Im Aufzug mit Barbara Bleisch

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Es wartet wieder eine spannende Fahrt mit Raul in seinem Aufzug auf dich. Und die Frage, hattest du schon mal einen awkward moment in einem Aufzug? Wir bei Schindler beschäftigen uns schon seit 150 Jahren mit Aufzügen und kennen uns daher mit merkwürdigen Situationen bestens aus. Vielleicht hast du dich auch schon mal gefragt, warum starren in Aufzügen eigentlich alle immer in die gleiche Richtung? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß im Aufzug, wünscht Schindler. 

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00:02:52.000 

Barbara Bleisch: Danke für die Einladung. Freue mich auch sehr. 

00:02:56.000 

Raúl Krauthausen: Wir kennen uns eigentlich nur in der Schweiz. Also ich habe dich zweimal in der Schweiz besuchen dürfen. In der Fernsehsendung „Sternenstunde Philosophie“. Wie oft bist du in Deutschland? 

00:03:08.000 

Barbara Bleisch: Schon hier und da. Jetzt auch mit Lesungen, mit dem Buch. Aber dann doch eben nicht so oft, dass wir uns öfter sehen würden. Zumal wenn ich in Deutschland bin vielleicht auch gar nicht zwingend in Berlin. Es gibt noch so ein paar Freundinnen und Freunde, die ich habe in Deutschland, die ich mal besuche, aber die wohnen nicht in Berlin. 

00:03:26.000 

Raúl Krauthausen: Gibt es so eine Stadt, also ich habe das manchmal, in der ich absurd oft bin, obwohl die Stadt eigentlich überhaupt nicht berühmt ist? Also Erlangen. Ich bin unfassbar oft in Erlangen und ich kann denen nicht erklären warum. 

00:03:42.000 

Barbara Bleisch: 2Wie lustig. In Erlangen war ich auch mal. Und das mochte ich auch sehr. Das fand ich irgendwie so eine gute Größe von Stadt. Ich mag Städte, in denen ich auch zu Fuß Sachen erreiche. 

00:03:50.000 

Raúl Krauthausen: Ja, das ist super. 

00:03:51.000 

Barbara Bleisch: Ja, aber ich weiß gar nicht und ich finde deinen Ausdruck sehr lustig. Absurd oft. Was ist das eigentlich für eine Quantität? Absurd oft. 

00:04:00.000 

Raúl Krauthausen: Ja, das stimmt. Habe ich gar nicht drüber nachgedacht. Bist du viel unterwegs, insgesamt? 

00:04:05.000 

Barbara Bleisch: Weißt du, manchmal denke ich, wenn man in der Schweiz lebt, dann ist es im Verhältnis zu Deutschland ja so klein, dass man eigentlich gar nie unterwegs ist. Das ist ja alles immer nur ein Steinwurf, weil alles so nah ist. Das heißt eigentlich schon, ich fahre sehr viel Zug, ich habe kein Auto und ich bin viel zwischen Schweizer Städten unterwegs, aber auch sehr gerne in den Bergen. Ich fahre öfters hin. Insofern bin ich schon oft unterwegs, aber irgendwie eben so mit unterwegs sein, wenn man damit verbindet, dass man Koffer packt und so, dann hält es sich dann doch in Grenzen. 

00:04:38.000 

Raúl Krauthausen: Also fährst du abends immer zurück nach Hause? 

00:04:40.000 

Barbara Bleisch: Eigentlich schon, ja. 

00:04:41.000 

Raúl Krauthausen: Ich wollte dich fragen, ob du schon mal einen awkward moment im Aufzug hattest und die hatten wir oft in Hotels oder so. Ja. Aber hattest du mal einen merkwürdigen Moment im Aufzug? 

00:04:50.000 

Barbara Bleisch: Das ist eine wunderbare Frage. Ich weiß gar nicht. Also lustigerweise finde ich einfach oft den Moment ein bisschen unheimlich, wenn sich die Türe schließt und ich stelle mir oft die Frage, was, wenn sie nicht mehr aufgeht. Ich meine, wenn man mit so einem netten Menschen Lift fährt wie mit dir, dann ist das ja okay. Aber was, wenn man da eingeschlossen ist mit Menschen, die man nicht mag oder es ein bisschen unangenehm ist, oder wenn man ganz alleine da drin war. Und was ich auch ein bisschen unheimlich finde, sind diese Lifte. Wie heißen die nochmal? Diejenigen, die es gab früher in Frankreich. Weißt du, diese Kabinen, die so eine Tür haben, die sich so schließt, wie aus so Gitter und dann so an so Seilen aufgehängt, die finde ich immer ein bisschen unheimlich, weil das dann so scheppert und ich mir so, Gott, wenn das runterfällt oder so. Aber so richtig awkward Moment hatte ich glaube ich noch nie. 

00:05:40.000 

Raúl Krauthausen: Das beruhigt mich. 

00:05:41.000 

Barbara Bleisch: Wieso? 

00:05:42.000 

Raúl Krauthausen: Einfach so, weil es gibt ja auch so Geschichten, wo Leute einfach erzählen, dass sie eine Aufzugphobie haben und dann ja einfach grundsätzlich Aufzüge meiden oder sehr unangenehme Begegnungen in einem Aufzug schon mal hatten. 

00:05:58.000 

Barbara Bleisch: Ja. Also was ich mal mal unangenehm finde, ist, ich bin nicht sehr groß und ich finde es manchmal unangenehm wenn man klein ist und Lift fährt, man ist ja dann oft doch wie in einer Sardinenbüchse, dann haben die Leute so ungefähr ihre Achselhöhlen auf meiner Nasenhöhe. 

00:06:13.000 

Raúl Krauthausen: Das kenne ich. 

00:06:14.000 

Barbara Bleisch: Genau. Das finde ich nicht so angenehm ehrlich gesagt, wenn man so ein bisschen eingequetscht ist. Ich denke dann immer so, für Kinder muss das auch total unangenehm sein und klar. 

00:06:23.000 

Raúl Krauthausen: Total? Ja. Und an die denken wir ja nie. 

00:06:23.000 

Barbara Bleisch: Ja, genau. 

00:06:25.000 

Raúl Krauthausen: Wenn sowas gebaut wird oder geplant wird. Ab welcher Etage würdest du auf Zug fahren? 

00:06:31.000 

Barbara Bleisch: Vierte. 

00:06:32.000 

Raúl Krauthausen: Ja, ne, das ist so eine magische Grenze. 

00:06:35.000 

Barbara Bleisch: Ja, drei schafft man irgendwie noch. 

00:06:38.000 

Raúl Krauthausen: Ja und dann denkt man, oh jetzt reicht es aber. Also ich habe keine Ahnung, ich mache das ja nicht.

00:06:42.000 

Barbara Bleisch: Kommt auch drauf an, ob man runterfährt oder hochfährt. Also runterfahren, das mache ich eigentlich selten, da gehe ich meistens zu Fuß. Und hochgehen, da überlegte ich das schon. 

00:06:52.000 

Raúl Krauthausen: Also das ist auch anstrengend oder? Runtergehen? 

00:06:54.000 

Barbara Bleisch: Ja, aber das hat doch so was finde ich, wenn man schnell runtergeht, dann ist es fast ein bisschen wie fliegen. Früher hat man sich ja auf Treppengeländer gesetzt. Und hast du schon mal gesehen, jetzt, da achtest du dich wahrscheinlich nicht drauf, weil du eher Lift fährst, bei vielen Treppengeländern machen sie jetzt so Knubbel drauf. 

00:07:11.000 

Raúl Krauthausen: Damit man nicht mehr so runterrutscht. 

00:07:12.000 

Barbara Bleisch: Ja, damit man sie nicht draufsetzen kann. 

00:07:13.000 

Raúl Krauthausen: Das ist ja gemein. 

00:07:14.000 

Barbara Bleisch: Ja, finde ich auch. 

00:07:20.000 

Raúl Krauthausen: Ich habe gelesen, dass du drei Jahre deiner Kindheit in Lesotho gelebt hast. Kannst du dich daran erinnern? 

00:07:22.000 

Barbara Bleisch:Praktisch nicht. Ich war sehr, sehr klein. Ich war wirklich ein Mini-Baby, als ihr ging. Meine Geschwister sind ein bisschen älter, die haben tatsächlich noch Erinnerungen. Und ich nicht so recht. Und ich bin dann später mal zurückgegangen, weil ich das alles gerne sehen wollte. Und dann fand ich doch überraschend, wie ich so den Eindruck hatte, gewisse Wege irgendwie doch verinnerlicht zu haben, was irgendwie gar nicht sein kann. Vielleicht gibt es so, keine Ahnung. 

00:07:49.000 

Raúl Krauthausen: Vielleicht war sich das auch mit Erzählungen vermischt. 

00:07:50.000 

Barbara Bleisch: Das ohnehin. Das finde ich sowieso total interessant. Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber wenn man so Bilder anguckt von sich als Kind, weiß man ja mit der Zeit nicht mehr, was erinnert man und was ist eigentlich die Erinnerung des Bildes, was man hat. Kennst du das?

00:08:06.000 

Raúl Krauthausen: Ja, total. Und das erklärt vielleicht auch, warum wir die Vergangenheit aufzuidialisieren oder schöner sehen, als sie vielleicht war. 

00:08:18.000 

Barbara Bleisch: Weil die Eltern nicht Bilder machen, wenn man weint. 

00:08:19.000 

Raúl Krauthausen: Ja, man erinnert sich halt ungern auch an Schlechtes. Das wird auch nicht so gerne erzählt. 

00:08:23.000 

Barbara Bleisch: Das stimmt. Man würde das wahrscheinlich sogar geschmacklos finden, wenn man so ein Album macht für ein Kind und man kriegt da so Bilder rein, wo das Kind irgendwie am Trotzen ist. Ja, interessant. 

00:08:35.000 

Raúl Krauthausen: Du hast als Kind wahrscheinlich viel gegrübelt. Jedenfalls habe ich das aus einem Podcast herausgehört. Du hast schon sehr viel gelesen, sehr früh. Wahrscheinlich als ich noch Lego gespielt habe. Wie kam es dazu, der Zugang zur Literatur? 

00:08:52.000 

Barbara Bleisch: Ist es nicht so, dass die meisten Dinge, die im Leben wichtig werden, zu einem kommen und man sie sich nicht sucht und man weiß es gar nicht so recht, wie sie zu einem kommen? Also ich meine, wie kam die Lego zu dir? 

00:09:06.000 

Raúl Krauthausen: Alle haben Lego gespielt, dann habe ich auch Lego gespielt. 

00:09:07.000 

Barbara Bleisch: Genau. Und bei mir haben, meine Eltern haben viel gelesen. Ja, ich weiß nicht so recht. Es stimmt natürlich nicht, dass alle Kinder gelesen haben, aber einiges schon. Ich weiß es gar nicht. Mich haben Geschichten immer fasziniert und mir war schnell auch so ein bisschen langweilig und Bücher konnte man immer mitnehmen. Das durfte man auch immer mitnehmen, weil wahrscheinlich die Eltern fanden, das ist pädagogisch wertvoll. Also durfte man immer ein Buch dabeihaben. Und wenn es dann langweilig war, wenn man auf Besuch war, konnte man sich irgendwo auf den Sofa setzen und lesen. Das fand ich insgesamt immer so schön, dass man immer so eine Abenteuerwelt mit dabeihatte und ist etwas, was ich manchmal meinen Kindern mitzugeben versuche. Die eine Tochter liest sehr viel, die andere nicht so. Und da Tendenz nach denke ich immer, diejenige, die nicht liest, die hat diese Ausflucht nicht. Dass wenn man sich langweilt oder sich auch unruhig fühlt an einem Ort, dass man dann nicht innerlich sich zurückziehen kann mit einem Buch. Schon was sehr Schönes. 

00:10:04.000 

Raúl Krauthausen: Wie kämpfst du dich durch Buchkapitel, die so langweilig sind? Das gibt es ja in jedem Buch. 

00:10:11.000 

Barbara Bleisch: Echt? 

00:10:11.000 

Raúl Krauthausen: Man wartet auf das nächste Highlight oder Höhepunkt. 

00:10:14.000 

Barbara Bleisch: Findest du, das gibt es in jedem Buch? Das wäre auch schrecklich. 

00:10:17.000 

Raúl Krauthausen: Manchmal zwei Seiten nur, man merkt mal ganze Kapitel lang. 

00:10:21.000 

Barbara Bleisch: Du hättest doch sicher den Anspruch, dass deine Bücher nicht so sind. 

00:10:24.000 

Raúl Krauthausen: Ich wette, meine Bücher sind auch stinklangweilig. 

00:10:25.000 

Barbara Bleisch: Das stimmt nicht, die sind lustig. Du, ich weiß nicht, ehrlich gesagt, wenn ein Buch sehr langweilig ist, dann lese ich es tatsächlich nicht fertig. Da finde ich dann doch, ist mir die Zeit zu schade. 

00:10:39.000 

Raúl Krauthausen: Aber hast du da nicht den Zwang, Dinge auch abzuschließen? Ich kann nicht angefangene Dinge beenden. 

00:10:45.000 

Barbara Bleisch: Wirklich? 

00:10:46.000 

Raúl Krauthausen: Also egal was, Serien, selbst langweiligste Artikel lese ich zu Ende. Weil ich denke, da muss doch noch was kommen. 

00:10:55.000 

Barbara Bleisch: Du bist eine treue Seele. 

00:10:56.000 

Raúl Krauthausen: Ja oder keine Ahnung, vielleicht ist es auch ein Tick. 

00:11:00.000 

Barbara Bleisch: Total interessant, ne, das mache ich nicht. Wenn ein Buch sehr gute Passagen hat und dazwischen Hängermomente, dann bleibe ich schon dran, weil ich denke, das wird vielleicht nochmal. Aber wenn ein Buch so nach 20 Seiten mich nicht reinzieht, bin ich meistens nicht bereit weiterzulesen. Es sei denn, ich muss es lesen für eine Sendung oder sowas. Aber irgendwie, was ich auch schon gemacht habe, ist dann beginnen quer zu lesen und das finde ich immer ganz unbefriedigend. Ich glaube, jedes Buch hat dann doch eine eigene Form und wenn man dann Dinge weglässt, dann verliert das Ganze erst recht an Reiz. Es funktioniert irgendwie ganz schlecht, erst recht bei erzählenden Büchern. 

00:11:36.000 

Raúl Krauthausen: Wie viele Bücher schaffst du in der Woche? 

00:11:39.000 

Barbara Bleisch: Das kommt wiederum extrem auf die Bücher an. Und ich würde auch nicht sagen, dass ich jede Woche ein Buch lese. Es gibt auch Wochen, wo ich wenig zum Lesen komme und ich lese natürlich auch Zeitungen und Zeitschriften. Braucht ja auch Zeit. 

00:11:54.000 

Raúl Krauthausen: Auch beruflich bedingt wahrscheinlich, um auf dem Laufenden zu bleiben?

00:11:56.000 

Barbara Bleisch: Ja, aber auch aus einem Pflichtgefühl heraus. Ich finde, man hat schon als Bürgerin oder Bürger eines Landes die Pflicht, sich zu informieren darüber, was passiert, um irgendwie politisch überhaupt mitreden zu können.

00:12:11.000 

Raúl Krauthausen: Was ja in Zeiten wie diesen vielleicht auch ein bisschen überdosiert sein kann, oder?

00:12:13.000 

Barbara Bleisch: Ja, da hast du völlig recht. Das kenne ich auch und darüber wird ja auch total viel gesprochen. Wir haben ja auch schon darüber gesprochen, auch diese ganze Frage der Erschöpfung, wenn man vielleicht auch noch aktivistisch tätig ist, wie du das machst. Aber auch, wenn man sich einfach informieren will. Natürlich, die Zeiten sind nicht einfach. Die Frage ist, waren sie je einfacher, aber man hat ja schon das Gefühl eines sich verdüstenden Horizonts. Und wenn man dann Zeitung liest, wird man vielleicht noch trauriger. Da muss man halt die Zeitung mal umdrehen und die letzte Seite lesen, wo dann immer so vermischtes steht mit den Königshäusern und so. Dann kann man sich ein bisschen erholen dazwischen. 

00:12:50.000 

Raúl Krauthausen: Mein Cousin sagt immer, man steigert seine Allgemeinbildung, wenn man Dinge liest, die einen nicht interessieren.  Würdest du dem zustimmen? Also Sport oder Fußball wäre meins. Habe ich keinen Bock drauf, müsste ich lesen, wenn ich mitreden will.

00:13:08.000 

Barbara Bleisch: Das stimmt. Aber heißt Allgemeinbildung, in allen Dingen gebildet zu sein? Ich weiß es nicht. So einen Grundstock an Bildung braucht man. Also du verstehst bestimmt, wie Fußball funktioniert. Das tue ich auch, aber dafür brauche ich doch nicht, die Fußballresultate jetzt aktuell zu kennen.

001300:25.000 

Raúl Krauthausen: Ja, aber so irgendwelche Fußballlegenden müsste man doch eigentlich…da denke ich dann so, wenn ich gestern regelmäßig gelesen hätte, dann wüsste ich, wie der aktuelle Torwart Deutschlands heißt. Keine Ahnung. 

00:13:38.000 

Barbara Bleisch: Aber weißt du was, darf ich dir eine Geschichte erzählen? Ich hatte einen Großvater und ich denke, der war sehr gebildet. Das war fast schon so ein Universalgelehrter und ich habe es geliebt, bei ihm im Büro zu sein, weil so viele Dinge rumstanden. Versteinerungen und ein Skelett und viele Bücher. Der hat alles gesammelt. Und wir haben manchmal ein Spiel gespielt, das war so Charade. Man hat sich so Zettel gezogen und darauf standen so berühmte Persönlichkeiten und dann musste man die Person beschreiben, ohne den Namen zu nennen. Und er hat Pelle gezogen, die Fußballlegende. Er war sehr gebildet, er wusste aber nicht, wer Pelle ist. Und hat dann begonnen, eine Person zu beschreiben, die keine Haare hat. Und wir dachten, wen beschreibt der da? Und er hörte nicht auf mit diesen Perücken und den Haaren, die wegfallen. Und dann sagte er, er sprach auch unter anderem Französisch, sagt er „Voilà, il est Pelle“. Er ist geshält, er hat keine Haare mehr. Und wir mussten so lachen, als wir dann gesehen haben, wer das ist, er kannte die Fußballlegende nicht. Deswegen, man kann auch sehr gebildet sein, ohne Fußballlegenden zu kennen, finde ich. 

00:14:43.000 

Raúl Krauthausen: Und ich habe ja diesen Moment manchmal bei diesen ganzen neuen Internetstars. Jetzt fliege ich da auf dem Laufenden, mir fällt das wirklich schwer.

00:14:53.000 

Barbara Bleisch: Du meinst so Instagram? Also ich halte mich nicht aktiv auf dem Laufenden. Aber zum einen ist es so, dass ja, ich finde man mal ein bisschen schade eigentlich, dass Verlage mehr und mehr auch Bücher machen mit Influencern, bloß weil sie viele Follower haben. Und die Leute werden uns ja dann angeboten, dir bestimmt auch für den Podcast. Das ist dann irgendwie heißt, willst du nicht mal mit der Person sprechen? Die hat gerade ein Buch und wenn du dann guckst, was ist eigentlich der Grund? Ja, sie hat halt viele Follower auf TikTok. Das heißt, man kriegt schon so ein bisschen mit. Und das andere ist, dass ich mich auch dafür interessiere, was die Kinder in den sozialen Medien machen. Da gucke ich schon und finde zum Teil auch, dass ich tolle Sachen entdecke. Und ich meine, du machst ja tolle Sachen auf Social Media. 

00:15:36.000 

Raúl Krauthausen: Ja, aber ich betrachte das ja eher als Arbeit, als Aufklärungsarbeit. Aber privat mache ich das kaum.

00:15:42.000 

Barbara Bleisch: Ja, ich auch. Mache ich genau wie du. Und man muss ja schon auch zu den Leuten hin. Wobei, ich weiß nicht, wie geht es dir damit? Ich bin ja manchmal auch ambivalent. Auf der einen Seite denke ich, genau, man muss zu den Leuten hin. Man kann ja auch kluge Sachen machen und diese Plattformen nutzen. Und gleichzeitig denke ich manchmal, wenn man so guckt, wie viele Menschen wirklich so ein Suchtpotenzial haben und nicht mehr aufhören können, sich die Sachen anzugucken, denke ich, man sollte eigentlich doch aufhören damit. 

00:16:09.000 

Raúl Krauthausen: Ja, aber wenn ich aufhöre, wird nicht jemand anderes weniger süchtig sein.

00:16:12.000 

Barbara Bleisch: Aber ist das ein gutes Argument?  Das weiß ich nicht. 

00:16:16.000 

Raúl Krauthausen: Das ist halt wie Fernsehen machen. Da kann man auch süchtig von werden. 

00:16:18.000 

Barbara Bleisch: Aber ist das nicht das gleiche, wie wenn ich sage, ich esse weiterhin Putenschnitzel, weil wenn ich die Putenschnitzel nicht esse, ist die jemand anderes?

00:16:26.000 

Raúl Krauthausen: Ja, das Tier ist so oder so tot, kann man natürlich argumentieren. Vielleicht macht die Dosis das Gift.

00:16:34.000 

Barbara Bleisch: Ok, ein bisschen Instagram ist ok, aber nicht zu viel. 

00:16:38.000 

Raúl Krauthausen: Ja, also ich frage mich schon, ob die Welt besser wird, wenn wir es nicht machen. 

00:16:45.000 

Barbara Bleisch: Das weiß ich auch nicht. Ich weiß aber manchmal auch gar nicht mehr, ob die Frage, ob die Welt besser wird, eigentlich die leitende Frage sein sollte in einem Leben. Denkst du das? 

00:15:53.000 

Raúl Krauthausen: Da kommen wir ja gleich noch drauf zu sprechen, über die Mitte des Lebens. Ich frage mich schon zunehmend, was bleibt von meiner Wirkung und wie weit das vielleicht auch egoistisch ist, diese Frage. 

00:17:14.000 

Barbara Bleisch: Hat sie nicht zwei Seiten? Kann man nicht die Frage so stellen, was bleibt im Sinne von, werden die Leute mich erinnern, habe ich etwas getan, was mir ein Denkmal setzen wird, bin ich so bekannt, dass mein Name in die Geschichte eingeht? Also die eine vielleicht ein bisschen egoistische Sichtweise, die andere wäre doch mehr sowas wie, ist es mir gelungen, Spuren zu hinterlassen, Menschen zu berühren, werde ich vermisst werden aufgrund dessen, was ich war und zwar nicht für die Öffentlichkeit, sondern für einzelne Menschen? Und dann ist es doch eine sehr schöne Frage. 

00:17:48.000 

Raúl Krauthausen: Das ist eine super schöne Frage, hat aber relativ wenig mit Instagram zu tun wahrscheinlich. 

00:17:53.000 

Barbara Bleisch: Ja, richtig. 

00:17:54.000 

Raúl Krauthausen: Also ich hoffe, meine Freunde werden mich vermissen und vielleicht auch in schönen Erinnerungen schwelgen, aber ich glaube, so diese Öffentlichkeitsarbeit, diese berufliche Arbeit, die wir beide machen, also habe ich einfach Fragen, Zweifel, aber ich habe noch keine Antwort. Vielleicht ist es auch die falsche Frage. 

00:18:17.000 

Barbara Bleisch: Also du ziehst zurzeit ein bisschen den Zweifel, ob das, was du tust, überhaupt was bewirkt? 

00:18:24.000 

Raúl Krauthausen: Also in Zeiten wie diesen, wo, wie du ja sagst, man das Gefühl hat, es wird alles irgendwie düsterer, da frage ich mich schon, ok, ich habe 20 Jahren für dieses Thema gekämpft und es wird düsterer.

00:28:37.000 

Barbara Bleisch: Auch in deinem Bereich?

00:18:38.000 

Raúl Krauthausen: Ja. Also welche Fehler habe ich gemacht, dass es düsterer werden konnte? Oder aber war es zu wenig? Oder aber war es vielleicht der falsche Ansatz? Oder aber ist es einfach hoffnungslos? Diese Fragen drehen sich schon immer mal wieder in meinem Kopf. 

00:18:59.000 

Barbara Bleisch: Ich kann das auch sehr gut verstehen und ich gehe oft auch an Demos oder so und kann gut verstehen, wenn Aktivistinnen und Aktivisten sich diese Frage stellen. Aber ich habe darauf keine Antwort. Die Vergeblichkeit glaube ich, das ist bestimmt nicht richtig zu denken, Dinge waren vergeben. Ich finde, es geht ja auch nicht nur ums Resultat, es geht auch darum, ich glaube das sagst du sogar in deinem Buch über Aktivismus, es geht doch auch darum, dass man sich zusammentut, um auch nicht alleine zu sein mit den Träumen, die man hat und den Vorstellungen einer besseren Welt zum Beispiel.

00:19:43.000 

Raúl Krauthausen: Oder dass es einfach um das jetzt auch ging.

00:19:44.000 

Barbara Bleisch: Genau. Und das finde ich total wichtig. Also es geht nicht nur ums Resultat, sondern auch um den einzelnen Moment und das zusammenstehen.

00:19:55.000 

Raúl Krauthausen: Genau. Wie oft wirst du als Philosophin um Rat gefragt? 

00:20:01.000 

Barbara Bleisch: Es ist interessant, dass du fragst, wie oft werde ich als Philosophin um Rat gefragt, weil man denkt, die Leute denken, man hätte irgendwie was zu sagen zu irgendwas, bloß weil man ein bisschen bekannt ist. Und dann habe ich nicht das Gefühl, als Philosophin gefragt zu werden, sondern bloß weil jemand mich kennt aus dem Fernsehen. Und das finde ich immer ein bisschen lustig, weil warum sollten Menschen, die im Fernsehen vorkommen, irgendwas zu sagen haben zu irgendeiner Sache? Also wirklich als Philosophin um Rat gefragt, vielleicht gar nicht so oft. Aber ich weiß auch gar nicht, ob die Philosophie überhaupt gut Ratschläge geben kann. Eigentlich ist die Philosophie ja erst einmal dazu da Fragen zu stellen, in Zweifel zu ziehen. Und mit einer guten Frage beginnt vielleicht auch schon die Lösung. Aber ich bin eigentlich nicht diejenige, die den Leuten dann sagen will, wie es jetzt sein soll oder wie es geht. 

00:20:51.000 

Raúl Krauthausen: Aber wenn man diese Fragen stellt, können das ja die Fragen sein, die einen selber im Denken weiterbringen. So ein bisschen was Therapeutisches vielleicht auch.

00:20:59.000 

Barbara Bleisch: Ja, das stimmt. Und das finde ich wunderschön an der Philosophie, dass ich wirklich glaube, zu den richtigen Fragen vorzudringen und auch zu entdecken, dass Fragen meistens noch zehn andere Fragen nach sich ziehen oder in sich bergen, weil wir Fragen oft sehr ungenau stellen. Das finde ich großartig. Damit beginnt es wirklich oft schon, lernen, die Frage genau zu stellen. Das klingt so wahnsinnig trocken und langweilig. Und wenn man Philosophie studiert, ist das ein großer Anteil, dass man Begriffe genau verwendet, dass man Konzepte klärt. Und wenn man das aber mal entdeckt hat für sich selber, dann hat das was total Schönes. Wenn ich versuche, Kindern beizubringen, was ist eigentlich Philosophie, dann sage ich immer, so gewöhnliche Menschen fragen sich, wie viel Uhr ist denn jetzt? Und Philosophen fragen, was ist Zeit? Und das ist zum Beispiel schon so eine ganz andere Herangehensweise. Beides dreht sich irgendwie um die Uhr, aber es ist eine andere Form von Frage.

00:21:54.000 

Raúl Krauthausen: Gibt es eine Frage, die du regelmäßig massierst in deinem Kopf? 

00:21:59.000 

Barbara Bleisch: Du hast so schöne Formulierungen, eine Frage massieren. 

00:22:03.000 

Raúl Krauthausen: Oder die Antwort auf die Frage massieren, je nachdem.

00:22:08.000 

Barbara Bleisch: Ja. Also ich frage mich zurzeit schon sehr oft, wohin geht es mit uns? Und das ist auch von viel Sorge durchtränkt. Also diese Verdüsterung des Horizonts, die nehme ich schon auch wahr. Das treibt mich schon um, ja. 

00:22:36.000 

Raúl Krauthausen: Ich hatte mal Ralf Kaspers zu Gast hier im Podcast. Kennst du den? Der moderiert im Fernsehen „Wissen macht A“.

00:22:44.000 

Barbara Bleisch: Aha, doch, ich kenne ihn. Habe ich oft geguckt mit den Kindern.

00:22:48.000 

Raúl Krauthausen: Genau, ja. Er hat auch lange „Sendung mit der Maus“ moderiert. Und er schreibt viele Kinderbücher. Und unter anderem auch Kinderbücher mit Fragen, die man Kindern stellen kann, die was anderes sind als „Wie wars in der Schule?“ Also interessante Fragen. Und ich habe mir so ein paar Fragen irgendwie mal durchgelesen und ich fand total schön die Frage „Was weißt du, was du nicht beweisen kannst?“ Und das kann man ja mit jedem Kind diskutieren. Und manchmal, wenn mir langweilig ist, ich in der Bahn sitze und so verloren durch die Gegend gucke, dann stelle ich mir diese Frage „Was weiß ich wirklich, kann es aber nicht beweisen?“

00:23:34.000 

Barbara Bleisch: Ja, und da sind wir natürlich sofort bei der Frage „Was heißt wissen?“ Weil ich kann mir vorstellen, dass viele Kinder vielleicht sowas sagen würden wie „dass ich Mama und Papa liebe“. Aber weiß man, dass man jemanden liebt? Ist das eine Form des Wissens? 

00:23:53.000 

Raúl Krauthausen:  Oder des Fühlens? 

00:23:53.000 

Barbara Bleisch: Genau. Also da sieht man schon wieder, oder? In dieser Frage steckt schon eine zweite Frage.

00:24:00.000 

Raúl Krauthausen: Total. Ich finde das auf jeden Fall sehr spannend, sich manchmal einfach so Gedanken verloren durch die Gegend zu bewegen. Und du hast ja auch nicht nur Philosophie, sondern auch Religionswissenschaften studiert. Gibt es da ein Spannungsfeld?

00:24:16.000 

Barbara Bleisch: Oh, mit Sicherheit. Die Frage nach Gott ist natürlich das bekannteste Spannungsfeld überhaupt. Es gab natürlich in der Philosophie eine lange Tradition von Gottesbeweisen, aber genau genommen sind das natürlich viele dieser Gottesbeweise stammen von sogenannten Kirchenvätern. Also zum Beispiel Thomas von Aquin war natürlich sowohl ein Kirchenvater, ein Theologe, wie auch ein Philosoph. Und da kommt es zusammen. Und viele Philosophen haben sich lange Zeit wirklich die Zähne ausgebissen an dieser Gottesfrage, bis sie irgendwann in den Hintergrund gerückt ist, weil man eben gesagt hat, Glaube ist was anderes als eben Wissen. Und man muss die beiden Dinge trennen. Und Gott zu beweisen ist wie so ein Kategorienfehler. Es ist halt eine Frage, ob man daran glaubt oder nicht. Und wenn sich Gott zeigt, ist das eine andere Form, wie eben die Beobachtung, dass man sieht, wie sich Sterne bewegen oder sowas. Insofern gibt es da bestimmt ein Spannungsfeld, ein interessantes Spannungsfeld. Ich habe aber auch Religionswissenschaften studiert, weil ich festgestellt habe, dass ja die Philosophie, die man gewöhnlich studiert an unseren westlichen Universitäten, ja eigentlich immer nur die Geschichte der westlichen Philosophie abdeckt. Also wenn man östliche Philosophie studieren möchte, wie zum Beispiel buddhistische Autoren oder Konfuzianismus oder sowas, dann muss man zu den Religionswissenschaften gehen. Und das hat auch immer wieder für Diskussionen gesorgt unter Philosophen. Also es gibt diese bekannte Diskussion, ob man nicht eigentlich die Lehrstühle für Philosophie in unseren Breitengraden umbenennen würde, in Lehrstühle für westliche Philosophie. Was natürlich auch wiederum Quatsch ist, weil ja viele Philosophen auch gewandert sind, respektiv ihre Ideen rumgewandert sind. Also wenn man sich überlegt, wie Aristoteles Gedankengut sich auf der ganzen Welt verbreitet hat, gibt es das natürlich auch so nicht, das westliche Denken zum Beispiel. Aber dennoch, mich hat das interessiert, andere Denkansätze, andere Formen des Philosophierens kennenzulernen.

00:26:10.000 

Raúl Krauthausen: Hat dich da was besonders gepackt oder überrascht? 

00:26:16.000 

Barbara Bleisch: Also mich interessiert das östliche Denken insgesamt sehr, diese Idee zum Beispiel nachzudenken über das Nichts. Eine Idee, die in der östlichen Denke sehr, sehr wichtig ist. Ich glaube, überrascht hat mich vielleicht, wie anders diese Texte zum Teil sind, auch nicht alle. Und ich weiß jetzt da auch nicht viel, ich bin da überhaupt keine Spezialistin. Ich weiß viel mehr im Gebiet der Philosophie als im Gebiet jetzt eben der Religionswissenschaften. Aber es ist schon interessant, wie anders diese Texte sind, halt nicht in dieser Art und Weise argumentativ zum Beispiel, poetischer unter Umständen auch. 

00:26:54.000 

Raúl Krauthausen: Und dann gibt es ja viele Naturwissenschaftler*innen, die, wenn sie dann so am Ende der Wissenschaft quasi ankommen, Quantenphysik oder was auch immer, dann doch anscheinend zu Gott dann zurückfinden.

00:27:09.000 

Barbara Bleisch: Ja. Ich hatte auch schon viele Gespräche mit Astrophysikern. Immer mal wieder laden wir die auch ein in die Sternstunden, meistens verstehe ich ein Zehntel. Und ich finde es interessant, dass sich das Lager der Astrophysiker*innen, finde ich, wie in zwei Hälften teilt. Die einen sind wirklich tiefgläubige Menschen, die auch sagen, gerade weil sie gewisse Dinge nicht erklären können, sich nicht erklären können, nur man sie auch nicht erklären kann, entsteht da die Lücke für einen Gottesglauben. Oder es ist die schiere Erfahrung, diese Schönheit zu sehen, wo eigentlich keine Schönheit sein müsste, die sie dazu bringt. Und es gibt die anderen, die sagen, das ist wirklich einfach Quatsch, an einen Gott zu glauben. Die sind sich da ja überhaupt nicht einig, was ich auch wiederum extrem interessant finde. 

00:28:02.000 

Raúl Krauthausen: Auch wieder ein spannendes Forschungsthema. Und weitere Fragen aufwirft.

00:28:06.000 

Barbara Bleisch: Absolut.

00:28:07.000 

Raúl Krauthausen: Wie hältst Du es mit dem Glauben? 

00:28:11.000 

Barbara Bleisch: Das ist eine sehr persönliche Frage. Ich finde es oft interessant, dass die Frage nach Gott mittlerweile, glaube ich, persönlicher ist, wie die Frage nach der sexuellen Präferenz zum Beispiel. Es ist doch interessant, wie sehr Gott und Glaube und Religion zu einer sehr intimen Frage geworden ist. Ich würde es mal in so einer öffentlichen Sendung so sagen, ich bin, was diese Fragen anbelangt, nicht unmusikalisch. Ich bin interessiert und offen und kann durchaus mit gewissen Dingen viel anfangen. 

00:28:43.000 

Raúl Krauthausen: Ich habe mich irgendwann mit dem Gedanken abgefunden, dass ich einfach agnostisch bin. Also dass ich eigentlich mich auch viel weniger einem Lager, egal bei welcher Frage, zuordnen möchte, weil ich es einfach nicht weiß.

00:28:58.000 

Barbara Bleisch: Ja, und ich glaube, wer sagt, ich bin agnostisch, ist ja schon ein Stück weit religiös-musikalisch. Weil man eben einfach sagt, ich weiß es nicht, und viele würden ja dann noch nachschieben und sagen, ich habe schon das Gefühl, dass da noch irgendwie mehr ist, aber man kann halt nicht mehr sagen über dieses Mehr. Und da wird es ja irgendwie schon interessant.

00:29:19.000 

Raúl Krauthausen: Genau.

00:29:20.000 

Barbara Bleisch: Wobei es natürlich auch Artisten gibt, die sagen, natürlich gibt es diese Gefühle der Erhabenheit, wenn man in den Alpen steht und diese Schneeberge sieht, oder wenn man am Meer sitzt und die tosenden Wellen des Ozeans ans Ufer schlagen, dass man irgendwie denkt, da ist doch noch mehr so. Und trotzdem sagt man sich dann, naja, das hat einfach diese ästhetische Ergriffenheit. Die können wir auch erklären, die können wir im Gehirn messen, die können wir nachweisen, dann steigt der Blutdruck, was weiß ich. Ich denke immer, ach, es interessiert mich gar nicht so sehr, wie man sich das erklärt. 

00:29:53.000 

Raúl Krauthausen: Diese Erhabenheit, diese Ergriffenheit, die habe ich zuletzt gelesen, dass alle Astronautinnen dieses Gefühl haben, wenn sie einmal die Erde sehen von außen. Und das muss so was Magisches sein, jetzt rede ich auch schon wieder nicht wissenschaftlich, aber es muss so was Ergreifendes sein, dass es …

00:30:15.000 

Barbara Bleisch: Ja, ja, das ist dieser Moonshot-Moment. Man spricht ja auch von so quasi wegweisenden Momenten der Menschheit als Moonshot-Momente, genau deswegen, weil man sozusagen vom Mond aus gesehen die Erde abguckt, dass das einfach, das beschreiben tatsächlich alle. Ich kann da nicht mitreden, ich war da noch nie. Aber ich finde die Bilder natürlich auch schön. Es gibt ja auch auf Englisch den schönen Ausdruck der „blue marble“, also eine blaue Murmel. Und schon alleine einfach dieses Wasser, was so einmalig ist. Natürlich geht man davon aus, dass es an anderen Orten auch Wasser gegeben hat, aber im Moment haben wir halt nirgendwo Wasser, das wir irgendwie messen können oder nachweisen können. 

00:30:59.000 

Raúl Krauthausen: Ich bin nicht nur Agnostiker, sondern ich bin vielleicht auch so ein bisschen wissenschaftlich aufgewachsen. Meine Mutter ist Ärztin, mein Vater war Krankenpfleger. Das heißt, bei uns war er die Schulmedizin und die Wissenschaft zu Hause. Und dann sehe ich aber zum Beispiel sehr viele Menschen in meinem Umfeld, die ganz viel über Achtsamkeit reden und Yoga machen und ihre innere Ruhe suchen und finden. Und ich bewundere das. Ich wünschte, ich hätte Zugang zu diesen nicht wissenschaftlichen, aber trotzdem da. Aber ich frage mich halt auch, ob die etwas suchen, was sie nie finden werden und ob das nicht auch wieder Stress erzeugt. Verstehst du, was ich meine? Mir fehlen gerade die Worte, merke ich. 

00:31:59.000 

Barbara Bleisch: Naja, also dieses ob es wieder Stress erzeugt, das kann ich sehr gut verstehen. Und es gibt ja auch eine Kritik an der ganzen Achtsamkeitsbewegung, dass man sagt, dass wir zum Teil auch missbrauchen, um die Leute noch resistenter und fitter zu machen für das Hamsterrad der Leistungsgesellschaft. 

00:32:15.000 

Raúl Krauthausen: Oder sie werden in Abo-Modelle gelockt. Immer, ja, nächste Stufe hast du erreicht und jetzt die nächste Stufe.

00:32:20.000 

Barbara Bleisch: Genau, wenn man das so mit sozialen Medien noch verbindet. Aber auch, dass große Firmen Achtsamkeitskurse anbieten und man den Eindruck hat, es geht vielleicht gar nicht darum, sich wirklich für das gesundheitliche Wohl oder die mentale Gesundheit der Mitarbeitenden zu interessieren, sondern mehr dafür zu gucken, dass sie kein Burnout bekommen, weil das nämlich zu teuer wäre für die Firma. Das ist eine sehr bösartige Auslegung, sage ich jetzt mal. Ich glaube, es gibt auch Unternehmen, denen ist es durchaus ernst damit. Ich glaube aber diese Frage, ob man sich da auch in Stress rein begibt, weil man dann sofort wieder das Gefühl hat, auch da muss man es zur Meisterschaft bringen, das scheint mir eine andere Frage zu sein, wie sucht man da nicht etwas, was man gar nicht findet. Weil bei der zweiten Frage würde ich sagen, ja klar, klar sucht man etwas, was man nie findet. Und darum geht es vielleicht auch gerade. Also mal überhaupt zu merken, vielleicht kann man auch suchen, ohne finden zu wollen. 

00:33:18.000 

Raúl Krauthausen: Also eher entdecken. 

00:33:19.000 

Barbara Bleisch: Ja. Oh, das hast du jetzt, finde ich, sehr schön zusammengesetzt. Ja, vielleicht entdecken. Oder sich finden lassen, sich berühren lassen. Genau. Also mich interessieren solche Dinge schon und ich finde sie hilfreich, aber wirklich auch interessant. Und es ist lustig, weil du das jetzt in Zusammenhang gebracht hast mit deiner Biografie, dass du gesagt hast, deine Mutter war Schulärztin, mein Vater auch, da haben wir etwas gemeinsam. Ich weiß aber nicht, ob sich das ausschließt. Also ich bin absolut der Meinung, dass die Schulmedizin natürlich unglaublichen Segen gebracht hat in unsere Welt und würde vieles davon sehr verteidigen. Aber man kann das ja sehr gut kombinieren. 

00:34:06.000 

Raúl Krauthausen: Also meine Mutter ist jetzt auch nicht gegen so etwas. Sie hat einfach auch keinen Zugang gehabt und die sagte immer zu mir, wenn ich dann, keine Ahnung, neunte Klasse von der Schule kam und wir hatten gerade eine philosophische Frage im Unterricht, ob es einen Placeboeffekt gibt oder ob homöopathische Mittel wirklich wirken und so. Und dann sagte sie auch immer, das ist die falsche Frage. Wer heilt hat Recht. Und damit konnte ich mich zumindest ein bisschen versöhnen, aber trotzdem glaube ich nicht an Homöopathie. Aber wenn es den Leuten danach besser geht und wir nicht wissen warum, dann ist es ja trotzdem besser als ohne.

00:34:54.000 

Barbara Bleisch: Ja und weißt du was doch die naheliegende Erklärung meistens ist? Du glaubst nicht an Homöopathie und genau deswegen wird es bei dir nie wirken. Und jetzt gab es aber doppelblind Studien zu Placeboeffekten, da hat man gesehen, selbst wenn die Leute nicht dran glauben, helfen zum Teil. 

00:35:10.000 

Raúl Krauthausen: Selbst bei Hühnern soll das wirken. 

00:35:12.000 

Barbara Bleisch: Das ist doch irgendwie total interessant, weil ich auch immer gedacht habe, wenn man nicht dran glaubt, dann hilft es auch nicht. Aber das scheint nicht einmal zu stimmen. Und was ich auch total interessant finde, Placebo finde ich echt etwas total Interessantes, es gibt auch Studien, die zeigen, wenn ich weiß, dass ich ein Placebo bekomme, also die Pille mit dem Mehl drin, dann hilft es trotzdem. Das ist doch total irre. Ich stelle mir vor, ich kriege eine Pille und weiß nicht, ist da ein Schlafmittel drin oder ist da Mehl drin.

00:35:39.000 

Raúl Krauthausen: Ja, man wird trotzdem müde. 

00:35:40.000 

Barbara Bleisch: Und ich werde müde, weil ich denke, es ist wahrscheinlich die Schlafpille. Aber wenn man mir sagt, es ist übrigens die Pille mit dem Mehl und ich werde dann dennoch müde, das ist doch irgendwie eigenartig. 

00:35:51.000 

Raúl Krauthausen: Das heißt, wir haben die Kraft unserer Gedanken, unseres Geistes vielleicht auch noch gar nicht erforscht. 

00:35:57.000 

Barbara Bleisch: Möglicherweise. Und vielleicht ist alleine auch dieses „ich nehme jetzt etwas“ schon beruhigend. 

00:36:07.000 

Raúl Krauthausen: Wie wir reden über düstere Zeiten oder haben über düstere Zeiten schon gesprochen, was bereitet dir denn Zufriedenheit? Also dieses Gefühl von, es ist auch trotzdem erstmal okay so. 

00:36:25.000 

Barbara Bleisch: Ich finde das einfach total schön, wenn wir zusammen sind. Zum einen das Zwischenmenschliche, sich so unterhalten, mit Freunden sein, aber auch die kleinen Begegnungen im Alltag. Ich finde das einfach total schön, wenn man ein kurzes Gespräch hat irgendwo, freundliches Zueinander. Das finde ich immer irgendwie großartig. Das fand ich auch während Corona so großartig, dass man in den Wald gehen durfte. Und dann sah man dann, wie die Natur wieder erblühte in diesem ersten Lockdown. Und die hat sich natürlich nicht votiert, ob jetzt hier Corona ist oder nicht. Da blühte alles und es war ja ein wahnsinnig schöner Frühling. Ich hätte das nie wieder vergessen. Ich habe immer gedacht, die Welt um einen steht still, aber die Natur kümmert das nicht. Die macht einfach. Das hat was sehr, sehr Schönes. Und es gibt ja auch, ich weiß nicht, guckst du dir diese BBC-Serien von David Attenborough an?

00:37:28.000 

Raúl Krauthausen: Manchmal ja.

00:37:29.000 

Barbara Bleisch: Ich gucke die so gerne. Und da gibt es ja eine, die ist in Tschernobyl gedreht. Und das finde ich so unglaublich, weil man sieht, wie da der Wald zurückkommt und die wilden Tiere, die Füchse und die Rehe. Wie in diesen Ruinen diese Tiere und Pilze und Moose gedeihen. Und wo man dann so denkt, ja vielleicht ist die Natur wirklich stärker. Das hat so etwas für mich was sehr Bestärkendes irgendwie. 

00:37:58.000 

Raúl Krauthausen: Ich habe gestern durch Instagram eine Rede von Robert Habeck gesehen. Der wurde ja jetzt als Kanzlerkandidat aufgestellt. Und da sagt er, dem Klima ist es egal, wie warm es ist. Und das fand ich, das stimmt. Der Natur ist es egal, was gerade passiert. Es gehen Sachen weg, aber andere erobern sich was zurück und das ist halt Natur. Aber den Menschen ist es nicht egal. 

00:38:26.000 

Barbara Bleisch: Deswegen ist auch glaube ich diese Aussage, die dann manchmal gemacht wird von Klimamaßnahmengegner*innen. Das ist doch einfach Natur. Es hat den Lauf der Dinge, die finde ich so ein bisschen zweischneidig. Weil auf der einen Seite stimmt es natürlich. Wir sind ja auch Teil der Natur, wenn du so willst. Natürlich fällt das Klima nicht vom Himmel oder sowas. Aber gleichzeitig, genau wie du sagst, leiden sehr viele Menschen darunter. Und das wird natürlich noch massiv zunehmen und das muss uns kümmern und muss uns was angehen. 

00:38:57.000 

Raúl Krauthausen: Du hast gerade über das Wandern und die Berge gesprochen. Ich habe gelesen, dass du das sehr gerne machst und auch gerne allein bist. Und dann auch nur das machst, also nur Wanderst. Und nicht nebenbei Schritte zählst oder Podcast hörst. Das wäre eher so mein Ding, nebenbei noch was anderes machen. Weil ich denke, ich habe ja jetzt die Zeit. Und als die Corona-Pandemie war, da habe ich ein Wort gelernt und das fand ich tatsächlich sehr schön. „Jomo“, also „Joy of missing out“.

00:39:32.000 

Barbara Bleisch: Oh, wie schön. Im Gegensatz zu Fomo.

00:39:35.000 

Raúl Krauthausen: Genau.

003900:37.000 

Barbara Bleisch: Das habe ich noch nie gehört. Super.

00:39:39.000 

Raúl Krauthausen: Und das ist doch total gut, oder?

00:39:40.000 

Barbara Bleisch: Ja. Ja. Ja. Und ich finde auch, wenn ich zurückdenke an diese Zeit und ich habe schon oft mit Menschen jetzt darüber gesprochen, finde ich schon bedenklich und wirklich krass, dass natürlich, obwohl diese Zeit für viele Menschen existenziell bedrohlich war und wirklich schlimm und es sind Menschen gestorben und Menschen leiden unter Long Covid und es ist wirklich eine schlimme Krankheit, dennoch kenne ich viele Menschen, die sagen, das hatte auch was. Man hatte einfach plötzlich so viel Raum und Zeit und es war vieles so entschleunigt. Und das sind natürlich die sehr privilegierten Menschen. Es gibt auch genau die gegenteilige Erfahrung. Aber wenn man sich das vor Augen führt, denke ich manchmal, wie schräg ist das doch, dass man zuerst diese „Joy of missing out“ von außen verordnet bekommen muss, um zu merken, wie viel zu voll der eigene Alltag ist.

00:40:31.000 

Raúl Krauthausen: Ist dein Alltag voll?

00:40:33.000 

Barbara Bleisch: Ja. Ja, mein Alltag ist voll. Da gibt es überhaupt nichts schön zu reden.

00:40:37.000 

Raúl Krauthausen: Das heißt, obwohl du es weißt, bist du Opfer dieses Vollseins?

00:40:42.000 

Barbara Bleisch: Klar. Und ich meine, in meinem Buch, das ich geschrieben habe über die mittleren Jahre, geht es ja auch viel um diese Frage, wie wir eigentlich diese Freiheit, die wir eigentlich hätten genießen können oder ausbauen können. Und dann kann man sich natürlich fragen, ich weiß ja eigentlich, wie es gehen würde oder diskutiere Ideen, wie es gehen könnte. Dann muss ich es doch auch machen. Natürlich nicht. Ich habe doch genau die gleichen Fragen wie alle anderen auch. Ich versuche nur, Ideen darzulegen, die vielleicht Hinweise geben könnten. Und die nehme ich mir genauso zu Herzen. 

00:41:16.000 

Raúl Krauthausen: Meine Frau hat mir mal erzählt, die hat Psychologie studiert, dass manchmal eine Person im Leben eines Menschen reicht, die einem das Gefühl gibt, dass an einen geglaubt wird oder Zutrauen ausspricht, dass selbst die finsterste Vergangenheit, die du hattest, diese eine Person dich daraus ziehen kann. Und ich könnte mir vorstellen, dass jemand wie du für die Zuschauer*innen das sein könnte mit den Fragen, die du oft auch stellst, mit den Gedanken, die du in der Sendung teilst, in deinen Büchern schreibst, dass es, glaube ich, Menschen auch irgendwie eine Orientierung geben kann, obwohl du gar keine Orientierung geben willst. 

00:42:03.000 

Barbara Bleisch: Das ist wahnsinnig großzügig von dir, so etwas zu sagen. Es ist natürlich schön, wenn Menschen sich irgendwie, wie soll ich sagen, berührt fühlen von Dingen, inspiriert fühlen und vielleicht Lust bekommen, selber die Kraft zu finden, den Dingen nachzugehen, diesen Fragen, und dann für sich hilfreich finden, dem nachzugehen. Ich weiß noch mal nicht, wie viel man wirklich bewirkt, aber es bedanken sich viele Menschen für die Arbeit, die ich tue, und das wird bei dir genauso sein. Und das finde ich sehr schön. Ich denke manchmal, das ist auch ein großes Privileg, wenn man das, was man tut, gerne tut und einem noch gedankt wird. Ich denke, so oft, wie viele Menschen erledigen ihre Arbeit, mögen sie vielleicht nicht einmal und keiner sagt Danke. Das ist doch eigentlich furchtbar. Wir sollten insgesamt uns sehr viel mehr bedanken beieinander. 

00:43:01.000 

Raúl Krauthausen: Und du bist eine der wenigen Menschen in der Öffentlichkeit, das meine ich wirklich ernst, die eben nicht sagen, jeder sei eines oder ihres Glückes schmied.

00:43:11.000 

Barbara Bleisch: Oh, das ist wirklich Quatsch. Ja. Bin ich das wirklich? Es gibt auch eine große Diskussion im Moment darüber. Und ich finde, das ist so wichtig, diese ganze Idee des American Dream. Mach einfach dein Ding und du wirst es schon schaffen. Und vor allem nachher sehen wir, ja, wenn du es geschafft hast, ob du dich genug bemüht hast. Das ist einfach, erstens mal stimmt es nicht. Wir haben so unterschiedliche Startbedingungen. Und zweitens finde ich, selbst wenn es stimmen würde oder wenn es darin ein Körnchen Wahrheit gäbe, dann ist das doch Anlass, dankbar zu sein, dass man irgendwie erreicht hat, was man erreichen wollte und nicht mit Häme auf die anderen zu gucken und sagen, haha, du halt nicht. Also so vieles an dieser Idee scheint mir falsch zu sein. 

00:43:57.000 

Raúl Krauthausen: Also ich meine jetzt vielleicht nicht eine der wenigen Menschen, die ich kenne, die berühmt sind. Weil oft ja Leute, die erfolgreich sind, dann meinen, das mit ihren Leistungen erbracht zu haben. Also ich habe mal ein Gründerbuch gelesen, wo Richard Branson gesagt hat, frag niemals jemanden, der erfolgreich ist, wie er erfolgreich wurde. Weil das weiß er nicht. Also es ist einfach passiert. Er war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Aber da wird dir nur die Heldengeschichte erzählen können, weil er nur die kennt. Aber es hätte auch, keine Ahnung, die Ampel drei Sekunden später grün werden können und er hätte irgendwas verpasst.

00:44:36.000 

Barbara Bleisch: Genau, das ist das eine. Vieles ist Zufall. Und ich finde selbst, wenn nicht nur Zufall hinzukommt, eben vieles sind auch noch Startbedingungen. Und wenn Menschen dann fragen, wie hast du es geschafft, dann erhoffen sie sich ja auch Hinweise, um selbst dann so die Weichen zu stellen, dass sie auch an diesen Punkt kommen.

00:44:54.000 

Raúl Krauthausen: Dass ist nicht kopierbar.

00:44:55.000 

Barbara Bleisch: Ja, und da muss ich die Leute auch immer enttäuscht und sagen, ich hatte einfach unglaublich viel Glück. Viele Dinge sind einfach passiert. Und man kann gar nicht so viele Hinweise geben, wie man da hinkommt, wo man dann steht. 

00:45:07.000 

Raúl Krauthausen: Trotzdem wirst du es wahrscheinlich oft gefragt. Gibt es irgendein Thema, wo du grundsätzlich nicht in der Öffentlichkeit dich zu äußern möchtest? Ich glaube, du hast schon kurz durchklingen lassen, dass du nicht gerne um Rat gefragt wirst als Philosophin, weil du würdest mehr Fragen stellen als Antworten geben. Aber die Welt brennt ja da draußen. Wir können jetzt so Fragen stellen über die US-Wahl, wir könnten über Israel und Palästina reden. Sind das Themen, über die du redest oder eher meidest? 

00:45:42.000 

Barbara Bleisch: Ich meide sie tatsächlich eher. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass ich bei einem öffentlichen Sender auch angestellt bin. Das heißt, ich spreche ja nicht nur als Privatperson oder als Bürgerin eines Landes, sondern oft wird das, was ich dann sage, wenn ich es in der Öffentlichkeit sage, auch wahrgenommen als etwas, was ich sage als eine Angestellte des öffentlichen Rundfunks. Und da bin ich natürlich zur Zurückhaltung angehalten, mit gutem Recht auch. Das sind schon, finde ich, schwierige Fragen, wie sehr man sich dann da öffentlich positionieren soll. Und in gewisser Hinsicht finde ich manchmal auch, es ist mir wichtig, die Unterscheidung zu machen, spreche ich gerade als Philosophin. Dann würde ich immer sagen, es gibt natürlich auch in der Philosophie eine Spezialisierung. Also mein Spezialgebiet ist jetzt nicht Demokratieforschung zum Beispiel. Da kann ich mich als Bürgerin dazu äußern. 

00:46:41.000 

Raúl Krauthausen: Aber Ethik ist eine. 

00:46:42.000 

Barbara Bleisch: Ja, das ist richtig, genau. 

00:46:44.000 

Raúl Krauthausen: Und was sagt die Ethik, die ethische Philosophie über die aktuelle Lage? Ist es, wird es wirklich alles düsterer? 

00:46:54.000 

Barbara Bleisch: Also ich glaube schon, dass vieles düsterer ist. Und die Klimakrise ist natürlich ein Brandherd, eine Katastrophe von unbeschreiblichem Ausmaß wo wir als Menschheit wissen, wir können das nur gemeinsam gebacken kriegen. Und wir wissen im Moment nicht recht, wie. Und das scheint mir schon eine neue Situation in dieser Art und Weise zu sein. Das ist ja so ähnlich, wie wenn man den Eindruck hätte, irgendwie, keine Ahnung, ein gigantischer Vulkan wird ausbrechen um die Erde zu zerstören. Und man muss irgendwie gemeinsam sich was überlegen. Dann glaube ich, was natürlich noch nie da gewesen war, sind die politischen Verwerfungen. Es gibt auch immer wieder die Vergleiche mit den 1930er-Jahren zum Beispiel, wie sich gewisse Dinge, gewisse Machtkonstellationen jetzt zusammenballen. Da finde ich immer schwierig zu sagen, sind die Vergleiche passend oder nicht. Aber insgesamt glaube ich auf jeden Fall sind die Zeiten, in denen wir leben, weniger rosig, wie sie waren, als wir Kinder waren. Also ich glaube, du bist ein bisschen jünger als ich. Aber als ich ein Kind war, 80er Jahre, da war natürlich wirklich, ich denke das so oft, es waren sehr unbeschwerte Zeiten. Es gab in der Schweiz den Borkenkäfer, der den Wald zerstört hat zum Schädling. Genau. Und dann war ich als Kind, war für mich wichtig, dass die Eltern einen Katalysator an den Auspuff des Autos machen ließen, damit man nicht so viel die Umwelt belastet mit dem Auto. 

00:48:23.000 

Raúl Krauthausen: R-Bag, ABS kam auch irgendwann. 

00:48:26.000 

Barbara Bleisch: Aber der Rest, ja, und dann kam natürlich irgendwann Tschernobyl, was mich auch als Kind beschäftigt hat. Aber das war es das. Ich hatte keine Kriege vor Augen. Und das hat sich natürlich dann schon mit der Zeit geändert. Also denken wir an Ex-Jugoslawien zum Beispiel. Aber insgesamt waren es sehr, sehr rosige Zeiten. Und das scheint mir im Moment definitiv nicht so zu sein. Also auch die Migrationskrise zum Beispiel ist etwas, was mich sehr beschäftigt. Und auch da wiederum das Gefühl, keine Lösung zu haben. Ich traue keinem, der eine Idee hat, wie man das lösen könnte. Das ist nicht lösbar. Und das ist ja so gruselig daran. 

00:49:04.000 

Raúl Krauthausen: Und die Modelle, die ich kenne, sind auch nicht nachhaltig. Genau wie du sagst, sind sie nicht lösbar. Was mich gerade so umtreibt, wirklich ganz persönlich, privat in meinem Freundeskreis, ist, dass es keine Antwort zu geben scheint zum Thema Mieten, also Mietpreisexplosionen. Also Leute, die gute Jobs haben, können sich ihre Wohnung nicht mehr leisten. Und es gibt da draußen niemanden mit einer Antwort. Also keine Partei in Deutschland, die ein vernünftiges Modell, wie es zumindest jemals erklärt hat. Es gibt auch keine Beispiele aus dem Ausland. Alle sagen immer, schau mal nach Wien. Da wurde viel verstaatlicht und so. Das würde ja hier Enteignung bedeuten. Selbst da wäre ich nicht sicher, ob die Mieter dann sinken. Oder ob das dann nicht einfach bei dem Preis bleibt. Und wir auch als Bürger*innen oft ein bisschen vertröstet werden mit Worten wie Mietpreisbremse. Aber das ist ja nur eine Bremse. Das ist ja kein Rückbau. Verstehst du, was ich meine?

00:50:14.000 

Barbara Bleisch: Ich verstehe, was du meinst. Da muss ich wirklich sagen, ich kenne mich mit dem Thema viel zu schlecht aus. Und ich glaube, auch wenn es natürlich eine generelle Frage ist, wem soll überhaupt Boden gehören? Und darf man mit Boden spekulieren? Das ist ja vor allem auch das Problem. Das ist eine extrem lukrative Geldanlage, ist Immobilien zu kaufen und dann zu vermieten und immer höhere Preise zu verlangen. Also es ist ja eine philosophische Frage, wem gehört eigentlich Boden und wie gehen wir damit um? Und die kann man natürlich theoretisch diskutieren. Aber die hat relativ wenige politische Auswirkungen, weil Politik nun mal nicht nach philosophischen Spielregeln gemacht wird. Ich glaube aber, dass es auch je nach Land doch noch mal unterschiedlich ist, wie die Fragen, wie mit denen umgegangen wird. Aber natürlich ist in Zürich zum Beispiel auch ein riesiges Thema, dass viele Familien aus der Stadt rausziehen müssen, weil man einfach keinen bezahlbaren Wohnraum mehr findet. Und auch wir sagen dann oft, guckt mal in Wien.

00:51:20.000 

Raúl Krauthausen: Gleich geht’s weiter. Wenn Du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst Du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst Du alle Folgen vorab hören und Du wirst, sofern Du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest Du unter www.im-aufzug.de. Ende der Service-Durchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:51:49.000 

Raúl Krauthausen: Du hast gerade gesagt, dass Du als Journalistin im öffentlichen Fernsehen SRF ein bisschen zur Zurückhaltung auch verpflichtet bist. Wo liegt denn da die Grenze zwischen Neutralität? Weil Journalismus muss ja nicht neutral sein.

00:52:05.000 

Barbara Bleisch: Ja, das ist richtig. Eine Haltung zu haben ist bestimmt richtig und wichtig. Und das ist was anderes als Partei zu ergreifen. Eine Haltung zu haben, beispielsweise für Grundprinzipien, rechtsstaatliche Grundprinzipien, für den Schutz der Demokratie, auch für die Einhaltung von Menschenrechten, für den Kampf für Menschenwürde zum Beispiel, das finde ich extrem wichtig. Und ich finde auch interessant, dass zum Beispiel im deutschen Fernsehen, du korrigierst mich, wenn es nicht stimmt, aber ich hatte das immer so wahrgenommen, dass es selbst im Fernsehen den gesprochenen Kommentar gibt. Und den kenne ich auch von der Zeitung. Ich habe ja früher auch für Zeitungen geschrieben, dass es da einen Kommentar gab und der war dann auch anders gelayoutet. Und das finde ich was ganz Großartiges, wenn man dann wie sagen kann, so und jetzt mache ich einen Kommentar, jetzt ergreife ich Partei, jetzt bekenne ich Farbe und das ist jetzt nicht mehr Berichterstattung. Bei uns im öffentlichen Rundfunk gibt es das so nicht, diese Idee des Kommentars. Und das ist natürlich genau, denke ich, diese stärkere Zurückhaltung. Und ich frage mich manchmal aber auch, ob es richtig ist. Vielleicht wäre es besser, auch Kommentare abzugeben und dann halt unterschiedliche Stimmen kommentieren zu lassen. Also auch diesen Dissens auszutragen und zu zeigen und abzubilden.

00:53:24.000 

Raúl Krauthausen: Wie bereitest du dich denn auf eine Sendung vor? Also wie viel Zeit vorher beschäftigst du dich mit einem Thema, mit einem Gast? Gibt es da eine Redaktion, machst du das alles selbst?

00:53:35.000 

Barbara Bleisch: Nein, ich mache natürlich nicht alles selbst. Ich habe eine Produzentin oder einen Produzenten an der Seite und wir teilen uns ein bisschen die Arbeit auf. Ich habe auch eine Dokumentationsstelle, die mir ein Dossier zusammenstellt zum Gast. Diesen Personen darf ich auch sagen, was ich vielleicht noch spezifisch suche oder so. Und dann sind wir eigentlich zu zweit, so ein Duo und kümmern uns ums Thema. Und wie viel ich vorbereite, wie lange ich vorbereite, das hat natürlich viel auch damit zu tun, wer der Gast ist. Also ob das eine bekannte Persönlichkeit ist, die auch sehr, sehr kontrovers ist zum Beispiel, dann muss man gucken, dass man wirklich die Kontroversen auch verstanden hat. Ist das eine Person, die unfassbar viel geschrieben hat oder eigentlich überhaupt gar nichts? Also das gibt sehr, sehr unterschiedliche Spielarten. Und immer, immer ist es so, dass ich denke, ich hätte gerne mehr Zeit. Das ist aber einfach so. Das ist Teil der Geschichte, glaube ich. 

00:54:32.000 

Raúl Krauthausen: Dass ich total angenehm finde, wenn man dir zuhört, dass du sehr häufig andere Leute zitierst. Also das finde ich tatsächlich angenehm. Du machst andere Leute Wissen nicht zu deinem. Dann sagst du immer, ja das habe ich da oder das sagt auch der und der. Wie merkst du dir das alles? 

00:54:54.000 

Barbara Bleisch: Ich finde das total schön, dass du das sagst, weil es gibt natürlich auch die umgekehrte Rückmeldung, dass ich zu viel zitiere. 

00:55:01.000 

Raúl Krauthausen: Also macht man das doch, als du dir alles denkst. 

00:53:03.000 

Barbara Bleisch: Ich finde das auch. Es kann auch so oberschlau daherkommen, als würde man dauernd sagen müssen, wo man jetzt die Sachen noch her hat und was man alles gelesen hat. Und ich meine das tatsächlich nie so. Sondern es geht mir genau darum, es ist wunderbar, dass du das sagst, vielen Dank dafür. Es geht mir genau darum, mich nicht mit fremden Federn zu schmücken und zu sagen, wo ich Dinge hier habe. Und auch den Leuten zu sagen, wenn dich das interessiert, so heißt das Buch, kannst du da mal nachlesen. Wie merke ich mir die Sachen? Naja, ich habe natürlich auch ein Skript vor mir, so wie du ja auch. Das heißt, ich kann ja auch mal runter gucken und noch was nachlesen. Es gibt aber auch so gewisse Dinge, die mir dann erst im Gespräch einfallen. Und manchmal kommt mir das so vor, als hätte man so eine innere Bibliothek mit den Lieblingsbüchern und Lieblingszitaten. Und die tausche ich ja auch immer wieder aus. Und das finde ich zum Beispiel was Großartiges an unserem Beruf, dass man wie so eine innere Bibliothek hat, die eigentlich so eine wandelbare Bibliothek ist. Mal ist dieses Buch vorne, mal ist diese Stelle irgendwie ganz prominent in einem verankert. Dann vergisst man etwas wieder. Dann stolper ich manchmal über eigene Texte von mir, weil ich etwas suche auf dem Rechner. Und denke mir, wie lustig. Darüber habe ich mal was geschrieben oder mal nachgedacht. Das wusste ich gar nicht mehr. Und das ist dann auch eine sehr, sehr schöne Erfahrung, weil das eben nicht immer gleich ist, was gerade so im Vorderhirn herumspuckt. Ich weiß gar nicht, ob das im Vorderhirn ist, aber du weißt, was ich meine. Im Vordergrund. 

00:56:29.000 

Raúl Krauthausen: Was ich an diesem Podcast so mag, ist, dass wir Gäste einladen, die jetzt dich unbedingt irgendwas vermarkten wollen oder müssen. Dann einfach, wo sie wirklich spannend, also wo ich die persönlich spannend finde oder interessant oder gerne mal mit dir reden würde. Und dann auch immer wieder der Moment kommt, wo ich versuche, über das Thema Behinderung und Inklusion zu reden. Es gibt sehr viele Podcasts, wo Behinderte untereinander über Behinderung reden. Aber es gibt sehr wenige, wo man auch mal mit Wissenschaftler*innen oder Berühmtheiten oder Philosoph*innen über dieses Thema spricht. Wie ist denn das Thema Behinderung, Inklusion in deinem Alltag verankert oder kommt es vor? 

00:57:14.000 

Barbara Bleisch: Also es kommt bestimmt nicht sehr prominent vor. Ich empfinde auch unsere Welt, also die Schweiz, als sehr segregiert betreffend dieses Thema. Ich finde, man sieht wenig Menschen mit Behinderungen in der Stadt zum Beispiel. Und das beschäftigt mich auch oft. Also das Thema Inklusion finde ich ein ganz wichtiges und auch ein schwieriges, auch was Schulbildung anbelangt zum Beispiel. Es gibt in der Schweiz gerade riesige Diskussionen, wie man das in der Schule handhaben soll. Ganz persönlich ist es so, dass ich doch jetzt in meinem Umfeld einige Familien kenne, die ein Kind haben, das eine Behinderung hat. Und das war für mich auch immer so total klar, selber Kinder zu bekommen, dass das immer heißt, dass es sein kann, dass ein Kind krank ist, dass ein Kind eine Behinderung hat oder krank wird. Man denkt ja, manchmal, man macht diese vorgeburtlichen Tests und dann hat man die Garantie für ein gesundes Kind, was ja totaler Quatsch ist. Jeder Mensch von uns kann irgendwann eine Behinderung haben. Und das haben ja auch sehr viele Menschen. Ich glaube, 10% der Bevölkerung haben eine Behinderung.

00:58:22.000 

Raúl Krauthausen: Genau. Und nur 3% sind angeboren.

00:58:25.000 

Barbara Bleisch: Genau. Und wenn wir alt werden, dann sind wir fast alle betroffen von einer Schwierigkeit, uns vorzubewegen, zu sehen, zu hören, was auch immer. Und das vergessen wir, glaube ich, so. Wir gehen so vom Normalfall aus und den gibt es so eigentlich eben gar nicht. Deswegen ist das Thema wichtig. Es ist ja auch so, da habe ich auch in anderen Formaten schon drüber gesprochen, auch wenn ich es sehr persönlich finde, dass ich in meiner Jugend schwere Rückenoperationen hatte und insofern zum Beispiel weiß, was es heißt, sehr, sehr starke Schmerzen zu haben. Ich weiß, was es heißt, lange im Krankenhaus zu sein. Und ich habe da zum Beispiel auch beide Male, als ich lange im Krankenhaus war, das Zimmer geteilt mit anderen Kindern mit Behinderungen, auch mit intellektuellen Einschränkungen. Und vielleicht war es auch das, was mich dann dazu gebracht hat, später zweimal so einen Sozialleinsatz zu machen in einer Institution mit Menschen mit Behinderungen, weil ich das irgendwie auch, wie soll ich sagen, bereichernd ist so ein bescheuertes Wort, aber irgendwie eine herausfordernde Einsicht für mich war,

dass es lohnenswert ist, sich mit Menschen auseinanderzusetzen, die die Welt ganz anders sehen und wahrnehmen.

00:59:41.000 

Raúl Krauthausen: Und was bedeutet das zum Beispiel für deinen publizistischen, redaktionellen Alltag? Also ich sehe zum Beispiel sehr selten grundsätzlich im Fernsehen Menschen mit Behinderungen, die über etwas anderes reden als über Behinderung. 

00:59:57.000 

Barbara Bleisch: Ich weiß auch noch, wir hatten ja mal zusammen eine Sendung, da ging es um Normalität, und da hast du mir eigentlich vor laufender Kamera genau diesen Punkt, ich sage es mal, entgegengesetzt, weil du mich darauf aufmerksam gemacht hast mit deinem ganzen Charme. Also es war nicht jetzt schlimm oder so, aber es war schon ein bisschen entblößend in dem Moment, aber du hattest vollkommen recht, weil du gesagt hast, es ist doch interessant, man diskutiert hier über Normalität und dann lädt man lauter Menschen ein, die irgendwie nicht normal sind, um diesen Begriff zu verwenden, währenddessen man eigentlich das nicht normale oder erwartbare selten abbildet in anderen Sendungen. Und du hattest natürlich vollkommen recht, und mir ist das, also da hast du echt was bewegt in mir. Mir ist das wirklich auch ein Anliegen, und gleichzeitig ist es auch schwierig, weil wir natürlich in diesen identitätspolitischen Diskussionen ja so unterschiedliche Gruppierungen, die Diskriminierungen erfahren, immer wieder berücksichtigen oder zu berücksichtigen versuchen, also uns immer wieder fragen, könnten wir nicht eine Person of Color finden für dieses Thema, könnten wir nicht eine Transperson finden für dieses Thema, das sind immer wieder Diskussionen, die wir haben. Und ich finde, es geht ein bisschen zulasten der Diskussion um Ableismus, also um Diskriminierung von Menschen mit Behinderung, weil das ist nun mal wirklich eine der offensichtlichsten Diskriminierungen in unserer Gesellschaft, und ich finde, wir sprechen weniger darüber, wie wir über Rassismus zum Beispiel

sprechen. Und ich will das nicht gegeneinander ausspielen, aber ich finde, wir sprechen zu wenig über Ableismus. 

01:01:35.000 

Raúl Krauthausen: Ich formuliere das immer so, dass in diesen ganzen Vielfaltdebatten und Diskussionen Behinderung als Letzte genannt oder als Erste vergessen wird. Und würde ich auch keinen Wettbewerb jetzt draus machen, auch von Anzahl der Bevölkerung her, aber es ist auffällig. Und ich glaube, das hat ganz viel mit den Unsicherheiten zu tun. Also wir haben vielleicht gesellschaftlich eher gelernt über Geschlecht oder über Hautfarben zu sprechen, als über Behinderung zu sprechen. Da wissen die meisten ja gar nicht mehr, was das richtige Wort ist.

01:02:09.000 

Barbara Bleisch: Richtig. Absolut richtig. Und wir haben, weil wir nicht viel Kontakt haben zueinander, oft auch eine Scheu im Umgang. Also dann wissen wir jetzt, soll ich jetzt irgendwie fragen, ob das irgendwie okay ist, wenn ich die Person anfasse, soll ich helfen, oder ist das gerade irgendwie übergriffig. Also haben wir so eine ganz große, glaube ich, Distanz und Angst, Dinge falsch zu machen. 

01:02:32.000 

Raúl Krauthausen: Ich hatte vor ein paar Wochen eine Veranstaltung bei den Grünen. Klingt so, als ob ich ein Grünen-Fan bin.

01:02:40.000 

Barbara Bleisch: Stimmt voll. Kanzlerkandidatur. 

01:02:43.000 

Raúl Krauthausen: Und ich war auf der Bühne auf einer Podiumsdiskussion und da war ein Sozialwissenschaftler und der hat gesagt, dass er in seinen Forschungen herausgefunden hat, dass die Gesellschaft, was Vielfalt angeht, weiter ist, als oft Politiker*innen oder auch Medien glauben. Und dann hat er das an dem Beispiel festgemacht, dass wenn man auf der Straße Leute fragen würde, die Taxifahrerin oder die Bäckerin, was normal ist, dann würde die das Wort „normal“ immer in Anführungszeichen setzen. Höchstwahrscheinlich. Also die meisten, die nicht in dem Vielfaltdiskurs drin sind, wissen durch die Körpersprache, die Anführungszeichen setzen, dass das Wort „normal“ vielleicht fehl am Platz ist. Aber ihnen fehlen einfach oft Worte dafür und deswegen benutzen sie eben diese Anführungszeichen. Wir haben aber oft in unserer woken Welt den Anspruch, dass alles politisch korrekt formuliert sein muss und wir bauen gar nicht auf diese Ressource auf, dass das ja schon ein Grundwissen zu geben scheint in der Bevölkerung, dass man sich unwohl fühlt mit dem Wort „normal“, weil was ist normal? Und dass da quasi eine Übersetzung verloren gegangen ist von der Elite, von den Akademiker*innen, den Philosophen, den Politiker*innen und dem, was die Menschen auf der Straße beschäftigt. Kannst du da mitgehen?

01:04:16.000 

Barbara Bleisch: Also ich sehe das auch, mit den Fingern diese Anführungszeichen machen, wenn man „normal“ sagt. Und ich habe auch den Eindruck, dass jetzt behinderungsfeindliche Witze zum Beispiel wirklich von vielen nicht mehr goutiert werden, wobei es natürlich auch Comedians gibt, die das sehr bewusst einsetzen. Aber gleichzeitig habe ich dann doch den Eindruck, dass irgendwie doch eine große Abwehrhaltung im Raum steht. Also ich glaube oftmals sind wir halt auch so unglaublich konfrontiert mit diesen, ich sage jetzt mal wieder in Anführungszeichen, „makellosen“ Körpern. Da beginnt es ja schon. Wir haben so ein fixes Bild von Schönheitsidealen zum Beispiel. Und es gibt eine Rubrik in einer Frauenzeitschrift, die heißt „Annabelle“. Das ist eine große, auch finde recht politische Frauenzeitschrift in der Schweiz. Die haben immer in den ersten Seiten einen nackten Frauenkörper sehr schön fotografiert und man sieht immer den Kopf nicht. Es ist wirklich nur so der Körper sehr, sehr schön in Szene gesetzt. Und dann steht dazu, was zu diesem Körper. Und es geht halt immer darum, dass jemand nicht der Norm entspricht, nicht makellos ist, also irgendwie Verbrennungen hat, Narben hat, sehr dick ist oder viel zu dünn oder starke Brüche hat oder was auch immer oder Missbildungen oder so etwas. Und das finde ich eine sehr kluge Rubrik, weil das so schön in Szene gesetzt ist, merkt man so, Körper sind so vielfältig. Und das finde ich schon ein riesiges Thema, was ja auch in dieser ganzen Bodypositivity-Bewegung zurzeit auch viel diskutiert wird. Und ich habe aber auch oft jetzt gelesen, dass das eigentlich schon wieder rückläufig ist, dass eben der makellose Körper in den sozialen Medien wieder sehr angepriesen wird. 

01:06:10.000 

Raúl Krauthausen: Zum Thema Bodypositivity könnte ich auch eine Menge Fragen stellen, weil ich denke halt manchmal, das ist auch eher so eine Art Trotzreaktion. Ich bin trotzdem schön. Und vielleicht sind wir alle gesellschaftlich entspannter, wenn wir mit Bodyneutrality arbeiten würden.

01:06:29.000 

Barbara Bleisch: Richtig. Es ist mir sehr lieb, dieses Konzept. Es ist mir sehr lieb. Und es gibt auch diese lustige Postkarte, auf der irgendwie steht „How to have a beach body“. 

01:06:41.000 

Raúl Krauthausen: „Go to the beach and have a body“.

01:06:41.000 

Barbara Bleisch: Richtig. Und das ist genau das, diese Bodyneutrality. Also nicht zu fragen, ist mein Körper schön in erster Linie, und auf Schönheit zu scannen und dann zu sagen, ich bin dennoch schön, obwohl ich das und das habe, sondern erst mal dankbar zu sein, einen Körper zu haben. Und auch gerade, wenn man auch irgendein Leiden hat, wenn man etwas hat, was einem das Leben schwer macht, Schmerzen hat oder Atemschwierigkeiten hat oder was auch immer, die Dankbarkeit dafür zu entwickeln. Vielleicht im Gegensatz dazu, ich habe einen Körper und ich bin dankbar dafür, dass da alles irgendwie so geht, wie es geht und dass ich irgendwie zurechtkomme damit, weil andere Menschen kommen nicht zurecht damit.

01:07:24.000 

Raúl Krauthausen: Genau. Wir kommen hier super ins Gespräch und ich merke, dass die Zeit davon rast. Welche Etage, glaube ich, haben wir gerade erreicht? 

01:07:37.000 

Barbara Bleisch: Es ist so Empire State Building-mäßig.

01:07:41.000 

Raúl Krauthausen: Das ist das höchste Gebäude der Welt. 

01:07:42.000 

Barbara Bleisch: Wir fahren noch in den Himmel Raul. 

01:07:43.000 

Raúl Krauthausen: Wie hoch geht es noch? Oder man fährt wieder runter oder so?

01:07:47.000 

Barbara Bleisch: Einfach nicht zur Hölle, bitte.

01:07:48.000 

Raúl Krauthausen: Nein, bitte nicht. Philosophie ist ja, zumindest so wie ich es als Anfänger, würde ich jetzt mal sagen, erlebe oft, ständig werden Männer zitiert. Also ständig eine Männerdomäne, auch wenn es viele Frauen in der Philosophie gibt. Wie war das in deinem Leben, in deiner Ausbildung? 

01:08:16.000 

Barbara Bleisch: Riesenthema.

01:08:17.000 

Raúl Krauthausen: Ja.

01:08:17.000 

Barbara Bleisch: Ich habe mich politisch engagiert an der Universität und als ich meine ersten Prüfungen gemacht habe, gab es noch so einen Grundstock an Werken, die man lesen musste. Man durfte sich da Werke aussuchen und dieser Cannon war rein männlich. Und dann haben wir dafür gekämpft, dass da auch Frauen draufkommen. Und dann war natürlich die Riesendiskussion, ja, aber das ist doch gar keine Philosophie. Also das ist doch, bitte, das ist doch keine Philosophie. Das können wir da nicht draufsetzen. Und wir hatten wirklich so mit Widerständen zu kämpfen. Es gab auch damals noch keine Professorin, waren nur Männer. Und ja, das waren harte Zeiten. Ich muss mir allerdings auch sehr oft sagen lassen an Veranstaltungen kommen manchmal Menschen, die zugehört haben und sagen, sie hätten es wunderbar gefunden, aber sie würden es so schade finden, dass ich nur Männer zitiere. Also ich muss selbst auch sagen, dass ich darin nicht sonderlich gut bin. Es ist einfach auch so, ich meine, die Geschichte der Philosophie ist nun mal in erster Linie lange Zeit eine Geschichte der männlichen Stimmen gewesen, was natürlich auch damit zu tun hat, dass Frauen gar nicht die Möglichkeit hatten, ihre Gedanken zum Beispiel aufzuschreiben. Oder niemand hätte sie verlegt. Gleichwohl ist es mir ein großes Anliegen da, wo es Frauenstimmen gibt, sie zu zitieren und sie beizuziehen. Aber es ist wirklich so eine ständige Aufgabe. Und das hat sich natürlich jetzt in den letzten 50 Jahren, sage ich jetzt mal, deutlich verändert. Da kann man schon sagen, es ist sehr viel einfacher geworden, jetzt Frauen zu finden und Frauen zu zitieren. 

01:09:51.000 

Raúl Krauthausen: Und das auch im Fernsehen. Du moderierst ja nicht alleine. Ihr macht das ja im Wechsel. Und ich habe gehört, dass auch immer wieder die Frage kommt, wir müssen uns einem jüngeren Publikum andienen, ob man dann irgendwann auch als Moderatorin zu alt ist oder so. Das muss ja unfassbar anstrengend sein, die ganze Zeit sich trotzdem beweisen zu müssen.

01:10:14.000 

Barbara Bleisch: Ja, also diese Idee, du bist jetzt zu alt und jetzt reicht es mal und so, die wird mir eigentlich nicht angetragen. Das ist vielleicht mir manchmal auch eine Frage, die ich mir selber stelle. Auch in diesem Gestus muss man irgendwann Platz machen für Jüngere, was ich schon wichtig finde auch. Aber insgesamt finde ich die andere Frage sehr viel wichtiger, die du schon jetzt auch gestellt hast, soll man sich auch überlegen, laden wir genügend weibliche Gäste ein. Genauso eben wie laden wir hinreichend Menschen ein, die andere soziale Hintergründe haben, die aus anderen Klassen kommen, die eben beispielsweise eine Behinderung haben und so weiter. Da versuchen wir schon, also wir sind weit davon entfernt, ausgewogen zu sein, aber zumindest eine Pluralität an Hintergründen, Vordergründen dem Publikum anzubieten, weil es natürlich auch interessant ist, weil ja die Pluralität der Ideen interessant ist. Und Ideen, die wachsen ja nicht irgendwo im luftleeren Raum, sondern immer vor dem Hintergrund von sozialen Erfahrungen, gesellschaftlichen Ideen, die man entwickelt. Und deswegen finde ich das extrem wichtig. Also Diversity ist gerade in der Philosophie auch interessant, weil diese unterschiedlichen Gedanken, die es gibt, dann eben auch aufeinandertreffen. 

01:11:32.000 

Raúl Krauthausen: Kommen wir zu deinem Buch „In die Mitte des Lebens“. Das fand ich tatsächlich ganz interessant, weil du machst ja, also du schreibst über die Mitte des Lebens zwischen 30 und 65 oder 35 und 65. Wie bist du auf diese Spanne gekommen? 

01:11:49.000 

Barbara Bleisch: Ja, wenn man sagt Mitte des Lebens, dann denken natürlich viele an die numerische Mitte. Und wenn man dann denkt, man wird vielleicht, wenn man Glück hat, 80, dann wäre die numerische Mitte bei 40.

01:12:00.000 

Raúl Krauthausen: Ja. 

01:12:01.000 

Barbara Bleisch: Sehr, sehr kurzer Moment, in der man in der Mitte ist. Aber es gibt natürlich auch die Idee der Lebensphasen. Und die Entwicklungspsychologie hat immer schon ein menschliches Leben in Phasen aufgeteilt. Kindheit, früheres Erwachsenenleben zum Beispiel. Und dann gibt es eben auch die Phase der mittleren Jahre. Und die werden meist so zwischen 35 und 65 verortet mit ausgefranzten Rändern zu beiden Seiten hin. Und je nach Lebensspanne ist diese Phase vielleicht auch länger oder kürzer. Und manchmal stecken wir natürlich numerisch gesehen schon lange in der Mitte, weil wir nicht wissen, dass wir schon mit 50 sterben. Aber die mittleren Jahre als Phase, die sind genauso verortet, wie du es beschrieben hast. 

01:12:40.000 

Raúl Krauthausen: Als ich früher beim Radio gearbeitet habe, beim Jugendradio, da hieß es, dass diese Idee von 14 bis 29, sind die Jungen, dass das eigentlich eine Marketingidee ist, weil man da Produkte verkaufen kann. Aber zwischen einem 14-Jährigen und einem 29-Jährigen liegen so viele Unterschiede, dass man das superschwer als Gruppe zusammentun kann. Und zusätzlich gibt es noch den Punkt, dass es junge Erwachsene und erwachsene Junge gibt. Also ich würde mich nicht als alt bezeichnen, vielleicht auch nicht in der Mitte des Lebens, interessiere mich auch für TikTok und Instagram und Be Real. Und ich zocke auch gerne Computer, aber man dichtet das Menschen in unserem Alter nicht mehr an.  Hast du auch sowas, wo du noch jung geblieben bist oder älter bist als du glaubst?

01:13:31.000 

Barbara Bleisch: Das ist eine interessante Frage. Also das würde ja auch bedeuten, dass jetzt zum Beispiel zocken, dass das typisch ist nur für Menschen zwischen 14 und 29. Stimmt das überhaupt? Das würde ich glaube ich in Frage stellen. Es gibt auch diese Idee, dass wir eigentlich in einer altersirrelevanten Gesellschaft leben, weil man alles zu jedem Zeitpunkt tun kann. Das stimmt aber ja auch nicht ganz und ich diskutiere diese These auch. Aber ich glaube gleichwohl, dass wir uns natürlich irgendwie verorten in einem Leben, weil wir alle wissen, wir kommen zur Welt und irgendwann sterben wir. Und das Leben ist nun mal ein zeitliches und die Anzahl Jahre, die wir haben, die nimmt ab. Und irgendwann in diesen mittleren Jahren, glaube ich, haben viele so bilanzierende Fragen. Habe ich das aus meinem Leben gemacht, was ich wollte und was möchte ich denn noch erreichen oder auch einfach erleben? Was möchte ich noch erfahren? Was ist mir wichtig? Woran liegt mir? Und habe ich hinreichend Platz dafür, weil mein Leben dauert nicht ewig? Und diese Fragen, das waren eigentlich so die Fragen, die mich umgetrieben haben. Aber ich bin da tatsächlich vielleicht, ich bin zum Beispiel sehr gerne albern. Ich habe es sehr, sehr gerne lustig und ich glaube ich kann auch sehr albern sein. So kennt man mich wahrscheinlich öffentlich gar nicht so. Und dann finde ich es auch ganz großartig. Ich finde es zum Beispiel großartig, Theater-Sport zu spielen. Ich mache das wahnsinnig gerne privat und manchmal denke ich, bringe ich da Leute auch in unangenehme Situationen, weil ich natürlich dann gerne möchte, dass alle mitspielen. Das liegt ja nicht allen, aber ich finde sowas wahnsinnig lustig.

01:15:10.000 

Raúl Krauthausen: Ja. Habe ich neulich verliebt in ein Impro-Schauspiel? 

01:15:14.000 

Barbara Bleisch: Ja. 

01:15:14.000 

Raúl Krauthausen: Weil das ist auch, da kann man sich auch ausprobieren in Rollen, die man sonst nicht so gerne lebt. Komfortzone verlassen und so, in einem geschützten Rahmen. 

01:15:25.000 

Barbara Bleisch: Und ich mag Kinder wahnsinnig gern, genau aus diesem Grund, weil die das natürlich super finden, wenn man dann die Hexe spielt oder den Räuber und wenn man sich dann richtig in diese Rolle reinbegebt und so. Das mache ich total gerne.

01:15:35.000 

Raúl Krauthausen: Ich hatte mal einen Mitbewohner, der gesagt hat, man ist dann alt, wenn man sich an seiner Vergangenheit mehr erfreut als an seiner Zukunft.

01:15:45.000 

Barbara Bleisch: Ja, schöne Überlegung. Ich weiß nicht, ob das stimmt, wir sind ja noch nicht alt. Ja, aber das hat natürlich damit zu tun, dass irgendwann das Reservoir an Zeit, das noch bleibt, verschwindend klein wird und man sehr viel mehr darüber nachdenkt, was war. Ja, in der Mitte des Lebens ist ja interessant, dass man in dieser Phase eigentlich in beide Richtungen blicken kann. Es gibt schon diese Spanne, die man überblickt, aus der man Dinge mitnimmt, Dinge, die deutlicher geworden sind, auch dadurch, dass man diese Spanne hat. Und gleichzeitig hat man aber auch noch Leben zu füllen. Und das finde ich ist eben so großartig, deswegen auch dieser Untertitel „Die Philosophie der besten Jahre“, weil man, glaube ich, einfach aus dieser Zeit noch sehr, sehr viel machen kann. Man hat schon die vielen Erfahrungen, die alte Menschen natürlich auch haben, das hört ja nicht auf. Aber man hat gleichzeitig noch das Privileg, dass man auch noch sehr viel anstellen kann. Unter Umständen auch die Lehren, die man zieht, noch nutzen kann, um noch einmal ganz neu anzusetzen. Und das ist natürlich das Schöne an dieser Lebensphase.

01:16:50.000 

Raúl Krauthausen: Was ich am Älterwerden genieße, ist die Gelassenheit, die kommt. Also, dass einen Herausforderungen oder unerwartete Situationen nicht mehr so schnell aus der Bahn werfen, wie es vielleicht als Zwölfjähriger noch der Fall war. Und jetzt zum Recherchieren habe ich darüber nachgedacht, ob das nicht auch für behinderte Menschen gilt. Also wenn Menschen mit Behinderung sowieso im Alltag öfter auf Barrieren stoßen und die ganze Zeit sich Lösungen erfinden müssen, ist es ja so was Ähnliches, dass man dann bei einer anderen Herausforderung, die nichts mit der Behinderung zu tun hat, vielleicht auch gelassener ist. Und dass es da so eine gewisse Parallele zumindest in mir gab.

01:17:31.000 

Barbara Bleisch: Ja, das ist schön beschrieben. Und ich glaube auch, ich weiss nicht, wie du es erlebst, mit deinem Körper unterwegs zu sein. Für mich, die ich eben diese Geschichte habe, mit diesem Rückenleiden, denke ich manchmal, dass mir das Alter, auch vielleicht das Älterwerden, fast ein bisschen weniger Angst macht, wie anderen, weil ich bei vielen Dingen denke, das hatte ich schon. Also es gab schon Zeiten, in denen ich nicht aufstehen konnte. Es gab schon Zeiten, in denen ich gewisse Dinge einfach nicht tun konnte oder gemerkt habe, ich bin diejenige, die bremst, weil ich nicht mitkomme. Oder ich kann nicht mitgehen zum Schulausflug, weil ich das einfach nicht schaffe. Und deswegen macht mir das vielleicht auch ein bisschen weniger Angst. Ich weiss nicht, wie es dir damit geht.

01:18:15.000 

Raúl Krauthausen: Ja, eine gute Bekannte hat mal den Satz gesagt, Bekannte von mir, „Lieber wird man behindert alt, als im Alter behindert.“

01:18:24.000 

Barbara Bleisch: Ja, das ist, also ich kann jetzt nicht sagen, ich kann dem viel abgewinnen, weil ich diese Erfahrung so natürlich nicht mache. Aber ich kann mir wirklich vorstellen, dass du da sozusagen anderen Menschen was voraus hast. 

01:18:36.000 

Raúl Krauthausen: Und dieses Voraushaben, dieses Erfahrungsvorsprung und Wissen wird ja oft, wenn wir über Behinderung reden, nicht gesehen. Also wir sehen Behinderung immer als etwas mit Leid konnotiertes, aber dadurch erwächst ja auch Erfahrung und Wissen, ohne es zu überhöhen, ohne zu sagen, das ist jetzt irgendwie Regenbogen, Einhornland und alles ist super.

01:19:04.000 

Barbara Bleisch: Ja, und das ist mir ganz kostbar, was du sagst, weil ich auch glaube, wir haben natürlich die Tendenz, dann schnell in so eine positive Psychologie abzugleiten und alles schön zu reden. So wie ich auch glaube, Leiden, Verletzlichkeit, das gehört definitiv zu einem guten Leben dazu, verstanden als ein Leben in Fülle. Weil wir Menschen haben Körper und Körper sind nicht immer fit, immer gesund, immer unversehrt, genauso wie unsere Seele. Wir alle sind manchmal traurig. Und wer liebt, wird immer konfrontiert sein mit Verlusterfahrung. Und das alles gehört zu einem Leben in Fülle dazu. Und damit will ich nicht sagen, ach, wird schon für was gut gewesen sein. Ist doch jetzt auch mal gut, dass man mal so richtig traurig war, dann ist man nachher wieder richtig fröhlich. So meine ich das wirklich nicht. Und ich glaube, es ist genauso, wie du das beschreibst. Es gibt Erfahrungen, die sind kostbar und tief und sie gehören zum Leben dazu. Und trotzdem ist es falsch zu sagen, das war auch gut für etwas. Das verniedlicht es dann fast wieder so ein bisschen. Und ich finde auch diese Art von Trost ganz falsch, wenn man Menschen sagt, du wirst schon sehen, da wird noch was Gutes draus werden. Das ist nicht immer so. Ja, was wenn nicht. Also ich kann zum Beispiel nicht sagen, dass es für mich gut ist, was ich erlebt habe jetzt körperlicher Art. Also dass ich denke, diese Schmerzerfahrungen waren gut für mich. Das stimmt so nicht. Und trotzdem haben sie mich zu der Person gemacht, die ich bin. Und sind als solche Teil meiner Erfahrung. Und es gibt Situationen, wo ich denke, gut, dass ich diese Erfahrung im Gepäck habe.

01:20:42.000 

Raúl Krauthausen: Gibt es etwas, was du bereust?

01:204600.000 

Barbara Bleisch: Kommt darauf an, was man unter bereuen versteht. Und ich schreibe im Buch ja auch viel darüber, dass ich glaube, es gibt so diese tiefe Reue, die zu tun hat mit Dingen, die man wirklich falsch gemacht hat, Fehler, die man gemacht hat. Für die man aber selber verantwortlich ist. Entweder, dass man anderen etwas zu Leide getan hat und dann sollte man sich entschuldigen. Und es gibt sicher Dinge, die ich falsch gemacht habe, die mir leidtun. Ich versuche sie dann wieder gut zu machen, weil ich nicht gut mit dem schlechten Gewissen leben kann. Also mich entsprechend zu entschuldigen und nicht alles wird dann gut. Es gibt auch Menschen, die verzeihen einem nicht. Und das ist eine traurige Erfahrung. Was mein eigenes Leben angeht, gibt es nicht so viele Dinge, von denen denke ich, die hätte ich wirklich anders machen sollen. Sondern ich kenne dann eher die mildere Form des Bedauerns. Und die hat ja mehr damit zu tun, dass man gar nicht denkt, ich habe einen Fehler gemacht. Sondern dass man mehr feststellt, es gibt mehr Dinge, die ich gerne tun würde, als Platz haben in einem Leben. Und das kenne ich sehr gut. Und das ist deswegen milder, weil mit dem ja nicht das Bedauern einhergeht, dass man denkt, ach, wäre ich da bloß anders abgebogen. Sondern es ist mir einfach die Einsicht, ich habe das und das getan und deswegen hatten andere Dinge keinen Platz oder die wurden dann nicht realisiert. Aber ich bin okay damit, weil mein Weg, wie er dann gelaufen ist, schon in Ordnung war. Aber gewisse Dinge, ja, die hatten keinen Platz. Und manchmal finde ich das schade, aber ich weiß, die Kehrseite davon ist, dass ich andere schöne Dinge machen konnte.

01:22:21.000 

Raúl Krauthausen: Hast du eine Bucketlist?

01:22:24.000 

Barbara Bleisch: Eine kleine vielleicht? Also nicht jetzt so eine konkrete. Weißt du, so eine Bucketlist, da steht dann drauf, ich will einmal im Leben an einem Strand von Sri Lanka gelegen haben. Nicht so eine. Aber ich habe schon so Vorstellungen, wie ich möchte definitiv gewisse Wanderungen noch machen oder einfach noch mehr Zeit haben, um ganz still zu sein, um wirklich in die Natur einzutauchen. Das habe ich schon und hoffe noch hinreichend Zeit, mir dafür zu nehmen. Hast du eine?

01:22:58.000 

Raúl Krauthausen: Ja, ich habe eine Bucketlist tatsächlich. 

01:23:03.000 

Barbara Bleisch: Verrätst du mir ein Item, ein einziges Item? 

01:23:05.000 

Raúl Krauthausen: Ich würde gerne mal, und das habe ich ja im Impro Schauspiel wieder gefühlt, dieses Gefühl, ich würde gerne mal ein Jahr lang mindestens irgendwo sein, wo ich nicht der bin, der ich bisher bin. Also wo ich mich mal ausprobiere. Als Haus am Strand haben und was ganz anderes machen, ein Kiosk betreiben oder so. 

01:23:29.000 

Barbara Bleisch: Und du würdest das gerne ein Jahr lang tun und dann zurück in dein Leben, das du jetzt hast? 

01:23:33.000 

Raúl Krauthausen: Also mindestens ein Jahr. Also nicht zwei Wochen, nicht drei Monate, sondern mindestens ein Jahr, sodass du auch wirklich durch diesen ganzen Schmerz gehen musst, den man dann wahrscheinlich in dem Jahr hat. Und nicht immer denkt, ja ich kann ja zurück. Dann muss man sich wirklich noch mal als Mensch ausprobieren, wie wäre ich, wenn ich jemand anders wäre. Das würde ich wirklich gerne noch mal machen. Und sonst, ich hatte vor ein paar zwei Jahren einen sehr schweren Autounfall. 

01:24:03.000 

Barbara Bleisch: Du bist angefahren worden, ja ich weiß. 

01:24:05.000 

Raúl Krauthausen: Und wie man das also kennt, so Bilderbuch mäßig, dann läuft das Leben im inneren Auge noch mal vor einem ab. Und ich fand es interessant, als ich dann wieder einigermaßen beisammen war, dass ich in diesem Film nichts bereut habe. Oder auch, dass ich nicht dachte, ach das hätte ich gerne noch erlebt. 

01:24:29.000 

Barbara Bleisch: Schön. 

01:24:29.000 

Raúl Krauthausen: Und das hat mir irgendwie eine Freiheit gegeben, die mir irgendwie auch erlaubt hat, das wäre okay, wenn jetzt nicht mehr ist. Obwohl ich trotzdem noch ganz viel erleben will, aber das hat sich sehr schön angefühlt.

01:24:44.000 

Barbara Bleisch: Ja, das kann ich sehr gut verstehen. Ja, dieses Gefühl haben, du sprichst schon mit eigener Stimme, um mal Stanley Cavell zu zitieren. Also dieses Sprechen mit eigener Stimme ist ja die eigentliche Aufgabe des Erwachsenenlebens. Und dann hast du das einfach schon gemacht und hast nicht das Gefühl, du lebst in einem falschen Leben, sondern du hast dein Leben gelebt.

01:25:97.000 

Raúl Krauthausen: Und da passt das super jetzt das Wort Bleibefreiheit. Kannst du nochmal das Konzept der Bleibefreiheit dem Publikum erklären?

01:25:15.000 

Barbara Bleisch: Ja, gerne. Das ist ein Konzept von Eva von Redecker, einer Philosophin, die ich sehr schätze. Und Eva von Redecker sagt, dass es eben auch so eine Idee gibt, nicht nur ich muss da bleiben, wo ich bin. Ich habe nicht mehr die Möglichkeit, das und das und das zu tun, sondern es gibt auch eine Freiheit, die entsteht dadurch, dass ich bleiben kann. Und in der Mitte des Lebens gibt es vielleicht eine solche Entscheidung zu merken, es gibt Strukturen, die gewachsen sind, Familienmodelle, Beziehungsmodelle, vielleicht auch eine Arbeitsstelle, wo ich mich manchmal frage, ist das eigentlich das, was ich wirklich wollte? Und dann kann man sich überlegen, ist es mir wirklich zu eng? Ist es eine Form der Stagnation, wo ich mich nicht mehr lebendig fühle? Muss ich da ausbrechen oder gibt es eher dieses Gefühl der Bleibefreiheit? Ich muss gar nicht mehr was Neues suchen, weil ich bin ja schon so viel geworden und das, was ich bin, reicht. Und genau daraus erwächst eine Freiheit, dass ich nicht noch den besseren Treffer finden muss, sondern ich habe schon gewonnen im Lotto.

01:26:21.000 

Raúl Krauthausen: Würdest du das über dich sagen?

01:26:26.000 

Barbara Bleisch: Ja, in vielerlei Hinsicht schon. Es gibt viele Dinge, die möchte ich gar nicht ändern. 

01:26:30.000 

Raúl Krauthausen: Was bleibt von Bleisch? Hast du da eine Idee, was von dir bleibt? 

01:26:37.000 

Barbara Bleisch: Ich weiß nicht, was von mir bleibt. Ich kann dir nur sagen, dass ich mir wünsche, dass sich Menschen erinnern an Wärme. Ich möchte gerne eine warmherzige Person gewesen sein. Das ist mir wichtig. 

01:26:56.000 

Raúl Krauthausen: Ich bin fest davon überzeugt, dass das bleibt, weil es gibt so viel unfassbar tolles Material von dir. Inzwischen auch in zahlreichen Mediatheken und auf YouTube, wo diese Wärme sich nie rausgeschlichen hat. Sie war immer da.

01:27:11.000 

Barbara Bleisch: Wie schön.

01:27:14.000 

Raúl Krauthausen: Das fand ich tatsächlich sehr verwundernswert. Menschen werden ja oft, je länger sie in den Medien sind, irgendwie so routinierter. Du hast auch Routine. Aber du bleibst am Publikum bzw. auch am Gast. Es gibt eine Person, die es noch so erreicht hat. Das war Roger Williamson. Ich kannte den zufälligerweise privat.

01:27:38.000 

Barbara Bleisch: Wie schön. Was für ein Privileg.

01:27:42.000 

Raúl Krauthausen: Ja. Der konnte sich Jahre später noch an meine Einzelverhälterin erinnern und ihren Namen und ihr Geburtsdatum. Ich dachte, wow. Der hat in einem Buch gesagt, und der wird oft zitiert damit, man kann das Leben nicht verlängern, aber verdichten.

01:27:59.000 

Barbara Bleisch: Ja.

01:28:01.000 

Raúl Krauthausen: Das hast du auch mal beschrieben mit horizontal oder vertikalem Leben.

01:28:07.000 

Barbara Bleisch: Ja, genau. Weil wir oft horizontal unterwegs sind und uns überlegen, was kommt als nächstes, als nächstes, als nächstes. Wir sind immer so zielfokussiert unterwegs. Das vertikale Leben ist sehr vielmehr dieses Moment, in den Moment eintauchen. Roger Williamson ist wirklich ein großartiger Denker. Ich mag seine Texte sehr. Ich bin ihm tatsächlich gar nie begegnet.

01:28:28.000 

Raúl Krauthausen: Schade.

01:28:28.000 

Barbara Bleisch: Das finde ich auch sehr schade. Es ist lustig, weil ich glaube, ich wusste schon, dass du ihn kennst. Das spielt eine Rolle in deinen Büchern. Und es ist interessant, dass immer wieder Menschen, die ich schätze, kennen Roger Williamson. Also ich glaube, der hatte echt so einen Kreis von Menschen um sich, die irgendwie gut sind und die sich immer wieder auf ihn beziehen. Das ist ja schön, wenn man dann so etwas zurücklässt. Andere Menschen, die eigenen Gedanken weiterspinnen.

01:28:59.000 

Raúl Krauthausen: Letzte Frage. Gibt es irgendeine Organisation oder irgendein Projekt, das du den Zuhörer*innen weiterempfehlen würdest, das man sich mal anschaut?

01:29:11.000 

Barbara Bleisch: Ich finde unbedingt, dass die Zuhörer*innen die Sachen anschauen sollen von Raul Krauthausen.

01:29:17.000 

Raúl Krauthausen: Nichts eigenes.

01:29:19.000 

Barbara Bleisch: Aber das ist auch wichtig. Und sonst gibt es so viele großartige Arbeit. Ich finde es schwierig, in meiner Situation Werbung zu machen. Ich ganz persönlich bin Solidarmed verbunden. Das ist die Organisation, mit der meine Eltern eben damals in Afrika waren. Und dieses Hilfswerk ist einfach eine NGO, die ich selber gerne unterstütze immer wieder. Aber es gibt so viele wichtige Organisationen. Ich schätze zum Beispiel in der Schweiz auch die Stiftung Drahtzug sehr, die Menschen mit einer Behinderung Arbeit geben, aber auch ganz, ganz tolle Ateliers haben, wo man Kunst schaffen kann. Und die Ausstellungen, die sie machen, finde ich auch ganz grossartig.

01:30:04.000 

Raúl Krauthausen: Wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wie geht es für dich weiter? 

01:30:08.000 

Barbara Bleisch: Ich versuche mir irgendwo in Berlin einen Überblick zu erschaffen, wo ich lang muss. Weil für mich ist das echt so ein Knuddelmuddel von Stadt. Ich werde mich wahrscheinlich verehren. Ich rufe dich dann an, Raul.

01:30:21.000 

Raúl Krauthausen: Alles klar. Oder du holst dir einen Uber. Die haben in der Regel einen Uberblick.

01:30:27.000 

Barbara Bleisch: Sehr gut. Obwohl ich eigentlich Fraktion Taxi bin, weil ich immer denke, die haben die besseren Arbeitsbedingungen.

01:0300:33.000 

Raúl Krauthausen: Das stimmt. 

01:30:34.000 

Barbara Bleisch: Aber wir werden mal sehen.

01:30:36.000 

Raúl Krauthausen: Ich wünsche dir viel Erfolg. Schön, dass du da warst.

01:30:38.000 

Barbara Bleisch: Vielen, vielen Dank für die Einladung. Hat viel Spaß gemacht.

01:30:40.000 

Raúl Krauthausen: Sehr gerne.

01:30:44.000 

Raúl Krauthausen: Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple Podcasts, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug. Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Manchmal kann Aufzugfahren unangenehm sein, denn wir müssen mit unbekannten Menschen in einem kleinen geschlossenen Raum Zeit verbringen. Deshalb versuchen viele, möglichst keinen Blickkontakt zu halten oder sich zu nahe zu kommen. Das Ergebnis? Wir neigen dazu, uns mit Blickrichtung zur Aufzugtür zu positionieren. Oft schauen wir dabei gemeinsam auf die Etagenanzeige. Aus diesem Grund gibt es mittlerweile auch vermehrt Screens in Aufzügen, um mit Infotainment diesen Awkward Moment zu verkürzen. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/ karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns ganz nach oben zu fahren.