Im Aufzug mit Thomas Laschyk (Volksverpetzer)

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Raúl Krauthausen: Bevor es heute losgeht, du weißt sicher was jetzt kommt, wie immer der Hinweis auf Steady. Denn mit Steady kannst du diesen Podcast finanziell unterstützen. Mit einem kleinen monatlichen Beitrag, hilfst du mir und dem gesamten Team, den Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Jetzt unter im-aufzug.de informieren und Unterstützer*innen werden. So erhältst du beispielsweise vorab zuging zu neuen Folgen und wirst, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Diese Woche geht der Dank an die Unterstützer*innen Anouk, Andrea Nicole, Claudia Rivaana-Marc und die Wohngruppe Norderschulweg. Vielen Dank für eure Wertschätzung. Und schon geht’s los. 

Gegen Fake News und Hetze aufzuklären, das hat er sich mit dem Volksverpetzer zur Aufgabe gemacht. Thomas Laschyk und sein Team überschreiten damit häufig die Grenzen des klassischen Journalismus. Denn was manchmal fast unseriös wirkt, erreicht Menschen auf eine ganz andere Weise, indem es die Taktiken der Fake News gegen sie nutzt. Ich wollte wissen, ob sie damit wirklich auch Menschen von der Wahrheit überzeugen können und warum die AfD auf social media so erfolgreich ist. Die letzten Monate waren sehr turbulent. Thomas erzählt mir von ihrer Petition zum AfD-Verbot, warum wir Rechtsextremisten nicht zu Talkshows einladen sollten und von seinem brandneuen Buch. Ich hätte noch stundenlang weiterfahren und mit Thomas über seine Arbeit sprechen können. Aber irgendwann ist auch mal jede Fahrt zu Ende. Viel Spaß, bei dieser bereichernden Fahrt mit Thomas Laschyk von Volksverpetzer. 

Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wie jedes Mal, wie Bolle. Dieses Mal ist es Thomas Laschyk und der oder die eine wird Thomas Laschyk vielleicht erst mal nicht sagen, aber Thomas Laschyk ist bekannt als Geschäftsführer und Redakteur und Mitgründer von der Internetseite Volksverpetzer und darüber wollen wir jetzt unter anderem unterhalten. Hallo Thomas, schön, dass du da bist. 

00:02:11.000 

Thomas Laschyk: Hi Raul, toll, dass ich da sein darf in diesem schönen Aufzug hier. 

00:02:15.000 

Raúl Krauthausen: Hattest du schon mal einen interessanten denkwürdigen Moment in einem Aufzug? 

00:02:21.000 

Thomas Laschyk: Gute Frage. Ich nehme an, wenn mir jetzt gerade nichts einfällt, dann ist das die Antwort nein. 

00:02:27.000 

Raúl Krauthausen: Ich hatte mal mit Kevin Kühnert gesprochen, auch hier im Podcast und der erzählte, dass es schon manchmal sehr unangenehm ist mit AfD-Politiker*innen in einem Aufzug zu verweilen im Bundestag. 

00:02:40.000 

Thomas Laschyk: Das stimmt. 

00:02:41.000 

Raúl Krauthausen: Man sieht es denen ja nicht an, also nicht immer. Und das ist dann, wenn man es später herausfindet, dann geht es, aber wenn man es weiß, dann ist es wie so eine graue Wolke, die so in diesem Aufzug mitschwebt. 

00:02:55.000 

Thomas Laschyk: Das kann ich mir vorstellen. Ich war ja auch schon ein paar Mal im Bundestag und wir sind dann auch bei den Fraktionsräumen der AfD vorbeigelaufen und dann in den Aufzug gestiegen und dann war auch jemand anderes dort und er hat gesagt, oh Gott sei Dank, ich hatte schon Angst, dass AfD-Politiker zusteigen. 

00:03:17.000 

Raúl Krauthausen: Ich kann mir vorstellen, dass es langsam ein toxischer Arbeitsplatz geworden ist da, oder? 

00:03:22.000 

Thomas Laschyk: Ja, man kann sich da wirklich nicht mehr sicher fühlen und das ist ja auch keine hypothetische Sache. Wir hatten das doch 2021, als bei diesen Corona-Demonstrationen die AfD-Politiker einige dieser Demonstranten und Blogger in den Bundestag geschleust haben und die dann die Abgeordneten belästigt haben. Das ist ja eine reale Gefahr. 

00:03:46.000 

Raúl Krauthausen: Ja, also das ist so der Sturm aufs Kapitol in Leid, aber geht so in die Richtung. Ich fand das auch ziemlich gruselig. 

00:03:53.000 

Thomas Laschyk: Genau und ich meine, es ist nicht nur ein, also abgesehen davon, dass die AfD selber in großen Teilen rechtsextrem ist, wir sind ja auch viele AfD-Abgeordnete, die Rechtsextremisten als Mitarbeiter angestellt haben, also irgendwelche Identitären oder aus der jungen 

Alternative oder sowas und das sind dann Hardcore-Neonazis, die einen Zugang zum Bundestag haben. 

00:04:20.000 

Raúl Krauthausen: Und auch auf die ganzen Ressourcen. 

00:04:22.000 

Thomas Laschyk: Genau, es werden auch noch alle von Steuergeldern finanziert und können dann dazugreifen und ja, ich beneide da die anderen demokratischen Abgeordneten nicht darum. 

00:04:33.000 

Raúl Krauthausen: Also wir werden ja wahrscheinlich ein bisschen hart ins Thema eingestiegen, aber was ich halt immer so krass finde, wenn man dann so die, sagen wir mal, liberalen Politiker*innen, weil das nicht die FDP, aber so die Politiker*innen, die sagen, ja eine Demokratie muss was aushalten und wir müssen den Leuten auch zuhören, ob das wirklich der Weg ist. 

00:04:55.000 

Thomas Laschyk: Ich meine, der Reflex, dieser demokratische Reflex, dieser liberale Reflex ist, finde ich sehr gut, ich finde sehr gut, dass wir alle sagen so, okay, wir haben hier andere Leute mit erstmal anderen Einstellungen und unser Reflex ist nie die gleich zu verbieten oder wegzudrängen oder sonst irgendwas und in Isolationen würde ich das im Zweifel immer diese Einstellung vorziehen, aber wir sind langsam, wir sind schon längst an einem Punkt, an dem wir auch eine Grenze ziehen müssen und die AfD ist längst auch nicht mehr diese krude Professorenpartei wie vor zehn Jahren, sondern sie ist eine knallhart rechtsextreme Partei, die sich schon treffen, um Pläne für Massendeportationen durchzuführen, die lügt, betrügt, hetzt und da unsere demokratischen Institutionen untergräbt und der Zeitpunkt, wo man auf die Leute zugehen muss und ihnen zuhören muss, der ist vorbei. Also das vielleicht hätte es mal was gebracht, aber dann muss man den demokratischen Parteien vorwerfen, dass sie jahrelang versucht haben, die AfD weg zu ignorieren, anstatt sich damit auseinanderzusetzen und jetzt wird teilweise eher das gemacht, dass man versucht, deren Forderungen auch noch zu übernehmen und dadurch dann auch zu legitimieren. Also ja, man muss natürlich über deren Forderungen, sage ich mal und Konzepte sprechen, aber man muss auch sich bewusst sein, dass man mit diesen Leuten nicht reden kann, weil diese Leute auch nicht mit uns reden wollen. Sie behaupten das zwar, aber sie lügen. Sie werden uns die Worte im Mund verdrehen, sie werden uns ins Gesicht lügen, sie werden sich selber verharmlosen, um die Macht zu ergreifen. Sie 

inszenieren sich im Bundestag, in jeglicher Debatte, sie reißen dann die Sachen aus dem Kontext und verbreiten Lügen und Desinformationen über ihre politischen Gegner und auch über sich selbst. 

00:07:08.000 

Raúl Krauthausen: Und stellen sich selbst als Opfer dar. 

00:07:09.000 

Thomas Laschyk: Genau und stellen sich dann immer als Opfer dar. Hauptsache, sie können noch mehr Menschen hereinlegen und noch mehr Menschen indoktrinieren und radikalisieren. Und wir machen dann den Fehler, wenn wir versuchen, immer noch mit denen zu reden und sie immer noch legitimieren als demokratische Parteien, weil dann geben wir ihnen die Möglichkeit dazu, sich zu inszenieren und wir geben ihnen die Reichweite dazu. Und wir müssen über sie aufklären und nicht sie als legitime Meinungsäußerung im demokratischen Spektrum behandeln. 

00:07:42.000 

Raúl Krauthausen: Aber kann man sie entzaubern? Also das ist ja das, was dann so was wie die Markus-Lanz-Redaktion oder so versucht. Und dann sitzt Chrupalla und redet und Markus Lanz kommt nicht dagegen an. Caren Miosga sagt in ihrer neuen Sendung, dass sie natürlich auch die AfD gegebenenfalls einladen wird. Ich glaube auch dieser Mythos des Entzauberns ist vorbei. 

00:80:06.000 

Thomas Laschyk: Man kann sie entzaubern. Ich finde zum Beispiel Kollektiv hat die AfD extrem gut entzaubert mit ihrer krassen Recherche. 

00:08:14.000 

Raúl Krauthausen: Aber nicht in Interviews, nicht in einer Talksendung. 

00:08:15.000 

Thomas Laschyk: Genau, Interviews geht auch. Das Problem sind Talkshows und diese Live-Interviews. Also die Möglichkeiten, dass man ein Live-Gespräch hat, in dem man versucht sie, Zitat, zu entzaubern. Im besten Fall hat man sowas wie Maischberger vor zwei, drei Wochen, als sie Chrupalla richtig gut Konter gegeben hat. Sie war gut auf Zack und war gut vorbereitet. Das Problem ist, das hat trotzdem keinen Effekt gehabt. Also wer die Sendung gesehen hat, ist jetzt wahrscheinlich nicht neu indoktioniert worden, aber die AfD hat die Videoschnipsel sowieso aus dem Kontext gerissen und dann gab es dann eh die Videos mit Millionen Reichweite und wahrscheinlich sogar mehr Reichweite als die Maischberger Sendung selber. Die hieß “ Chrupalla zerstört 

Maischberger“ und die machen sich sowieso ihre eigene Welt, wie sie ist. Und das Einzige, was sie beim bekommen haben, war keine Entlarvung, sondern war eine gute Bühne, wo es gut aussah. Und dann sagten wir, oh Chrupalla ist bei Maischberger, der muss ja dann ein legitimer Politiker sein, der was interessantes zu sagen hat. Das ist der best case und der bringt uns nichts. Und der worst case ist dann zum Beispiel die Lanz-Sendung, in dem dann man ad hoc nicht diese, da kommt ja eine Desinformation, eine Relativierung, eine Verharmlosung nach dem anderen und die kann man gar nicht alle so schnell widersprechen. Das kann man nicht einordnen. Ich finde, ich bin ein absoluter Gegner davon, Mitglieder der AfD in Talkshows einzuladen. Ich halte das für extrem gefährlich und fahrlässig, was natürlich nicht heißt, dass man sie nicht zu Wort lassen muss oder sich nicht damit auseinandersetzen muss. Das kann man aber schlauer machen. Warum nicht ein Interview vorher aufzeichnen und danach in Ruhe einen Faktencheck machen, einen Experten das alles einordnen lassen und diese Sendung dann abspielen? Weil dann gibt man den AfD-Politiker nicht die Möglichkeit, ihre Desinformation auf großer Bühne zu streuen. 

00:10:20.000 

Raúl Krauthausen: Euer Ansatz, also der Volksverpetzer Case, der ist ja mit einem angrisslustigen, reißerischen und ironischen Unterton und macht es ja quasi irgendwie, also es macht Spaß es zu lesen, wenn man auf der nichtrechten Seite ist. Warum habt ihr euch genau für diesen Weg entschieden? 

00:10:44.000 

Thomas Laschyk: Es war so ein bisschen auch Trial and Error, muss ich zugeben, aber ich habe gesehen, die Faktenchecker sind jahrelang und bis heute noch und Journalisten und Politiker sind sehr akribisch und seriös und wissenschaftlich an das Problem herangegangen, was natürlich erst mal eine sehr gute Ansatz ist. Man versucht sachlich nüchtern sich mit den Thesen und Fake News auseinanderzusetzen. Das ist auch sinnvoll, weil ein Grund warum man Leute auf Fake News hereinfallen, ist dass sie durch Emotionen verwirrt und das Licht geführt werden und deswegen ist eine sachliche Bearbeitung natürlich immer sinnvoll. Aber ich habe auch schon früh gesehen, wenn man das so sachlich und nüchtern macht, dann erreicht man viel weniger Menschen, gerade in Social Media und man erreicht vor allem auch nicht diejenigen, die man erreichen sollte. Und ich habe mir gedacht, okay, wie kann ich Fakten und Faktenchecks auch mal viral gehen lassen? Und die Antwort war natürlich sehr schnell auch Emotionen, auch spannende Überschriften, wo die Leute dazu gebracht 

werden, raufzuklicken. Und das hat natürlich auf jeden Fall funktioniert für die Reichweite. Ich glaube, man sieht ja, was für eine Reichweite wir inzwischen haben. Also das hat funktioniert. Wir haben viel mehr Leute erreicht damit und dann gibt es natürlich tatsächlich auch Studien. Ich verweise da gerne auf Viorela Dan 2021, die festgestellt haben, dass wir nicht nur mehr Leute erreichen, sondern dass das tatsächlich auch besser funktioniert. Denn die Leute fallen sehr gut auf Fake News herein, weil sie gute Emotionen haben. Wie du sagst, es war spannend zu lesen oder es interessant zu lesen. Und wenn die Leute Spaß dabei haben, auch Faktenchecks zu lesen, dann merken sie sich es auch besser, dann konsumieren sie sie auch lieber. Und vielleicht auch jemand, der sonst nicht einen Faktencheck gelesen hätte, tut das dann auch und ist dann auch ein bisschen immunisiert gegen den Fake. Also ich habe gesehen, wir können mehr Reichweite erzeugen, wir können auch mehr Leute erreichen und deswegen appelliere ich auch dafür, dass man zumindest teilweise und manchmal mehr diesen Weg gehen müsste. Und ich habe das Gefühl, da sind wir bei Volksverpetzer bis jetzt so ziemlich die einzigen und wir dürfen uns das auch trauen, so ein bisschen in Anführungsstrichen unseriöser zu sein. Denn wenn man sagen müsste, ja, ich finde das nicht richtig oder nicht sinnvoll oder nicht zielführend. Es gibt extrem viele Faktenchecker und Medien, die es immer noch sachlich unseriös machen und die AfD wird trotzdem immer stärker. Also irgendwas machen wir auf jeden Fall falsch. 

00:13:37.000 

Raúl Krauthausen: Also glaubt ihr, ihr habt dann damit vielleicht sogar den einen oder anderen bekehrt? 

00:13:43.000 

Thomas Laschyk: Ich kann das natürlich nicht genau beziffern, aber den ein oder anderen ganz sicher. Also wir haben schon Leute kontaktiert, die mal in der Querdenkenden-Szene drin waren. Wir haben auch zwei Interviews mit derartigen Personen geführt, die wir dann auch teilweise getroffen haben und auch verifiziert haben, dass die uns keinen Schmarrn erzählen natürlich. Das waren beides Personen, die entweder in den rechtsradikalen Milieus drin waren oder in den Querdenkenden- Milieus, noch nicht komplett radikalisiert, weil die holt man dann auch teilweise sehr schwer raus, aber die auch in den Gruppen drin waren, auch diese Fake News geteilt haben. Und es hat tatsächlich funktioniert, wenn die sich wirklich, die sagen ja immer, denk für dich selbst und recherchier selbst, die das dann auch wirklich mal zu Herzen genommen haben und sich auch wirklich mal nicht einfach nur gesagt haben, oh Volksverpetzer, die 

Überschrift, da steht was, was ich nicht haben möchte, also muss es Fake News sein, das brauche ich gar nicht mal lesen, sondern die tatsächlich auch unsere Artikel gelesen haben und die dann auch dann über die Argumente, über die Fakten oder die Studien dann auch gestolpert sind und sich gedacht haben, oh okay, das ist ja komisch, wie kann das sein? Und die dann darüber, natürlich ging das nicht sofort von einem Artikel auf den anderen, aber die dann so nach und nach rauskamen und dann sich später, ein Jahr später oder so was bei uns gemeldet haben und gesagt haben, ja Volksverpetzer hat mir da rausgeholfen und das finde ich natürlich riesig und ich weiß nicht, wie vielen es da geht, aber ich hoffe, es ist natürlich mehr als nur zwei, drei Fälle gewesen. 

00:15:17.000 

Raúl Krauthausen: Ja, ist ja auch sehr schwer zu ermitteln, das stimmt schon. Ich habe mal ein kritisches Gespräch gelesen, da ging es um so Aussteigerorganisationen, so wie Exit Racism und das sind ja Projekte, die auch gerne gezeigt werden und gerne gefördert werden, aber das da auch da natürlich sehr schwer ist zu ermitteln, wie effizient ist eigentlich diese Maßnahme und vor allem dann, vor allem deswegen, weil wenn du, du lebst auf dem Land und du entscheidest dich dazu, aus der rechten Szene auszusteigen und du kontaktierst vielleicht dann Organisationen, die einen dabei unterstützen, aber dann triffst du deine Nazi-Kumpels doch wieder an der Bushaltestelle. Es ist quasi sehr schwer, dem dann auch immer wieder neu stand zu halten und das der effizienteste Ausstieg aus der rechten Szene für viele Leute eigentlich dann war, wenn sie wegzogen und das finde ich auch ganz schön krass, das heißt es gibt wahrscheinlich Orte, die verloren sind, da nur noch ein Wegziehen hilft. 

00:16:30.000 

Thomas Laschyk: Es muss ja nicht mal der Ort an sich komplett verloren sein, aber da ist ja auch da ist ja auch dieser soziale Druck dabei, also weil du baust dir dann ja auch ein Netzwerk auf, online wie offline von Menschen, von Gleichgesinnten und du musst da tatsächlich komplett raus und es ist natürlich auch sehr schwierig und teilweise auch unmöglich, dann alle diese Sachen zu cutten und dann kommt natürlich… 

00:16:58.000 

Raúl Krauthausen: Und das setzt ja Privilegien voraus, die du hast, um das überhaupt zu können, leistet zu können, Kontakte außerhalb zu haben, was auch immer. 

00:17:06.000 

Thomas Laschyk: Genau, genau, also das ist ein Privileg und dann ist ja natürlich auch noch die Gefahr, weil gerade so rechtsextreme Gruppen, die auch zu Gewalt neigen, die gehen nicht, die lassen das nicht einfach so zu, also da wird dann auch mit Druck und Drohungen versucht, dann diese Personen darin zu halten. Da muss man natürlich auch Angst haben, wenn man aussteigt, dass man selbst Ziel von Gewalt und Drohungen wird und das ist natürlich auch, es ist extrem mutig für jeden, der da rauskommt und es ist auch extrem schwierig und deswegen halte ich auch solche Angebote mit Aussteigern extrem wichtig und das müsste man viel mehr Möglichkeiten bieten und viel mehr unterstützen. 

00:17:47.000 

Raúl Krauthausen: Und das kommuliert dann wieder mit dem Thema bezahlbarer Wohnraum. Auf einmal ist alles miteinander verbunden und zwar viel schneller als man denkt. Das finde ich halt so krass. 

00:17:59.000 

Thomas Laschyk: Das sind so strukturelle Lösungen. 

00:18:00.000 

Raúl Krauthausen: Genau und da tut die Politik ja sagen immer auch bedingt viel, wenn bis gar nichts und sie dann, finde ich, manchmal die Zusammenhänge auch gar nicht und das sind wir immer viel zu sehr auch in so Einzeldimensionen uns das anschauen, aber wenn du dir keine Alternative auf dem Land zu wohnen leisten kannst, dann haben wir echt ein Problem. 

00:18:25.000 

Thomas Laschyk: Vor allem, weil du ja statistisch gesehen auch eher anfällig für solche Ideologien in the first place bist, weil es dir strukturell wahrscheinlich nicht so gut geht und weil du keine Perspektiven hast. Also wenn dann die Lösung ist Perspektiven zu bekommen, ja dann da beißt sich die Katze dann in den Schwanz. 

00:18:42.000 

Raúl Krauthausen: Du bist nicht nur leitender Redakteur und Geschäftsjuror und Mitgründer von Volksverpetzer, sondern du hast auch vergleichende Literaturwissenschaften in Augsburg studiert, bist seitdem Journalist, Blogger und Online-Aktivist, wenn man das so sagen kann. Wann bist du denn überhaupt auf die Idee gekommen, mit dieser Art, wie ihr arbeitet, mal ein Zeichen zu setzen? 

00:19:10.000 

Thomas Laschyk: Wie gesagt, das hat sich so ein bisschen entwickelt 

00:1900:14.000 

Raúl Krauthausen: Aber gab es so einen Blitzschlag in deinem Kopf, wo du sagst, so muss man das machen. 

00:19:19.000 

Thomas Laschyk: Ich sag das eigentlich mal, der erste Moment war im Herbst 2015, der sogenannten Flüchtlingskrise. 

00:19:26.000 

Raúl Krauthausen: Also neun Jahre her, muss man sich auch mal klar machen. 

00:19:28.000 

Thomas Laschyk: Ja genau, das Konzept von Volksverpetzer hat sich dann erst über Jahre ein bisschen entwickelt und ich feile immer noch daran, sag ich mal. Aber da die erste Idee oder der erste, wie du gesagt hast, ich habe nämlich schon ein bisschen geblockt, ich habe Volksverpetzer erst wenige Monate zuvor aufgemacht gehabt und ich wusste auch noch nicht so genau, was ich damit machen soll. Ich wusste nur, dass ich was machen soll. Ich habe diese Fake News gesehen und ich habe gesehen, dass die so viral gehen und das umgekehrt, die Faktenchecks auch niemanden interessiert haben. Und was ich damals gemacht habe, und es war einfach so eine fixe Idee, ich habe einfach eine eigene antischutzsuchenden Fake News gebastelt. Ich habe geschrieben, Skandal, Augsburger Flüchtlinge vermüllen die Augsburger Innenstadt. Und habe einfach ein Bild von Müll auf der Straße halt ins Titelbild gesetzt und dann einen Artikel aufgesetzt und dann im ersten Satz ganz dick geschrieben. Diese Geschichte ist frei erfunden und dann erklärt, aber genauso funktionieren Fake News. Es reicht ein Titel und ein Titelbild und Leute wollen es glauben etc. etc. Und habe ich die Mechanismen erklärt und auf Faktenchecker Seiten verwiesen. Und ich wollte einfach so einen kleinen, kleinen Gag, so einen kleinen Stunt machen, aber dieser Artikel ist so unglaublich viral gegangen. Ist es vielleicht immer noch der Artikel mit der meisten Reichweite, die ich bis heute verfasst habe. Vielleicht eine Million Zugriffe. Ich weiß es nicht so genau, der Server ist zusammengebrochen, so viele Leute wollten diesen Artikel anklicken. Weil den haben alle geteilt. Den haben Leute geteilt, die sich über Fake News aufgeregt haben und es haben ihnen auch ganz viele Rechtsextreme geteilt. NPD Gruppen, AfD Gruppen, weil sie genau den Artikel nicht gelesen haben. 

00:21:08.000 

Raúl Krauthausen: Aber die haben halt wenig weiter gelesen. 

00:21:09.000 

Thomas Laschyk: Genau. 

00:21:12.000 

Raúl Krauthausen: Also die Headline als trojanisches Pferd. 

00:21:15.000 

Thomas Laschyk: Genau, genau. Ich stehe heute ein bisschen skeptischer dem entgegenüber, weil man hat natürlich den Mythos dann irgendwo nochmal wiederholt. Aber das hat mir das erste Mal gezeigt, wenn man clever ist und die Social Media Mechanismen nutzt und die Taktiken der Fake News gegen sie nutzt, kann man was erreichen. Kann man Leute erreichen und kann man Informationen in die Welt tragen. Und das war so diese Zündende Idee die ich dann über die Jahre noch perfektioniert habe, sage ich mal, mit Volksverpetzer. 

00:21:44.000 

Raúl Krauthausen: Aber warum, warum kriegt die AfD Social Media Arbeit so gut hin, aber die etablierten Parteien, die es schon länger gibt, meinetwegen auch die Grünen, die noch nicht so lange im Bundestag unterwegs sind, warum kriegen die das nicht hin, sage ich mal, mit der gleichen Technik von ihren Themen zu überzeugen? 

00:22:07.000 

Thomas Laschyk: Das ist so ein bisschen eine Henne und Ei Geschichte. Also die klassischen Medien, die sagen wir noch bis, nennen wir es, sagen wir 2010 dominant waren, über den man da Diskurs stattgefunden hat. Film, Fernsehen, Radio, das meine ich. Parteien wie, ja, wie alle Parteien, wie auch die Grünen, haben dort ihren Weg in die Öffentlichkeit gefunden und haben dort einen Platz im Diskurs gefunden. Und rechtsextreme Parteien wurden gut und deren Einstellungen ausgegrenzt. Deswegen haben die SPD oder Republikaner oder wie sie alle noch davor heißen, die es schon seit Jahren versucht haben und das sind immer dieselben Netzwerke, das sind teilweise dieselben Leute bis heute oder der Nachfolger, die haben nicht den Fuß in die Tür bekommen in die mediale Aufmerksamkeit, weil die müssen ja erst, die wollen ja die mediale Aufmerksamkeit bekommen, bevor sie gewählt werden. Und die extreme Rechte versucht seit Jahrzehnten alles Mögliche, um Aufmerksamkeit zu bekommen und das hat sie nie geschafft bis Social Media. Auf Social Media, das war neu, das war komplett unbesetzt, das war wie der wilde 

Westen. Und die anderen Parteien, die hatten ja die Aufmerksamkeit, die haben ja die Stimmen, die haben ja, weißt du, wenn eine Grünen Politikerin Aufmerksamkeit will, dann kriegt sie eine Talkshow oder einen Beitrag oder ein Interview mit einer großen Zeitung und die AfD oder andere rechtsextreme Parteien halt nicht und deswegen haben sie sich darauf gestürzt, einfach nur, weil das das erstbeste war, was sie bekommen konnten und die anderen Parteien haben das auch ein bisschen stiefmütterlich behandelt und haben da halt einfach hinterhergehängt und die AfD hat so ein bisschen, wie aus Zufall, ist sie da auf Gold gestoßen und hat rumprobiert und hat Erfolg damit gehabt und hat rausgefunden, wie die Algorithmen funktionieren und das hat extrem gut zusammengepasst. Also die emotionalen, aber nicht faktenbasierten Informationen werden von den Algorithmen sehr gerne aufgenommen, die die Emotionen bewerben, aber Faktenchecks tut der Algorithmus ja nicht machen. Der nimmt, der published ja das, was eh Aufmerksamkeit erregt und das tun Emotionen und reißerische Sachen und Hass und Angst tut genau das und sie hat dann einfach nur eine winning strategy herausgefunden und sie war einfach schneller als die etablierten Parteien, weil die etablierten Parteien da auch keinen Bedarf dafür hatten und erst Jahre später, als es dann eigentlich schon zu spät war, kommen sie ein bisschen darauf und das war mit Facebook damals der Fall und es ist jetzt gerade mit TikTok auch schon der Fall. Wir sind eigentlich auch schon zwei drei Jahre zu spät dran, die AfD hat TikTok längst erobert und jetzt… 

00:24:56.000 

Raúl Krauthausen: Du meinst man kann das gar nicht mehr einholen? 

00:24:59.000 

Thomas Laschyk: Nein, das will ich nicht sagen, aber es ist auf jeden Fall jetzt schon Schaden angerichtet. 

00:25:02.000 

Raúl Krauthausen: Ja, weil ich finde das interessant, die Kanzlerin hat damals gesagt, das Internet ist Neuland und das ist ja auch schon eine Weile her. Also wie lange ist etwas Neuland? 

00:25:13.000 

Thomas Laschyk: Es ist halt, also Internet ist schon lange nicht mehr Neuland, TikTok ist auch schon nicht mehr Neuland und das muss endlich auch in die Köpfe der Medien und der großen Parteien rein, aber die sind ja auch in der Regel, die sind ja auch alle älter als die Social Media Zeit, die sind in dem klassischen Medien aufgewachsen und das ist noch nicht so durchgesickert, die unterschätzen immer noch Social Media und die Macht 

von Social Media und die Macht der AfD ist eine direkte Konsequenz daraus. 

00:25:46.000 

Raúl Krauthausen: Aber hat dich noch keine Partei gefragt? 

00:25:58.000 

Thomas Laschyk: Ja, jetzt langsam, nachdem ich erst ein, ich musste erst ein Buch schreiben. Jetzt fangen wir langsam an. 

00:25:56.000 

Raúl Krauthausen: Das Buch heißt „Werbung für die Wahrheit“. 

00:25:59.000 

Thomas Laschyk: Genau, danke. Ich habe es ja letzte Woche veröffentlicht, oh jetzt ist es elf Tage, fast zwei Wochen her. 

00:26:07.000 

Raúl Krauthausen: Am 5.2. 

00:26:08.000 

Thomas Laschyk: ist es rausgekommen und da plädiere ich dafür, macht das, macht Werbung für die Wahrheit auch in Social Media und rennt ihr nicht hinterher, entwickelt euch eigene Strategien, bedient auch eigene Narrative und bedient natürlich auch faktenbasierte Narrative, das ist ja ganz ganz wichtig und macht mehr Videos. Ich habe einen ganzen auch einen Kapitel gemacht, wo ich darüber rede, dass man einfach mehr Videos auch machen muss und auch mehr nach TikTok gehen und so weiter. Und ja, jetzt langsam kommen Anfragen von den Grünen zum Beispiel, die wollen ein bisschen Schulungen haben und Tipps von mir, aber natürlich würde ich das allen demokratischen Parteien anbieten, dass ich dir das demagetiere. 

00:26:50.000 

Raúl Krauthausen: Auch der AfD. 

00:26:51.000 

Thomas Laschyk: Die zähle ich nicht zu demokratischen Parteien dazu. 

00:26:54.000 

Raúl Krauthausen: Du kannst ja hingehen und den Tipps geben, die überhaupt nicht funktionieren. 

00:26:58.000 

Thomas Laschyk: Werbung für die Unwahrheit. 

00:27:00.000 

Raúl Krauthausen: Genau. Ich finde das halt so krass, weil das heißt ja irgendwie so im Marketing, heißt es immer, oh ja, der Algorithmus ist eine Black Box und dabei heißt es aber auch immer, ja die AfD hat verstanden, wie der Algorithmus funktioniert. 

00:27:11.000 

Thomas Laschyk: Ja, ich meine, ich weiß oder es ist es ist in gewisser, also ich sage mal, wenn du wenn du ein Experte bist, dann sagst du, es ist eine Black Box, weil du kannst nicht garantieren, dass ein bestimmter Beitrag viral geht oder nicht. Aber du kannst ein Gefühl entwickeln aus Erfahrung für die Grundprinzipien, was funktioniert und was nicht. Und das habe ich zum Beispiel mit dem Algorithmus in Twitter, in Facebook auch gemacht und das muss ich jetzt auch im TikTok lernen. Da muss ich auch anfangen, da bin ich fast schon wieder zu alt. 

00:27:42.000 

Raúl Krauthausen: Okay, Boomer. 

00:27:43.000 

Thomas Laschyk: Genau. Ich habe jetzt auch ein paar neue junge Leute eingestellt und wir versuchen da ein bisschen Strategien zu entwickeln, die da funktionieren. Ja, man muss halt gucken, was geht viral und warum. Aber das Grundprinzip ist immer das gleiche. Es geht darum, es sind ansprechende Narrative, es sind positive Emissionen und genau das will ich machen. Du hast gemeint am Wochenende, die Faktenchecks ließen sich unterhaltsam und das mussten junge Leute halt auch bieten. Es muss halt auch Spaß machen, was zu lernen. 

00:28:13.000 

Raúl Krauthausen: Im Prinzip ist es ja so ein bisschen wie der Humor von Postillionen oder von der BVG. Dieser Internethumor, ich finde den ja speziell. Also der Internethumor, der ist ja sowas sarkastisches. Eigentlich haben wir sowieso schon alle verloren, zynisch teilweise auch. Die BVG 

macht das wirklich sehr gut. Auch so nach dem Motto „Ja, wir sind halt unpünktlich, lebt damit“, anstatt zu sagen „Wir wollen ja in unserem 

Service arbeiten“. Ist das so ein bisschen dieser Wallach von Menschheit, der sich da im Internet tummelt, der ja einfach mit nichts anderem als Sarkasmus umgehen kann? 

00:28:54.000 

Thomas Laschyk: Teilweise, ich würde das nicht so universell sehen. Der Humor von Postillionen, den halte ich für sinnvoll, den habe ich auch im Buch als positives Beispiel genannt. 

00:29:07.000 

Raúl Krauthausen: Ja, ich finde den super. 

00:29:09.000 

Thomas Laschyk: Genau. Und es ist auch ein gutes Mittel, Humor meine ich, um auch Reichweite zu bekommen und auch Fakten zu verbreiten. Und ich meine, die AfD und ihre rassistischen Follower, die haben ihre ganz eigene Art von Humor, der natürlich mal diskriminierend ist und sich über vermeintliche Schwächen oder Äußerlichkeiten lustig macht. Aber bei aller Verachtung, es funktioniert. Es gibt was, was Sinn stiftet und Verbindung stiftet und auch zu Reichweite beiträgt. Und warum können wir nicht auch positiven Humor, inklusiven Humor nutzen, um da Reichweite zu bekommen für die Fakten? Und ja, so ein bisschen dieses Zynismus, es ist auch manchmal in Ordnung, aber man muss halt aufpassen, dass man nicht in so ein Defitismus und so ein Pessimismus hineinrutscht. 

00:30:04.000 

Raúl Krauthausen: Ja, wie schwer fällt dir das? Fällt dir das schwerer mit der Zeit? 

00:30:06.000 

Thomas Laschyk: Mir persönlich nicht, aber ich bin auch ein eher optimistischer Mensch und mir geben positive Visionen Kraft. Ich habe auch kein Problem, über mich selber zu lachen und ich nehme mich auch gerne selber aufs Korn. Das finde ich in Ordnung, aber ich bin kein Fan persönlich von Zynismus oder zu schnellem Aufgeben. 

00:30:34.000 

Raúl Krauthausen: Wie wählt ihr denn eigentlich die Themen aus, die ihr bearbeitet? Weil ich meine, die AfD ballert wahrscheinlich eine Trillion-Themen am Tag raus. Die könnte ja nicht alle, sagen wir mal, hinterherfegen. Oder wie Kübra Gümüjey in ihrem Buch bzw. in ihrem Republikatalk mal gesagt hat, sie hat keine Lust mehr darauf, die intellektuelle Reinigungskraft zu sein, die die ganze Zeit hinterherfegt, wenn wieder irgendein Mist verbreitet wird. Wie wählst du aus, wo du fegst? 

00:31:05.000 

Thomas Laschyk: Ja, also es ist natürlich sehr viel einfacher in Masse Fake News zu produzieren, weil es ist ja egal, wenn es Fake ist. 

00:31:14.000 

Raúl Krauthausen: Genau, kannst du alles sagen. 

00:31:16.000 

Thomas Laschyk: Genau, also sie sind sogar mal froh, wenn zufällig mal was richtig ist. Ja, deswegen, etwas akribisch und gut recherchiert zu widerlegen, ist viel mehr Aufwand. Und es gibt tausende rechte Blogger und rechte Fake News Seiten und Politiker. Und wir sind ein kleines Team, das halt nur wenig Zeit hat. Aber es ist mehrere Faktoren, nach denen wir auswählen. Einmal ist das ein großes Thema, trendet das. Also wir gucken immer auch, ist es ein wichtiges Thema. Weil wir wollen natürlich auch nicht irgendwelche Fake News erst selber groß machen, die zuvor keiner gehört hätte. Und umgekehrt, was extrem wichtig ist und was im Diskurs ist, hat ja schon viele Leute erreicht und die müssen wir dann quasi, sag ich mal, retten vor den Fakes. Der zweite Punkt ist, kennen wir uns damit aus. Also wir, es gibt ja so viele Themen zu so vielen Sachen und wir können dann nicht zu allem Experten werden oder uns überhaupt auskennen. Und man muss sich ja zumindest ein bisschen damit auskennen, damit man weiß, wo man anfangen zu suchen. Und deswegen gibt es einige Themen, wo wir einfach keine Expertise haben und die wir dann in der Regel auch einfach auslassen. Man will ja auch nicht irgendwas schreiben. Genau so entstehen Fehler, wenn ahnungslose Leute was darüber schreiben. Deswegen bleiben wir immer in den großen Themen und suchen wir uns diese über Themen. Also 2020 Corona, 2021 die Impfung, 2022 Ukrainekrieg, 2023 hatten wir sowas wie Heizungsgesetze. Und wir haben uns dann einfach in diese Themen extrem gut eingelesen, damit wir dann auch die ganzen Faktenzahlen, Studien parat haben. Und dann konnten wir auch relativ zügig dann die ganzen Fake News in diesem Bereich aufklären. Und dann haben wir die anderen Themen ja leider links liegen lassen müssen. Wenn wir mal mehr Kopazitäten oder Experten haben, ist das eine Sache. Und der dritte Punkt ist tatsächlich, fällt uns ein, wie gut wir das widerlegen können. Das ist ein großer Faktor. Denn wenn wir wollen ja auch Reichweite mit dem Faktencheck machen, wir wollen auch einen positiven Effekt damit erzielen. Und wenn wir einfach nur sagen müssen bei einem Faktencheck, ja, aber oder ist das wirklich so? Und wenn wir einfach, wenn wir nicht ein gutes Framing einfällt, eine gute Überschrift, die die Wahrheit transportiert und trotzdem gleichzeitig auch gut Emotionen bespielt, ohne den Mythos, ohne den Fakes zu wiederholen. Im Zweifel, das ist natürlich als Letzte auf dem Kriterium, aber im Zweifel machen wir dann ein anderes Thema, wo wir quasi mehr Effekt machen können. Also wir schauen auch, wir verteilen uns unsere Ressourcen auch gut ein und nehmen auch mal lieber das Thema, womit wir mehr Leute erreichen können, weil dann haben wir unseren Aufwand wenigstens, dann 

kriegen wir wieder was dazu. Weil wie gesagt, es bringt ja nichts, wenn wir etwas schreiben und enorm viel Arbeit reinstecken und dann liest es niemand. Das ist natürlich dann auch schade. 

00:34:23.000 

Raúl Krauthausen: Wie stelle ich mir denn eure Arbeit vor? Also ihr geht morgens ins Büro, macht dann keine Ahnung, wie heißt das, Redaktionssitzung und überlegt, folgende Themen sind aufgefallen und dann wie viel Zeit investiert ihr für ein Thema? Kann man das sagen? 

00:34:37.000 

Thomas Laschyk: Das kann ich überhaupt nicht sagen. Also das kommt wirklich drauf an. Das kommt auch darauf an, wer wie viel Zeit hat. Ich meine, wir sind jetzt zehn Leute, aber nur drei Vollzeit und fünf Teilzeit und zwei Minijobber. Die sind auch nicht immer da, die sind auch mal krank. Wir haben einige, die noch studieren nebenbei, die haben dann auch mal Prüfungen und wir machen Dinge, wenn wir sie sehen und wenn wir Zeit dafür haben. Und das ist dann teilweise auch ad hoc. Also wir haben auch wirklich nicht so feste Uhrzeiten mit neun Uhr im Büro und dann um 17 Uhr Feierabend. Dann arbeiten wir auch mal spät nachts, dann arbeiten wir an Feiertagen, dann arbeiten wir am Wochenende. Wir sind halt, wir springen halt dazu, wenn es einen großen Fake gibt und dann nehmen wir uns halt die Zeit und ja, ich habe keine geregelten Arbeitszeiten und arbeite wahrscheinlich auch mehr als ich sollte. 

00:35:31.000 

Raúl Krauthausen: Deinem Privatleben gefällt das nicht? 

00:35:33.000 

Thomas Laschyk: Ja, ne. Zurzeit gibt es da nicht viel Privatleben, aber ja, wir müssen halt reinspringen und die Brände löschen, wir suchen uns ja nicht aus, wann ein Fake viral geht. Aber manchmal sieht man ein Fake und sagt, ich wüsste auch, was ich dazu machen muss, aber ich schaffe es halt einfach gerade nicht. Ich habe keine Zeit, der ist krank und dann haben wir niemanden mehr. 

00:35:59.000 

Raúl Krauthausen: Wie hat sich denn deine Sicht auf die Medienlandschaft und den Journalismus geändert, seitdem du Volksverpetzer machst? 

00:36:07.000 

Thomas Laschyk: In mancher Hinsicht hat sich der Blick ein bisschen positiver gewandelt tatsächlich. 

00:36:13.000 

Raúl Krauthausen: Aha. 

00:003614.000 

Thomas Laschyk: Ja, also vielleicht war ich vor zehn Jahren ein bisschen zynischer, sage ich mal, was die Medien anbelangt, aber auch weil es eine undifferenzierte Unzufriedenheit war, sage ich mal. 

00:36:28.000 

Raúl Krauthausen: Wer macht das denn richtig, deiner Meinung nach? 

00:36:31.000 

Thomas Laschyk: Die meisten Medien. Also es gibt sehr viele Medien aus dem gesamten Spektrum, die meistens gute Artikel machen. Ich würde sagen, die meisten Artikel sind in Ordnung und die meisten Artikel sind auch gut recherchiert. Ich habe das Gefühl, die meisten sorgen sich um das Zweikellenprinzip, versorgen sich um gebührende Neutralität. Aber das Problem mit den Medien, weil in Summe machen nämlich, und das ist mein, das ist die andere Aspekt, habe ich einen negativeren Eindruck von den Medien, weil in Summe haben einige Tendenzen der Medien den Effekt, dass wir durch die Bank negative, falsche und rassistische Narrative transportieren. Also die Medien sind überwiegend, machen überwiegend gute Arbeit, aber das, was rauskommt, ist tatsächlich ziemlich schlecht. Also es gibt auch einige Studien, die habe ich auch in meinem Buch zitiert. Schutzsuchende werden überwiegend als Gefahr dargestellt in den Medien und nicht nur in der Bildzeitung, sondern auch in öffentlichrechtlichen Medien. 

00:37:46.000 

Raúl Krauthausen: Allein die Sprache 

00:37:47.000 

Thomas Laschyk: die Sprache, die Darstellung. Die Auswahl der Themen ist ja auch so ein Faktor und über das Klima wird tatsächlich immer noch zu wenig geredet und auch zu wenig auch über praktische Lösungen und so weiter. Also im Schnitt, wenn man quasi rausschaut, was ist in Summe rausgekommen, sieht das überhaupt nicht gut aus. Aber ich sehe so viele einzelne Journalistinnen und Journalisten, die sich Mühe geben, die gute Sachen machen wollen. Aber es sind viele kleine Fehler, die wir machen, die in Summe dazu führen. Dazu zählt auch Rechtsextremisten in Talkshows einladen. Aber dazu zählt auch mehr über die Sachen zu reden, selbst wenn man sie debanken will, selbst wenn man ihnen widersprechen will, die uns Rechtsextremisten vorgeben. Die geben uns ja die Themen vor. 

00:38:37.000 

Raúl Krauthausen: Aber zählt das natürlich auch das Wort AfD überhaupt zu benutzen? Könnte man nicht auch einfach sagen, die, keine Ahnung, die Arschlöcher vom ausländischen Spektrum oder so? Also einfach für den Algorithmus, dass man das Wort nicht ständig benutzt. 

00:38:49.000 

Thomas Laschyk: Vielleicht in dem Fall der AfD, vielleicht könnte man sagen die Rechtsextreme Partei im Bundestag oder sowas. Aber ja, es ist schon mal gut, AfD zu sagen und nicht Alternative für Deutschland. 

Damit reproteziert man ja auch schon dieses irreführende Framing. Aber ja, solche Ansätze sind es. Vielleicht ist das nicht das beste Beispiel. Aber genau, man muss halt auch schauen. Zum Beispiel jetzt nach der Kollektiv Recherche, was so gut gemacht wurde, größtenteils die Massendeportationen Massendeportationen nennen und nicht diesen irreführenden Begriff, den die Rechtsextremen prägen wollten, wie Remigration. Einige Medien haben ihn wiederholt, aber die meisten Medien sagen, es sind Massendeportationspläne und das muss man machen. Genau, und das meine ich, man muss hinter deren Verharmlosungsversuche, sie muss sie durchschauen und dann die richtigen Begriffe, die wahreren Begriffe ersetzen und dann reden wir, die AfD und ihr Rechtsextremes Umfeld plant Massendeportationen und nicht „Oh, es war ein Treffen zu Remigration“ und das sind solche, das sind so Kleinigkeiten überall. 

00:40:05.000 

Raúl Krauthausen: Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und du wirst, sofern du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du unter www.im-aufzug.de. Ende der Service-Durchsage, viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. 

00:40:33.000 

Raúl Krauthausen: Was ich ja so krass finde und ich finde diese Kollektiv Recherche richtig groß und sie war super nötig und ich habe sehr viel gelernt über, also ich wusste gar nicht, dass Greenpeace auch wirklich schon seit Jahren antirassistische Arbeit macht und das ist auch wirklich gern, also das gehört teilweise zu der Markenkern auch, weil die sagen Klimaschutz ist eigentlich nicht ohne diese Frage mitzubeantworten und das habe ich zum Beispiel gelernt und ich habe mich aber schon auch gefragt, warum muss eine 100% privat finanzierte, gemeinnützige Organisation kommen, die etwas aufdeckt, was normalerweise Spiegel 

oder die Zeit oder die Süddeutsche oder keine Ahnung, die ARD oder das ZDF hätten aufdecken müssen. Wo waren die alle? 

00:41:24.000 

Thomas Laschyk: Es ist eine exzellente Frage. Ich meine, gut, Spiegel sind ja auch private, aber ich weiß, was du meinst quasi. 

00:41:33.000 

Raúl Krauthausen: Etablierte große, mit Werbung finanzierte, unabhängige Medien. Ich meine, Kollektiv ist auch unabhängig, vielleicht sogar unabhängiger durch die private Finanzierung, durch Spenden, aber ich fand das schon erschreckend, dass da so ein neuer Player kommt und dann den anderen mal zeigt, wie man das macht. 

00:41:51.000 

Thomas Laschyk: Ich glaube, das hängt ein bisschen damit zusammen, was ich vorhin beschrieben habe und auch ein Buch erklärt habe, dass dieses System, wie wir uns etabliert haben, was über Jahre auch funktioniert hat und auch gut funktioniert hat, kommt nicht mit der neuen Situation klar und da müssen neue Medien kommen von außen her und so ein bisschen dieses System aufschütteln. Genauso wie die AfD, das macht im negativen Sinne, aber wir brauchen auch ein paar positive neue Ansätze und dann ist Kollektiv eines der besten Beispiele dafür. Es gab ja auch, glaube ich, war das nicht in dem Theaterstück von Kollektiv, vielleicht erinnere ich mich jetzt falsch, aber der Eindruck war doch, Kollektiv ist reingegangen mit der versteckten Kamera und der Verfassungsschutz hat von außen zugeschaut. 

00:42:38.000 

Raúl Krauthausen: Ja genau, also ich verstehe es nicht. Ich meine, man weiß ja, wie man Überwachungen macht, man weiß ja, wie man investigativ recherchiert. Haben die Redaktionen die Notwendigkeit nicht gesehen oder es war ja, also wenn Kollektiv das nicht gemacht hätte, wer hätte es denn dann irgendwann und wann vor allem gemacht? 

00:42:58.000 

Thomas Laschyk: Ja, es ist vielleicht, ich habe das Gefühl, oft wird es immer noch, man hat immer noch nicht die Gefahr erkannt, man hat immer noch nicht das Ausmaß erkannt, es wird immer noch relativiert und so „ah so schlimm wird das nicht, so extrem kann das doch nicht so sein“. 

00:43:12.000 

Raúl Krauthausen: Wie der Frosch im heißen Wasser, der nicht springt, weil es immer noch nicht heiß genug ist. 

00:43:17.000 

Thomas Laschyk: Genau, ich meine inzwischen gehen Millionen Menschen auf die Straße gegen Rechtsextremismus und gegen die AfD und jetzt langsam heißt es so „oh vielleicht sollten wir mal was dagegen machen, vielleicht sollten wir sie mal inhaltlich stellen“. Wo wart ihr vor fünf Jahren, als man das noch hätte machen können vielleicht? 

00:43:35.000 

Raúl Krauthausen: Ja eben und was ich auch so krass finde bei diesen ganzen Protesten jetzt, dass dann sich teilweise, keine Ahnung, Olaf Scholz und Co dann an diesen Demos beteiligen, wo ich denke so „ja der Anstand gebührt das, dass man das macht, ja, aber das hilft jetzt nicht, wenn die Narrative in Leid reproduziert. Es hilft, also wir müssen alternative Modelle doch zeigen, wie wir mit der Thematik noch umgehen könnten, anstatt jetzt zu sagen „ja wir machen das genauso wie die AfD, nur weniger schlimm“. 

00:44:08.000 

Thomas Laschyk: Ja, das ist die große Frage und da fühle ich mich das Gefühl, als ob ich ihn in die Lehre anschreie, schon seit Jahren. Ich meine, das ist ja nicht nur meine Meinung, das sagt ja auch die Wissenschaft, da gibt es ja Studien dazu. Ich meine, egal ob ein Herr Scholz oder ein CDU Politiker, FDP, CDU, Grünen, die gehören alle auf diese Demos, die sollen mit uns da mitlaufen und wir sollen alle gemeinsam dagegen anstehen, da gibt es keine Frage. Aber man versucht das Problem immer noch weg zu ignorieren und mit so einer doppelten Symbolpolitik, die in beide Richtungen schädlich ist. Man versucht sich hinzustellen und sagen „ah ja, die böse böse AfD“ und hofft, das reicht und dann auf der anderen Seite, aber denkt man sich „oh, ich muss denen jetzt auch irgendwas geben, also ich muss ein bisschen deren Themen besetzen in so einer naiven Hoffnung“. Und wie oft müssen wir das noch sagen? Wie oft müssen wir das noch belegen? In so einer naiven Hoffnung, dass man denkt „ah, wenn ich jetzt selber diese Politik mache, dann hat die AfD ja nichts mehr davon“, als ob deren Wähler auf ernsthafte Politik hören würde. 

00:45:27.000 

Raúl Krauthausen: Aber dann würde man doch eher das Original wählen. 

00:45:29.000 

Thomas Laschyk: Ja, eben. Also wie man sagt „oh, jetzt schiebt die Bundesregierung mehr Leute ab, dann brauche ich ja nicht mehr die AfD wählen“. Nein, die wollen ja die Massendeportation. Die werden sich sagen „oh, selbst die Bundesregierung sagt, dass man mehr abschieben 

muss, also wähle ich die AfD erst recht“. Und hört das die Regierung nicht? Hört das die Unionen nicht? Lesen die keine Studien? Ist das denen egal? Wollen die wirklich so eine Politik? Was ist denn das? Es ist doch, als ob man sagt, selbst wenn man diese Diskussion führt, sagt man „ach, entweder lassen wir alles wie es ist oder wir machen das, was die AfD will“. Und das ist ja nicht die Alternative. Das ist ja nicht diese Theorie. Und das ist auch das, was ich auch in meinem Buch, deswegen schreibe ich, ich nenne es Werbung für die Wahrheit. Weil man muss nicht nur sagen „nein, was die AfD macht ist schlecht, menschenrechtsverletzend, widerspricht unsere Verfassung, bringt überhaupt nichts, um die Probleme zu lösen, die man hat oder vermeintlich hat“. Nein, man muss auch eine Alternative präsentieren. Was ist mit Integration? 

00:46:34.000 

Raúl Krauthausen: Was ist mit bezahlbaren Wohnraum schaffen? 

00:46:38.000 

Thomas Laschyk: Und diese Sachen verschwinden komplett aus dem Diskurs. Wir laufen nur der AfD hinter selbst, entweder um sie zu kopieren oder um sie zu widersprechen. Das sind die zwei Alternativen. Aber wir laufen ihnen immer hinterher. 

00:46:50.000 

Raúl Krauthausen: Und dann stellen sich Politiker*innen hin, der demokratischen Parteien, die sagen „oh ja, es ist so wichtig, dass die Zivilgesellschaft etwas tut“. Das ist halt so wie zu sagen „wir müssen alle die Bambustbürste kaufen, um das Thema zu retten“. Aber die Probleme sind doch woanders. Und die Leute, die wirklich Maßnahmen ergreifen können, sind ja jetzt an der Position, dass ich das auch bei blankem Hohne empfinde, wenn man dann die Zivilgesellschaft zur Verantwortung zieht, zu sagen „wir müssen alle mehr demonstrieren“. 

00:47:21.000 

Thomas Laschyk: Ja, eben. Ich meine, wir demonstrieren ja gegen die AfD ja nicht und dann hoffen wir, dass das alles gut wird, sondern wir demonstrieren das auch als Zeichen dafür, dass uns die Politik, und sei es jetzt die Ampel oder die Union, mal auch Lösungen protestieren, präsentieren die nicht. Einfach nur das ist, was die AfD fordert. 

00:47:43.000 

Raúl Krauthausen: Also im Prinzip ist es auch eine Demonstration gegen die Regierung, dass man sich im Stich gelassen fühlt, weil man die AfD nicht haben will. 

00:47:50.000 

Thomas Laschyk: Genau, genau. Und die AfD versucht das auch noch als Demonstration für die Regierung zu framen. Aber ich glaube, ein großer Teil der Menschen demonstriert nicht für die Regierung, sondern ist genauso unzufrieden. Sie sagen nur, sie finden das, was die AfD will, noch schlimmer. Und wir sind alle auch ein bisschen verloren. Natürlich, wir haben nur diese demokratischen Parteien und deswegen halten wir auch zu denen, aber wir sehnen uns nach einer positiven Vision, nach konstruktiven Lösungen, nach wissensbasierten Lösungen und auch mal, dass jemand sagt „Okay, ich habe eine Vision für die Zukunft, die nicht ein weiter so ist, aber auch nicht diese Horror-Fascho-Vorstellung, die die AfD präsentiert“. Und das fehlt komplett in den Medien und in der Politik. 

00:48:38.000 

Raúl Krauthausen: Und selbst wenn es wissenschaftliche Beweise dafür gäbe, dass ein weiter so der Politik der beste Weg ist, dann wurde der uns nicht erklärt. Das finde ich halt so krass. Also ich habe eher das Gefühl, dass die demokratischen Parteien wirklich vor so einem Verkehrsunfall stehen und fasziniert hingucken, aber gleichzeitig auch nicht wissen, was man jetzt tun kann. Und so eine Lethargie eingetreten ist, die total gefährlich ist. 

00:49:05.000 

Thomas Laschyk: Ich glaube auch, dass viele das verstanden haben, aber diese Lethargie, hast du gut gesagt, sie ist ein bisschen träge, die sind in diesem System verhangen und es fällt ihnen so schwer da auszubrechen und so schwer da mal drüber zu stehen und das von außen zu betrachten, weil von außen sieht das überhaupt nicht gut aus. Vor allem auch gerade die Ampelparteien, völlig davon, egal wem man jetzt die Schuld gibt, 

es ist ein Fakt, den glaube ich alle bestätigen können, dass die extrem zerstritten ist. Und das ist das Gegenteil von einer positiven Vision und natürlich sind sie dann schlechten Umfragen. Aber weiß man das nicht, will man das nicht? Also ich weiß nicht, was da der Gedanke dahinter ist. Ist das nicht möglich und woran scheitert das? Ich würde es gerne wissen. 

00:49:55.000 

Raúl Krauthausen: Du hast vorhin gesagt, dass vor einigen Jahren hat man versucht, die rechte Partei zu ignorieren und ignorieren wäre vielleicht auch schädlich, aber ich würde trotzdem nochmal in den Spiel werfen, so einen Friedrich Merz oder so einen Markus Söder öfter zu ignorieren, wenn die irgendeine Aussage tätigen, wo man genau weiß, die hängen doch auch nur in den Fähnchen krant in irgendeinen Umfragenwind, dass 

das vielleicht auch dem Diskurs gut täte, weil man eben nicht immer wieder anfängt, irgendwo hinterherzufegen, sondern als ich mal konzentriert bin, einer Sache beschäftigt und die durchzieht und dann auch mal links und rechts diese krakelnden Konservativen vielleicht auch ignoriert man. 

00:50:43.000 

Thomas Laschyk: Als Gesamtstrategie ist ignorieren falsch, also die Probleme und auch der Unmut geht ja nicht weg, aber du hast absolut recht, es gibt viele Forderungen und Aussagen, die man ignorieren kann. Weil es wird ja gezielt gemacht, ein Herr Söder oder Herr Merz bringen gezielt diese provokanten rechtspopulistischen Sachen, um Aufmerksamkeit zu bekommen, um sich zu profilieren. Da springen die klassischen Medien über jedes Stöckchen, das von ihnen hin hält. Weil die Aussagen eben weil sie so skandalös sind und weil so unverschämt teilweise, haben sie Nachrichtenwert und wenn sie von sehr bekannten Namen wie ein Söder oder Herr Merz gebracht werden, dann bringt das Klicks und das ist so eine ganz gefährliche Symbiose, weil die Politiker kriegen dafür Profilierung und Aufmerksamkeit, mit der sie dann auch Stimmen sammeln und die Medien kriegen auch Aufmerksamkeit und mit der sie dann Klicks sammeln und Spenden und Werbeeinnahmen und das ist genau dieser Mechanismus, mit dem auch die AfD groß geworden ist und da muss man auch mal sagen, man muss nicht über jedes Stöckchen springen, weil manche Dinge werden ja gezielt gesagt um Aufmerksamkeit bekommen, auch wenn kein konstruktiver Impuls dahinter steckt, keine Wahrheit dahinter steckt. Merz Aussage über die Zähne und Asylsuchende zum Beispiel, das war absolut unqualifiziert und unwahr, aber es war einfach nur gezielte Provokation und wir reden darüber und es ist so bekannt geworden und da haben die Medien eine Mitschuld daran, dass sie das weiterbefragen. Die Politiker müssen, die bereit sind mir zuzuhören, sowas unterlassen, weil sie sind dann Mitschuld, ein Teil des Problems und die Medien auch, wenn wir dann über diese Dinge reden, dann machen wir diese Dinge zu Themen und ja, solange wir über diese Desinformation reden und auch diese Spaltung, reden wir nicht über Lösungen oder konstruktive Vorschläge. 

00:52:50.000 

Raúl Krauthausen: Genau, aber ist das denn nicht jetzt auch sagen wir mal das Privileg von Volksverpetzer, Kollektiv und so, dass sie halt sagen wir leisten uns den Luxus nicht über jedes Stöckchen zu springen, sondern wir wählen ganz gezielt die Themen aus, die wir platzieren wollen, wo wir vielleicht auch Diskurse mit beeinflussen können und auch beeinflussen 

können im guten Sinne und nehmen uns die Zeit und in die Tiefe zu gehen und lassen uns das von der Crowd finanzieren. Ist das die Zukunft des Journalismus vielleicht sogar? Weil so eine Tagesschau, die hat ja auch den Stress, in einer Viertelstunde, 24 Stunden des Tages irgendwie abzubilden und das jeden Tag. Die sind ja in einem Hamster-Rad gefangen, wo sie sich niemals diese Zeit nehmen können. 

00:53:40.000 

Thomas Laschyk: Ich glaube, dass wenn du das als Privileg bezeichnen, ist das nicht falsch. Ich weiß nicht, ob das die Zukunft des Journalismus ist. Ich weiß nur, ist das eine Form von Journalismus, wenn es überhaupt Journalismus ist, der funktioniert für mich zumindest. Also wir können uns zu 100 Prozent durch Crowdfunding finanzieren. Ich kann jetzt auch neue Leute einstellen, weil uns auch mehr Leute supporten. Also das ist natürlich schön und das funktioniert dann auch. Und natürlich ist es ein Privileg. Also ich habe nicht die Verantwortung, über jedes Thema zu berichten und ich mache das auch nicht. Und damit kann ich natürlich allein schon auch viele Fehler vermeiden. Ich habe nicht die Verantwortung, das gesamte demokratische Spektrum abzubilden, auch wenn ich es versuche zu machen. Und ich bin auch noch relativ klein, sage ich mal, dass ich nicht hunderte Sendungen jeden Tag produziere, was natürlich auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, auch mal einen Fehler zu machen, für den ich dann gerade stehen muss und so. Ja, es ist ein Luxus und ich mache dann auch weniger Fehler, weil ich auch überhaupt weniger mache als die Tagesschau. Und ich werde auch nicht durch Gebühren finanziert, für die ich mich dann rechtfertigen muss. 

00:54:51.000 

Raúl Krauthausen: Das ist aber eigentlich auch ein krasses Privileg, von Gebühren finanziert zu sein, um eben unabhängig Arbeit zu können. 

00:54:58.000 

Thomas Laschyk: Ja, und ich sehe auch viele der privaten Medien, die sind am Sterben, die Auflagen sinken, sie müssen Leute entlassen, gerade auch Regionalzeitungen sterben aus und das ist natürlich auch richtig schade. Und dann wird man auch einfach vom wirtschaftlichen Druck gezwungen, Agenturmeldungen zu übernehmen oder von anderen Medien einfach nur abzuschreiben ohne eigene Recherche oder auch dann Themen einfach zu übernehmen. Und das beschreibe ich auch in meinem Buch. Das ist einer der Gründe, warum der moderne Journalismus in Deutschland dazu führt, dass diese schädlichen falschen Narrative verbreitet werden. Und ja, ich habe einen Luxus, aber ich hoffe trotzdem, dass ich dann vielleicht auch 

als gutes Beispiel vorangehen kann, das wäre natürlich das Beste, aber zumindest ein bisschen den Diskurs auch, sag ich mal, zu verschieben in eine konstruktive Richtung. 

00:55:50.000 

Raúl Krauthausen: Würdest du dich als Aktivisten bezeichnen? 

00:55:54.000 

Thomas Laschyk: Schwierig, mache ich eigentlich nicht, aber ich denke mal, so etwas wie Medienaktivist ist wahrscheinlich nicht falsch. Ich glaube, da würde es mir schwerfallen, das zu widerlegen. 

00:56:03.000 

Raúl Krauthausen: Was sagst du denn deiner Oma? 

00:56:06.000 

Thomas Laschyk: Meiner Oma sage ich Journalist, weil die sich sonst nichts darunter vorstellen kann. Aber ich würde mich auch, glaube ich, ungern als Journalist bezeichnen. Ich nenne mich einfach Anti-Fake-News-Blogger, weil es auch ehrlich ist, das was ich mache und nicht so schwere Konnotationen in die eine oder andere Richtung trägt. Ich nehme an, jetzt kann ich mich Autor nennen seit zwei Wochen. 

00:56:32.000 

Raúl Krauthausen: Ihr habt eine Petition gestartet, die eine Prüfung des AfD-Verbots fordert. Mittlerweile haben dort 800.000 Menschen unterschrieben und der Bundesrat will sich dieser Petition annehmen. Das ist ein Weg, der über, sagen wir mal, Journalismus oder die journalistische Arbeit, die ihr macht, hinausgeht. Was für weitere Maßnahmen könnte es noch geben, um dem ganzen Herr zu werden? 

00:56:58.000 

Thomas Laschyk: Ja, es ist halt so ein bisschen, ich überschreite halt diese Grenzen des klassischen Journalismus und auch des klassischen Faktenchecks aus Notwendigkeit, weil ich sehe halt sehr viel, was funktioniert und was gemacht werden kann, um die Debatte halt auch anzuschieben, um Narrative reinzubringen. Und dann breche ich auch mit einigen, sag ich mal, klassischen Selbstverständlichkeiten oder Sachen. Dazu zählt auch die Petition, dazu zählt auch, auch mal auf einer Anti-Rechsextremismus-Demo zu sprechen. Zum Beispiel habe ich vor zwei Wochen auch in Augsburg bei der Demo auf der Bühne gestanden. Weil wir haben nur diese Demokratie und wir müssen sie jetzt verteidigen. Und auch wenn ich wünschte, dass es funktioniert mit den klassischen Weisheiten des Journalismus und der Politik, wir sehen ja, dass dieses 

System an seine Grenzen kommt. Und dann muss ich da halt auch den Kopf hinhalten und mich dahin stellen und dann mal auch die Wahrheiten aussprechen, die Werbung für die Wahrheit machen und auch mal versuchen, einfach selber den Diskurs in eine positive Richtung zu verschieben. Wir können ja nicht immer nur daneben stehen und das Problem beklagen. Das machen ja sehr viele Medien, das machen auch sehr viele Bücher, das machen sehr viele Wissenschaftler, aber alle sagen sie, aber ich kann das Problem nicht lösen. Und da ist dann diese Diskrepanz zwischen Leuten, die was machen könnten und den Leuten, die das Problem erkannt haben. Und da gibt es keine Überschneidung zwischen diesen Gruppen. Und da muss ich dann in diese Lücke treten und das tun. 

00:58:42.000 

Raúl Krauthausen: Also ich engagiere mich ja für die Rechte behinderter Menschen. Und mir fällt jedes Mal auf, dass sobald du irgendeine Initiative startest oder gründest, gibt es immer irgendeinen aus den eigenen Reihen, der sagt ja aber. Und das ist ja in dem Fall genau das gleiche. Da gibt es jemand, der sagt, okay, wir versuchen ein AfD-Verbot und dann ergibt es garantiert aus dem demokratischen Spektrum, auch aus dem linken Spektrum Leute, die sagen, ja aber das bringt ja nichts. Das funktioniert ja nicht. Das ist super gefährlich. Dann gibt es Leute, die sagen, wir müssen Herrn Höcke die Grundrechte entziehen. Und dann gibt es auch da wieder Leute, die sagen, ja aber das geht ja nicht. Und wenn wir uns so vereinzeln lassen in der Bewegung, die alle das gleiche Ziel eigentlich haben, nämlich den Rechtsruck zu verhindern, dann tun wir eigentlich einen wahren Dienst. 

00:59:33.000 

Thomas Laschyk: Ich finde keine Ahnung, Selbstreflektion und auch interne Kritik extrem wichtig. Deswegen fällt es mir schwer, das pauschal zu verurteilen. Aber es ist natürlich der Nachteil im demokratischen Spektrum, den wir haben. Denn die extreme Rechte ist auch sehr breit und auch manchmal zerstritten. 

00:59:53.000 

Raúl Krauthausen: Aber die sind sich viel einiger in der Öffentlichkeit. 

00:59:56.000 

Thomas Laschyk: Denen sind nämlich Ergebnisse wichtiger. Denen ist wichtiger die Regierung und das System muss weg. Die schämen sich auch nicht dafür, wenn andere Rechte Grenzen überschreiten. Die schämen sich nicht dafür, wenn andere Rechte Fehler machen, weil ihnen das egal ist. 

Es geht nur um das Ziel, der Zweck heiligt die Mittel. Das ist fundamental die Position von den Rechten. Ganz kurzer Ausflug in Politiktheorie. Rechts sieht, dass alle Menschen anders sind und unterschiedlich behandelt werden müssen. Und links sieht, dass alle Menschen gleich sind und gleich behandelt müssen. Und beide Perspektiven haben natürlich irgendwo eine Berechtigung und irgendwo ihren Sinn. Aber daher kommt es, dass die Rechte denkt, unsere Gruppe, wir, die AfD, die Rechten, die Deutschen, die weißen Deutschen, wir sind die Guten und egal was wir machen, ist gut. Solange wir gewinnen, ist das richtig. Und die Mittel dahin ist es egal. Aber die anderen, denen ist der Zweck heiligt nicht immer die Mittel. Man ist der Gute, wenn man Gutes tut. Deswegen hinterfragen wir uns und kritisieren wir uns auch immer so. Das ist eigentlich eine gute Sache. Aber es ist so schade, weil wir uns so zerfasern und streiten. Auch bei den Demonstrationen gegen die AfD ist auch schon wieder so viel Streit über, ob die CDU sprechen auf dieser Demo oder nicht. Und da wird intern wieder gestritten. Und genau davon profitieren dann die Demokratiefeinde. Und das ist auch wieder, ich verstehe es, aber es ist ein Problem. 

01:01:43.000 

Raúl Krauthausen: Ich wollte das auch nicht komplett verteufeln. Ich wollte eigentlich nur sagen, die Frage ist, wo diskutieren wir das? Also ich denke intern können wir sicherlich über die Effizienz und Maßnahmen diskutieren, in den eigenen Reihen. Aber wenn wir dann in der Tagesschau das diskutieren, wo dann eine demokratische Partei, die eigentlich auch das Gleiche will, dann sagt ja, das bringt ja nichts, dann ist das ein Bärendienst. 

01:02:10.000 

Thomas Laschyk: Ja wahrscheinlich. Also da sollten wir Räume schaffen und das nicht öffentlich austragen. 

01:02:14.000 

Raúl Krauthausen: Genau, weil das machen die Rechten auch nicht. Und das fand ich total spannend, dass du gesagt hast, dass den Rechten eigentlich egal ist, was die anderen denken. Ist das vielleicht auch der Grund, warum Gegenrede gar nicht so viel bringt? 

01:02:26.000 

Thomas Laschyk: Ja, tatsächlich. Also weil den Rechten, genau wie ihnen die Wahrheit egal ist, die können sich ja eh alles hindrehen, wie sie wollen. Es ist ihnen ja auch egal, was du ihnen antwortest. Sie sehen jede Diskussion als Kampf. Sie behandeln das auch so und sie werden sich da 

sowieso alles immer so hindrehen, wie es ihnen passt. Und es reicht ja auch nur, wenn es so aussieht, als ob er gewinnt. Selbst wenn du einen Text liest und sagst, hey der AfDeler hier wird super fertig gemacht und mit Studien erschlagen, es sieht er aus, weil er immer kurze, knappe, starke Statements bringt und Vorwürfe, sieht er immer aus als derjenige, den verurteilt und dem Recht ist, weil er sich auch so einfach verhält, auch wenn das nicht ist, als wenn derjenige der Gegenrede macht, der ist dann immer, der muss immer was erklären und der muss immer was rechtfertigen und der muss immer lang ausholen und das sieht nicht stark aus. Ronald Reagan hatte gesagt, wenn du erklärst, hast du verloren und das ist zu einer gewisser Weise auch wahr und das ist, was ich gemeint habe mit den Fakes hinterher. In einem öffentlichen Diskurs und in Social Media ist das oft kontraproduktiv. Ich argumentiere eher dafür, wiederrede, aber nicht in der Öffentlichkeit und dann persönlich. Das ist viel, viel sinnvoller. 

01:03:57.000 

Raúl Krauthausen: Das ist aber das, was uns jahrelang die Social Media Plattformen gesagt haben, wenn dir was nicht passt, dann mach doch Gegenrede und letztendlich sich so auch super krass aus der Verantwortung gestohlen haben, weil das hat ja für die am Ende noch mehr Klicks bedeutet und noch mehr Einnahmen. 

01:04:17.000 

Thomas Laschyk: Das war extrem bequem, weil dann mussten sie selber nichts machen und haben Geld damit verdient. Also Fake News und das beschreibe ich auch im Buch, haben den Plattformen extrem viel Reichweite und Geld gemacht. Die lieben Fake News, weil die Fake News selber Reichweite bringen, aber auch die ganzen Leute, die sich Zeit investieren, dazu widersprechen, bringen auch Reichweite. 

01:04:42.000 

Raúl Krauthausen: Auch wieder der Bärendienst quasi, an dem was gesagt wird. Wie gehst du mit diesem Gefühl um, weil das ist das, was ich regelmäßig in meiner Arbeit empfinde, dass wir eigentlich die ganze Zeit aber vor allem Eulen nach Athen tragen. Also wir bekehren unsere eigenen Leute, die sowieso schon unserer Meinung sind, das sind wahrscheinlich 90 Prozent eurer Follower*innen sind eurer Meinung oder vielleicht sogar 99 Prozent. Und das ist sicherlich auf der einen Seite wichtig, um unsere Seite zu bestätigen und zu bestärken, wir sind auf dem richtigen Weg. Aber so diese, wie soll ich mal sagen, die wahre Bekehrung, die findet vielleicht 

eher in der wahren Begegnung statt als mit einem Instagram Post oder mit einem Blogartikel. 

01:05:30.000 

Thomas Laschyk: Ich preise das seit einigen Jahren mit ein. Also ich weiß, dass Leute, die der AfD folgen, die werden nicht mal lesen, was ich schreibe. Die werden mir automatisch nicht glauben und mich beleidigen. Ich weiß, dass ich vor allem auch natürlich Leute erreiche, die zumindest vage in gut finden, was ich sage. Und dazu muss ich aber sagen, das ist ein Spektrum von CSU bis Linke, also ein sehr breites demokratisches Spektrum. Ich habe konservative Leser und Spender und auch schon getroffen, die unsere Arbeit gut finden, weil wir versuchen uns da auf demokratische Grundsätze zu einigen. Also das ist jetzt nicht so ein kleiner Kreis, wie man vielleicht denken mögen möchte. Aber ich weiß, dass ich die erreiche und deswegen habe ich aufgehört, so zu tun, als würde ich mit dem Faktencheck einen AfD-Wähler überzeugen wollen, weil das werde ich nicht. Ich versuche den Leuten ein Vorbild zu machen und denen die Argumentationen, die Framings und am wichtigsten die Fakten und die Studien an die Hand zu geben, damit sie selber dann im persönlichen Umfragen, in der Umgebung mit diesen Fakten und Framings und Aussagen kontern können. Ich versuche ihnen beizubringen, was die guten Gegenargumente sind, was die Studien sind, was die guten Gegennarrative sind, damit sie das lernen und dann kontern können. Also ich gebe allen Leuten das Werkzeug in die Hand, dann gut in diesen Diskussionen vorbereitet zu sein. 

01:07:05.000 

Raúl Krauthausen: Vor einiger Zeit war Tadzio Müller in meinem Podcast zu Gast, den du ja sicherlich auch kennst, von der friedlichen Sabotage und der prägt ja den Begriff der sogenannten Arschlochgesellschaft. Also dass wir jetzt quasi zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Arschlöcher in Form einer Partei im Bundestag sitzen haben und wir davon ausgehen können, dass die nicht mehr weggehen. Weil die nicht mit Argumenten überzeugbar sind, sie spielen nicht das Spiel, das jahrzehntelang gespielt wurde im demokratischen Diskurs, sondern sie widersetzen sich eben und zwar ganz bewusst. Und das ist quasi dann die Definition des Arschlochs. Und das einzige was wir tun können ist, dass wir versuchen, den Wachstum von Arschlöchern zu verhindern. Und das bedeutet, wir müssen den Menschen dabei helfen, wie er es nennt, bei der Trauerarbeit. Also bei der Trauerarbeit zu erkennen, dass sie vielleicht auf dem Weg ins Rechte waren oder sind. Und das erfüllt sie natürlich dann mit Scham, wenn sie sich erwischt fühlen. Und Scham ist ein Gefühl, das 

sehr gefährlich sein kann, weil das schnell in Trotz umschlägt. Und wir aber eigentlich vielleicht als die Aufgeklärten, wie auch immer, den Leuten viel mehr dabei helfen sollten, diese Trauerbewältigung zu machen, ohne dem Narrativ zu verfallen, das ja oft gerne die demokratischen Parteien machen, die sagen, wir müssen die Bürger ernst nehmen, die sorgen der Bürger ernst nehmen, sondern im Gegenteil, wir müssen schauen, was sie brauchen, um bei der Trauer oder bei der Scham, bestmöglich zurecht zu kommen. Das ist was anderes. Siehst du es auch so? 

01:08:52.000 

Thomas Laschyk: Ja, wir müssen sie ernst nehmen, aber wir müssen sie ernst nehmen als Menschen, als Menschen mit Gefühlen und Sorgen. Aber wir müssen nicht ernst nehmen, was sie der AfD nachplappern als Forderung. 

01:08:59.000 

Raúl Krauthausen: Genau. 

01:09:01.000 

Thomas Laschyk: Also wir müssen nicht sagen, die Leute wollen Flüchtlinge abschieben, also müssen wir dafür sorgen, dass das passiert. Weil die Leute, die wollen nicht, kein Problem von diesen Menschen wird gelöst dadurch, dass irgendwo ein Schutzsuchender im Mittelmeer ertrinkt. Aber das redet ihnen die AfD ein. Sie haben Probleme, vielleicht können sie ihre Miete nicht bezahlen, vielleicht haben sie Abstiegsängste oder was auch immer, irgendwas persönlich. Es kann alles Mögliche sein. Diese Sorgen muss man ernst nehmen, aber die AfD tut so, als ob sie die Sorgen der Menschen ernst nimmt und präsentiert ihnen falsche Lösungen, Scheinlösungen. Und deswegen kommen die Leute zu ihnen. Aber die Politik muss dann halt auch, das ist die andere Seite der Medaille, die du vorhin erwähnt hast, diese alternativen Lösungen anbieten. Und zu dem Ignorieren zählt auch quasi diese erhobenen Zeigefinger. Oh, böse, böse, AfD, Rechtsextrem. Vielleicht mache ich das selber auch noch zu viel, weil ich auch vor der Gefahr warnen möchte. Aber die regieren damit, oh ja, alle bezeichnen alles nur als Rechtsextrem, was euch nicht passt, bla bla bla. Ja, man muss die Rechtsextremisten Rechtsextremisten nennen und man muss es deutlich verurteilen. Aber man muss den Leuten, wie du sagst, auch die Möglichkeit geben, das emotional zu bewältigen. Und das braucht man aber erstmal, muss man in der Hand reichen, die eine Lösung präsentiert, die konstruktiv ist und positiv ist. Und dann kann man erst diesen Prozess starten, dass die Menschen sich ernst genommen fühlen. Oder wie du sagst, auch dann nicht, ja, sie sollen sich schon schämen 

dafür, Rechtsextreme Einstellungen gehabt zu haben. Aber das muss ersetzt werden mit „Aber jetzt habe ich was Positives, mit dem ich mich identifizieren kann“. 

01:11:01.000 

Raúl Krauthausen: Genau, also das ist ungefähr so wie, keine Ahnung, wenn wir beide als Männer den Vorwurf bekommen, wir wären sexistisch. Dann ist der Impuls, ne auf keinen Fall, oh ne so war das nicht gemeint. Und oft sind wir es aber vielleicht. 

01:11:17.000 

Thomas Laschyk: Ja, sind wir. 

01:11:18.000 

Raúl Krauthausen: Und diese Trauer, diese Scham, das kann man vielleicht auch im Schulunterricht sagen wir mal beibringen, wie geht man mit der Fehlererkenntnis zum Beispiel um. 

01:11:30.000 

Thomas Laschyk: Ja, genau, es ist absolut richtig, es ist okay, es ist okay sich zu schämen, weil keiner von uns ist perfekt und wir müssen nicht so tun, als sei das nicht so. Es ist okay zu sagen, ich hab da Mist gebaut und das ist meine Schuld. Man versucht immer Ausreden zu finden. Das war so und so, aber manchmal ist das Sexismus in deinem Beispiel, ist es halt der Fall. Wir haben diese Denkmuster und das ist auch nicht unsere Schuld und wir müssen mehr bereit sein das zuzugeben. Oder als Gesellschaft müssen wir auch mehr bereit sein das zu akzeptieren, wenn das jemand macht. 

01:12:00.000 

Raúl Krauthausen: Genau, könnte ein anderer Ansatz sein, mal darzulegen und klar zu machen, dass das was in dem Wahlprogramm dieser Partei steht, eigentlich gar nicht das ist, was die Wähler*innen brauchen. Also ganz unabhängig davon, ob der böse Migrant in Schuld ist, sondern einfach zu sagen, okay wenn wir einen bezahlbaren Wohnraum haben wollen, was hat eigentlich die AfD da zu bieten? Oder Renten gesichert sein sollen oder keine Ahnung, die Bauernproteste. Also was für Meinungen oder was für Positionen vertritt eigentlich die AfD in Bezug auf Landwirtschaft und den Bauernbäuer*innen das zu erzählen? 

01:12:34.000 

Thomas Laschyk: Ja das ist ein bisschen kompliziert, weil auf der einen Seite ist es auch der AfD scheißegal, was in ihrem Wahlprogramm steht. Also die AfD lügt, also man darf ihr kein Wort glauben und das 

Wahlprogramm zählt dazu. Das darf man nicht zu ernst nehmen, die AfD wird eine 180 Grad Wende machen in der Sekunde in der sie davon profitiert. Und du hattest die Bauernproteste erwähnt, in dem Wahlprogramm der AfD steht, dass sie gegen jegliche Subventionen ist und gegen Subventionen für Agrarsachen. Und sie stellt sich dann trotzdem auf die Seite der Bauern und vermeintlich zumindest und versuchte Sachen für sich zu vereinnahmen. Also auf der einen Seite interessiert sich die Partei selbst nicht mal dafür. Und als ich das auch aufgezeigt habe, wir haben auch einen Faktencheck dazu gemacht, haben dann auch AfD-Wähler gesagt, ich glaub euch nicht. Es steht im AfD Wahlprogramm, aber es interessiert sie überhaupt nicht und das ist ja das große Problem. Aber auf der anderen Seite, das ist das Problem, die AfD sagt einfach alles, wann auch immer ihr es passt. Weil dann kann sie immer es leugnen, dass sie es gesagt hat oder behaupten, sie werde falsch dargestellt. Aber sie vertritt alle Positionen und widerspricht sich gegenseitig und das macht sie halt so schwer zu fassen. Und selbst wenn sie eindeutig irgendetwas gesagt hat, kann sie es immer noch negieren und sagen, ist aus dem Kontext gerissen oder war nur ein Einzelfall. Auch bei der Kollektiv Recherche haben sie alles gesagt. Sie haben gesagt, was haben die da rausgefunden, das steht auch alles in unserem Wahlprogramm. Oder das war gar nicht von der AfD, da war nur zufällig ein paar Leute dabei. Oder da war jemand dabei, aber den haben wir jetzt entlassen. Oder das ist alles erfunden oder Kollektiv hat sich das alles nur ausgedacht. Und es wird alles gleichzeitig erzählt und jeder kann glauben, was er will, Hauptsache weiter auf die Machtergreifung zu ergreifen. Und deswegen, es fällt es so schwer, sich sachlich damit auseinanderzusetzen. 

01:14:44.000 

Raúl Krauthausen: Also einfach nicht machen, sondern weiter die Arbeit machen, die ihr macht? 

01:14:48.000 

Thomas Laschyk: Ja, ich meine, die Arbeit, wir analysieren, was die AfD sagt. Wir analysieren, was die AfD im Parteiprogramm macht. Wir haben auch analysiert das Abstimmungsverhalten der AfD. Wir haben eine große Recherche, mehrere große Recherchen veröffentlicht, in dem wir einfach bei solchen Themen wie Wohnungen oder sowas geschaut haben, wie hat die AfD denn im Bundestag abgestimmt, um mal so ein bisschen zu sehen, was denn aktiv ist. Und das widerspricht natürlich auch dem Parteiprogramm. Aber das würde dann auch zum Beispiel, ja, schlecht für Wohnraum, Studenten profitieren nichts davon, Menschen mit niedrigen Einkommen profitieren nicht davon. Wir müssen weiter auf die Fakten 

beharren. Es kann ja nicht sein, dass wir, wir müssen immer da auf die Fakten und die Wahrheit bestehen. Aber wir müssen halt auch dazu sagen, wir müssen immer dazu sagen, was ich dir gerade gesagt habe. Die AfD, was sie sagt, kann man nicht ernst nehmen. Wir versuchen, auch besten möglichen Gewissen darzustellen. Aber diese Widersprüche sind von der AfD und das ist Absicht und sie will dich damit manipulieren. Und das müssen wir auch mehr kommunizieren. Viel zu viele Leute und Medien versuchen dann das Wahlprogramm auch einfach ernst zu nehmen. Und sie versuchen die AfD ernst zu nehmen. Und das ist dann teilweise auch schon ein Fehler. 

01:16:04.000 

Raúl Krauthausen: Du zitierst in deinem Buch auf Seite 3, ganz geil, Leute, die, ja, sagen wir mal, Trolle, die dich oder euch trollen. Und dann ein Jean Jacques R1712, der auf Twitter sagt, dass alles auseinander zu nehmen ist, wenn jetzt zu viel Arbeit ist. Ist das, sagen wir mal, Summa summarum die Essenz, dass Differenzierung einfach nicht deren Sache ist? 

01:16:28.000 

Thomas Laschyk: Ja, also ich habe am Anfang ein paar Paradebeispiele für typische Kritik gestellt, aber auch ein paar Sachen waren ja sehr selbstentlarvend und sie haben es nicht mal gemerkt. Ja, es ist, ich gebe mir so viel Mühe. Wir haben Recherchen, die sind 80 Seiten lang. Wir haben Artikel mit buchstäblich hunderten Quellen und Studien aufgezählt. Und das wird alles totgeschwiegen und ignoriert. Und man wartet nur darauf, dass ich irgendeinen Fehler mache oder dass irgendwas wie ein Fehler aussieht, irgendein Satz oder irgendwas, was man aus dem Kontext reißen kann. Und dann, weil man will sich nicht die Mühe machen, die Recherchen zu machen. 

01:17:12.000 

Raúl Krauthausen: Aber ganz ehrlich, ich habe meine Diplomarbeit geschrieben und als Test in der Quellennachweis Homer Simpson zitiert, um mal zu gucken, ob das jemandem auffällt. Und es ist natürlich niemandem aufgefallen. Das heißt, die Quellen gehen auch der akademischen Laufbahn nicht unbedingt nach. 

01:17:32.000 

Thomas Laschyk: Ja, man vertraut halt auch ein bisschen darauf, dass die Leute gute Arbeit machen, wenn sie zuverlässig sind, was natürlich okay ist. Aber das wird auch als Waffe gegen uns verwendet. Und die Leute meinen eh, dass sie recht haben und Volksverpetzer böse sein muss. Also wozu muss sich das dann überhaupt noch wiederlegen? 

01:17:46.000 

Raúl Krauthausen: Genau, das wird zu viel Arbeit. Trotzdem hast du aber in deinem Buch am Ende des Teils eine Handlungsempfehlung für jeden Einzelnen geschrieben. Das ist glaube ich, dass ab Seite 166, du kannst Teil der Lösung sein, was du konkret tun kannst. Und „Lebe stehts so“, dass Demokratiefeinde etwas dagegen haben. Ist das letztendlich das, was jeder von uns, die diesen Podcast hört, sich immer wieder bewusst machen sollte? Also Fake News entlarven ist besser als Gegenrede machen und so weiter? 

01:18:20.000 

Thomas Laschyk: Ja, also es funktioniert und ich mache es auch und ich schreibe es ja auch im Buch. Es ist nicht, also nicht jeder muss ein Faktenchecker werden. Aber jeder von uns hat einen, oder kann einen Anteil an der Lösung sein. Sei es vor allem einfach um seine eigene Stimme. Jeder von uns hat eine Stimme. Wir sind mehr. Und wenn jeder von uns seine Stimme hörbar macht, egal in welchem Kontext oder wie klein oder wen es auch erreicht, hat das einen Sinn. Weil unsere Demokratie wird durch tausend Nadelstiche zerstört und langsam nach und nach über viele Jahre untergraben. Und wir können dieses Momentum aber umdrehen. Und ich sehe auch gerade die aktuellen Demonstrationen als die Möglichkeit, dieses Momentum umzudrehen. 

01:19:07.000 

Raúl Krauthausen: Das ist das, was dir Hoffnung macht? 

01:19:08.000 

Thomas Laschyk: Ja, unterstützt guten Journalismus. Teile gute Sachen, teile weniger Fakes selbst, wenn du dich darüber aufregen willst. Spende natürlich auch solchen Organisationen. Und wenn das nicht geht, dann trage einfach nur diese guten Recherchen, guten Botschaften, Fakten, Studien in die Welt. Und verlange auch von deinen Politikern und auch deinen Medien, dass sie ihren Job besser machen. Dass sie keine Faschisten in Talkshows mehr einladen zum Beispiel. Also es sind viele kleine Sachen. Ich habe nicht die eine und die Universallösung, mach das und dann ist alles wieder gut. Aber wir müssen an allen diesen Stellen ansetzen und immer wieder unsere Stimme erheben. Und immer wieder laut werden und immer wieder weiter auf die Straße gehen, wählen gehen. Auch andere Leute überzeugen wählen zu gehen. Und auch in den Diskussionen mit Freunden, Familien reingehen. Und am besten die Aufklärung zu machen, bevor jemand abdriftet. Und das ist dann die kleine Verantwortung. Nicht jeder hat eine riesen Verantwortung, aber jeder von uns hat eine kleine Verantwortung und die müssen wir wahrnehmen. 

01:20:11.000 

Raúl Krauthausen: Du hast bei einem Stichwort schon genannt für die letzte Frage, weil der Aufzug langsam angekommen ist. Nämlich Spenden. Und eine Frage, die ich jedem Gast hier im Podcast am Ende stelle ist, gibt es eine Organisation, die nicht die eigene ist, die du empfehlen kannst, die man sich als Zuhörer vielleicht noch mal genauer anschauen könnte oder sollte. Und vielleicht sogar auch unterstützen kann. 

01:20:37.000 

Thomas Laschyk: Ja, wir haben viel über Kollektiv geredet, die ich normalerweise gerne empfehlen würde. Aber du hattest Wochen Aussteigerprogramme genannt. Exit macht Aussteiger aus der rechten Szene. Solche Programme bräuchten eigentlich viel mehr Support. Und die kann man auch guten Gewissens empfehlen, weil die brauchen auch Hilfe. Hilfe zum helfen. 

01:21:01.000 

Raúl Krauthausen: Super, vielen, vielen, vielen Dank. Das ist doch ein guter Tipp, den wir hier in den Show Notes auf jeden Fall verlinken werden. Wenn jetzt der Aufzug anhält und die Tür aufgeht, wo geht es für dich weiter? 

01:21:12.000 

Thomas Laschyk: Ich gehe erstmal hier aus dem Büro raus und treffe mich mit meiner Familie, die ich seit zwei Wochen nicht gesehen habe. Und freue mich da auf einen schönen Abend, mal auch abseits von Interviews und Hassen und Fakes im Netz. 

01:21:26.000 

Raúl Krauthausen: Hast du dir auf jeden Fall krass verdient. Gratuliere dir zu deinem Buch. Ich wünsche ganz, ganz viele Leserinnen und Leser. Und wir hätten auch so viel besprechen können über die Politik der Verwaltung, die Verantwortung der Verwaltung. Was die noch alles hätte tun können und müssen und nicht getan hat. Vielleicht wiederholen wir das ein andermal oder setzen wir das Wort. Aber jetzt erstmal wünsche ich dir eine ruhige Zeit. 

01:21:50.000 

Thomas Laschyk: Danke dir, war eine sehr spannende Aufzugfahrt. Länger als meine sonstigen, aber… 

01:21:55.000 

Raúl Krauthausen: Das ist wie bei Star Trek. Der Aufzug fährt immer so lange, wie man redet. 

01:22:00.000 

Thomas Laschyk: Genau, aber ich komme gerne wieder. 

01:22:02.000 

Raúl Krauthausen: Sehr gern. 

01:22:06.000 

Raúl Krauthausen: Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple Podcasts, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug.