Im Aufzug mit Christoph Amend

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Werbung. Bevor wir den Aufzug einsteigen, möchte ich dir den Partner der heutigen Folge vorstellen. Und das ist Schindler Deutschland. Mit einem Schindler wirst du bestimmt auch schon mal gut gefahren. Der Schweizer Hersteller, von Aufzügen und Fahrtreppen bewegt täglich mehr als 1,5 Milliarden Menschen. Möchtest auch du zur barrierefreien Mobilität in Gebäuden beitragen, dann informiere dich jetzt unter schindler.de/karriere.

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Hallo und willkommen im Aufzug. Es ist doch so: Alleine Aufzugfahren macht keinen Spaß. Aufzugfahren mit fremden Menschen, die sich betreten anschweigen allerdings auch nicht. Daher lade ich mir ab sofort für meine Aufzugsfahrten Gäste ein.

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Das heißt ja ständig: Die Gesellschaft ist gespalten. Wie oft haben wir alle diesen Satz schon gehört? Ist da wirklich was dran? Oder spaltet vielleicht eher die Erzählung, dass die Gesellschaft gespalten ist, selbst? darüber spreche ich heute und das ist das Tolle mit Christoph Amend. Er ist Journalist und Editorial Director beim ZEITmagazin. Er hat schon jeden Promi dieser Welt interviewt. Außerdem ist er ein großartiger Podcaster, unter anderem vom Format „Alles gesagt?“, wo er so lange mit Gästen redet, bis der oder die Gäste keinen Bock mehr haben.

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Unser Gespräch jedenfalls, das nicht ganz so lang geht, ist unglaublich warm und herzlich gewesen. Ich bewundere es, wie jemand, der in so einem stressigen Job arbeitet, so gelassen und sympathisch rüberkommt.

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Ich hoffe, dass ich ihn sehr bald wieder im Aufzug begrüßen darf. Und, so viel gehört zur Wahrheit dazu, wir haben diese Folge am 25. Februar 2022 aufgenommen, kurz nachdem Putin Soldaten in die Ukraine geschickt hat.

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Herzlich willkommen, Christoph Amend.

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Dum di dum. Die Tür geht auf. Und wer kommt rein?

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Christoph Amend steigt ein. Hallo, Raul. Hallo Christoph, wie geht’s dir? Willkommen im Aufzug. Vielen Dank. Ja also ich finde, in Aufzügen ist es ja so toll. Die Überraschung, wenn man einsteigt. Wer ist drin? Ja. Und wenn man aussteigt, wer ist draußen? Genau. Was war denn dein kuriosestes Aufzugs Erlebnis? Ich habe mal, vor vielen, vielen Jahren hatte ich mal das Vergnügen in einem Flugzeug mit der Fußballmannschaft von Manchester United mitfliegen zu dürfen und bin in Manchester,

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also sollte da zu steigen in das Flugzeug von denen und bin in Manchester am Flughafen , ist schon so lange Jahre her, dass ich damals noch keine Brille tragen musste, und fahr mit dem Fahrstuhl in die Ebene, wo die Mannschaft wartete und der Fahrstuhl hält an die Tür, geht auf und vor mir steht jemand, der genauso aussieht wie ich. Und wir haben uns beide angeschaut und konnten es nicht fassen. Es gab damals einen Fußballspieler, ja, es gab einen Fußballspieler bei Manchester United, John Scholes hieß der glaube ich oder so ähnlich. Und der sah damals wirklich fast genauso aus wie ich, wie ich damals aussah.

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Und wiir haben uns wirklich angeschaut und mussten einfach nur lachen. Dann haben wir gesagt Okay, man denkt ja immer, es gibt niemanden, der so aussieht wie man selbst. Aber in dem Moment haben wir gelernt, es gab noch einen anderen. Und das war nicht der Spiegel?

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War nicht der Spiegel. Wir haben uns dann auch kurz unterhalten und ja, und dann sind wir ins Flugzeug eingestiegen. Aber das ist ein Fahrstuhl Erlebnis, Aufzug Erlebnis, das ich nie vergessen habe. Du hast ja ein Buch geschrieben, wo du der Frage nachgegangen, wie es Deutschland geht? Ich frage jetzt mal stellvertretend für Deutschland, wie geht es dir?

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Mir geht es gut, danke. Also man muss immer sagen, heutzutage den äußeren Umständen entsprechend. Man hat ja schon das Gefühl, dass die Welt so von einer Krise in die nächste springt. Von der Klimakrise in die Coronakrise, in die Kriegskrise in der Ukraine. Also das ist schon wichtig, finde ich, eine gute Balance zu finden. Sich einerseits, so geht es mir zumindest, sich intensiv mit den Themen zu beschäftigen und auch zu versuchen zu verstehen, was da passiert.

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Und warum Dinge passieren und was man tun könnte oder tun kann, um die Welt vielleicht besser zu machen oder zumindest zu analysieren, damit sie besser gemacht werden kann. Das ist, was man als Journalist ja machen kann manchmal. Und andererseits sich aber nicht ausschließlich damit zu beschäftigen, sondern auch zu versuchen, ein Leben zu führen, das einen glücklich macht. Und diese

Balance, ich glaube, damit ringen wir alle in diesen Tagen und Monaten. Du bist ja Chief Editor Director vom ZEITmagazin.

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Editorial Director ist der Titel. Sorry genau, vom ZEITmagazin und das ist ja wahrscheinlich ein weniger anstrengender, aber trotzdem vielleicht auch anstrengender Beruf im Vergleich zu einer Tageszeitung, wo man ständig den aktuellen Nachrichten hinterherhetzen muss. Was ist anstrengender? Das kann ich gar nicht genau sagen, weil ich ja auch noch einen täglichen Newsletter schreibe. Das gehört ja zu meinen Aufgaben und da mache ich ja so eine Art Mini tägliches Mini Magazin.

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Das heißt, da mache ich im Grunde genommen in so einer Newsletter Magazin Art das, was eine Tageszeitung, ein Journalist, ich habe auch bei der Süddeutschen gearbeitet und beim Tagesspiegel in Berlin einige Jahre, ja auch macht. Dass du morgens aufstehst und erst mal fragst: Was ist in der Welt los? Und der Newsletter heißt ja „Was für ein Tag“ und meine Aufgabe ist dann, zusammen mit einer Co- Autorin von montags bis freitags um 17:00 einen Newsletter raus zu schicken, in dem so auf eine persönliche, aber hoffentlich doch irgendwie interessante Art aufgeschrieben ist, was das für ein Tag war, in dem wir gerade sind.

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Und das ist insofern, weil du fragst, nach dem einerseits dem Magazin Journalismus und dann dem Tageszeitungen oder Nachrichten Journalismus, für mich auch eine gute Schule. Ich mache den jetzt seit fast fünf Jahren,

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weil ich einerseits ja im ZEITmagazin oder in den Spin-off-Magazinen zum Beispiel ZEITmagazin Mann oder ZEITMagazin Wochenmarkt, da beschäftigen wir uns ja teilweise mit Geschichten, die erst in einem halben Jahr erscheinen. Eben. Und als Kontrapunkt, aber sozusagen zu wissen, um 17:00 muss ich einen Newsletter rausschicken und da muss ich mir ein paar vernünftige Gedanken gemacht haben zu dem, was gerade in der Politik heute los war. Das ist eine ganz gute Balance. Du hast wahrscheinlich ein ganzes Team, mit dem du schon länger arbeitest und wahrscheinlich ganz sicher auch deine Teamgröße im Laufe deiner Karrieren vergrößert.

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Ich frage mich immer, wie schwer ist es eigentlich, eine Belegschaft auf dem Laufenden zu halten? Also Trends, Policy, Sprachfeinheiten, was darf man noch sagen? Wie sagt man es korrekt? Ist es jetzt die Ukrainekrise oder ist es ein Krieg? Welche Wörter verwendet man? Wie updated ihr euch da? Ja, das ist im Journalismus natürlich ein tägliches, also der einfache Teil des Alltags, dass man immer wieder mal über Sprache auch diskutiert. Ja, auch unterschiedliche Generationen haben ja auch unterschiedliche Blickweisen auf die Sprache.

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Und für mich, weil ich ja eben auch jeden Tag zum Beispiel durch den Newsletter ja auch persönlich veröffentliche, also unter meinem Namen jeden Tag schreibe, beschäftige ich mich auch eben sehr stark

mit diesen Fragen. Also einerseits zu überlegen, wie verändert sich gerade Sprache? Wofür steht diese Veränderung? Wie stehe ich eigentlich dazu? Und andererseits aber auch

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vor sich selbst auch glaubwürdig zu bleiben. Also ich finde, es ist wichtig so eine Balance zu finden, daraus, dass die Sprache natürlich eine gesellschaftliche Veränderung spiegelt. Und das ist auch gut so und wichtig, weil Sprache natürlich sehr viel ausdrückt und in der Gesellschaft eine enorme Wirkung haben kann. Und gleichzeitig aber auch zu überlegen, dass ich immer noch derjenige bin oder der, der vom halben Jahr auch schon über ein bestimmtes Thema geredet hat. Also mir hat zum Beispiel ein Thema, um mal ein Beispiel zu nennen, in unseren Podcasts stellen wir unsere weiblichen Gäste seit einer ganzen Weile schon als Gästin vor und das ist auch immer wieder mal unter den Hörern ein Thema.

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Ist kein großes Thema, aber es ab und zu mal schreibt, mal jemand und sagt, was es mit diesen Gästinnen denn immer soll. Gäste sind doch Gäste. Und mich hat eigentlich überzeugt, dass Sabine Rückert, eine Kollegin von der ZEIT, stellvertretende Chefredakteurin und der Podcasterin ZEIT Verbrechen mal erzählt hat, dass sie vor vielen, vielen Jahren in einem Hamburger Männer Club, in so einen Elite Club eingeladen worden ist, um einen Vortrag zu halten. Und dass sie eben, das ist vielleicht 20 Jahre her oder so, damals als Gästin vorgestellt worden ist.

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Sie war die einzige Frau im Raum, außer ihr waren nur ausschließlich Männer. Also so ungefähr muss man sich dieses Bild vorstellen, wie bei den Wirtschaftsbossen, jetzt gerade bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Sie war die einzige Frau und wurde als Gästin vorgestellt. Und dass sie gedacht hat in dem Moment, dann bleibe ich einfach dabei. Und so geht es mir mit dem Wort Gästin auch. Um ein Beispiel zu geben, wie sich Sprache verändert und wie man sich damit auseinandersetzt. Wie kommt es, dass so eine Zeitung wie die FAZ konservativ ist, aber die ZEIT nicht? Wer entscheidet so was? Wie hält man eine Mannschaft quasi zusammen, dass das auch so bleibt? Also die Zeit ist ja 1946 gegründet worden und hat sehr früh diesen im eigentlichen Wortsinn liberalen Kurs aufgenommen, ja auch geprägt durch ihren Herausgeber Gerd Bucerius, den Gründer Gerd Bucerius, aber auch natürlich die Gräfin Dönhoff, die langjährige Herausgeberin, und Theo Sommer, der langjährige Chefredakteur.

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Das waren alles, es sind alles Autorinnen, Autoren, Journalisten gewesen, die ja eben für eine große Liberalität eingetreten sind. Und die Idee von Pro und Contra, die Idee, die andere Seite zuzuhören, auch zu lernen von den Äußerungen eines anderen Menschen, der eine ganz andere Meinung vertritt als man selbst. Das ist, glaube ich, so in der DNA der Zeit drin, seit fast seit Gründung. Und aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, ich bin ja jetzt seit 2004 bei der ZEIT,

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dass diese Zeit natürlich unglaublich geprägt worden ist von Giovanni de Lorenzo, dem Chefredakteur, der ja auch sagt, er hat eigentlich so diese Vorstellung, dass die Zeit so was wie eine Volkspartei sein könnte, die unterschiedliche Blickwinkel zulässt, natürlich auch Grenzen zieht. Also ist ganz klar natürlich beim Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus und Antisemitismus zum Beispiel, aber eben trotzdem sozusagen ein Klima schafft innerhalb der Redaktion und innerhalb der Zeitung oder bei ZEIT Online oder in den Magazinen, dass unterschiedliche Standpunkte ausgetauscht werden können.

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Und ich glaube, das ist eben sehr wichtig, um da eine Balance zu finden. Dann sagen die einen, beschweren sich dann natürlich, dass die Zeit nach rechts gerutscht sei oder zu konservativ sei. Und gleichzeitig gibt es dann die andere, die dann sagen, die ist ihnen zu links. Und ich glaube, wenn sich aus beiden Seiten Menschen beschweren, dann hat man, glaube ich, eine gute Balance gefunden. Aber ist es nicht auch manchmal so, dass, wenn man ganz bewusst die Gegenmeinung dann auch abbilden will, man dann auch so eine Art von False Balancing macht? Also dass man dann den Leuten, die keine Ahnung die Frage stellen oder soll man es lassen? Ja, was die Zeit mal gefragt hat, als es um das Retten von Geflüchteten aus dem Mittelmeer ging, ob man dann den Menschen nicht auch so viel Aufmerksamkeit gibt, dass Dinge plötzlich sagbar werden? Ja, genau.

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Also False Balance ist natürlich insofern

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manchmal ein Totschlagargument, weil man sagen kann: Gut, also mir passt diese Meinung nicht.

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Wieso sollte ich die dann jetzt zulassen, dass

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also natürlich, wenn damit gemeint ist, ja das kommt ja aus den USA, wenn damit gemeint ist, dass sich jemand hinstellen kann, wie es in der amerikanischen Politik her ist und einfach eine Lüge verbreitet. Und diese Lüge wird sozusagen trotzdem verbreitet, weil man sagt, man muss auch die andere Seite hören.

Dann würde ich sagen, das ist eine False Balance. Also da glaube ich, sind wir uns einig. Aber ich glaube schon, wenn es andere Meinungen zu Themen gibt, die auch ich selber gar nicht habe, dann finde ich und es bewegt sich aber in dem Meinungsspektrum, von dem wir gerade gesprochen haben.

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Also es wird dann keine extremistischen oder extremen Standpunkte vertreten, es wird nicht offenkundig gelogen, es wird kein Antisemitismus verbreitet.

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Dann, finde ich, ist es schon wichtig, manchmal auszuhalten, auch eine andere Meinung zu lesen. Auch wenn sie nur einen geringen Anteil der Bevölkerung ausmacht. Ja, das ist manchmal ja gar nicht so leicht zu beurteilen. Ich zumindest könnte das jetzt nicht immer in allen Punkten, weil man täuscht sich meistens. Wahrscheinlich. Ja, man weiß es nicht genau, man täuscht sich da natürlich auch oft, weil wir alle ja in unseren verschiedenen Zirkeln leben oder um das Wort Blasen zu vermeiden. Dass man sich manchmal auch täuscht, glaube ich.

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Also mir geht es immer so, mir hilft zum Beispiel auch immer sehr, mein Vater lebte auf dem Land, so nördlich von Frankfurt in einem Dorf und mit dem telefoniere ich oft darüber. Einfach wenn auch große gesellschaftliche Themen diskutiert werden. Ich bin auch nicht immer seiner Meinung, aber der kreigt so

im Dorfleben noch mal so ein ganz andere Meinungen und Haltungen mit und ist dann überraschenderweise mal so oder mal so gestimmt. Also ich kann das gar nicht politisch genau einordnen und das ist zum Beispiel für mich ganz interessant immer, auch mal, weil ich lebe ja nun mal seit, also die längste Zeit meines Lebens mittlerweile in Großstädten, da täuscht man sich manchmal auch, wie die Dinge gesehen werden.

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Ja, da hast du recht. Ich habe auch drei Jahre beim Radio gearbeitet, bei Radio Fritz. Und wenn wir Themen bearbeitet haben, dann hieß es immer wir dürfen die Auto Schrauber in Cottbus nicht vergessen. Na ja, genau das klingt, wenn man es so sagt, klingt es natürlich lustig, aber es stimmt eigentlich. Ja, es stimmt auf eine Art, aber auf der anderen Art hatte ich dann manchmal das Gefühl, dass man dann vielleicht auch mit dem Auto Schrauber in Cottbus, so als Metapher, dann auch sich so eine Dummbratze vorstellt, der einfach keine Ahnung von der Welt hat.

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Und ich glaube mit dieser Einstellung, wir müssen das Publikum abholen, mitnehmen, freilassen, wir manchmal Leserinnen oder Hörerinnenschaft auch für weniger informiert halten als sie vielleicht ist. Ja absolut. Also wenn das damit gemeint ist, dass man glaubt, dass jemand, nur weil er in Cottbus lebt, weniger informiert ist als jemand, der im Schanzenviertel in Hamburg lebt oder in Neukölln und in der Hipster Straße lebt, also da würde ich auch sagen, da täuscht man sich, also extrem.

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Ja, es geht eher um unterschiedliche Lebenswelten und Lebenserfahrungen, glaube ich. Also wie wichtig sind bestimmte Dinge? Also zum Beispiel das Auto zum Beispiel. Also wenn ich auf dem Land lebe, dann brauche ich halt heutzutage ein Auto oder zumindest muss ich jemanden kennen, der oder die ein Auto hat, weil ich dann sonst mich nicht fortbewegen kann. Während wenn ich in Berlin lebe oder in Hamburg oder in München oder in Frankfurt, dann ist das eben kein Thema für mich. Also nur mal so ein Beispiel. Und deswegen ist dann der Benzinpreis entweder in meinem Alltag ein Riesenthema,

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so wie wir das jetzt gerade erleben, weil das Öl ja so teuer geworden ist oder ist überhaupt kein Thema. Und das meine ich eben mit unterschiedlichen Lebenserfahrungen. Und dann, sagen wir mal, weil wir Journalistinnen und Journalisten ja zum allergrößten Teil in Großstädten leben,

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ist es manchmal wichtig, mal darüber nachzudenken, wie Menschen, die genauso einen tollen Job haben, aber eben auf dem Land leben, eben ganz andere Lebenserfahrungen mit bestimmten Themen machen. Inwieweit deiner Erfahrung nach spaltet die Erzählung „Die Gesellschaft ist gespalten“ unsere Gesellschaft? Das ist eine gute Frage. Also es gibt ja manchmal so Mantras, die alle vor sich hertragen und aber immer von den anderen reden. Also die sagen dann immer sozusagen, die Gesellschaft ist gespalten, aber die Spalter sind natürlich immer die anderen, ist ja niemand selbst.

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Also ich glaube, es gibt schon große Themen. Also um mal jetzt das größte von allen aus den letzten Jahren zu nehmen, die Impfung Corona, die und das weiß ich aus eigener Erfahrung, die spaltet insofern,

weil also zumindest ging es mir so, ich habe in den letzten zweieinhalb Jahren Menschen getroffen, von denen ich nie gedacht hätte, dass die mir erklären würden, warum sie sich nicht impfen lassen. Und zwar auch mit der vollen Überzeugung.

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Und ja, und dann fängst du an zu diskutieren und sagst Ich will das jetzt nicht in aller Ausführlichkeit wiedergeben, aber es geht ja nicht nur um dich, sondern wenn du dich nicht impfen lässt, dann gefährdest eben auch andere Menschen. Und da hätte ich immer gedacht, da kommt man ja irgendwann an den Punkt und sagt Okay, ich mache es jetzt auch nicht, mich impfen zu lassen, wer merkt das schon? Aber ich möchte ja auch nicht andere gefährden durch meine Existenz. Dann mache ich das halt. Und das eben, wie man ja weiß, in Deutschland erschreckenderweise ja immer noch sehr viele Menschen das nicht machen.

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Ich glaube schon, dass es ein Thema ist, das tatsächlich die Gesellschaft spaltet, weil sich die einen aufregen und die anderen, deren Position ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen kann, weil wir gerade drüber gesprochen haben, ja, aber auch sich vollkommen im Recht fühlen. Also es ist ja nicht so, wenn da mit Menschen redest und offenes Gespräch, also jetzt nicht so ein denunziatorisch ist Gesprächs, sondern ich hab das ein paar mal gemacht, weil ich einfach wissen wollte ist nicht so, dass die sich fühlen sie schon im Recht über, das ist eine Überzeugung. Das ist jetzt nicht, das kommt nicht irgendwie aus der Welt, nicht aus irgendwelchen falschen Vorhaltungen heraus, sondern die sind dann wirklich davon überzeugt.

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Wie empfindest du, kann es vielleicht sein, dass die Spaltung schon immer da war und sie wird jetzt einfach nur sichtbar? Hast du das Gefühl, wir driften gesellschaftlich immer weiter auseinander oder? Oder ist es schon immer irgendwie so gewesen? Also ich bin ja grundsätzlich ein Optimist, deswegen glaube ich nicht, dass wir, dass die Gesellschaft immer weiter auseinanderdriftet und immer weiter. Und es wird immer als das Leben wird immer schlimmer, weil es gibt natürlich dann auf der anderen Seite kann man ja auch sich anschauen, wie sich die Gesellschaft ja auch geöffnet hat und verändert hat. Ja, zum Besseren.

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Und das vergisst man natürlich manchmal nur, weil das so en passant oft passiert. Und man gewöhnt sich sehr, sehr schnell dran, wenn irgendwas besser geworden ist. Ein Liberaler, ich sag jetzt mal oder offener oder empathischer Es gibt einen Teil davon zu stimmen, der sichtbarer ist, einfach durch die sozialen Medien. Weil natürlich ganz viele von diesen sogenannten Stammtisch Gesprächen, die es natürlich vor 20-30-40 Jahren auch schon gab, die aber natürlich am Stammtisch geblieben sind und für die allermeisten Menschen nicht nachvollziehbar waren. Die stehen halt jetzt im Netz.

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Das kann man jetzt plötzlich schwarz auf weiß lesen. Ja, und ich glaube, das verändert schon was. Also wenn du, wenn du sozusagen hörst, ja, der hat am Stammtisch das und das gesagt, der Manni ist was anderes, als wenn du plötzlich liest, dass jemand, ich sag jetzt mal, ausländerfeindliche Standpunkt vertritt und das einfach schreibt mit vollem Namen, und dann kriegt er Zustimmung dafür auf einem sozialen Medium. Insofern, das ist schon, das ist schon eine Veränderung und es ist, ich habe da gar kein

abschließendes Urteil, weil ich selber soziale Medien im Grunde genommen auch gut finde und bewege mich selber auch sehr gerne in den sozialen Medien und die haben auch sehr viele Vorteile.

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Da würd ich sagen, das ist schon ein Nachteil, weil hier plötzlich Dinge so scheinbar schwarz auf weiß wie man früher gelernt hat stehen, die einfach Quatsch sind und Lügen und Fake News verbreiten. Aber welche Verantwortung haben dann die klassischen Medien dabei, weil sie eben auch auf den den Tweet dann in der Tagesschau zeigen und irgendwie dann dem vielleicht auch erst die Aufmerksamkeit geben, die die ganze Zeit gesucht wurde. Ja, absolut. Also die bieten wir.

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Wir als seriöse Berichterstattung der Medien haben da eine ganz

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komplizierte Aufgabe, weil wir das bei den sozialen Medien natürlich auch machen müssen, was wir sonst in der Welt auch machen müssen, nämlich einzuordnen und zu gewichten. Also wie wichtig ist jetzt dieser Tweet? Und ich meine, wir haben ja in Amerika das Extrembeispiel erlebt mit mit dem Präsidenten, der ich habe den irgendwann geblockt, da wollte ich als Journalist, also den vorherigen Präsidenten,

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weil ich sozusagen auch gesagt habe, ich möchte nicht jeden Tag Donald Trump in meinem Leben haben. Ja und es ist interessant, weil ich habe da zum Ersten Mal, glaube ich, in meiner Erinnerung zumindest, einen Politiker, weil ich mich mit Politik sehr extrem beschäftige, zum ersten Mal geblockt, weil ich gedacht habe, das ist sozusagen so manisch und auch so unbedeutend in vielen Dingen, was der da so von sich gibt. Ich möchte das nicht in meinem Alltag haben. Und insofern ist das eine Aufgabe, die wir Medien haben, also auch einerseits hinzuschauen und auch zu berichten, wenn etwas berichtenswert ist, aber andererseits es auch einzuordnen.

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Also Twitter ist ja in Deutschland zum Beispiel eine Öffentlichkeit, würde ich sagen, aber es ist nicht die Öffentlichkeit, auch das muss man wissen. Also es ist schon eine Öffentlichkeit, also ich finde, manchmal wird das auch marginalisiert, weil natürlich in der Twitter Diskussionen haben wir vor einigen Wochen erlebt mit der Politikerin Karin Prien aus Schleswig Holstein, die bei einen Tweet plötzlich in eine riesige Diskussion über sich selbst ausgelöst hat. Also es kann schon der eine sehr schnell eine große Öffentlichkeit haben, aber nicht immer und nicht jeder Tweet.

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Ich mag dein Optimismus. Kommt in all deinen Podcast, die ich so gehört habe und wahrscheinlich auch in Zukunft weiter hören werde hoffentlich, kommt dieser Optimismus auf jeden Fall immer wieder durch und du hast Spaß dabei und man merkt das wirklich. Wie ist es denn, jetzt mal auf der anderen Seite zu sitzen und gefragt zu werden? Ja, es ist überhaupt als Journalist eine sehr lehrreiche Erfahrung, plötzlich selber Objekt der Berichterstattung zu sein. Ich meine, das ist ja jetzt hier eine Unterhaltung, die wir beide gemeinsam führen, und die wird dann so veröffentlicht, wie wir sie hier geführt haben.

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Aber es ist schon als Journalist eine interessante Erfahrung, auf der anderen Seite zu sein, weil man plötzlich merkt, wie es ist, wenn jemand nicht vorbereitet ist oder wenn jemand nicht zuhört. Oder wenn am Ende man drei Sätze gesagt hat. Und die werden vollkommen verquer wiedergegeben und teilweise konträr zu dem, was man eigentlich gemeint hat. Und das war für mich, als ich das zum Ersten Mal hatte oder so erlebt habe, eine wirklich lehrreiche Erfahrung über Medien. Weil man merkt auch, wie schnell wir Journalistinnen und Journalisten zu urteilen kommen.

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Ich will mal über meine eigene Arbeit reden. Ich schreibe ja sehr viele Porträts und treffe für das ZEITmagazin, für ZEITmagazin Mann auch oder in Podcast auch, aber sagen wir mal, für die Porträts, die ich schreibe, treffe ich eben oft berühmte Menschen. Und da gibt es natürlich ein absolutes Zeitlimit, die, die einem zur Verfügung stellen. Also ich bin relativ privilegiert. Ich kann dann unter Umständen, zum Beispiel habe ich jetzt gerade in Kalifornien den Schriftsteller T. C. Boyle besucht, der hat mich freundlicherweise auch in seinem Haus empfangen. Also wir hatten da einen ganzen Nachmittag damit fotografiert und ich habe ganz lange mit ihm gesprochen und ich hatte ihn vor allem im letzten Jahr schon mal länger interviewt für eine ZEIT Konferenz.

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Also das ist schon ein sehr privilegierter Zugang von Journalisten, um so jemanden zu beschreiben. Und ich habe mich sehr lange darauf vorbereitet, habe alles gelesen, viel von ihm gelesen, alles über ihn gelesen, was ich so lesen konnte. Und trotzdem ist es natürlich immer nur ein Ausschnitt von einem Menschen, den ich da erlebe. Ja klar.

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Und das hat mich im Laufe der Jahre auch dazu gebracht, vorsichtiger zu urteilen, weil ich dachte manchmal im Nachhinein, ja, was maßt du dich eigentlich an. Triffst hier jemanden paar Stunden und dann sagst du, wie dieser Mensch ist. Und man kann im Grunde genommen, was ich versuche eher darzustellen, wie diese Zeit ist, in der ich diesen Menschen getroffen habe, weil ich das für glaubwürdiger halte. Also ich versuche dann sozusagen wirklich genau hinzuhören und auch auf kleine Momente einzugehen und das alles dann innerhalb dieses Textes, innerhalb dieser Zeit zu erzählen, die ich mit ihm verbracht habe, weil ich den den Leserinnen und Lesern gar nicht erst vorgaukeln möchte, dass sie jetzt T.

C. Boyle ein halbes Jahr in Santa Barbara jeden Morgen beim Spazierengehen getroffen habe.

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Was ich an deinem Podcast so mag, dass du am Ende wenn du selber interviewt wirst oder wenn du selber Leute interviewst, dass du unglaublich gelassen und entspannt rüber kommst. Also man hat das Gefühl, du hast dir Zeit genommen und das ist einem Beruf, wie deinem, ja unglaublich

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konträr ist zu dem Alltag eines Journalisten, der wahrscheinlich drei, vier Texte am Tag schreiben müsste und sich diese Zeit oft gar nicht nehmen kann. Wie machst du das? Also ich bin irgendwann mal an dem Punkt gekommen, dass ich dachte, es geht eigentlich immer darum, den Moment vollkommen im Moment da zu sein.

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Das gilt jetzt nicht nur für Podcasts. Das gilt auch fürs Leben, finde ich. Also es gibt ja so eine Neigung. Wir alle neigen dazu, das ist auch ein Selbstgespräch, das ich führe, uns entweder zu sehr mit der Vergangenheit zu beschäftigen oder zu sehr mit der Zukunft, von der wir ja auch alle gar nicht wissen, ob die so eintritt. Meistens tritt sie nicht so ein, wie wir uns die vorgestellt haben. Und oft oder viel zu selten im Moment selbst sind. Und das gilt natürlich für Gespräche im Extremen. Also wenn wir uns jetzt hier unterhalten, ist es ja so schön, dass wir beide jetzt in diesem Moment sind und uns zuhören und nachdenken und vielleicht auf den Gedanken kommen, den man vorher noch nicht hatte.

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Hier im Fahrstuhl, im Aufzug,

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der immer noch fährt. Es ist ein hohes Haus. Sehr hoch. Ja,

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hast du Höhenangst? Nö, eigentlich nicht. Aber wir sind in einem Aufzug wie bei Star Trek, wo die Aufzugsfahrt immer so lang ist wie die Dialoge.

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Es ist ein sehr guter Aufzug. Also ich habe eigentlich auch keine Höhenangst. Also ich finde aber bei so extrem hohen Häusern, wenn man dann so runter schaut, ich finde das ist dann schon manchmal so, dann denke ich mir schon, jetzt gehe ich mal lieber wieder ein Schritt zurück. Ich bin einmal in meinem Leben habe ich mich getraut, aber wirklich nur einmal, in einem Freibad in Baden Württemberg in Bietigheim- Bissingen in der Nähe, von einem 10 Meter Turm zu springen. Ach du Scheiße. Genau das kann ich dir sagen. Also wenn du da oben, als ich stand da oben auf, das war so ein Beton Turm

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und wenn du dann runter schaust und das Becken hat plötzlich wirklich so eine gefühlt, so eine Briefmarken Größe und du hast wirklich das Gefühl, hoffentlich treffe ich dieses Becken. Oh Gott. Wenn niemand da gewesen wäre, wäre ich wahrscheinlich einfach nur umgedreht und wäre wieder runter geklettert. Aber es war halt, mein Bruder war da und fünf andere Leute. Ich glaube, das muss ich jetzt leider machen. Aber nie wieder. Mein Onkel ist Chefredakteur der Mallorca Zeitung

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und der hat mir mal den Ballermann gezeigt. Wir sind einfach mal lang gefahren. Und dann erzählt er mir, dass die Hotels, die am Ballermann sind, wo die Briten absteigen, die haben an den Balkonen so Netze, weil wohl ständig die besoffenen Briten versuchen, von Balkonen in den Pool zu springen. Witzigerweise sind das aber nur die Hotels der Briten. Die Hotels der Deutschen, wo die Deutschen absteigen, die haben kein Netz, weil die Deutschen das halt nicht machen. Und er kann sich als Soziologe nicht erklären, warum das so ist.

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Die Deutschen, die Deutschen sind schon mit der Treppe runter gegangen und haben die Handtücher schon hingelegt. Wahrscheinlich, ja genau. Und jetzt könne wir mal versuchen zu ergründen, was jetzt der national psychologische Unterschied ist zwischen aus dem Fenster springen und das Handtuch schon

hinlegen. Ja, genau, wer weiß, was besser ist. Ich war einmal im Burj Khalifa. Das ist das angeblich höchste Haus der Welt. Mit Antenne oben auf dem Dach.

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Keine Ahnung. Es ist das höchste Haus der Welt. Und der Aufzug ist natürlich auch mega lang und der schnellste Aufzug der Welt. Naja, wie halt immer alles da das Größte und Beste der Welt sein will. Und dann war ich da ganz oben und man kriegt so einen Piccolöchen und einen leckeren Kuchen, nachdem du 70 $ bezahlt hast. Und ich gucke aus dem Fenster.

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Und ich war enttäuscht. Ich war in den beiden höchsten Gebäuden der Welt, im 101 Tower in Taipeh und in diesem Burj Khalifa und jedes Mal denke ich so: Warum? Was war so enttäuschend? Die Aussicht ist gar nicht so geil, weil es bewölkt ist, oder Smog. Du kannst überhaupt nicht weit gucken, weil die Erde rund ist. Und du siehst nichts, weil es so weit oben ist. Und es ist alles eng, weil so viel Quadratmeter hast du dann da oben auch nicht mehr und alle wollen gucken und du hast drei Minuten Zeit, bis dann der Pulk dich weiter schiebt.

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Ah ja , genau. Und dafür zahlt man 70 €. Hm. Okay, dann muss ich das nicht mehr machen. Also wenn, wenn du mir das jetzt schon so erklärst, dann muss ich das selber nicht mehr machen. Also musst du auch nicht auf den Berliner Fernsehturm. Es reicht eigentlich, wenn du Potsdamer Platz da in dieses andere Hochhaus gehst. Das kostet glaube ich auch nichts oder ist günstiger als der Fernsehturm und es passt genauso gut. Wobei ich den Fernsehturm mag da oben. Also das Essen ist, glaube ich, also ich war, ist jetzt eigentlich auch schon lange her, ich war einmal da, das Essen war furchtbar, aber diese Einrichtung da oben finde ich eigentlich ganz schön.

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Also so ein bisschen so alte Bundesrepublik. So retro. Jaja. Ich war einmal als Kind da, danach durfte ich da nie wieder hoch, weil Rollstuhlfahrende dürfen nicht auf den Berliner Fernsehturm. Wirklich?

Obowohl der einen Aufzug hat. Ja, weil es könnte da drin ja brennen. Und dann kann man nicht evakuiert werden. Und es hat aber noch nie gebrannt in diesem Ding. Und dieses Sicherheitsdenken ist immer ganz schnell der Spaßkiller für Menschen mit Behinderung, weil es könnte ja was passieren.

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Deswegen, ich bin froh, dass ich einmal als Kind da war. Aber danach durfte ich nie wieder hoch. Das wäre zum Beispiel mal… Entschuldige. Sag du. Ich dachte nur, das wäre jetzt mal eine Petition, finde ich. Ja, man hat schon versucht, es wirklich

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tricky. Die würden eher das Ding zu machen, weil das auch so schon Brandschutz Auflagen kaum einhält, weil das Ding einfach alt ist, kann nur schwer saniert werden und wenn man da jetzt ein Fass aufmachen würde, dann würde man wahrscheinlich raus finden, dass das ja wie im Dortmunder Fernsehturm glaube ich auch, man dann eher zumacht. Jetzt sind wir hier im Aufzug. Wo bist du eingestiegen und wo musst du raus? Ich fahr so lange mit, solange du auch mit fährst, habe ich mir gedacht. Aber wenn du mir jetzt freundlich sagst, dass ich bald aussteigen soll.

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Nein, nein, aber wo kommst du her? Ist die Frage. Also wo bist du eingestiegen? Wo kommst du her? Und was steht heute noch an? Wo musst du raus? Also, ich muss nachher noch aussteigen, um den Newsletter noch zu Ende zu schreiben. Und ich habe eine kleine Gesprächsreihe mit Barbara Siebeck, einer fantastischen Frau, knapp über 80, die lange mit Wolfram Siebeck verheiratet war, dem berühmten Gastronomie Kritiker der ZEIT, der vor einigen Jahren verstorben ist.

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Ich habe Barbara immer geliebt, weil ich hatte viel mit ihm beruflich zu tun. Der hat ja viel für uns geschrieben. Und als wir jetzt unser Food Magazin, das ZEITMagazin Wochenmarkt aufgemacht haben, habe ich sie gefragt, ob sie nicht Lust hätte, mit mir über ihr Leben zu reden. Und den zweiten Teil, den schreibe ich jetzt gerade für die Ausgabe, die im Frühjahr erscheint. Du triffst so, so viele Menschen und du schreibst so großartige Texte, Newsletter, Magazinartikel und Bücher.

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Was ist dein Gefühl? Hält Deutschland noch in Anführungsstrichen zusammen? Ich glaube Deutschland geht es auch viel besser, als die Deutschen immer selber glauben. Also man kann ja sehr leicht immer alle Kritikpunkte aufzählen, was alles schief läuft und was geändert werden muss. Und ich glaube, die Deutschen neigen auch dazu, das alles aufzuzählen. Aber das führt am Ende auch dazu, dass viele Dinge verbessert werden. Ich habe mal von einer internationalen,

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wie sage das am besten jetzt möglichst unauffällig, Luxus Firma, Modefirma von jemandem gehört, der hat mir erklärt, dass die deutschen Kunden die anstrengendsten sind, weil die beschäftigen sich immer mit allen Details und kennen sich dann auch viel besser aus mit dem Produkt als Franzosen und italienische Kunden und vor allem auch als die Firma selbst. Aber ich glaube, das führt eben auch dazu, dass in Deutschland dann doch irgendwie dieses ingenieurhafte,

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viele Dinge auch verbessert werden und deswegen bin ich da, also abgesehen von den vielen Problemen, guter Dinge. Als ich jetzt diese T. C. Boyle getroffen habe in Kalifornien, hat er mir auch gesagt, also der glaubte auch, wir sind verloren. Also die Menschheit ist verloren. Er glaubt nicht mehr, dass das wirklich zu retten ist. Er ist ja da sehr defätistisch. Und am Ende dieses langen Tages, den ich mit ihm verbracht hatte, hat er gesagt, ich zitiere jetzt aus dem Gedächtnis, er hat drei große Fehler in seinem Leben gemacht. Erstens hat er geglaubt, dass er wichtig ist.

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Zweitens hat er geglaubt, dass Literatur wichtig ist. Und drittens, den dritten Grund habe ich jetzt gerade vergessen, aber war auch irgendwie was Furchtbares. Und dann hat er eine kurze Pause gemacht und gesagt, aber abgesehen davon ist alles gut. Wow! Aber wie kriegen wir den Pessimisten in uns Deutschen wieder gefixt? Also ich weiß gar nicht, ob die Deutschen alle immer so generell so pessimistisch sind.

Also ist jetzt natürlich eine wahnsinnige Verallgemeinerung und jetzt sagen viele Leute natürlich, pessimistisch, ich doch nicht. Ich glaube das auch gar nicht.

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Ich glaube, das ist sehr, sehr unterschiedlich. Ich glaube, das ist oft so, man hört, finde ich in Deutschland oft, dass Leute sagen, sich beschweren, was alles schief läuft im Leben, im Land, auf der Welt. Und dann, und das meinte ich gerade mit dieser kleinen T. C. Boyle Anekdote,

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und dann fragst du ja: Wie geht es dir denn selbst? Und dann sagen die meist: Ach mir eigentlich ganz gut. Das hast du ja auch in dem Podcast mit Matze Hielscher mal erzählt, das du glaub ich mit deinem Vater gesprochen hattest und der auch gesagt hat, ja, eigentlich geht es mir gut und früher war nicht alles besser.

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Nee, genau. Das war eben auch interessant, weil das ist ja schon ein paar Jahre her, weil eigentlich kamen wir darauf, weil er damals sagt, ja ist doch kein Wunder, dass Leute AfD wählen, was ein krasser Moment war, weil ich dann mit ihm darüber gesprochen habe und er mir dann nicht sagen wollte, was er wählt.

Also ich würde ihn einschätzen eigentlich als einen klassischen CDU Wähler oder auch manchmal FDP Wähler. Also das war ein sehr unangenehmer Moment und das war für mich auch damals ein Anlass dieses Buch zu schreiben: Wie geht es dir, Deutschland? Und das meine ich eben, ist sehr interessant, als dann jetzt bei der Impfdebatte,

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also derselbe Mann, mein Vater, hat dann sozusagen angefangen, sich wahnsinnig aufzuregen über die Leute, die sich nicht impfen lassen. Ach krass. Dann hat er keine AfD gewählt. Ne. Also es ist zumindest so, was ich damit sagen will ist, es ist eben alles nicht so berechenbar, wie man immer glaubt. Man steckt Leute in eine Schublade und sagt der ist so und so und so und so und dann muss der auch so und so und so über so und so und so ein Thema denken. Aber das ist eben oft gar nicht der Fall. Es ist, wenn man so genauer hinschaut und genauer hinhört, wird es vielfältiger und diverser und weniger berechenbar und dadurch auch interessanter.

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Ich stelle jetzt mal die These in den Raum, dass die Leute, die sagen, sie sagen nicht wen sie gewählt haben, wählen in der Regel CDU, weil die Leute, die die AfD wählen, die sagen einem ja dann auch irgendwie eher. A, weil sie sauer sind und Wut haben. Ist jetzt meine These. Und die Grünen, die sind vielleicht stolz drauf. Die SPD, ja, meine Oma hat das auch gemacht und vielleicht FDP ist auch so ein bisschen schambehaftet, aber dass man da nicht so gern drüber redet. Aber ist jetzt meine These. Mein Opa hat auch nie mit mir darüber gesprochen.

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Und dann hat mir meine Oma erzählt, dass er CDU wählt und sie Grünen. Fand ich sehr witzig. Ich weiß gar nicht, wie die zusammen zuhause ausgehalten haben, aber es ging wohl. Sag mal jetzt ein bisschen ernsteres Thema. Wie schätzt du die Entwicklungen der Zwanzigerjahre ein? Also in welchem Zeitalter befinden wir uns gerade? Geopolitische Neuordnung, Aufrüsten, Drohnen, neue bewaffnete Konflikte und so weiter. Krieg.

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Man sagt ja eigentlich, dass Geschichte sich nicht wiederholt. Und wenn sie sich wiederholt, dann als Farce. Aber es ist schon interessant, dass wir jetzt plötzlich in diesen neuen, aus unserer Sicht neuen 20er Jahren leben und man manchmal schon auf die Idee kommen kann, dass Geschichte sich auf eine andere Art eben doch irgendwie wiederholt. Also, wenn wir in die Neunzehnhundert Zwanzigerjahre zurückschauen. Ja. Und wenn man eben Bücher liest oder Geschichten liest. Einer meiner Lieblingsautoren, Stefan Zweig, hat sehr viel aus dieser Zeit geschrieben, die in der Zeit damals entstanden sind.

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Also sozusagen nicht mit dem Wissen, das wir heute haben, sondern eben mit dem Blick der damaligen Gegenwart. Dann kann man manchmal schon erschrecken, weil extreme Positionen zunehmen. Und auch das finde ich ja immer das Krasseste, dass sozusagen heutzutage offenkundige Lügen einfach im Raum stehen bleiben können in der Politik. Also wir haben das in Amerika extremer, wir haben es in Deutschland ja auch mit der AfD. Also das ist schon etwas, dass wenn man darüber nachdenkt, dass einem so ein bisschen kalt den Rücken runter laufen kann.

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Hast du das geahnt? Hast du das kommen sehen? Also ich habe mit Georg Stefan Troller ein Interview geführt, am Anfang der neuen 20er Jahre, weil der eben die alten 20er Jahre noch in Erinnerung hat. Der ist ja ein österreichischer Jude, in Wien geboren, musste dann fliehen vor den Nazis, hat lange in Amerika gelebt und lebt jetzt seit Jahrzehnten in Paris. Toller Autor und Dokumentarfilmer. Und wir haben uns eben, als wir uns da getroffen haben, als ich ihn da in Paris besucht habe, das war Ende 2019, eben über die kommenden 20er Jahre unterhalten und eben auch über diese Themen, also sozusagen Rechtsextremismus und dann Rechts oder extreme Positionen, Fake News und all diese Themen und was das wohl ein Jahrzehnt werden würde, das wir da vor uns haben.

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Und ein paar Monate später kam Corona. Was sozusagen überhaupt nicht, in keinster Art und Weise waren Viren oder Pandemien auch nur Gegenstand unseres Gesprächs oder auch meiner Gedanken. Und das ist vielleicht auch noch was, dass wir einfach plötzlich merken. Die Welt hat sich schon in diesen 20er Jahren, die ja noch gar nicht so lange gehen, schon so fundamental verändert, wie wir uns das vor drei, vier Jahren hätten gar nicht vorstellen können. Denn natürlich, also ich meine, man muss jetzt

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gar kein Pessimist sein, um zu wissen, dass das Thema der Viren und Pandemien das wird uns ja nicht verlassen. Nein, aber so was wie Rechtsruck und so, hast du das ahnen können. Oder die neue geostrategische Neuordnung in der Welt, in Europa. Also wie man das hätte ahnen können, also ich bin ganz schlecht in Zukunft vorhersagen, also war ich noch nie besonders gut. Aber sind ja eigentlich lange Entwicklungen. Also wenn du jetzt dir Russland anschaust

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Putin, wie er versucht aus seiner Sicht 00:41:25:08 – 00:41:41:12

Russland wieder zu einem großen Player auf der Weltbühne zu machen, mit allem Zynismus und aller Brutalität und aller Gewalt und allen schrecklichen Konsequenzen für Menschen, die darunter leiden und daran sterben müssen, wie wir es gerade erleben. Das ist eine längere Entwicklung.

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Und ich habe ja auch in den letzten Tagen mal wieder nachgedacht darüber. Es ist so merkwürdig die Pandemie, zumindest diese Pandemie macht ja zumindest mal eine Pause oder geht hoffentlich einem Ende langsam zu. Und Angela Merkel ist nach so vielen Jahren nicht mehr Regierungschefin in Deutschland. Und dann legt Putin los. Das ist schon eine interessante, als ob es abgesprochen wäre oder? Als ob zumindest er sich schon,, und das kann man sich ja gar nicht anders vorstellen bei ihm sein Timing zynischerweise schon genau überlegt hat.

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Ja man denkt ja in diesen Tagen natürlich viel über Russland nach und über dieses, ja, diese komplizierte Situation da. Und auch über Putin, der ja als die Mauer fiel, als KGB Spion in Dresden war. Und perfekt Deutsch kann. Perfekt Deutsch kann, und der natürlich den Zusammenbruch der Sowjetunion und des Ostblocks und sozusagen natürlich dann auch der DDR ja als wirklich als KGB Spion wirklich miterlebt hat.

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Und er hat ja mitbekommen, wie die Stasi Zentralen gestürmt wurden und und sozusagen. Und dann schaust du dir an, was was diese Erfahrung mit diesem Mann gemacht hat, der natürlich gesagt hat Ich mache alles, setze alles daran, koste es, was es wolle, koste es, wie viele Menschenleben es wolle, um

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Russia wieder great zu machen, wie ein anderer Politiker gesagt hätte. Und das ist natürlich. Ja, also es ist leider eine langfristige Entwicklung, die auch noch nicht zu Ende ist. In deinem Buch „Wie geht es dir Deutschland?“ Zitierst du Egon Bahr, der mal gesagt hat „Der Firnis der Zivilisation ist dünn“. Können die Werte einer Zivilisation einfach so wieder verschwinden? Er hat es ja an sich selber beobachtet,

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als er Soldat im Zweiten Weltkrieg war und tagsüber Flugzeuge vom Himmel geschossen hat und dann abends im Stroh lag und dachte „Was hast du eigentlich heute gemacht? Der Firnis der Zivilisation ist dünn“. Also er hat es an sich selber beobachtet, wie schnell es gehen kann. Und ja, also das muss man sich immer bewusst sein, dass diese Welt, in der wir leben, die wir ja so eben in diesen friedlichen Jahrzehnten, Nachkriegsjahrzehnten aufgewachsen sind, dass das nicht selbstverständlich ist und dass wir das auch nicht selbstverständlich nehmen dürfen und auch im Zweifel verteidigen müssen und auch dafür kämpfen müssen, wenn diese Werte angegriffen werden.

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Ich hab mal im Radio gehört, leider habe ich es nie wiedergefunden, dass es in Israel und Palästina einen Forschungszweig der Psychologie gibt, wo man versucht paartherapeutische Ansätze auf staatliche Konflikte anzuwenden. Und es gibt ja einen paartherapeutischen Ansatz, der sagt okay, wir verstehen uns zwar überhaupt nicht, aber wenn es, keine Ahnung um unser gemeinsames Kind geht oder wenn es um

irgendwelche anderen Dinge geht, jetzt nicht uns beide direkt betreffen, dann kann man darüber wieder Zugang zueinander finden.

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Diese Pink Rabbit Thema. Man könnte ja schon sagen, dass zum Beispiel so was wie die ISS, also die Internationale Raumstation oder der Kernfusionsreaktor, der weltweit erforscht wird oder die Probleme der Menschheit versucht zu lösen oder die Fragen der Menschheit zu beantworten, ob das etwas sein könnte, das uns wieder zusammenbringt. Also als Optimist würde ich sagen: Ja,

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man sollte auch als Paar möglichst früh zu Paartherapie gehen, weil natürlich öft ja leider, wie man ja weiß, Paare erst dann zur Paartherapie gehen, wenn es eigentlich schon zu spät ist. Und wenn die Paartherapie dann im Grunde genommen nur noch dazu führt, dass man sozusagen sich friedfertig trennt. Also das ist auch eine timing Frage, leider. Und ja, also na klar. Wobei ich meine, nimm mal Covid, nimm die Pandemie. Man muss ja nur afrikanischen Staatschefinnen und Staatschefs zuhören, was die sagen, wie die sich im Stich gelassen gefühlt haben und immer noch fühlen, glaube ich.

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Von den sogenannten westlichen Nationen, weil sie sagen, ich vereinfache jetzt etwas: „Es ist wie immer, wir sind hinten dran.

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Wir sind genau, wie auch in dieser Pandemie, sind wir benachteiligt worden,

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wie bei vielen Weltkrisen zuvor“. Also man sollte eigentlich glauben, dass da so etwas wie des Corona Virus, dass das sozusagen etwas ist, was die ganze Menschheit betrifft. Also könnten doch alle gemeinsam an der Lösung des Problems arbeiten. Oder Patente freistellen. Ja, aber das klingt natürlich jetzt so, ich meine, mir gehört dieses Patent nicht. Aber natürlich verstehe ich schon auch, dass man sagt, es ist ja auch kompliziert, wenn du jetzt sagst, wir geben die Patente frei, was bedeutet das eigentlich?

Kann ich jetzt nur für diesen einen Fall oder für die Firmen 3-4-5 Firmen, sondern als generelle Haltung.

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Weil du willst ja sozusagen, dass Menschen die ganze Zeit daran arbeiten, neue Patente zu entwickeln. Und die sollen ja auch dafür belohnt werden. Ja, klar. Also ich verstehe schon, dass Macron sagt, das können wir nicht machen. Ich kann das schon nachvollziehen. Es ist ein echtes Dilemma. Jetzt sind wir fast angekommen, wir sind quasi im Burj Khalifa kurz vor der letzten Etage.

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Wir haben jetzt drei Minuten da oben oder? Das habe ich jetzt gelernt. Genau. Drei Minuten und dann kannst du wieder runter oder du bleibst oben und ich fahr runter. Ich kommen dann mit dir runter. Ich habe gehört, dass man eigentlich, wenn man zu hoch oben ist, dass man dann auch gar nichts mehr sieht. Genau. Und vor allem wegen dem Smog. Ja, also auch menschengemachte

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Kackscheiße. Aber meine Frage ist und das ist mir wirklich grad bei dir besonders, frag ich mich schon von Anfang an! Was macht dir Hoffnung?

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Dass man

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ja sein eigenes Leben auch jederzeit ändern kann. Und dass wir jeden Tag Entscheidungen treffen können, die unser Leben besser machen. Und dass auch in der Politik Entscheidungen getroffen werden können, die die Gesellschaft verbessern. Also es gibt ja manchmal Themen, Da denken ja die Leute, seit Jahrzehnten gibt es keine Lösung dafür. Und dann plötzlich wird die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt.

Und es geht plötzlich ganz schnell. Und das ist nur ein Beispiel.

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Und diese Möglichkeit, morgens aufzustehen und eine Entscheidung zu treffen oder etwas zu machen, was einen selbst glücklicher macht oder vielleicht andere glücklicher macht oder vielleicht auch eine Gesellschaft besser macht, die haben wir ja jeden Tag wieder. Und das ist eigentlich der Grund, warum ich so Optimist bin. Ich habe jetzt, letzter Gedanke, gestern in den Nachrichten zum Ersten Mal Robert Habeck über die Ukraine Russland Konflikt sprechen hören. Und ich fand das

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einen angenehmen, neuen Tonfall, den die da anschlagen, dass Sie sagen Oh ja, wir haben echt Fehler gemacht

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und das wird alles richtig teuer werden, auch vom Heizen her. Können froh sein, dass der Winter bald vorbei ist und dass es irgendwie so eine neue Tonalität, die ich daraus höre. Die macht mir Hoffnung. Ja, ich mag insgesamt auch, muss ich sagen, bisher, wie Robert Habeck das angeht und überhaupt seine, sagen wir mal,

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seine empathische Haltung. Insofern kann ich das nachvollziehen. Ich meine, ich bin ein bisschen erschrocken. Ich habe die auch gesehen, die Pressekonferenz, als er von den Ölreserven, die Deutschland hat, gesprochen hat, weil man dann plötzlich denkt Oh, apropos, die Dinge können sich schnell ändern. Ich hoffe schon auch, dass wir noch ein paar Ölreserven haben. Ich finde immer, wenn Politiker plötzlich solche Sätze sagen wie damals Merkel und Steinbrück gesagt haben, ihr Geld ist sicher auf den Konten, machen sich keine Sorgen. Dann wird einem so ein bisschen schwummrig.

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Weil man sich denkt so: „Ah! Wieso ist das eigentlich plötzlich gerade Thema?“. Oder Thomas de Maiziere mal gesagt hat: „Ein Teil der Wahrheit könnte die Bevölkerung verunsichern“. Wo du dir denkst, Moment kurz. Kein guter Satz. Das möchte man nicht hören.

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Ne, bitte nicht. Aber dich möchte ich auf jeden Fall wieder hören, Christoph. Oh Danke, ebenso. Das war mir wirklich eine innere Fanmeile, um beim Fußball zu bleiben. Und dass du dein Leben ja auch schon ändern musstest. Du wolltest Fußballer werden? Ja. Erinnere ich mich. Das macht mir Hoffnung, weil aus dir ist ein großartiger Journalist geworden. Vielen Dank. Und das freut mich sehr. Und bitte, bleibt uns erhalten. Mache ich. Vielen Dank, Raul hat großen Spaß gemacht, hier mit dem Aufzug mit dir hoch und wieder runter zu fahren.

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Sehr gerne. Auf bald. Tschüss. Tschüss.

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Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Allerdings zur Folge so wie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Shownotes. Schaut da gerne mal rein.

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Im Aufzug ist eine Produktion von Schonlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug.