Im Aufzug mit Alena Buyx

00:00:00.000

Raul Krauthausen: Es wartet wieder eine spannende Fahrt mit Raul in seinem

Aufzug auf dich. Und die Frage, hattest du schon mal einen awkward

moment in einem Aufzug? Wir bei Schindler beschäftigen uns schon seit

150 Jahren mit Aufzügen und kennen uns daher mit merkwürdigen

Situationen bestens aus. Vielleicht hast du dich auch schon mal gefragt,

warum Starren in Aufzügen eigentlich alle immer in die gleiche Richtung?

Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß im Aufzug,

wünscht Schindler.

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du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Alle Infos findest du

unter im-aufzug.de. Diese Woche geht der Dank an die Supporter*innen

Ramona, Britta und Nil. Danke für eure Unterstützung. Und los geht’s mit

der Folge. Ich bin total beeindruckt von meiner heutigen Gästin. Alena

Buyx ist Medizinethikerin und war bis 2024 Vorsitzende des Deutschen

Ethikrates. Ein unabhängiges Expert*innengremium, das auch während

der Corona-Pandemie die Politik zu ethischen Fragen beraten hat. Seitdem

ist sie viel in den Medien unterwegs und macht irgendwie auch

Wissenschaftskommunikation. Was ich als total positiv annehme, hat für

sie aber auch eine gewisse Schattenseite. Darüber sprechen wir. Außerdem

erzählt sie mir davon, wie so ein Ethikrat funktioniert, welche Aufgaben er

hat und ob man überhaupt an die Politik herankommt. Wir diskutieren,

welche Rolle Überzeugung in Kommunikation spielt und wie man ändern

könnte, dass Politik nur in Legislaturperioden denkt. Wir sprechen

darüber, was wir aus der Pandemie lernen können und warum wir alle

selbst der Spaltung der Gesellschaft entgegenwirken müssen. Ob Alena die

Hoffnung schon aufgegeben hat und warum wir trotz allem Empathie für

Politiker*innen haben, hört ihr in dieser Folge. Viel Spaß bei dieser Fahrt

mit der inspirierenden Alena Buyx. Die Tür geht auf und wer kommt

rein? Ich freue mich wirklich sehr. Alena Buyx oder wie ich neulich gelernt

habe beim Podcast alles gesagt. Alena Buyx oder Böx?

00:02:57.000

Alena Buyx: Ne!

00:02:57.000

Raul Krauthausen: Buyx.

00:02:58.000

Alena Buyx: Ne, Alena.

00:03:00.000

Raul Krauthausen: Ganz falsch gemacht. Alena.

00:03:01.000

Alena Buyx: Der Gag war der Vorname. Hallo Raul, freut mich dich zu sehen.

00:03:03.000

Raul Krauthausen: Hallo. Ich habe ein ähnliches Dilemma nämlich, weil

eigentlich heiße ich ja Raul, aber die Welt immer darüber aufzuklären,

dass man Raul heißt, ist dann mir auch zu müßig geworden.

00:03:17.000

Alena Buyx: Aber dann darf ich das bitte korrekt machen, weil ich kenne das

natürlich, das ist ja genau das Ding. Du kommst dir so blöd vor, wenn du

ständig die Leute korrigierst mit dem Namen. Das hat sowas

Selbstbezogenes, dann hört man damit auf. Aber dann möchte ich das doch

bitte richtig machen, als Leidensgenossin.

00:03:31.000

Raul Krauthausen: Also offiziell heiße ich Raul.

00:03:32.000

Alena Buyx: Raul. Okay, hallo.

00:03:35.000

Raul Krauthausen: Und du heißt offiziell?

00:03:36.000

Alena Buyx: Alena. Der Gag war nicht der Nachname, der Nachname ist ja

auch schwierig.

00:03:41.000

Raul Krauthausen: Aber da gab es ja auch eine Lautverdrehung, ne?

00:03:42.000

Alena Buyx: Genau, da gab es eine Lautverschiebung, der heißt bei uns Buyx,

wie die Büchse, das geht immer noch. Aber mein Vorname, der wird in

Deutschland natürlich Alena ausgesprochen.

00:03:53.000

Raul Krauthausen: Ja, genau.00:03:53.000

Alena Buyx: Und das ist falsch, weil ich die tschechische Variante habe und

die ist nun mal Alena.

00:03:57.000

Raul Krauthausen: Alena.

00:03:58.000

Alena Buyx: Genau.

00:03:59.000

Raul Krauthausen: Und was war die Lautverdrehung?

00:04:00.000

Alena Buyx: Die Lautverdrehung war von Buyx, der Nachname, das ist ja ein

flämischer Name, hin zu Buyx.

00:04:06.000

Raul Krauthausen: Okay.

00:04:06.000

Alena Buyx: Das ist ein Ding in meiner Familie.

00:04:10.000

Raul Krauthausen: Weiß man, wie so was passiert?

00:04:11.000

Alena Buyx: Oh Gott, das ist echt eine gute Frage. Da gibt es, es ist so, das

Internet kam und ich habe das relativ spät tatsächlich genutzt, muss ich

peinlicherweise sagen. Ich glaube, das war Anfang 2000, so 2000, 2001

oder so, wo ich wirklich, und dann kamen die ersten Suchmaschinen und

ich habe recht spät das gemacht, was alle, glaube ich, mal gemacht haben,

nämlich sich selbst zu googeln. Ich weiß gar nicht, ob das schon Google

war, ehrlich gesagt damals.

00:04:38.000

Raul Krauthausen: Wahrscheinlich Altavista oder so.

00:04:40.000

Alena Buyx: Ja, irgendwie so was, genau. Und dann habe ich gefunden ein

Buch bei so einem antiquarischen Dienst über einen Vorfahren von mir,

von dem ich nichts wusste. Und ich habe einen relativ bekannten

Vorfahren, der heißt Michael Buyx. Der kommt da aus dem flämischen

Grenzland, das ist mein, warte, Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater und der hat

eins der ersten Museen Deutschlands gegründet, der hat sehr viel in der

Gegend da um Kleeve und so kartographiert. Das war meine ehemalsirgendwie adelige Familie oder so, denen gehörten irgendwelche Dörfer

und was weiß ich nicht alles. Und das war total irre, weil ich wusste davon

nichts. Und da war ein Stammbau meiner Familie drin, wo noch meine

Großeltern, also die Eltern meines Vaters als letzte Generation erfasst

waren.

00:05:26.000

Raul Krauthausen: Wow.

00:05:27.000

Alena Buyx: Mein Vater wusste das auch nicht. Es gibt Michael Buyx Haus

und alles Mögliche, was irgendwie interessant war, das zu finden. Und in

dem Kontext habe ich dann auch verstanden, warum diese

Lautverschiebungsgeschichte eine Rolle spielt, weil das eben tatsächlich

flämisches Grenzland war, immer. Aber das eben immer eine deutsche

Familie war und diese Identität, glaube ich, relativ wichtig war. Und

entsprechend haben die sehr viel Wert darauf gelegt. Also da ist irgendwie,

der der Stammbau umgeht bis ins 15. Jahrhundert oder 16. Jahrhundert,

das ist ein belgischer, niedriger Adliger, keine Ahnung, ich kenne mich da

nicht aus. Und der wird ganz sicher böigs ausgesprochen worden sein.

Und dann ist es irgendwann eine deutsche Familie geworden.

00:06:11.000

Raul Krauthausen: Verstehe.

00:06:12.000

Alena Buyx: Aber genauer kann ich es dir nicht sagen, ich habe das nie

recherchiert, aber ich fand das wirklich interessant, dass das so

vollkommen verschüttete, einem nicht bekannte Dinge über die eigene

Familie zutage fördern kann.

00:06:26.000

Raul Krauthausen: Ich frage mich ja manchmal bei so Hobbyrechercheuren

über den eigenen Stammbaum und so, wie viel man sich da auch so einfach

so aneignet, was vielleicht gar nicht stimmt, weil es nur zufällig war, dass

jemand einen ähnlichen Namen hat.

00:06:40.000

Alena Buyx: Oh ja, das gibt es wahrscheinlich häufig. Also das ist bei uns

nicht so, es gibt tatsächlich nur diese eine Familie, weil der Name so

ungewöhnlich ist, aber ich finde das auf der anderen Seite auch ganz

schön. Also diese, es ist ja lustigerweise, gibt es ja in der Ethik, gibt es ja

sehr viel diese Stränge der narrativen Ethik. Die beschäftigen sich ja

damit, welche Geschichten Menschen sich über, nicht nur ihre Erkrankungzum Beispiel, sondern über ihr Leben und über ihre Identität erzählen.

Und da gibt es auch ganz faszinierende neurowissenschaftliche Studien

dazu. Und das hat mich immer so, also nicht zentral, aber schon peripher

immer sehr interessiert, wie wichtig es ist, dass wir eben dieses Konzept

einer erzählten Geschichte haben. Und da ist ja sehr viel Kreativität dabei.

Und deswegen ist das nachvollziehbar, dass man sich sozusagen bedient in

dem, was zur Verfügung steht, was man sich biografisch bauen kann. Es ist

natürlich schwierig, wenn das dann irgendwann in einer Art Betrügerei

abgleitet. Da gibt es ja auch diese ganz irren Fälle von irgend so einem

gefakten Rockefeller und sowas. Ich lese sowas immer fasziniert. Aber

eigentlich finde ich das schön, weil man ja letztlich, wenn man es

sozusagen in einem eingeschränkten Rahmen macht, tut es ja niemandem

weh, dass man zum Beispiel auf einmal annimmt, was weiß ich, man hat

irgendwo im Rahmen dieser Recherche rausgefunden, da gibt es halt

jemand, der hat gern gegärtnert, naja und dann fängt man an zu gärtnern.

Oder das beeinflusst einen und auf einmal, was weiß ich, schaut man lieber

gerne Handballspiele, weil der halt ein Handballspieler, also ich denke

jetzt was aus, du weißt, was ich meine. Sowas finde ich eigentlich sehr

schön. Das sind die Bauteile der eigenen Biografie.

00:08:15.000

Raul Krauthausen: Aber hat das dann vielleicht auch sowas wie den Barnum-

Effekt? Also dass, wenn wir Horoskope lesen, wir uns sagen eigentlich

egal, welches Sternzeichen es wäre, und da dann irgendwie wiederfinden?

00:08:27.000

Alena Buyx: Ja, vermutlich schon, wobei es zum Teil ja sehr spezifisch sein

kann. Also manchmal sind das eben Dinge, die nicht so allgemein sind, wie

diese allgemeinen Aussagen bei Horoskopen, die letztlich auf alles passen,

die sehr anschlussfähig sind, sondern manchmal sind das ja wirklich so

Spezifika, was weiß ich, jemand beginnt auf einmal Tee-Tassen mit Gold

ranzusammeln, also weiß weiß ich. Diese Art von Exzentrik, die man sich

da vielleicht auch holt. Ich glaube, das ist was Umgrenzteres. Also es kann

auch sowas sein, natürlich, so allgemein. Also Gärtnern ist jetzt nur nicht,

weiß Gott nicht, was in der Hinsicht da irgendwie spezifisch wäre. Aber

dieses biografische, ich überlege gerade, dieser Buyx, mit dem teile ich

einen zweiten Vornamen. Der heißt Michael Buyx und ich heiße mit

zweiten Vornamen Michaela, was ich total abgefahren finde, weil meine

Eltern ganz sicher diesen Namen nicht gewählt haben, wegen dieses

Vorfahrens, sondern einfach so, weil sie mir einen deutschen Namen geben

wollten, weil ich in der deutschen Provinz aufgewachsen bin und sie Angst

hatten mit dem tschechischen Vornamen, könnte das ihnen welcheSchwierigkeiten geben. Und das hat mich ein bisschen gerissen. Das ist so

was sehr Spezifisches, wo du denkst, ist das nicht abgefahren? Ich meine,

der hat im 19. Jahrhundert gelebt und ich teile mit ihm zufällig, Ich bin

eine von ganz wenigen Überbleibseln dieser Familie. Es gibt, glaube ich,

neben mir und meiner Schwester und ein, zwei Cousins und Cousinen gibt

es niemanden mehr. Das war es. Das sind die Buyx, dann ist Schicht. Das

sind die einzige Familie mit dem Namen auf der Welt inzwischen. Und

dann ist das schon irgendwie abgedreht, aus dieser unglaublichen Masse

an Vornamen, die man hätte wählen können, wählen meine Eltern

ausgerechnet den, den dieser Vorfahre im 19. Jahrhundert hatte. Also ein

bisschen habe ich darüber dann auch schon nachgedacht, aber man baut

das ein in das eigene Selbstverständnis.

00:10:27.000

Raul Krauthausen: Das finde ich damit total interessant, was du vorhin gesagt

hast, dass ja diese Erzählungen, die manifestieren sich ja dann auch

vielleicht irgendwann. Und dann wird es vielleicht auch so eine

Affirmation, also dass man dann quasi sagt, keine Ahnung, unsere ganze

Generation war schon immer krank. Und dass man dann die Krankheit

besonders spürt oder sich vielleicht auch besonders ausprägt oder

verstehst du, was ich meine. Also dass dann das so eine selbst erfüllende

Prophezeiung wird.

00:10:53.000

Alena Buyx: Ja, also dazu zwei Dinge. Der persönliche Bezug, Verzeihung,

das war eine Art, der war schon eine Art Wissenschaftler. Und das finde

ich natürlich schön.

00:11:03.000

Raul Krauthausen: Ja, klar.

00:11:04.000

Alena Buyx: Weil ich Wissenschaftlerin bin und Wissenschaft liebe und lebe.

Und so eine Liebe zur Wissenschaft tatsächlich lustigerweise auf beiden

Seiten meiner Familie eine Rolle gespielt hat. Also mein Großvater

mütterlicherseits war ebenfalls Wissenschaftler. Und das, also ich glaube,

so was tradiert sich, das weiß man ja auch, es gibt auch Ärztefamilien, gibt

es ja auch, oder es gibt dann die Lehrerfamilien und die

Professorenfamilien und so. Sowas gibt es ja häufig, das ist das eine. Und

das, was du sagst mit der selbst erfüllenden Prophezeiung, ich glaube, so

was passiert relativ häufig. Im Positiven wie im Negativen. Es gibt ja auch

Leute, die sich dem bewusst entziehen und sagen gerade, weil das in

unserer Familie immer so eine Art Geschichte war, wir sind erfolgreichoder wir haben bestimmte Talente oder wir haben, was weiß ich, auch

bestimmte Herausforderungen oder bestimmte Erkrankungen oder

bestimmte Neigungen oder was auch immer, mache ich genau das

Gegenteil oder entziehe ich mich dem ganz bewusst. Und vielleicht passiert

das auch in der letzten Zeit stärker seit man eben wirklich mehr über so

Dinge wie, also narrative Ethik, das hatten wir ja schon, ein Aspekt davon

sind diese biografischen qualitativen Interviews. Da nähert man sich einem

bestimmten Thema, ich erinnere das jetzt zum Beispiel, fällt mir ganz

zufällig eine Studie ein, da ging es um Frauen, die versucht haben, mit

künstlicher Befruchtung schwanger zu werden und das hat nicht geklappt.

Das ja wirklich fürchterlich ist, das kann sehr belastend sein, man versucht

das viele Jahre, hat einen starken Kinderwunsch und das funktioniert

nicht. Und die sind sehr untererforscht, wie es den Frauen und den

Partnern, wenn welche da sind, geht. Und da gibt es eine Studie, die ich

einfach mal, die wurde mir auf den Kongress vorgestellt, deswegen habe

ich die im Kopf. Und die hat diese Methodologie verwendet, dieser sehr

starken biografisch historischen Interviews, wo du ganz tief, also du redest

nicht einfach über dieses Thema, wie geht es dir denn jetzt und wie war

das denn mit der künstlichen Befruchtung und was hast du jetzt für Gefühle

dazu oder wie denkst du darüber, sondern das geht ganz, ganz, ganz tief in

die Lebensgeschichte, das dauert, das sind stundenlange Interviews, die

sozusagen versuchen, so Schichten aufzublättern und die Methodologie der

Auswertung, für die ich auch keine Expertin bin, ist sehr komplex und da

kommen aber wirklich ganz, ganz spannende Ergebnisse dabei raus, die

also eben sozusagen solche Dinge, also so Selbsterzählungen, die

verbunden werden mit der Erfahrung eben beispielsweise einer solchen

künstlichen Befruchtung, die da nicht klappt, wie sich das verbindet und

welche Interpretationsmuster verwendet werden und so. Also das finde ich

sehr faszinierend als, durchaus auch als ein Forschungszweig, ist ein

kleiner Forschungszweig, aber wie ich finde sehr reichhaltig.

00:13:55.000

Raul Krauthausen: Das sagt ja auch so ein bisschen was darüber aus, wie

wenig insgesamt überhaupt erforscht wird oder wurde, weil wir uns zu

wenig Zeit nehmen, also so eine Methode anzuwenden, die sehr zeitintensiv

ist, das kann man ja auch nicht bei jedem und jeder machen, so dass da

wahrscheinlich auch ganz viel im Unsichtbaren bleibt.

00:14:13.000

Alena Buyx: Da sprichst du was Wichtiges an. Also wenn man auf diesen

Kongressen rumgelaufen ist, was ich früher natürlich mehr, apropos Zeit,

mehr machen konnte und man ja auch so in der Doktoranden- undPostdoc-Phase besonders viel macht, um ganz viel zu lernen, ganz viel

mitzukriegen, da war ich selber oft total ungeduldig und habe gedacht,

boah ihr interviewt ja irgendwie neun Leute oder zwölf, fragt doch lieber

tausend, gibt den schicken Fragebogen, da steht, wie fühlst du dich jetzt

nach der künstlichen Befruchtung gut, schlecht, mittel und zack, zack, zack

und gibt mir irgendwie empirisch sozusagen quantitativ harte Ergebnisse.

Wisst auch so ein bisschen natürlich von der Medizin, ich bin ja auch

Ärztin rein sozialisiert, du willst sozusagen in Anführungszeichen die

repräsentativen belastbaren Daten haben und dann kommt irgendwer und

stellt vor die Ergebnisse von zwölf Menschen mit diesen tiefschürfenden

biografischen Interviews und ich habe darüber genauso wie viele, viele

andere so ein bisschen auf die Nase gerümpft und gesagt, hör mal, also

das ist jetzt aber schon sehr speziell, was sagt uns das denn, das kannst du

doch nicht verallgemeinern, das kannst du überhaupt nicht übertragen auf

andere und das stimmt nicht. Wir brauchen beides, wir brauchen ja dieser

Art von, das ist ein großer, großer, tatsächlich richtig wichtiger Streit auch

weit über übrigens die Medizinethik hinaus in den Sozialwissenschaften,

die ja das viel größere Fach sind, so ein bisschen dieser Krieg zwischen

quantitativer und qualitativer Forschung und die qualitative Forschung

wurde sehr, sehr lange wirklich abgewertet, bis hin dazu, dass du das

kaum publiziert gekriegt hast, weil die Journale gesagt haben, sorry, zwölf

Leute, was ist denn das für ein N, was ist denn das für eine

Forschungsgruppengröße, was ist denn das für eine Populationsgröße, das

ist doch Quatsch. Und inzwischen hat man verstanden, dass man eben,

also man rückt natürlich nicht ab von den quantitativen Daten, die sind

total wichtig. Also du kannst ja in der Medizin nicht nur mit diesen

quantitativen Daten arbeiten, mit dem allgemeingültigen, du brauchst ja

diese Nuance, du musst ja aufblättern diese Vielfalt der menschlichen

Erfahrung, das ist ja in der Medizin oder auch in anderen Bereichen, aber

ich kenne es halt in der Medizin, irrsinnig wichtig, weil du sonst ja die

Lebenswelt der Leute nicht abholst. Wir sind extrem unterschiedlich und so

ein „one size fits all“ Ansatz, der läuft oft einfach ins Leere oder

berücksichtigt eben nicht die Unterschiedlichkeiten von Menschen und da

verliert man dann wirklich was und deswegen finde ich, ist das wirklich

eine wichtige und gute Entwicklung, dass jetzt beide, sozusagen grob

gesprochen, beide Forschungsbereiche, also quantitativ und qualitativ

immer stärker zusammen auch gedacht werden. Das machen wir auch bei

mir am Institut ganz viel, das nennt sich dann Mixed Methods Ansätze,

dass du eben beides machst.00:17:06.000

Raul Krauthausen: Kommt man dann auch zu ganz anderen Ergebnissen, also

ich meine, wenn jetzt die Medizin, zum Beispiel sagt, wir brauchen

möglichst viele Daten und dann können wir irgendwie herausfinden, wie

man A, B oder C verhindert, aber kann es vielleicht auch dazu führen, dass

wir zu ganz anderen Ergebnissen und Erkenntnissen kommen? Also wenn

wir eine qualitative Forschung machen, man einfach auch ganz woanders

ansetzt, vielleicht zur Lösung eines Problems, als wenn wir nur

quantitative Daten haben, wo es dann immer so eine ganz kurze

Wirkungsmessung gibt quasi.

00:17:40.000

Alena Buyx: Ich glaube, was selten passiert, ist, dass man mit qualitativer

Forschung den quantitativen Daten „widerspricht“. Das geht schon

methodisch nicht. Und meine Erfahrung ist auch, selbst wenn man es

zuließe, was man forschungsmethodologisch eigentlich nicht darf, selbst

dann ist es auch nicht so, dass es sich thematisch tatsächlich widerspricht,

aber es erweitert häufig oder es verschiebt oder es zeigt manchmal auch,

dass die in Anführungszeichen allgemeingültigeren Aussagen für

bestimmte Gruppen zum Beispiel nicht zutreffen, die du vorher nicht

ausreichend erfassen konntest oder die sozusagen im Quantitativen

vielleicht nicht abgefragt wurden, weil man gar nicht in die Nuance

vorgedrungen ist oder weil es so eine kleine Gruppe ist, dass die sozusagen

in der Normalverteilung eben so klein ist, dass die in der Interpretation der

Ergebnisse quantitativer Forschung nicht zum Tragen kommt. Und wenn

du das dann erwischt in der qualitativen Forschung und du gehst da tiefer

rein und tiefer rein und tiefer rein, dann kannst du tatsächlich entweder zu

einer bestimmten Fragestellung Aspekte rausfinden, die die quantitative

Forschung wirklich nicht geliefert hat, also genuin neue Erkenntnisse oder

du findest Dinge raus, weil du fragst, kann man dazu ganz andere

Ergebnisse kommen, du findest raus, was weiß ich, eine bestimmte

Erfahrung im Gesundheitswesen ist für eine bestimmte Gruppe völlig

anders als für eine andere und das war vorher nicht klar. Deswegen finde

ich es die Beschreibung besser zu sagen, die qualitative Forschung

erweitert und ergänzt häufig in ganz wichtiger relevanter Hinsicht die

quantitative Forschung oder die kann aufdecken, wo die quantitative

Forschung vielleicht so blinde Flecken hat, aber dass jetzt ganz andere

Ergebnisse rauskommen ist glaube ich eher selten und wie gesagt

methodologisch ist es sowieso schwierig, dass auf dieser Ebene zu

vergleichen, da muss man immer sehr vorsichtig sein.00:19:49.000

Raul Krauthausen: Wenn man sich die Interviews mit dir anschaut, anhört,

liest, finde ich es total faszinierend, dass du die Sachen so gut erklären

kannst.

00:20:00.000

Alena Buyx: Danke.

00:20:01.000

Raul Krauthausen: Es gibt ja sehr wenige Menschen, die wissenschaftlich

komplexe Fragen, auch moralisch komplexe Fragen in so einfachen

Worten überbringen kann, ohne Dinge zu versimplifizieren. Ich habe nicht

das Gefühl, ich werde dem Kind unterrichtet oder so, sondern du erklärst

es irgendwie so, dass ich das irgendwie nachvollziehen kann und ich habe

den Eindruck, dass es so einen Trend gerade dazu gibt zu guter

Wissenschaftskommunikation. Würdest du dich als

Wissenschaftskommunikatorin bezeichnen?

00:20:33.000

Alena Buyx: Also erstmal danke für die netten Worte, das freut mich zu hören

und lass mich gleich sagen, das hat eine genuine Schattenseite, weil ich

mache das bewusst, es ist eine Technik, die ich anwende, da können wir

gleich noch zu kommen und ich mache es gerne und mit Begeisterung, ich

habe da ein Anliegen. Also die Antwort auf die Frage ist erstmal ja, ich

verstehe mich als Wissenschaftlerin, aber auch als

Wissenschaftskommunikatorin inzwischen. Es gibt die Gefahr, wenn man

das macht und das passiert tatsächlich immer wieder, dass Menschen, also

mir wird sehr viel Dummheit in den bösen Ecken des Internets

vorgeworfen, das hat auch andere Gründe.

00:21:14.000

Raul Krauthausen: Aber auch in deiner Gilde oder einfach weil du eine Frau

bist oder?

00:21:18.000

Alena Buyx: Ich glaube vor allem deswegen und weil ich sozusagen auch so

einen Tross an Menschen offensichtlich hinter mir herziehe, für die ich zu

einem negativen Symbol geworden bin und die mich wirklich ablehnen und

nicht möge und so weiter und da ist das natürlich ein schöner

Andockpunkt, dass ich mich dezidiert bemühe, nicht in einer Fachsprache

zu sprechen. Jetzt ist es so, ich bin in diese Rolle erst gegangen, da hatte

ich mir meine Meriten in der Wissenschaft zu einem Großteil schon

erarbeitet und zwar wirklich auf sehr hohem Niveau. Also ich habe mir

viele Sachen bewiesen und auch das, womit man Qualität in derWissenschaft zeigt. Also was weiß ich, die höchstrangige Publikation, die

man in meinem Feld international haben kann oder so eine bestimmte

Forschergruppe von der DFG, die hochkompetitiv ist und lauter so sagen,

welche Preise und so, das hatte ich schon, bevor ich wirklich in diese

Kommunikatorenrolle gegangen bin. Und ich glaube, das schützt einen

dann ein Stück weit davor, dass in der eigenen Community irgendjemand

sagt, wer ist denn die und die plaudert irgendwie so ein bisschen, weil die

alle wissen, also die hat bei Cambridge eine Monografie und die hat ein

Target-Artikel im A-Job und was weiß ich nicht alles. Also das passiert

dann nicht so schnell, weil die ja auch alle noch mitkriegen, dass ich

weiter geforscht habe, dass ich eine Gruppe weiter größer aufgebauten,

ein Institut aufgebaut und so weiter und so fort. Das hat ja die

Öffentlichkeit nicht mitgekriegt. Aber natürlich ist es so, dass du schon in

Gefahr gerätst, dass die Leute dich dann immer für ein Leichtgewicht

halten. Und ich will auch zugeben, es kostet ja auch Zeit, Mühen und

Aufwand, Wissenschaftskommunikation zu machen. Und es war immer eine

Abwägung. Früher hat man das versteckt, dass man das gemacht hat. Ich

habe das immer gerne gemacht. Ich war ja auch in England mehrmals in

meiner beruflichen Laufbahn und da wird das anders gewertschätzt, immer

schon. In Deutschland war das oft so, du musstest das in deinem CV echt

ganz hinten verstecken oder gar nicht reinschreiben, weil du für dein

Habilitationskomitee die Sachen zusammengesammelt hast. Das Letzte,

was dich interessiert hat, ist, dass du im Radio irgendwelche Interviews

gemacht hast. Im Gegenteil, da haben die gefragt, wieso hast du in der Zeit

nicht noch eine Publikation mehr geschrieben? Und wenn man, so wie ich,

jetzt dieses öffentliche Amt hatte in der letzten Zeit, da ist natürlich das

Übergewicht Richtung Kommunikation stark gegangen. Und klar hätte ich

ein, zwei Artikel im Jahr mehr schreiben können. Also du musst schon

immer wieder abwägen, aber dann denkst du dir auch, komm, vielleicht

habe ich da eine bestimmte Neigung zu und ab und zu sagen, Leute, so was

Ähnliches wie du gesagt hast, dass das ja halt auch ganz ordentlich

funktioniert. Dann machst du es halt, weil ich das wirklich, wirklich

wichtig finde. Wissenschaft ist irrewichtig für uns als Gesellschaft.

Wissenschaft ist eine der fundamentalen Grundlagen der Demokratie, ist

eine der fundamentalen Grundlagen unseres Wohlstands in diesem Land.

Fast alles von dem, was uns umgibt, stammt ursprünglich mal aus der

Wissenschaft. Und ich habe wirklich Sorge, dass diese Wissenschafts-

Skepsis, die um sich greift, die wir messen können, in vielen Studien zeigt

sich das, zunehmend seit der Corona-Pandemie, dass wir in Gefahr

geraten, dass die Leute das, was Wissenschaft macht, und das gilt sowohl

für die in Anführungszeichen harten Wissenschaften als auch für dieweichen, also die Geisteswissenschaften, ich bin ja in der

Geisteswissenschaft der Medizin, wo sich das vereint, dass das die Leute

nicht mehr so wichtig finden.

00:24:52.000

Raul Krauthausen: Aber kommen wir mit Kommunikation dem entgegen?

00:24:54.000

Alena Buyx: Das ist eine gute Frage. Sag du es mir.

00:24:57.000

Raul Krauthausen: Ich habe manchmal große Fragen, weißt du, ich setze mich

für die Rechte Behinderung der Menschen ein und da gibt es ja auch so

Floskeln, die dann immer so gesagt werden, so was wie „wir müssen

aufklären“, „wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken“ und so. Und

ich frage mich, wird irgendwann jemand auftauchen, keine Ahnung, der

Bundesminister oder Beauftragte oder so, der sagt „meine Damen und

Herren, wir haben genug aufgeklärt, jetzt beschäftigen wir uns mal

wirklich mit der Lösung von Problemen“. Also, es steht, verstehst du, was

ich meine, also müssen wir nicht eigentlich sanktionieren da, wo Recht

gebrochen wird?

00:25:33.000

Alena Buyx: Also dazu verschiedene Dinge. Erstens, verstehe ich

Kommunikation breiter. Also zu sagen Kommunikation ist Aufklärung, das

ist mir viel zu eng. Ich finde, zur Kommunikation gehört zum Beispiel auch

der oder die Kommunikatorin dazu. Ja, also das hat was mit

Vertrauensbildung zu tun. Das ist mir sehr wichtig, weil die Leute ja nicht

nur auf das hören, was man sagt, das wissen wir, es geht nicht nur um den

kognitiven Gehalt, sondern es geht auch darum, dass man sozusagen allein

die Art und Weise, wie das jemand macht oder was das halt für eine Nase

ist, man das mit was verbinden kann, was es relevant machen kann für

einen selber. Das ist was. Dann finde ich, ist Kommunikation immer auch

schon Arbeit an Lösungen. Eine Auseinandersetzung mit Lösungen,

natürlich nicht unbedingt ein Erarbeiten von Lösungen. Also man muss

beides machen, also überhaupt keine Frage. Zu sagen, wir kommunizieren

ein bisschen und damit sind irgendwelche Herausforderungen oder

Probleme gelöst, halte ich für komplett absurd. Also eigentlich arbeitet

mein Fach ja primär an Lösungen und guckt dir den Ethikrat an. So

funktioniert das auch im Ethikrat. Wir schreiben 300, 400 Seiten zu einem

Thema und da sind ja ganz viele Empfehlungen drin und wir behaupten ja

jedenfalls, hoffen wir, dass wir Problemlösungsvorschläge machen. Das

heißt, das ist die Hauptarbeit. Aber wenn wir nicht von Anfang anmitdenken, wie kann man das gut in die Öffentlichkeit bringen, dann

verfehlt es die Wirkung. Das wäre auch fatal. Von daher glaube ich, dass

das immer miteinander zusammenhängt und glaube auch, reine

Kommunikation geht nicht. Also gute Wissenschaftskommunikationen

müssen wirklich, wie ich finde, diejenigen machen, die das auch von innen

kennen. Also die sozusagen eben Teil der Wissenschaft sind. Also

hoffentlich oder anders. Das ist jedenfalls ein ganz wichtiger Teil von

Wissenschaftskommunikation.

00:27:21.000

Raul Krauthausen: Hast du das Gefühl gehabt in deiner Arbeit im Ethikrat und

wahrscheinlich auch in vielen anderen Räten, in denen du schon unterwegs

bist und berätst auch die Politik, dass das dann auch umgemünzt wird in

wirkliches Handeln? Ich habe manchmal das Gefühl, Bürgerräte, die

gegründet werden, das sind dann eher so Beschäftigungstherapien, damit

man sagt, ja wir haben da was beauftragt, aber in drei Monaten ist das

Thema weg und keiner erinnert sich mehr daran, dass die Politik eigentlich

was machen wollte oder wollte. Verstehst du, was ich meine.

00:27:55.000

Alena Buyx: Ja, also das ist natürlich ein Problem, weil es zum Teil kann es

auch eben sein, dass solche Initiativen so was Feigenblatt ähnliches haben.

Aber lass mich dazu zwei Dinge sagen. Meine Erfahrung, und da wähle ich

jetzt mal wirklich auch den Kontrast insbesondere zwischen

Großbritannien und Deutschland, aber auch den USA und Deutschland,

ist, dass in Deutschland wirklich dieser Aspekt einer guten Kommunikation

und zwar nicht verstanden als Aufklärung oder nicht verstanden als reine

Informationsübertragung, der wird sehr viel ernster genommen. Und das

bedeutet auch, dass sich eine Initiative wie so ein Citizens Council, das ist

ja ein Bürgerrat, auch ein bisschen stärker eindenkt in das, wie kann ich

das denn, was kann ich, wie kann ich es so empfehlen, dass es für die

Politik auch anschlussfähig ist. Und da finde ich, gibt es bei uns auch die

eine oder andere Strecke noch zu gehen. Also natürlich muss man, finde

ich völlig zu Recht, der Politik vorwerfen, wenn sie solche Sachen als

Feigenblattaktion macht oder das einfach völlig ignoriert. Gleichzeitig,

das finde ich sehr wichtig, wenn diese Art von Initiativen existieren und ich

habe da eben die eine oder andere Erfahrung auch schon gemacht, dass

man sich klarmacht, da tut man etwas für ein anderes System, das auch

bestimmte Logiken hat und die sollte man zumindest so respektieren. Also

da greift was ineinander. Das ist der eine Punkt. Und das machen die in

England und in den USA, ohne dass das irgendwie als eine Gegnerschaft

verstanden wird. Die denken einfach von Anfang an mit, für wen machenwir das hier. Und das heißt nicht, dass das dann die Empfehlung an sich

verändert, aber wie du sie überträgst und wie du sie in den politischen

Raum hineinspielst. Und das fängt an bei Gesprächen bis hin zu

irgendwelchen Veröffentlichungen und so weiter. Das finde ich sehr viel

Erfolgversprechender, als das zum Teil bei uns ist. Wo sozusagen auf der

einen Seite ist diese Initiative und da ist die Politik und dann macht man

eine Veröffentlichung, die überreicht man in einer Pressekonferenz und

puff, das war’s.

00:30:00.000

Raul Krauthausen: Genau.

00:30:01.000

Alena Buyx: Das wird nicht wunderbar funktionieren. So macht man das

nicht. Das ist keine, Entschuldigung, dass ich das so deutlich sage, aber

das ist also auch die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die dazu

arbeiten, das ist ja auch ein Wissenschaftszweig zu untersuchen, wie

kriegst du diese Art von wissenschaftlicher oder eben

zivilgesellschaftlicher Politikberatung wirklich effektiv in die

Politikgestaltung hinein. Gibt’s ja viel Forschung zu. Und die lachen sich

kaputt. Ja, also das ist so funktioniert’s nicht.

00:30:31.000

Raul Krauthausen: Und hast du da positive oder negative Beispiele aus

Deutschland, wo du schon mal enttäuscht oder überrascht wurdest?

00:30:38.000

Alena Buyx: Also ich kann aus der eigenen Erfahrung vom Ethikrat haben wir

sowohl gute als auch schlechte Erfahrungen natürlich. Eine sehr, sehr gute

Erfahrung ist jetzt kürzlich wirklich die KI Stellungnahme, die wir gemacht

haben Mensch Maschine, die kam genau zur richtigen Zeit, die ist sehr

tiefschürfen, das sind 400 Seiten. Und obwohl wir den Text fertig hatten,

irgendwie drei Tage bevor Chat-GPT veröffentlicht, also sozusagen

öffentlich gemacht wurde, gedacht haben, Scheiße, müssen wir jetzt alles

wieder aufreißen. Dann haben wir geguckt und es passte alles ganz gut

und so war eh Anschlussfähig und das Sprachmodell war drin und so. Und

kam zu guten Zeit. Wir hatten uns sehr gut überlegt, wie man die eben

überträgt, ganz, ganz viele Aktionen gemacht und so. Und die hat in

meiner Wahrnehmung in der öffentlichen Debatte durchaus eine

Wirksamkeit entfaltet, aber wirklich auch in der Politikgestaltung bis hin

zu KI-Verordnung. Das nehme ich mir jetzt mal ganz unbescheiden raus,

das sozusagen. Das weißt du nie 100%, du kannst es nie 100%

nachvollziehen, aber das nehme ich mir mal als jemand, der in diesemFeld ja schon ein bisschen unterwegs ist, eine gewisse Erfahrung hat. Und

gleichzeitig gab es dann Sachen, die komplett ignoriert wurden, die in

keiner Weise aufgenommen wurden, die einfach zur falschen Zeit oder wo

wir es kommunikativ vielleicht nicht so hingekriegt haben oder wo auch

einfach andere Themen da waren, das darf man nie vergessen. Man darf

das nicht zu eng fühlen. Die Politik ist leider in Deutschland und woanders

sicher auch sehr akut bezogen. Und das ist für alle, die langfristig, das

wird für dich auch eine immerwährende Herausforderung sein, für alle,

die langfristige Zielsetzungen haben oder nachhaltige Lösungsvorschläge

wollen. Es ist immer eine Herausforderung, in diese atemlose Logik einer

aktualitätsbezogenen Politik reinzupassen.

00:32:26.000

Raul Krauthausen: Die auch immer nur in der eigenen Legislatur denkt.

00:32:30.000

Alena Buyx: Schlimm, ja. Schlimm.

00:32:3500.000

Raul Krauthausen: Ich hatte vor ein paar Wochen ein Gespräch mit Aladdin

El-Mafaalani.

00:32:38.000

Alena Buyx: Ah, liebe Grüße.

00:32:40.000

Raul Krauthausen: Ja, großartiges Brain, also wirklich an seinen Lippen

gehangen. Er sagte so was wie, dass wir irgendeine Strukturfunktion

brauchen, die zum Beispiel im Bildungsbereich länger denkt als eine

Legislatur, die auch in der Lage ist, ja, mindestens eine Generation lang

Bildungspolitik zu gestalten und zu planen, um die Qualität auch

sicherzustellen.

00:33:09.000

Alena Buyx: Du, das haben wir vom Ethikrat auch schon x-fach gesagt. Also

find, dass in jeder zweiten Stellungnahme, findest du die Empfehlung, man

bräuchte langfristige Strukturen, das sind Strukturen, die du brauchst für

bestimmte Themen.

00:33:23.000

Raul Krauthausen: Er hatte die Idee, ob man so eine Art Minderheitenschutz

für junge Menschen einführt, weil durch den demografischen Wandel sie

selbst, wenn sie wählen dürften, so wenige wären, dass die alten Menschensie immer überstimmen könnten, die selber im Bildungssystem gar nicht

mehr aktiv sind. Weder als Konsumenten noch als der Wellen.

00:33:44.000

Alena Buyx: Wir haben ja eine Veranstaltung gemacht, wo wir uns dezidiert

der jungen Generation zugewandt haben und dann haben wir auch eine

Empfehlung gemacht zur psychischen Gesundheit von Kindern,

Jugendlichen und jungen Erwachsenen und in dem Kontext viele

Expertinnen und Experten eingeladen und die haben uns das immer wieder

gesagt. Kinder und Jugendliche sind im Prinzip eine Minderheit in

Deutschland jetzt und müssten eigentlich auch die Art von Schutzstatus

genießen. Das ist wirklich sehr durchgreifend, wenn du dir solche

Themenfelder anguckst, wie beispielsweise im Gesundheitswesen die

Entwicklung des Fachkräftemangels, die Entwicklung der

Versorgungsintensität, die auf uns zukommt in einer solchen alternden

Gesellschaft.

00:34:29.000

Raul Krauthausen: Und das waren ja alles Dinge, die man vorhergesehen hat.

00:34:32.000

Alena Buyx: Ja klar, vor 30 Jahren schon. Das finde ich ist auch wirklich

spektakulär. Ich bin jetzt ja Mitglied im Expertenrat bei der

Bundesregierung zur Resilienz im Gesundheitswesen und eins der Themen,

zu denen sehr bald vermutlich eine Stellungnahme erscheinen wird, das

sind ja so kurze Impulspapiere. Das sind ja eben nicht diese ganz dicken

Bretter, sondern das sind mehr so übergreifende Impulspapiere. Eines ist

eben eins, dass unter anderem dieses Thema, also diesen perfekten Sturm,

dass wir eine demografische Entwicklung haben auf der einen Seite, die

dazu führt, dass immer mehr Menschen im weitesten Sinne medizinische

Versorgung brauchen oder Pflege und gleichzeitig eben durch die Alterung

immer weniger Menschen haben. Nicht nur die Einzahlen, Verzeihung in

die Umlagesysteme, sondern auch die Versorgung. Also die Fachkräfte,

nur ein Stichwort, das wirst du kennen, 30 Prozent aller Pflegenden in

Deutschland sind zwischen 55 und 65 Jahren alt. 30 Prozent, ein Drittel

nahezu, geht raus in den nächsten zehn Jahren und die wachsen ja nicht

nach. Und dieser in Anführungszeichen perfekte Sturm, der wurde aber

vorhergesagt und das ist das, was ich sage, ich bin beteiligt an dieser

Stellungnahme und ich denke die ganze Zeit und täglich grü.t das

Murmeltier. Ich erinnere irgendwelche Vorlesungen in der Epidemiologie

in meinem Medizinstudium, das ist jetzt weiß Gott an die 25 Jahre bald

her, darf man ja kaum sagen. Und da wurde das genau so schonvorhergesagt und du denkst dir so, oh, wirklich? Es ist ziemlich

dramatisch, finde ich, dass das nicht gelungen ist, politisch früher und

schneller und stärker abzuholen und Vorsorge zu tragen und ich glaube,

eine der Gründe dafür ist, dass wir einfach immer so reich waren als Land.

00:36:39.000

Raul Krauthausen: Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen

möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun.

Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und du wirst, sofern du

das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du

unter www.imaufzug.de. Ende der Servicedurchsage, viel Spaß beim

zweiten Teil der Folge.

00:37:07.000

Raul Krauthausen: Da schließen sich für mich zwei Fragen an, die leider in

eine komplett unterschiedliche Richtung gehen. Ich versuche mal die

Quadratur des Kreises. Fehlt im Ethikrat die Repräsentation junger

Menschen oder muss man ein bestimmtes Alter haben, um ethisch beraten

zu können? Und die andere Frage ist, wenn du vor 30 Jahren schon

wusstest, dass du das Gefühl hast oder die Beobachtung hast, es ändert

sich nichts, wo nimmst du deine Hoffnung her oder hast du überhaupt

Hoffnung?

00:37:38.000

Alena Buyx: Das sind jetzt aber zwei dicke Fragen, die man sehr ernsthaft

beantworten muss. Ich fange mit der ersten an. Also man muss wissen, der

Ethikrat ist tatsächlich kein repräsentatives Gremium. Das ist nicht die

Idee, sondern das ist ein Expertinnen- und Expertengremium. Und die Art

und Weise, wie er arbeitet, ist sehr, sehr wissenschaftlich. Und deswegen

ist die Vorstellung, dass du jetzt, sagen wir mal, Schülerinnen und Schüler

dareinsetzt, die ist wirklich komplex. Ich will gar nicht sagen, das wäre

völlig unmöglich, aber das ist komplex. Weil die Fragestellung auch was

erwartet wird, was der Ethikrat bietet. Die Art und Weise der

Argumentation, die er vorlegen soll, auf der wissenschaftlichen Basis, die

Datenkenntnis, all das, das erfordert wirklich eine gewisse Expertise,

Ausbildung und Erfahrung. Ich finde die Idee trotzdem charmant. Ich

möchte auch unterstreichen, dass wir uns schon in meiner letzten

Amtsperiode sehr verjüngt hatten und diese Verjüngung auch weitergeht.

Also dass auch die Mitglieder, früher gab es glaube ich Zeiten, in denen

gab es im Ethikrat zum Beispiel gar keine Eltern.

00:38:45.000

Raul Krauthausen: Also man nähert sich zumindest den jungen Leuten an.00:38:47.000

Alena Buyx: Ja und jetzt hatten wir in meiner Ratsperiode saßen da ganz viele

mich eingeschlossen mit kleinen Kindern. Auch das verändert natürlich ein

gewisser Maßen ein stückweit den Blick. Das löst diese Frage, sollte da

jemand ganz jung ist, vielleicht drin sein, überhaupt nicht. Und ich würde

dann vielleicht, um das zusammenzuführen, und das haben wir sehr stark

versucht in der letzten Zeit, empfehlen, dass man viel Austausch hat. Also

dass man eben so was macht wie so eine Wir haben ja eine Tagung

gemacht, die haben wir komplett umgedreht. Da haben nicht wir was

erzählt oder uns Expertinnen und Experten eingeladen, die dem Publikum

was erzählt haben, sondern das Publikum waren 350 Schülerinnen und

Schüler, die haben uns was erzählt. Wir haben das umgedreht. Also wir

haben uns von denen berichten lassen, wir haben das so aufgerissen in so

lauter verschiedene Sessions und haben uns das abgeholt, haben uns das

angehört. Und wir haben ja viele auch andere Wege einer Anhörung. Und

ich glaube, es ist ein echter Wille da gewesen in der letzten Ratsperiode,

jetzt wird man sehen, wie das wird, wenn der neue Rat kommt, aber ich bin

da sehr zuversichtlich, dass man wirklich sehr, sehr viel ernsthafter in den

Blick nimmt, dass viele der Themen des Ethikrats Zukunftsthemen sind,

zunehmend und Krisenthemen und dass man da natürlich diejenigen, die

wirklich am stärksten betroffen sind und betroffen sein werden, stärker mit

einbezieht. Also du siehst, es ist nicht leicht. Das möchte ich auch nicht.

Also so zu tun, als könnte man da irgendwie kommen, wir setzen jetzt zwei

Schüler in den Ethikrat, das höre ich ab und zu, das muss man dann

wirklich sehr, sehr gut durchdenken und das sind eben die Gedanken, die

ich dazu habe. Und deine zweite Frage, die finde ich für mich persönlich

auch sehr relevant, weil ich habe wirklich zu diesen Sachen zum Teil vor

10, 15 Jahren publiziert, Vorträge gehalten und das irgendwann

aufgegeben, weil ich gemerkt habe, es interessiert keine Sau, es interessiert

nur innerhalb des eigenen kleinen Teils des Faches auch noch, also auch

innerhalb der Fachcommunity nur eine Handvoll Leute. Und dann hörst du

damit irgendwann auf, ja? Du hörst irgendwann auf die Artikel zu

schreiben, die sagen, pass mal auf die Kostensteigerung im

Gesundheitswesen, die demografische Entwicklung im Gesundheitswesen,

das sieht nicht so gut aus, können wir mal darüber nachdenken, wie wir

das angehen? Guck mal, andere Länder machen das. Solche Artikel habe

ich geschrieben, 2004, 2005, 2006 und so weiter und dann habe ich damit

jemand aufgehört, weiß ich noch ganz genau, wie wir an der Chefin

unterhalten, die wunderbare Bettina Schöne-Seifert, damals in Münster,

die halt auch gesagt hat, also es sind alles gute Ideen, wir haben auch

zusammen an Sachen gearbeitet, aber das ist einfach kaumwahrgenommen worden und dann hörst du auf. Und natürlich hat man

dann so Momente wie jetzt, wo ich gucke sozusagen in die alten Sachen

von vor 15 Jahren und natürlich denkst, fasse dir den an den Kopf und

denkst, das hätte man echt früher haben können.

00:41:34.000

Raul Krauthausen: Und billiger.

00:41:35.000

Alena Buyx: Und guck mal so dieses „I told you so“, ja?

00:41:37.000

Raul Krauthausen: Ja, genau, ja.

00:41:39.000

Alena Buyx: Das Problem ist, das bringt nichts. Und Hoffnung habe ich

schon, also ich bin schon durch den Zynismus durch.

00:41:48.000

Raul Krauthausen: Okay.

00:41:49.000

Alena Buyx: Ja? Und du kommst ja dann am Ende raus und denkst dir, es gibt

ja nichts anderes als das mit vollem Herzen weiterzumachen. Was ist denn

die Alternative? Also soll dich irgendwie verbittert und genervt sein, weil

ihr habt ja bei nicht auf uns gehört. Ich meine, das bringt ja nichts, es

bringt ja nichts, die Probleme sind ja trotzdem da und dann kann man

hoffentlich eine sehr abgehangene Expertise zur Verfügung stellen, weil

man über diese Fragen schon vor 15 Jahren nachgedacht hat. Und aber

das ist wirklich eine sehr persönliche Entscheidung. Ich verstehe jeden und

jede, die dann irgendwann sagt, ich kann nicht mehr, ich mag nicht mehr

und ich brauche eine Pause. Das ist zu frustran. Insbesondere wenn es

eben mit Anfeindungen und so was, das wirst du ja auch kennen,

einhergeht. Und dann gehst du durch den Tal und dann kommst du da raus

und entscheidest dich entweder ich lasse das jetzt und das respektiere ich,

aber eigentlich ist für mich der einzige Weg zu sagen, selbstverständlich

mache ich das jetzt weiter. Also ich, ja.

00:42:43.000

Raul Krauthausen: Wenn du jetzt so viel Kontakt hattest mit Politiker*innen,

ich hatte auch die eine oder andere Begegnung mit namenhaften

Politiker*innen und mir begegnet, dann merkt man so eine, ich sag das

mal stumpfe Einfachheit in Antworten von Politiker*innen, wo ich mich

dann schon frage, ob das nicht schon bewusstes Lügen ist, wasPolitiker*innen mit einem machen. Also glauben die inzwischen selber

noch das, was sie sagen. Also liberale Politiker*innen sagen, ich versuche

jetzt mal keine Namen zu nennen, dass man Armut nicht mit Geld

bekämpft. Dann denke ich so, ernsthaft jetzt, oder?

00:43:24.000

Alena Buyx: Ja, das geht übrigens zurück zu etwas, was ich gerade sowieso

noch sagen wollte. Das ist interessant. Also ich würde mir nie ein

Pauschalurteil erlauben, weil ich auch die wirklich breite Vielfalt, ich habe

einige der Menschen, die ich mit wirklich Abstand mit am meisten

respektiere und bewundere, sind Spitzenpolitiker*innen. Das möchte ich

ganz deutlich sagen. Es sind sehr, sehr kluge, sehr integre Menschen da

unterwegs. Und ich bewundere das, weil das nicht leicht ist in dem System.

Das ist kein leichter Job, das möchte ich vorweg sagen. Ich habe aber

auch solche Erfahrungen gemacht, wie du sie gerade beschreibst. Und

natürlich ist Politik immer ein Stück weit auch Ideologie, das darf sie auch

sein. Also es darf auch bestimmte parteipolitische Ideologien geben, denen

sich Politiker*innen, die parteipolitisch unterwegs sind, verpflichtet fühlen.

Gleichzeitig ist auf der fachpolitischen Ebene essentiell, dass noch eine

Offenheit da ist, was anzunehmen. Ich glaube, das ist das, worum es geht.

Dass diese Sorge, die du ja auch zum Ausdruck bringst und die ich kenne,

dass man denkt, da rennt man ja nur noch vor eine Wand. Da kommt man

gar nicht mehr durch. Und jetzt komme ich zurück zu diesem Punkt, den

ich eben machen wollte und vergessen habe und jetzt nochmal machen

kann. Es geht bei der Kommunikation gerade in den politischen Raum sehr

essentiell. Das habe ich, glaube ich, öffentlich noch nie gesagt. Das ist

wirklich eine tiefe Erkenntnis, die ich gewonnen habe. Die klingt jetzt

wahrscheinlich ganz simpel, wenn ich sie ausspreche. Aber ich habe mich

da über Jahre der Erfahrung hin vorgearbeitet. Es geht, wenn man das

erfolgreich machen will, geht es wirklich darum, zur Zielerreichung. Die

Zielerreichung ist nicht nur, die beste Idee zu haben oder sachlich das

beste Argument oder die beste Evidenz oder sowas, so wie wir in der

Wissenschaft arbeiten. Das ist doch richtig. Das ist doch die richtige

Lösung. Und dann verzweifelt man, warum das nicht gemacht wird. Es ist

essentiell, die Personen, die Menschen, die die Politik machen, zu

erreichen. Die da abzuholen, wo die sind. Da so das rüber zu bringen, dass

es verstanden wird und verstanden werden kann. Und natürlich gibt es da

Mechanismen in der Politik, die auf Seiten der Politikerinnen und Politiker

wirksam sind und ist, ich sage das jetzt mal nett, denen erschweren oder

Hürden bedeuten, dass die einen überhaupt noch hören können oder

wollen. Aber das ist auch etwas, was wir uns klar machen müssen. Wirsitzen da einem Missverständnis auf, dass es immer auch um das bessere

Argument und die bessere Evidenz und so weiter und so fort und die super

Idee geht. Aber du musst es schaffen, dass die Menschen, mit denen du

redest, in der Politik, die entscheiden können. Weil die haben ganz viel

Entscheidungsspielraum. Bringe ich das ein im Ausschuss oder nicht?

Bringe ich das ein in meine Fraktion oder nicht? Baue ich das ein in meine

eigene Art, Politik zu denken und zu machen? Das ist auf einer viel stärker,

ich will nicht sagen emotionalen, weil das klingt irgendwie zu

vereinfachend, aber das ist auf einer Ebene, wo es darum geht, dass die dir

glauben. Es muss ihr Thema werden.

00:46:40.000

Raul Krauthausen: Es muss ihr Thema werden.

00:46:42.000

Alena Buyx: Es muss ihr Thema werden. Du musst nicht kommunizieren, du

musst überzeugen. Und das ist ein anderes Handwerk. Und das ist nicht

manipulieren, das ist mir echt wichtig. Deswegen sage ich sowas auch

nicht öffentlich, weil es sofort missverstanden werden kann, dass man da

irgendwie manipulieren will oder dass man was durchdrücken will oder

so. Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, diese beste Idee, die beste

Evidenz, das beste Argument, dass man mühevoll erarbeitet hat. Mühevoll,

mit viel Expertise, mit ganz vielen tollen Leuten. Ja, die dicke

Stellungnahme, die du in der Pressekonferenz in der Hand hast. Dass du

die in einer Art und Weise rüberbringst, dass du die Politikerinnen und

Politiker wirklich überzeugst.

00:47:20.000

Raul Krauthausen: Das ist auch so leicht gesagt.

00:47:23.000

Alena Buyx: Das ist total schwer. Es ist super schwer. Also es wäre viel

leichter, wenn man nur mit der guten Idee kommen könnte.

00:47:30.000

Raul Krauthausen: Aber wie schafft man das, wenn Politiker*innen, ich habe

das Gefühl, die haben nur 10 Minuten Zeit für einen. Und davon haben die

20 am Tag. Natürlich kannst du da gar nicht durchdringen.

00:47:40.000

Alena Buyx: Ja, das ist ja das Irre. Deswegen versuche ich auch immer von

diesem, also ich bin echt viel konfrontiert mit sehr plattem Politikerinnen

und Politiker-Bashing. Ich mir denke, also das ist einfach, das ist unseriös.

Guck dir mal den Tag an von dem Bundestagsabgeordneten.00:47:58.000

Raul Krauthausen: Ich habe auch krasse, krasse Empathie für diese.

00:48:00.000

Alena Buyx: Das ist der Hammer. Das ist eine, du und ich, ja, wir arbeiten zu

bestimmten Themen. Jahrelang. Und diese Stellungnahmen, die man

erarbeitet, da fließt was da an Arbeit und Gedankenschmalz reinfließt. Und

dann soll ein ein ein MDB, eine MDB das Verstoffwechseln innerhalb von

zehn Minuten. Wie soll das gehen? Und nochmal, da kommen wir wieder

zurück, auch zu den zu den Engländern, die das ganz anders angehen. Die

bauen ganz andere Pfade in die Politik. Da triffst du sehr viel früher in

einem Prozess einer solchen Erarbeitung, einer Stellungnahme, versuchst

du die Leute mal zu treffen, versuchst sozusagen das Feld mal zu bestellen,

ein bisschen abzuholen, ein bisschen zu erklären, worum es eigentlich

geht. Warum ist denn das überhaupt wichtig? Und du hast eine

Mehrstufigkeit in dem Prozess. Du triffst die unterschiedlichsten Leute und

nicht nur du selber, sondern viele andere. Das ist ein, das ist ein viel

breiter aufgestellter Prozess, der es erlaubt, dass ein Thema, das am Ende

zuläuft auf diese eine Stellungnahme, dass es ein Prozess ist und nicht ein

Papier.

00:49:09.000

Raul Krauthausen: Könnte man das etablieren in Deutschland?

00:49:11.000

Alena Buyx: Ich glaube, das gibt es zum Teil. Ja, ja.

00:49:13.000

Raul Krauthausen: Also eine Art Münchner Sicherheitskonferenz für solche

Fragen. Ja, ja, ja.

00:49:16.000

Alena Buyx: Ich wollte gerade sagen, es gibt das natürlich in vielen

Politikbereichen schon und es gibt sowas wie Sachverständigenrat und so

Wissenschaftsrat, also die Dinge, die jetzt in unserem Stück weit natürlich

auch der Ethikrat, der eine Kontinuität hat im Austausch mit der Politik.

Wir machen parlamentarische Abende. Also wir machen davon

wahrscheinlich viel weniger als die Leute glauben. Und ich glaube, wir

sollten wahrscheinlich viel mehr machen, weil wir dann doch tatsächlich

immer erst mit der fertigen Arbeit sehr stark reingehen in irgendwelche

Fraktionsrunden und so weiter und so fort. Aber wir machen schon auch

ein Stück weit vorher, um zumindest mal die Relevanz insgesamt ethischer

Überlegungen zu verankern in der Politik. Und das funktioniert schon ein

Stück weit. Aber ich glaube, und das sagen wir die Politikerinnen undPolitiker dann ja auch mal so am Rande, die dann, also das hat mir mal

jemand explizit gesagt, ich würde so gerne so viel mehr nachdenken

können, bevor ich entscheiden muss. Auf diese Art und Weise, dieses

Diskursive, einerseits, andererseits. Das, was wir, wie wir sozusagen in

der Ethik ja sehr stark arbeiten, mit Abwägungen, mit der vollen

Komplexität der Faktoren, die du mit berücksichtigen musst. Und ich

glaube, wenn man so was stärker etablieren wollte, dann müsste man eben

diese Art von Strukturen, die es zum Teil schon gibt, wieder verstärken.

Gleichzeitig glaube ich auch die Atemlosigkeit des Politikbetriebs ein

Stück weit versuchen zurückzudrehen. Und das ist fast unmöglich, weil das

einerseits den Krisen geschuldet ist, in dem wir sind. Also die Taktszahl,

das sagt hier so ein Gremium wie der NormanKontrollrat. Das ist ja deren

Job, zu gucken, wie läuft die Gesetzgebung im Prinzip in Deutschland, im

Deutschen Bundestag. Und die sagen dir, die Taktszahl hat irrsinnig

zugenommen, einfach auch im Zuge der krisenhaften Entwicklung der

letzten Jahre. Und das zweite ist natürlich die mediale Taktung, die sich

dramatisch verändert hat von einem, in Anführungszeichen, um 20 Uhr

sind die Hauptnachrichten hin zu, wir haben ein 24 Stunden am Tag

Newscycle, wie das so schön heißt. Und mit sozialen Medien und so ist

eigentlich immer Action. Also das ist ein Stück weit Wohlfeil und deswegen

hast du wahrscheinlich Recht, das Beste, was man tun kann, wäre

Strukturen zu etablieren, die ein Stück weit den politischen Betrieb dazu in

Anführungszeichen fast ein stückweit zwingen würden, hier und da noch

wieder stärker innezuhalten. Und das versuchen im Übrigen Gremien wie

der Normen-Kontrollrat, die versuchen das darauf hinzuwirken, dass

stärker zum Beispiel gehört wird auf diejenigen, die von bestimmten

Gesetzgebungen betroffen sind. Also, dass du sozusagen die Praktikerinnen

und Praktiker stärker noch mit einbeziehst, um die ganzen Folgen von

Gesetzgebungen. Also es gibt, das sind keine ganz neuen Gedanken, aber

das ist wirklich die Quadratur des Kreises.

00:52:14.000

Raul Krauthausen: Also du hast ja während der Corona-Zeit im Ethikrat

gesessen und es heißt ja, dass die Corona-Zeit unsere Spaltung der

Gesellschaft beschleunigt hat oder vorangetrieben hat. Das könnten ja

Maßnahmen sein, die uns wieder zusammenführen. Also alle reden mal von

der Spaltung der Gesellschaft und alle sagen, die Medien sind zu kurz

gegriffen, die Politikerinnen vereinfachen alles, die Bürger*innen sind

wütend. Aber ich sehe kaum Konzepte oder Ideen, wie wir dem

entgegentreten. Weil so Enden wie die USA wollen wir ja eigentlich auch

nicht.00:52:49.000

Alena Buyx: Ich bin dir sehr dankbar, dass du das sagst und lustigerweise, es

passt jetzt wirklich gut, habe ich letzte Woche am Rande einer

Veranstaltung ein Interview gegeben, wo es um diese Pläne zur

„Aufarbeitung der Pandemie“ geht. Wo ich gesagt habe, Schau, Enquete-

Kommission, wo man sich das wissenschaftlich und politisch anguckt, ist

das eine, Bürgerrat, zivilgesellschaftliche Beschäftigung, Menschen in

ihrer Lebenswelt und Erfahrung sozusagen zu Wort kommen zu lassen,

halte ich für irre wichtig.

00:53:18.000

Raul Krauthausen: Aber es ist ja auch kein Tribunal.

00:53:20.000

Alena Buyx: Nein, nein, nein, genau. Nicht als Tribunal, nicht als

Schuldsuche, sondern das ist genau das, was ich da gesagt habe, was du

gerade gesagt hast. Ich glaube, das kann uns helfen, auch ein Stück weit

wieder zusammenzufinden. Denn wir haben da so schrecklich, das war was

geteilt. Das haben wir nur alle schon vergessen. Wir haben alle geteilt.

Diese Angst, diese Verluste und diese Belastung. Alle hatten Angst. Alle

hatten Verlust. Die waren unterschiedlich, keine Frage. Aber alle hatten

Belastung, alle hatten Verluste, alle hatten Angst. Und wir haben das ein

stückweit vergessen und verdrängt und uns in so Lager aufgeteilt. Pro

Impfen, gegen Impfen, Pro-Maßnahmen, Gegenmaßnahmen, als wäre das

damals in irgendeiner Weise schwarz-weiß gewesen. Und da irgendwie

wieder rauszukommen, würde ich wahnsinnig wichtig finden.

00:54:11.000

Raul Krauthausen: Hatte Jens Spahn also Recht, als er sagte, wir werden uns

eine Menge verzeihen müssen?

00:54:14.000

Alena Buyx: Natürlich. Das war immer schon klar, dass das einer der

wirklich richtigen Sätze war. Völlig unabhängig davon, wer ihn

gesprochen hat. Das ist jetzt kein politisches Endorsement, aber das ist

natürlich selbstverständlich ein richtiger Satz.

00:54:28.000

Raul Krauthausen: Und diese richtigen Sätze, egal von wem sie kommen, die

werden ja dann unterschiedlich gehört, je nachdem von wem sie kommen.00:54:36.000

Alena Buyx: Ja, weil es Menschen gibt, die verzeihen, negativ auffassen.

Apropos Tribunal, wo sozusagen diese Erwartung ist, man könnte

irgendwelche Schuldigen finden für das, was passiert ist. Und natürlich

wird es in der Untersuchung beispielsweise einzelner politischer

Maßnahmen, hat es ja auch schon gegeben und wird es weiter geben, die

Einschätzung, das würde man so nicht mehr machen, das war nicht so gut

und so weiter. Also das war gut, etc., etc. Aber diese Erwartung, dass du

zum Beispiel eine Person hast, wo du sagst, die ist jetzt schuld, das ist

völlig absurd. Völlig absurd. Diese Erwartung wird sich niemals erfüllen.

Aber ein Teil dieser „Verzeihens Ablehnung“ kommt glaube ich daher, dass

Leute sagen, oder Leute glauben, diese Art von Schuldigen wird man

finden und der muss dann sozusagen zu Kreuze kriechen und auf Knie um

Verzeihung flehen. Da ist so eine Rachebedürfnis da.

00:55:36.000

Raul Krauthausen: Man kann auch sich gar nicht mehr richtig genug

entschuldigen, wie es teilweise von der Gegenseite erwartet wird.

00:55:41.000

Alena Buyx: Das Ding ist ja auch, deswegen Rache, ich habe schon vor

langer Zeit dazu Interviews gegeben, die alle missverstanden wurden,

dramatisch und extra bewusst missverstanden wurden zum Teil, in denen

ich gesagt habe, so eine wutgetriebene Suche nach Schuldigen, die bringt

nichts, weil nicht mal dieses Bedürfnis nach Schuld und Sühnee damit

wirklich erfüllt wird. Das ist ein individuelles, emotionales Bedürfnis. Da

verbinden sich eigene persönliche Erfahrungen, auch eigene biografische

Dinge, eigene Herausforderungen, eigene Sorgen, eigene Belastungen mit

einer Pandemie-Erfahrung und das wird übertragen auf abstrakte Figuren.

Das kann nicht funktionieren. Ich bin keine Psychologin, also da dilettiere

ich ein stückweit, aber das haben mir sehr viele sehr, sehr gute

Psychologinnen und Psychologen erklärt, dass das nicht funktionieren

kann. Da müssen die Leute leider, so schrecklich das ist selber an dieses

Bedürfnis.

00:56:44.000

Raul Krauthausen: Und was können wir als Einzelpersonen, also immer

appellieren an die da oben, an die Medien und so, ist einfach. Aber was

kann ich denn als Individuum oben tun, um dieser Spaltung der

Gesellschaft im Kleinsten entgegenzutreten?00:57:00.000

Alena Buyx: Das ist das, was wir tun müssen übrigens. Das ist das, was wir

alle tun können und tun müssen. Denn das ist ja auch, dass mit dem

Zeigefinger nach oben, das ist abstrakt. Wir, leben ist hier, da wo ich bin.

Das ist das, was ich tue. Jeder und jeder hat einen Bereich, in dem er oder

sie lebt und das ist das, wo wir sind. Und deswegen ist das das Wichtigste

von allem. Das ist die zentrale Frage, die du gerade gestellt hast und ich

habe da natürlich auch nur bescheidene, vorläufige Antworten, aber eine

ist reden und zuhören.

00:57:34.000

Raul Krauthausen: Ohne Öffentlichkeit, ne? Also das finde ich zum Beispiel

auch wichtig, dass wir nicht bei Markus Lanz immer versuchen, unseren

Punkt zu machen.

00:57:38.000

Alena Buyx: Nein, einfach zuhören. Im Gespräch bleiben mit deinen

Freunden, mit Nachbarn, vielleicht auch Leuten oder gerade den Leuten,

die das anders sehen. Jetzt ist die Zeit gekommen, wo man wieder

zueinander finden kann, glaube ich. Und das andere ist, das klingt so

furchtbar, das darf man eigentlich kaum laut sagen, aber ich meine das

wirklich todernst. Für sowas werde ich immer gegeißelt, wenn ich das

sage. Das wird mir immer als tiefe Scheinheiligkeit ausgelegt. Ich meine es

wirklich ernst. Bescheiden sein, demütig und bescheiden sein und ernst

nehmen, dass der andere, die andere, die dir gegenüber steht, eine andere

Erfahrung hatte als du. Und in die Lage zu kommen, deren Position zu

sehen, das ist das Allerwichtigste. Und darf ich mal ganz pathetisch sein?

Das ist ein Grundmoment meines Faches. Ethik, wissenschaftliche Ethik

versucht nicht interessegeleitet zu argumentieren, sondern zu versuchen,

sich in unterschiedliche Positionen einzudenken. Und was du lernen musst,

und das ist jetzt abstrakt, aber ich fühle es gleich wieder auf die

persönliche Ebene zurück. Was du lernen musst in der Ethik ist, das

Argument des anderen wirklich zu verstehen, um es dann zu killen. Also

das ist, das war ein Scherz, um es dann sozusagen auszuhebeln. Das ist ja

das, was man versucht. Du versuchst immer die stärkste Version des

Argumentes zu finden. Und das bedeutet häufig, dass du Gegenargumente

prüfst und so scharf wie möglich zurückweist, um dann irgendwann das

beste Argument zu finden. Aber was das erfordert, ist, dass du überhaupt

mal das Gegenargument einnehmen kannst in deinem Kopf. Und das ist

was, was wir glaube ich auf der persönlichen Ebene, was viele Menschen

ganz wunderbar und ganz intuitiv können, ist, sich in die Schuhe des

anderen zu stellen. Und ich glaube, was passiert ist, diese inAnführungszeichen Spaltung, ich mag den Begriff auch überhaupt nicht,

weil ja viele, viele Studien auch immer wieder zeigen, wir sind nicht so

gespalten. Wir sind in bestimmten Bereichen, haben wir

Spaltungsphänomene und sehr laute Ränder. Aber eigentlich gibt es sehr

viel Übereinkunft und eigentlich gibt es sehr viel Gemeinsamkeit, auch in

der ganz bunten, pluralen Gesellschaft, die wir sind. Und was viele, viele

Menschen sehr, sehr gut können, aber was vielleicht ein bisschen ins

Hintertreffen gerät, wenn du ständig sozusagen in diesen polarisierten

Debatten unterwegs bist, ist, sich in die Schuhe des anderen zu stellen.

Empathie, Bescheidenheit und das, oh Gott, was brauchen wir das viel?

01:00:10.000

Raul Krauthausen: Und vielleicht auch auszuhalten, dass wir gar nicht so

logisch sind, also dass wir ja selber auch Widersprüche in uns tragen.

01:00:18.000

Alena Buyx: Bescheidenheit.

01:00:20.000

Raul Krauthausen: Wir wählen Grün und haben trotzdem einen SUV oder…

01:00:24.000

Alena Buyx: Ja, und das als menschliche…

01:00:25.000

Raul Krauthausen: Eigenschaft.

01:00:28.000

Alena Buyx: Ja, und das ist doch was, das kannst du politisch nicht machen,

da kannst du Aufarbeitung, wird das niemals leisten können. Und

deswegen ist das so wichtig und deswegen finde ich das so super, dass du

das so deutlich fragst. Das ist eine ganz wichtige Botschaft, hier zu sitzen

und zu warten. Es wird schon eben richten, wenn wir diese lebendige

Demokratie, die wir haben, behalten und schützen wollen, vor denen, die

sie aushöhlen, ablehnen oder zerstören wollen, dann geht das eigentlich

fast nur auf dieser Ebene.

01:00:59.000

Raul Krauthausen: Was ich an solchen Aussagen aber manchmal

problematisch finde, ist, dass die Politik dann auch ganz gerne sich

zurücklehnt und sagt, das muss die Zivilgesellschaft lösen. Und dann

große, komplexe Fragen der Zivilgesellschaft übertragen, wo ich dann

denke, so ja, nee, gegen Nazis, finde ich, müssen wir dann auch nochmal

andere Hebel in Bewegung setzen, als immer nur zu sagen, ja, redet mehrmiteinander, wir müssen Verständnis für die Nazis haben und so. Denke

ich halt irgendwann auch nicht mehr.

01:01:28.000

Alena Buyx: Oh Gott, nee, das meinte ich damit natürlich auch nicht, weil ich

ja wirklich nur diese Lebenswelt-Ebene meinte und das darf

selbstverständlich kein Entschuldigungsbahnhof sein für die Politik.

01:01:37.000

Raul Krauthausen: Manchmal hab ich das Gefühl, also wenn wir das Thema

Inklusion wieder, das ja meinte im Bereich, als Beispiel nehmen und die

Politiker*innen 20, 30 Jahre lang immer sagen, wir müssen die Barrieren

in den Köpfen senken, dann ist das die Übertragung der Verantwortung

auf die Zivilgesellschaft, dann wird halt, man nennt es ruinöse Empathie.

Ja, da wird dann Empathie gezeigt, aber sie ist so leer, weil diejenigen, die

wirklich die Rechte der Menschen verbessern könnten, ist nicht meine

Nachbarin, die ich vielleicht aufklären würde, sondern die Bildungspolitik

wie auch immer.

01:02:16.000

Alena Buyx: Raul, deswegen ist das auch wirklich wichtig, dass man, also

dass ich nochmal einmal unterstreichen darf, dass ich das gesagt habe,

spezifisch zu dieser Thematik der Spaltung auch in der Folge der Corona-

Pandemie, da haben wir noch was zu erledigen. Und das ist keine

allgemeine Aussage, ich glaube es geht nur nicht ohne, weil am Ende des

Tages sind wir ja Wählerinnen und Wähler und so. Aber selbstverständlich

muss gleichzeitig die Verantwortung für die Gestaltung politischer

Rahmenbedingungen bei der Politik sein, also beispielsweise, bleiben wir

da mal bei, bleiben wir mal beim Demokratie-Schutz. Ich finde es absolut

grauenvoll, dass nicht sehr viel intensiver darüber nachgedacht wird, wie

man unsere Institutionen demokratiefester machen kann. Gerichte zum

Beispiel, die ja zum Teil, dass sich freiwillige Schöpfen werden

unterwandert, richtig infiltriert sozusagen, also die Ehrenamtlichen von

der AfD, ganz geplant. Und eben auch so etwas wie Verfassungsgerichte,

darüber gab es eine große Diskussion, das ist total wichtig, das zu machen.

Und das können nur Politikerinnen und Politiker, da können du und ich,

uns auf den Kopf stellen mit unseren Nachbarn, das wird nicht

funktionieren. Also da bin ich selbstverständlich völlig bei dir. Alles was

ich sagen wollte ist, weil ich es bezogen habe eben auf diese hitzigen

Debatten um die Corona-Pandemie, wo es eben diese lauten Rufe nach

Abrechnung, nach Schuldigen, nach Tribunal, das hast du ja selber gesagt,

das haben wir ja glaube ich alle aus den Medien mitgekriegt, dass es gibtdieses Bedürfnis, es ist sehr sehr deutlich. Es schwappt in Bereiche, wo

man sich wundert, dass sich das da immer noch so auf diese sehr sehr

emotionalisierte Art und Weise Bahn bricht. Und in Bezug darauf finde ich

diese Kleinteiligkeit der lebensweltlichen Auseinandersetzung, sozusagen

du und ich, ich mit dir, Nachbarin, Freundin, was auch immer, so wichtig,

weil die was abholen kann, was du nicht in einer Enquete-Kommission und

auch nicht oder vielleicht nur zum Teil in einem Bürgerrat mit abdeckst

und abholen kannst. Also gerade mit so etwas wie Rechte bestimmter

Gruppen, wie du es gerade erwähnt hast, also die Politikgestaltung liegt in

der Politik. Und Gesetze werden in der Politik gemacht und

Rahmenbedingungen werden in der Politik gemacht. Also das ist schon

sehr sehr wichtig, das nochmal einzuziehen. Danke dir.

01:04:38.000

Raul Krauthausen: Ich habe noch zwei Fragen kurz bevor der Aufzug zum

Halten kommt. Und zwar eine Frage, wir haben jetzt über Jugend

gesprochen und Minderheitenschutz von Jugendlichen, dass das eine

Maßnahme sein könnte, um da auch wirklich sie zu schützen. Jetzt hast du

in deinem Ethikrat, in dem du lange unterwegs warst und auch als

Ethikerin, wahrscheinlich öfter mal mit dem Thema Inklusion zu tun

gehabt und Menschen mit Behinderung. Und mir fällt halt oft auf, wenn

wir von Vielfalt und Diversity in unserer Gesellschaft reden, behinderte

Menschen sehr schnell vergessen werden. Als Letzte genannt oder als

Erste vergessen werden. Was würdest du raten, was wir tun können, damit

das nicht passiert? Wie oft taucht das Thema Behinderung bei dir auf?

01:05:27.000

Alena Buyx: Super oft. Deswegen, da muss ich dir zurückspiegeln, ich nehme

das so überhaupt nicht wahr. Aber das liegt natürlich auch daran, ich bin

im weiteren Sinne im Gesundheitswesen unterwegs und ich bin

Medizinethikerin und da sind das die ersten Gruppen.

01:05:40.000

Raul Krauthausen: Genau, nach dem medizinischen Modell.

01:05:44:000

Alena Buyx: Nein, auch nach dem Inklusionsmodell und wenn es um Diversity

und sowas geht, absolut. Also da nehme ich das wirklich nicht so wahr. Da

habe ich eine andere Perspektive, das muss ich da einfach unterstreichen.

Also wenn du mit jemand anderem sprechen würdest, könnte der oder die

dir das vielleicht anders wiedergeben. Aber das nehme ich tatsächlich

nicht so wahr. Trotzdem höre ich, dass du sagst, Schau, in der letzten Zeitsind gesellschaftlich, also breiter gefasst, nicht mit Blick auf

Gesundheitswesen, Medizin, Medizinethik und so weiter.

01:06:14.000

Raul Krauthausen: Bildungsbereich beispielsweise.

01:06:15.000

Alena Buyx: Genau, Bildungsbereich sind die Fragen von Beteiligung, von

Teilhabe von Menschen mit Behinderung ins Hintertreffen geraten oder so.

Das glaube ich, das würden sicherlich viele unterstreichen. Und da, oh

Gott, die Antwort darauf, was man tun kann, ist glaube ich, aus den

Erfolgen, die man erzielt hat, denn die gibt es, zu lernen. Also wann ist was

wie gut gelaufen? Ich finde, eine der erfolgreichsten Kampagnen, ist jetzt

leider, sorry, aus dem Erkrankungs- und Medizinbereich, die es je gegeben

hat, war die HIV/AIDS-Kampagne. Es war spektakulär erfolgreich,

spektakulär erfolgreich, in jeder Hinsicht. Wie es in die Politik

reingekommen ist, wie es ins Gesundheitswesen reingekommen ist, wie es

in die Gesellschaft reingekommen ist. Also von den Best Practices lernen,

was haben die gemacht, was haben wir gemacht in dem Bereich, wo waren

wir erfolgreich, was ist uns gelungen. Und es ist ja viel gelungen, das muss

man, also glaube ich, davon auch sagen. Was waren da die

Schlüsselmomente und wie können wir das übertragen, wie können wir das

replizieren? Und das muss man einfach auch mal sagen, sich in der

Hinsicht mit diesem grässlichen Modewort, sich ehrlich machen. Wir sind

jetzt in einer anderen Zeit. Wir sind in einer anderen Zeit als sagen wir in

den 80er, 90er Jahren. Es gibt eine andere Aufmerksamkeit, es gibt eine

andere finanzielle Situation, es gibt eine andere geopolitische Situation.

Und sich sozusagen stückweit auch in der Hinsicht neu auszurichten. Also

nur um ein Beispiel zu nennen, ich extemporiere hier jetzt total, aber du

hast mich ehrlich gefragt, also du kriegst eine ehrliche Antwort. Es ist,

auch das erkenne ich als Medizinethikerin, aber das wird dir ähnlich

gehen, es ist was Genuines Neues, dass sich das Land und die Gesellschaft

sehr intensiv damit befasst, wie wir unsere Verteidigung hochfahren

können. Und wie wir neue Wehretats finanziert kriegen. Und was passiert,

wenn die USA nächstes Jahr völlig anders regiert werden und Krieg in der

Ukraine und so weiter und so fort. Also das ist finanziell und ökonomisch

relevant und das darf es auch sein, weil das ist wichtig. Also ich meine, wir

reden hier über die grundlegende Sicherung. Egal wie man das bewertet,

aber dass das eine relevante Freiheit ist, war einfach, kannst du glaub ich

bestätigen, in den 90er Jahren war das echt kein Thema und auch nicht in

den 2000ern.01:08:43.000

Raul Krauthausen: Das Problem ist nur, dass diese Krisen gerade in Bezug auf

Minderheiten genutzt werden, um ein „Jetzt nicht handeln“ zu

rechtfertigen.

01:08:50.000

Alena Buyx: Ja, was auch. Und das zweite ist, genau das, dadurch

verschieben sich gesellschaftliche Argumentation. Und da können wir viel

machen. Da können wir sagen, pass auf, wir anerkennen bestimmte

Sachen, gehen nicht mehr. Ich glaube, das meine ich mit ehrlich machen.

Also dann muss man sich bestimmte Sachen werden, einfach nicht gehen.

Ich weiß nicht welche, aber ich glaube, wir müssen uns darauf einrichten,

in den nächsten 10, 20 Jahren wird es anders sein als in den 90ern und

2000ern. Ich glaube, das kann man zumindest sagen. Aber was nicht

passieren darf, ist zum Beispiel, es werden Rechte zurückgenommen oder

es werden Dinge ignoriert, die man nicht ignorieren darf. Diese Art von

Wachsamkeit einzutreten, also eine realistische Wachsamkeit, will ich

damit sagen. Choose your battles, guck, was ist wirklich wichtig. Und da

reinzugehen und zu sagen, bloß, also bei aller Liebe, und das ist für die

Ethikerin auch total relevant, also bei aller Liebe, bloß weil wir jetzt in

Krisenzeiten sind, heißt das noch lange nicht, dass wir auf einmal unsere

ethischen Standards über Bord werfen dürfen. Das geht halt nicht. Das

heißt nicht, dass wir es bis ins letzte Glied auszisilieren können, wie in

Anführungszeichen in Friedenszeiten. Aber wir sind in Krisenzeiten. Also

das muss man anerkennen. Das meine ich mit dem Realismus. Aber da ist

es unsere Aufgabe, diejenigen, die sich eben darüber Gedanken machen,

wie kann man die Gesellschaft, pathetisch gesprochen, verbessern, wenn

ich das mal so für uns beide reklamieren darf, sozusagen die roten Linien

ausweisen. Aber das ist schon auch ein schwieriges Umdenken. Ich finde

das selber auch schwierig. Das ist auch etwas, was meinen Fach sehr

bewegt, natürlich. Und das ist die Aufgabe der nächsten Zeit, einfach so

weiterzumachen wie bisher. Das funktioniert nicht. Man muss anerkennen,

dass wir neue Realitäten haben. Das ist wichtig. Wer das nicht tut,

argumentiert dann letztlich in einer Realität, die gar nicht mehr da ist und

wird dann auch nicht ernst genommen und wird dann auch nicht angehört.

01:10:40.000

Raul Krauthausen: Also neue Realitäten gibt es ja auf mehreren Ebenen. Es

gibt die neue Realität, keine Ahnung, Krieg. Und es gibt die neue Realität,

wie Aladin El-Mafaalani sagt, der Superdiversität. Also dass es jetzt quasi

nicht mehr dieses einfache Migrationshintergrund gibt, sondern es gibt das

erste, zweite, dritte, vierte Generation, die in sich schon wieder sounterschiedlich sind, dass das auch nicht mehr so einfach ist. Das ist auch

eine neue Realität.

01:11:04.000

Alena Buyx: Ja, und ich möchte tatsächlich, und ich bin ja auch

Solidaritätsforscherin, mein Bestreben ist tatsächlich wegzukommen. Da

von der Idee, dass wir, dass es sozusagen eine Hyper Ausdifferenzierung,

wo jeder sein kleines Gruppenkästchen belegt. Also ich möchte fast sagen,

sein kleines Identitätskästchen belegt, dass das irgendwas Erstrebenwertes

ist. Wir sind immer noch eine Gesellschaft, wir gehören immer noch alle

zusammen. Und trotz unserer vielfältigen Unterschiedlichkeiten, die wir

respektieren und feiern sollten, sitzen wir in diesem Boot alle zusammen.

Und das ist, das ist, finde ich, wahnsinnig wichtig. Und glaube ich auch

ein Gedanke, der durchaus auch kontrovers ist, also kann man auch sehr

kontrovers diskutieren, aber der ist mir tatsächlich irre, irre wichtig und

hängt aus ein stückweit mit diesem Zuhören. Und wie du es eben gesagt

hast, die menschliche Erfahrung, das ist ja am Ende das, was uns alle

verbindet. Also wir alle, die die menschliche Lebenserfahrung haben und

durchleben. Und ich glaube gerade in Krisenzeiten ist es wirklich nochmal,

und die Kunst ist es nicht, die Pluralität zu verlieren oder zu nivellieren

oder wegzureden oder zu sagen, wir sind alle gleich stark. Oder wir sind

alle gleich. Das ist Quatsch. Das darf natürlich nicht passieren. Mache ich

mir auch gar nicht so Sorgen, dass das jetzt irgendwie wieder passieren

würde, ehrlich gesagt, hoffentlich. Ich glaube, da ist eine Entwicklung in

der Gesellschaft wirklich, sagt Aladin ja auch, eher in die andere Richtung

gegangen, dass man immer stärker die Vielfalt sogar als ausdifferenziert

wahrnimmt. Aber dabei nicht zu verlieren, dass wir alle irgendwie noch

gemeinsam leben müssen miteinander. Das wäre mir echt wichtig.

01:12:45.000

Raul Krauthausen: Ich hätte noch so viele Fragen gehabt in Bezug auf Corona

und Divi und Triage und so, die wir jetzt in der Kürze der Zeit gar nicht

hätten bearbeiten können.

01:12:55.000

Alena Buyx: Dann müssen wir nochmal reden.

01:12:57.000

Raul Krauthausen: Genau, vielleicht setzen wir das an einer oder anderen

Stelle fort. Mich wäre zum Abschluss interessieren die letzte Frage, die ich

all meinen Gästen stelle. Gibt es eine Organisation, eine Literatur,

irgendetwas, was du den Hörerinnen und Hörern empfehlen könntest, die

man sich anschauen kann oder auch unterstützen kann?01:13:00.000

Alena Buyx: Also in Bezug auf Lektüre empfehle ich im Moment wirklich sehr

gerne die Arbeiten von Steffen Mao. Die finde ich sehr gut, einfach weil sie

dieser Geschichte „Wir würden alle komplett auseinanderfallen und wir

wären total gespalten“ eine sehr gut recherchierte und belegte Realität

entgegensetzen, dass das eben gar nicht so sehr ist.

01:13:37.000

Raul Krauthausen: Der hat einen großartigen Talk auf der Republika zu dem

Thema gemacht.

01:13:40.000

Alena Buyx: Genau, zum Beispiel. Aber er hat auch tolle Bücher geschrieben,

jetzt das letzte wieder, das vorletzte, also die Trigger-Punkte natürlich, das

dicke Teil und dann das über das Verhältnis von Osten und Westen und so.

Also die sind wirklich toll. Ich liebe diskursive Formate, ich liebe

Podcasts, also Dein natürlich. Ich mag auch solche ganz langen Interview-

Formate „Alles gesagt“ oder „Jung und naiv“, wo auch viele Leute zu Wort

kommen, also bei „Alles gesagt“ sind ja schon sehr viele sehr prominente

Menschen, wobei die auch irre viele interessante, spannende, kluge

Gedanken bringen. Aber so diese längeren Interviews, also „Jung und

naiv“ als ein Beispiel, wo du Leute hast, Wissenschaftlerinn, hast du

vielleicht noch gar nicht kennst, die gar nicht kennst.

01:14:24.000

Raul Krauthausen: Aber auch Herrn Kahr, sechs Stunden, die Redezeit.

01:14:27.000

Alena Buyx: Das stimmt, ja das stimmt. Das sollte man sich dann vielleicht

nicht angucken. Dann als Organisation, weil du das ansprichst, gibt es die

deutsche Version von „More in Common“. Das ist eine Organisation, die

ursprünglich aus England kommt, die eben sich der Erforschung des

gesellschaftlichen Zusammenhalts verschrieben haben. Die machen gar

nicht wahnsinnig viel Öffentlichkeitsarbeit, aber machen einfach sehr, sehr

spannende, interessante Untersuchungen zu diesem Thema und haben

auch viel Material online, das man sich anschauen kann. Das finde ich

richtig, richtig gut. Und ansonsten finde ich es immer so ein bisschen fast

übergriffig zu sagen, guck mal, die Organisation oder dies oder jenes.

Eher geht es darum, dass jeder und jede in ihrem und einem Umfeld, guck

mal, was habe ich denn, was habe ich für Vereine bei mir, was habe ich für

Organisationen, die in meinem lokalen Umfeld vielleicht tolle Sachen

machen, bei denen ich einfach mal andocken kann. Weil es gibt da

wirklich, wirklich, wirklich so viele Fantastiken. Ich habe eine,Entschuldige, dass ich jetzt wieder ins Quatschen komme, aber den Einsatz

muss ich noch loswerden. Ich habe bei so Tagen, Tag des Ehrenamens,

Berliner Stiftungswoche und zu allen möglichen diese Art von, wo viele

Organisationen sind, die einfach ehrenamtliche Tätigkeiten vereinen, da

bin ich immer baff, ich bin immer komplett platt, was es für tolle Sachen

gibt und wie viele Möglichkeiten es gibt, tolle, tolle Sachen zu machen.

Und ohne, dass man jetzt irre wahnsinnig viel dafür einbringen muss, auch

das als Solidaritätsforschung, Forscherin weiß man ja, das ist gut für

andere, aber was gut für andere ist es auch gut für mich. Also es tut mir ja,

es tut einem ja wirklich selber sehr, sehr gut, was für andere zu tun. Und

da gibt es echt, also jeder und jeder hat, glaube ich, lokal die Möglichkeit,

so etwas zu machen. Und das würde ich immer sehr in den Vordergrund

stellen.

01:16:22.000

Raul Krauthausen: Das ist doch ein tolles Schlusswort. Wenn die Aufzugtür

hier jetzt gleich aufgeht, wo geht es für dich weiter?

01:16:29.000

Alena Buyx: Ich muss jetzt gleich was backen.

01:16:32.000

Raul Krauthausen: Ganz irdische Probleme.

01:16:33.000

Alena Buyx: Für das Schulfest.

01:16:35.000

Raul Krauthausen: Okay, na das ist doch schön, dann genieße es.

01:16:37.000

Alena Buyx: Danke.

01:16:38.000

Raul Krauthausen: Danke für deine Zeit.

01:16:39.000

Alena Buyx: Ich danke dir, war super.

01:16:40.000

Raul Krauthausen: Setzen wir fort.

01:16:41.000

Alena Buyx: Würde mich sehr freuen.01:16:46.000

Raul Krauthausen: Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge

Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcasts, Spotify oder

wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die

mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut

da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich

mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft

bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal

im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein

Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug. Diese Folge

wurde dir präsentiert von Schindler. Manchmal kann Aufzug fahren

unangenehm sein, denn wir müssen mit unbekannten Menschen in einem

kleinen geschlossenen Raum Zeit verbringen. Deshalb versuchen viele,

möglichst keinen Blickkontakt zu halten oder sich zu nahe zu kommen. Das

Ergebnis? Wir neigen dazu, uns mit Blickrichtung zur Aufzugtür zu

positionieren. Oft schauen wir dabei gemeinsam auf die Etagenanzeige.

Aus diesem Grund gibt es mittlerweile auch vermehrt Screens in Aufzügen,

um mit Infotainment diesen Awkward Moment zu verkürzen. Willst du noch

mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter

schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns ganz nach

oben zu fahren. zu fahren.