer Beerdigung lachen müssen nicht weil sie es witzig finden sondern weil das so eine massive Überforderung ist in dem Moment, die der Körper dann so übersetzt.
[01:20:20] Also deswegen ist es halt so wichtig das auch im Blick zu behalten oder natürlich auch idealerweise wenn man's auch selber formulieren kann und dem anderen erklären kann nur weil ich jetzt lache bedeutet dass eben nicht dass ich cool bin mit der Situation.
[01:20:32] also richtig gut.
[01:20:35] Hast du da Tipps wie man Grenzen setzt im Freundeskreis?
[01:20:42] Wahrscheinlich wirst du das immer gefragt
[01:20:46] Ja, aber das zeigt ja auch wie wichtig es ist.
[01:20:50] Mein erster Gedanke ist dann immer ein sehr schönes Konzept von meiner Kollegin, also auch Kommunikationsberaterin Franzi von Kempis und die unterscheidet immer sehr schön zwischen orangefarbenen und roten Linien im Sinne.
[01:21:04] der meisten von uns spüren Unsere Grenzen eher, wenn quasi schon die rote Linie überschritten ist.
[01:21:10] Wenn wir ein starkes negatives Gefühl haben, wenn wir vielleicht schon sauer sind und in schlechtesten Fall gar nicht mehr in der Lage sind ruhig zu kommunizieren... Und die Herausforderung, aber auch die Chance besteht darin, die eigenen orangefarbenen Linien kennenzulernen und halt immer wieder in sich reinzuspüren.
[01:21:30] Und dann eben im Laufe der Zeit auch zu merken okay wenn ich jetzt mit Verhalten XY konfrontiert bin, dann merk' ich irgendwie oh mein Nackenkrampf so oder ich krieg vielleicht Kopfschmerzen oder ein bisschen Bauchkrummeln Ich merke, meine Gedanken werden auf einmal ganz schnell oder ich werde so ein bisschen hibbelig und das ist quasi also dieses Frühwarnzeichen.
[01:21:49] Ist halt der Moment um zu intervenieren, um zu sagen, oh, ich merk grad... ...ich fühle mich mit dem Thema gerade nicht wohl.
[01:21:55] Können wir das Thema wechseln?
[01:21:56] Oder was auch immer es dann eben is in der Situation.
[01:21:59] Und das ist halt eine Chance sowohl Für uns war natürlich eine rote Linie und eine Wut auch Ressourcenfrist einfach, aber es ist vor allen Dingen eine Chance für unsere Beziehung.
[01:22:09] Weil wir halt dem Gegenüber auch die Chance geben das Respektvoll zu klären und Verhalten zu verändern und gemeinsam dazu zu lernen.
[01:22:18] Das heißt in dieser Grenze steckt ja eine Verbindlichkeit, die auch Beziehungen stärken kann
[01:22:26] Total.
[01:22:27] Also das Nein wird ja wirklich oft so ganz final gesehen, in Sinne von entweder das Gespräch wird abgebrochen oder der Kontakt wird abgebroken.
[01:22:44] aber ich sehe Nein in den meisten Fällen eigentlich als eine Beziehungsarbeit.
[01:22:50] Also, es ist wirklich eine konstruktive gemeinsame Arbeit.
[01:22:53] Wir können mit einem Nein auch signalisieren.
[01:22:56] Du bist mir wichtig!
[01:22:57] Unser Miteinander ist mir wichtig und deswegen zeige ich dir jetzt schon wo meine Grenze ist damit wir in Zukunft besser gemeinsam umgehen können.
[01:23:07] Hast du da schon ein fragter Errebnisse gehabt?
[01:23:10] Ja, also ich glaube.
[01:23:12] Ich habe aber auch total Glück ehrlicherweise mit meinem sozialen Umfeld.
[01:23:16] Also ich glaube, ich hab einfach einen Freund in den Kreis wo alle so ein großes Interesse daran haben gemeinsam dazu zu lernen.
[01:23:24] oder wenn man Nein sagt oder so dass das auch keine... Das würde niemand da als Kränkung auffassen, sondern es gibt dann glaube ich eher eine Neugier das besser zu verstehen.
[01:23:35] Insofern werde ich da einfach in einer extrem privilegierten Situation, dass sich da schon viele schöne Erfahrungen sammeln durfte in den letzten Jahren und Jahrzehnten.
[01:23:46] Und wann ist jetzt der Kontaktabbruch?
[01:23:48] Der ja oft für viele Leute so auch als wahrscheinlich der Grund genannt wird oder gesehen wird warum er so schwer fällt Inalp, Ängstenfreunde oder Familienkreis, Grenzen zu ziehen.
[01:24:02] Wann ist dieser Kontaktabbruch gerestschattet?
[01:24:05] Das ist tatsächlich auch eine der häufigsten Fragen die mir gestellt wird wo ich auch länger darüber nachgedacht habe warum das so ist.
[01:24:13] und es war gerade in der Pandemie.
[01:24:14] wirklich also gefühlt bei jeder dritten Anfrage und da hab' ich irgendwann das Gefühl gehabt dass dass schon viele Leute mich kontaktiert haben, nicht weil sie wirklich die Arbeit machen wollten oder konnten noch in der Beziehung sondern weil sie eigentlich eine Person von außen haben wollten.
[01:24:32] Die sagt so du hast jetzt die Absolution!
[01:24:34] Du darfst jetzt gehen, du darfst aufhören zu kämpfen und ich glaube das hat für mich zwei Seiten.
[01:24:40] Das eine ist natürlich Selbstschutz immer zuerst kommt.
[01:24:44] also das ist überhaupt nicht diskutabel.
[01:24:46] und wenn man merkt Ich bin am Ende meiner Kraft dann ist es so Punkt.
[01:24:50] Ich glaube aber auch oder ich glaube zugleich, dass Leute sich oft auch verkämpfen.
[01:24:57] Also das habe ich eben in diesem Kontext Radikalisierung und Gegenrede ganz oft gemerkt.
[01:25:01] also wenn du quasi im Umgang mit einer radikalisierten Person nur auf Fakten setzt und auf Argumente und wenn du das immer und immer wieder machst ohne halt zu reflektieren, offensichtlich funktioniert das nicht und dann kann ich vielleicht noch mal eine andere Strategie ausprobieren.
[01:25:18] Dann bist du natürlich irgendwann ausgebrannt und dann hast du natürlich irgendwie das Gefühl es funktioniert ja gar nichts.
[01:25:25] aber das stimmt halt in vielen Fällen einfach nicht.
[01:25:27] deswegen ist es mir dann schon jemand anlegen die Leute auch zu ermuntern.
[01:25:30] also ja nimm dir den Raum komm erstmal wieder auf die Füße schnauf mal durch Seid dann aber auch ehrlich zu dir und guck, hast du wirklich alles ausprobiert oder hast du nur eine Strategie ausprobieren die nicht funktioniert?
[01:25:42] Und behauptest jetzt das mit der Person ja gar nichts mehr anzufangen ist.
[01:25:46] Also die Ehrlichkeit gehört schon dazu finde ich.
[01:25:49] Das heißt wenn ein Kontaktabbruch als Option in Erwägung gezogen wird muss es immer noch die Bereitschaft geben abzubieten
[01:26:04] Oder zumindest Es ist, glaube ich das Ideal-Szenario zumindest in Situationen.
[01:26:10] Also mit Menschen die einen vielleicht wirklich auch schon Jahre begleiten.
[01:26:14] wenn es jetzt eine lose Bekanntschaft ist oder der Postbote da muss man jetzt nicht sagen Ich muss noch jahrelang irgendwie in Beziehungsarbeit investieren.
[01:26:23] Aber wenn es zum Beispiel Angehörige sind, mit denen man auch positive Erinnerungen verbindet oder wenn das eben langjährige Freundschaften sind würde ich schon sagen dass man's dann der Beziehung und dem Gegenüber auch schuldet zumindest sich halt diese ehrliche Frage zu stellen.
[01:26:38] Habe ich tatsächlich alles versucht?
[01:26:40] Oder habe ich eben nur diese eine Strategie versucht und hab jetzt keine Lust mehr?
[01:26:45] Ich glaube, die heimliche, nettere Methode ist Kontakt am Bruchs.
[01:26:59] Sagst du auch?
[01:27:01] Ist das Ghosting?
[01:27:03] Also einfach dann gar nicht mehr mögen.
[01:27:04] Ja!
[01:27:05] Weil man dann selber vielleicht diese Frage, die Konfrontationen auch nicht stellt.
[01:27:11] Das bin ich auch zu... Ja, sorry.
[01:27:13] Nein, aber genau, da haben wir das Ganze auch noch so wahrscheinlich.
[01:27:17] Da gibt es Studien zu.
[01:27:18] Das ist
[01:27:19] wirklich so, gefühlt ist das immer mein zweiter Satz in jedem Gespräch.
[01:27:24] Aber in der Tat und das fand ich halt auch wirklich super spannend dass Leute sich tatsächlich einreden wenn sie ghost'n.
[01:27:31] das wäre rücksichtsvolles Verhalten!
[01:27:33] Das erzählen die sich wirklich es wär quasi jetzt das bestmögliche was Sie so tun könnten in dem Miteinander.
[01:27:39] und das finde ich so wild weil das natürlich eine total schmerzhafte Erfahrung ist für jemand der gehostet wird Unsicherheit hervorrufen kann, die die Leute im schlechtesten Fall über Jahre noch begleitet und dann so diese Arroganz auch zu haben vom Gegenüber so zu entscheiden.
[01:27:56] Ich entscheide jetzt mal für uns beide dass das das Richtige ist und das Meinverhalten dir jetzt am besten tut.
[01:28:02] also es schon krass.
[01:28:10] Darf ich zumindest nichts zu gelesen?
[01:28:12] Also, ich glaube es ist natürlich für die Person, die ghostet erst mal.
[01:28:15] Wobei... Nee!
[01:28:16] Es kommt ein bisschen darauf an in welchem Kontext.
[01:28:18] also wenn du quasi bei erwachsenen Kindern beispielsweise die jetzt dann die Eltern ghost den Anführungszeichen aus dem Kontakt gehen da kann das schon wirklich negative Effekte haben.
[01:28:29] Das hat glaube ich aber eben viel auch wieder mit dieser kulturellen Kodierung zu tun und dass darf man doch nicht machen und man muss auch die Eltern im eigenen Leben haben etc.
[01:28:38] Aber prinzipiell ist Ghosting natürlich ein sehr bequemes Verhalten.
[01:28:41] Also das ist ja ein bisschen vielleicht wie mit den stillen Mitlesenden, du kannst dir dann einreden ich habe gerade die Demokratie gerettet oder in dem Fall kannst du dir einrede?
[01:28:50] Ich hab der Person so einen super tollen Gefallen getan und deren Leben richtig besser gemacht und dadurch dass sich ja den Kontakt vermeide werde ich auch nie eine korrigierende Erfahrung machen oder das Feedback bekommen, dass halt das Gegenteil der Fall ist.
[01:29:06] das schon auch man ja weiß, dass man was gerade getan hat und dann mindestens nicht schlechtes Gewissen hat.
[01:29:17] Also müsste ich mich glaube ich genauer belesen?
[01:29:19] Ich bin selber halt gar nicht der Typ, deswegen kann ich es jetzt aus eigener Erfahrung nicht sagen, aber sicherlich gibt es dazu etwas, was ich mal nachlesen kann.
[01:29:34] Gibt es Themenfelder in Familiendiskussion, in Freundschaftdiskursionen wie Stelle eskalieren als andere?
[01:29:42] Ja, ich glaube das hat aber mit der persönlichen, also mit der eigenen Präferenz zu tun.
[01:29:49] Also ich glaube jeder hat ja seine persönlichen Schmerzpunkte und unser Gegenüber auch und wenn die halt angetickt werden dann geht es natürlich im Zweifelsfall sehr viel schneller bergab.
[01:30:00] Aber dass es jetzt da zumindest so allgemeingültige Punkte gibt, die immer schneller eskalieren wüsste sich nicht.
[01:30:06] Ich glaube das ist eine sehr individuelle Frage.
[01:30:08] wahrscheinlich
[01:30:10] Ich frage mich den politischen Nagern lieber gerade Konservative, weil ich habe den Eindruck das konservative mehr untereinander durchgehen lassen als progressive.
[01:30:27] Ja also es gibt zumindest in den USA sieht man zumindest dass progressive Menschen viel schneller die Konservativen aus ihrem Leben schmeißen, als das umgekehrt der Fall ist.
[01:30:39] Also das wird ja auch immer schlimmer gerade in den USA.
[01:30:41] also diese Konfliktlinien graben sich ja auch tiefer durch die ganze Gesellschaft und das sieht man auf jeden fall.
[01:30:49] Das quasi die Linken eher bereits in zu sagen.
[01:30:51] so dass war es und du bist jetzt kein Teil mehr von meinem leben und die konservativeness statistisch gesehen ein bisschen länger durch.
[01:30:59] Das ist interessant.
[01:31:01] Es gibt ja auch unter den konservativen, hab ich keinen Eindruck relativ wenig Streitereien im öffentlichen Raum über meine Zerschiedenheiten aber im Legenspektrum auf jeden Fall.
[01:31:14] Da ist man nicht wupp genug, da hat man das von einem falsches Wort gesagt wird dann öffentlich bloß gestellt.
[01:31:21] und
[01:31:21] wenn wir diese Energie wieder nehmen die Zeit, die wir damit verwenden uns gegenseitig fertig zu machen Warum kleint ihr sie nicht, baust du es immer und komm dir an?
[01:31:33] Ja, ich glaube bei Konservativen und natürlich noch mal viel stärker bei rechten Akteuren die haben eben auch im Zweifel viel hierarchischere Strukturen.
[01:31:42] Das heißt sie sind dann eben auch besser darin Konflikte einzuhägen oder mit Konflikten auf eine Weise umzugehen, die dann nicht nach außen dringt während halt die Linken ja auch eher einfach aus einer Protestkultur herauskommen und eher einen Umgang haben mit Konflikten dass das auch ne Selbstverständlichkeit hat und das finde ich prinzipiell schöne Sache.
[01:32:03] Also es ist ja gut, wenn man offen in den Konflikt geht und wenn man sagt so wir tragen das jetzt aus und wir klären das und wir halten nicht einfach nur den Kopf hin und halten irgendwie durch.
[01:32:12] problematisch wird's halt.
[01:32:13] aber wenn dieses Aushandeln von Konflikten mehr Raum einnimmt als dass entfalten von der messbaren Wirkung So und da dann wirklich schwer viel Luft nach oben gibt.
[01:32:30] Und ich habe mich da in letzter Zeit auch noch mal ein bisschen intensiver mit befasst, also was man eigentlich tun kann um solche Konflikte dann auch im linken Spektrum besser schneller zu befrieben und einen Konzept, das sich da gefunden hat, was ich auch richtig schön finde ist... Theory of Change beziehungsweise, dass man eben ein Konflikt nicht automatisch sieht als einen Ausdruck von einem fehlenden gemeinsamen moralischen Boden.
[01:32:57] Sondern das man einfach sagt du hast halt eine andere Theory Of Change, du hast eine andere Theorie wie ein Wandel stattfinden muss oder wie es eben am schnellsten funktioniert, dass mein gutes in die Welt bringen kann.
[01:33:09] und dann gibt's halt beispielsweise Leute, die denken ne Veränderung ist erst möglich wenn jetzt meine Bewegungen schon intern quasi die perfekte Gesellschaft abbildet.
[01:33:19] Also es muss alles tippitoppi perfekt laufen und erst dann kann sich was in der Welt verändern.
[01:33:24] Es gibt Leute, die denken ne wir müssen jetzt nur auf Masse mobilisieren Wir müssen schnellstmöglich irgendwelche Großdemos Auf die Beine stellen und dann ist eine Veränderung möglich.
[01:33:35] Und dann gibt's wiederum Leute die sagen Ne wir müssen halt politische Allianzen knüpfen.
[01:33:39] wir müssen Lobbyarbeit machen wird Veränderung möglich.
[01:33:43] Und ich finde es ist halt eine sehr friedliche Art, sich das anzuschauen und sich dann zu erinnern Es ist total gut wenn wir unterschiedliche Strategien haben.
[01:33:50] Ist es total gut, unterschiedliche Standpunkte zu haben um gemeinsam die beste Möglichkeit Die beste Strategie für diese konkrete Situation zu finden.
[01:33:59] aber Wir müssen natürlich auch dann die Bereitschaft haben wirklich auch zuzugeben Wenn wir selber gerade falsch liegen oder wenn wir nicht die beste Idee haben Die Bereitschaft haben davon auszugehen, dass unser Gegenüber es gut meint.
[01:34:14] Dass wir wirklich auf der gleichen Seite stehen und das Gleiche erreichen wollen und deswegen eine Diskussion auch zivilisiert geführt werden kann und sollte.
[01:34:23] Oder dass man sich auch abwechselt mit den Strategien
[01:34:25] oder mehr
[01:34:26] wäre gleichzeitig versucht anstatt zu versuchen zu gewinnen?
[01:34:31] Ja genau!
[01:34:35] Grenzen gelten nicht für alle Menschen Gleis.
[01:34:39] Die haben frühere Grenzen, die haben spätere Grenze.
[01:34:42] Die hängen von Privilegien der Biografie aber auch den körperlichen Voraussetzungen ab.
[01:34:48] Die einen haben mehr Löffel und die anderen weniger.
[01:34:53] Was können Menschen mit Behinderung daraus lernen?
[01:35:00] Ich glaube also was für mich persönlich so einer der schönsten oder ja Erkenntnisse auch war aus diesem Rechercheprozess für das Buch dass wir eben keine, es gibt keine objektive Grenze.
[01:35:13] Es gibt kein objektives Set von Grenzen was für alle gilt sondern jede und jeder hat eben ganz unterschiedliche Grenzen und kann auch an einem Tag andere Grenzen haben als einen anderen Tag.
[01:35:25] und ich glaube ich finde das halt so eine schöne Vorstellung dass immer wieder stark zu machen, das immer wieder ins Gespräch zu bringen.
[01:35:34] So ich kann nicht wissen wo gerade deine Grenze liegt und du kannst nicht wissen, wo meine Grenze legt.
[01:35:39] und deswegen ist es dran, dass wir darüber reden und auch mit mehr Selbstverständlichkeit darüber zu reden weil ich glaube das hilft auch mit mir selbstbewusst sein in so eine Situation reinzugehen.
[01:35:49] also ich glaube auch tatsächlich jetzt für mich auch aus Sicht einer Person mit der unsichtbaren Behinderung, dass ich ja auch immer wieder diese Ängste hab' von ich bin irgendwie zu viel und ich mache irgendwie Umstände.
[01:36:00] Und darf ich dann überhaupt sagen, ich brauche das oder dass geht für mich nicht?
[01:36:05] Aber diese Idealvorstellung trägt mich zumindest total!
[01:36:08] Ich finde es hat was so verbindendes immer wieder das Gegenüber auch zu fragen.
[01:36:13] Was brauchst du gerade, was brauchst Du heute?
[01:36:15] und lass mich auch teilen, was für mich gerade am besten ist.
[01:36:18] Das ist einfach glaube ich das Schönste, was man sich in einer Beziehung ob jetzt beruflich oder privat auch schenken kann.
[01:36:26] Was ich ja ganz schön finde, dieser Nachtjahr Corona oder seit der Corona-Zeit ist das wenn man so Zoom-Calls macht.
[01:36:33] Man jetzt immer vorher kleine Check inrunden macht und dann gibt es ja mal so verschiedene Checkinfragen.
[01:36:39] Und da klatscht sie mir, wie geht's dir heute?
[01:36:41] Wie war deine Wochenende?
[01:36:43] Und die schönste Checkinfrage seit langem, die ich gehört habe, was hält dich gerade auf?
[01:36:49] Oh wow!
[01:36:53] Was war es bei dir zuletzt?
[01:36:57] die Notwendigkeit auf Toilette zu müssen, aber nicht zu können.
[01:37:02] Weil man in einem Kreuz ist.
[01:37:06] Ja ich glaube mit so standardisierten Check-in Fragen habe ich manchmal so ein Thema weil ich irgendwie so denke ja also dann hat es auch irgendwie sowas künstliches.
[01:37:17] Aber Fett ist trotzdem eine gute Strategie für Leute die jetzt auch nicht jeden Tag das Rad neu erfinden wollen.
[01:37:24] Aber Frett kann man auch gemeinsam nachbessern.
[01:37:26] Ich hab so ne Frage wie geht's dir heute?
[01:37:28] Ja, je nach Kontext oder je nachdem wie viel Vertrauen oder wie viele Konflikte es gerade gibt in der Gruppe ist halt auch die Wahrscheinlichkeit unterschiedlich hoch.
[01:37:36] Ob du dir ehrlich beantworten kannst oder willst oder nicht?
[01:37:40] Aber ich fand diese Frage was hält dich gerade auf so schön offen.
[01:37:45] Total!
[01:37:46] Wie geht's dir?
[01:37:47] Ja voll
[01:37:48] weil da haben wir alle gelernt gut
[01:37:49] ja genau alles prima zwar nie besser.
[01:37:55] Und eine andere Frage, die ich von einer Freundin gehört habe auch super schön.
[01:37:59] Was ist deine Superkraft?
[01:38:00] Oh!
[01:38:01] Und dann sagen auch viele so erstmal so Empathie oder so.
[01:38:06] und da meinte sie nicht wirklich deine Super Kraft was kamst nur du oder bist der einzige der das kann.
[01:38:12] Oh krass.
[01:38:13] Und dann hab' ich gesagt wenn ich Alkohol trinkt habe ich nie einen Kater.
[01:38:20] Das ist wirklich erstaunlich.
[01:38:21] Und dann meint sie, wow das hat sie noch nie gehört.
[01:38:23] Dann habe ich sie zurückgefragt und da meinte sie, sie findet immer einen Parkplatz.
[01:38:31] Das war geil oder?
[01:38:33] Richtig gut!
[01:38:36] Wow okay, also eine Frage die dich auch richtig gerne mag ist aber die ist ein bisschen größer.
[01:38:42] Welche guten Dinge fallen dir leicht und welche guten Dinge fällen wir schwer?
[01:38:47] Auch schön.
[01:38:48] Ja weil das macht wirklich so einen Raum auf für Alles, also von der philosophischen Diskussion bis hin zu Kochen fällt mir leicht.
[01:38:58] Also da ist es einfach so schön was man daraus machen kann.
[01:39:01] oder auch welche schlechten Dinge fallen dir leicht?
[01:39:03] Ja,
[01:39:04] richtig gut!
[01:39:06] Die klau ich dir raus die ist hervorragend.
[01:39:10] Da lernt man dann nochmal die dunkle Seite von uns kennen.
[01:39:16] Das besprechen wir außerhalb der Aufnahme.
[01:39:18] Genau, ich habe
[01:39:18] das locker in eine Gummibelkentpackung zu ersten ohne mich daran zu erinnern und dann unfassbare Bauchschwärzen werden.
[01:39:26] Das kann nicht gut!
[01:39:28] Wow okay, ich glaube ich muss länger als im Posterfall mir erst mal zwanzig Optionen ein, die muss sich erstmal kritisch reflektieren wird vertagt.
[01:39:37] In deinem Radikalisierungsbuffisch greifst du die radikale Gruppen Menschen mit Behinderungen auch instrumentalisieren oder gar ausschließen?
[01:39:48] Und da habe ich mich gefragt, es sind ja nicht nur die Radikalen sondern auch konservative ganz Spark.
[01:39:56] Die zum Beispiel wenn es um das Thema autofreie Städte geht dann sich auf einmal Sorgen machen um die beginnenden Menschen nicht mehr in die Innenstadt kommen und dass dann quasi instrumentalisieren weil es opportun ist anstatt Sieht ja auch außerhalb dieser Themen bereit für sich zu engagieren.
[01:40:16] Seit diese Instrumentalisierung behindert der Menschen, wird ja sehr häufig gemacht.
[01:40:22] Siehst du Zusammenhänge zu diesen behindertenfeindlichen Strukturen und der Gesellschaft insgesamt?
[01:40:30] Ja, unbedingt.
[01:40:31] Also wenn wir jetzt an die Mittelstudien denken beispielsweise der Friedrich-Ebert Stiftung, die zeigen ja schon seit vielen Jahren also wie gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit verwurzelt ist in unserer Gesellschaft und eben auch dezidiert Behindertenfeindlichkeit, also auch da nichts davon ist neu.
[01:40:50] Wir sehen es halt dann im rechten Feld nochmal extremer sozusagen.
[01:40:56] aber das ist was wirklich in unserer Mitte wortwörtlich verwurzelt ist und was wir eben ernst nehmen müssen und was dann wiederum auch erklärt warum beispielsweise konservative Politiker immer wieder versuchen das zu aktivieren oder damit natürlich auch zu arbeiten sich das zunutze zu machen.
[01:41:13] Weißt du was ich so schön finde an deiner Arbeit?
[01:41:20] Neben dir machen das noch Katja Diehl und Baro Vicentara, dass in ihrer Arbeit, die eigentlich andere Themenfelder sind.
[01:41:28] Also Katja Deel Mobilität, Nebaru Klimaschutz und Gerechtigkeit.
[01:41:34] Und bei dir ist es halt Kommunikation, dass ihr behinderte Menschen mitdenkt?
[01:41:40] Ja!
[01:41:41] Das machen nicht viele Experten an ihren Bereichen.
[01:41:46] Krass!
[01:41:47] finde ich tatsächlich für mich sehr heilsam.
[01:41:49] Ja und zugleich, also mein Gedanke ist natürlich wow das ist schon...das ist halt viel zu wenig.
[01:41:57] Das sind doch meine nur Frauen bisher zumindest.
[01:42:00] Ja okay ja und da sehen wir eben wieviel noch fehlt?
[01:42:05] Wieviel getan werden muss und dass es eben auch so leicht ist da immer die Schuld quasi den Rechten in die Schuhe zu schieben.
[01:42:14] Also natürlich ist es ganz wichtig immer wieder darüber zu sprechen, dass jetzt beispielsweise autoritäres Denken und Inklusion wirklich strukturell und vereinbar sind.
[01:42:24] Und das ist auch kein Wunderes wenn die AfD beispielsweise in Sachsen-Anhalt in ihr Regierungsprogramm wirklich reinschreibt so Inklusion wollen wir nicht, weil Autoritarismus – also diese Gier nach regiebenen Hierarchien und dieser Ablehnung von echter demokratischer Mitbestimmung.
[01:42:42] Das ist halt einer der stärksten Prediktoren für Radikalisierungsbereitschaft.
[01:42:47] Also das greift schon ineinander im Sinne von.
[01:42:50] natürlich will die AfD keine Inklusion, weil eben eine Gesellschaft, die wirklich jeden Tag aufs Neue deutlich machen würde dass natürlich Menschen mit Behinderung absolut vollwertige Teilnehmerinnen sind des gesellschaftlichen Lebens.
[01:43:05] Eine echte Inklusion wird den Nährboden für populistische, für autoritäre Weltbilder reduzieren und das wäre eine Brandmauer die ihren Namen wirklich verdient hat.
[01:43:15] und natürlich kämpft deswegen die AfD auch so erbittert gegen Inklusion.
[01:43:20] trotzdem ist es nicht die ganze Der ganze Teil der Wahrheit und wir müssen auch konservative Politikerinnen immer wieder an diese Verantwortung erinnern, die sie haben.
[01:43:30] Und dass halt eine Demokratie für alle da sein muss und nicht nur irgendwie für die Community gerade, die der Union irgendwie am besten in Kram passt?
[01:43:37] Ja absolut!
[01:43:40] Jetzt hast du zwei Bücher geschrieben.
[01:43:42] Du machst viel Aufklärungsarbeit im Parteien also über Kommunikationen und neue Strategien, neue Narrative zu entwickeln.
[01:43:52] Hast du in deiner Arbeit in den letzten Jahren nicht dabei erkannt, dass du deine Position überdenken und verändern musst?
[01:44:02] Also ich glaube tatsächlich eben in der Hinsicht das sich davor eher diese Einzelkämpfer-Mentalität hatte oder dachte so jetzt wie als Zivilgesellschaft wir rocken das irgendwie.
[01:44:11] Und die Politik keinen Bock auf die zu warten.
[01:44:15] Da bin ich halt jetzt wirklich mehr dahin gekommen zu sagen Wir müssen da in den Direktkontakt gehen unbequem sein.
[01:44:24] Und der Rest ist eigentlich eher, also einfach dazu lernen oder mich halt freuen über mehr Aspekte die ich besser verstehe.
[01:44:33] Also ich glaube auch so eine Meinungsänderung ist ja erstmal ne total positive Angelegenheit.
[01:44:39] Es geht ja auch darum dass man nicht von Anfang an alles weiß wie soll das auch funktionieren?
[01:44:43] sondern dass man eben auch sagen kann Ja hab' ich komplett falsch eingeschätzt.
[01:44:46] jetzt weiß ich's besser richtig gut für meine Arbeit!
[01:44:50] Wie is es bei dir?
[01:44:52] Also tatsächlich habe ich mich mehrfach dabei erwischt, dass ich Dinge reproduziert habe und wiederholt habe ohne sie zu hinterfragen.
[01:45:05] Zum Beispiel eben diese Floskel, wir müssen die Barrieren in den Köpfen senden oder zu sagen wie... Ich hab auch ganz viel mit so einer Moralkeule geschwungen, ohne auch die Sorgen die Menschen haben auch ernst zu nehmen und vielleicht Lösungen anzubieten.
[01:45:26] Ich finde es wichtig, dass die inklusionsbewegung, die progressive Bewegung auch Lösungen zumindest skizziert.
[01:45:34] Sie muss sie nicht hundert Prozent fettelt haben aber sie sollte zumindest skizzieren oder nicht mit allgemeinen Floskeln kommen, so was wie Inklusion ist für alle gut weil Inklusion muss nicht für alle jemand anderes was gibt ohne selber gewalt, was dafür zu bekommen weil das tun behinderte menschen die ganze zeit.
[01:45:58] ja
[01:45:59] verständniszeiten was geben auch immer sein mag und dass das erstmal klar ist dass es kein kein geschäftes kein tauschhandel dann erst mal wird darauf einigen müssen dass es auch zu streit führt und dass wir kompromisse finden und dass es nicht reicht, die Moralkreude zu spielen.
[01:46:19] Und nicht jeder ist ein Nazi, der eine Frage stellt?
[01:46:22] Ja das ist wirklich auch immer der Zustand unserer Diskussionskultur also der dann auch solche Blüten treibt.
[01:46:32] Das wacht mir auch regelmäßig bei Schmerzen.
[01:46:35] Also dass es da so wenig Offenheit gibt an vielen Stellen.
[01:46:39] Dass eben da nichts Positives erst mal angenommen wird, sondern das gleich so vom schlechtesten ausgegangen wird.
[01:46:47] Ich glaube es ist auch einfach etwas was natürlich online nochmal viel stärker und viel öfter
[01:46:51] passiert.
[01:46:52] Ja weil da kann man nur like oder dislike machen.
[01:46:54] Es gibt ja kein vielleicht, ich suche immer diesen Vielleicht-Bappen.
[01:46:59] Den gibt's aber nicht.
[01:47:00] und wenn wir ein Bier trinken mit dem gleichen Thema dann würde mein ja viel leichter Nuancen ausarbeiten.
[01:47:06] Ja total!
[01:47:07] Und kann man ja dann auch.
[01:47:09] In manchen Fällen
[01:47:10] muss auch kein Bier sein,
[01:47:11] das stimmt.
[01:47:14] Aber was macht es eigentlich mit dir?
[01:47:15] Wenn man sich in beruflich jetzt noch mit diesen ganzen schwierigen anstrengenden Themen auseinandersetzt, wo einem Leute krasse Geschichten erzählen wie kannst du dich davon abgrenzen?
[01:47:31] Wie längst du dich ab um mal wieder Kraft zu tanken?
[01:47:35] Naja, also ich glaube dieses Thema Work-Life Balance ist ja für uns beide auch nach wie vor eins so mit wir uns auseinandersetzen dürfen.
[01:47:44] Also genau mein Freizeitkontingent hat auf jeden Fall Luft nach oben.
[01:47:50] Ich glaube ich ziehe tatsächlich aus dieser Arbeit enorm viel Kraft.
[01:47:56] Also ich gehe auf jeden fall klarer und ruhiger und hoffnungsvoller daraus.
[01:48:02] Also deswegen ist es für mich das auch wirklich alternativlos diese Arbeit zu machen, weil ich weiß so in diesen Zeiten wenn ich die nicht machen würde ging's mir einfach nicht gut.
[01:48:11] also ich brauche jetzt wirklich ganz dringend dieses Gefühl von alles was ich geben kann um halt die Demokratie zu schützen im Rahmen meiner Möglichkeiten, um Aufklärungsarbeit zu leisten.
[01:48:23] Das will ich dann jetzt auch machen und egal was dann am Ende da rumkommt aber dass ich zumindest für mich weiß Ich habe das so gemacht nach bestem Wissen und Gewissen Und da müssen wir halt sehen was da herum kommt oder was funktioniert und was eben nicht.
[01:48:39] Das heißt du hast es nicht so erwölbt.
[01:48:41] wie kann schon.
[01:48:41] also natürlich auch Dass du sagst Du hattest einen anstrengenden Tag Es waren viele schlimme Geschichten dabei selber damit erst mal die Ärgerst mit diesem Thema überhaupt beschäftigt zu sein, sondern gesagt einfach krass wie kann ich damit weiter produktiv sein und arbeiten?
[01:49:01] Ja.
[01:49:02] Ich glaube also das liegt dann vielleicht auch daran wenn man halt so ein groteskes Aufwachsen hatte wie ich es hatte.
[01:49:08] dass ist einfach wirklich lange braucht bis mich eine Geschichte umhaut.
[01:49:13] Also ich hab einfach so viel crazy shit von klein auf miterlebt und gehört an wilden Narrativen, dass ich wirklich... also es braucht wirklich lange bis ich jetzt sage okay die Geschichte, die haut mich jetzt wirklich oben oder dies jetzt so belastend.
[01:49:27] Oder ich glaube ich habe wirklich auch eine Neugier erstmal und ich will halt gucken wie wir da rauskommen.
[01:49:36] Ich weiß noch bei der No Hates Beach Kompagne damals beispielsweise hatte ja auch das große Privileg Einerseits, dass ich mich halt gut belesen konnte in Studien.
[01:49:45] Aber das sich auch die Möglichkeit hatte wirklich ins Feld zu gehen und ich habe dann halt wirklich auf Hassnachrichten, auf Hasskommentare geantwortet und hab ausgetestet was da funktioniert und ich glaube es braucht wirklich eine Weile.
[01:49:57] also ne?
[01:49:57] Es gab dann auch wirklich Tage du machst den Computer an und du startest halt erst mal mit so ein paar Suizidauforderungen in den Tag weil wir natürlich viel mit so... Rechten Trollring auch zu tun hatten.
[01:50:08] und das macht, also es macht mir halt nicht.
[01:50:10] Sondern ich habe dann glaube ich wirklich eher so diese Idee von Ah, das ist ja interessant!
[01:50:14] Was da wohl dahinter steckt?
[01:50:15] Da gucke ich jetzt mal was wir damit machen
[01:50:18] können.
[01:50:20] dass Gegenrede nicht funktionieren.
[01:50:22] Genau, also ich glaube es war halt zu dem Zeitpunkt, das war dann im Jahr zehnt zwanzig siebzehn, war das halt zumindest im deutschsprachigen Raum noch nicht so offensichtlich was für eine schlechte Idee an vielen Stellen ist mit Online-Gegenrede.
[01:50:37] aber genau es wurde natürlich immer deutlicher je mehr auch Paper dazu erschienen sind und es war eben auch in dieser ganz praktischen Arbeit für mich sehr sehr deutlich.
[01:50:47] Also ein Beispiel wo ich immer noch oft dran denke Da habe ich also wirklich mit jemandem diskutiert bei Twitter, der auch Teil war von so einem Trollring.
[01:50:55] Im Sinne von die wirklich auch hierarchisch strukturiert sind wo es dann oben ein paar in Anfangszeichen Machthaber gibt und die anderen unten in der Pyramide versuchen halt permanent den EMI zu gefallen und mit irgendeiner Provokation rauszustechen Und da hat eben jemand auch dann quasi ist mit einer Suizidaufforderung in die Konversation gestartet, möchte ich sagen Und dann habe ich mir halt wirklich die Zeit genommen und ich glaube, wir haben so zwei Stunden, haben wir halt hin- und hergeschrieben.
[01:51:23] Ich wollte das erst mal besser verstehen, hab viele Fragen gestellt.
[01:51:27] Es hat dann wirklich erstmal in Anführungszeichen funktioniert, dass wir nach zwei Stunden von der Suizidaufforderung hingekommen sind zu, dass er sich bedankt hat fürs Gespräch und noch einen schönen Tag gewünscht hat So, und jetzt könnte man erst mal sagen oh wow das ist der Beweis online gegen Rede funktioniert.
[01:51:43] Was dann aber passiert es ist dass halt andere Leute aus diesem Treulring gesehen haben was da passiert?
[01:51:49] Also für die war das natürlich... Der hat mit dem Feind gesprochen, der den Feind nicht beleidigt sondern er hätte ein civilisiertes Gespräch am Ende geführt.
[01:51:56] Das geht natürlich gar nicht!
[01:51:57] Und dann haben sie denen quasi haben die den wie so gemeldet.
[01:52:01] Also sie haben halt diese Machthaber immer wieder getagt, sie haben darauf aufmerksam gemacht, der hat irgendwie diesen Verrat begangen in ihren Augen natürlich und die Person hat dann ihren Account gelöscht.
[01:52:13] Und in dem Moment ist mir halt nochmal klar geworden okay es kann also gegen Rede kann auch so vielen Ebenen backfeiern und das kann eben im schlechtesten Fall auch sein dass diese Personen gerade ihr komplettes Umfeld verloren hat Und dass sie jetzt mit diesen Scherben von ihrem bisherigen Leben fährt, der letzten Monate oder Jahre komplett alleine dasteht.
[01:52:35] Natürlich wird das nicht gut ausgehen für niemanden und das ist so ein Beispiel was ich halt immer mit mir trage.
[01:52:41] selbst wenn du halt nicht vorwissen mitbringen.
[01:52:44] Selbst wenn du dir Stundenzeiten nimmst, wenn du Geduld hast und dich nicht provozieren lässt, wenn das wirklich schaffst zu deeskalieren kann es trotzdem sein dass das irgendwie massiven Schaden anrichtet für eine Person die dann irgendwie im Zweifel zurückfällig wird in Anführungszeichen sich die nächste radikale Gruppe sucht whatsoever
[01:53:02] oder noch radikaler oder das Leben nimmt.
[01:53:07] Es kann alles passieren und das ist halt was, was mir zu kurz kommt.
[01:53:11] Also wenn ich mit Leuten über Online-Gegenrede diskutiere, höre ich eigentlich immer nur es ist doch so positiv, es ist so positiv!
[01:53:17] Es kann auch Dinge schlimmer machen, es kann Leute tiefer in die Radikalisierung treiben, es können ihnen wirklich Lebenswillen nehmen, wenn's richtig schlecht läuft... Was natürlich auch, ne?
[01:53:28] Genau weil du triffst den Leuten der nächsten Bosalgestelle wieder.
[01:53:32] Und
[01:53:32] dann ist es tatsächlich Und das finde ich auch so schwierig tatsächlich in unserem Diskurs an den unserer Bubble, in unserer progressiven Ecke da zu differenzieren.
[01:53:46] Also zu sagen Leute, das sind am Ende immer noch Menschen.
[01:53:49] Das
[01:53:50] ist keine Relativierung von Nazi-Aussagen.
[01:53:54] Sondern es ist einfach wir wissen aber nicht was wenn der den Account löscht weiter passiert wie dieser Person geht und Wir müssen ja nicht mit ihren Inhalten politisch übereinstimmen und klein müssen wir auch Grenzen ziehen, aber wir haben eine Verantwortung.
[01:54:11] Ja genau!
[01:54:13] Und das ist tatsächlich das aller aller Schlaß zu tun?
[01:54:16] Ja und zu dieser Verantwortung gehört eben mitzudenken welche Folgen das eigene Verhalten haben kann und eben nicht nur im positivsten Szenario sondern eben auch in anderen.
[01:54:29] Hast du denn jetzt so ein Ausklang unseres Gesprächs Für unsere Höherellen und Höherem.
[01:54:36] einer gemeinnützigen Organisation oder eine Person, eine Literatur ein Film die du unseren Hörerinnen empfehlen möchtest.
[01:54:46] Ich bin totales Ronin Steingefällen Girl ich glaube Ronin war ja auch schon bei dir zu Gast letztens im Podcast genau und ich finde bei Ronen ist so ne grandiose Kombination aus also einer tollen Tonalität einem kritischen Bewusstsein und eben dieser juristischen Expertise hat jetzt auch dieses neue zum Thema Meinungsfreiheit, wo er wirklich das Ganze nochmal mit seiner juristischen Brille quasi beleuchtet.
[01:55:13] Und ich glaube es ist ein so wertvoller Debattenbeitrag, dass ich Ihnen gerne empfehlen möchte.
[01:55:20] Vielen Dank!
[01:55:25] Gibt es eine Frage, die Journalistinnen, die endlich mal stellen sollen aber noch nie getan haben?
[01:55:32] Oh wow richtig gut... Ich glaube, die stellen eigentlich oft richtig gute Fragen.
[01:55:42] Also es geht dann ja auch darum was ist jetzt zu tun?
[01:55:45] Was können wir jetzt machen?
[01:55:47] Ich glaube Wir haben wirklich und das gilt da nicht nur für journalistische Fragen sondern auch für uns als Gesellschaft.
[01:55:52] Wir haben eigentlich an vielen Stellen kein Erkenntnisproblem Sondern ein Umsetzungsproblem.
[01:55:57] also wir brauchen mehr Umsetzung.
[01:56:02] Mir ist in den letzten Wochen aufgefallen Journalistinnen fragen mit immer dieselbe Frage.
[01:56:07] Interessant.
[01:56:08] Die Frage Wie soll mir das denn bezahlen?
[01:56:13] Egal welches Thema.
[01:56:14] Bildung, Marrierofreiheit, Inklusion und ich bin wirklich erschroppen, dass Journalistinnen jemanden aus der Zivilgesellschaft diese Frage stellen weil ich bin nicht Finanzminister und keine Ahnung, ich bin auch nicht Kampfslein oder Bundespräsident.
[01:56:34] Ich habe gar keine Macht und gar keine Regler und es ist einfach stinkefaul vom Journalismus, mir diese Frage zu stellen.
[01:56:43] Ja ich habe da auch eben dran gedacht als gemeint ist und das finde ich ja auch eine richtig gute und konstruktive Haltung zu sagen jetzt beispielsweise als Aktivist muss man auch oder sollte man auch konkrete Lösungen anbieten und das stimmt natürlich.
[01:56:56] aber es gibt dann eben auch AkteurInnen die sich dann halt so leicht machen die dann halt sagen so jetzt mach du erstmal ne Liste von allem was wir machen müssten und dann sage ich dir erst mal aber das Geld ist nicht da Das war
[01:57:07] es.
[01:57:07] Genau und damit ist alles tot, das ultimative Totschlagargument.
[01:57:11] Und ich sage dann, Ideen gäbe es einige wahrscheinlich, reifen besteuern.
[01:57:16] wir können in Prioritäten verschieben.
[01:57:18] wollen wir militär ja oder nein?
[01:57:20] wenn ja wie viel?
[01:57:21] also wir können viele Fragen stellen und ich will dass alles nicht gegeneinander ausstehen.
[01:57:26] aber ich möchte nicht, dass sie sich jetzt den vorigen Fuß machen mir dann am Ende zu sagen das geht ja nicht sehr utopisch
[01:57:32] richtig gut.
[01:57:33] und wie reagieren die dann wenn du ihnen das so zurückmeldest?
[01:57:36] Ja, dann blicken die oft und verstehen es dann auch.
[01:57:38] Und dann sage ich, wann haben sie eigentlich aufgehört diese Frage zu hinterfragen?
[01:57:45] Dass es dafür kein Geld mehr gibt.
[01:57:48] Weil das wird uns die ganze Zeit in jeder Talksendung, wird uns was gesagt egal welcher Politiker anzuschieben.
[01:57:55] selbst die Linken haben internalisiert dass kein Geld da
[01:57:59] ist.
[01:57:59] ja
[01:58:00] und Ich finde es wirklich erstaunlich wie schnell plötzlich drei Milliarden auftauchten.
[01:58:09] Ja, genau.
[01:58:10] Und Staatshaushalte sind keine privaten Konten.
[01:58:15] Das funktioniert sowieso alles noch mal
[01:58:16] anders?
[01:58:17] Ja, akkuversagt.
[01:58:17] Maurice Hüftgen fragt hier das Deutsche Institut für Wirtschaftsfragen...
[01:58:24] Ah, Marcel Fratscher.
[01:58:25] Marcel Fratzcher oder Ulrich Schneider.
[01:58:28] Es gibt so viele Leute hier zu was sagen können aber echt mich mich!
[01:58:32] Richtig gut The Power of Know!
[01:58:36] Und aber mit der provokanten Rückfrage.
[01:58:38] Wann haben Sie eigentlich aufgehört zu kämpfen oder zu hinterfragen?
[01:58:41] Richtig nice, richtig nice!
[01:58:45] Wenn die Aufzutritt jetzt aufgeht, wo geht es für dich weiter?
[01:58:50] Wahrscheinlich in den nächsten Workshop oder das nächste Wahlkampftraining.
[01:58:56] Wow, ich würde so gerne mal Mäuschen in deiner Arbeit spielen.
[01:59:01] Das kriegen wir gut hin.
[01:59:03] Sehr gut Liebe Daniel, ich bin so froh und dankbar dass du da warst.
[01:59:07] Ich habe mich sehr gefreut.
[01:59:08] Ich hab viel gelernt!
[01:59:09] Vielen vielen Dank auch!
[01:59:11] Vielen Dank!
[01:59:13] Macht dir einen schönen Tag!
[01:59:14] Ebenso
[01:59:21] Danke fürs Mitfahren Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat.
[01:59:25] bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zu hört.
[01:59:32] Alle Links zur Folge sowie die Menschen die mich bei diesem Padcast unterstützen findet ihr in den Show Notes.
[01:59:39] Schaut da gerne mal rein.
[01:59:42] Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen euch bei Steady zu begrüßen.
[01:59:48] Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.
[01:59:57] Im Aufzug ist eine Produktion von Schönelein Media.
[02:00:01] Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug.
[02:00:12] Diese Folge wurde depräsentiert von Schindler.
[02:00:15] Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt was mehr Strom verbraucht Ein Aufzug oder eine Kaffeemaschine.
[02:00:21] Die Antwort?
[02:00:22] Ein Aufzug in einem kleinen Bürogebäude verbraucht pro Tag nur etwa µC.
[02:00:28] Das ist weniger als eine Kaffeemaschine!
[02:00:30] Nur ein Tasse Café von einem Vollautomaten verbrauch sogar das Zehnfache an Strom wie einer einzige Aufzugfahrt und dank optimierter Standby-Technik wird der Verbrauch immer weiter gesenkt.
[02:00:41] Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren, dann steig bei uns ein.
[02:00:45] unter schindler.de slash Karriere findest du viele Möglichkeiten um mit uns nach ganz oben zu fahren.