Im Aufzug

Im Aufzug mit Udo Sierck (Autor, Behindertenrechtsaktivist)

Fabian Gieske — Thu, 23 Apr 2026 07:06:11 +0000

Was können wir aus 50 Jahren Widerstand lernen?

Heute spreche ich mit Udo Sierck. Und ich muss gestehen: Ich war nervös vor dieser Aufnahme. Denn Udo macht das, was ich mache – Aktivismus für die Rechte behinderter Menschen – fast 50 Jahre länger als ich. Udo ist 1956 in Hamburg geboren. Für ihn als Kind mit Behinderung der 50 und 60er Jahre schien eigentlich alles vorgezeichnet zu sein: Sonderschule, Werkstatt, Wohnheim. Aber es kam anders. Denn Udo hatte inzwischen gelernt, dass man sich aktiv zur Wehr setzen muss, wenn man etwas wirklich nicht will. Also schloss er sich Ende der 70er der Krüppelgruppe Hamburg an – ja, die hießen so, das war Provokation. Er hat Rathäuser besetzt, ein Sit-in im Spiegel-Foyer gemacht, die Zwangssterilisation tausender behinderter Frauen öffentlich gemacht – und dafür eines morgens das BKA vor der Tür gehabt die seine Wohnung durchsuchten, weil er verdächtigt wurde „Teil einer kriminellen Vereinigung” zu sein. Jetzt hat er ein neues Buch geschrieben: „Frech und frei – 50 Jahre Kämpfe der Behindertenbewegung”. Und als ich es gelesen habe, war ich gleichzeitig begeistert und frustriert. Begeistert, weil da Geschichten drinstehen, die ich nicht kannte. Und frustriert, weil so vieles, wogegen Udo vor 40 Jahren gekämpft hat, immer noch da ist.

Wie hält man das durch? Was hat sich wirklich verändert? Und was können wir alle aus 50 Jahren Widerstand lernen?

Aufzugtür auf für Udo Sierck.

Empfehlungen der Folge:

Raul (00:03.412)
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich, wirklich sehr. Ich habe sehr viel von ihm gelesen. In den letzten Tagen auch einige Interviews mit ihm auf YouTube ansehen können. Und ich habe viel von ihm gelernt. Herzlich willkommen Udo Sierck. Schön, dass du da bist.

Raul (00:27.47)
Für viele, die dich noch nicht kennen, du bist ein deutscher Autor, Publizist und vor allem bist du langjähriger Aktivist der Behindertenbewegung. Du hast einige Bücher geschrieben mit den großartigen Titeln und das habe ich damals schon sehr gefeiert. Ein Buch mit dem Titel „Das Risiko nicht behinderte Eltern zu bekommen.“ ehrlich gesagt, ist auch ziemlich genau mein Humor.

Udo (00:51.595)
Ja.

Raul (00:55.918)
Aber du meintest es gar nicht so witzig, sondern es hat tatsächlich einen sehr ernsten Hintergrund. Und ich freue mich sehr, dass wir darüber sprechen. Dein aktuelles Buch, das du geschrieben hast, heißt „Frech und frei, 50 Jahre Kämpfe der Behindertenbewegung“, das 2025 erschienen ist. Bevor wir anfangen, stelle ich meinen Gästen immer eine Frage.

Udo (01:11.933)
Mhm.

Raul (01:21.331)
Die erste Frage ist, du kennst es vielleicht, hattest du schon mal einen merkwürdigen Moment in einem Aufzug?

Udo (01:30.057)
Ich bin einmal in einem Aufzug steckengeblieben. Das Problem war nicht, dass der Fahrstuhl steckenblieb, sondern dass er sehr voll war. Mit Personen und die Personen, die da drin waren, waren zum Teil sehr aufgeregt.

Raul (01:51.569)
Udo (01:59.801)
Und mein Ansatz war: bleibt ruhig, bleibt ruhig. Und das ist schon schwierig, wenn man da so Haut an Haut steht und merkt, wie die neben einem anfangen zu zittern und zu bibbern. Aber das war eine halbe Stunde, dann war vorbei. Aber…

Raul (02:12.27)
Ja.

Raul (02:24.398)
Hast du nur dich beruhigt oder auch die anderen Gäste?

Udo (02:27.831)
Ich glaube, ich habe die anderen auch beruhigt, weil ich ruhig geblieben bin. Und dann hat man den Smalltalk gemacht. Einfach ein bisschen geredet und dann lenkt das ja auch ein bisschen ab von der Situation, in der man gerade steckt.

Raul (02:35.115)
Mhm.

Raul (02:52.138)
Ja, das stimmt. Ich habe deswegen gefragt, ich schon auch, jedenfalls, ich von mir spreche, Gefühl habe, dass behinderte Menschen vielleicht auch eher gelernt haben, ihr Umfeld zu beruhigen. Da würde ich das sehr oft tun im Alltag. Ihnen die Angst zu nehmen, vor uns, vor der Tatsache behindert zu sein. Und man dann einfach so Antennen entwickelt.

Udo (03:19.631)
Ja, ich denke, es stimmt. Also, Von mir aus denke ich, die Erfahrung ist als Spastiker, da haben die Leute Angst, anzufangen. Noch mehr als von ästhetischer Rollstuhlfahrer. Und wenn ich nicht den ersten Schritt mach und die Situation

entspanne, dann kann ich oft endlos warten, bis mich einer fragt, hallo Udo, bist du auch da?

Raul (03:58.83)
Ja, ja, genau.

Udo (04:15.225)
Das ist eine Erfahrung, die sich ständig wiederholt. Aber im Laufe der Jahrzehnte lernt man damit umzugehen.

Udo (04:20.225)
Man lernt zu gucken, wer steht oder sitzt vor einem. Und dann ist die Frage an mich, lohnt es sich überhaupt diesen Kontakt zu knüpfen? Das sind die Erfahrungen, die Laufe von vielen Jahren macht und die aber immer noch aktuell sind. Da hat sich nicht so viel verändert.

Raul (04:37.769)
Mhm.

Raul (04:51.194)
Da werden wir drüber reden heute im Laufe der Fahrt. Wenn es jetzt, sagen wir mal, eine weniger gezwungene Situation ist, im Aufzug stecken zu bleiben, ja Zwang, dass man gemeinsam bleibt. Aber wenn man länger mit dir Aufzug fahren würde, fünf Minuten oder so, was wäre etwas, was man über dich wissen soll, der dich zuvor noch nie gelesen, gesehen hat? Was müsste diese Person über dich begreifen, bevor wir über Politik reden?

Udo (05:01.488)
Ja.

Udo (05:25.582)
Na, das ist eine schwierige Frage, weil…

die Leute, denen ich begegne, die wollten möglichst mir so begegnen wie andere Leute auch. Und ich merke natürlich, wenn die Leute mit meinem Namen was anfangen können, ist es sehr viel einfacher in Kontakt zu kommen. Wenn die nur sehen…

Raul (05:48.91)
Mhm.

Raul (06:03.406)
Mhm.

Udo (06:06.711)
Da ist ein Mann, jetzt im Rollstuht sitzt und du wirst nicht genau, wie reagiert der vielleicht, wenn ich ihn anspreche. Da haben die Leute ganz große Schwierigkeiten nachwievor, sich zu verhalten. Und mein Weg ist einfach…

dass ich in der Regel abwarte und die Leute beobachte. Und dann kehrt sich das ein bisschen um.

Raul (06:45.806)
Aber wenn du all das überspringen könntest, was sollte man über dich wissen?

Udo (06:52.989)
Menschen sollen wissen, dass ich genauso ein Mensch bin wie du und ich. Ganz einfach.

Raul (07:04.206)
Es schade, dass man immer noch so sagen muss.

Udo (07:08.61)
Ja, ist schade, aber es verändert sich das Menschenbild ganz, ganz langsam. Es ist nicht mehr wie vor 50 Jahren. Da gibt es Veränderungen. Aber die Furcht vor ungewöhnlich aussehenden Personen ist nach wie vor nicht aus der Welt.

Raul (07:21.262)
Mmh.

Raul (07:42.44)
Das Menschenbild ändert sich. Manchmal ändert man ja auch selbst ein Bild des Menschen. Mir fiel die Frage ein: Gibt es einen Satz, den du heute anders formulieren würdest, als du ihn vielleicht immer gesagt hast früher?

Udo (07:59.741)
Früher habe ich auch gesagt, Behindertsein ist schön. Heute würde ich das differenzieren. Ich würde sagen, Behinderung ist kein Schadensfall, aber kann auch Nachteile haben.

Raul (08:05.07)
Mhm.

Raul (08:22.458)
Das finde ich einen total wichtigen Aspekt. Wir haben in letzten Jahren in der Behindertenbewegung sehr oft den Satz gesagt, wir sind nicht behindert, wir werden behindert. Und mir gefällt dieses… dieses… … Absolute darin nicht, weil wir sind ja trotzdem auch behindert. Und wir haben ja trotzdem auch Probleme. Also wenn ich mir ein Bein gebrochen habe, hilft mir ja auch keine Rampe oder kein Aufzug.

Ne, das… manchmal blenden wir das vielleicht sogar aus.

Udo (08:54.077)
Ich denke, wir werden glaubwürdiger, wenn wir das differenzieren. So wie ich das gesagt habe. Ich kann ja nicht leugnen, dass ich mit dem E-Rollstuhl nicht einfach in den ICE komme.

Raul (09:08.238)
Mhm.

Udo (09:22.205)
Dann kann man sagen, okay, das ist natürlich eine Barriere, die man abbauen könnte, nur, im Alltag, da nützt mir das nichts. Da steht man da und sagt, ja, dumm jetzt.

Raul (09:39.273)
Ja! Ja. Ja, genau. Einen Satz, den ich bereue, dass ich ihm zu oft und zu lange gesagt habe, ist diese Floskel, wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken.

Weil ich über die Jahre realisiert habe, dass das eigentlich auch so ein Teebeutelspruch geworden ist. Er ist völlig konsequenzlos. Er verpflichtet quasi nicht irgendetwas, irgendjemanden. Und es bleibt immer in so einer individuellen Verantwortung, sein Mindset zu hinterfragen. Aber es schafft trotzdem noch keine Aufzüge oder barrierefreie ICE-Einstiege. Wenn wir immer nur darüber reden, dass wir Vorurteile abbauen.

Und ich glaube, wenn wir zu viel darüber reden, dann bestätigen wir auch Vorurteile.

Udo (10:27.415)
Ja, also meine Beobachtung ist das.

Die Vorurteile tatsächlich nur richtig abgebaut werden im direkten Kontakt und niemals als Appell.

Raul (10:45.839)
Mhm.

Raul (10:49.977)
Genau.

Udo (10:51.261)
Das funktioniert nicht. Und das sind Sätze, die um sich gegriffen haben, die aber nichts bewirken. Genauso der Satz, wir begegnen uns auf Augenhöhe, finde ich auch unsinnig, weil der sagt überhaupt gar nicht aus.

Raul (11:17.423)
Genau.

Udo (11:18.809)
Das sind Floskeln, die über die wahren Situationen einfach hinwegtäuschen.

Raul (11:30.023)
Ich habe den wunderbaren Satz gelernt, dass das ruinöse Empathie ist. Es stimmt ja irgendwie, dass man Barrieren in den Köpfen senken soll und Vorurteile abbauen und auf Augenhöhe begegnen. Das ist ja nicht grundfalsch. Aber es ist eben deswegen ruinös, weil es nicht sagt, wie. Und wahrscheinlich ist es, wie du sagst, der Kontakt, die Begegnung, die genau das lösen würde. Aber wenn…

das Restaurant nicht barrierefrei ist, können wir einander nicht begegnen. Und dann findet quasi der Ausschluss statt.

Udo (12:05.975)
Also wenn ich Leute frag, die sagen, sie begegnen behinderten Menschen mit Empathie, dann frage ich zurück, was ist Empathie? Und dann wissen sie keine Antwort. Also sind das Schlagwörter, die im Alltag oft genutzt werden und auch überzeugt genutzt werden.

Raul (12:21.814)
Genau.

Udo (12:35.671)
Aber auf Nachfrage merke ich, dass darüber was zu sagen wenig reflektiert wird.

Raul (12:47.213)
Du hast in einem Interview mal gesagt und auch in deinem Buch gewarnt, dass wir diese ganzen Begriffe verwässern. Dass es alles medial kompatibel wird und dadurch Dinge gesagt werden, ohne genau Definitionen dafür zu haben, wie man jetzt genau die Ziele erreicht. Du kannst es bestimmt noch besser formulieren, als ich jetzt gerade versucht habe zu re-zitieren. Aber das fand ich einen starken Gedanken.

Udo (13:15.037)
Ja, die Worte, die wir für uns genutzt haben, zum Beispiel das Wort Selbstbestimmung. Das hat ja erstmal eine Kraft. Wir wollen selbstbestimmt leben und dafür brauchen wir die und die und noch die Unterstützung. Inzwischen

Raul (13:32.719)
Mh.

Udo (13:45.213)
ist dieses Wort Selbstbestimmung in aller Munde und hat oft mit unserem Ansatz überhaupt gar nichts zu tun. Also wenn man politisch denkt, Selbstbestimmung ist auch inzwischen ein Begriff in der Frauenbewegung, womit begründet wird, dass sie behinderte Föten abtreiben. Also genau das Gegenteil von dem.

Raul (14:12.042)
Mhm.

Udo (14:14.381)
was wir eigentlich richtig finden. So werden unsere Inhalte verwässert, beziehungsweise umgedeutet.

Raul (14:31.029)
Ich habe auch das Gefühl, dass die Inhalte nicht nur verwässert werden, sondern auch geklaut. Früher haben wir oft das Wort Integration für unsere Belange benutzt, auch wenn ich natürlich weiß, dass Integration und Inklusion nicht dasselbe sind. Die Gesellschaft versteht aber unter Integration vor allem Menschen mit Migrationserfahrung. Inklusion ist dann für die Menschen mit Behinderung. Und jetzt wird das Wort Inklusion auch wieder verwässert.

In dem jetzt natürlich auch zu Recht, weil sozialwissenschaftlich ist das ja eine richtige Definition, dass es alle Menschen meint. Aber immer da, wo alle Menschen gemeint sind, werden Behinderte als Letzte genannt oder als Erste vergessen.

Udo (15:15.389)
Das stimmt. Und wenn man sich dann bei den behinderten Menschen anguckt, dann sind eben auch nicht alle gemeint. Weil nur die, die in das Bild passen oder die eine gewisse Fähigkeit haben, in dieser Gesellschaft sich zu präsentieren oder mitzuhalten und die vielen, vielen tausend Menschen, die das nicht können,

Raul (15:25.389)
Genau.

Raul (15:37.312)
Mhm.

Udo (15:44.509)
Da ist Inklusion eine Utopie. Die werden auch gar nicht mitgedacht.

Raul (15:48.911)
Mhm.

Mhm.

Udo (15:52.815)
Behaupte ich!

Raul (15:55.671)
Du hast gerade gesagt, dass damals, als ihr das Wort Selbstbestimmung geprägt habt, was anderes gemeint habt, als es heute gemeint wird, damals, meinst du die 70er Jahre. Das war die Zeit der sogenannten Krüppelbewegung, wo du ein Teil von warst und die Sachen quasi miterlebt hast.

Udo (16:09.496)
Ja.

Raul (16:24.476)
Also frustriert dich das, wenn du das Gefühl hast, es braucht Generationen für Trippelschritte?

Udo (16:34.493)
Ich bin eher ein optimistischer Mensch. Und wenn man das fast 50 Jahre mitgestaltet und miterlebt hat, dann gibt es auch Erfolge. Es ist ja nicht so, dass wir nichts erreicht haben in letzten Jahren. Also bei öffentlichem Nahverkehr. Da regt es mich heute zum Teil…

ja auch völlig zurecht auf, dass nichts funktioniert. Nur als wir angefangen haben, ging gar nichts. Es war also kein Bus mit Rampe, kein Fahrstuhl, nirgendwo. Wenn behinderte Menschen Rollstuhl verreisen wollten, dann höchstens im Gepäckwaggon der Bundesbahn.

Raul (17:15.445)
Ja, da kann ich mich auch erinnern. Es gab keinen Bus mit Rampe.

Udo (17:33.693)
Das sind Zeiten, die so heute einfach nicht mehr existieren. Da haben wir den Erfolg gefeiert. Oder ein anderes Recht:

Vor 50 Jahren habe ich auf der Straße gehört, „den hätten die unter Hitler vergast“. So einen Satz höre ich heute nicht mehr. Das heißt jetzt nicht, dass solche Gedanken aus der Welt sind, aber die Leute trauen sich nicht mehr, sowas mir zu entgegnen.

Raul (17:58.603)
Mhm.

Raul (18:03.712)
Mhm.

Udo (18:17.805)
Also es gibt Entwicklungen, die wir durchaus positiv beeinflusst haben. Und daher habe ich jetzt keinen großen Frust.

Raul (18:31.923)
Als ich das von dir las, die Geschichte mit dem Postwaggon von der Deutschen Bahn, da hatte ich plötzlich eine Kindheitserinnerung, die bei mir total positiv aufgeladen war, weil ich war sechs Jahre alt. Und ich habe einfach mal einen Postwaggon von innen gesehen. Ich fand das total aufregend. Aber wenn ich jetzt rückblickend natürlich mir die Situation anschaue, dann waren wir ja nicht irgendwie aus Museumsgründen im Postwaggon, sondern es war der Rollstuhlplatz im Postwaggon.

Udo (19:01.645)
Ja nicht!

Udo (19:08.143)
Und dann kam es vor, dass manche Leute, die von Hamburg nach Frankfurt gefahren sind, in Freiburg ausgeladen worden sind, weil sie einfach vergessen worden sind. Aber da sind so Anekdoten, die sind heute kaum noch vorstellbar.

Raul (19:24.224)
Ja, gruselig.

Raul (19:31.253)
Als Schüler bin ich immer mit dem Behindertenfahrdienst zur Schule gefahren worden, weil der Bus keine Rampe hatte. Mein Physiklehrer hat sich jedes Mal darüber aufgeregt, dass auf dem Fahrzeug Schwerbehindertentransport stand. Und er sagte zu mir, es werden eigentlich nur Dinge und Tiere transportiert, Menschen werden befördert.

Und das hat mich sehr geprägt, als er das gesagt hat. Er meinte, „du bist ja kein Castor-Behälter“.

Udo (20:04.125)
Da hat er Recht. Ich bin auch sechs, sieben Jahre lang mit dem Schulbus der Sonderschule durch die Stadt gefahren worden. da hat mich auch immer total gestört, dass da dick und fett drauf stand, Sonderschul-Bus der Sonderschule Hamburg-?? ist.

Also, wozu?

Raul (20:34.507)
Ja.

Raul (20:40.789)
Hast du das Gefühl, die aktuelle Behindertenbewegung ist zu brav geworden?

Udo (20:49.533)
Ja, habe ich. Es ist jetzt kein Schuss zur Wertung. Nur die Zeiten haben sich einfach geändert. Weil heute passiert viel an Diskussionen im Internet. Es gibt ja etliche Podcasts.

Raul (21:03.823)
Mhm.

Raul (21:14.01)
Mhm.

Udo (21:17.881)
von behinderten Leuten für andere. das ist mein Eindruck, bewegt sich in so einer bestimmten Blase, die die Öffentlichkeit kaum erreicht.

Und…

Udo (21:42.359)
Das ist ein Problem, was glaube ich an alle sozialen Bewegungen heute berührt. Wie kommen wir in die Öffentlichkeit und bleiben nicht mehr ständig unter uns?

Raul (22:00.945)
Hast du Ideen, was man machen könnte oder sollte?

Udo (22:07.941)
Ja, also es kommt auf den Zusammenhang an. Es ist schwer, wenn zum Beispiel das Bundesgleichstellungs-Gesetz beraten wird, wo willst du da ansetzen? Du kannst sich vor ein öffentliches Gebäude stellen und ein Transparent hochhalten, dann wirst du fotografiert.

Raul (22:26.127)
Mhm.

Udo (22:37.101)
kommst in die Zeitung, du bewirkst aber gar nichts.

Raul (22:40.687)
Die Erfahrung mach ich auch.

Udo ()
Letztendlich ist das Spiel, das alle mitspielen, aber du wirst tatsächlich nicht gehört oder ernst genommen.

Raul (22:51.183)
Wir sind Folklore.

Udo (22:
Folklore, ja. Folklore für die Medien.

Udo (23:01.965)
Vielleicht sollte man tatsächlich mal wieder drüber nach denken, ob man Dinge macht, die Regeln durchbrechen.

Raul (23:16.712)
So wie damals der Krüppelschlag.

Udo (23:19.453)
Zum Beispiel, der ist nicht einfach wiederholbar, aber solche Aktionen haben Aufmerksamkeit und Diskussion ausgelöst. Oder wenn damals Krüppelgruppen Gebäude besetzt haben und gesagt haben, wir gehen hier nicht mehr raus, bevor wir mit maßgeblichen Figuren aus der Politik gesprochen haben, dann war das immer ein Effekt, der jetzt nicht direkt zu einem Ziel geführt hat, aber der mehr als nur Aufmerksamkeit erregt hat.

Udo (24:12.13)
in dieser Richtung.

Raul (24:12.559)
braucht es.

Also du meinst, es braucht wieder mehr zivilen Ungehorsam und Sturheit anstatt diese schleichende Anpassung an Systeme.

Udo (24:26.239)
Ja, der Meinung bin ich.

Raul (24:30.671)
Du hast die Krüppelbewegung damals hautnah miterlebt. Vielleicht kannst du noch mal in deinen Worten den Krüppelschlag, wie du ihn erlebt hast, erzählen.

Udo (24:46.301)
Es war eine Rehabilitationsmesse in Düsseldorf. Es war das Jahr der Behinderten, 1981, wo die integrierte Behindertenpolitik sich gefeiert hat. In der Regel über die Köpfe der behinderten Menschen hinweg. Und wir uns überlegt haben, was setzen wir dagegen?

Und der Franz Christoph war eher ein Einzelkämpfer mit provokanten Aktionen, die er im Vorhaus nicht unbedingt abgesprochen hat. Und auf der Reha-Messe wussten wir, dass der Karl Karstens kommt und in der ersten Reihe sitzt.

Raul (25:39.797)
der damalige Bundespräsident.

Raul (25:47.535)
Mhm.

Udo (25:47.541)
Und dann sind einige aus der Krüppelszene dahin und haben erstmal ihr Anliegen vorgetragen. Und dann ist der Franz Christoph aufgestanden und hat Karstens angebrüllt. Partner, hallo Partner, hallo, mein Partner, verstehst du nicht, was wir wollen?

und es auf ihn zu und hat ihn dann mit der Krücke vorm Schienbein gestoßen. Und dann kam das Sicherheitspersonal und hat Franz Christoph zurückgenommen. Und mehr ist nicht passiert. Also wenn man sich überlegt, jede nichtbehinderte Person, die so agiert, wird erstmal …

aus dem Saal geführt und bekommt hundertprozentig eine Anzeige wegen Körperverletzung, bei Franz Christoph ist nichts passiert. Wir hatten immer den Behindertenbonus, wir können machen, was wir wollen. So richtig ernst genommen werden wir nicht.

Raul (27:06.123)
Und genau das ist nämlich der Punkt. Behindertenbonus klingt so positiv. Aber was ich so stark fand, dass ihr quasi sagt, ist Beweis, dass behinderte Menschen nie ernst genommen werden.

Udo (27:20.861)
Das war unter anderem zu zeigen, dieser Spruch „nichts über uns ohne uns“. Der ist in diesem Jahr entstanden. Und das war damals eine Provokation, dass behinderte Menschen für sich selber sprechen wollen. Das war überhaupt gar nicht vorgesehen.

Raul (27:56.463)
Würdest du sagen, Das hat sich heutzutage geändert? Würden behinderte Menschen jetzt angeklagt werden?

Udo (28:03.843)
Ich kann mir das gut vorstellen, ja.

Raul (28:07.284)
Das heißt, die würden ernster genommen werden.

Udo (28:09.069)
Sie werden ernster genommen. Auch schon deshalb, weil wir so wie du oder ich inzwischen als Persönlichkeit ernst genommen werden. Nicht unbedingt das, was wir sagen. Haha. Aber der Raul Krauthausen oder der Udo Sierck oder andere Personen werden ja ernst genommen als Figuren, die nicht einfach so was dahinsagen, sondern das durchaus durchdacht haben. Insofern haben wir eine andere Rolle als vor 40, 50 Jahren, wo wir einfach wahrgenommen worden sind als Krawallmacher.

Raul (29:03.567)
Ich habe manchmal das Gefühl, wir wurden und werden auch immer noch zu sehr wahrgenommen als Gruppe, als Reisegruppe, als Wohngruppe, als Sonderschulgruppe, als Werkstattgruppe, als Theatergruppe, als Musikgruppe, aber viel zu selten als Individuen. Und wenn, dann nur die vermeintlich Prominenten, die ja auch das selten werden wollten.

Udo (29:26.269)
Ja, ist ein Selbstläufer der Medien. Wenn du erstmal irgendwo die Öffentlichkeit erreichst, wirst du immer wieder gefragt. Das ist ein Selbstläufer…

Raul (29:39)
Man wird besser, routinierter.

Udo (29:40)
…genau, meistens geht, das geht, du kannst das, wirst eingeladen, plötzlich bist du bisschen populär.

Raul (29:55.861)
Und zack, ist man der Berufsbehinderte, der man nicht werden wollte.

Udo (29:57.73)
Ja, genau. Damit musst du leben, glaube ich.

Raul (30:07.209)
Der Franz Christoph, von dem du erzählt hast, dass er diesen Kribbel-Schlag an Herrn Carstens ausgeführt hat, der ist selber aus einer Anstalt abgehauen, in der er vorher war. Und du selber hattest ja auch Sonderschul-Erfahrung. Wann hast du gemerkt, du musst da raus?

Udo (30:31.079)
Ich war sechs oder sieben Jahre in der Sonderschule für Körperbehinderte in Hamburg und ich habe vor den Toren von Hamburg gewohnt. Das heißt, die Freunde, die ich in der Schule hatte, waren sonst wie über Hamburg verstreut. Man hat sie nur in der Schule getroffen.

Raul (31:00)
Mhm.

Udo (31:00)
Dann hatte ich einen Zwillingsbruder, der ständig mit seinen Freunden und Freundinnen rumhing. Das kriegste natürlich mit als Zwilling.

Raul (31:25)
Mhm.

Udo (31:26)
Und dann war irgendwann der Punkt, wo ich dachte, hier läuft was schief. Hier läuft was ganz schief. Und dann habe ich irgendwann beschlossen aus der Sonderschule nicht auf den Sonderschul-Bus zu warten, sondern bin einfach sozusagen aus der Schule abgehauen und mit öffentlichen Verkehrsmitteln nach Hause gefahren.

Raul (31:56)
Mhm.

Udo (31:57)
Und das war so der Schritt, wo ich für mich gemerkt habe, ja, mach selber, es funktioniert.
Und dann kommen einfach die nächsten Schritte, dass dann diese Leute, die Lehrerschaft in der Sonderschule gemerkt hat, der kommt alleine auch in der Öffentlichkeit zurecht. Und bin dann zum Glück auf Regelschulen gekommen, die in der Nähe der Sonderschule lagen. Und dann…

Es ist es halt erst mal eine neue Aufgabe für einen Menschen wie mich unter den lauter nicht-Behinderten plötzlich aufzutauchen, weil ich kannte das nicht.

Raul (32:59)
Mhm.

Udo (32:59)
Bisher waren alle mich herum irgendwie behindert. Und plötzlich waren alle plötzlich ganz nicht behindert. Und dann zu lernen, trotzdem Freundschaften zu knüpfen…

Das hat ein paar Monate gedauert. Und deswegen sage ich heute noch, von der Schule sind wenn man drinsteckt wie eine wahre Familie. Aber du verpasst gerade im Jugendalter die wirkliche Welt. Und das ist nur schwer aufzuholen.

Deshalb: Sonderschulen? Nein, danke.

Raul (33:58.989)
Du hast es vorhin schon angedeutet, dass auf der Reha-Messe dann vor allem nicht-behinderte Akteurinnen über das Thema Behinderung sprachen. Und diese Welten zwischen Mensch mit und ohne Behinderung auch da getrennt waren. Und dann gehst du quasi als Schüler an eine Regelschule und du bist quasi der Erste, der Einzige wahrscheinlich.

Udo (34:20.045)
Hm.Ja.

Raul (34:20)
Eine Frage, die mich wirklich die ganze Zeit beschäftigt, seitdem ich mich mit dem Thema auseinandersetze, wann kippt Fürsorge in Macht?

Udo (34:44.278)
Das ist eine große Frage.

Wenn man aus Sonderschul-Perspektive guckt, dann fängt die Macht…

zum Beispiel in den Therapien an, die man da erleben muss. Da wird mit dir gemacht, bist 7, 8, 9, 10 Jahre alt, du ja eigentlich nicht richtig wehren und du wirst auf Normalität getrimmt.

Raul (35:23.415)
Mhm.

Udo (35:24.187)
Und die Normalität ist aber nicht meine Normalität.
Und da entsteht an dem Punkt schon die Macht des Normalen, mit dem ich mich lebenslang wieder beschäftigen muss. Um zu sagen, ah, was eie mit mir machen, ist oft kontraproduktiv. Und diese Macht, die diese Therapeuten, meist Therapeutinnen, die die über dich hatten, die wirst du schwer los und hast keine Chance dich in diesem Alter zu wehren.

Raul (36:24.271)
Hmm.

Udo (36:25.505)
Die nächste Stufe der Macht ist, wenn alle sagen, uah, Sonderschule ist doch hilfreich. Ist überhaupt nicht hilfreich. Sondern ist ein Machtinstrument, um Kinder nun nicht zu differenzieren.

Macht als Fürsorge ist genauso im ganz normalen Alltag. Wenn die Leute mir ungefragt unter die Arme greifen wollten und sagen, ich helfe dir mal schnell, geht doch besser so.

Raul (37:14.447)
Mh.

Udo (37:17.523)
Es ging überhaupt gar nicht besser so, weil dieses schnell mal unter die Arme greifen hat meine Bewegung eher gestört, als geholfen. Auch das ist ein Aspekt der Macht, die die Fürsorge hat. Ja, vielleicht tpyisch, zwei Beispiele.

Raul (37:43.637)
Mir fällt in dem Zusammenhang sehr oft die Wohlfahrt ein. Diakonie, Charitas, Lebenshilfe, Aktion Mensch, Aktion Sorgenkind damals. Wo wirklich ich mich frage, wie es immer noch sein kann, dass deren Vorständinnen, deren Sprecherinnen überwiegend Menschen ohne Behinderung sind. Weil wir ein Frauenhaus, das von Männern geführt wird oder von einem männlichen Pressesprecher vertreten werden würde, ja auch nicht akzeptieren würden.

Udo (38:18.389)
Ja, deswegen haben wir seinerzeit die Krüppelgruppen gegründet, weil die Erfahrung war, in Initiativen mit behinderten und nicht behinderten Leuten wurden immer die nicht behinderten Leute als Ansprechpartner gesucht.

Raul (38:36.372)
Mhm.

Und als wir gesagt haben, nö, jetzt machen wir das nur unter uns. Dann war es so, Wenn die Leute was von uns wollten, wir was von denen, dann mussten sie sich mit behinderten Menschen auseinandersetzen. Diese Idee, dass… Fragen der Behindertenpolitik Fragen sind, die die behinderten Menschen vertreten müssen, die ist ja nach wie vor rudimentär. Frau ? ist ein leuchtendes Beispiel, dass es auch anders geht.

Raul (39:29.719)
Ja, oder Jürgen Dusel, der aktuelle Bundesbehindertenbeauftragte. Diese Trippelschritte, die wir dann damit beschreiben, dass es eigentlich absurd ist, dass immer noch so wenig passiert, die sind ja offensichtlich. Gibt es trotzdem eine Errungenschaft aus deiner Zeit, aus eurer Zeit, auf die du wirklich stolz bist?

Udo (39:32.701)
Eine Errungenschaft… Ja, ja, ja.

Also eine Errungenschaft ist die, dass ich im Moment auf dem Land, auf dem Dorf wohne. Und früher hieß es, wenn man behinderter Mensch ins Dorf zieht, dann bist du der Depp. Kommst gar nicht raus aus dieser Hölle.
Und ich merke aber heute dass wir so viel erreicht haben, dass wir als behinderten Menschen sogar auf dem Dorf akzeptiert werden.

Raul (40:46.351)
Mhm.

Udo (40:47.489)
Das ist eine Errungenschaft, die nicht allgemeingültig ist. Aber wo ist sage, dass hätte ich mir vor 50 Jahren nicht vorstellen können.

Und die Akzeptanz ist nicht gegen Null wie vor 50 Jahren, sondern es besteht Hoffnung. Darauf kann man stolz sein.

Raul (41:17.551)
Das dürfen wir wirklich nicht vergessen in der aktuellen Bewegung, dass wir natürlich all die Sachen, die wir jetzt gerade machen, vielleicht eher schlecht als recht, aber dass die Sachen, die gerade bearbeitet werden, nur bearbeitet werden können, weil Aktivist*innen wie ihr, die Grundlagen dafür gelegt haben, dass zum Beispiel der ÖPNV barrierefrei wird, sogar auf dem Land.

Udo (41:42.235)
Also es stimmt. Also ich ich könnte hier in den Bus steigen und zum Bahnhof fahren. Eine Vorstellung, die vor 50 Jahren fern jeder Utopie.

Raul (42:03.039)
Wichtig ist aber an der Stelle hinzuweisen, dass wir jetzt nicht von Dankbarkeit sprechen, sondern von einem bare Minimum, das 50 Jahre gebraucht hat. Das ist das Schlimme.

Udo (42:14.429)
Ja, bin auch nicht dankbar, weil ich denke, wir haben etwas erreicht, was uns zusteht. Und dafür muss ich mich nicht bedanken.

Raul (42:33.711)
Eine Frage, die mir jetzt gerade durch den Kopf schießt. Wer sind Denker*innen unserer Zeit, die wir viel mehr in die Öffentlichkeit rücken sollten, aus unserer Bewegung heraus? Mir fällt zum Beispiel ein, Theresa Degner, die jetzt sehr viel auch an der UN-Behindertengangskonvention mitgewirkt hat. Professorin in Bochum war…

Ähm, fallen dir weitere Namen ein?

Udo (43:08.989)
Ja, Telia, die kenne ich natürlich ziemlich gut. Die hat, denke ich, auf der Menschenrechts-Ebene sehr viel bewirkt. Geht jetzt langsam auch in Ruhestand. Die Zeit drängt. Aber wenn du an Disability-Status denkst, dann

Raul (43:27.552)
Mhm.

Raul (43:36.416)
Rebecca Maskos fällt mir ein.

Udo (43:37.909)
Rebecca Maskus oder Anne Walsch mit… bei den männlichen Figuren würde ich natürlich auch einfach als Horst Frede denken, der ja auch sehr prominent was bewegt hat

Raul (44:03.274)
in Bremen.

Udo (44:07.581)
In Bremen, ja, und eben da auch sehr aktiv war

und wenn man die vorletzte Generation der Behindertenbewegung anspricht, dann fällt mehr oder weniger fort der Atma Meister ein oder die Secret Alase. Es sind viele Figuren, die man hier nennen könnte, die

Raul (44:09.487)
totaler. Die gehen aber alle in den Ruhestand jetzt.

Raul (44:26.095)
Mmh.

Udo (44:36.829)
nach wie vor. Die gehen alle in Ruhestand. das Positive ist, ich habe neulich eine Veranstaltung hier in Hamburg gemacht und plötzlich triff man auf junge behinderte Menschen, die ich vorher nie gesehen habe, von denen ich nie gehört habe und die jetzt sich als Gruppe organisiert haben.
Und Protestdimensionen zum 5. Mai organisieren.

Raul (45:14.886)
Ja genau.

Udo (45:15)
Das heißt, nur weil ich junge, nachwachsende, behinderte Aktivisten nicht kenne, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

Raul (45:36.927)
Das stimmt, aber ist das nicht auch gleichzeitig das Problem? Also wir beide sagen, wir kennen die dann nicht so, wie wir sie kennen sollten. Und dadurch geht es vielleicht auch ganz viel Wissen verloren.

Udo (45:51.997)
Ja, also das ist ein Grund, warum ich immer noch rumreise und Veranstaltungen mache und Leuten erzählen kann, aus meiner Sicht, welche Entwicklungen vonstattengegangen sind und wie man politisch möglicherweise eingreifen kann.

Und bei jeder Veranstaltung treffe ich noch neue behinderte Menschen, sagen, ja, wir wollen das fortsetzen, was bisher erreicht war. Es sind nicht viele, aber wir waren auch nicht viele. Wenn man von der Krüppelbewegung spricht, denken heute die Leute, da war aber eine Kraft dahinter, wow, eine Kraft, ja.

Raul (46:40.751)
Mhm.

Udo (46:50.903)
aber keine große Zahl von Personen, die es getragen haben.

Raul (47:00.791)
Und war das so, dass die sich abgeschirmt haben oder waren es auch viele einzelne Radikale, die dann erst rückblickend als die Bewegung gelesen werden?

Udo (47:10.857)
In den Aktionen waren wir eigentlich immer gut beieinander.

Raul (47:11.139)
Okay.

Udo (47:11)
Da gab es nicht so, der macht das, die macht das und die machen jenes. Aber es hatte sich ziemlich schnell herausgestellt, dass es so eine Art Sprechertum und Sprecherinnentum gab. Dieser Effekt, dass einige prominent wurden und das andere nicht. Der war nach zwei, drei Jahren zu beobachten.

Raul (47:50.623)
Ich glaube, ist wichtig, dass man… Also, widersprich mir gerne, wenn du das anders siehst. Ich glaube, es ist wichtig, dass man innerhalb einer Bewegung auch akzeptiert, dass es quasi verschiedene Persönlichkeiten gibt und dass nur die Person, die die Sprecherin ist, nicht automatisch weniger aktivistisch unterwegs ist, als die Person, die den Krückenschlag macht.

Udo (48:21.437)
Da gebe ich dir Recht. Die Erfahrung ist, wenn es eine kleine Bewegung gibt. Behindertenbewegung war immer klein bis heute. Und die Leute, die sich darin engagieren, die wollen natürlich fast alle auch ein Stück vom Kuchen der Prominenz abbekommen.

Raul (48:35.472)
Mhm.

Udo (48:51.425)
Und das war bei uns ganz schnell ein Problem, dass es Hahnenkämpfe gab.

Raul (48:54.269)
Mhm.

Udo (48:55)
Konkurrenz war für uns immer ein Thema. Das hat uns glaube ich im Rückblick wirklich nicht groß geschadet, aber es war immer ein Problem…

Raul (49:03.627)
Mhm.

Udo (49:21.667)
von dem, dass bestimmte Entwicklungen dadurch gehemmt worden sind.

Raul (49:35.311)
in deinem

Udo (49:36.057)
Aber ich gebe dir Recht, es lässt sich glaube ich gar nicht verhindern.

Raul (49:42.095)
Wir sehen das ja auch an der Umweltbewegung. Plötzlich schauen alle auf Luisa Neubauer, die das wahrscheinlich auch sich am Anfang erstmal als Aufgabe sah und dann in die Rolle reinwuchs. Aber ihr das jetzt vorzuwerfen, ist vielleicht auch zu einfach.

Udo (49:47.517)
Ja. Kenne ich auch.

Udo (49:58.717)
Ich merke selber, ich habe vor 50 Jahren als total unbekannte Person gedacht, ich muss jetzt Behindertenpolitik machen. Und im Laufe der Jahre merke ich dann einfach, der Name ist präsent, präsenter und heute stehe ich im Wikipedia.

Also, ich kann da nichts für.

Raul (50:34.511)
Du zitierst in deinem Buch den Satz von Margaret Mead, die sagt, dass eine kleine Gruppe engagierter Menschen die Welt verändert. Damit meinst du die Behindertenbewegung. Ich glaube, das dürften wir uns schon auch… Das dürfen wir nicht vergessen. Dass Veränderungen oft vom Rand der Gesellschaft kommen.

Also vor allem gesellschaftliche und soziale Veränderungen selten aus der Mitte heraus entstehen. Und dass das nicht unbedingt nur ein Nachteil sein muss.

Udo (51:11.905)
Das Entscheidende ist, die Erfahrungen, die Leute machen, wenn sie in dieser Gesellschaft nicht in der Mitte sind.

Raul (51:29.249)
Mhm.

Udo (51:30)
Und wenn sie am Rand gedrängt werden, dann glaube ich entsteht bei einigen einfach der der Wunsch, das zu verändern. Und deshalb glaube ich, stimmt es, dass Entwicklungen tatsächlich auch vom Rand der Gesellschaft initiiert werden.

Raul (52:03.669)
Ich mache mal kurz einen Gedankensprung. Wir haben ja vorhin über Sonderschulen gesprochen. Und wie gesagt, ich finde immer noch den Buchtitel von deinem Buch, „das Risiko nicht behinderte Eltern zu bekommen“, großartig, weil in den ganzen Diskursen für inklusive Schule, in denen ich so drin stecke, es superschnell persönlich wird, weil Eltern behinderter Kinder sich angegriffen fühlen, dass sie ihr Kind auf eine Förderschule geschickt haben. Und wir dann auch regelmäßig in Diskurse und in Streits gehen.

Und ich frage mich, wie sagt man es so, dass es Eltern nicht beschämt oder muss es sie sogar beschämen, um überhaupt in diesen Denkprozess zu kommen? Weil diese… Im Kern wollen wir ja dasselbe, das Beste für das Kind. Aber wir halten uns mit solchen Debatten wirklich zu oft zu lange zu viel auf.

Udo (53:14.021)
Als ich dieses Buch geschrieben habe bzw. diesen Titel erfunden habe, da war der Ausgangspunkt, dass in Hamburg die Integrationsbewegung von Eltern mit behinderten Kindern Fahrt aufgenommen hat.

Raul (53:30.959)
Mhm.

Udo (53:30)
Und ich war bei vielen Treffen dabei und habe beobachtet, dass es erstmal die, als es dann die Eltern aus der Mittelschicht waren. Die Motive waren eher, nach meiner Beobachtung, dass sie ihre Kinder in der Mittelschicht halten wollten. Und Sonderschule bedeutet in deren Augen auch damals etwas, was Abklatsch ist. Und dann habe ich…

Raul (54:15.695)
Mhm.

Udo (54:21.149)
Die Frage war auch lustig und die habe ich dann im Buch formuliert. Wie soll Integration denn funktionieren, wenn man den Idealen nachjagt, die behinderte Menschen ausgrenzen? Und diese Ideale

Raul (54:46.895)
mhm

Udo (54:49.729)
hatten diese Eltern auch alle im Kopf. Und daher kommt der Titel. Das Risiko ist für mich, dass sie das Ideal der Nichtbehinderung genauso hatten wie alle anderen Eltern auch, obwohl sie ein behindertes Kind haben. Und dieses Buch ist

Udo (55:17.917)
gut verkauft wurde. Das war nur wegen dem Titel. Und hat einige Eltern schon auch erreicht. Andere waren entsetzt und erbost.

Ja.

Raul (55:36.351)
Ich glaube, es hat viel mit Scham zu tun. Dass Eltern dann sich natürlich auch angegriffen fühlen, vielleicht eine falsche Entscheidung für ihr Kind getroffen zu haben. Ob sie ihr Kind auf eine Förderschule schicken oder nicht. Und natürlich diese Lagerbildung innerhalb…

der Community von behinderten Kindern und deren Eltern ja auch geprägt ist von, wie du sagst, einem Ideal der Mittelschicht. Dass wir auch unter Anderem daran sehen können, wie hoch der Migrant*innenanteil an Sonderschulen ist und wie schnell letztendlich auch klassistische und rassistische Fragestellungen da mitbeleuchtet werden sollten, dass

in Armut lebende Familien ihre Kinder tendenziell ja eher an Sonderschulen schicken oder darin sogar reinberaten werden vom System. Und dass wir, wenn wir über Inklusion sprechen, wirklich nicht über die Verschiebung der Grenzen nachdenken sollten. „Körperbehinderte Kinder dürfen an die Regelschulen, aber bei geistig behinderten Kindern ist es schwierig.“ Sondern, dass wir dafür kämpfen müssen, dass es diese Trennungen gar nicht mehr gibt.

Udo (56:58.573)
Ja, ich finde es auch deshalb wichtig, weil, und das ist ja auch ein Tabu unter uns, weil viele behinderte Menschen anfällig sind für rechte Parolen. In dem Sinne, dass gesagt wird, die Ausländer, die nehmen uns die Arbeitsplätze weg und deshalb sitzen wir in der Werkstatt. Das höre ich ja öfter. Und deshalb ist es total wichtig, dass wir sagen, es geht eben nicht nur behinderte Menschen, sondern es geht einfach darum, dass wir alle Menschen im Blick haben, die in diesem System, als überflüssig eingestuft werden. Und diese Diskussion ist mir sehr wichtig, ich merke, dass das Gegenteil nämlich, dass man sich unter anderem in den sozialen Gruppen abgrenzt, dass das zunimmt in den letzten zehn Jahren.

Raul (58:24.559)
gibt es etwas, dir…

Udo (58:24.87)
Also!

Also auch, behinderte Menschen sind nicht quasi immer die besseren Menschen. Punkt.

Raul (58:40.719)
Gibt es etwas, was dir in Zeiten wie diesen, du hast gerade beim Rechtsruck und so weiter gesprochen, nicht nur Sorgen, sondern auch Hoffnung macht?

Udo (58:59.982)
Ja, also Hoffnung macht mir schon, dass die Reaktionen auf den Rechtsruck hier auch zunehmen. Also wenn ich an Teile der Gewerkschaftsjugend denke, dann haben die schon im Blick, was da passiert. Und ich habe gerade kürzlich mit zwei Leuten aus der Gewerkschaftsjugend gesprochen, die sagen ja, bisher hatten sie zum Beispiel die Frage des Mindestlohnes in Werkstätten überhaupt gar nicht auf der Reihe. Und das ändert sich bei denen langsam, wie immer, ganz langsam. Aber immerhin, auch da gibt es einen Schritt in die richtige Richtung.

Die kleinen, kleinen, Erlebnisse, die machen mir Hoffnung.

Raul (01:00:18.383)
Als vor einigen Jahren im Oberlinhaus (in Potsdam) eine Mitarbeiterin eines Behindertenwohnheims vier Menschen mit Behinderung ermordet hat, gab es einen großen Aufschrei.

Einen medialen Aufschrei. Und ich fand es erschreckend, wie immer noch, wie viele nichtbehinderte Menschen sich dazu geäußert haben. Also Bürgermeister, Behindertenbeauftragte, Heimleitungen, was auch immer, Polizei sogar. Und wie wenig Menschen mit Behinderung gefragt wurden. Wäre es ein Femizid gewesen, hätte man ja auch nicht nur mit Männern gesprochen, sondern vor allem mit Frauen.

Und wie wenig Konsequenzen aus diesem Skandal, der nicht der einzige war, wie wir auch von Ability Watch dokumentiert haben, mit dem Projekt „Ableismus tötet“, wie wenig Konsequenzen das nach sich gezogen hat. Dass sich am Ende des Tages die Strukturen der Heime nicht ändern, dass behinderte Menschen immer noch in diesen Einrichtungen wohnen, dass die Heimaufsicht immer noch kaum bekannt ist und es sehr wenig Schutzkonzepte und Informationen für Menschen mit Behinderungen gibt, die sowas erleben. Was sagt das über unsere Gesellschaft aus?

Udo (01:01:45.537)
Das sagt aus, dass Menschen in Institutionen nicht wahrgenommen werden wollen oder sollen. Es ist ja auch bekennzeichnend, dass in den überregionalen Medien dieser vierfache Mord auf den Panoramaseiten ausgebreitet worden

ist, wenn vier Frauen oder vier Menschen aus allen Zusammenhängen ermordet werden,

Raul (01:02:36.847)
Mmh.

Udo (01:02:50.422)
dann findet man das auf Seite 1 oder Seite 2 der überregionalen Zeitungen und nicht hinten im Wetterbericht. Also es war ein deutliches Zeichen für mich, dass das nicht als Mord, der Empörung hervorrufen muss, sondern eher als eine Episode verhandelt worden ist, wie problematisch die Situation für die Pflegekräfte ist.

Raul (01:03:17.903)
Mhm.

Udo (01:03)
Und da hat sich das total umgedeutet.

Raul (01:03:25.609)
Dass es wieder nur die Struktur und das System und deren Erhalt ging und nie um die Rechte behinderter Menschen. Ich habe eine super Kontrollfrage vor einigen Jahren gelernt, wenn man Bewohner*Innen einer Einrichtung trifft und man zufällig nur mit dieser Person in einem Raum ist und Abwesenheit des Personals, einfach mal die Frage zu stellen, hast du die Telefonnummer der Heimaufsicht?

Udo (01:03:30.333)
Ja genau. Genau.

Raul (01:03:54.939)
Und in 99 Prozent der Fälle, wenn ich das die Menschen frage, bekomme ich als Antwort, was ist das? Das heißt, Bewohner*Innen werden auch gar nicht über ihre Rechte aufgeklärt und informiert. Was, was bare Minimum wäre. Weil es nunmal die Orte sind, in denen sie wohnen.

Udo (01:04:21.635)
Ja, ich glaube, ein Moment, der da eine Rolle spielt, dass man Personen, die

langsam denken oder Zusammenhänge erst beim Dritten Mal verstehen, das man die nicht ernst nimmt und gar nicht aufklärt über ihre Rechte.

Raul (01:04:46.927)
Mhm.

Raul (01:04:51.307)
Wenn du jetzt zurückblickst auf dein Engagement und jahrzehntelang hast du in dem Bereich gearbeitet, was würdest du heute anders machen?

Udo (01:05:05.725)
Nix. Nichts.

Udo (01:05:14.424)
Ich bin… Ja.

Raul (01:05:14.666)
Lassen wir das so stehen.

Das finde ich sehr stark. Weil der letzte Buchtitel, „Frech und frei“, als ich das las, habe ich ein positives Gefühl gehabt. Weil es ja auch eine Kraft zeigt, die Aktivist*innen stecken kann, die…

vielleicht von außen einfach als frech abgetan wird, aber im Kern es um Freiheit ging.

Udo (01:05:55.101)
Ja, das kann ich dir nur zustimmen.

Raul (01:06:02.549)
Hättest du jetzt einen Rat an die nächste Generation? Es gibt ja jetzt gerade auch entstehende „Krüppel gegen Rechts“, die nicht nur in Gewerkschaftsjugend das Thema erkannt haben, sondern auch Menschen mit Behinderung sich deutschlandweit engagieren unter der Initiative „Krüppel gegen Rechts“. Was für einen Rat würdest du denen geben, aus deiner Erfahrung heraus? Oder auch Aktivist*innen wie mir.

Udo (01:06:38.201)
Also mein Rat wäre, bei allen Aktivitäten, die man sich so vorstellen kann, darf man auf keinen Fall den Spaßfaktor vergessen. Ohne Spaß am Alltag bist du ganz schnell frustriert. Und da ist es dann natürlich schwer, das lange durchzuhalten, was man als Ziel anstrebt und da darf man sich nichts vormachen. Alles was wir uns erwünschen, braucht einen ganz langen Atem, um da irgendwas zu bewegen. Und ich würde sagen, das gut durchzuhalten, muss man auch mal Abends zusammenhocken und ein Glas Wein trinken, oder zwei.
Das wäre mein Rat.

Raul (01:07:41.685)
Mir fällt auch die Pride Parade ein, die ja auch immer im Sommer durch Berlin zieht, „behindert und verrückt feiern“ als Motto hat. Und da eben auch den Spaß und die Freude und das Feiern mit zelebriert werden und nicht nur politische Forderungen.

Udo (01:08:04.106)
Ja genau, das ist ein Ausdruck von dem, was ich mir vorstelle.

Raul (01:08:12.629)
Ich hab mich in den letzten Jahren zunehmend gefragt…

Du ja wahrscheinlich auch, weil regelmäßig Studierendengruppen uns schreiben, weil Dozierende ihnen gesagt haben, ja, triff mal einen echten behinderten Menschen, wenn du soziale Arbeit oder so weiter studierst, das wäre schon gut, sonst ist es wieder dieses Nichts-über-uns-ohne-uns-Thema. Und dann werden wir quasi zugehäuft mit E-Mail-Anfragen, ob man nicht hier mal ein Interview machen kann, und dort ein Interview und hier ein Podcast und keine Ahnung was. Und…

Die Frage, die ich mir stelle, wird es nicht auch mal Zeit, die nicht-behinderten Menschen zu erforschen? Warum werden wir eigentlich die ganze Zeit beforscht?

Udo (01:08:57.79)
Ja, wenn ich zum Beispiel Lehraufträge mache, dann sitzen sie vor mir.

Junge Studierende, die kommen in diese Schule da, weil sie denken, jetzt lernen sie was über die Behinderten. Und ich gebe das sofort zurück. Ich hinterfrage sofort diejenigen, die vor mir sitzen. Also zum Beispiel ein Beispiel.

Es gibt eine Geschichte,

Wo der Fuchs, vor seinen Verfolgern flieht, auf eine Mauer springt und auf der anderen Seite geht es tief runter und da ist nur ein Baum mit Dornen. Er springt natürlich trotzdem runter, um frei zu bleiben und verletzt sich an einem Dorn. Und dann sagt er, diese verdammten Büsche.

Können sie einem nicht helfen, ohne, einen zu verletzen.

Raul (01:10:20.655)
Mhm.

Mit dem Beispiel, an dem er anfängt, er hat sich sofort umgedreht. Und dann geht es ihnen nahe. Weil dann sind die Studierenden gleich in eine Haltung gezeigt, wo es um sie geht und nicht mich.

Raul (01:10:44.683)
Mhm.

Udo (01:10:46.775)
Da macht es Sinn. Ansonsten mache ich keine Seminare, wo ich mich hinsetze und sage, so und so geht es mir. Das mache ich nicht.

Raul (01:10:58.345)
Ich mache das auch nicht mehr. Ich habe es jahrelang gemacht und bereue es sehr zurückblickend. Vielleicht war das auch so eine Reise, die ich machen musste. Mich würde einfach als Forschungsfrage interessieren an die Studierendenschaft ohne Behinderung. Wer hat euch eigentlich diese ganzen Vorurteile beigebracht?

Udo (01:11:28.701)
Ja, ich bin natürlich…

Raul (01:11:30.284)
Wo kommen die her?

Udo (01:11)
Ja, woher? Ich bin ja einer, der Geschichte studiert hat und auch immer den historischen Blick dabei hat. Und dann ist natürlich schon erklärbar, dass mit der Industrialisierung spätestens die Frage aufkam, welche Menschen sind überflüssig Und dann waren natürlich Menschen, nicht so leistungsfähig waren, überflüssig.

Raul (01:12:02.047)
Genau.

Udo (01:12:02)
Und die wurden dann separiert. Das Anstaltswesen in Deutschland gibt es ja erst in der Form, seit ungefähr 150 Jahren. Das ist ja noch relativ jung, dieses Phänomen. Und wenn dann …

Udo (01:12:26.389)
die Separierung alltäglich wird, dann entstehen natürlich auch Vorurteile. Und das wäre für mich jetzt der Grund, warum die Nicht-Behinderten, die sich natürlich auf der guten Seite fühlen, diese Urteile auch unbewusst übernehmen.

Raul (01:12:48.879)
Und ich glaube es ist wichtig, sie aber mit dieser Scham zu konfrontieren. Und sie da auch mal durch zu begleiten vielleicht sogar. Auch wenn das anstrengend ist.

Udo (01:12:58.941)
Ja, meiner Ansicht ist es notwendig. Wir müssen die Normen und Werte, die fast alle Leute im Kopf haben, die müssen auf den Tisch. Ohne dass man jetzt da große psychologische Sitzungen veranstaltet. Aber da muss man auch ran.

Raul (01:13:29.231)
Lieber Udo, der Aufzug kommt langsam zum Ende.

Udo (01:13:29.951)
Ja, okay.

Raul (01:13:30)
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir dieses Gespräch zu gegebener Zeit fortsetzen, vertiefen. Ob es in dem Podcast ist oder bei einem Glas Wein.

Udo (01:13:48.861)
Ja, sehr gerne.

Raul (01:13:53)
Es war mir eine sehr, sehr große Ehre und Freude, dich hier als Gast gehabt zu haben.
Bevor wir aber das Gespräch beenden, gibt es auch wieder Fragen, die ich allen Gästen stelle. Nämlich gibt es eine Organisation, eine Literatur, eine Person, die die Hörer*innen dieses Podcasts von deiner Empfehlung ausgehend quasi sich nochmal anschauen sollten.

Udo (01:14:31.677)
Mh.

Also da fällt mir jetzt außer den Namen, den wir vorhin schon genannt haben, aktuell so spontan niemand ein. Es gibt viel Literatur von behinderten Menschen, die was zu sagen haben. Und da würde ich jetzt ungern einen oder eine herausgreifen.

Raul (01:15:04.516)
Das ist tatsächlich das Dilemma an der Frage.

Udo (01:15:04.605)
Ja.

Also ich empfehle, man da ein Buch von mir.

Raul (01:15:16.399)
Sehr gerne. Die tun wir auf jeden Fall. Deine Werke auch in die Show Notes und verlinken sie. Sehr zu empfehlen tatsächlich das aktuelle Buch, Frech und frei. Und auch einzelne Artikel und Texte von dir findet man in zahlreichen Archiven. Zum Beispiel bei B-Doc habe ich einiges von dir gefunden.

Udo (01:15:20.893)
…

Raul (01:15:38.807)
sehr starke Statements auch von damals, die bis heute nachwirken und bei mir eine Menge Denkprozesse auslösen. Wenn die Tür jetzt gleich aufgeht, wo geht es für dich weiter?

Udo (01:15:54.333)
Ich gehe, wenn die Tür hier aufgeht, in den Garten, weil gerade die Sonne scheint. Nächste Woche bin ich zu zwei Veranstaltungen in Berlin.

Raul (01:16:12.167)
Das könnte doch eine Gelegenheit sein, wo man auf ein Glas Wein sich trifft.

Udo (01:16:15.982)
Das wäre denkbar.

Raul (01:16:19.219)
würde mich sehr freuen. Lieber Udo, haben wir irgendetwas vergessen, das wir unbedingt noch hätten besprechen sollen?

Udo (01:16:33.277)
Nein, also was mir tatsächlich immer wichtig ist, ist, dass wenn wir uns über Behindertenpolitik unterhalten, dass immer die Tendenz da ist, dass man diejenigen vergisst, die das nicht können.

Udo (01:16:56.889)
Das ist wichtig, dass das am Ende von allen Veranstaltungen auch deutlich wird.

Raul (01:17:09.095)
Das ist tatsächlich etwas, man sich immer wieder bewusst machen muss. Das gerät schnell in Vergessenheit in all dem Alltag und Einsatz. Wir sehen auch die Menschen nicht, die zu Hause nicht rauskommen. Weil der Aufzug nicht existiert oder weil sie sich nicht trauen. Und die Menschen, die wir im Alltag sehen, sind oft nicht die …

Udo (01:17:26.173)
Genau.

Ja.

Raul (01:17:37.256)
die die wahren großen, schlimmen Schicksale und Herausforderungen haben.

Raul (01:17:47.455)
Danke für den Denkanstoß. Das ist tatsächlich sehr wichtig.

Udo (01:17:53.629)
Es hat mir Spaß gemacht.

Raul (01:17:57.343)
Das freut mich sehr. Wir bleiben im Austausch.

Udo (01:17:59.869)
Gut. Ja, okay.

Raul (01:18:03.951)
Danke.

Udo (01:18:04.893)
Bitteschön!

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder

Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler Aufzüge. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren und vielleicht mit uns ganz nach oben fahren, dann steig gern ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten für Einsteiger und Senkrechtstarter.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Udo Sierck (Autor, Behindertenrechtsaktivist) erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Tobias Ginsburg

Fabian Gieske — Thu, 09 Apr 2026 07:00:21 +0000

Wie nah darf man dem Hass kommen?

Mein heutiger Gast ist Tobias Ginsburg. Tobias ist Autor und Journalist – aber einer, der für seine Recherchen weiter geht als die meisten. Er hat sich undercover in fanatische Bewegungen eingeschleust, hat unter Neonazis gelebt, unter Reichsbürger*innen, hat rechtsextreme Burschenschaften infiltriert, Milizen und ein internationales Netzwerk schwulenhassender Faschisten.
Was er dabei erlebt hat, hat er in mehreren Büchern aufgeschrieben – und es ist nichts, was man einfach so abschüttelt.
Ich will von Tobias wissen: Was macht das mit einem, wenn man so nah dran ist am Hass? Wenn man morgens aufwacht und so tun muss, als würde man dazugehören? Verändert man sich dabei selbst? Und vor allem: Unterschätzen wir als Gesellschaft die Gefahr von rechts – gerade jetzt?

Empfehlungen der Folge: The Act of Killing (Film, Joshua Oppenheimer), Die Autoritäre Revolution (Buch, Volker Weiß), Susanne Siegert.

Raul (00:01)
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr. Wir haben uns vor einigen Monaten mal live in Dortmund getroffen bei einer Veranstaltung von Pentagon von Aladdin El-Mafalani. Herzlich willkommen zu Gast heute Schriftsteller, Theaterregisseur und Journalist Tobias Ginsburg. Schön, dass du da bist.

Tobias (00:21)
Hallo, ich freue mich sehr.

Raul (00:23)
Du bist bekannt geworden durch Undercover-Recherchen im recht extremistischen Milieu. Bevor wir aber da einsteigen in das Thema, frage ich meine Gäste immer, hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

Tobias (00:38)
Uff, äh, ja, äh, ich denke mal tendenziell eigentlich immer. Ich hab so eine ganz leichte Klaustrophobie. Und ich hab so eine ganz leichte Soziophobie. Und jedes Mal, wenn ich im Aufzug steh und jemand kommt rein und sagt hallo, da gibt’s so einen kurzen Moment der Organis. Um Gottes Willen kenn ich den. Muss ich mich jetzt unterhalten. Also jetzt nur eine Grundanspannung im Aufzug. Vielleicht hab ich die aber auch grundsätzlich im Leben, das kann auch sein.

Raul (01:05)
Du hast gerade gesagt, dass du eine kleine Phobie hast im Umgang mit sozialen Kontakten. Das macht neugierig, weil du ja gleichzeitig dann auch die sozialen Kontakte gerade zu suchst.

Tobias (01:23)
Ja, das ist richtig. Aber ich glaube, das ist auch so Art Superpower. Wenn es grundsätzlich immer ein bisschen awkward ist, ein bisschen anstrengend, ein grundsätzliches Misstrauen ist, wer sind eigentlich die Menschen, mit denen ich hier auf diesem Planeten durchs Weltall rase, dann ist die Situation, in denen man wirklich in gefährlichen Situationen oder bei ideologisch sehr unsympathischen Leuten auch nicht sehr viel gruseliger.

Erst mal sind da Menschen und es gibt immer die Möglichkeit von Misstrauen, immer die Möglichkeit von, mit wem rede ich eigentlich?

Raul (02:01)
Wann hast du denn gemerkt als Theaterregisseur und Schriftsteller und Journalist, dass du mehr machen willst als einfach nur Szenen zu schreiben, sondern dich selbst auch in die Situation reinbegeben willst?

Tobias (02:14)
Das begann wahnsinnig früh. Ich bin durch Zufall in die Welt des Theaters irgendwie reingestolpert und habe dann von Anfang an angefangen, selber Texte zu schreiben und die dann zu inszenieren, Material rauszusuchen, das mich irgendwie interessiert. Und das war von Anfang an sehr dokumentarisch. Das war mit wahnsinnig viel Recherche verbunden. Und das Spannendste für mich war damals

Raul (02:38)
Mhm.

Tobias (02:41)
als Kiddie, als 19-, 20-Jähriger, und das ist immer noch, eigentlich herauszufinden, wie Menschen funktionieren, die ich so gar nicht begreife. Ich glaube, ist das, was Journalismus, was gute Kunst und was vielleicht auch Neugieriges durchs Leben laufen, alles miteinander verbindet, eine Neugierde daran, was einem erst mal fremd erscheint und im Endeffekt gar nicht so fremd sein wird. Und dann hab ich halt angefangen, ein bisschen rumzuschnüffeln und mich mit Themen zu beschäftigen, auch politischen Themen.

die mich irgendwie gereizt haben, die mich auch gefordert haben. Und dann mit 22, und das war dann auch schon so dokumentarisch, also viel historische Recherche, politische Recherche. Ich habe wahnsinnig viel gelesen für Sachen, um dann aus möglichst schweren Themen irgendwie eine Kunsterfahrung zu gestalten. Und dann mit Anfang 20 habe ich ein Theaterstück gemacht über einen Nazi-Romossier.

Raul (03:23)
Mhm.

Tobias (03:38)
einem ganz erfolgreichen Bestsellerautor im Dritten Reich. Ich glaube, war die Nummer zwei der bestverkauften Romanautoren und dessen Familie. Ganz, ganz schrecklicher Mensch, ganz schreckliche Bücher, die ich gelesen habe und bin dann auf ein Netzwerk gestoßen von Leuten, die das heute immer noch lesen. Ja, so relativ gruselig alles, keine Ahnung. Das waren Verlagshäuser und Kampagnienetzwerke und Bürschenschaften. Das war die Neue Rechte. Nur damals, 2009, kannte das quasi kein Schwein. Und …

Tatsächlich gab es dann in einer Burschenschaft im schönen München, wo ich damals studiert habe, eine rechtsextreme Burschenschaft, eine ziemlich offensichtliche Neonazi-Burschenschaft, da gab es Veranstaltungen zu diesen Autoren. Also rief ich mal an, zu gucken, ob da man mal vorbeikommen könnte. Ich ging davon aus, dass das nicht geht oder dass das schwer ist oder dass es nicht so schlimm sein wird. Aber es ist ziemlich einfach, zumindest als weißer Mann.

Und es ist ziemlich schlimm und das findet man sehr schnell heraus. Und plötzlich saß ich da mit einem völlig bescheuerten Undercover-Name, ich nannte mich Tobias Ginsburg, ich habe einen einzigen Buchstaben ausgetauscht, saß ich dann unter Nazis und musste mich besaufen und stellte fest, ich habe das Privileg mir diese Sachen aus aller nächster Nähe anzugucken.

Raul (04:56)
hast dabei eine innere Regel, die ich ehrlich gesagt auf der einen Seite faszinierend fand, aber dann auch ein bisschen gruselig. Du hast gesagt, wenn du dich in solchen Situationen begibst, möchtest du so wenig wie möglich lügen. Wie sieht denn das konkret aus? Wo ziehst du die rote Linie?

Tobias (05:15)
Ich sage nichts, was mich gefährdet. Und ich sage nichts, was mich identifiziert. Ja? Also insofern, erst mal, es ist ein Verstellen. Der, der ich bin, das bin nicht ich. Nebenbei, das finde ich auch erst raus, wer ich bin. Ich gehe da nicht rein und habe mir vorher irgendwie eine Figur ausgedacht, eine Rolle, die ich jetzt spiele. Sondern ich versuche mich sehr auf die Situation einzulassen. Zu hören, wer sind die Leute, mit denen ich jetzt Zeit verbringe? Was wollen die eigentlich? Wie spricht man miteinander? Wie ist der Ton?

Raul (05:21)
Okay?

Mhm.

Tobias (05:44)
Und je nachdem improvisiert man dann ein wenig. Das geht so weit, dass ich meistens nicht weiß, aus welcher Stadt ich komme. Das ist auch Selbstschutz. Wenn ich sage, ja, ich komme aus Neuss-Norf und der Nazi mir gegenüber sagt, ich auch, dann haben wir gleich ein Problem. Deswegen schauen wir mal, wer ich bin. Was wollte da eigentlich? Aber klar, das stimmt dann nicht. Ich bin nicht, keine Ahnung, Anton Schneider oder Tobias Parterre oder welchen Namen ich da benutze.

Raul (06:00)
Mhm.

Tobias (06:11)
Aber das, was ich sage, sollte nicht gelogen sein. Ich bin immer noch ein Mensch und ich will ja nach wie vor verstehen, was die Leute antreibt und was diese Leute mit mir zu tun haben. Ich werde ihnen politisch Recht geben. Ich werde denen niemals großartig widersprechen oder anfangen mit denen zu diskutieren. Das würde nichts bringen, außer dass ich da relativ schnell rausfliege. Aber wer ich bin, was ich mag, was mich interessiert, warum nicht? Und das ist dann halt auch die Grundlage, diese Menschen so unsympathisch, so gefährlich sie auch sein mögen, als Menschen kennenzulernen.

Raul (06:40)
Das heißt, wenn jetzt jemand dir gegenüber eine rechtsextreme Äußerung tätigt, dann nixst du im Zweifel mit dem Kopf.

Tobias (06:47)
Solange ich innerhalb einer Recherche bin, ja. Aushalb einer Recherche werde ich dich mit dem Kopf nicken, das klingt dann sehr, anders. Aber klar, natürlich. Es gibt so ein bisschen ein Problem im Undercover-Journalismus. Ich habe da ja ein ganz eigenartiges Privileg, das stammt eben aus dieser Kunstzeit. Ich gehe rein in diese Szenen und ich bringe nicht nur den Versuch, empathisch zu sein und diese Leute zu verstehen, sondern ich bringe Zeit mit. Ich muss nicht reingehen und ich brauche jetzt nicht

Raul (06:53)
Ja.

Mhm.

Tobias (07:17)
Ein ganz schlimmes Zitat, das ich morgen in der Zeitung drucken kann oder verwackelt auf RTL zeigen darf, zu zeigen, schaut mal, die Leute sind gefährlich. Das wissen meine Leser in der Regel schon. Das wissen die Leute, die so etwas lesen, grundsätzlich. Ich habe jetzt die Möglichkeit, erstmal zu verstehen, wie funktionieren diese Leute als Menschen? Und was zieht sie rein in eine Ideologie, die so unglaublich gefährlich ist, die wie Wahnsinn erscheint, die so unvorstellbar ist?

Raul (07:25)
Mhm.

Mhm.

Tobias (07:44)
Und dafür ist es dann halt auch gar nicht blöd, sich die Zeit zu nehmen und erstmal keine Ahnung, mit einem hochgradig gefährlichen, was weiß ich, Salafisten über Haustiere und Hunde zu sprechen oder mit einem Neonazi über vegetarische Ernährung.

Raul (08:03)
Und wie lange dauert so eine Recherche?

Tobias (08:05)
Viel zu lange Raul, viel zu lange. ja, das war früher, also als es losging, war es ja so ein eigenartiges Hobby vom Ginsburg. Also dass ich für einzelne Theaterstücke immer mal wieder irgendwo reingeschnüffelt habe. Hier mal eine Woche, da mal ein Termin. Sehr wichtig war für mich damals, als Pegida losging. Ja, ich fand irgendwie die Berichterstattung gleichermaßen gruselig wie eigenartig. Deswegen

bin ich da dann einfach mal hingefahren, mitzumarschieren, solche Sachen zu hören, selber irgendwie begreifen, was ist da für eine Mechanik dahinter?

Und dann 2017 war dann die erste richtig lange Recherche. Das war diese Geschichte mit den Reichsbürgern. Ein Begriff, ich ganz, schwierig finde. Aber rechtsextreme Verschwörungstheoretiker waren plötzlich in der Presse. Und ich hab mich wahnsinnig… Bitte?

Raul (09:00)
Willa Gengi.

Willa Gengi, das ist ja schon.

Tobias (09:04)
Uff, neun Monate? Also sieben Monate, und das war halt wirklich ungesund, die hab ich quasi am Stück gemacht. Ich habe dieses Buch geschrieben und ich habe recherchiert und ansonsten hab ich sehr wenig gemacht, auch Freunde getroffen oder so was. Und vieles, was ich heute als Regelwerk habe, hatte ich damals nicht. Das hab ich damals erst mir erarbeiten müssen, zum Beispiel niemals länger als drei Tage am Stück irgendwo zu sein.

Raul (09:07)
Wow.

Das heißt, du fährst dann immer wieder nach Hause.

Tobias (09:30)
Ja, unbedingt.

Raul (09:32)
Warum? Warum nur 3 Tage?

Tobias (09:34)
Aber du musst dir

vorstellen, keine Ahnung. Ich war damals das Königreich Deutschlands, so eine Art rechtsextreme Reichsbürgersekte. Und dort konnte man übernachten. Und dann war ich dort irgendwann mal vier Tage am Stück. Du kommst wieder und dann hatte ich auch das Gefühl, okay, erstens, ich habe gelogen. Zweitens, das erfahrene Mitleid und der Wahnsinn und die widerwärtigen Sachen, die man zu hören bekommt.

Raul (09:42)
Ja.

Tobias (10:04)
Die sind gerade größer als ich es bin. Und dann gehst du nach Hause und dann hast du wirklich Probleme, dich erstmal wieder zu suchen, dich zu sammeln, herauszufinden, was wollte ich da eigentlich? Dann geht ja auch irgendwann tatsächlich die Empathie verloren oder auch die analytische Fähigkeit zu verstehen, was passiert hier ideologisch eigentlich. Deswegen ein Tag, zwei Tage, drei Tage maximal und dann gehst du wieder nach Hause und wir sehen uns nächste Woche. Solche Sachen.

Raul (10:06)
Mhm.

Bestünde die Gefahr, dass man selber zu einem wird, wenn man zu lange da drin ist?

Tobias (10:37)
Ich kann mir vorstellen, dass es diese Gefahr natürlich gibt. Das passiert Leute, die aus Interesse mal zu radikalen Veranstaltungen gehen und vielleicht auch nicht genau wissen, was sie da suchen. Die sind plötzlich konfrontiert mit Weltbildern, die in sich kohärent wirken. Das ist eine Gefahr. Ich kenne das vor allem aus dem Umfeld von Betroffenen. Das bedeutet, Ahnung, die Mutter ist besorgt, wo geht eigentlich der Sohn dahin, geht mal mit und nach einer Woche übernimmt sie bestimmte Ideen.

Das ist eine große Gefahr. Bei mir ist es ein bisschen anders. Erstens, mein Gott, wenn ich mich unter Nazis rumtreibe als Jude, dann ist es unwahrscheinlich, dass ich mich jetzt plötzlich in deren Ideologie verliebe, bei Menschen, die mir einfach gefährlich werden. Zweitens, und das gilt für sämtliche, sehr unterschiedliche fanatische Bewegungen, Emiliöse, in die ich mich rumtreibe, das dominierende Gefühl.

Wenn du mit den Leuten redest und dir anguckst, was passiert bei den Leuten, die sich radikalisieren, fanatisieren, das dominierende Gefühl ist Mitleid. Es ist unglaublich traurig. Es mag furchtbar gefährlich sein, es mag ganz und gar widerlich sein. Da tropft dir der Hass aus den Ohren und den Nasen und jeden Körperöffnung, die du dir vorstellen kannst. Aber zu sehen, wie die Leute sich in diesen ideologischen Geisterbahnen verlieren und auch ihre eigenen Leben zerstören, das ist auf der …

Straßenebene, wo die Leute rekrutiert werden, ist das unglaublich traurig. Auf der Ebene von den Demagogen und Menschenjägern und Menschenfressern, da ist es einfach nur widerlich. Und das ist dann halt auch der Moment, wo so was einsetzt wie Hass oder Verachtung.

Raul (12:20)
Wenn du jetzt aber sieben Monate oder neun Monate da recherchierst, wie finanziert man so was eigentlich? Hast du vorher einen Buchvertrag oder?

Tobias (12:28)
Beim ersten Buch tatsächlich nicht. Der kam dann relativ schnell, weil eine Freundin bei einem sehr kleinen Verlag gearbeitet hat und dann mich fragte, wofür machst du das eigentlich? Willst es nicht vielleicht mal als Buch probieren? Was auch klug ist. Beim zweiten Buch gab es dann tatsächlich einen Vertrag vorher und bei der letzten Recherche auch. Aber was ich mache, ist jetzt nicht ökonomisch, wahrlich nicht clever.

Zu sagen, ich nehme mir die Zeit und ich versuche, wirklich jeden rechten Winkel dort zu vermessen. Und versuche, Beziehungen zu den Leuten aufzubauen. Wenn es da keine brennende Neugierde habt, das ist jetzt nicht irgendwie das große Geld, da reinlockt.

Raul (13:16)
Wenn du jetzt in so einer Situation bist, du, sagen wir mal, diese Person spielst, die du nicht wirklich bist, dann rutschen einem vielleicht auch mal so Aussagen aus oder Sätze, die man dann so sagt. Gab es schon mal Situationen, wo es für dich gefährlich wurde, wo dich eine Aussage verfolgt hat, wo du dich vielleicht aus Versehen verplappert hast oder einfach Menschen sagten, Herr B.S.T. ist Mann eigentlich.

Tobias (13:43)
Aber wenn ich sage, ich spiele keine Rolle oder ich lüge nicht, ist ja beides ein bisschen das gleiche, dann sind das Sachen, die ich daraus gelernt habe. Also ja, wer ich bin, ich lüge dir, wenn ich sage, mein Name ist Horst Arschloch, guten Tag, ich möchte hier mitmachen. Das stimmt nicht. Aber wenn ich mich mit dir unterhalte, habe ich zwei goldene Regeln. Ich werde dir nicht widersprechen, ich werde vielleicht nachfragen oder mich skeptisch zeigen, aber ich werde nicht sagen, nein, das ist falsch. Das darf ich nicht. Das sind Regeln. Kennst du Impro-Comedy?

Raul (13:52)
Mhm.

Mhm.

Ja klar.

Tobias (14:13)
Das sind die Regeln. Ja und? Ich krieg aus dem Publikum, sag mir, wo wir sind. Ihr seid in einer Bäckerei. Und was will ich einkaufen? Ein Dildo. Und jetzt spielen wir eine Szene. Das ist das, ich mache. Ich sage ja und und nehme jeden Prompt an. Das hab ich nicht immer gemacht. Das hab ich hart gelernt. weiß noch, eben 2017, 2018 wird das gewesen sein, in dieser verschwörungsideologischen Szene. Und vor mir stand ein Reichsbürger, der in seinem Keller …

Raul (14:16)
Mhm.

Mhm.

Tobias (14:43)
eine Energiemaschine baute, unendlich al perpeto mobile, die unendlich Energie erstellen wird und damit wird er die ganze Welt mit Energie…

ausstatten und etwas erzählt und lachte dabei so viel ich dachte sein unglaublich lustiger witz macht jetzt irgendwie quatsch dann habe ich auch sehr sehr laut gelacht lustig und dann hat er gesagt das war kein witz und fängt an zu weinen und da haben sie gelernt nichts was gesagt wird ist ein witz egal was gesagt wird es ist ernst gemeint lieber der idiot sein den witz nicht checkt als jemand auslachen für die sachen die die er da gerade sagt ja und ja

Raul (15:21)
Mhm.

Tobias (15:25)
Manchmal gibt es Leute, die an dir zweifeln. Es gab, glaube ich, eine ganz fiese Geschichte, aber das war irre. Das war ein alkoholkranker Verschwörungstheoretiker in einem Umfeld von Neonazis und AfD-Politikern. Die mich alle akzeptiert haben. Bis auf ihn. Er fand es eigenartig, wie viele Fragen ich stelle. Vielleicht habe ich mir ihm auch gegenüber zu viel rausgenommen, weil ich dachte, mein Gott, der Typ ist ja besoffen und offensichtlich labil. Auch ein Fehler, den man nicht machen sollte.

Raul (15:55)
Mhm.

Tobias (15:56)
Ganz grundsätzlich. Und dann fing er an plötzlich zu sagen, äh, der Anton, wie ich damals hieß, der Anton, der kommt mir vor wie ein Spitzel, der stellt so viele Fragen. Zum Glück sind dann alle meine Nazi-Freunde und AfD-Kumpels mir zur Seite gesprungen. So, nein, nein, ein junger Mann. ich so jung war wie der, ich auch so viele Fragen gestellt. Aber ja, es hat viel mit Fingerspitzen geführt zu tun. Und tatsächlich mit dieser Regel nicht lügen, nicht schauspielen.

Wenn ich wirklich daran interessiert bin, was diese Leute zu sagen haben und ich erstmal davon ausgehe, ja, was die denken, ist sackgefährlich und kann mir persönlich gefährlich werden und es ist unsympathisch ohne Ende. Wenn ich das erstmal weiß, dann kann ich mit einer Aufmerksamkeit und Ehrlichkeit zuhören und da wird es auch keine Probleme geben.

Raul (16:46)
Das heißt, du hast dann weniger Fragen gestellt.

Tobias (16:49)
Mehr Fragen aber aufrichtig!

Raul (16:52)
Ich meine zu dem Typen, an dir zweifelt.

Tobias (16:55)
Ich glaub, ich hab die Nacht dann mit ihm durchgesoffen. Wir haben uns dann ausgesöhnt und waren dann noch in einer Kneipe.

Raul (17:00)
Wenn man so deine Texte liest und die Interviews mit dir sich anschaut, dann hat mich zumindest die Frage beschleicht, inwieweit es nicht auch so eine Art Sensationstourismus ist.

Tobias (17:15)
Ich glaube, das ist grundsätzlich ein Problem in großen Teilen des Journalismus. Dass alles so bisschen sensationalistisch ist. Wir wollen wissen, wie eklig der Feind ist. Oder wie furchtbar es irgendwo zugeht. Ich habe das Gefühl, je genauer du hingehst, desto mehr zerstörst du auch die sensationalistische. Das ist ja ein großes Problem, das wir immer haben, wenn wir über …

Raul (17:31)
klickt halt gut.

Mhm.

Tobias (17:46)
fanatische Bewegungen reden. Die Bewegungen selber versuchen uns Angst zu machen. Sie werden uns Bilder aufbauen von Gewalt und von irgendwelchen jungen Männern mit straffen Scheiteln, die durch die Gegend marschieren und Fackeln tragen oder von rumbrüllenden Islamisten oder was auch immer, Leute, die mit ihren Maschinengewehren paradieren. Das ist gruselig. Das ist sensationalistisch. Was ich mache, ist versuche hinter diese Selbstdarstellung auch zu gucken. Ich versuche diese Kulisse runterzureißen.

Und was dahinter ist, das sind Menschen. Das sind Leute, die da irgendwie gelandet sind. Die da irgendetwas selber suchen. Ich glaube, das ist so dieser Sensationsgier, die wir alle irgendwo haben, der ist das so bisschen zuwider. Geschichten zu erzählen von Menschen. Geschichten zu erzählen von Leuten, die nicht so anders sind, wir, die mit ein paar schlechten Wochen, schlechten Jahren oder einer schlechten Kindheit, die mit fünf schlechten Gedanken oder drei schlechten Lektüren plötzlich da enden.

wo wir glauben, ist doch unvorstellbar, dass man dahin stolpert. Radikalisierung geht nämlich verteufelsschnell.

Raul (18:53)
Aber das ist ja genau das Gruselige, den Menschen in so jemanden zu suchen und zu finden und dann vielleicht sogar Empathie oder Sympathie zu entwickeln. Normalisiert das dann nicht auch die extreme Position?

Tobias (19:09)
Andersrum. Ich glaube, ist anders. Okay. Wir haben ein grundsätzliches Problem in Deutschland, wir über Rechtsextremismus sprechen. Nazis oder AfD-Wähler, die sind dumm. Oder die sind böse, die sind fiese Sadisten. Und ungebildet. Das ist in 99 % der Fälle die Art und Weise, wie wir es versuchen zu erklären. Wir neigen und ich…

Raul (19:16)
Mhm, inwiefern?

Weil es einfach ist.

Ist ja auch einfach. Ist ja auch einfach.

Tobias (19:39)
Bitte? Super einfach.

Wir ziehen einfach eine rote Linie in den Sand. Hier sind wir, die Guten, die aufgeklärten, die Progressiven, die Linken oder Liberalen, das Bürgertum. Und dann ist da die rote Linie, die Brandmauer, und dann sind da die anderen. Und was…

Raul (19:55)
Aber unter denen

gibt es ja auch geniale Leute, die ja dann genau diese kleine schmieden. Also genial in Anführungsstrichen natürlich, aber die genau wissen, was sie tun.

Tobias (20:05)
Ja, die genau wissen, was sie tun. wir haben Glück in Deutschland. Genialität habe ich nicht wirklich oft gesehen in diesen Welten. Dafür sehr viel Inkompetenz. Aber ja, wir unterschätzen sie dann auch wahnsinnig. Also bis vor kurzem war so die Haupt… Der Hauptumgang mit Rechtsextremismus im Internet in Deutschland so wie Kichern über die, wie Lachen darüber, das ist die, keine Ahnung.

Raul (20:27)
Mhm.

Tobias (20:29)
Die haben keine gute Grammatik oder die sind so doof oder die sehen so kacke aus. Was soll das denn? Das Problem bei einem Nazi ist nicht, dass er schlecht in Rechtschreibung ist oder scheiße aussieht. Das ist das egalste. Mir ist doch wursch, wie die Leute aussehen. Aber es ist furchtbar ästhetisch, by the way. Die zweite Sache ist dann halt eben zu sagen, ja, die sind einfach böse, die sind Sadisten. Und das ist nicht nur ein Problem, das neu ist. Das ist so seit nach 1945 ging es ja darum, wie funktioniert jetzt die Entnazifizierung?

funktioniert die Aufarbeitung vom NS-Regime und Holocaust. Und das war sehr leicht, indem man sagte, ja, das waren einige wenige sehr, sehr böse Sadisten. Und wer da mitgemacht hat, entweder ein Mitläufer, hat sich mitreißen lassen, der konnte quasi gar nichts dagegen tun, und die anderen, waren von einer Ideologie geprägt und die war böse, böse, böse. Und ja, was passiert ist, war, war sie nicht böse, aber erst mal waren es Geschichten. Und ein Großteil der Deutschen hat diese Geschichten geglaubt.

Raul (21:22)
Mhm.

Tobias (21:25)
Nicht weil sie Sadisten waren, nicht weil sie meine Familie umbringen wollten oder kleine Kätzchen treten, sondern weil es in sich kohärente, arschgefährliche Narrative waren, die die Welt einfach gestalten in ein Kampf von Gut gegen Böse. So, das heißt, statt dass wir uns auseinandersetzen mit der Art und Weise, wie funktioniert Faschismus, wie funktioniert Fanatismus, wie funktioniert Rechtsextremismus, ist es so viel gemütlicher zu sagen,

Ja, mein politischer Feind, der hat ein moralisches oder intellektuelles Defizit. Der ist doof oder böse und das bin ich ja nicht. Also ist die Welt in Ordnung und ich muss mich nicht weiter damit beschäftigen. Also ja, die Leute, die ich treffe, lasse da, Sympathie kommt vor, selten. Manchmal so selten, das sind ganz normale Menschen. Ich will empathisch sein. Ich will verstehen, was passiert mit diesen Leuten, was suchen sie dort.

Raul (22:07)
Mhm.

Tobias (22:23)
Weil wenn ich das nicht tue und wenn ich einfach nur sagen würde, ja die sind ja alle blöd oder doof, ich glaube dann haben wir verloren, Raul.

Raul (22:28)
Was suchen denn diese ReichsbürgerInnen, VerschwörungstheoretikerInnen oder Männerbündner wirklich?

Tobias (22:38)
Es ist schwer zu pauschalisieren, weil ich in vielen unterschiedlichen fanatischen Bewegungen bin. In der klassischen Neonazi-Szene sieht es anders aus als bei den sogenannten Neurechten oder bei Verschwörungstheoretikern. Ich glaube, erst mal gibt es immer eine Art von Entlastung. Das, was ich gerade schon am Rande gedroppt habe, der Kampf von Gut gegen Böse, die große Endzeitstimmung.

Raul (22:43)
Mmh.

Tobias (23:07)
Es gibt immer einen Kampf gegen einen inneren und äußeren Feind, der dich bedroht. Als Individuum und deine Familie und je nachdem, was du willst, deine Religion, dein Volk, deine Rasse sucht dir was aus. Und in dem Moment, wo ich mir so harte Feindbilder baue, klar wird’s gefährlich, weil ich lebe jetzt in einem Kriegszustand. Man folgt einer Logik der Notwehr, der Selbstverteidigung.

Raul (23:10)
Mhm. Mhm.

Tobias (23:33)
Und je nachdem, wie hart ich mich radikalisiere und wo ich auch irgendwie so… Zu welcher Klasse ich gehöre, bin ich ein kleiner Straßenkämpfer oder bin ich jetzt ein Sakkoträger und Nutznieser? Aber kann es halt auch bedeuten, dass ich jetzt einfach so wortwörtlich anfange, mich auf die Schlacht vorzubereiten? Auch das ist natürlich gruselig. Aber es gibt so eine Entlastung. Es macht die Welt so einfach. Es gibt dir einen Sinn.

Und je chaotischer die Welt wird, je schwieriger die wirtschaftliche Situation, die geopolitische Situation, desto schöner ist es doch für ganz normale Leute zu glauben, ich habe einen ganz, ganz einfachen Feind und den gilt es jetzt zu vernichten. Das entlastet. Ich glaube, das ist die pauschalste Antwort, die ich dir geben kann.

Raul (24:00)
Mhm.

Du hast vorhin gesagt, es gab da einen, hat im Keller seine Energiemaschine gebaut. Ich hatte vor einigen Monaten hier mal Aladin Mafalani zu Gast, bei dem wir auch zusammen in Dortmund waren. Und da hat er ein Buch geschrieben, Verschwörungsgemeinschaften. Und da hat er herausgearbeitet, dass diese Radikalisierung auch unfassbar divers ist. Also es gibt Menschen, die glauben an Energiemaschinen.

Es gibt Menschen, die glauben an die große Verschwörung, den Weltuntergang. Was eint die denn? Wenn die jetzt mal an der Macht wären oder deren Partei an der Macht wäre, dann sind die wahrscheinlich auch sehr uneilig.

Tobias (25:05)
Die AfD ist doch schon da.

Raul (25:08)
Genau, aber die sind ja auch ein

chaotischer Raufen, hat man manchmal den Eindruck.

Tobias (25:13)
Ja, ja, ja, aber okay, das ist ja das Großartige. Wir haben immer so die Idee, das Verschwörungsideologen oder nehmen wir das Wort so ein bisschen ungenade gefallen, weil es in sich nicht Sinn macht, aber kommt eigentlich von Karl Popper, also Verschwörungstheoretikerinnen, da gehen wir davon aus, dass die halt immer an eine, an ihre Theorie glauben und da verbuddeln die sich drin und das ist dann halt auch immer so bisschen lustig. Das ist so das allgemeine völlig falsche Bild, das wir haben.

Raul (25:29)
Mhm.

Tobias (25:42)
Keine Ahnung, so der… Ja, unglaublich. es ist ja auch so… Auch das, das große Problem, wenn ich sage, Deutschland redet sehr viel über Rechtsextremismus, aber hat sehr wenig Ahnung. Das ist ja ein bestes Beispiel dafür. Der Grund, warum die Deutschen sechs Millionen Juden getötet haben, das war eine Verschwörungstheorie. Diese Verschwörungstheorie stand im Kern einer Staatsideologie.

Raul (25:43)
Und das ist ja gefährlich, wenn wir das so abtun.

Tobias (26:08)
Heute unterscheidet wir, oder zumindest der Verfassungsschutz, lustigen Verschwörungsideologinnen und bösen Neonazis und hä? Jede einzelne Neonazi ist per Definition ein Verschwörungstheoretiker. Aber keine Ahnung, es ist wirklich crazy, die Art und Weise, wir drüber reden.

Ja, da hat Aladdin natürlich komplett recht. Diese Leute glauben nicht an eine Theorie. Es mag sein, dass dich irgendetwas in diese Welt reinbringt, dass du jetzt anfängst, verschwörungsideologisch zu denken. Also es gibt eine große Verschwörung. Was weiß ich? Keine Ahnung. Du glaubst an Homöopathie oder an russische Weltraummedizin und glaubst halt, die Ärztinnen belügen dich und Impfungen sind Gift oder irgendwie so etwas. Dann kommt aber der nächste Schritt. Ja gut, aber warum sagt die Presse, Medizin würde funktionieren?

Raul (26:51)
Mhm.

Tobias (26:57)
Und warum stützt die Politik dann die Presse?

Raul (26:57)
Weil die da oben.

Die da oben.

Tobias (27:01)
Weil die da oben, am Ende hast du immer die da oben. Selbst bei lustigen Verschwörungstheorien, keine Ahnung, der Mond ist aus Käse und die Mondlandung war in Hollywood gemacht. Selbst dann stellt sich die Frage, okay, aber wer macht das denn? Und dann brauchst du eben they, die da, die bösen Eliten, wie Marionettenspieler die Welt orchestrieren. So, deswegen, das Krasse ist ja auch, selbst bei solchen Verschwörungstheorien und Ideen,

die albern oder harmlos wirken. Ja, gerade so im esoterischen Milieu, da glaubt man, okay, das ist doch halbwegs unpolitisch. Nee, die extreme Rechte weiß das. Und die rekrutiert da ganz immens und streut halt auch sehr, viel an solchen Ideen. Und wenn du dich durch diese Milieus bewegst, und das ist diese Bewegung eigentlich, die ich nachgezogen habe bei meiner ersten großen Recherche vor mittlerweile neun Jahren, ähm, dann merkst du das aus nächster Nähe.

Raul (27:42)
Mhm.

Tobias (28:00)
Du hast Leute, die stolpern da rein aus persönlichen Katastrophen oder aus Angst, eine schwere Erkrankung, was weiß ich, oder einfach aus Neugierde und werden sehr schnell abgeholt. Weil diese Leerstelle, wer sind die da oben, wer will uns denn eigentlich kaputt machen, da gibt es Leute, die haben sehr konkrete Vorstellungen und das wird dann da reingepumpt. Ja, bei jeder großen Esoterikmesse triffst du früher oder später auf den rechtsextremen, neonazistischen Stand.

Raul (28:26)
Aber könnte man daraus nicht die Hoffnung ableiten? Also Spoiler, nein, wahrscheinlich nicht. Aber trotzdem könnte man daraus nicht die Hoffnung ableiten, wenn es immer heißt, die da oben, dann braucht es auch ein Wir da unten. Oder wir hier unten. Und wenn sich jetzt aber die Macht verschiebt, weil dann die Neonazis an die Macht kommen durch das Willen, keine Ahnung, bestimmten Partei, dann sind sie ja plötzlich selber die da oben.

Und Aladin sagt dann, das ist der Punkt, dann die Demokratie sich abschafft.

Tobias (29:04)
Ja, ich weiß nicht, wie meint er das, dass sich die Demokratie abschafft in dem Moment?

Raul (29:08)
Dass die

dann halt merken werden, dass es Widerstand gibt und dann quasi mit Repression, Unterdrückungsmechanismen, Polizeistaat und so gegen diese Menschen vorgehen werden.

Tobias (29:20)
Ja klar, natürlich unbedingt auf jeden Fall. Aber das Tolle ist, dass Sie ja trotzdem das Narrativ nicht fallen lassen werden. Also Donald Trump kam an die Macht, ein riesiger Verschwörungstheoretiker vom Herren.

Raul (29:31)
Und da gab es immer die Hoffnung, ja, ja, der entzaubert sich dann.

Tobias (29:35)
Aber das Geile ist, er endet seine Rhetorik überhaupt nicht. Es geht ja weiter ⁓ die bösen Machteliten. Wir haben hier einen millionenschweren Fernsehstar, der zu einem Möchtegern-Diktator wird. Und er redet weiter über die bösen Eliten, die es gilt aufzuräumen und den Swamp, er trockenlegen möchte.

Das ist der Dude, der mit Jeffrey Epstein, ich glaube, millionenfach genannt wird und er redet nach wie vor über die Eliten, gegen die man kämpfen muss. Weil in dieser Rhetorik mit den Eliten nicht die Eliten gemeint sind. Das ist ja auch das Krasse, wenn du dir anguckst die ganze Epsienkatastrophe, da hast du einen tatsächlichen Filz von unappetitlich reichen, mächtigen Menschen, die

Raul (30:12)
Zondern.

Tobias (30:24)
mit menschlichem Kapital spielen wie mit nichts. Sex und mit Minderjährigen. Und sei es nur, nur für die Leute, die sich da nur in diesem Filz Macht zugeschustert haben. Und jetzt haben wir es schwarz auf weiß. Damit umzugehen ist unglaublich schwierig. Die dümmste Art, damit umzugehen ist halt, es jetzt Verschwörungstheoretisch zu machen. Plötzlich reicht es nicht, dass da halt…

Menschen sexualisierte Gewalt angetan wurde auf einem systematischen, unerträglichen Level. Nein, sie müssen dort Kinder essen. Es sind eigentlich Satanisten. Dahinter stecken eigentlich doch, keine Ahnung, ein internationales Judentum oder so etwas. In erster Linie schützen diese wirklich verschwörungsideologischen Horrorgeschichten, schützen die tatsächlichen, gefährlichen Eliten, die es natürlich gibt.

Raul (31:13)
Das heißt, wir begehen auch einen großen Fehler, wenn wir diese Erzählung machen, wir müssen sie nur entzaubern. Sie entzaubern sich von selber, wenn sie dann einmal an der Macht sind. Wir jetzt hier in einigen Kommunen und Landtagen demnächst Wahl, wo das passieren wird. Das heißt, das Kind ist im Brunnen.

Tobias (31:39)
Ich glaube…

bin interessanterweise bei allem Pessimismus, ich habe, nach der vielen Arbeit, die ich mache und dann wirst du eingeladen bis bei Veranstaltungen, bekomme man sehr schnell gerade so in der institutionalisierten Politik das Gefühl, wir leben einen sehr hilflosen Antifaschismus. Einen, der wahnsinnig viel funktioniert mit gut klingenden Phrasen und wenig Inhalt. Und das macht pessimistisch.

Raul (32:09)
Mhm.

Tobias (32:13)
Aber es gibt so konkrete Sachen, an denen man gerade irgendwie so aus einer Grassroots-Perspektive kämpfen kann. Dafür braucht es aber ein Verständnis. Dieses Sie entzaubern sich von selbst bedeutet nichts. Da impliziert man wieder, ja, die sind doch eigentlich so doof. Früher oder später gehen die schon kaputt. Hey, das mag in vielen Fällen sogar stimmen, aber sie nehmen Leute von uns mit. Ja, das ist kein Risiko, dass man eingehen sollte. Ach ja, wenn die AfD an der Macht ist, die können ja nichts. Ja gut, aber Leute werden sterben.

Raul (32:35)
Mhm.

Mhm.

Tobias (32:42)
Oder im besten Fall wirtschaftlich unter die Räder kommen oder dieses Land verlassen müssen. auch ja, die werden sich schon entzaubern. What the fuck? Nein, Gottes Willen. Ich gehe wirklich davon aus, wie kann man sich organisieren und wie kann man dagegen vorgehen? Und ich glaube nicht, dass das Problem jetzt irgendwelche, was weiß ich, Neonazis oder Neurechte, Klüngelschaften oder die AfD ist. Mit denen würden wir schon fertig werden.

Ich glaube, das große Problem ist die Ideologie, dahinter steckt. Und damit müsste man sich beschäftigen. Weil diesen menschenverachtenden Scheiß oder gefährliche Verschwörungstheorien oder Narrative über die Zerstörung dieses Landes, die kursieren nicht nur beim AfD-Stammtisch und in der Fraktion, die kursieren nicht nur beim Neonazi-MMA-Festival, die sind überall. Und die sind zusehends auch in unseren eigenen Köpfen.

Und wenn wir anfangen, mehr zu unterscheiden zwischen die und wir und dazwischen seine rote Linie, sondern wir versuchen wirklich gegen bestimmte Ideen vorzugehen und aufzuklären und diese leer geflaberten Phrasen von aus der Geschichte lernen mit irgendwas zu füllen, ja, dann hätten wir was zu tun. Und dann könnte man auch eine ganze Menge von den Leuten, da rein stolpern, auch rausholen. Solange wir… Ja, sorry.

Raul (34:04)
Immer wenn das Wort aufklären fällt, das ist in meinem Themenbereich Inklusion, da kreuzen sich bei mir inzwischen die Nackenhaare. Weil ich denke, so aufklären ist halt auch so ein eiliges Wort. Das sagt man halt so. Wir müssen aufklären, wir die Berührungsängste abbauen, wir müssen sensibilisieren. Aber man bleibt dann oft die Antwort schuldig, wie macht man das?

Tobias (34:15)
Mhm.

Raul (34:33)
Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, jedenfalls in meinem Themenbereich, es muss Begegnungen geben. Also real existierende Begegnungen. Du musst als Nazi, ich sage es jetzt mal hart, du musst als Nazi damit konfrontiert sein, dass deine Bäckerin nicht deutsch ist. Und wenn du aber Brot brauchst, dann hast du die Wahrheit, ich trotzdem dort mein Brot oder nicht. Aber…

Das ist, was ich meine. dass man durch diese Begegnung, solange sie natürlich sicher ist, sie muss sicher sein, sonst funktioniert das nicht, aber solange diese Begegnung sicher ist, kann, glaube ich, der Nazi halt lernen, dass es egal ist, ob jemand Deutsch ist oder nicht, wenn meine Bäckerin mir mein Brot verkauft. Wir müssen ja nicht beste Freunde werden.

Tobias (35:27)
Ich glaub nicht, dass du recht hast.

Raul (35:29)
Okay.

Tobias (35:34)
Wenn du mit … Wenn du Zeit mit Faschos verbringst. Du gehst jetzt gerade von einem Menschen aus, den es gibt, aber nicht oft. Das ist der Rassist, der mag keine Menschen, anders sind als er. Das heißt, er mag … Er mag den Schwarzen nicht wegen seiner Hautfarbe, den Juden nicht wegen seinem beschnittenen Schniedel, was weiß ich. Das ist jetzt einfach so gesetzt. Der bräuchte jetzt nur die Begegnung, dann lernt er, wir sind doch alle Gottes Kinder und Menschen. Und spielen wir doch Backgam und trinken einen Kakao.

Raul (35:38)
Ja.

Tobias (36:04)
Das

Raul (36:04)
Also beim

Thema Behinderung glaube ich das. Beim Thema Rassismus kann es durchaus sein, dass du recht hast.

Tobias (36:13)
Nee, ich sag dir was Fieses.

Lass mich nochmal in die Geschichte gehen, weil das ist relativ wichtig, das zu vergewertigen, dass wir in einem Land sind, wo einfach Juden und Behinderte und Schwule umgebracht wurden und Leute haben zugeguckt. Und das war nicht, weil sie gedacht haben, mein Gott, die Familie Silberstein von nebenan ist so schrecklich, sondern ja, die waren zwar ganz nett, aber wir haben ein ganz, ganz großes Problem. Auf einer individuellen Ebene wird es immer so was geben wie, ja, ich finde ihn ja ganz okay. Das bedeutet dann, du redest dann halt mit dem Nagel,

Raul (36:45)
Ich habe ja nichts gegen Ausländer.

Mein Nachbar ist auch Türke.

Tobias (36:47)
Hm?

Genau, natürlich bin ich bei der NPD, aber ich spiele auch mit einem Syrer Fußball. ist ja ganz nett. Problem ist halt einfach nur, weißt du, Raul, hier ist der große Volksaustausch und dahinter stehen ja die großen Mächtigen und die wollen uns vernichten. Und natürlich kann es sein, dass es auch nette Juden gibt. Ich finde den einen im Fernsehen auch ganz lustig. Aber das Problem ist halt, das Judentum, das Weltjudentum, wollen uns vernichten. Deswegen müssen wir grundsätzlich was machen. Was sind die Narrative dahinter? Und das ist ja auch so das Absurde.

Raul (37:01)
Mhm.

Ja.

Tobias (37:17)
Es ist so diese Absurdität, sei halt eben nur ein, die Leute sind halt irgendwie empathieverkrüppelt und ganz bösartig und sadisten. Nee, sie glauben Sachen. Es ist viel schlimmer, sie glauben Märchen. Und das sind mächtige Geschichten. Und dann schicken wir halt in Deutschland, wenn jemand was ganz übelrassistisches oder anti-semitisches sagt, ja dann soll der halt in die Gedenkstätte aus Schwitz fahren und Abbitte leisten. Oder dann…

Soll er halt mal keine Ahnung in Neukölln einen Döner essen und ach siehst du der ist doch ganz tolerant. Das verrät noch nichts über die Ideologie dahinter. Und ich kenne genügend Menschen, die sich sehr als weltoffen geben und als sehr inklusiv und gleichzeitig glauben sie ganz schreckliche Sachen über marginalisierte Leute.

Raul (38:09)
Wenn du jetzt sagst, wir müssen aufklären, müssen die Theorien dahinter angehen und bekämpfen. Wie? Also was soll die Politik, die da oben so gibt, was sollen LehrerInnen, was sollen Eltern, was Freunde und Angehörige tun?

Tobias (38:27)
Das ist meine Lieblingsfrage, weil die Antwort ist, es gibt zwei Antworten und beide sind relativ einfach. Die eine Antwort hat mit Wut zu tun. Dass wir in diesem Land leben, wo unsere Politikerinnen und Politiker am Laufband tolle Phrasen absondern von nie wieder und für Inklusion.

und gegen Antisemitismus oder gegen jeden Antisemitismus und gegen Rassismus und kein Zentimeter dem Rechtsextremismus und gegen Faschismus und bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

Raul (38:49)
Mhm.

und sich damit quasi widersprechen.

Tobias (39:16)
immer widersprechen. Wir dürfen die Phrasen so nicht mehr stehen lassen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist, wann immer es darum geht, wie gehen wir gegen Fanatismus vor. Aus der Politik kommt dann gerne so etwas wie, brauchen neue Studienfächer, Medienkunde oder so etwas. Meine Fresse, dafür gibt es auch keine Gelder. Und es ist so teuer, ein neues Schulfach in die Welt zu setzen. Aber wir haben Geschichte. Faschisten sind ganz, ganz viel, aber sie sind nicht originell.

Nichts von dem, worüber wir reden, irgendwie neu. Die Verachtung von der Schwäche und dem Schwachen. Die Verachtung von allem Nichtreinen. Der Kampf gegen den inneren und äußeren Feind. Die Sehnsucht nach Hierarchien. Das alles war schon mal da. Aber der Geschichtsunterricht, so wie er da ist, mit all den schönen Ausnahmen und wahnsinnig engagierten Leuten und Lehrerinnen, mit denen ich auch rede,

ist erst mal geplagt davon, es ein Kampf ist ⁓ Jahreszahlen und ⁓ Wirtschaft und Umstände. Hier wäre eine Möglichkeit, tatsächlich einen ideengeschichtlichen Antifaschismus zu implementieren. Was haben Oma und Opa eigentlich geglaubt? Warum haben Uroma und Uropa eigentlich gemordet? Und warum könnte ich das auch tun? Wir alle sind potenzielle Mörder. Niemand von uns ist gefeilt. Und das gilt es zu verstehen.

Raul (40:44)
Das bedeutet aber, wir uns, wahrscheinlich ist das der Grund, warum das nicht passiert, so sehr mit uns selber beschäftigen müssen, dass wir an Punkte kommen, die uns so beschämend können, dass wir lieber wegschauen und die Verantwortung anderen geben.

Tobias (41:02)
Du hast das so schön gesagt. Ja, es ist beschämend. Ich bin gerade wirklich begeistert, den Ausdruck werde ich dir klauen. ist toll. ich glaube, richtige Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus ist beschämend. Es erzählt etwas über uns. Dazu sind wir im Stande als Menschen. Das können wir glauben, das können wir tun. Und Teile davon haben wir auch immer in uns. Gerade wenn wir irgendwie aktivistisch unterwegs sind, irgendwann wird man ja sehr

auch so bisschen arrogant anderen gegenüber. tu ja so viel. Aber das wohnt bei uns allen in der Seele, wohnt etwas ganz Gefährliches. Und das müssen wir begreifen. Wir müssen begreifen, wie es funktioniert und wie wahnsinnig gefährliche, ruchlose Menschen damit damit Kapital schlagen. Politisch wie finanziell.

Raul (41:50)
Ich finde das total spannend gerade, weil wir weichen jetzt von meinem Skript ab, weil ich merke, dass dieser Charmaspekt tatsächlich der ist, wo wir reingehen können. Ich habe nämlich vor ein paar Tagen einen Artikel gelesen, da ging es das Thema Calling Out. das ist auch gerade im linken Spektrum, das ja anfangs sehr oft passiert.

dass sich Gruppen untereinander anfangen, dann auch so sehr zu kritisieren und dann so eine Art vogue-Wettbewerb stattfindet. Wer ist noch vogueer als der oder die andere? Und man hat es dann irgendwie versucht, was zu sagen, und dann war es doch nicht ganz richtig. Und dann machen wir so eine Art Calling-out-Systematik, stellen die Menschen los oder an den Prangel. Und dahinter gibt es eine Dynamik, die ich…

ziemlich interessant finde, nämlich die, dass wenn wir, egal ob links oder rechts, aber wenn wir uns mal kurz links beschäftigen, es ist leichter in den eigenen Reihen jemanden zum Schweigen zu bringen, als jemanden auf der anderen Seite. Und wenn man jemanden kritisiert, dann steckt dahinter ja auch immer so ein bisschen die Suche nach Selbstwirksamkeit.

Also meine Empörung soll etwas auslösen in meinem Gegenüber. Und es ist leicht, aus den eigenen Reihen in jemanden auszulösen, als bei den Nazis zum Beispiel. Und dass es eigentlich ein egoistisches Motiv sein kann, zu sagen, jemanden auszucallen, der eigentlich nicht das Problem ist, sondern andere Menschen sind das wahre Problem.

eigentlich etwas damit zu tun hat, dass ich mich selber endlich mal wieder wirksam fühlen möchte. ich kann das selber von mir natürlich auch. Es ist leichter jemanden im konservativen Spektrum anzuschreien, wenn er sich wieder relativierend über Inklusion äußert. Und sich darüber zu empören. Ich weiß aber, es bringt nichts. Aber da wo ich vielleicht was spüre, dass sich jemand bei mir entschuldigt.

wäre im eigenen Lager. Und die Arbeit, die wir jetzt machen müssten, wäre Calling in. Also zu sagen, bitte denk doch noch mal darüber nach, was du gerade gesagt hast. Mich hat das gerade irritiert. Also die Menschen durch den Scham zu begleiten, anstatt sie öffentlich an den Stranger zu stellen.

Tobias (44:31)
Ja.

Ja, weil… Schau mal,

Ich will jetzt, man ist immer so schnell dazu verführt, irgendwie selber jetzt irgendwie über die Fiesel-Cancel-Culture abzuhäten, was zum Großteil auch einfach Quatsch ist. Aber was du sagst, stimmt schon. Es ist so wahnsinnig leicht, das ist gerade schön gesagt, auf jemanden zu zeigen, du machst ja gerade etwas wahnsinnig falsch und damit impliziere ich, ich mache es richtig. Ich glaube, der erste Schritt ist doch zu verstehen, dass in diesem Land ganz, ganz viel kaputt ist.

Und in uns allen ist etwas kaputt. Es müsste eine kollektive Anstrengung sein, überhaupt erst mal eine ideologische Karte zu zeichnen und zu sagen, okay, alles klar, das sind die Gedanken, vor denen wir aufklären müssen. Das sind die Gedanken, gefährlich sind und das ist die Funktionsweise. In dem Moment, wo ich weiß, ich selber bin dafür offen, ist es gar nicht so einfach, jemanden, der keine Ahnung, was Falsches gesagt hat, was Böses

Raul (45:13)
Mhm.

Mhm.

Tobias (45:40)
sich im Ton vergriffen zu haben, das zu skandalisieren.

Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Ich bin ein schwieriger Gesprächspartner dafür, weil ich eben sehr viel Zeit und gerade in letzten drei Jahren so unglaublich viel Zeit in ideologischen Sumpfgebieten verbringe.

Raul (45:58)
Also vielleicht eine

Art Fehlertoleranz, ohne alles durchgehen zu lassen.

Tobias (46:02)
Ich würde sogar nichts durchgehen lassen. Ich bin wahnsinnig intelligent bei solchen Sachen. Nur die Frage ist, aus welcher Haltung heraus mache ich das? Und wenn ich das aus der Haltung heraus mache, ich mache diese Fehler nicht. Das wäre eine Lüge. Ich mache diese Fehler. Ich weiß von mir selber. Und das merke ich einfach schlicht und ergreifend, wenn ich mit ganz, ganz, ganz, ganz, ganz abscheulichen Menschen in ganz abscheulichen Bewegungen unterwegs bin. fuck. Hier gibt es eine große Überschneidungsfläche.

Raul (46:17)
Mhm. Mhm.

Tobias (46:31)
Ganz viel davon ist halt einfach… Du guckst auf… Du hast mich eben diese wichtige Frage gefragt, inwieweit ist das so… ist das sensationsgeil, sich mit so was zu beschäftigen? Ich glaube, es ist sensationsgeil, wenn wir so tun, als wären das die anderen. Aber egal, wie heftig es ist, es ist immer ein Zerspiegel, in den wir gucken. Es ist das, was wir selber sind, nur ein bisschen lauter, bisschen größer.

Raul (46:31)
Mhm.

Mhm.

Tobias (46:56)
Ich mache meinen Job richtig, wenn ich auf Extremisten gucke und etwas über mich selber verstehe. Ich gucke auf Extremisten und verstehe, wie unsere Gesellschaft funktioniert.

Raul (47:05)
Was hast du denn über dich verstanden?

Tobias (47:08)
wie wahr sich neoliberal ich denke. Also eine Sache, du in oder sagen wir mal in sehr, vielen von diesen Bewegungen findest, das ist so eine Vorstellung von du kannst ja eigentlich selbst improvement, verbessere dich selber. Sei härter.

Raul (47:27)
Also bisschen wie Scientology.

Tobias (47:29)
Ja, ist es absolut. Wenn die Scientologen das das total krass. Aber jeder verdammte Nazi macht das. Werde härter, stärker, krasse, männlicher, was auch immer das bedeutet. Das bedeutet entweder hab viel mehr Sex oder hab gar keinen Sex mehr. Oder du brauchst mehr Testosterone, musst mehr masturbieren oder weniger ejakulieren. So absurd ist es, das sind Debatten. Aber verbessere dich, werde stärker, werde produktiver. Sei mehr für deine Sache, dein Aktivismus.

Raul (47:37)
Mhm.

Tobias (47:57)
In dem Fall ist es grausige Aktivismus, aber Aktivismus, muss, der muss härter hitten und mehr Leute abholen und dafür musst du mehr für die Sache bluten.

Und das sind ganz, ganz einfache Sachen, die den Leuten nachgelegt wird, aber es funktioniert. Und wir leben in einer Gesellschaft, die funktioniert danach. Nach Selbstoptimierung. Und hier werden einfach genau diese Impulse dir auch nachgelegt. Hol dir deine Selbstbestätigung und deinen Dopamin ab, indem du an dir selber arbeitest. Zu einem Grad, der völlig idiotisch ist. Es wird auch kein Endziel geben.

Raul (48:19)
Mhm.

Diese neoliberalen Gedanken hast du in dir gefunden.

Tobias (48:37)
Ich glaube, die haben wir alle. Wir leben in dieser Gesellschaft. Ich glaube, wir können die nicht ganz weglassen.

Raul (48:45)
Aber es ist jemand, der in die Yogaklasse geht und auch an sich arbeitet, auch in der Hinsicht Neoliberal.

Tobias (48:52)
Die Frage ist halt, was ist das Ziel? Was verfolgen wir? Genau. Geht es darum, ich besser mache, ich Yoga, besser in meinem Job zu funktionieren und mehr Geld zu verdienen oder meine Ziele zu erreichen oder mache ich Yoga, weil ich möchte gerade atmen und ich fühle mich gut, wenn ich mich dehne und danach geht es mir gut. Unsere Gesellschaft lässt für Letzteres nicht so viele Räume zu. Wir wollen immer etwas machen, zu.

Raul (48:56)
Selbstoptimierung. Achtsamkeit.

Mhm.

Tobias (49:19)
Und dass das bei uns so in der ganz normalen bürgerlichen Gesellschaft bereits pervertiert ist, das wissen wir doch eigentlich. Das sehen wir in jeder einzelnen Werbung.

Raul (49:30)
Wie viel Verantwortung tragen eigentlich Männer in diesen ganzen Ideologien im Vergleich zu den anderen Geschlechtern?

Tobias (49:38)
Ich bin, was so Genderdebatten angeht, so bisschen müde. Weil, was ist mit Männer gemeint und mit Verantwortung gemeint? Die eine Sache, die ich sagen kann, die Frage nach Geschlecht ist unglaublich groß in jeglichen extremistischen Bewegungen. Und auch das ist ein Zeherspiegel bei uns. Man kann aus diesem

Raul (49:44)
Ja.

Tobias (50:06)
aus der Frage, ist gute und schlechte Männlichkeit, gute und schlechte Weiblichkeit, da kann man wahnsinnig schnell Leute auch mit radikalisieren, weil es so wahnsinnig intim ist. Jetzt zu sagen, Männer sind, also ich meine, ich weiß nicht, wann der Podcast rauskommt, aber ich glaube, wir haben alle noch so einen kleinen Christian Ullmann im Hinterkopf. Und drum herum ganz viele Debatten darum, was müssen Männer jetzt tun? Ich finde das ein bisschen schwierig, weil es gibt, was ein Mann ist, kann sehr, unterschiedlich sein.

Raul (50:14)
Mhm.

Also

Tobias (50:37)
Und das ist gut. Und ich finde es gut, wenn es sehr, sehr unterschiedlich sein könnte, was Männlichkeit ist. Ich glaube, als Erstes bräuchten wir halt ein Verständnis dafür, wie wahnsinnig gefährlich bestimmte Männlichkeitsbilder sind. So würde ich es formulieren.

Raul (50:52)
Aber die Darstellung von Verschwörungstheoretikern, Männerbünden, Reichsbürgern ist meistens männlich. Gerade Männerbünde. Ich habe selten was über Frauenbünde gehört. Ich weiß, es gibt so eine Art Trout-Wife-Trend und so weiter. Ich bin ja nicht sicher, wie wir an diesen ganzen Nazi-Ideologien ihren Anteil haben.

Tobias (51:01)
Mh!

Also erstmal das spannende Thema Reichsbürger oder Rechteverschwörungsideologinnen. Gerade was Verschwörungsideologie angeht, das spricht für eine extremistische Bewegung extrem viele Frauen an. Oder weiblich gelesene Leute. Tatsächlich. Weil es halt die Möglichkeit ist eben über Fragen wie Gesundheit oder Esoterik Leute abzuholen. Also Menschen, die jetzt gar nicht so in die klassischen

radikalen Themenfelder sich schon bewegen. Die werden so die Ecke abgeholt. Deswegen tatsächlich so in, wenn du dir so die Struktur von Reichsbürgergruppierungen angeht, überraschen viele Frauen. Sehr inklusiv. Da kann man denen wenigstens in dieser Hinsicht ein Däumchen hochgeben. Ansonsten weniger. Genau, und dass ich mir dann sozusagen den männerbündischen Aspekt angeguckt habe, das lag wirklich daran, dass

Raul (51:48)
Mhm.

Tobias (52:13)
mit den vielen Jahren in extremistischen Milieus dieses Thema so offensichtlich ist. Dass Männlichkeit und Weiblichkeit so wichtig ist. Dass Frauenhass so ein großer Thema ist. Schwulenhass, der Kampf gegen die Rechte von Frauen und sexuellen Minderheiten so zentral. Und ich wollte herausfinden, warum. Ähm … Die Antwort kann ich dir geben. Die schlicht. Antwort ist nämlich, weil es einfach ist. Wieder, weil es einen Großteil der Gesellschaft anspricht. Das ist sehr niedrigschwellig.

Das Thema habe ich mir ganz genau angeguckt. war 2019, da glaube ich, die Recherche damals los. Da gab es eine ganze Reihe von Nazitehreristen, Mass-Shooters, die alle in ihren Manifesten, wie eigentlich jegliche Nazitehreristen, lassen 20, 30 Jahre, erklärten, sie müssten jetzt ganz viele Leute umbringen, weil die Männer aus dem globalen Süden

in den Norden kämen, der Norden sei schwach geworden, weil wir sind so verweiblicht und verweichlicht und verschwult. Gott, du brauchst eine Triggerwarnung. Tut mir leid. Ich entschuldige mich bei allen Hörerinnen und Hörern, der Ginsberg kommt aus der Kanalisation. Meine Sprache ist kaputt, mein Kopf auch, aber vielleicht habe ich was Interessantes zu sagen. Na gut, aber jedenfalls ist es so wahnsinnig zentral, dieser Kampf Männlichkeit und Geburtenraten.

Und das sprang mir so ins Gesicht. Und dazu hast du Trump, der halt auch mit so viel Geschwafel über Kampf gegen Feminismus, Kampf neue Männlichkeit, Kampf gegen Frauenrechte funktioniert hat. Und da ging es halt los. Da bin ich halt eine Reise angetreten, die dann halt wirklich so in tiefste Neonazi-Milieus ging und von den… in die USA, in die Alt-Right zu irgendwelchen Milizen und zu der Straight Pride Parade bis hin zu einem internationalen Netzwerk von…

Raul (53:54)
Mhm.

Tobias (54:09)
Also klerikalen Faschisten, die diese Ideen in die Politik und in die Presse treiben. Aber losgehen musste diese Recherche da halt wirklich im Bürgertum, weil diese Ideen bei jedem gottverdammten Onkel bei einem Grillfest auch zu holen sind.

Raul (54:28)
Ich habe neulich im Deutschlandfunk ein Interview gehört von einer Politikwissenschaftlerin, sprach vom feministischen Paradoxon. Und die sagte sinngemäß, die rechten Parteien in ganz Europa nicht so weit gekommen wären, wenn sie nicht Frauen an der Spitze gehabt hätten. Alice Weidel.

Meloni oder Le Pen, weil sie quasi verkörpern und rechtfertigen. Dass es quasi keine wirklichen Nazis seien, sondern sie ja auch Frauen in der Führungsposition haben. Und das letztendlich auch neue C-Gruppen erschlossen hat. Jener, die vielleicht doch früher dachten, das sind alles eigentlich Männer.

Tobias (55:23)
100 Prozent, absolut. Es geht so weit, es gibt einen Begriff, ich sehr wichtig finde. Der Begriff des postrassistischen Faschismus. Also überleg dir mal, sowohl in der AfD ist ja dankbar für jeden nicht weißen Typen in den eigenen Reihen. Sie sind dankbar für eine lesbische Frau, die sie in die Spitze stellen können. In Frankreich

Raul (55:34)
Mhm.

Die Frage ist halt,

wie lange, nur so lange, es ihm dient.

Tobias (55:52)
Bingo, natürlich. Das ist ja keine strukturelle Veränderung, sondern es ist halt erst mal gute PR. Es funktioniert. Und es funktioniert auch deswegen, weil natürlich der Hass und die Narrative dahinter, ja, die sind unisex. Hass ist, glaube ich, grundsätzlich unisex. Und auch als jüdischer Mensch wie Simur in Frankreich kann ich schreckliche Verschwörungstheorien glauben. Die faschistischen Politiker in Israel verbreiten antisemitische Verschwörungstheorien.

Raul (55:59)
Ja.

Tobias (56:22)
Tatsächlich, ziemlich wortgleich, weil es ihnen was bringt. Und das Krasse ist aber, die Art und Weise, in diesen Kreisen, bleiben wir mal beim Thema Männlichkeit, Weiblichkeit, über Frauen gesprochen wird, wie sozusagen bei einem normalen AfD-Stammtisch oder bei irgendwelchen harten Politveranstaltungen, mit welcher Verachtung dort über eine Weidel oder vorher was Petri geredet wird, das ist gruselig. Und

Es ist ja wirklich einigermaßen crazy, wenn du so in die klassische, organisierte Neonazi-Szene gehst. Da haben Frauen durchaus auf einer organisatorischen Ebene was zu melden. Also bei den klassischen Nazis, da gibt’s so das Bild der Valkyre, der Frau mit dem Helm und dem Schwert, die ja auch für das Volk kämpfen und sterben darf. In der Neuen Rechten? Nö. Also die Art und Weise, wie dort über Frauen geredet …

war so hart, wo Frauen im Endeffekt so was ist wie Hausklawin und Gebärmaschine. So gruselig muss man es ausdrücken. Aber gleichzeitig versucht die Neurechte modern zu wirken. Also braucht man junge, gut durchblutete Mädchen, die man auf ein Plakat in die 1. Reihe stellen kann, mit Bauernzöpfen, dick wie Bockwürste. Und immer nach einer gewissen Zeit, entweder werden die weg verheiratet und verschwinden oder sie rennen.

Raul (57:46)
Mhm.

Tobias (57:47)
Weil die Art und Weise wie geredet wird und wie mit denen umgegangen wird, da schüttelt es halt.

Raul (57:56)
Wenn du dich jetzt an deine Arbeit in diesen Netzwerken zurückerinnerst, welche Menschen sind eigentlich gefährlicher? Die, die schon lange da drin sind oder die, neu dazukommen? Die sogenannten Normalen.

Tobias (58:11)
ist eine spannende Frage.

Auch hier gibt es einen Paradox. Ich glaube, ich kann es nicht so pauschalisieren. Weil die Frage ist, wo kommen die Leute rein, wie kommen sie da rein? auch mit … Tatsächlich ist immer die Frage von Herkunft und Klasse. Leute, die mit viel Geld reingehen und da mitmachen, weil sie dort halt auch versuchen, Ahnung, politische Macht zu entwickeln, sind anders gefährlich als verzweifelte Leute, die sich eine Pistole kaufen.

Raul (58:34)
Mhm.

Mhm.

Tobias (58:47)
Aber das eine Paradox, das ich wahnsinnig spannend finde, ist, dass Leute, die in Gruppierungen sind, erstmal weniger gefährlich sind, als die, die vereinzelt sind. Also sozusagen als wirklich eine physische Gewalt passiert dann, wenn die Leute diese Ideen fressen und da gibt’s keinen Sektenführer, keinen großen Babbo, der dir sagt, ja, hier, kommen in meiner Organisation und das ist jetzt deine Funktion und jetzt arbeitest du für mich. Weil der Babbo wird…

nicht morgentag x aufrufen und keine ahnung versuchen die regierung an sich zu reißen der wird versuchen seinen machtkreis zu vergrößern und vergrößern meistens geht es einfach nur macht aber wenn die leute alleine sind und wenn die leute diesen scheiß wirklich glauben und sich weiter isolieren und isolieren dann ist körperliche gewalt sehr sehr sehr schnell eine realität und davon lesen wir oft nicht weil dann ganz oft wird so etwas als psychische probleme abgehakt

Raul (59:25)
Mhm.

Tobias (59:45)
Und es ist de facto Ideologisierung. Weil ich schwör’s dir, wenn jemand alles glaubt, was du im AfD-Parteiprogramm liest, wortwörtlich, das heißt, man glaubt de facto an eine große Verschwörung gegen Deutschland. Und dagegen muss ich doch etwas tun. Und ich bin allein in meinem Keller. Ja, meine Güte, das sieht dann sehr, schnell aus wie ein psychisches Problem. Und das ist gewaltig, kann sich äußern, dann keine Ahnung gegen …

Raul (59:54)
Mhm.

Tobias (1:00:10)
Das lässt das Lesbischepaar von nebenan oder gegen die eigene Familie oder gegen sich selber oder im schlimmsten Fall laden die Leute durch und schreiten dann zu einer größeren Tat.

Raul (1:00:20)
Wurde über Behinderung gesprochen in den Zirkeln, in denen du unterwegs warst? Und wenn ja, wie?

Tobias (1:00:27)
hier.

Wie soll man das beschreiben? Es sind keine langen Debatten oder so etwas. Dadurch, dass im Fanatismus, und es ist egal, ob wir jetzt gerade über religiösen Fanatismus sprechen oder über Rechtsextremismus, es ist immer ein Hass gegen die Schwache und die Schwäche an sich. Die Schwäche als Konzept. Bitte?

Raul (1:00:40)
Mhm.

die man sich kümmern ⁓

Tobias (1:00:59)
Genau, die Schwäche muss ausgemerzt werden. Erstes beschließen wir, was ist die Schwäche, wie sieht die aus? Wie sieht die körperlich aus, wie sieht sie geistig aus? Und wie können wir sie vernichten? Da endet es immer. das, wenn ich dir nur eine sage, das wird für dich nicht neu sein, weil so denkt auch ein Teil der normalen Gesellschaft. Das ist ja das, was ich meine. Es ist ein Zeherspiegel. Es ist halt brutaler artikuliert. Aber das Brutale ist halt, das Schreckliche ist halt …

Raul (1:01:04)
Mhm.

Tobias (1:01:28)
Gerade im Sprechen über körperliche und geistige Behinderungen, es wird immer eingeordnet als ein Symptom einer bösen und perversen Gesellschaft, die es zu bekämpfen gilt. Das bedeutet, das Problem ist dann halt, Ahnung, die Bundesrepublik, dass sie überhaupt sich behinderte Menschen kümmern möchte. dass sie, genau, im Zweifelsfall ist man auch selber schuld, warum man sich impfen lassen, deswegen ist jetzt sein Kind autistisch oder so ein Scheißdreck.

Raul (1:01:50)
Oder dass wir geimpft wurden.

Mhm.

Tobias (1:02:01)
Es wird zu einem Symptom gemacht und nicht nur dieses Symptom gehört, zerstört, sondern das System dahinter. Und hier haben die Leute dann wieder eine Freiheit. Was kann ich zum inneren Feind deklarieren?

Raul (1:02:15)
Das heißt, ich habe mal irgendwo den sehr prägenen Satz gehört, Hass kennt keine Grenzen. Also selbst wenn jetzt alles ausgemerzt würde in dieser Theorie und nur noch weiße blauäugige Männer übrig sind, dann würde sich auch in diesen Kreisen irgendwann etwas finden lassen, das ausgemerzt gehört.

Tobias (1:02:38)
Ja, weil tatsächlich funktioniert diese Ideologie nur im ewigen Kampf. Du wachst auf und du bist in einem Krieg. Du gehst ins Bett und dieser Krieg tobt immer noch in deinem Schädel. Und er wird nicht aufhören. Wenn er aufhören würde, hast du keinen Zweck mehr. Das ist ja auch das, was ich am Anfang gemeint habe. ist das Allererste, was dir Fanatismus gibt. Es gibt dir …

Raul (1:02:44)
Mhm.

Mhm.

Tobias (1:03:05)
einen ganz klaren Platz in diesem ja fast schon metaphysischen, ewiglichen Krieg. Ich muss jetzt gerade denken, ich hab mal Urlaub gemacht in Albanien. Wo, wann war das? Ich glaub bis 85 oder bis in 80er war da ja der Diktator Hodja.

Raul (1:03:21)
Mhm.

Tobias (1:03:22)
Und Hodja wurde immer paranoider. Und dieses ganze Land sieht aus wie paranoia. fing an, ganzen Land Bunker zu bauen. Das heißt, du fährst mit dem Auto da einen wunderschönen Strand entlang und überall sind so kleine Betonpilschen. Überall ist ein neuer kleiner Bunker. Und es war auch vollkommen unklar, wen diese Bunker eigentlich gerichtet sind. Mal aufs Meer, mal geht’s ins Land rein, auf einen Hügel. Vielleicht kommt da ja mal der Feind. Also es war mir so, als hätte das ganze Land Pickel bekommen.

Also ja, ist dann plötzlich eine, das fällt mir gerade so ein, was so ein schönes Bild ist. Aber ja, es ist dann halt auch ein Kampf gegen sich selber, gegen das Land selbst. Und irgendwann sind es halt auch die eigenen Kameraden, die man abschlachten muss. Das passiert ja in der Neonazi-Szene auch nicht ganz so selten.

Raul (1:03:55)
Ja.

hast gerade gesagt, dass deine Sprache sich auch verroten, dass die Hörerin das vielleicht entschuldigen sollte. Wo hast du noch gemerkt, dass sich bei dir vielleicht auch Ideen oder Narrative beginnen zu normalisieren?

Du hast gerade Neoliberalismus gesagt. Zu merken, dass es jetzt tiefer ist, ich dachte.

Tobias (1:04:35)
Ja, also was… Ich glaube, dass die Narrative sich normalisieren, liegt nicht an der Arbeit. Das will ich behaupten. Ich glaube, das liegt an der Gesellschaft. Also, mit welcher Normalität konservative Politiker jetzt den Begriff Remigration benutzen, sollte uns erschrecken. Tut es aber gar nicht mehr.

Raul (1:04:43)
Mhm. Mhm.

Also welchen Anteil hat Jens Spahn und Dobrindt?

Tobias (1:04:58)
Exakt.

Ich glaube, das ist gruselig. Und die zweite Sache ist, ich bin als jüdischer Junge in Westdorstand groß geworden. Das Antisemitismus und Rassismus und Schwulenhass und Hass auf behinderte Leute, dass das existiert, sind keine News für mich. Ich bin viel eher ganz oft überrascht, wenn Leute mich da mit großen Augen angucken und mich fragen, wie erträgst du es, mit Rassisten zu reden? Ja, mein Gott.

Wir leben in Deutschland, wir alle reden ab und zu mit Rassisten, wir wissen es vielleicht nicht immer.

Ich weiß nicht, das ein krankhaftes Misstrauen ist, sich aufgebaut hat oder dass wir auf dem Schulhof eingeprügelt wurde. Oder ob das halt die Naivität der anderen ist. Das kann ich dir nicht sagen.

Raul (1:05:46)
Ist das das, was die Gesellschaft unterschätzt?

Tobias (1:05:52)
Ich möchte dich zitieren als als großen Denker unserer Zeit. Es ist die, was die Gesellschaft aus Schamgefühl nicht wahrhaben will. Wieder, es geht Scham. Wir müssen uns doch wahnsinnig schämen dafür, was wir alle auf dem Schulhof gehört haben und gesagt haben. Aber das vergessen wir dann irgendwie nach dem Schulabschluss oder so.

Raul (1:06:14)
Aber gibt es jetzt Ländervorbilder, wo man sagen kann, wir könnten das so machen wie die Hygiene oder die Diesel?

Tobias (1:06:22)
Das ist eine gute Frage. Das Problem ist, dadurch, dass man mich in Deutschland in einigen Szenen Milieus kennt, arbeite ich jetzt auch sehr viel mehr im Ausland und hab einige meiner gruseligsten Sachen gerade im Ausland hinter mich gebracht. Nein, ich wüsste jetzt nicht von einem Land, wo man drauf zeigen kann und sagt, okay, hier ist alles tutti und da funktioniert alles. Ich glaube, in Deutschland ärgert es mich so sehr, weil es diese moralische Überheblichkeit gibt. Und weil es diese deutsche Phrasiologie gibt.

Raul (1:06:49)
Mmh.

Tobias (1:06:52)
Diese Selbstverliebtheit der deutschen Politik, man hätte irgendwas oder so viel aus der Vergangenheit gelernt und ich frage mich, ja, aber um Gottes Willen, was habt ihr denn gelernt? Fürchterlich. Und das ist halt auch so ein gefährlicher Hochmut. Ich glaube, das macht uns blind vor Problemen, die so offensichtlich sind. Aber wir sind so verliebt in die Sätze, die wir uns erzählen, die so wenig bedeuten, dass wir sie nicht kommen sehen.

Raul (1:07:00)
Das hat was Selbstgerechtes, ne?

Wäre es ein Ausweg oder eine Lösung, Menschen bei dem Ausstieg aus der Szene zu helfen? Ich habe nämlich vor einigen Jahren, vor vielen Jahren, mich mal mit dem Gründer, dem Archiv der Jugendkulturen unterhalten. Und der war einer der wenigen Wissenschaftler, der quasi auch die Nazi-Szene erforscht hat. Und auch akzeptiert wurde von diesen Gruppen. Und der hat gesagt, dass…

Diese Organisationen wie Exit und so weiter. Das ist gut, dass es sie gibt und nett, dass sie daran arbeiten. Aber das, was wirklich jemandem dabei helfen würde, aus diesen Milieus auszusteigen, ist, dass sie wegziehen. Weil es bringt nichts, in einem Programm zu sein, wo du, keine Ahnung, in einem Zoom-Call beigebracht bekommst, wie du dich wärst, wenn du an der Bushaltestelle deine Nazi-Kumpels wieder triffst.

Tobias (1:08:27)
Wir haben in Deutschland so eine Fokussierung auf Aussteigertum. Vermutlich weil wir alle 1945 mal so kollektiv schnell mal ausgestiegen sind.

Raul (1:08:32)
Mhm.

Tobias (1:08:39)
Und da gibt es eine ganze Menge Probleme mit. das eine Problem, das du gerade skizziert hast, auf jeden Fall. Das stimmt. Natürlich, du musst dort raus. Zweitens, es ist unglaublich schwer.

Raul (1:08:55)
Ja klar, brauchst

eine neue Wohnung, brauchst einen neuen Job, brauchst neue Freunde, das ist richtig schwer.

Tobias (1:09:00)
Du

musst deinen Kopf einmal aufmachen und deinen Hirn rausnehmen, durchschrubben und ausquetschen. Das ist hart, das dauert. Und das dauert lange, lange, lange Zeit. Ich habe mit Aussteigern, Aussteigerinnen überraschend viel Kontakt. Ich bekomme immer mal wieder Zuschriften von Leuten schlicht und ergreifend, weil die wissen dann, einmal sogar, wir haben uns mal begegnet. Ansonsten, ach krass, den Ort, du beschreibst, ich habe da gearbeitet, hab da gewohnt, was auch immer.

Raul (1:09:25)
Mhm.

Tobias (1:09:29)
Zwei Menschen hab ich dann halt auch so ein bisschen beim Ausstieg auch begleitet. Und die eine Sache, ich dazu sagen kann, ist, es ist ein zermürbender Prozess. Wenn du dein halbes Leben oder dein ganzes Leben an bestimmte Sachen geglaubt hast und von denen musst du dich trennen, ja, ja, fürchterlich. mein, das gilt ja auch wieder für uns. Wie schwer ist es, sich mal einzugestehen, dass man politisch mal so richtig irgendwie ins Klo gegriffen hat und jetzt stell dir mal vor, du hast dein ganzes Leben drum herum aufgebaut.

Raul (1:09:43)
Na klar, das ist wie bei einer Sekte.

Mhm.

Tobias (1:09:59)
Und klar ist es gut, dass es Exit und die Sachen gibt. Ich schätze vor allem die, wo man nicht nur umzieht, sondern ich schätze auch die, wo man danach nicht in die Öffentlichkeit tritt. Ja, also dieses in der Öffentlichkeit rumgereicht werden als erfolgreicher Ausstiegsmensch. Es gibt Leute bei denen, glaube ich das auch, die machen dann wirklich tolle Arbeit. Aber das hat halt immer so etwas davon, ich hab’s geschafft. Das war gar nicht so schwer. Schau mich an.

Raul (1:10:09)
Mhm.

Ist auch Leoleberei,

ne? Wenn ich es schaffe, kannst du es auch schaffen.

Tobias (1:10:29)
Ja, so ein bisschen.

Und oft mal Was qualifiziert jetzt auch die Leute unbedingt, jedem Fall an den Schulen zu sprechen. Oftmals sind’s dann so Heldengeschichten. Ich war damals der härteste Hund, hab den meisten Leuten mit meinem Basie aufs Maul gegeben. Da sind auch so Selbstinszenierungen dabei, ich schwierig finde. Es gibt auch Aussteiger, Aussteigerinnen in der Öffentlichkeit. Da sollte man eine gehörige Portion Skrupel behalten. Ja, wenn du aussteigst aus der Szene, oftmals geht dem …

oft ja etwas voraus wie, keine Ahnung, ein Machtkampf oder Probleme, wem gehört jetzt eine Institution oder Leute verkrachen sich. Das ist an den deutschen Journalistinnen aber so ein bisschen egal, weil wir sind sensationsgeil. Ach krass, Erik Ahrens, der vor einem Jahr noch fürchterliche rassistische Scheiße gepostet hat, will jetzt Aussteiger sein und aufklären, komischerweise, nachdem er es mit Max K. und der IB verkackt hat. Schwierig. Nein, de facto, wenn jemand aus

Raul (1:11:06)
Mhm.

Mhm. Mhm. Das dachte ich

auch. Das dachte ich auch. Ich dachte, wow, ist er mal schnell wieder zurückgekommen.

Tobias (1:11:31)
Das war gruselig, Und keine Ahnung, ich bin sehr da, ich finde die Vorstellung, dass wir Leute als verloren abstempeln, die können wir nicht mehr zurückholen oder so was, das finde ich auch eklig. Ich glaube daran, dass man Leute rauskriegt. Es ist nur ein unglaublich schwieriger und zermürbender Prozess, oftmals auch ein Lebensbeweis, die Leute da irgendwie rauszuzerren. Das kann man auch nicht von jedem erwarten, das zu probieren überhaupt.

Raul (1:11:33)
Das stimmt.

Hm.

Tobias (1:12:01)
Dann sollte man vielleicht rausgehen aus der Öffentlichkeit und erstmal versuchen sich ein Leben aufzubauen ohne Politik. Das ist schwer genug. Löst sich davon!

Raul (1:12:11)
Aber jetzt sind wir beide ja Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen. Und wir können ja vielleicht einigermaßen nachempfinden, wie das ist, wenn man es auf einmal nicht mehr soll.

Das macht ja auch was mit einem, mit dem Ego, mit dem Gefühl, gebraucht zu sein, gebraucht zu werden.

Tobias (1:12:35)
Ja, glaube, das ist das Angebot, klar. Und vorher bist du halt aufgegangen in deinem Kampf für was weiß ich, Volk, deine Nation, deine Rasse. Und jetzt hast du halt die Aufgabe, ich kläre auf. Aber auch dann will ich gerne wissen, was klärst du denn genau auf? Was vermittelst du denn den Leuten? Weil ich, das ist so gemein, weil ich will jetzt auch nicht über Aussteiger, Aussteigerinnen abhaten, die was in der Öffentlichkeit versuchen. Es ist ja schön, dass was versucht wird. Das Gegenteil wäre schlimm. Aber auch da kann man mal aufmerksam drauf achten, sagen die Leute…

Raul (1:12:43)
Mhm.

Mhm.

Tobias (1:13:05)
was sie geglaubt haben. Das Standard-Narrativ für deinen Stern-TV-Aussteiger wird immer sein, ja, ich fand das geil, weil da gab es ganz viel Macht und Geld und ich fühlte mich richtig hart, aber ich war ja nie Antisemit. Ich hab ja nie Juden gehasst oder so. Skurriler Satz für ein Ex-Nazi, aber bitte sehr, wenn es dich glücklich macht, war die … Weiß ich nicht.

Raul (1:13:20)
Mmh.

Mhm.

Jetzt haben wir in diese abgründe geguckt, moralischen Abgründe. Wenn du jetzt einen Hebel nennen müsstest, der wirklich diese Abgründe kleiner macht. Welche wären das? Wären das Plattformen? Wären das Geldflüsse, Strafverfolgung, Bildung?

Tobias (1:13:50)
Es ist so schwer, weil von Woche zu Woche wird unser Land ein bisschen gruseliger. So nach dem Motto, de all of de above ein bisschen. Also keine Ahnung, wenn jetzt Frau Prien, die sich nebenbei sehr gegen Rechtsextremismus und Extremismus engagiert, wie sie sagt, wenn die sich jetzt dafür einsetzt, dass Demokratie Leben umgebaut wird, ja, plötzlich sind mir auch solche Gelder wichtig, was ich dir vor einer Woche noch nicht gesagt hätte.

Raul (1:14:01)
Mhm.

Tobias (1:14:18)
Also einfach Gelder werden eingestampft, Aufklärungsinitiativen werden angegriffen.

Raul (1:14:18)
Mhm. Mhm.

die jahrelang gebraucht haben, sich aufzubauen. Und wenn die jetzt verschwinden, es wieder Jahre dauern, bis es welche gibt.

Tobias (1:14:27)
Ja!

Wo es soziale Strukturen gibt. Deswegen ist es auch Kampf den Erhalt von den Strukturen, es gibt, weil die sind wertvoll. Und die geben den Leuten auch etwas. Ich glaube sehr an Grassroots-Aktivismus. Ich glaube sehr daran, dass einzelne Leute, die sich zusammentun und in ihrer Stadt, in ihrer Kommune, in ihrer Ortschaft etwas auf die Beine stellen. Das macht so einen riesigen Unterschied. Aber die brauchen Unterstützung. Dafür gibt es diese Institution. Dafür müssen wir kämpfen.

Und normalerweise hätte, also meine Standardantwort oder das, wo ich wirklich versuche, irgendwie zu pushen, das wäre, irgendwie sich anzugucken, was machen wir eigentlich aus dem politischen Auftrag an Schulen? Was bedeutet dort Geschichtsunterricht? Das ist diese simple Frage. Aber ich habe das Gefühl, dass diese Idee von mir …

Die voranzutreiben wird schwerer und schwerer, je mehr jetzt in dieser bürgerlich-konservativen Regierung alles drum herum anfängt zu wackeln und zu fallen.

Raul (1:15:36)
Heidi Reichinecker hat in diesem Podcast gesagt, der hat sie privat gesprochen als Heidi, dass sie sich schon auch Sorgen macht die Union. Weil wenn die immer weiter nach rechts driftet, dann wird es irgendwann dazu führen, dass sie ihr eigenes Grab schaufelt. Weil es wirkt ja auch niemand, die SPD, weil die auch für Klimaschutz ist. Sondern man wirkt ja dann doch eher das Original.

Wenn die Union das nicht sieht und immer nur auf der einen Seite bei der Brandmauer redet, aber dann doch versucht, alles, was die Rechten wollen, umzusetzen, dann läuft doch irgendwas gehörig schief in dem Laden.

Tobias (1:16:22)
Ja, meine Güte. Das ist ja das, ich meine mit, was bedeutet Brandmauer. Und reißt das scheiß metaphorische Ding an, wenn ihr es mir nicht erklären könnt. Dann haben wir einen Kanzler, der weint in der jüdischen Gemeinde in München. Offenbar wusste er vorher nicht, dass es jüdischen Kindern im Holocaust nicht so dufte ging oder so, keine Ahnung. Da kam dann die Emotion, aber ich brauch keine Tränen. Und ich brauch keine schönen Sätze. Ich meine, das ist … Du als Aktivist wirst das vermutlich nachvollziehen können.

Raul (1:16:30)
Ja.

Tobias (1:16:51)
Wie gefährlich auch… Schön.

Raul (1:16:52)
Ja, ich nenne das ruinöse Empathie.

Weil, wer einfach… Davon kann man sich nichts kaufen.

Tobias (1:17:04)
Überhaupt nichts. Im Gegenteil, es ist auch richtig schadhaft. Plötzlich haben alle irgendwie Mitleid und damit ist es schon abgehackt. Mehr braucht man ja auch nicht. Wir sind alle ganz, traurig wegen Vergangenheit, fiese Sache, aber ist ja jetzt zum Glück vorbei. Und jetzt können wir erstmal gucken, ob wir Demokratieleben abschaffen oder so. Es ist wirklich irre.

Raul (1:17:10)
Mhm.

Tobias (1:17:29)
Ich muss dir noch ne Geschichte erzählen. Kann ich das? Ich bin schließlich… Ach komm. Also vielleicht ganz kurz, Frage ist, wo ist eigentlich Ginsbergs neues Buch? Das ist ne gute Frage. Ich hab mich… Ich hab… Ich hab… 2023 hab ich den Vertrag beim Verlag unterschrieben und das sollte mein einfachstes Buch werden, weil es sollte essayistischer sein.

Raul (1:17:30)
Sie ist los. Ja.

Wo ist eigentlich kein Spock Neues?

Tobias (1:17:55)
Vieles von dem, worüber wir gerade auch reden, wollte ich mal zu Papier bringen. Und ich hatte so ein paar kleine Recherchesachen, wollte ich machen. Ich muss mir das Leben noch nicht immer so schwer machen, mein Gedanke. Und dann begann meine Recherche, wirklich war, am 7. Oktober 2023 unter Rechtsextrem. Uff, ich hatte danach zu tun und ich bin so bisschen frei gedreht. Ich war jetzt einfach sehr, sehr lange Zeit in sehr, sehr vielen Milieus. was rausgekommen ist, ist so ein Materialberg, der wird jetzt in mehreren, das muss aufgeteilt werden.

Raul (1:18:24)
Mhm.

Tobias (1:18:24)
Eine

Sache, es aber in keinster Bücher schaffen wird, und da komme ich zu dem, was du gerade über Heidi Reichenecke gesagt hast, ich war ein bisschen in der Werte Union unterwegs. Die Werte Union, diese glorios gescheiterte Partei von dem ehemaligen Verfassungsschutzchef und jetzigen Rechtsradikalen.

Raul (1:18:35)
Mhm.

Das muss man

sich mal vorstellen. Verfassungsschutzchef.

Tobias (1:18:47)
Ja, dein

Freund und meiner, unser aller Freund Hans-Georg Maaßen. Und ich fand das so spannend, weil was wollen die Leute dort? Also die Idee war ja, wir machen eine Partei, die die CDU zu soft, aber die AfD zu hart ist. Das fand ich interessant.

Raul (1:19:04)
Also dann

ganz, ganz schmaler geraten.

Tobias (1:19:07)
Es ging auch voll in die Hose, aber das Geile war, die Leute, dort waren, das waren alles Leute, die ihre Sätze anfingen mit, ich bin kein Nazi, aber. Das ist die Ich-bin-kein-Nazi-aber-Partei. Teilweise war das halt auch so sehr bewusst, es sollte PR-mäßig sein. Wenn ich in der AfD bin, bekomme ich in meiner westdeutschen Stadt oder in meinem Job Probleme, deswegen will ich eine andere Partei, aber die CDU ist mir zu, da sind wir wieder verweichlicht. Aber auch bei den

Raul (1:19:15)
Mhm.

Tobias (1:19:36)
paar Stammtischen, da besucht habe, und die Leute, mit denen da geredet habe, im Zweifelsfall zog es die Leute zurück in entweder die CDU, weil die ist ja schon auf dem richtigen Weg, oder in die AfD. Nee, so schlimm ist es auch nicht mit dem Public Image. Das kriegen wir auch schon wieder gerade gemacht. Und du brauchst diesen Zwischenschritt nicht. Diese beiden Parteien nähern sich automatisch an. Da brauchst du keine verschämte Wertunion dazwischen.

Raul (1:19:52)
Mhm.

Tobias (1:20:03)
Und das wussten die Leute dort selber. Also nicht alle. Der Großteil waren dann doch irgendwie seltsame Rassisten, einfach ein… Oftmals ist ja so die Frage, bei welcher Bewegung machst du mit? ist so… Das ist so ästhetisches Shoppen gehen. Ich mag keine… Ja, so ein bisschen. Ich will… Keine Ahnung, eine Frau, das war eine ganz große Rassistin und hat fürchterliche Sachen gesagt.

Raul (1:20:20)
Es ist ein bisschen wie der Fußballmannschaft oder wie?

Tobias (1:20:31)
Aber das große Problem mit der AfD, das war jetzt zu proletarisch, zu pöbelhaft.

Raul (1:20:36)
Ayo.

Tobias (1:20:37)
Also wirklich, Sachen ist dann schon die Frage, okay, welche Partei soll’s denn sein? Ja.

Raul (1:20:45)
Du hast ja jetzt viele Erfahrungen gesammelt in diesen Milieus. Wenn du jetzt zurückblickst, wo würdest du sagen, hättest du besser anders gehandelt?

Tobias (1:20:59)
Wäre man es in der Rolle oder wie ich darüber geschrieben und gesprochen habe?

Raul (1:21:03)
Sowohl als auch. Was hast du gelernt, was du nicht noch mal machen würdest?

Tobias (1:21:09)
Also es gab so zwei… Ich muss aufpassen bei meinem Beruf, dass es nicht extrem sport wird. Dass du so etwas machst und entweder man fühlt sich zu safe, weil man denkt, ja, ich beherrsche das schon und ich bin doch ein professioneller ideologischer Katastrophentourist, was soll mir schon passieren, ich bin ein Profi. Vorsicht, ne? Also nach wie vor man…

Raul (1:21:17)
Mhm.

Tobias (1:21:33)
Man spielt zwischen Wespen-Nestern, man darf nicht leichtfertig werden und ich gucke manchmal auf Sachen zurück, ich denke, meine Güte, das war leichtfertig.

Raul (1:21:40)
So wie bei RäuberInnen, die sich auch nach dem fünften Raub sicher fühlen.

Tobias (1:21:45)
Ja, ja, Joa Peters von Korrektiv hat das mal so schön gesagt bei Zirkusartisten. Richtig gefährlich ist es nicht am Anfang, wenn du es nicht kannst, sondern in dem Moment, du glaubst, jetzt kann ich’s. Weil jetzt wirst du dich safe. Ganz genau, das ist dieser Moment, auf den man aufpassen muss. Und dann war ich einfach bei Sachen, wo ich mir denke, okay, vielleicht war das Sensationsgeilheit. Nicht über die anderen, sondern bei mir selber. Wie weit kann ich es treiben? Da muss ich aufpassen. Darum soll es mir nicht gehen.

Raul (1:21:58)
Mhm.

Mhm.

Mmh.

Tobias (1:22:14)
Ich hoffe ja wirklich sehr, dass ich etwas über Inhalte erzähle und nicht nur…

Boah, ich hab wieder was Krasses gemacht und das ist die eine Gefahr. Die zweite Sache, und das ist, glaub ich, noch sehr viel gefährlicher.

Als ich mein erstes Buch publiziert habe, und das war natürlich was anderes als Theaterstücke zu machen, was sehr viel weniger Öffentlichkeit hat, bekam ich Einladung zu Veranstaltungen, wo bürgerliche Organisationen und Parteien mit mir darüber reden wollten. Und ich musste verstehen, es geht hier nicht darum, über Extremismus aufzuklären oder sich zu überlegen.

Was können wir dagegenhalten? Oder wie kann man tatsächlich Demokratie stärken? Oder wie kann man die Leute da rausholen? Sondern es ging auch da Feindesmarkierung. Also ich hatte, glaube ich, sehr viel Applaus von Leuten, gerade bei dem ersten Buch, das nominell Reichsbürger geht. Ich mag den Begriff überhaupt nicht, ich glaube, der ist sogar ziemlich quatschig. Und im Endeffekt wollten die Leute so über das dumme Volk lachen. Und das Ausmaß war wirklich erschreckend.

Raul (1:23:20)
Mmh.

Tobias (1:23:24)
Erzähl mir Geschichten von blöden Leuten und wir sind besser als die. Dafür gibt es einen regelrechten Markt. Und da war ich bei Veranstaltungen und ich war glaube ich zu naiv, das zu verstehen.

Raul (1:23:37)
Mhm. Gab es Situationen, denen du auch richtig Angst hattest dich und dein Leben?

Tobias (1:23:44)
Das ist eine Sache, die ich eher… Nein, hatte ich nicht. Und warum das so ist, habe ich erst hinterher verstanden, als ich mich mit einer Freundin, die Kriegsreporterin bin, unterhalten habe. Du bist in der Situation und du musst funktionieren und ja, es ist immer mal wieder lebensgefährlich.

Raul (1:23:54)
Ja.

Tobias (1:24:01)
Aber in dem Moment musst du funktionieren. Es gibt jetzt nicht die Option, nicht zu funktionieren oder zu … Jetzt bin ich mal bisschen kontemplativ und überlege mir, was hier eigentlich passiert. Du schaltest in einen ganz automatischen Modus. Du wirst voll geschossen mit Dopamin und Nuadrenalin. Bei mir löst das eine unglaubliche Ruhe aus, die ich tatsächlich in normalen sozialen Situationen nicht habe. Und du gehst da durch. Ob es gefährlich war und wie gefährlich es war,

Raul (1:24:26)
Mhm.

Tobias (1:24:30)
Das merkst du hinterher. Dann kommst du nach Hause, setzt dich an dein Schreibtisch, guckst dir deine Aufzeichnungen an, was du dir notiert hast und plötzlich merkst du, okay, scheiße, jetzt zittert meine Hand. ⁓ Gottes Willen, wo war ich da? Aber währenddessen passiert das nicht.

Raul (1:24:40)
Mhm.

Der Aufzug ist jetzt fast angekommen. Ich frage meine Gäste immer, für Literatur oder Accounts sollte man gelesen haben, sollte man folgen, welche Filme sollte man gesehen haben, damit man vielleicht auch zu anderen Themen oder zu diesem Thema sich aufschlauen kann.

Tobias (1:25:11)
Wow. Für einen viel Leser und viel Gucker für so kulturellen Wertstoffhof, für mich ist das eine ganz, schwere Frage. Weil vermutlich willst du eine Liste mit weniger als 100 Titeln.

Raul (1:25:28)
Ja, oder so was wie, womit beschäftigen wir uns gesellschaftlich zu wenig? Was vielleicht beim Ausstieg helfen kann oder… Ja.

Tobias (1:25:33)
Ich geb dir

gebe dir was ganz Tolles.

Das ist einer der besten Dokumentarfilme, jemals gemacht wurden. Der heißt The Art of Killing. Es ist ein Film von einem amerikanischen Filmemacher, aber eine indonesische Produktion. In Indonesien gab es ein grauenhaftes Massaker. So ein halber Autogenozid, wo ja de facto die, in Anführungszeichen, Kommunisten wurden ermordet. Ein grauenhaftes Verbrechen. Der Unterschied zu anderen großen

Raul (1:25:44)
Mhm.

Tobias (1:26:07)
Mako-Verbrechen dieser Ordnung ist, ja, die Bösen haben gewonnen und blieben an der Regierung. Und der Filmemacher spricht jetzt mit den Tätern von damals. Und er möchte, ne, also wirklich, die haben die Leute exekutiert, die haben sie umgebracht, auch mit einer sadistischen Lust. Und er will natürlich, wie das so ist bei so einem Filmemacher, er will das aus ihnen rausziehen, aus der Nase. Erzähl mir, was du getan hast. Muss er nicht. Sie pralen. Sie erzählen stolz von ihren Taten.

Raul (1:26:29)
Mhm.

Tobias (1:26:35)
Und aus dieser völligen Verblüffung hinaus hat er diese brillante Idee. Ja gut, dann … Ich hab ein bisschen Budget. Inszeniert eure Heldentaten selber. Wir machen zusammen einen Film. The Act of Killing ist ein grauenhafter Film. Er ist schwer zu gucken. weiß noch, ich zum … The Act, The Act. Die Akte des Tötens. The Act of Killing von Joshua Oppenheimer. Ich saß im Kino, mich hat eine unglaubliche Wut überkommen. Beim Sehen. Es ist ein harter Film.

Raul (1:26:52)
Eigt nur der Art. Eigt nur der Art of killing. Sie eigt. Ja.

Tobias (1:27:05)
Er hat einen gewissen Humor, es nicht leichter macht. Aber auch so, ich glaube immer, wenn man über ganz schreckliche Themen arbeitet und man hat keinen Humor, dann lügt man ein wenig. Und zu sehen, wie jemand schreckliche Sachen macht und es nicht versteht und das einzige Problem ist, ich schlafe nicht so gut, das erzählt, glaube ich, sehr viel über die Menschlichkeit hinter dem Unmenschlichen, wozu wir alle fähig sind.

Raul (1:27:13)
Mhm.

zum Thema in Deutschland. Womit könnten wir uns befassen, wenn wir das Thema ernsthaft bearbeiten wollen? Literatur, Social Media Accounts, was auch immer, Menschen.

Tobias (1:27:43)
Das ist jetzt wirklich das Problem, weil es wahnsinnig viel gibt und wir über ein ganz breites Spektrum irgendwie reden.

Raul (1:27:48)
Mhm.

Muss auch nicht. Die Frage können wir heraussteigen.

Tobias (1:27:56)
Weiß ich nicht, nein überhaupt nicht. das Problem ist einfach, viel ich… Tatsächlich glaube ich, wenn es ein bisschen wissenschaftlicher sein soll, schätze ich sehr Volker Weiß Arbeiten, die autoritäre Revolution, aber das ist so bisschen ein wissenschaftliches Buch. Ich glaube meistens ist es halt, fangt an zu lesen und fangt an historisch zu lesen. Wenn ich mir jetzt überlege, welche Bü… Also nichts gegen Volker Weiß, wenn ihr Bock habt.

Autoritäre Revolution war nicht wichtig über die Art und Weise, wie die neue Rechte und damit auch die AfD funktionieren konnte. Aber für mich selber glaube ich sind es historische Sachen. wirklich lest Geschichte. Lest darüber, wie die Nazis funktioniert haben. Da kann ich jetzt auch nicht ein Buch sein. Fangt an zu lesen. Lest Romane. Aber lest Sachen, die sich diese Frage stellen. Was war die NSDAP? Was haben Oma und Opa eigentlich geglaubt?

Und hier fängt es an, eine Parallelbildung zu geben. Und ich glaube, das ist ein Schritt, oftmals fehlt. Mehr als die X-Analyse. Wie funktioniert die AfD und wann hat Björn Höcke sich das letzte Mal geschneuzt?

Raul (1:28:52)
Mmh.

Beschäftigen wir uns zu sehr mit diesem Monsterbild der Nazis. Also eine Sensationslust daraus und machen wir sie dadurch auch groß. Allein, wir jetzt darüber reden, eineinhalb Stunden lang, ist das vielleicht auch Teil des Problems.

Tobias (1:29:20)
Weiß ich nicht. Vielleicht hab ich heute keinen guten Job gemacht, weil normalerweise … Bei meinen Büchern gebe ich mir immer Mühe, dass es tatsächlich auch lustig ist, dass es auch unterhaltsam ist und dass wir über das Menschliche reden. Weil ich glaube, das widerspricht eben das Großmachen. Aber ja, grundsätzlich haben wir das Problem. Schau mal, Höcke ist ein Faschist. Das wissen wir. Das wissen sogar die Gerichte. Das weiß sogar der Verfassungsschuss. Und wenn der Verfassungsschuss was weiß, dann weiß das jeder. Dann weiß das auch meine Oma und die ist tot. Welche Info brauch ich noch über Björn Höcke?

Raul (1:29:23)
…

Mhm.

Tobias (1:29:50)
Eigentlich ruft mich an, wenn er jemanden ermordet hat. Ruft mich an, wenn er ein West-Highland-Terrier aufgegessen hat. Aber ansonsten überrascht mich doch nix. Wofür brauchen wir dann nicht? Also das ist eben die Frage, inwieweit erzählen wir uns auch einfach gruselgeschichten, uns besser zu fühlen und ein bisschen zu schaudern. Das ist zumindest eine Gefahr. Das passiert immer mal wieder.

Raul (1:30:16)
Was ich in jedem Zusammenhang ganz gut empfehlen könnte, alles, was Susanne Siegert macht, österreichische mit ihrer Gedenkkultur auf TikTok und Instagram, quasi nochmal das so aufzubereiten, dass es würdevoll in diese Formate reinpasst. Verlegen wir den Show Notes.

Tobias (1:30:25)
Mh.

Ich hab das Problem, dadurch, dass ich gerade versuche zu schreiben, hab ich eine wunderbare App, mit der ich mir Instagram gesperrt habe. Ich kann entweder Bücher schreiben oder im Internet surfen. Weil wenn ich die Möglichkeit habe, mir coole Reels und TikToks und Katzenvideos anzugucken, warum sollte ich einen Satz tippen?

Raul (1:31:01)
Ja, verstehe ich. Das kann ich gut verstehen. Lieber Tobias, habe ich sehr gefreut, dass du da warst. Es war schön, jetzt auch noch mal länger sprechen zu können und nicht nur auf dieser einen Veranstaltung. Wenn die Aufzugspiel jetzt aufgeht, wie geht es für dich weiter?

Tobias (1:31:10)
Mich auch wirklich.

Ähm… Momentan kämpfe ich immer noch durch einen riesigen Materialberg.

Und jetzt wird erstmal getippt. Jetzt gerade, jetzt gerade die nächsten Monate, das hat geklingt, das darfst gleich rausschneiden. Jetzt gerade sitze ich an einem Materialberg, die nächsten Monate werde ich vor meinem Computer sitzen und eifern die Tastaturballern und dann wird zumindest ein Teil von diesem Monster an Material hoffentlich bewältigt sein.

Raul (1:31:50)
dann wünsche ich dir in der Hinsicht einen hohen Wirkungsgrad, wie man so schön sagt.

Tobias (1:31:54)
das wäre schön.

Raoul, vielen, Dank für die Einladung. War echt schön.

Raul (1:31:58)
Der gerne wieder. Bis bald. Ciao.

Tobias (1:32:00)
Bis dahin, tschau tschau.

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Tobias Ginsburg erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Philine Edbauer

Fabian Gieske — Thu, 26 Mar 2026 07:24:10 +0000

Wem schadet unsere Drogenpolitik wirklich?

Philine Edbauer ist Aktivistin und Mitgründerin von „My Brain My Choice“, einer Initiative, die sich für eine neue, gerechtere Drogenpolitik einsetzt. Statt Verbote und Strafen fordert sie Aufklärung, Selbstbestimmung und einen Umgang, der die Realität von Konsum ernst nimmt. Wir sprechen darüber, wie sie in diese Debatte reingewachsen ist – und warum sie heute sehr klar sagt, dass Repression mehr schadet als hilft.

Philine erklärt mir, warum sie Drogenpolitik immer aus der Perspektive von Ungleichheit denkt. Wer wird kriminalisiert – und wer nicht? Warum trifft das aktuelle System besonders Menschen, die ohnehin schon stigmatisiert sind? Es geht um Konsum, um gesellschaftliche Doppelmoral und um die Frage, wie eine Politik aussehen müsste, die wirklich schützt, statt auszugrenzen.

Und wir reden auch darüber, wie schwer es ist, solche Positionen zu vertreten, ohne sofort in Schubladen zu landen. Wie schafft man es, gehört zu werden, wenn man grundlegende Dinge infrage stellt? Aufzugtür auf für Philine Edbauer!

Empfehlungen der Folge: Drug Assemblages – Policies, Counternarratives, and Local Experiences, Die Nazis nannten sie »Asoziale« und »Berufsverbrecher«, Stigma, The Machinery of Inequality, The War on Drugs and the Global Color Line

[Schindler]
[Aufzugping] Aufzüge spielen in vielen Filmen eine große Rolle. Als Schauplatz für Action, Thriller oder sogar Horror. Aber welcher Film spielt fast komplett in einer Aufzugskabine? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler.

[Raul Krauthausen]
[Aufzugping] Du bist Vielfahrerin bei mir im Aufzug und hast dich schon mal gefragt, wie du mich unterstützen kannst? Mit Steady hast du die Möglichkeit, diesem Podcast finanziell unter die Arme zu greifen und deine Wertschätzung zu zeigen. Schon ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und dem ganzen Team dabei, den Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Werde jetzt Unterstützer:in, erhalte Vorabzugang zu neuen Folgen und werde, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Alle Infos findest du wie immer unter im-aufzug.de. Diese Woche geht der Dank an die Supporter:innen Juliane, Ines, Miro und Erik. Danke für eure Unterstützung. Und jetzt geht’s los mit der Folge.

[Hintergrundmusik] Philine Edbauer ist Aktivistin und Mitgründerin von My Brain My Choice, eine Initiative, die sich für eine neue, gerechtere Drogenpolitik einsetzt. Statt Verbote und Strafen fordert sie Aufklärung, Selbstbestimmung und einen Umgang, der die Realität von Konsum ernst nimmt. Wir sprechen darüber, wie sie in diese Debatte reingewachsen ist und warum sie heute sehr klar sagt, dass Repression mehr schadet als hilft. Philine erklärt mir, warum sie Drogenpolitik immer aus der Perspektive von Ungleichheit denkt. Wer wird kriminalisiert und wer nicht? Warum trifft das aktuelle System besonders Menschen, die ohnehin schon stigmatisiert sind? Es geht um Konsum und gesellschaftliche Doppelmoral und um die Frage, wie eine Politik aussehen müsste, die wirklich schützt, statt auszugrenzen. Wie schafft man es, gehört zu werden, wenn man grundlegende Dinge infrage stellt? Also Aufzugtür auf für Philine Edbauer.

Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr, auch wenn ich zugeben muss, dass dieses Thema, über das wir heute sprechen werden, gar nicht so mein Metier ist. Aber umso spannender finde ich es, weil ich nämlich deinen Newsletter zum Thema Drogenpolitik entdeckt habe und der mit vielen Mythen aufräumt, die wir aktuell in der medialen Debatte erleben. Herzlich willkommen. Schön, dass du da bist, Philine Edbauer.

[Philine Edbauer]
Hallo und vielen, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich wirklich sehr, hier zu sein.

[Raul Krauthausen]
Ich bin tatsächlich ziemlich aufgeregt, weil ich sehr viel über dich gelesen habe und mich an sehr vielen Stellen auch ertappt gefühlt habe über mein Denken in Bezug auf Drogen, Drogenpolitik und Menschen, die Drogen konsumieren. Du hast mich in vielerlei Hinsicht wachgerüttelt beziehungsweise hinterfragen lassen. Ich habe extrem viele Parallelen entdeckt zu unserer und meiner Arbeit, wenn es darum geht, die Rechte von benachteiligten Menschen voranzutreiben. Wenn du möchtest, würde ich gerne mit dir heute darüber reden.

[Philine Edbauer]
Sehr gerne. Ich kenne deine Arbeit seit Jahren. Auch als Aktivist, der in Netzwerken denkt, hab ich immer Faszination für deine Arbeitsweise gehabt. Ich hab immer gehofft, auch weil ich vom Thema her weiß, dass wir viele Überschneidungen haben, dass der Tag kommt, wo wir uns unterhalten können. Ich freue mich riesig, dass es heute so weit ist und dass wir auch gemeinsam rausfinden können, wo diese Überschneidungen liegen. Ich glaub, es wird sehr interessant.

[Raul Krauthausen]
Bevor wir aber loslegen: Hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

[Philine Edbauer]
Nein, keinen großen zum Glück. Ich find’s eigentlich immer komisch, Aufzug zu fahren, weil man anderen Leuten so nahe ist. Wenn Nachbar:innen drum herum stehen, hab ich eigentlich immer den Impuls, mich mit ihnen unterhalten zu wollen. Ich glaub eher, ich kann die Komische dann sein im Aufzug. Ich halt mich natürlich zurück, weil ich weiß, dass es für andere unangenehm sein kann, wenn ich ein Gespräch anfangen will. Ich hab einen Nachbarn, der auch so ist wie ich. Mit dem kann man sich sehr lebendig unterhalten, auch wenn man sich eigentlich gar nichts zu sagen hat. Aber ja, das find ich eigentlich immer am unangenehmsten, gemeinsam drin zu stehen, sich so nah zu sein und eben nichts zu sagen.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, dein Haus hat einen Aufzug?

[Philine Edbauer]
Ja, aber er macht uns Alpträume. Ich versuche gerade, die Hausverwaltung dazu zu kriegen, zu handeln, weil ich gern einen neuen Aufzug hätte, der nicht so viel Krach macht.

[Raul Krauthausen]
Gibt es für dich so eine Etage, ab der du anfängst, Aufzug zu fahren?

[Philine Edbauer]
Ab unserer, der zweiten. [lacht] Man gewöhnt sich irgendwie dran, dass der Aufzug da ist.

[Raul Krauthausen]
Ich find das sehr interessant, weil viele Leute sagen, so ab der vierten Etage. Aber vielleicht ist es auch abhängig davon, in welcher Stadt man lebt, weil nicht jede Stadt Häuser mit vier Etagen hat. Je kleiner die Stadt, desto kleiner die Häuser, umso weniger Aufzüge gibt’s vielleicht auch. Spannende Fragen. Ich hab ja schon eingangs gesagt, dass dein Thema Drogenpolitik ist, und ich hab mich gefragt: Wie bist du zu diesem Thema gekommen?

[Philine Edbauer]
Ich bin da so hingewachsen zu diesem Thema und seitdem dabei geblieben. Ich bin, glaub ich, wie fast alle damit aufgewachsen. In der Schule haben wir beigebracht bekommen: Drogen sind böse, haltet die Finger davon und wenn ihr was mit Drogen zu tun habt, dann landet ihr in der Gosse. Ich hab das sehr stark geglaubt. Als ich mitbekommen hab, dass andere in meinem Alter in der Jugend Illegales konsumiert hatten, hab ich richtig viel Angst um sie bekommen oder dass ich im selben Raum erwischt werde und mir dann alles verloren geht, an dem ich festhalte, wie meine Schulbildung. Also wirklich große Sorgen gemacht. Als ich das Abi hatte, bin ich nach München gezogen. Dort bin ich auf meine erste Techno-Party gegangen und hab’s einfach geliebt. Ich hab die Menschen dort geliebt, das hat sich einfach nach zu Hause angefühlt. Ich war fast jedes Wochenende feiern, hab den Techno geliebt und dort ein realistisches Bild davon mitbekommen, dass jene Drogen sehr vielen Leuten auch einfach sehr viel Freude bereiten. Ich hab auch die realen Probleme gesehen, aber ich hab auch gesehen, dass die Polizei da überhaupt keine Hilfe ist und Dinge schlimmer macht.

[Raul Krauthausen]
Ich find das grundsätzlich ziemlich interessant, weil wir in Deutschland sehr viele Fragen versuchen, mit Polizei und Sicherheit zu beantworten. Bei Obdachlosigkeit beispielsweise wird dann einfach die Polizei gerufen, weil jemand im Treppenhaus schläft. Ich hatte neulich eine super interessante, auch berührende Situation erlebt. Da war ich in Berlin am Bahnhof Südkreuz und wollte mit dem Aufzug fahren. In dem Aufzug war jemand, der eine kleine Bibliothek aufgebaut hat, mit bestimmt hundert, zweihundert Büchern. Ich dachte erst, es wäre ein Künstler und wollte dann mit diesem Aufzug fahren, was offensichtlich schwierig war, weil’s voller Bücher war. Der hatte sich ganz toll entschuldigt und Platz gemacht, damit ich fahren kann. Ich fuhr mit diesem Aufzug und diesen Büchern runter, der Mann blieb oben und sah von unten Sicherheitsleute kommen, die sich tierisch darüber aufregten, dass dieser Aufzug mit Büchern vollgestellt sei und haben den Typen mitgenommen. Ich hab das einer Freundin erzählt, die Architektin und Stadtplanerin ist. Die meinte: „Früher gab es für diese Menschen dritte Orte, Kulturräume, Nachbarschaftshäuser, wo’s vielleicht auch Ansprechpartnerinnen und Sozialarbeiterinnen gab. Das wird alles wegrationalisiert und weggekürzt und gleichzeitig die Polizei ausgebaut. Du willst aber auch gar nicht die Polizistin sein. Ich hab begrenztes Mitleid, [lacht] aber man will ja auch nicht die Polizistin sein, die ja auch nicht weiß: Was mache ich jetzt? Man schickt Menschen immer nur von A nach B, aber man löst die Probleme nicht.

[Philine Edbauer]
Ja. Aber die Leute werden mit ihrem Schicksal selbst beschuldigt, sollen ja arbeiten gehen oder sich besser in die Gesellschaft einbringen. Hier kommt Stigma ins Spiel, weil Stigma Rechtfertigungen liefert, warum den Leuten nicht geholfen werden kann oder warum sie ausgeschlossen gehören. Es bietet die Rechtfertigungen: Wenn diese Person Drogen konsumiert, kann man sagen: „Weil die Person Drogen konsumiert, verhält sie sich so komisch.“ Oder weil Menschen crackabhängig sind, sind sie auf der Straße. Oder weil sie crackabhängig sind, kann die Drogenhilfe nicht so viel für sie tun. Das ist natürlich Unsinn, aber es gibt einem Antworten, warum man kein Mitgefühl haben braucht. Anstatt schlicht anzuerkennen: Hey, da wird gekürzt und da wird Geld investiert.

[Raul Krauthausen]
Was ich interessant fand, um das gleich klarzustellen für die Hörerinnen und Hörer: Du bist nicht jemand, die sagt, Drogen sind geil. Du bist nicht einfach nur eine komplette Gegenposition, sondern du betrachtest es viel differenzierter. Wie zum Beispiel: Warum ist in dem ganzen Diskurs eigentlich nie ein Betroffener mit am Tisch, wenn gesprochen wird, also jemand, der konsumiert?

[Philine Edbauer]
Genau. Ist natürlich schwierig, weil man ja eine Straftat zugeben würde. Der Konsum an sich ist nicht die Straftat, aber der Besitz, der Erwerb, der Handel, die Weitergabe. Deswegen ist es schwer, die Leute an den Tisch zu bringen. Wer sagt denn: „Ich konsumiere aktuell“, oder: „Ich kann mitsprechen, weil ich was Illegales tu, das vielleicht legalisiert gehört.“ Es ist an sich wegen der Kriminalisierung schwierig, diese Mitwirkung an offiziellen Fachanhörungen zu schaffen. Was ich nicht mache, ist, viel über Konsum zu sprechen. Auch bei unserer Initiative, My Brain My Choice, unterhalten wir uns nicht über unseren Konsum. Es spielt einfach keine Rolle. Es können auch Leute mitmachen, die keine Konsumerfahrungen haben, weil es einfach aus einer Beobachtung herauskommt, wie viel Schaden diese Drogenpolitik anrichtet oder wie unlogisch sie ist oder mit wie vielen Mythen man zu tun hat. Es spielt für die politische Beschäftigung keine Rolle, weil es menschenrechtliche Fragen sind, eine Frage von Logik oder Kritik an dieser Versicherheitlichung. Auch internationale Verantwortlichkeit spielt eine Rolle: So kommt Kolumbien da nur raus, wenn man legalen Anbau schafft, sonst bleibt das in den Händen der illegalen Akteur:innen und der Schwarzmarkt hat entsprechende Menschenrechtsfolgen durch die Gewalt. Andererseits muss man aber auch so ehrlich sein und zugeben, dass Drogen auch was Tolles auf viele Arten sind. Da bin ich ganz offen damit, das zuzugeben. Das sage ich auch offener als viele andere, die in dem Bereich engagiert sind, weil ich mich eben nicht explizit abgrenzen möchte, von wegen ich bin die Fachperson und die anderen sind diejenigen, die Drogen nehmen. Ich stehe dafür, dass diese Annahme, dass gerade Leute, die nichts mit Drogen zu tun haben, besser über das Thema reden könnten, zu schließen. Ich bin mit privaten Grenzen ein offenes Buch, aber es steht für meine Argumentation nicht im Vordergrund.

[Raul Krauthausen]
Wann hast du gemerkt, dass du da jetzt aktiv werden musst? Du hast gerade von den Techno-Clubs in München erzählt, aber das heißt ja noch nicht automatisch, dass man sich politisch in dem Bereich aktiviert.

[Philine Edbauer]
Es waren schon diese Beobachtungen des Herabtretens gegen die Szene, aber auch innerhalb der Szene. Dass man zum Beispiel mit einer Gruppe den Club verlassen hat und in München durch Bahnhofsgegenden gegangen ist, wo Menschen in der Öffentlichkeit abhängen, denen es offenkundig elendig ging und die vermutlich illegale Drogen konsumiert haben. Und dass Leute, die richtig drauf waren von ihrem Trip, schlecht gegen die gesprochen haben. Es hat sich immer wieder so eine Argumentation gefunden: „Ich kann ja mit den Drogen umgehen und meine Droge sollte legal sein, aber andere sind zu Recht kriminalisiert.“ Das hat mich geärgert. Ich war in meiner Jugend null politisch. Politisiert hat mich eigentlich die Beobachtung der Verunsichtbarung von schwierigen Biografien, dass junge Menschen sich selbst überlassen werden, wenn sie keine Eltern haben, die sie unterstützen, in die Gesellschaft zu finden. Ich hab angefangen mit Tierrechten bei PETA, Leuten auf der Straße zu erklären, was der Unterschied zwischen echtem und Kunstpelz ist. Ich bin seit Ewigkeiten vegan, aber das war nicht so richtig mein Thema. Wo ich mich konstant zu Hause gefühlt habe, ist die Techno-Clubkultur und überhaupt Kultur. Es war Zufall, dass sich da eine Arbeitsgruppe gefunden hat bei einer Veranstaltung, wo es um was anderes ging. Da hab ich Leute kennengelernt, die dieselbe Beobachtung hatten, dass die Drogenpolitik nicht zur Realität des Drogengebrauchs passt. Wir haben zu dritt gesagt: „Da muss man was tun.“ Daraus hat sich eine Idee entwickelt, dass ich das Thema als Initiative, als Netzwerk und aktivistischer anfassen will. Daraus ist dann My Brain My Choice entstanden. Mich hat das Thema einfach nicht mehr losgelassen. Es entfaltet sich in so viele Richtungen: Es geht um persönlichen Gebrauch, Mythen, Politik, Internationales, Geopolitik, Geschichte, Jugendschutz, Aufklärung. Zu viele Facetten und es bleibt interessant, leider auch tagesaktuell. Was mich motiviert hat, ist, dass ich in der Lage war, das Stigma zu riskieren, weil ich bereit dazu war. Ich hatte keine konkreten familiären oder sozialen Konsequenzen, die ich befürchten musste. Ich glaub, das macht schon viel aus, dass viele sich entscheiden, es nicht zu tun.

[Raul Krauthausen]
Das wollte ich nämlich gerade fragen, was du geopfert hast, offen über dieses Thema zu sprechen. Dadurch, dass es kriminalisiert und stigmatisiert ist, gibt es kaum Menschen, die sich bei „hart aber fair“ ins Studio setzen würden, um darüber zu reden. Und selbst die vermeintliche Elite, die glaubt, sie hätte die Drogen im Griff, nimmt diese Drogen ja heimlich.

[Philine Edbauer]
Es gibt einen interessanten Fall von Yanis Varoufakis. Der hat in einem Podcast erzählt, dass er vor sechsunddreißig Jahren einen Ecstasy-Trip hatte, auch noch in einem anderen Land. Jetzt wurde er von den griechischen Behörden vorgeladen und es wird gegen ihn ermittelt, ob er durch diese Aussage zu einer Straftat angestiftet hat. Ungarn ist auch extrem einschüchternd gegen Aktivist:innen. Das droht natürlich immer, dass es einem als Anstiftung zur Straftat streng ausgelegt werden kann. Ich fühle aktuell kein großes Risiko mit dem, was ich mache, visiert zu sein. Ich will’s natürlich nicht verschreien. [lacht] Bei Yanis Varoufakis denk ich, dass es eher eine Message an Leute mit Öffentlichkeit ist, dass die sich lieber zurückhalten sollen.

[Raul Krauthausen]
Ich kann mich an ein Interview erinnern, wo Bill Clinton mal gefragt wurde, ob er gekifft hätte und er meinte ja, aber er hätte nicht inhaliert.

[Philine Edbauer]
Ja, und Obama hat auch so was erzählt.

[Raul Krauthausen]
Obama hat gesagt, als er gefragt wurde, ob er inhaliert hat: „Ja, das ist der Sinn der Sache.“ Ich fand das interessant, weil da ist ja dann was passiert gesellschaftlich. Bill Clinton wurde ertappt, dass er angeblich mal gekifft hat und mogelt sich irgendwie raus. Und Obama, der sowieso mit großen Veränderungen antrat, hat eine gewisse Ehrlichkeit reingebracht, zu sagen: „Na ja, wenn man kifft, dann inhaliert man auch.“ Dann zu sagen: „Ich hab aber danach nie wieder gekifft“, weiß ich nicht, ob das stimmt. Aber das ist dann wahrscheinlich die Tür, durch die er nicht gehen wollte.

[Philine Edbauer]
Ich würde mir wirklich mehr Offenheit wünschen. Es ist verständlich, dass man ein Risiko eingeht und dann für immer mit anderen Augen gesehen wird, weil man diesen Drogenstempel hat und die Mythen uns nicht so schnell verlassen werden. Es könnten alle einfach eine aktiv bewusste Risikoabwägung machen für sich und sich fragen: Was riskiere ich konkret gegenüber der eigenen Familie? Oder welche Vorurteile werden meinen Kindern gemacht? Man muss das verantwortungsvoll mitdenken. Andererseits weiß ich ja, dass viele den Drang haben, ehrlich sein zu wollen und über die sehr schönen Erfahrungen sprechen wollen, die ihr Leben bereichert haben. Gleichzeitig ist man sich bewusst, dass Nachmachen nicht so leicht ist. Wenn ich von einem aufregenden LSD-Trip im positivsten Sinne erzählen würde, weiß ich, dass das nicht einfach nachmachbar ist. Es passte einfach alles: Vertrauensvolle Leute, Leute mit viel Erfahrung. Natürlich will ich nicht, dass jemand in einer nicht guten Situation LSD nimmt. Deswegen will man sich verantwortungsvoll zurückhalten, aber das wird natürlich nicht gewürdigt, dass Leute mit Drogenerfahrung ja auch diese verantwortungsvollen Abwägungen treffen.

[Raul Krauthausen]
Bitte sag mir, ob ich jetzt was verharmlose, aber es gibt Substanzen, die können wir zu uns nehmen. Das ist dann teilweise cool oder spirituell. Und dann gibt es Substanzen, die sind sofort kriminalisiert, also LSD, Koks, Crack. Sind die Grenzen fließend oder verharmlose ich da was? Ist eine Kakao-Zeremonie oder ein Pilz- oder Ayahuasca-Trip gesellschaftlich nicht viel angesehener?

[Philine Edbauer]
Ja, da können manche Leute, ohne viel zu riskieren, auch einfach viel offener sprechen. Man hat den Diskurs über die Wirkung als vielversprechende Wirkung zur Behandlung von Depression als unterstützendes Mittel. Psilocybin von Magic Mushrooms oder theoretisch auch LSD wäre denkbar, aber es wirkt so lang, deswegen ist es für eine Therapiesitzung schwierig, wenn die über acht Stunden geht. Psilocybin ist schon vielversprechender, aber Ayahuasca oder DMT wird über diesen Gesundheitsdiskurs geführt.

[Raul Krauthausen]
Leute strahlen ja, wenn sie davon erzählen. Sie haben erleuchtende Augen und erzählen von ihren interessanten Erfahrungen und Trips.

[Philine Edbauer]
Genau. Viele betonen auch immer wieder, dass es nicht von alleine kommt, sondern dass Set und Setting so eine große Rolle spielen. Also das Innenleben, die Erwartungen, die Erfahrungen und das Umfeld. Ob man in einer sicheren Situation ist oder jemand hat, der einem zur Seite steht, wenn man gedanklich in einer schwierigen Region gelandet ist. Dass es auf gewisse Faktoren ankommt, die kulturell vermittelt werden. Man muss anerkennen, wie viel innerhalb der konsumierenden Szenen an Wissen vermittelt wird. An Safer-Use-Wissen, wie man diese Trips gut gestalten kann und wie man mit Herausforderungen umgeht. Leute, die dem Thema neu dazukommen und sich denken: „Ich will jetzt einfach mal LSD probieren“, für die ist das wahrscheinlich nicht die gute Idee, weil es kulturelles Wissen braucht, um gut umzugehen. Oder wie andere argumentieren, eben die medizinische Begleitung. Es gibt einen medizinischen Diskurs, der sagt, diese Substanzen sind sehr mächtige Werkzeuge, die unbedingt nur im medizinischen Setting stattfinden sollten. Alles andere sei nicht zu verantworten. Dieser Diskurs preist die gesundheitlichen Vorteile an und kämpft dafür, dass es medizinisch zugelassen wird, was sehr wichtig ist, aber gleichzeitig ist es ein sehr unpolitischer Diskurs. Die Kriminalisierung spielt in dieser Argumentation fast keine Rolle. Man grenzt sich auch ab und sagt: „Unsere Substanzen sind ja gar keine richtigen Drogen.“ Das sagen auch viele bei Cannabis: „Die richtigen Drogen gehören verboten, aber meine Droge muss behandelt werden wie Alkohol.“ Das lässt immer wieder genau jene zurück, die viel stigmatisiertere Substanzen konsumieren, also zum Beispiel Crack.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, all diese Diskurse in den letzten Jahrzehnten in Deutschland waren eigentlich immer nur Grenzverschiebungen.

[Philine Edbauer]
Mhm. Ja, würd ich schon sagen.

[Raul Krauthausen]
Kaffee, Alkohol sind quasi keine Drogen, auch wenn sie berauschende Wirkung haben. Dann kommt Cannabis als Nicht-Droge dazu. Dann kommen die stigmatisierten Drogen nach oben auf. Und dann wird’s fließend, wenn eine Droge ein Medikament ist oder ein Medikament eine Droge.

[Philine Edbauer]
Das ist ein interessanter Bereich, wo dieselbe Substanz kriminalisiert sein kann als böse Droge, wenn sie nicht verschrieben wurde, aber wenn sie von einem Arzt verschrieben wurde, ist es legitim. Da will die CDU auch wieder hin mit Cannabis. Die Argumentation ist, dass es nur legitim ist, wenn es kontrolliert ist durch eine Autorität, weil alles andere, was sich selbst organisiert und kulturell erklärt, verantwortungslos gegenüber der Gesellschaft ist. Das sind die wildesten Argumente. Dieser Kontrollgedanke funktioniert in der Argumentation recht gut wegen dem starken Wirkungspotenzial. Das wird dem Gebrauch nicht gerecht und lässt immer genau diejenigen zurück, die am wenigsten für sich sprechen können, und das ärgert mich.

[Raul Krauthausen]
Du hast gerade gesagt, es setzt ein Umfeld voraus, dem man vertrauen kann und das auf Sicherheit achtet. Das würde man über Sex ja auch sagen, ne? Sex kann auch eine berauschende Wirkung haben, kann furchtbar sein oder einem nicht so viel bedeuten. Oder ein anderes Beispiel: Wir können unseren Körper voll tätowieren, wir können uns Brandings geben, und das ist auch nicht reguliert oder verboten, solange es hygienisch ist. Aber sobald ich eine chemische Substanz in meinen Körper reinmache, wird das kriminalisiert oder stigmatisiert. Kommt daher die Idee, eure Organisation My Brain My Choice zu nennen? Weil am Ende, was für einen Schaden richte ich denn an, wenn ich mich berausche? Wahrscheinlich den gleichen Schaden, den ich, wenn es gut läuft, anrichte, wenn ich mich tätowiere.

[Philine Edbauer]
Ich mag’s ungern, über Schaden zu argumentieren, weil darum geht’s einfach nicht. Genauso wie beim Tattoo: Es geht ja darum, was Schönes auf den Körper zu machen. Wenn man von sich selbst heraus beim Drogengebrauch argumentiert, geht es auch darum, eine gute Zeit zu haben oder sich gegenseitig in schwierigen Situationen zu helfen. Was ist der gesellschaftliche Schaden? Dieses Argument wird sehr stark bemüht, weil’s ein einfaches, individualistisches Argument ist von wegen, mein Privatleben geht niemanden was an und solange ich niemand anderem schade, mach ich mich nicht strafbar. Ich würde mir wünschen, dass wir die Idee des gesellschaftlichen Schadens auch hinterfragen. Dass Drogen grundsätzlich eine Frage von potenziellen gesellschaftlichem Schaden wären, davon bin ich überzeugt, dass wir das loswerden müssen. Die Logik funktioniert so nicht, es ist draufgesetzt. My Brain My Choice ist ein politischer Appell, ein Framing oder eine Erinnerung, dass wir einen politischen Anspruch gegenüber dem Staat haben, das Thema anders zu betrachten. Es lässt Interpretationsspielraum und Leute verbinden viel Unterschiedliches damit. Mich freut, dass dieser Hashtag My Brain My Choice von alleine richtig Fahrt aufgenommen hat, dass Leute von sich aus was damit interpretieren und verbreiten. Sich selbst darin zu begreifen, dass man Ansprüche hat, die man äußern möchte. Es ist ein Statement gerichtet an die Politiker:innen, dass wir in dieser Debatte existieren. Für manche ist das gar nicht denkbar. In der CDU ist das ein gesundheitliches Thema und ein Thema der Polizei. Leute, die Drogen konsumieren, sind Opfer oder Kriminelle. Wo sollte da der Anspruch herkommen, dass wir Konzepte für einen besseren Umgang haben? Das hängt an diesem My Brain My Choice: Dass wir Ideen dazu haben, wie ein guter Umgang mit Drogen aussehen könnte.

[Raul Krauthausen]
Die Kritik an euch, ihr verharmlost Drogen, greift viel zu kurz. Wenn wir über Schaden reden, dann redet ihr über den Schaden, der durch die Stigmatisierung und Kriminalisierung entsteht. Diese Perspektive wollt ihr aufmachen. Dass ihr nicht zwangsläufig drogenpositiv seid, sondern dafür seid, dass das reguliert ist, aber eben nicht verboten. Dass es Regeln gibt, an die man sich halten kann und die einen schützen, vor schlechten Drogen. Dass es gewisse Orte gibt, wo man sie legal konsumieren darf. Und dass das Ganze nicht nur ein Start-up-Thema ist, wo Leute Cannabisöle verkaufen, sondern dass es auch darum geht, Menschen, die Drogen konsumieren, in die Lage zu versetzen, sie auch herzustellen und diesen Markt zu öffnen, um ihn sicherer zu machen.

[Philine Edbauer]
Im Vorlauf zur Cannabislegalisierung, bevor es entkriminalisiert war, haben wir als My Brain My Choice in internationaler Kooperation mit der Transform Foundation ein Buch herausgegeben. Das fasst zusammen, was man aus bisherigen weltweiten Cannabislegalisierungen lernen kann und was Regulierungsmöglichkeiten sind. Wir haben erklärt, was legale Regulierung umfassen kann, von allen Produktionsschritten zu Einzelhandel, dass Personal in Fachgeschäften lizenziert und geschult sein muss. Das sind Regulierungen, wie man Geschäften Vorschriften macht oder wie man ein Werbeverbot gestaltet. Diese Komplexität überhaupt denken zu können, sind viele nicht gewöhnt. Wir haben versucht darauf hinzuwirken, dass die Cannabislegalisierung als Chance für soziale Gerechtigkeit genutzt wird. Dass gerade diejenigen, die bisher Vorstrafen haben und in dem Bereich gehandelt haben, aktiv in den legalen Markt geholt werden. Was das deutsche Cannabisgesetz gemacht hat, war genau in Abgrenzung vom illegalen Markt. Es ist schade, weil wenn Leute Vorstrafen erhalten haben, sie explizit ausgeschlossen werden, jetzt einen Cannabisclub leiten zu dürfen. Es wäre doch gut, Leute in die Legalität zu holen und dadurch die Illegalität zu schwächen, indem man ihnen Arbeitskraft wegnimmt. Wir haben einen sehr monopolisierten Markt für Medizinal-Cannabis. Gegen diese Monopolisierung hätte man sehr viel unternehmen können. Die Cannabisanbauclubs sind eine Chance, in dieses Geschäft einzusteigen, aber die Hürden und das Investment, um so einen Club machen zu können und gegen Behörden durchzuhalten, sind hoch. Es braucht sehr viel Geld und das schließt viele aus und lässt dieses Geschäft an weiße Männer gehen, die bisher keine Vorstrafen haben. Es wäre schön gewesen, die soziale Ungerechtigkeit einer Prohibition anzuerkennen und die Leute in die Legalität zu holen, die unter der Prohibition Nachteile erlitten haben. So wurde das ganze Thema gar nicht begriffen. Wir saßen mit Drogenbeauftragten zusammen, haben die Argumente vorgebracht, aber wir hatten keine Chance. Auch polizeiliches Handeln: Der Polizei wurde ein riesiger Tätigkeitsbereich weggenommen durch die Nichtverfolgung von Cannabiskonsumierenden, aber die Ressourcen wurden nicht gekürzt. Dieser Diskurs war ziemlich undenkbar.

[Raul Krauthausen]
Man hätte die Gelder woanders reinstecken können, in Räume oder in Förderung der Aufklärung. Ich habe manchmal das Gefühl, wenn aufgeklärt wird, dann wird eher gesagt, das ist böse. Wenn wir das mit Sexualaufklärung vergleichen: Im Kommunikationsmuseum ging es um Sexualität, was für eine Reise Deutschland gemacht hat vom Storch, der die Babys bringt, hin zu Prostitutionsschutz und Selbstbestimmungsgesetz. Eine moderne Aufklärungsarbeit in Bezug auf Drogen sollte auch beinhalten, die positiven Aspekte von Drogen zu beleuchten. Die rassistische, sexistische oder klassistische Komponente von Drogenpolitik aufzumachen. Dass wir eigentlich über ganz andere Themen reden und Drogen benutzen, um bloß nicht tiefer blicken zu müssen.

[Philine Edbauer]
Stell dir vor, in dem Bereich wäre die Polizei zuständig aufzuklären. Es wäre absurd, warum soll die Polizei über Sex aufklären?

[Raul Krauthausen]
Das wäre dann die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung.

[Philine Edbauer]
Die ist bei unserem Thema zuständig für bundesweite Aufklärungskampagnen. Die sind sehr schlecht gemacht und sehr stigmatisierend. Grundsätzlich ist in den Schulen die Polizei zuständig für Verbrechensprävention. Weil es was Illegales ist, geht die Polizei in Schulklassen und erklärt, dass man nicht kriminell werden soll. Manche Schulen sind schon frei, sich zu entscheiden, wen sie einladen, und kommen auf wirklich gute Aufklärungsprogramme zurück. Das sind Programme, die über ein ganzes Schuljahr laufen, zusammen mit den Lehrkräften, die dafür ausgebildet werden. Es ist damit verbunden, jungen Leuten Risikobewusstsein beizubringen. Wie verhalte ich mich in einer Gruppe, wo es jemandem schlecht geht? Oder wie kann ich im Notfall helfen? Über welche Substanzen gesprochen wird, ist eher nachrangig, man achtet darauf, welche Fragen gerade in der Schulklasse sind. In manchen Schulklassen spricht man über Ecstasy, weil jemand Fragen dazu hat. Dieser lange Zeitraum ermöglicht, das mit den Jugendlichen zusammen zu gestalten und sie darin zu unterstützen, risikobewusster zu werden und Mündigkeit zu entwickeln.

[Raul Krauthausen]
Einfach eine Anerkennung der Realität, dass es sie nun mal gibt und wir das auch nicht verhindern können, indem wir nicht darüber reden.

[Philine Edbauer]
Diese Programme sind auch evaluiert. Man weiß eigentlich, wie wirksame Aufklärung für Jugendliche funktioniert. Eine EU-Richtlinie hat bekräftigt, dass diese Programme in Schulen Eingang finden sollen. Aber es setzt sich höchstens langsam durch, weil dieser Aspekt der Kriminalisierung für viele eine große Rolle spielt und feste Glaubenssätze über Drogen vorherrschen.

[Raul Krauthausen]
Welche Rolle spielt Sprache? Ihr habt einen Leitfaden über Drogen und Sprache herausgegeben. Darf ich Drogen sagen?

[Philine Edbauer]
Ich gehe nicht damit um, dass es viele falsche Wörter gibt, außer bei denen, die beleidigend gemeint sind. Bei dem Thema, wo es so viel Stigma und Scham gibt, ist eine Begriffsdiskussion eine wunderbare Chance, sich überhaupt mal zu unterhalten. Unser Sprachleitfaden heißt „Eine Einladung zum Gespräch“, weil wir anregen wollen, überhaupt mal über Dinge zu sprechen. Was versteht man eigentlich unter Sucht? Da kommen im Hilfesystem und unter Fachkräften ganz unterschiedliche Antworten. Die einen sagen, es ist eine strenge medizinische Definition. Andere verwenden den Begriff nicht, weil er so belastet ist. Diese Gespräche überhaupt erst mal zu führen, ist eine Neuigkeit und darin steckt viel Kraft. Sucht ist gesellschaftlich mit so viel Angst besetzt, es gibt viele Fragen dazu. Man muss mehr drüber sprechen, um diese Begriffe besser zu besetzen, genauso wie Droge. Es gibt im psychedelischen Bereich Leute, die sagen: „LSD ist keine Droge, sondern ein bewusstseinserweiterndes Instrument, alles andere sind richtige Drogen.“ Das wird dann auch negativ verwendet. Im politischen Kontext ist es schon gut, von Drogen zu sprechen, weil wir ein gemeinsames Thema haben. Im fachlich medizinischen Bereich ist „psychoaktive Substanz“ oder „psychotrope Substanz“ angemessen, um neutral damit umzugehen.

[Raul Krauthausen]
Aber kann ich jetzt sagen, beim Alkohol kann ich von Sucht sprechen, aber nicht von Droge?

[Philine Edbauer]
Alle Leute, mit denen ich mich engagiere, sprechen von Alkohol und anderen Drogen, um klarzumachen: Alkohol gehört schon zu dieser Kategorie.

[Raul Krauthausen]
Ist auch eine Droge. Das war so was, wo ich anfing, mich selber zu hinterfragen, als ich diesen Leitfaden gelesen habe. Diese Glaubenssätze, mit denen ich aufgewachsen bin, wo alle wussten, Alkohol ist nicht in Ordnung, aber es ist keine Droge. Aber „andere Drogen“ ist die plausiblere Erklärung. Was für Mythen in Bezug auf Sprache findest du noch wichtig?

[Philine Edbauer]
Der Begriff Junkie ist als Beleidigung oder Herabwertung in der Presse oder in meinem Umfeld ein sehr gängiger Begriff. Es wundert mich eigentlich, weil man ja selber merken könnte, wie beleidigend und abschätzend er gegen die Menschen ist. Selbst in der Berichterstattung wird so pseudo-selbstkritisch mit diesem Begriff umgegangen, aber er wird trotzdem eingeworfen. Der Begriff hat auch eine Selbstbezeichnung erlebt. Es ist eine Aneignung von Menschen, die damit beschimpft wurden, als Folge von extremer Stigmatisierung und Ausgrenzung. Was bleibt einem anders übrig, als sich diesen Begriff anzunehmen und zu sagen: „Ich kann wenigstens mitreden und ich bin auch ein Mensch.“ Aber es ist eine eindeutige Abwertung für eine Gruppe von Menschen.

[Raul Krauthausen]
Würdest du dann eher von Konsumierenden sprechen?

[Philine Edbauer]
Man weiß halt auch gar nicht, ob die Leute, Junkie bezeichnet ja vor allem Leute in Bahnhofsgegenden. Man hat ja ein klares Bild vor Augen, wen man meint.

[Raul Krauthausen]
Nicht so wie Fußballmanager Christoph Daum. Der war kein Junkie.

[Philine Edbauer]
Genau. Es geht halt gegen extrem arme Menschen in einer sehr schlechten Situation. Ob die jetzt irgendwas konsumieren, weiß man ja auch gar nicht. Das Erste ist, dass es Menschen in extremen Notsituationen sind, in die sie von der Gesellschaft gebracht werden. Junkie ist ein Wort, auf das ich aufrufen würde, wirklich einfach drauf zu verzichten. Genauso „Zombie“. In Frankfurt wird’s oft verwendet, was ich extrem schlimm finde, Menschen mit einem Wort zu bezeichnen, was sie als Halbtote markiert. Es nimmt ihnen alles Menschliche. Das sind meine zwei schwierigsten Wörter, die ich wirklich einfach lassen würde.

[Raul Krauthausen]
Ich hab im Leitfaden gesehen, dass auch das Wort Co-Abhängigkeit hinterfragt werden kann. Co-abhängig beschreibt Menschen, die Angehörige oder Verwandte von jemandem sind, der drogenabhängig ist. Ich kenn einen ähnlichen Begriff, der nennt sich Co-behindert.

[Philine Edbauer]
Echt? Gibt es?

[Raul Krauthausen]
Ja, wo Angehörige von Menschen mit Behinderung natürlich auch auf Barrierefreiheit angewiesen sind, wenn man gemeinsam Zeit verbringen möchte. Mich hat das sehr getroffen, als ich das Wort zum ersten Mal las. Aber je länger ich darüber nachdachte, desto empowernder hab ich das empfunden. Weil ich gemerkt habe, es ist ein gemeinsames Thema. Gleichzeitig ist es natürlich auch stigmatisierend für die Person, die co-behindert ist. Oder es stigmatisiert die Person, die behindert ist, weil sie dann dafür verantwortlich ist. Eine zweischneidige Sache.

[Philine Edbauer]
Ja. Co-abhängig ist ein Begriff, der typischerweise für Frauen verwendet wird. Das beschreibt Verhaltensweisen, wo Partnerinnen oder Mütter aus Fürsorglichkeit agieren. Wenn die Person Entzugserscheinungen hat, geben sie dem Sohn Geld, um sich neuen Stoff besorgen zu können. Man muss es respektieren, dass es vor einem lückenhaften Hilfesystem passiert. Es schwingt mit, was man früher gelehrt hat: Wenn das Kind drogenabhängig ist, muss man das vor die Tür setzen, weil es erst am Boden ankommen muss, damit es heilen kann. Fachlich ist man sich einig, dass das Unsinn ist, aber in der Gesellschaft schwingt es noch mit. Wir weisen drauf hin, dass es fachlich und medizinisch keine eigene Diagnose ist. Es ist eine Bezeichnung, die für manche Sinn gibt, um sich zu vernetzen. Man muss vorsichtig sein, den Begriff anderen überzustülpen, weil er extrem verletzend sein kann. Eltern, die ihr Kind nicht vor die Tür setzen, sind hart stigmatisiert. Wenn man einfach nur versucht, zu helfen, weil man überfordert ist, ist das eine harte Beleidigung.

[Raul Krauthausen]
Inwieweit ist denn Drogenpolitik auch eine Geschlechterfrage? Wenn ich Menschen sehe, die Drogen verkaufen im Stadtbild, sind das fast immer Männer.

[Philine Edbauer]
Ja, schwarze Männer vor allem, die auch auffallen.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, wir haben ein Rassismusproblem da drin. Wahrscheinlich, weil sie sonst schwierige Jobalternativen haben und an anderer Stelle gar nicht an Geld kämen. Und der Konsum sind überwiegend Männer?

[Philine Edbauer]
Wahrscheinlich ist es ziemlich gleich verteilt über die Geschlechter, wer konsumiert. Der Stigma ist unterschiedlich. Frauen, die Mütter sind und konsumieren, werden ganz anders betrachtet. Es wird versucht, mehr gendersensible Hilfen anzubieten, wo es nicht nur darum geht, wie du von der Droge wegkommst, sondern die Person die Unterstützung kriegt, die gerade umsetzbar ist. Die Drogenhilfen gehen oft wenig auf Uhrzeiten ein, die für Mütter besser wären. Man müsste viel konkreter auch auf trans Personen eingehen, die in der Gesellschaft stigmatisiert werden und Diskriminierung in der Drogenhilfe erfahren. Im Drogenhandel weltweit erhalten Frauen die höheren Gefängnisstrafen. Frauen werden benutzt, um Drogen auf gefährlichen Umständen zu transportieren. Da ist die Intersektion mit der schlechteren wirtschaftlichen Position sehr stark spürbar. Drogenpolitik ist kein isoliertes Randthema, sie ist so rassistisch und diskriminierend wie die Gesellschaft und trägt zur rassistischen Gesellschaft bei.

[Raul Krauthausen]
In dem Gespräch wird mir klar, wie tief diese Thematik mit allen anderen Themenbereichen verwoben ist. Ein regulierter Drogenmarkt würde es ermöglichen, Hilfen bei Abhängigkeit anzubieten, die zielgerichteter funktionieren und weniger stigmatisiert werden. Dass es ein offensichtlicher Bedarf nach Angeboten ist, damit man vielleicht gar nicht so weit kommen muss.

[Philine Edbauer]
Lösung Nummer eins ist die Wohnungskrise. Wenn man Menschen auf der Straße zuhören würde, was ihr größtes Problem ist. Wir haben tolle O-Töne in Berlin gesammelt. Ich organisiere auch den Berliner Gedenktag für verstorbene Drogengebrauchende mit, am 21. Juli. Da geht’s um Leute in prekären, schwierigen Situationen. Die Vision von My Brain My Choice bemisst sich daran, ob das, was wir machen, eine Antwort für die Menschen ist, denen es am schlechtesten geht. Wir arbeiten viel mit Verbänden wie der Deutschen Aidshilfe und dem JES-Bundesverband zusammen. Es geht gerade um Menschen in extrem schlimmen Situationen.

[Raul Krauthausen]
[Fahrstuhlpiepen] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. [Fahrstuhlpiepen] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. Jetzt haben wir mit Karl Lauterbach einen Gesundheitsminister gehabt, wo ich den Eindruck hatte, er hatte mehr vor, als er durchbekommen hat. Würdest du sagen, das war ein Rohrkrepierer, wenn es um die Legalisierung von Cannabis ging?

[Philine Edbauer]
Nicht automatisch, sondern weil wir jetzt diese CDU- und SPD-Regierung haben, weht einfach der politische Wind anders. Eine komplette Legalisierung mit Einzelhandelsgeschäften wie in den USA wäre sicherlich schwieriger zurückzudrehen jetzt. Die CDU hat angekündigt, wenn wir gewählt werden, machen wir die Legalisierung rückgängig. Daran arbeiten die sehr engagiert. Jetzt diese Woche ist CDU-Parteitag und ein Antrag wird eingebracht, dass die Cannabislegalisierung komplett rückgängig gemacht wird.

[Raul Krauthausen]
Wer profitiert denn davon?

[Philine Edbauer]
Die Polizei, dass sie wieder ihre Autorität über dieses Thema haben. Die Polizeigewerkschaften haben eine extrem starke Lobby und ein institutionelles Eigeninteresse. Medizinisch gibt’s eine starke Bewegung von Ärztinnen, die sagen, Cannabis gehört nur in den medizinischen Bereich und alles andere sei verantwortungslos.

[Raul Krauthausen]
Vielleicht geht es um Deutungshoheit.

[Philine Edbauer]
Ja, Deutungshoheit definitiv. Wenn man Deutungshoheit hat, hat man auch Legitimation, öffentliche Gelder für weitere Forschung zu kriegen. Es gab immer Ärztinnen, die ihre Weltbild durchdrücken wollten.

[Raul Krauthausen]
Was qualifiziert eigentlich einen Henrik Streeck, Drogenbeauftragter zu sein?

[Philine Edbauer]
Es ist völlig irritierend, dass man an dieser Position immer wieder jemanden hat, dessen Qualifikation es ist, sich maximal nicht auszukennen in diesem Thema.

[Raul Krauthausen]
Oder dagegen zu sein. Frauenbeauftragte sollten nicht Männer sein, Behindertenbeauftragte sollten nicht Nichtbehinderte sein.

[Philine Edbauer]
Es ist eine politische Entscheidung, wer dieses Amt kriegt. Streeck ist sehr engagiert, es nur als medizinischen Begriff zu deuten. Das verengt den Blick auf Drogen auf etwas, was nicht der Realität gerecht wird. Dieser Drogenbeauftragtenposten wird immer mit Leuten besetzt, denen man woanders nichts geben konnte. Streeck hat bei einer Cannabis-Evaluation einen Zwischenbericht, dessen Fazit war, dass es keinen Anlass gibt, was zu ändern, neu geframet und so kommuniziert, als ob es doch ein Problem gäbe. Ich würde mir wünschen, dass aus anderen Politikbereichen mit demselben Maß auf den drogenpolitischen Bereich geschaut wird. Streeck hat dieses Amt angefangen, indem er jedes Mal betont hat, dass er Arzt ist. Er kommt aber aus der Virologie. Die vorige Drogenbeauftragte hat das Amt bekommen, wo man öffentlich erklärte, es sei eine Chance, dass sie sich mit dem Thema nicht auskennt.

[Raul Krauthausen]
Das ist auch eine Kritik an den Medien, dass die das einfach übernehmen und nicht hinterfragen. Man könnte auch die Frage stellen, warum ist die Drogenbeauftragtenposition unterm Innenministerium angesiedelt und nicht unterm Sozialministerium?

[Philine Edbauer]
Im Gesundheitsministerium angesiedelt.

[Raul Krauthausen]
Aber warum nicht eigentlich unterm Sozialministerium? Eine Sucht entsteht nicht allein durch den Gebrauch einer Substanz, sondern auch durch andere Faktoren, wie die Umwelt.

[Philine Edbauer]
Es ist extrem komplex. Es gibt bestimmte Muster: Wenn man extreme Schmerzen hat und Ärztinnen die wirksamen Opioide nicht verschreiben, hilft man sich selbst. Regelmäßiger Gebrauch kann zur Abhängigkeit werden. In der Drogenhilfe weiß man, dass es darauf ankommt, die Person zu verstehen. Wenn jemand freiwillig Hilfe aufsucht, gibt es nicht die eine Antwort. Manche wollen abstinent werden, andere sagen: „Ich will eigentlich Hilfe für meine Depression, aber da werde ich abgelehnt, weil ich meinen Drogenkonsum zugegeben habe.“ Es ist sehr individuell, wo Hilfe ansetzen muss. Ich dachte eigentlich, das Amt sollte zurück zum Innenministerium, weil es ehrlicher wäre.

[Raul Krauthausen]
Aber da ist doch dann schnell Polizei.

[Philine Edbauer]
Das Innenministerium ist für Drogen zuständig. Für die Kommunikation nach außen wäre es ehrlicher, wenn das Büro beim Innenministerium wäre. Es würde nicht verdecken, dass Drogenpolitik in Deutschland hauptsächlich Innenpolitik ist und nicht Gesundheitspolitik.

[Raul Krauthausen]
Wo auch viel mit Angst gearbeitet wird.

[Philine Edbauer]
Und konkret mit Strafverfolgung. Die meisten Delikte, die von der Polizei verzeichnet werden, sind gegen Konsumierende. Bei einer Wiederholung kann es eine Geldstrafe geben oder der Führerschein kann einem entzogen werden. Führerscheinentzug ist eine extrem harte Strafe, weil sie sehr starke Folgen für den Beruf oder die Mobilität auf dem Land hat. Man kann den durch eine sehr teure, erniedrigende MPU wiedergewinnen. Führerscheinentzug dafür, dass man als Krimineller verzeichnet wurde für den Besitz.

[Raul Krauthausen]
Als ich auf eurer Website herumstöberte, hatte ich ein Gespräch mit einer Freundin. Wir haben uns gefragt: Was galt früher als unmöglich, was dann doch gesellschaftlich errungen wurde? Es gab eine Zeit, da hat man nicht geglaubt, dass man keine Schmerzen haben muss. Die Erfindung von Schmerzmitteln hat vieles revolutioniert. Meine Mutter ist Ärztin und ich habe Glasknochen. Sie hat mir als Kind gesagt: „Niemand muss Schmerzen haben. Ich achte darauf, dass du nicht abhängig wirst, aber du musst nicht stark sein.“ Mich hat das sehr empowert. Inwieweit ist eure Arbeit nicht auch Inklusionsarbeit? Viele Menschen, die Schmerzen haben, nehmen Cannabis oder Schmerzmittel.

[Philine Edbauer]
Die Wohnungslosenstiftung grenzt sich zum Beispiel nicht ab von Leuten, die Drogen nehmen. Alle auf der Straße haben dasselbe Problem. Diese Abgrenzung nach unten gibt es aber in vielen Szenen. In der Linken ist es auch nicht so, dass sie dieses Thema richtig gut aufgreifen würde. Ich würde natürlich gerne auf alle Organisationen zugehen und sagen: „Wo können wir kooperieren? Wo können wir Vorurteile abbauen?“ Unsere Möglichkeiten sind zeitlich begrenzt. Man kann von schwarzen Communitys, die sich gegen Rassismus einsetzen, nicht erwarten, dass sie sich automatisch für das Drogenthema engagieren. Sie haben schon so viele Vorurteile, dass sie angeblich Drogen dealen. Justice Collective hat einen tollen Bericht rausgegeben, die das Drogenthema aus einer rassismuskritischen Perspektive entwickeln. Es fehlt noch, sich über die Bewegungen hinweg zu verständigen.

[Raul Krauthausen]
Wie viele Organisationen beteiligen sich an My Brain My Choice?

[Philine Edbauer]
Wir stehen grundsätzlich für uns selbst, aber wir haben verschiedene Projekte. Manche Projekte finden in Bündnissen statt. Beim Sprachleitfaden haben wir Bundesverbände der Suchthilfe wie die Deutsche Aidshilfe als Partner. Diese Organisationen übernehmen die Verantwortung, dass dieser Leitfaden Beachtung findet. Wir haben eine Petition gemacht für eine unabhängige Fachkommission für Drogenpolitik, zusammen mit dem Schildower Kreis, einem Netzwerk von Wissenschaftlerinnen. Letztes Jahr zum Weltdrogentag haben wir ein Online-Event gemacht, wo über dreißig Initiativen, Projekte und Organisationen zusammengekommen sind. Wir arbeiten daran, eine gemeinsame politische Stimme zu zeigen.

[Raul Krauthausen]
Wie kann ich als Freundin oder Verwandter einer konsumierenden Person am besten zur Seite stehen?

[Philine Edbauer]
Zuhören ist eine gute Methode. Wirklich bewusst zuhören, weil man so leicht über Dinge hinweghört. Manchmal werden Dinge wie: „Ich habe nur Probleme mit dem Alkohol, aber nicht Cannabis“, überhört, weil man denkt, die Person muss von allem abstinent werden. Nachfragen, um der Person nichts aufzustülpen. Oft äußern sich Personen ungern, weil sie sich schämen oder Vorurteile befürchten. Es gibt niedrigschwellige Angebote und Chats von Drogenhilfen. Diese Angebote in Anspruch nehmen, um damit nicht allein zu sein.

[Raul Krauthausen]
Findet man die Ansprechpartner:innen auf eurer Seite?

[Philine Edbauer]
Wir haben eine Hilfeseite zusammengestellt unter mybrainmychoice.de/hilfe, wo man einen Überblick findet. Da stehen Adressen und auch ein Podcast für Eltern von der Drogenhilfe Wien.

[Raul Krauthausen]
Gibt es etwas, was du anders gemacht hättest, wenn du auf deine Arbeit zurückblickst?

[Philine Edbauer]
Ich hätte mir gewünscht, vieles nicht alleine entdecken zu müssen. Ich hab viel Zeit darin verloren, dass ich alles selbst rausfinden musste. Auch Sexismus hat sehr viel Zeit gekostet. Immer wieder mit meinem Können nicht fachlich unterstützt zu werden, sondern veräppelt zu werden: „Du kannst ja unsere Organisationsarbeit machen.“ Das lenkt davon ab, eigene inhaltliche Arbeit zu machen. Ich hätte mich gerne viel früher auf mein Können fokussiert. Ich musste auf die harte Tour entdecken, wie man existieren kann, wenn ein Mann versucht, einen kleinzumachen.

[Raul Krauthausen]
Gibt es inhaltliche Positionen, die du jetzt anders beleuchten würdest als damals?

[Philine Edbauer]
Inhaltlich hab ich immer dazugelernt. Ich bin am Anfang vielleicht zu bescheiden mit meiner Position rausgegangen. Organisatorisch war ein großes Learning, dass ich lange versucht hab, My Brain My Choice an etablierte Strukturen anzuknüpfen. Ich hab sehr viel Zeit damit verbracht und hätte in der Zeit schon längst unser Ding machen können. Ich bin sehr stolz darauf, von vornherein gesagt zu haben, wir machen unser eigenes Ding und behalten die Ungleichheit im Blick.

[Raul Krauthausen]
Welche drogenpolitische Forderung wird heute als radikal gesehen und in zehn Jahren selbstverständlich sein?

[Philine Edbauer]
Ich glaube nicht, dass wir eine Zukunft erwarten können, wo es so weitergeht wie in den letzten Jahren. Die Welt sieht ein bisschen düsterer aus. Es finden extreme Verschärfungen der Sicherheitspolitik statt. Das Erwachen wird kommen, dass wir unterschätzt haben, wie stark Drogenpolitik Innenpolitik ist.

[Raul Krauthausen]
Wie motivierst du dich dann trotzdem, dranzubleiben?

[Philine Edbauer]
Dass ich mir erhoffe, dass Drogenpolitik besser verstanden wird. Das Drogenthema ist präsent, Drogen werden überall genommen und alle haben eine Meinung dazu. Es ist eine schöne Chance, über etwas, worüber eh alle nachdenken, bessere Gespräche zu motivieren. Ich freu mich über kleine Erfolge. Ich wurde von einer zehnten Schulklasse eingeladen zu der Frage: Wie kann internationale Drogenpolitik mehr zu einem Menschenrechtsthema bewegt werden? Wir sind jetzt auch im Jahrbuch der fünfhundert wichtigsten politischen Interessenvertretungen von Quadriga. Einfach als Initiative, die komplett aus Ehrenamtlichen besteht, darin vorzukommen, ist enorm.

[Raul Krauthausen]
Kannst du von dieser Arbeit leben?

[Philine Edbauer]
Schwierig. Ich hab 24 Mitglieder auf Steady, die mich unterstützen. Ich mache Drogenpolitik-Briefings und halte Workshops über den Sprachleitfaden.

[Raul Krauthausen]
Ich hab mehrere Talks von dir gesehen, bei „13 Fragen“ im ZDF, auf der Republica.

[Philine Edbauer]
Gut, die sind nicht bezahlt. Ich wurde auch in der ZEIT porträtiert, eine Journalistin hat ein Jahr mit mir verbracht. Das ist eine enorm große Sache. Ich engagiere mich in einem stigmatisierten Bereich. Leute sagen mir: „Ich find deine Sachen voll gut, aber ich teil sie nicht auf Instagram, weil ich will nicht damit gesehen werden.“ Auf sehr große Momente folgt immer recht wenig automatisch.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, beim Thema Behinderung, Inklusion ist das ein bisschen das Gegenteil. Alle finden das Thema wichtig, aber gleichzeitig hab ich auch nicht das Gefühl, dass andere anfangen, das zu teilen. Deswegen so beeindruckend, dass ihr extrem viel teilt, euer ganzes Wissen kostenlos zur Verfügung stellt. Wie wenig Menschen ich in meinem Umfeld habe, mit denen man über Drogen reden kann.

[Philine Edbauer]
Wenn man Drogenerfahrungen hat, wieso sollte man offen damit umgehen gegenüber Leuten, die einen dann verurteilen? Untereinander redet man sehr viel drüber. Ich glaube, es gibt sehr viele, die sehr gerne erzählen wollen, aber die Bereitschaft muss da sein.

[Raul Krauthausen]
Ich wette, es gibt auch super viele Menschen, die sehr gerne mal eine Rauscherfahrung hätten, in einem kontrollierten Setting. Und dass selbst Abhängige, denen wir nichts zutrauen, Erfahrung und Wissen haben und dieses Wissen wahrscheinlich gerne teilen würden, wenn es dafür Räume gäbe.

[Philine Edbauer]
Lösung Nummer eins bleibt die Wohnungsnot zu beheben.

[Raul Krauthausen]
Gibt es eine Organisation, Literatur oder einen Podcast, den du empfehlen würdest?

[Philine Edbauer]
Es ist leider bei der Drogenpolitik so, dass international extrem viel Gutes geschrieben wurde und nur teilweise übersetzt ist. Eines ist gerade neu erschienen, herausgegeben von Philipp Wolfesberger, es heißt „Drug Assemblages, Policies, Counter Narratives and Local Experiences“. Das bietet einen neuen Blick auf den internationalen Drogenhandel mit Schwerpunkt Lateinamerika. Das andere ist das Buch „Die Nazis nannten sie Asoziale und Berufsverbrecher“. Gibt es bei der BPB für fünf Euro. Ich glaube, es ist wichtig, unsere Geschichte zu kennen, wie extrem stigmatisierte Gruppen verfolgt und in KZs vernichtet wurden. Und dann zwei englische Bücher: Von Professor Imogen Tyler „Stigma: The Machinery of Inequality“, wo sie erklärt, inwiefern Stigma das Schmiermittel für Ungleichheit ist und Rechtfertigungen bietet, warum Menschen ungleich behandelt werden. Das andere ist von Dr. Kojo Koram „The War on Drugs and the Global Color Line“, wo er erklärt, inwiefern Drogenpolitik rassistisch ist und zu Rassismus beiträgt.

[Raul Krauthausen]
Gibt es irgendeine Frage, die Journalist:innen öfter stellen sollten?

[Philine Edbauer]
Alles. [lacht] Einfach diese Neugier wäre wünschenswert. Diese ganzen Klischees, immer jemand, der mit dem Rücken zugewandt, mit einer Kapuze auf dem Betonboden sitzt und eine Spritze in der Hand hält. Oder diese absurd große Line Kokain mit dem Geldschein. Das ist in Sachen Safer Use fatal: Zieht nicht so große Lines und verwendet keinen Geldschein, der durch viele Hände gelaufen ist. Oft wäre es einfach gut, über gewisse Dinge gar nichts zu berichten. Ich habe den Sprachleitfaden an so ziemlich jede Redaktion geschickt, damit die reflektieren, worüber sie berichten. Ein konkreter Tipp: Pressemitteilungen von der Polizei nicht einfach als bare Münze nehmen, sondern Fachleute gegenüberstellen.

[Raul Krauthausen]
Ich finde es unsäglich, wie oft nicht behinderte Menschen zum Thema Inklusion interviewt werden und das als Expert:innenwissen gesehen wird. Da wünsche ich mir auch viel mehr kritischen Journalismus. Ich bin jetzt fünfmal umgezogen und jedes Mal gab es eine Debatte unter den Nachbarinnen, dass jemand eine Spritze im Sandkasten gefunden hat. Es scheint eine gängige Erzählung zu sein, um Menschen zu stigmatisieren und für Sicherheit und Sauberkeit zu sorgen. Am Ende hat es dazu geführt, dass jetzt ein Schild vor dem Spielplatz ist: „privater Spielplatz“.

[Philine Edbauer]
Diese Spritzen liegen schon an vielen Orten rum. Städte könnten extra Mülleimer aufstellen, die dann auch genutzt werden. Aber manche Bezirke wollen diese Mülleimer nicht in der Stadtmitte haben. Die müssen extra entsorgt werden wegen der Verletzungsgefahr. Um das klarzustellen: Das konkrete Risiko, sich über eine gebrauchte Spritze mit was anzustecken, ist extrem gering. Das größere Problem ist, dass die Nachbarschaften die zunehmende Armut und Folgen der Wohnungslosigkeit vor der Tür haben. Die Städte schieben dieses Thema auf die Nachbarschaften ab, anstatt Anlaufstellen und Räume zu schaffen, wo Leute tagsüber existieren können.

[Raul Krauthausen]
Wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wo geht’s für dich heute weiter?

[Philine Edbauer]
Heute ist mein „My Brain My Choice“-Tag. Ich muss den Aktionsplan, ein vierundvierzigseitiges Heft, das wir dank Crowdfunding drucken konnten, in die richtigen Hände geben. Lobbyarbeit machen. Dann die Organisation vom 26. Juni wieder aufnehmen. Und nach einer Winterpause fangen jetzt auch unsere offenen digitalen Treffen am Ersten des Monats wieder an.

[Raul Krauthausen]
Liebe Philine, ich freu mich sehr, dass du da warst. Das hat meinen Horizont erweitert.

[Philine Edbauer]
Es war mir eine ganz große Ehre. Du warst auf meiner Bucket List.

[Raul Krauthausen]
Ich würd mich freuen, wenn wir uns wiedersehen. Wir wohnen ja beide in Berlin. Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify. Alle Links findet ihr in den Show Notes.

[Schindler]
[Fahrstuhlklingel] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Welcher Film fast vollständig in einem Aufzug spielt? Abwärts aus dem Jahr 1984. Ein deutscher Thriller. Aber auch Fahrstuhl zum Schafott und Devil setzen den Aufzug als zentrales Element ein. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten.

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Philine Edbauer erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Wilhelmine

Fabian Gieske — Thu, 12 Mar 2026 07:36:48 +0000

Was brauche ich um echt zu sein?

Wilhelmine ist Sängerin, Songwriterin und eine der spannendsten Stimmen im deutschsprachigen Pop. Ihre Songs laufen im Radio, auf großen Festivalbühnen und gleichzeitig sind sie zutiefst persönlich. Wir sprechen über Coming-out-Momente, Liebeskummer und darüber, wie es ist, wenn das eigene Herz plötzlich öffentlich verhandelt wird.

Wir reden über Queerness im Mainstream, über Sichtbarkeit als Verantwortung und darüber, warum Popmusik politisch ist, selbst wenn sie nach Sommer klingt. Wilhelmine erklärt mir, wie verletzlich man sein muss, um ehrliche Songs zu schreiben, und wie es sich anfühlt, Hasskommentaren ausgesetzt zu sein.

Und dann lachen wir doch wieder über Tour-Anekdoten, Fan-Nachrichten und diese ganz besondere Magie, wenn tausend Menschen dieselbe Zeile mitsingen. Aufzugtür auf für Wilhelmine!

Empfehlungen der Folge: Wildwasser

[Schindler]
[Aufzugsignal] [Hintergrundmusik] Was braucht mehr Strom? Der Aufzug zur Wohnung oder die Kaffeemaschine im Büro? Die Antwort könnte dich überraschen. Bleib bis zum Ende der Folge dran, um es herauszufinden. Jetzt aber erst mal viel Spaß mit Raul im Aufzug wünscht Schindler.

[Raul Krauthausen]
[Aufzugsignal] [Musik] Das hier ist wirklich schon die hundertste Folge. Ich kann es wirklich kaum glauben. Ich wollte schon als Kind zum Radio, wirklich früh. Nach einem Schülerpraktikum beim Radio und ein paar Abzweigungen in die Kommunikationsbranche später habe ich es dann irgendwann wirklich geschafft. Ich habe vier Jahre bei Radio Fritz in Berlin und Brandenburg gearbeitet und dort extrem viel gelernt über Journalismus, über Zeitgeist und darüber, wie man Menschen mit Themen erreicht. Später habe ich mich dann selbstständig gemacht mit meiner Organisation, den Sozialhelden, und engagiere mich seitdem für die Rechte von Menschen mit Behinderung. Die Leidenschaft fürs Radio ist aber irgendwie nie verschwunden. Nur das Format hat sich verändert. Heute ist es ein Podcast und das ist für mich das Beste daran. Wir haben Zeit. Zeit für Gespräche, Zeit zum Zuhören, Zeit für Zwischentöne. Ich spreche mit spannenden Menschen über spannende Themen aus der Zivilgesellschaft, aus der Kunst, aus der Politik. Unsere Liste ist wirklich noch lang und ich freue mich auf alles, was da noch kommen mag. Und trotzdem ist da eine Sache, die sich durch alles immer wieder zieht. Inklusion lassen wir nie aus dem Blick. Vielleicht ist genau das die Magie dieses Podcasts. Viele Themen, viele Perspektiven und immer die Frage: Wer wird eigentlich mitgedacht und wer nicht? Wenn ich in den letzten Jahrzehnten eines gelernt habe, dann das: Die Begegnung senkt die Barrieren in den Köpfen, nicht das Reden darüber. Dieses Format macht Begegnung möglich, Folge für Folge. Und ganz ehrlich, hundert Folgen sind auch für mich eine ziemlich krasse Sache. Ich liebe es zu sehen, wie sich ein Projekt entwickelt, und ich glaube, es ist wichtig, an Themen dranzubleiben und auch an Formaten. Nicht nach ein paar Folgen einfach aufhören, wenn man das Gefühl hat, das bringt eh nichts, sondern einfach weitermachen, auch dann, wenn es schwierig ist, besser zu werden und neugierig zu bleiben. Danke an Schindler, an Schönlein Media, die das Ganze hier produzieren, und vor allem an euch. Danke, dass ihr all das möglich gemacht habt. Ohne eure finanzielle Unterstützung wäre das ja einfach nicht machbar gewesen. Und da es die hundertste Folge ist, gibt es noch etwas Besonderes. Am Ende wartet ein kleines Ständchen von Wilhelmine. Also bleibt dran. Es lohnt sich. Also Türen auf für hundert weitere Folgen von Im Aufzug. Schön, dass ihr dabei seid.

[Musik] [Aufzugsignal] So, weiter im Text, denn bevor wir heute loslegen, ein kurzes Dankeschön natürlich an dich, dass du regelmäßig dabei bist. Falls du dir schon mal gedacht hast, wie kann ich diesen Podcast unterstützen? Die Antwort ist ganz einfach: Steady. Mit einem kleinen monatlichen Beitrag hilfst du uns nämlich, unabhängig zu bleiben und weiter spannende Geschichten zu erzählen. Als kleines Extra bekommst du Vorabzugang zu neuen Folgen und wirst, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Ein riesiges Dankeschön geht diese Woche an unsere wunderbaren Unterstützerinnen Patricia, Katja, Alexandra und Marco. Ihr macht das hier wirklich erst möglich. Großartig. Und jetzt geht’s direkt los.

[Musik] Wilhelmine ist Sängerin, Songwriterin und eine der spannendsten Stimmen im deutschsprachigen Pop. Ihre Songs laufen im Radio, auf großen Festivalbühnen und gleichzeitig sind sie zutiefst versöhnlich. Wir sprechen über Coming-out-Momente, Liebeskummer und darüber, wie es ist, wenn das eigene Herz plötzlich öffentlich verhandelt wird. Wir reden über Queerness im Mainstream, über Sichtbarkeit als Verantwortung und darüber, warum Popmusik politisch ist, selbst wenn sie nach Sommer klingt. Wilhelmine erklärt mir, wie verletzlich man sein muss, um ehrliche Songs zu schreiben, und wie es sich anfühlt, Hasskommentaren ausgesetzt zu sein. Und dann lachen wir doch wieder über Touranekdoten, Fannachrichten und diese ganz besondere Magie, wenn tausend Menschen dieselbe Zeile mitsingen. Aufzugtür auf für Wilhelmine. [Musik]

Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr, weil ich vor – in der Corona-Pandemie muss das passiert sein – bist du mir in den Algorithmus geschwommen. [lacht] Und seitdem begegnen mir deine Videos und deine Songs immer wieder. Herzlich willkommen, Wilhelmine.

[Wilhelmine]
Danke schön. Ich freue mich sehr über die Einladung. Das ist eine Ehre.

[Raul Krauthausen]
Wusstest du, dass du sehr regelmäßig auftauchst in der Spotify-Playlist „Deutsche Poesie“?

[Wilhelmine]
Ah, wirklich? Deutsche Poesie. Ich überlege gerade, ob das eine Playlist ist, die kuratiert wird für dich und deinen Geschmack, oder ob die von Spotify kuratiert wird.

[Raul Krauthausen]
Dachte ich auch, aber bei meiner Frau wurdest du auch reingespült. Und ich finde das ja tatsächlich ganz cool. Ist so wie Radio früher, man bekommt einfach Musikvorschläge und einige abonniert man dann. Einige laden in meinen Podcast ein, andere wiederum nicht. Und das ist der Grund, warum du hier bist. Also wirklich, ich bin ein Fan. Ich geb’s zu, ich bin Fan und das sage ich hier wirklich selten, weil ich eigentlich gar nicht so der Musikmensch war. Obwohl ich beim Jugendradio mal gearbeitet hab. Aber ich hab da vielleicht zu viel Musik gehört. Ich hab keine Ahnung. [lacht] Wann hast du Musik für dich entdeckt?

[Wilhelmine]
Wann habe ich Musik für mich entdeckt? Ich hab auf der Fahrt hierher gerade ein bisschen drüber nachgedacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass das vor allem auch … Ich bin die Tochter von einer ganz tollen Sängerin. Meine Mutter hat an der Etage Schauspiel studiert und auch Gesang, und sie hat mich da eigentlich immer so ein bisschen rangeführt. Ich glaube aber, das erste Mal richtig vor Menschen gesungen habe ich so mit zehn Jahren im Musikunterricht.

[Raul Krauthausen]
War das die Geschichte mit dem Headset?

[Wilhelmine]
Ja, genau. Von Herr Nims, der gesagt hat, wer in der Klasse Lust und Kapazitäten hat, mal in das Mikrofon zu singen. Und wir haben sämtliche Songs gemeinsam in dieser Klasse gesungen. Und da haben meine Mitschülerinnen das erste Mal auf meine Stimme reagiert. Das war ganz schön zu hören, dass manche fanden, dass ich eine schöne Stimme hab. Und dann bin ich allen extrem auf die Nerven gegangen, weil ich die war, die immer gesungen hat.

[Raul Krauthausen]
[lacht] Davor hast du gar nicht gesungen?

[Wilhelmine]
Na ja, ich glaube, nicht so richtig nervend. Und ab dem Zeitpunkt war irgendwas angeknipst und ich dachte, ich möchte Christina Aguilera sein. Oder auch „Torn“ singen. Weißt du noch, dieses Lied „Torn“?

[Raul Krauthausen]
Klar.

[Wilhelmine]
Genau, das hab ich einfach ständig auf dem Pausenhof gesungen und dann kam es auch dazu, dass so kleine Gruppen mich immer wieder angesprochen haben, ob ich nicht noch mal „Torn“ singen könnte. Ja, so bin ich da irgendwie reingerutscht.

[Raul Krauthausen]
Und „Torn“ ist ja keine deutschsprachige Musik. Wie bist du dann auf die Idee gekommen, deutschsprachige Musik zu machen? Das war ja früher so ein bisschen uncool, in meiner Zeit jedenfalls.

[Wilhelmine]
Also da gab’s schon so Leuchtsterne, Songs, die so rüberkamen auf Deutsch. Das war Juli.

[Raul Krauthausen]
Echt?

[Wilhelmine]
„Wir beide“, genau. Ich hab irgendwie angefangen, auch Texte zu schreiben, aber ich hab noch nicht richtig verstanden, dass diese Texte später meine Musik sein können. Ich hab das noch nicht zusammengebracht.

[Raul Krauthausen]
Waren eher Gedichte, hattest du mal gesagt, glaube ich, ne?

[Wilhelmine]
Genau. Und dann bin ich in so einer Girls-Cover-Band gelandet. Wir waren zu viert und haben viel so a cappella akustische Sachen gemacht, mehrstimmige Songs. Wir haben Amy Winehouse gecovert. Wir haben auch „Wir beide“ gesungen von Juli. Das war meine erste Band und ich dachte, wir werden die weiblichen Tokio Hotel. Ich dachte, wir werden ganz groß rauskommen zu viert.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, du wolltest wirklich Karriere machen?

[Wilhelmine]
Ja, das wirkte so logisch, weil wir relativ schnell sehr viel Rückmeldung bekommen haben. In dem Bereich, wo ich gewohnt habe, im Wendland, gibt es ein großes Kulturfest, das nennt sich die kulturelle Landpartie. Und wenn man da Straßenmusik macht, haben wir unendlich viel Aufmerksamkeit bekommen und Geld verdient. Dann dachte ich: „Ja, das ist logisch, dass wir jetzt hier 13, 14 sind und da fünfhundert Euro in diesem Hut liegen.“ Das war super schön. Und dann dachte ich, jetzt werden wir große Stars.

[Raul Krauthausen]
Und warum ging’s dann damit nicht weiter?

[Wilhelmine]
Ich glaube, wir haben auf dem Weg des Erwachsenwerdens ein bisschen festgestellt, dass wir doch auch alle andere Pläne haben. Und dass nur, weil wir das einmal im Jahr bei der kulturellen Landpartie machen, heißt das nicht, dass wir andere Konzerte spielen. Ich glaube, unser größtes Highlight war, dass wir die Band Madsen – die kamen ja auch aus dem Wendland – eröffnen durften auf einem Traktoranhänger auf einer Demo.

[Raul Krauthausen]
Als Vorband quasi.

[Wilhelmine]
Genau, in Gorleben. Da waren sehr viele Menschen und das war zu dem Zeitpunkt mein größtes Konzert ever. Und dann wurden wir sogar gefragt, ob wir auf der Anti-Atomkraft-Demo in Berlin vorm Brandenburger Tor spielen wollen. Das haben wir auch gemacht. Und da war ich, glaube ich, so 16, 17. Es war wirklich riesig.

[Raul Krauthausen]
Du bist ’90 geboren. Ich hab vorhin noch mal nachgeguckt. Deine erste Single war 2019. Das heißt, dazwischen vergingen drei Jahre, zwischen 16 und 19 Jahre?

[Wilhelmine]
Genau, 2019 kam mein erstes Lied raus. Aber bis dahin hab ich einfach sehr viele Gedichte geschrieben und habe dann irgendwann festgestellt, dass ich einfach richtig gerne Melodien nicht nur nachsinge, sondern auch selbst mir ausdenke. Und irgendwann hab ich halt rausgefunden, dass das zusammen funktioniert. Dass wenn ich das, was ich in meinen Gedichten aufgeschrieben habe, singe, in meinen Melodien, die ich mir überlegt habe, dass das die Grundlage meiner Lieder ist.

[Raul Krauthausen]
Okay, das finde ich ganz interessant. Ich bin Achtziger Jahrgang. Und als ich sechzehn, siebzehn war, da glaube ich, war die deutscheste Band, die ich kannte, die Prinzen.

[Wilhelmine]
Oh ja, die Prinzen habe ich auch gesungen.

[Raul Krauthausen]
Es war aber wirklich selten, dass deutsche Musik cool war.

[Wilhelmine]
Seeed waren noch sehr cool.

[Raul Krauthausen]
Ja, das stimmt. Dann kam irgendwann Deichkind. Aber ich habe mich schon gefragt, was passiert ist, dass es wieder cool wird? Silbermond. Echt.

[Wilhelmine]
Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, vielleicht haben sich mehr Künstlerinnen getraut, wirklich echt ihre Geschichten in deutsche Musik zu packen, und dadurch ist auf dem Markt wieder eine andere Nahbarkeit entstanden. Zum Beispiel „Mein Bestes“ von Silbermond hat einfach sehr viele Menschen zu Tränen gerührt. Dass dann da auf der eigenen Sprache was gesagt wird, was wirklich bewegt und was ganz tief im Herzen irgendwas anknipst.

[Raul Krauthausen]
Und davor hieß es immer, Deutsch ist nicht singbar. Man hat dann Herrn Grönemeyer benutzt als Beispiel. Von wegen, man kann ja gar nicht singen, aber man muss auch nicht singen, um erfolgreich zu sein, offensichtlich. Ich habe ein Interview vor vielen Jahren mit Grönemeyer gesehen und da sagte er auf die Frage, ob seine Texte immer so kompliziert seien, ob er nicht manchmal das Bedürfnis hat, die zu erklären: „Nee, dann wär er ja Handlungsreisender, dann hätte er eine Mission, aber er ist halt Künstler.“ Und da ist mir dann aufgefallen, dass seine Songtexte ja sehr lyrisch sind, sehr viel Interpretation bedürfen und grammatikalisch auch interessant sind. Und das ist mir bei dir auch aufgefallen. Also „Warum ist meine Liebe deiner Rede wert?“ Ist eine so schöne Formulierung und ich wüsste jetzt nicht, wie ich das besser formulieren würde. Ist dir die einfach so gekommen? In dem Interview meintest du, dass dir dieser Satz einfach plötzlich da war?

[Wilhelmine]
Ja, ich habe ihn tatsächlich total falsch grammatikalisch das erste Mal ausgesprochen. Ich hab gesagt: „Warum ist meine Liebe deine Rede wert?“ Und alle haben mich angeschaut, den Kopf schief gelegt und waren so: „Ja, okay.“ Ich weiß noch ganz genau, wir waren zu dritt in der Wärme und haben das Lied geschrieben, und dann habe ich gesagt: „Jetzt habe ich’s. Warum urteilst du über meine Liebe?“ Und hab darauf so ein bisschen rumgedacht: Warum sprichst du über meine Liebe? Warum urteilst du darüber? Und dann habe ich mich so ein bisschen in Rage geredet. Und dann habe ich gesagt: „Warum ist meine Liebe deine Rede wert?“ Dann habe ich’s nachgeschaut und grammatikalisch richtig ist es: Warum ist meine Liebe deiner Rede wert? Und so ist es dann aus mir rausgepurzelt.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, das ist der Satz, den ich ultimativ mit dir verbinde. Also wenn ich Leuten erzähle, dass wir uns demnächst treffen und ich dann diese Textzeile sage, dann: „Ah ja.“ Das fand ich ganz interessant, aber ist ja auch ein Refrain. Ich hab die letzten Tage sehr viele Interviews mit dir gelesen und Podcasts konsumiert. Und was ich interessant fand, dass jede Anmoderation damit beginnt, dass du in einem besetzten Haus aufgewachsen bist und dann später ins Wendland zogst. Und ich hab mich gefragt, wo kommt das her? Steht bei Wikipedia. Und dann dachte ich: Ja, das ist sicherlich interessant, aber interessant ist auch deine Familiensituation, über die du dann eher nach einem längeren Gespräch sprichst. Du schreibst sehr viel darüber, was Orte und Menschen für dich bedeuten. Du schreibst nicht den klassischen Liebessong, sondern schon auch wirklich komplexere Themen. Du behandelst das Thema Alkoholsucht, das Thema Suizid kommt in deinen Songs vor.

[Wilhelmine]
Ja, also, ich befinde mich jetzt aktuell in einem Jahr meines Lebens, in dem ich immer noch trauere. Ich hab in diesem Jahr meine Mutter verloren. Und damit kommt auch sehr viel meiner Geschichte noch mal anders für mich ans Tageslicht, und mein Tool, wie ich damit in meiner Kunst umgehe. Jetzt gerade fühlt es sich fast sogar vulnerabler an denn je. Aber auch da, ich hab mir auf die Fahne geschrieben, ich möchte mich mit meiner Geschichte so vulnerabel zeigen, wie es eben auch war. Ich bin halt nicht den klassischen Weg gegangen. Ich hab in vielen verschiedenen Familien gelebt und auch das Jugendamt spielt eine Rolle, Alkoholsucht und auch Suizid. Und ich versuche eben, damit in meiner Kunst umzugehen und zu sagen, dass das auch nicht nur leicht war, und ich die Künstlerin bin, eben weil mir das so widerfahren ist.

[Raul Krauthausen]
Findest du das schade oder okay, wenn Journalistinnen darüber wenig fragen?

[Wilhelmine]
Ich glaube, das ist gerade neutral in mir. Ich beantworte gerne Fragen, wenn Menschen das interessiert. Merke aber jetzt gerade in der Lebensphase, in der ich bin, dass ich selbst von mir aus nicht so dahin gehe, wie ich das vielleicht mal gemacht habe.

[Raul Krauthausen]
Ich hab mich das gefragt, weil als die Band Blond hier zu Gast war, wir auch so ein bisschen darüber gesprochen haben, dass manchmal so ein rosa Elefant im Raum ist, über den der Reporter gerne fragen würde, aber nicht genau weiß, sich traut: Kann ich das jetzt ansprechen?

[Wilhelmine]
Was wär denn dein rosa Elefant?

[Raul Krauthausen]
Also ich hab tatsächlich überlegt, kann ich dich das fragen. Deine familiäre Situation zum Beispiel. Also du erzählst, dass du bei Pflegegroßeltern aufgewachsen bist. Und da würd ich einfach gerne nachfragen: Wie alt warst du da? Was ist passiert? Aber es steht mir überhaupt nicht zu, das zu wissen. Aber das macht ja den Menschen interessant. Und aus meiner Erfahrung find ich die Menschen immer am spannendsten, die so Brüche im Leben haben. Als die, wo alles so geradlinig läuft.

[Wilhelmine]
Ja, also ich hab, um da ein bisschen Licht hinzuleuchten, so viel ich eben kann. Ich hab in einem relativ stabilen Umfeld gelebt, bis eben der Suizid passierte, über den ich singe in einem Lied. Und dann brach alles und auch die Stabilität, die ich so kannte, eigentlich weitestgehend auseinander.

[Raul Krauthausen]
Wie alt warst du da?

[Wilhelmine]
Da war ich zwölf. Und der Kern, den ich als Heranwachsende kannte, dass ich wusste, wo ich hingehöre, weil das örtlich bestimmt war, das hat sich verändert.

[Raul Krauthausen]
Da warst du aber schon im Wendland, ne?

[Wilhelmine]
Genau. Und da ist es halt eben so, wenn sich Beziehungen insofern durch so einen tragischen Verlust verändern, dann passieren halt auch so Dinge. Also wir mussten das Haus zwangsversteigern lassen, in dem wir gelebt haben. Es war alles sehr schambehaftet. In einer ländlichen Region zeigen alle Menschen mit den Fingern auf einen, wenn so was Tragisches auch passiert. Und ich war dann in der Schule in dem Jahr die enorm Lustige. Ich hab einfach meinen eigenen Schmerz weggelacht und war in der Klasse einfach die Nervige, die gesungen hat [lacht] und die irgendwie versucht hatte, alles immer so ein bisschen wegzulächeln. Das hab ich natürlich dann später alles aufarbeiten können, aber das war so Status quo, wie damit umgegangen wurde. Und der Alkohol hat auch einfach, jetzt nicht bei mir, aber bei den mir sehr nahestehenden Menschen dafür gesorgt, dass versucht wurde, zu kompensieren. Und ich als Kind stand dann daneben und hab halt gesehen, was Alkohol mit einer suchtkranken Person machen kann und musste da einfach sehr viel Verantwortung früh übernehmen. Ich sag in einem Lied: „Ich kratz dich vom Boden, ich wasch deinen Rausch, ich halt deine Hand, ich halt dich nicht aus.“ Das sind einfach Sachen, die mir passiert sind. Und dennoch, mit all dem find ich, hat’s die größte Kraft und das möcht ich auch. Ich möchte leicht sein. Und nicht mehr aus dem Grund wie früher, dass ich das irgendwie weglachen möchte, sondern ich möchte einfach Mut machen, indem ich meine Geschichte ein bisschen offenlege und sage: „Okay, ich hab’s rausgeschafft. Ich hab mir Hilfe gesucht. Ich hab Zuflucht gesucht bei Menschen, die einfach einen geregelten Tagesablauf hatten. Ich hab Unterschlupf gesucht bei Familien, wo’s Essen gab nach der Schule, bin dann da hingegangen. Und was mich auch enorm gerettet hat, war das Fußballspielen. Da hatt ich ein Netzwerk, da hatt ich eine Trainerin, die mich irgendwie auch gesehen hat, und ich hatte die Musik. Und das waren für mich so meine Säulen, die mich da so ein bisschen rausgeholt haben aus dem Gefühl, dass ich ein Opfer bin meiner Geschichte.

[Raul Krauthausen]
Das finde ich, also danke, dass du das teilst. Ich hab, als ich vielleicht auch nur zwölf, dreizehn, vierzehn war, irgendwann von meiner Mutter den Satz gehört: „Du musst nicht immer witzig sein.“ Und ich hab erst nicht verstanden, was sie meint und irgendwann meinte sie: „Na ja, ich hab das Gefühl, du bist witzig, damit andere dich mögen und du bloß nicht auffällst.“ Und irgendwie man das dann so als Coping-Strategie benutzt. Und irgendwann schlägt es aber um. Bei mir hab ich dann gemerkt, dass wenn ich Witze über meine eigene Behinderung gemacht habe, um die Angst der anderen zu nehmen, fingen die auch irgendwann an, Witze über mich zu machen. Die waren: „Haha, hast halt kurze Arme. Haha.“ Und dann tat das plötzlich weh. Deswegen kann ich da also ein bisschen relaten.

[Wilhelmine]
Ist dann halt eine Linie, ne? Und dann auch eine Tür, die man selbst öffnen darf. Die dann aber irgendwie dir gehört, ne? Ja, voll. Kann ich absolut verstehen.

[Raul Krauthausen]
Was ich an deiner Musik und an deiner Kunst so mag, ist, dass du… erzähl mir mehr. [lacht] Nee, was ich so mag, ist, weißt du, viele Musikerinnen oder Künstlerinnen, die verallgemeinern ihre Aussagen. Die sagen dann so: „Man sollte, man fühlt dann so und so.“ Und ich hab dich schon so oft dabei beobachtet, wie du sagst, du willst gerade man sagen, dann sagst du ich. Und das spricht ja auch von ganz viel Reflexionsarbeit und ganz viel darüber nachdenken und nur weil’s deine Realität ist, kann man’s nicht verallgemeinern.

[Wilhelmine]
Absolut. Außerdem mag ich das Wort auch nicht so gerne nutzen generell. Ich versuch das sowohl in meinen Texten als auch im Sprachgebrauch. Wenn ich über Gefühle spreche, dann möchte ich meine schildern. Und wenn ich sage, man, dann mach ich das eigentlich immer nur, um mich vielleicht ein bisschen zu schützen. Ich hab eine Freundin, die redet ganz oft in der dritten Form und da witzeln wir auch immer so ein bisschen. [lacht] „Was, wenn man jetzt fühlte? Was sollten wir jetzt denken, wenn man das so sagt?“ Und versuchen, das so ein bisschen überspitzt darzustellen, damit es ihr dann leichter fällt zu sagen: „Ja, stimme ich zu.“

[Raul Krauthausen]
Genau. Ja. Als ich mit Marco Weckling hier zu Gast war, haben wir irgendwann im Laufe des Gesprächs gemerkt, es gibt so eine Einsamkeit des Künstlers, der auf Tournee ist. Und zwar dann, wenn du im Hotelzimmer sitzt, alles schon zu hat, die Tür zugeht und du dann alleine bist. Und man war aber gerade auf einer Bühne vor tausenden von Leuten, bist total hyped, voller Adrenalin. Was tust du, um wieder runterzukommen?

[Wilhelmine]
Also ich hatte das das extremste Mal, als ich Coldplay eröffnen durfte. Letztes Jahr, dreimal im Olympiastadion in München. Und dazwischen habe ich an einem Tag irgendwie noch ein Festival gespielt in Hamburg. Also es war wirklich das verrückteste Wochenende meines Lebens. Und das war so aufgeladen mit so viel Emotionen. Und das sind ja achtzigtausend Menschen abends. Ähm, und da nach diesem Wochenende oder beziehungsweise zoomen wir mal näher ran, nach einem Konzert… Ich versuch eigentlich, also wenn ich dann da alleine bin und ich liege alleine in einem Nightliner, oder wenn ich das Glück habe, kommt meine Partnerin mit, aber wenn ich alleine bin, dann ist mein absolutes Highlight auf jeder Tour meine geliebte Shakti-Matte. Eine Matte mit diesen Nadeln. Die ist das Einzige, das mich körperlich schafft, einfach zu beruhigen. Und dann versuche ich meistens, irgendwie eine Lichterkette aufzuhängen und meine ganze Kajüte mit Lavendel vollzusprühen. Manchmal reist sogar mein Diffuser mit.

[Raul Krauthausen]
Wow, okay, richtig vorbereitet.

[Wilhelmine]
Ja, und das sind so meine… ich versuch’s mir schön zu machen, gemütlich zu machen und das entspannt mich. Das ist die einzige Methode, um nach so einem verrückten Moment mich wieder zu regulieren.

[Raul Krauthausen]
Also vor allem, ich hab das natürlich nicht in dem Ausmaß. Wenn ich eine Lesung hab, dann sind da vielleicht zweihundert Leute, aber es ist natürlich ähnlich. Und dann sitzt du da in einem Hotelzimmer und isst dann deine Pizza und du erzählst ja auch deiner Partnerin nicht jedes Mal: „Ja, war geil“, weil was kann man denn jetzt von dem Mal davor Unterschiedliches erzählen? Ja, waren wieder Leute da. Ich hab wieder Musik gemacht. Man kann sagen: „Ja, okay, die Bühne war besonders groß und hell“, aber irgendwann hat man halt alles erzählt. Und dann ist es halt auch für die Partner:innen nicht mehr so interessant.

[Wilhelmine]
Ich glaube, es geht schon um den emotionalen Austausch. Ich versuche mich da trotzdem irgendwie auszutauschen.

[Raul Krauthausen]
Also meine sagt dann immer: „Ja, ich weiß ja, was du machst. Ich komme nicht mit.“

[Wilhelmine]
Ja? Wirklich?

[Raul Krauthausen]
Ja, ab und zu mal, aber nicht jedes Mal.

[Wilhelmine]
Ah ja, okay. Ja, ich glaube, der Austausch mit dem Team ist es auch. Die Reflexion danach zu gucken: „Oh, lustig, hier in Bremen gab’s einen Moshpit. Funny. Hätte ich nicht gedacht.“

[Raul Krauthausen]
Weil man das gemeinsam erlebt hat.

[Wilhelmine]
Ja, genau. Also und wir gehen ja die ganze Reise dann miteinander. Und da dann irgendwie trotzdem noch mal zu reflektieren und den Abend Revue passieren zu lassen, das ist trotzdem wichtig.

[Raul Krauthausen]
Hast du noch einen anderen rosanen Elefanten?

[Wilhelmine]
Ist voll spannend.

[Raul Krauthausen]
Ja, ich glaube, da wird mir auch… aber ich würde ihn ansprechen wahrscheinlich, weil ich mich jetzt vertraut genug fühle. Ich hoffe, du fühlst dich auch wohl genug.

[Wilhelmine]
Ich fühle mich auch sehr wohl hier.

[Raul Krauthausen]
Also schon, ne? Also wir könnten über das Thema Queerness reden, Musik, Frauen in der Branche. Ich hab gestern von dir das Wort gelernt, Play Gap. Fand ich super interessant. Also dass Frauen einfach seltener gespielt werden im Radio, auch Journalisten. Ich kenne nur Pay Gap. Es gibt eigentlich auch ein Play Gap. Das Wort fand ich ganz interessant. Und eben auch, als Blond hier zu Gast war, da wurde Johann immer gefragt: „Wie ist es mit zwei Frauen in der Band?“ Aber die zwei Frauen wurden nie gefragt: „Wie ist es mit einem Blinden in der Band?“ Ne? Also es gibt ja auch so ein Tabu… Warum tun wir uns alle so schwer?

[Wilhelmine]
Ja, ich glaube, dieses Gefühl von Scham, da will halt niemand hin. Ne? Das versuchen wir alle zu umgehen. Und wann ist was unangenehm? Na ja, wenn man was nicht zu hundert Prozent deuten kann oder nicht zu hundert Prozent weiß. Ich hab auf der Rückseite von der Siegessäule eine Annonce gelesen und hab mich da beworben. Es ging um einen Job als Köchin. Und das habe ich noch bis vor drei Jahren oder so nebenbei gemacht, obwohl ich da schon sehr viele Konzerte auch gespielt habe. Und zwar habe ich gekocht für eine Person, auch aus der Community, die Contergan-geschädigt ist. Und ich hab bei mir gemerkt, dass ich irgendwie, obwohl ich mich so woke und aufgeklärt manchmal fühle, einfach trotzdem die Berührungspunkte fehlen. Auch mit Beeinträchtigungen. Und da habe ich dann echt einfach gemerkt… ich bin dann mit ihr Auto gefahren und ihr Auto wurde so umgerüstet, dass sie halt mit den Füßen lenken kann und wie die Menschen drumherum gestaunt haben, als sich das Lenkrad optisch von außen ins Auto schauend einfach so bewegt hat.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, es sind einfach nur die Berührungspunkte.

[Wilhelmine]
Und das Sehen und Hinschauen.

[Raul Krauthausen]
Seid ihr noch befreundet?

[Wilhelmine]
Ja, sie war jetzt letztens bei meiner Show. Im Tipi am Kanzleramt. Letzte Woche war das. Wir sehen uns noch regelmäßig. Leider habe ich keine Zeit mehr, für sie zu kochen.

[Raul Krauthausen]
Okay.

[Wilhelmine]
Aber ich hab das sehr genossen. Ich hab irgendwie einmal die Woche für die ganze Woche vorgekocht. Und das ist halt auch so was, ne? Darüber denken wir nicht nach. Das ist, ja, was Barrierefreiheit einfach auch bedeutet, was Einschränkung bedeutet. Und ich fand das einfach sehr spannend und inspirierend, da in ihr Leben mit reinkommen zu dürfen.

[Raul Krauthausen]
Das sind genau diese magischen Momente in diesem Podcast, finde ich, jedes Mal. Wir haben lange überlegt, wie bauen wir diesen Podcast eigentlich auf? Und ich hab halt gesagt, ich hätte gerne irgendwie eine Struktur, wo wir über alles reden können, wo aber auch gleichzeitig die Behinderung anwesend ist. Allein dadurch, dass ich halt da bin. Und was könnte ein Ort sein? Dann meinten die: „Ja, ein Aufzug wäre doch eigentlich interessant.“ Jeder kennt Aufzüge, jeder ist mal Aufzug gefahren, jeder hat ein Gefühl zu dem Aufzug. Deswegen vielleicht erst mal: Hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

[Wilhelmine]
Ähm, ich bin vor gar nicht allzu langer Zeit umgezogen. Und ich glaube, mein letzter Awkward Moment war, dass meine Partnerin und ich die Idee hatten, eine Person auf der Straße einfach random zu fragen, ob sie uns helfen kann, ein Regal, das sehr schwer war, hochzutragen. Und dann haben wir jemanden gefunden und wir kannten noch nicht mal seinen Namen. Er hat uns geholfen, dieses sehr schwere Regal in diesen Aufzug zu hieven. Und diese Stille vom Erdgeschoss bis in den fünften Stock, wo wir nicht wussten, beginnen wir eine Kommunikation? Wo gehen wir hin? Lassen wir es komplett? Also verraten wir uns gegenseitig die Namen, oder? [lacht] Aber es war, ja, das war mein letzter…

[Raul Krauthausen]
Ja, fühle ich voll.

[Wilhelmine]
Also weil wir auch so zusammengequetscht waren. Das Regal war komplett diagonal. Wir waren komplett eingequetscht in diesem Aufzug. Das war mein letzter Moment.

[Raul Krauthausen]
Und der andere magische Moment an diesem Format, find ich, ist, dass irgendwann dieses Thema Behinderung ganz von selber kommt. Ja, du hast es grad selber gesagt, ne. Du hast an der Siegessäule auf der Rückseite gelesen, dass eine Person jemanden sucht zum Kochen. Und die hatte Kontraindikationen. War da über Kontraindikationen gestolpert. Und ich find das total interessant, weil ich glaube, wir in dieser woken, progressiven Blase, in der ich vielleicht mich auch dazuzählen würde, wir manchmal glauben, wir müssen alle erziehen. Dann so Aufklärungsarbeit machen und sauer sind, wenn jemand das nicht von selber checkt. Eigentlich fast schon wütend sind. Aber jeder von uns hat irgendeinen Bezug zum Thema Behinderung in seinem Leben mal gehabt. Wir haben nur einfach nicht oft darüber nachgedacht und wir brauchen vielleicht einfach nur diesen Raum, um den rosa Elefanten mal kurz zu zeigen.

[Wilhelmine]
Ja, voll. Ich war, also dadurch, dass ich auch in so vielen Familien gelebt hab, hab ich auch in einer Familie gelebt, wo wir ein Mädchen auch in der Familie hatten, die Downsyndrom hatte. Und das war in meiner Jugend sehr präsent zu sehen, wie Ausgrenzung aufgrund der Behinderung von ihr funktioniert hat und was das mit ihr gemacht hat. Und da war ich schon immer stark im Team, mich vor sie zu stellen und dann lieber nur mit ihr zu sein, als irgendwie diese Dorf- oder Kleinstadtgefüge zu berücksichtigen.

[Raul Krauthausen]
In wie vielen Familien warst du?

[Wilhelmine]
In drei.

[Raul Krauthausen]
Schon viel.

[Wilhelmine]
Ja. Vor allen Dingen, ohne da genau ins Detail gehen zu wollen, aber aus einer Familie musste ich gehen, eben wegen meiner Queerness. Da hab ich mich das erste Mal in eine Frau verliebt. Meine damalige erste Freundin. Und das war wirklich der härteste Bruch in meinem Herzen, weil ich mich einfach auf das Familienkonzept eingelassen hatte. Du musst dir das auch ein bisschen so vorstellen, wenn man als Pflegekind in so eine Familie kommt, dann crossplayt man auch, dass man dazugehört. Man tut einfach so ein bisschen. Man ist ein bisschen wie ein Chamäleon.

[Raul Krauthausen]
Du hast dann ein zweites Mal quasi Familie verloren.

[Wilhelmine]
Genau. Und dann gibt es so ganz viele Dinge, die so einer Pflegefamilie vielleicht auch wichtig sind, wie Weihnachten. Da gibt es so verschiedene Rituale und ich hab mich als Chamäleon da ziemlich gut eingebracht. Und dann aber zu wissen, oder auch, ich hab mich wirklich auch drauf eingelassen. Ich hab auch mein Herz geöffnet und dann wurde das wieder zurückgenommen, Familie wurde zurückgenommen, und das war echt nicht okay.

[Raul Krauthausen]
Nee, überhaupt nicht.

[Wilhelmine]
Das war nicht okay. Das war schmerzhaft.

[Raul Krauthausen]
Und wie hast du deine Weichheit beibehalten?

[Wilhelmine]
Ich glaube, ich hab dieses Familienthema für mich… also erst mal Therapie, Therapie, Therapie. Und ich hab versucht, das Thema Familie, was ja gesellschaftlich so aufgeplustert ist, irgendwie neu zu definieren. Ich dachte mir: „Okay, ich kann jetzt entscheiden. Ich bin erwachsen. Ich kann jetzt entscheiden, was für mich Familie bedeutet. Wie möchte ich das definieren und was sind meine verdammten Rituale?“ Weißt du? Was möcht ich machen? Wo möcht ich sein und wann möcht ich eine Kerze anmachen, wann nicht, wann singen, wann nicht? Wen möcht ich dabei haben? Und das ist einfach eine riesige Kraft. Fänd ich die Realisierung des wirklich aktiven Erwachsenwerdens: „Okay, ab jetzt kann ich selbst gestalten, was das bedeutet für mich.“

[Raul Krauthausen]
Wie alt warst du da? Warst du 18 oder jünger?

[Wilhelmine]
Ja, so 18. 17, 18. Und dann bin ich erst mal abgehauen. Bin ich erst mal nach Spanien gegangen.

[Raul Krauthausen]
Kannst du Spanisch?

[Wilhelmine]
Sí. Ich hab ein Au-Pair-Jahr gemacht.

[Raul Krauthausen]
Ach, cool. Dann in einer Familie?

[Wilhelmine]
Ja, genau. Wieder eine Familie. [lacht] Ja.

[Raul Krauthausen]
Und wie war das für dich?

[Wilhelmine]
Cool, aber auch so ein Reality Check, wie viele Erwachsene es eigentlich braucht, um ein Kind großzuziehen. Um, also wenn alle ausgeglichen sein wollen gleichzeitig, braucht es ja eigentlich schon vier Erwachsene.

[Raul Krauthausen]
Und nicht jeder hat ein Au-Pair.

[Wilhelmine]
Ja. Das war eine sehr spannende Erfahrung, aber es hat mir auf jeden Fall das Spanisch gelehrt.

[Raul Krauthausen]
Was ich mich am Anfang gefragt hab bei deinen Songs… also ich beschäftige mich tatsächlich schon so ein bisschen länger mit dir, auch weil ich wusste, wir treffen uns heute. Und was ich mich am Anfang gefragt hab, ob irgendwann auch alles erzählt ist, von der Weichheit, die du ja auch hast, die Verletzungen, die du erlebt hast und so. Mit denen gehst du ja sehr offen und sehr transparent um. Und dann sagtest du aber in einem Interview mit Markus Kavka, dass du auch ganz viel Kraft ziehst aus der Beobachtung.

[Wilhelmine]
Absolut.

[Raul Krauthausen]
Und da hab ich zum ersten Mal gedacht, ich dachte, ich bin der Creep, weil ich die ganze Zeit auch super gerne Leute beobachte. Ich kann mich irgendwo hinsetzen im Café und einfach Leuten zugucken. Am liebsten lausche ich sogar, aber das ist halt richtig unhöflich.

[Wilhelmine]
[lacht] Und Tendenz creepy, wenn du andere Menschen belauscht.

[Raul Krauthausen]
Genau. Ich hab auch so die gruselige Vorstellung, das habe ich auch Mine, glaube ich, erzählt, dass ich unglaublich gerne mal… ich hab’s noch nie gemacht, aber ich würde echt gerne mal Leuten einfach folgen. Ohne Interesse jetzt irgendwas mit der Person. Was macht die den ganzen Tag? Von wo kommt die? Wohin geht die? Wie viele Leute trifft sie?

[Wilhelmine]
Ja, versteh ich. Aber ich glaube, das hat dich auch dazu geführt, was du jetzt machst.

[Raul Krauthausen]
Genau, mit Einladung, ja. [lacht] Aber da gibt es so viele kleine schöne Momente. Vor zwei Tagen hab ich, ich wohne in Kreuzberg, auf den M41er gewartet und der kommt ja im Rudel oder gar nicht. Und der kam gar nicht. Und dann stand ich da und wartete und es regnete und ich hab mich echt geärgert. Und plötzlich kam so ein Auto von den Berliner Wasserwerken. Und die haben diese Brunnen repariert, also diese Pumpbrunnen, diese hundert Jahre alten Dinger.

[Wilhelmine]
Ja, ich liebe die. Die habe ich als Kind schon geliebt. Ich bin immer rangesprungen. Und wenn dann auch noch einer funktioniert hat. Das war mein Highlight. Ich hab den Bürgersteig geflutet.

[Raul Krauthausen]
[lacht] Und es ist so heilsam zu sehen, dass einfach drei starke Jungs das Ding reparieren. Wo ich dachte so, wow.

[Wilhelmine]
Wow, es ist wirklich alles gut grad.

[Raul Krauthausen]
Ja genau, es funktioniert ja plötzlich hier alles. Und die hatten auch richtig Spaß. Die haben das Ding bewundert, wie alt es ist und so. Und solche Beobachtungen, ich glaub, da wären andere einfach dran vorbeigegangen.

[Wilhelmine]
Ja, ich liebe das auch sehr. Wunder im Kleinen.

[Raul Krauthausen]
Was war zuletzt dein Wunder im Kleinen?

[Wilhelmine]
Also immer wenn ich Leute zusammenbringe, merke ich, dass mein Herz so übersprudelt. Das ist für mich immer ein Wunder im Kleinen. Wenn ich sehe, dass mein Tun Menschen irgendwie bereichert. Gestern zum Beispiel war ich bei einer meiner engsten Freundinnen, die hat ein Renovierungsprojekt. Und sie hat total den Kopf verloren, weil wenn man so was fertigstellt, dann will man alles gleichzeitig. Alles soll gleichzeitig fertig werden. Und einfach nur, dass ich da war und so ein bisschen die Handwerker angeleitet hab und gesagt hab, was jetzt wichtig ist und die Prioritäten sortiert hab für sie. Das hat ihr so wahnsinnig geholfen. Und das war mein, also explizit mein Wunder im Kleinen ist dann das Leuchten in ihr gewesen, dass sie dann einfach erleichtert war, dass ich das gespürt habe.

[Raul Krauthausen]
Und einfach das Leid mittragen.

[Wilhelmine]
Ja, total. Die Schultern versuchen ein bisschen das abzunehmen.

[Raul Krauthausen]
Manchmal vielleicht so ein Blick von außen, der einem dann hilft, das irgendwie noch mal neu einzuordnen.

[Wilhelmine]
Und ich war gestern spazieren im Wald mit Laura Malina Seiler. Eine Mentorin, die ich jahrelang an meiner Seite hatte, um ihre Coaching-Inputs aufzunehmen und es hat sich so eine tolle Freundschaft ergeben, dass ich einfach gestern mit ihr im Wald war. Wir waren einfach spazieren, haben uns ausgetauscht, Visionen geschmiedet, Pläne geschmiedet und das war auch ein… also das ist ein Wunder im Großen. [lacht] Ja, nee, also das ist so ein Reality Check.

[Raul Krauthausen]
Hast du das Gefühl, jetzt mit zunehmender Prominenz, Dinge werden leichter? Zugänge zum Beispiel, Einladungen, Geld.

[Wilhelmine]
Also ich bin mir meiner Privilegien absolut bewusst, ne, dass ich schon auch als weiße Musikerin ohne Behinderung, in dieser Stadt lebend und groß geworden seiend, einfach die privilegierteste Person bin, die einfach so viele Flächen bekommt. Das weiß ich. Ich hab mir das alles auch, ich hab ja Straßenmusik gemacht. Ich hab mir mein Netzwerk aufgebaut. Ich würde sagen, die Hälfte ist wirklich harte Arbeit und die andere Hälfte wird auch einfach für mich als Mensch immer leichter sein. Das weiß ich auch.

[Raul Krauthausen]
Was ich so schockierend finde an meiner Arbeit – und ich könnte jetzt sagen, ich bin weiß, ich bin männlich, ich hab nur in Anführungsstrichen eine Behinderung – was mich wirklich so schockiert, ist, dass auf den Veranstaltungen, auf die wir gehen, oft das Essen umsonst ist zum Beispiel, obwohl wir uns das ja leisten könnten. Ne? Und also meine Ex-Freundin hat mal gesagt: „Wer hat, dem wird gegeben.“ Und ich würde jetzt nicht sagen, dass wir Millionär:innen sind wahrscheinlich, aber ich merke einfach, dass Dinge leichter werden. Wir werden nicht mehr schief angeguckt, wenn wir mal mit dem Taxi fahren, zum Beispiel. Früher wurde ich schief angeguckt. Oh, du fährst Taxi. Verstehst du, was ich meine?

[Wilhelmine]
Ja, absolut. Ich weiß noch, ich hab beim Film ein Praktikum gemacht. Ich war Setaufnahmeleitungsassistenz. Das sind die, die eigentlich immer am meisten rumlaufen und alles aufbauen und dann auch am Ende diesen Set-Tisch, dass alle Darstellerinnen Kaffee bekommen und so wieder abbauen. Und ich weiß noch, an einem Drehtag sind sehr, sehr viele Pizzen übrig geblieben, weil für das ganze Team Pizzen bestellt wurden. Und ich habe den Vorschlag gemacht, dass ich nach der Arbeit – also wir haben wirklich lange gearbeitet – dass ich trotzdem noch zum Kotti fahre und die da verteile. Und ich weiß noch, das fanden viele auch ein bisschen aufwendig. Für mich war es einfach sehr logisch. Warum sollten wir das wegschmeißen? Ist mir nur gerade in den Kopf gekommen, dieses Bild mit den Pizzen.

[Raul Krauthausen]
Nee, also ich finde das total nachvollziehbar. Bei Markus Kavka, glaube ich, hast du erzählt, oder er hat dich gefragt, ob du einen Rider hast. Also so: „Was braucht Wilhelmine, wenn sie irgendwo unterwegs ist?“ Und da habe ich mich selber ertappt gefühlt, weil ich auch einen Rider habe. Und ich wollte fragen: Was steht bei dir drin, was man als Guilty Pleasure abtun kann oder als typisch Wilhelmine?

[Wilhelmine]
Also typisch Wilhelmine ist ganz groß und fett und rot steht da drauf: „Vorsicht, keine Paprika“.

[Raul Krauthausen]
[Fahrstuhlpiepen] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. [Fahrstuhlpiepen] Ah.

[Wilhelmine]
Weil wenn ich Paprika esse, dann haben wir alle keine gute Zeit. Das ist eigentlich das Einzige, was ich… was stand denn immer da so drauf?

[Raul Krauthausen]
Hast du den selber geschrieben oder wurde der für dich geschrieben?

[Wilhelmine]
Ich glaube, wir haben ihn als Team verfasst. Meine Tourmanagerin hat es dann zu Papier gebracht.

[Raul Krauthausen]
Und der gilt dann auch für den Gitarristen und…

[Wilhelmine]
Genau, ich habe in die Runde gefragt. Dann haben mir ein paar Leute was zugerufen und gesagt: „Ich will ein alkoholfreies Bier immer haben.“ Ich so: „Ja, okay.“ Also von mir steht eigentlich an Extrawünschen wirklich drauf… Was ich wirklich gerne mache vor jeder Show, ist mir die Zähne putzen. Und wenn ich keine Zahnbürste da hab, dann werde ich schon ein bisschen unruhig. Dann gehe ich aber sonst auch noch mal selbst zum Drogeriemarkt und hole mir eine. Aber so richtig abgehoben ist da eigentlich nichts drauf. Ich glaube, ich habe auch für meine Crew ein bisschen Alkohol draufstehen, aber ich trinke ja selbst nichts. Also ich glaube, ah doch, Völkelsäfte. Ich liebe es… daran erkenne ich auch, ob Menschen den Rider lesen. Weißt du? Wenn ich in den Kühlschrank gucke, sehe, wow, da steht ein Völkelsaft aus dem Wendland, ne. Die kommen ja auch aus dem Wendland.

[Raul Krauthausen]
Hast du einen Lieblingsvölkelsaft?

[Wilhelmine]
Ich mag den Orange C, diesen hundertprozentigen Orangensaft, den finde ich genial und ich habe auf dem Balkon gerade eine Kiste, trinke ich auch sehr gerne, ist der Möhrensaft.

[Raul Krauthausen]
Ich mag den Sieben-Zwerge-Saft. Oder?

[Wilhelmine]
Köstlich.

[Raul Krauthausen]
Ich werde immer ausgelacht, wenn ich als kleiner Mann einen Sieben-Zwerge-Saft trinke, aber der ist tatsächlich sehr, sehr lecker.

[Wilhelmine]
Der ist doch köstlich. Das kann ich nachvollziehen. Nee, aber genau. So ein Völkelsaft zeigt mir, dass Menschen den Rider lesen. Was steht bei dir drauf?

[Raul Krauthausen]
Haribo Quaxi.

[Wilhelmine]
Was ist denn das?

[Raul Krauthausen]
Genau. Jeder soll diesen Moment haben. Ja, das sind die Gummifrösche.

[Wilhelmine]
Ah ja. Und dann kommen die Leute zu dir und informieren dich auch darüber und sagen: „Sorry, wir haben leider keine Haribo Quaxis gefunden.“

[Raul Krauthausen]
Ja. Oder aber es gibt Haribo Quaxi in Mengen. Ich habe so viele zu Hause, ich könnte mal das wechseln. Aber der Witz war, dass ich wollte, dass jemand mal kurz guckt, was ist das? Und das gibt es überall. In jedem Supermarkt gibt es wirklich Haribo Quaxi, aber niemand weiß, dass es Quaxis ist. Eben Gummifrösche. Und ich hatte diesen Rider aber ursprünglich, weil ich will, dass meine Veranstaltungen barrierefrei sind. Also nicht nur für mich, sondern auch für die Zuschauerinnen. Und ich wirklich genervt war, dass ich jedes Mal gefragt wurde, wie schwer ich bin, wie schwer mein Rollstuhl ist, wie breit mein Rollstuhl ist. Und das hat sich so beschämend angefühlt. Ich frage ja auch nicht, was du wiegst und wie schwer du bist. Out of the blue. Dass ich dann gesagt habe, ich mache jetzt einmal ein Foto mit den Maßen und dann will ich das nie wieder gefragt werden. Und das war die Geburtsstunde des Riders. Ja, und jetzt stehen da noch ein paar andere Sachen drin und unter anderem Haribo Quaxi. Aber es erleichtert tatsächlich die Arbeit, ne?

[Wilhelmine]
Ja, also ich habe manchmal ein schlechtes Gewissen, wenn Menschen den wirklich so ernst nehmen, weil da steht irgendwie auch drauf, dass wir eine Suppe haben wollen, wenn wir ankommen. Weil wir meistens ja mittags dann ankommen und manchmal habe ich dann gar keinen Hunger. Und dann tut mir das total leid, dass da eine Suppe draufsteht, aber nach einer Show gibt es sonst die Suppe. Oder was ich auch oft mache, das letzte Mal haben wir im Winter eine Tour gespielt und wenn ich sehe, dass meine süßen Ultras schon da sind und draußen vor der Venue sitzen, dann bringe ich die Suppe auch raus. Dann verteile ich die Suppe draußen in die sich füllende Schlange.

[Raul Krauthausen]
Ich verteile Süßigkeiten an die armen Kinder, die von ihren Eltern zu meinen Veranstaltungen mitgenommen wurden. [lacht] Weil dann denke ich eigentlich, war das jetzt eine Veranstaltung für Erwachsene und das Kind muss jetzt da irgendwie anderthalb Stunden zuhören.

[Wilhelmine]
Kannst du einen Activity-Raum noch auf den Rider schreiben. Ein kleines Bällebad im Foyer.

[Raul Krauthausen]
Aber die Wilhelmine Ultras, die hast du dir mit Patreon, habe ich jetzt gesehen. In der Corona-Zeit. Ich habe jetzt auch abonniert. In der Corona-Zeit bist du auf die Idee gekommen, dass du ja auch Privatkonzerte virtuell geben könntest.

[Wilhelmine]
Ja, nicht nur virtuell, sondern auch in Person. Mache ich das einmal im Jahr, dass wir zusammenkommen.

[Raul Krauthausen]
Und wer sind die Ultras?

[Wilhelmine]
Das sind die Willys. Und wir treffen uns. Wir waren jetzt zweiunddreißig Leute und dann habe ich mir ein bisschen was überlegt, den ganzen Tag ein bisschen strukturiert und meistens machen wir irgendeine Aktivität. Diesmal war es so eine Quizshow. Das war ganz cool. Das hat Spaß gemacht und danach waren wir noch essen und ich habe ein Konzert gespielt. Klar. Genau, das mache ich auch immer. Die aktuellen Lieder oder die Lieder, die gewünscht werden. Oder diesmal war es auch super spannend. Es kamen Fragen zu meinen Songs und du musst wissen, die meisten davon sind wirklich bei jedem Konzert und ich dachte, es ist alles klar, wir haben alles gesagt. Und dann kamen aber wirklich noch Nachfragen zu den Deutungen meiner Lieder und das fand ich super spannend. Zum Beispiel in einem Lied, das heißt „Nie wieder wegrennen“. Da sage ich quasi, Blatt in Blatt wäre auch okay. Weil ich in der ersten Strophe quasi die Metapher aufmache, wie die Bäume hier. In diesem Wald möchte ich etwas, das wirklich bleibt mit festem Stand und einer Familie, frischer Luft und immer Liebe hier. Ich stelle mir quasi vor, wie es wäre, wenn ich ein Baum wäre, also wenn ich so ein festes Umfeld hätte wie einen Baum. Und in der zweiten Strophe sage ich quasi, ich komme durch Gezeiten immer Hand in Hand. Ja, ich weiß, quasi Blatt in Blatt wäre auch okay. Weißt du, was ich damit meine? Also ich sage [lacht] quasi in der zweiten Strophe, es ist, als würden wir Hand in Hand gehen durch alle Gezeiten. Und dann versuche ich das aber wieder zu korrigieren und zu sagen: „Na ja, Blatt in Blatt“, weil wir beide ja dann Bäume wären.

[Raul Krauthausen]
Blatt in Blatt dachte ich jetzt an Laub.

[Wilhelmine]
Ah ja. Guck mal. Und ich habe mir eigentlich nämlich das Bild gehabt, dass ich mir vorstelle, ich bin ein Baum. Ich habe meine Family um mich. Und dann halten wir nicht Hände, sondern Blätter. Blatt in Blatt. Na ja, okay.

[Raul Krauthausen]
Aber interessant. Bist du jetzt gerne jemand, die deine Texte erklärt? Oder bist du eher so wie Grönemeyer, der dann sagt so: „Na ja, also soll doch jeder für sich selbst sein.“

[Wilhelmine]
Ich mach das schon ziemlich viel. Manchmal glaube ich sogar zu viel, weil ich eigentlich echt gerne möchte, dass die Leute auf jeden Fall den Impuls verstehen, woher das Lied kommt und was ich mir dabei gedacht habe. Manchmal habe ich schon gehört, dass Menschen das gerne ein bisschen freier interpretieren würden für sich. Warst du schon mal auf einem Konzert von mir?

[Raul Krauthausen]
Leider noch nicht.

[Wilhelmine]
Ich lade dich hiermit herzlich ein, beizuwohnen. Komm gerne bitte vorbei.

[Raul Krauthausen]
Sehr gerne. Da komme ich tatsächlich.

[Wilhelmine]
Genau, und ich versuche immer so eine gute Mitte zu finden, dass ich erzählt habe, was der Kern für mich bedeutet und aber trotzdem noch Interpretationsfläche lasse.

[Raul Krauthausen]
Was ich problematisch finde, dass jetzt so aktuell diskutiert wird, ob wir die Doku von Haftbefehl in der Schule zeigen sollten oder nicht, weil das ja gesellschaftsrelevante Themen sind. Und dann denke ich so: Ja, mag sein, aber Wilhelmine Texte sind mindestens genauso gesellschaftlich relevant. Also warum… Es ist wieder der Dude, dessen Geschichten erzählt werden. Und ich glaube, dass deine Geschichten, queer sein, in Pflegefamilien aufgewachsen, zerrissenes Umfeld, doch viel mehr Menschen betrifft.

[Wilhelmine]
Ich habe die angefangen zu schauen. Hast du die geschaut?

[Raul Krauthausen]
Ich weigere mich noch. Ich habe da echt so einen inneren Widerstand.

[Wilhelmine]
Ja, ich habe sie angefangen zu schauen und dachte so: [ausatmen] „Okay, diese Verherrlichung von Konsum, da gehe ich einfach nicht mit.“ Es ist auch einfach… Das hat natürlich auch mit meiner ganz persönlichen Geschichte zu tun. Aber vielleicht ist es auch ein bisschen zu heroisch formuliert von mir, aber ich bilde mir ein, ich habe genau die gleichen Voraussetzungen gehabt für alles, was mir bisher passiert ist, auf der schiefen Bahn zu landen. Es hätte sein können, dass ich jetzt einfach nicht das tue, was ich tue, sondern alkoholabhängig bin, mein Leben nicht unter Kontrolle habe, vielleicht noch andere Drogen konsumiere und vielleicht sogar auch das weitertrage und Gewalt an meiner Familie ausübe. Das hätte passieren können. All das ist ganz logisch. Aber hat es nicht die größte Kraft und ist das nicht mal unser aller Verantwortung, einen Schritt rauszugehen aus dem, was einem passiert ist, und zu sagen: „Nee, ich kann das neu definieren. Ich möchte das nicht weitergeben.“ Punkt. Und ich seh da ganz viel in dieser Doku. Das seh ich auch kritisch. Vielleicht bin ich damit auch alleine. Vielleicht können wir uns dazu austauschen. Ich freue mich, wenn sich Menschen darüber mit mir unterhalten, aber mir tut es so weh, wenn das an die Kinder weitergegeben wird und die sehen ihren konsumierenden Vater. Ich kann das nicht. Ich pack das nicht. Und das erfordert vielleicht auch einfach eine stärkere Willenskraft, sich da komplett rauszuziehen. Man braucht vielleicht oder er braucht in dem Fall einfach schon frühzeitig Therapie und auch eine Gesellschaft, die das frühzeitiger anerkennt oder sieht.

[Raul Krauthausen]
Hast du zufällig die Serie Adolescent auf Netflix gesehen? Diese vierteilige Serie über einen Jungen, der eine Mitschülerin umbringt. Ist eine Serie aus Großbritannien und die ist in einem Schuss gedreht worden. One Take. Und vier Folgen lang und wirklich sehr gut gemacht, und es hat Debatten in Großbritannien ausgelöst über Sexting und die ganzen WhatsApp-Nachrichten, die sich Jugendliche so schicken. Und ich fand die Serie auch gut und ich find sie auch immer noch gut, aber dann irgendwann sagte auch meine Frau zu mir: „Das ist halt der Male Gaze. Das ist halt, wir gucken die ganze Zeit aus der Perspektive der Eltern eines Jungen, der eine Mitschülerin umgebracht hat und wir fühlen durch alle Gefühle des Vaters mit und der Schwester. Aber wir erfahren nichts über die Familie des Opfers.“ Super eindimensional. Und ich glaube, da haben Medien tatsächlich auch eine Verantwortung, weil das ist eigentlich was… Wir fühlen alle mit dem Vater mit, der total überrascht ist, dass sein Sohn jemand umbringt, aber wie müssen sich die Eltern der verstorbenen Person fühlen?

[Wilhelmine]
Mhm. Aber Male Gaze ist es halt einfach in sehr vielen Bereichen der Kunst, der Kultur, einfach der Blickwinkel. Sagen wir Artists. Männliche Artists, Solo-Artists und weibliche Artists. Die Solo-Artists, die dem Male Gaze mehr entsprechen – steile These – sind die erfolgreicher? Ich denke schon. Und das meine ich, das ist so eine Beobachtung.

[Raul Krauthausen]
Oder auch dass Blond erzählt, dass sie einfach super selten andere weibliche Acts auf Festivals finden und sie immer der Female Act sind. Voller Dudes.

[Wilhelmine]
Ja, also die richtig großen Solo-Künstlerinnen, weiblichen Acts, sind die nicht alle auch hyperfem? Kerstin Ott fällt mir ein.

[Raul Krauthausen]
Auf deren Konzert war ich neulich. Hier in Berlin. In der Uber Arena. Die war ja auch hier zu Gast, Kerstin Ott. Und ich finde das tatsächlich total wholesome, also ganzheitlich irgendwie. Es war wunderschön mitzukriegen, wie Menschen so geerdet sind, also wirklich bei sich sind. Aufgrund ihrer Erfahrungen, die sie gemacht haben. Sie hatte ja auch keine leichte Zeit. Und dass alles so echt ist, was sie machen. So einen Vibe fühle ich hier auch grad, dass man einfach aus einem Quell von Erfahrungen und Perspektiven spricht, den andere nicht haben. Du hast grad gefragt, ob das alles so Super-Fems sind. In der Corona-Pandemie hab ich viele Dokus über Promis gesehen, Amy Winehouse und Billie Eilish. Keine Ahnung, war grad so im Tunnel. Und total viel Erzählen von Drogenerfahrungen und Depressionen und Selbstmordgedanken. Und ich hab mich gefragt: Wenn jetzt fast jede Band das durchmacht, ist das vielleicht auch so ein Narrativ, das erwartet wird inzwischen? Und dann hab ich die Doku von Pink gesehen. Kennst du die?

[Wilhelmine]
Ja klar. Ich war in der Columbia-Halle bei Pink. Die Doku kenne ich leider nicht.

[Raul Krauthausen]
Yes, All I Know So Far. Und die ist halt komplett anders. Da geht’s eben nicht um Drogen, da geht’s darum, wie sie mit ihrer Familie auf Tour ist und so gegroundet. Da sagt sie, weil du vorhin gesagt hast, man braucht ein ganzes Dorf, um Kinder großzuziehen: „Und ich hab immer ein Dorf dabei.“ Halt eine andere Nummer. Und wenn sie dann mit mehreren Headlinern unterwegs sind, dann buchen die halt ein Hotel und nicht nur ein Zimmer. Und das fand ich tatsächlich auch noch mal eine spannende Perspektive und ich glaube, die ist keine Super-Fem. Also sie macht schon viel sexualisierten Tanz und so weiter, aber ich glaube tief in sich drin ist die nicht so.

[Wilhelmine]
Ja, das stimmt. Absolut richtig. Ich hab vielleicht auch eher den deutschsprachigen Markt gemeint. Aber Kerstin Ott fällt natürlich auch total raus. Aber ja, ist eine spannende Beobachtung.

[Raul Krauthausen]
Bist du’s manchmal leid, die Botschafterin von queeren Themen zu sein?

[Wilhelmine]
Mhm, nee. Ich war auf einem Konzert letzte Woche von Suzi Quatro. Suzi Quatro ist 75 und hat um die 30 Alben rausgebracht. Ja, und dann spielt sie diese ausverkauften Friedrichstadtpalast Konzerte und ich hab einfach, als ich da im Publikum saß, richtig gemerkt in mir: Ja, der einzige Weg ist, ich muss einfach weitermachen. Ich darf an keinen Punkt kommen, wo irgendwas anderes vielleicht stärker wird. Also stärker irgendwie Zweifel größer werden oder so. Ich möchte einfach immer die Kraft und den Mut haben, weiterzumachen. Und dann kann mir nichts passieren, glaub ich. Ich bin an so einem, was du auch in dem Gespräch gesagt hast mit Blond, dass man auf so ein Plateau kommt seiner Karriere. Und ich glaube, ich bin an dem Punkt und da bin ich sehr, sehr dankbar für. Ich bin an einem Punkt, wenn es jetzt so weitergehen würde und ich die Erfahrungen sammeln darf, die ich mache, dann bin ich einfach versorgt. Es ist okay. Ich brauch nicht viel und ich bin richtig happy mit dem, was ich habe. Mehr als happy.

[Raul Krauthausen]
Du hast mal in einem Interview gesagt, und mit 80 kommst du dann auf die Bühne, die dann barrierefrei ist. [lacht] Das ist wirklich interessant, wie, ohne groß zu suchen, du genau diese Perspektive Barrierefreiheit, andere Minderheiten und so weiter auch mitnennst und mit erwähnst. Das machen nicht viele.

[Wilhelmine]
Wie hat das denn Kerstin Ott gemacht bei dem Konzert?

[Raul Krauthausen]
Also bei dem Konzert jetzt nicht, aber im Podcast hat sie tatsächlich zum Beispiel erzählt, dass sie eine Brieffreundschaft hat mit jemandem, der das Downsyndrom hat. Und dass die einfach sehr viel austauschen und für sie hat sie auch einen Song geschrieben und so. Und ich hatte das Gefühl, das kommt wirklich von Herzen. Das ist jetzt nicht so ein PR-Talk.

[Wilhelmine]
Ich hab zum Beispiel angefangen, auf meinen Sommershows, bei meinen Festivals, Konzerte oder Lieder auf der Rolli-Rampe, auf der Tribüne zu singen. Weil ich das einfach, ich denk mir, okay, diese Rolli-Rampe ist da hinten achthundertvierzig Kilometer von der Bühne entfernt. Und dann steht sie auch noch so quer von der Bühne, so dass alle Rollis irgendwie komisch seitlich da… Also das find ich einfach so blöd. Ich bin sehr dankbar, dass ich mittlerweile Rolli-Rampen hab. Aber dann guck ich schon eigentlich immer, dass ich mich dort auch aufhalte im Set.

[Raul Krauthausen]
Hast du da als Artist Einfluss drauf, ob es Rolli-Rampen gibt oder nicht?

[Wilhelmine]
Ja klar, wenn man da mittags in die Venue kommt, dann kann man immer noch sagen… Also zurückgespult. Ob eine Venue eine Rolli-Rampe hat, kann ich nicht beeinflussen. Ich kann mich nur informieren. Und Druck machen, dass das so ist. Und vorher noch mal extra mein Team nachfragen lassen, dass das wichtig ist. Das kann ich schon machen. Das kann ich schon beeinflussen. Also hätte mich interessiert, wie Kerstin Ott das zum Beispiel in einer Größe der Uber Eats Arena handhabt.

[Raul Krauthausen]
Also die Mehrzweckhalle am Ostbahnhof, wie ich sie ganz gerne nenne. [lacht] Die Markenhalle. Und die hat ja fest verbaute Rolli-Plätze. Aber auch maximal entfernt. Max-Schmeling-Halle fand ich bisher noch am besten, weil da hat man noch ein bisschen Auswahl, wo man als Rollifahrer dann sitzt. Aber der Pain-Punkt ist wirklich die Tickets bestellen. Niemand fühlt sich zuständig. Also ich kann nicht bei Eventim oder Ticketmaster Tickets kaufen. Die verweisen einen immer an irgendeine komische Telefonnummer, die auch nur zehn Minuten die Woche besetzt ist. Und niemand fühlt sich zuständig. Und am Ende sagen die immer: „Ja, könnte vielleicht klappen.“ Und bis zum Tag des Events weißt du nicht, ob du reinkommst oder nicht.

[Wilhelmine]
Das ist richtig nervig. Also wäre eigentlich ja einfach nur von Eventim die Aufgabe, einen weiteren Reiter zu machen. Dass man Rolli-Tickets auch findet.

[Raul Krauthausen]
Gerade bei so Orten wie Uber Arena, die ja sowieso nicht verändert werden. Aber ja, das ist tatsächlich ein Dauerthema. Schon richtig krass.

[Wilhelmine]
Was kann ich in meiner Größenordnung für meine Konzerte, die so… ich darf nächstes Jahr im Huxleys spielen. Was kann ich tun?

[Raul Krauthausen]
Auf deiner Website, wenn du eine hast, einfach schreiben, wie Menschen mit Behinderung an die Tickets kommen. Also dann genau diese Telefonnummer bereitstellen, die man sonst selber googeln muss. Und bei Huxleys bin ich tatsächlich nicht reingekommen, weil der Aufzug kaputt war. Aber da kannst du ja natürlich als Veranstalter oder als Künstlerin nichts für, aber das war dann bisschen ätzend.

[Wilhelmine]
Und dann konntest du einfach gar nicht beiwohnen bei dem Konzert? Es wurde auch keine Alternative angeboten?

[Raul Krauthausen]
Nee, es gab halt keine. Hochtragen will ich nicht und Aufzug geht halt nicht. Ich hab mein Geld zurückbekommen immerhin. [lacht]

[Wilhelmine]
Oi. Also eine zentrale Rufnummer, wo man für alle Konzerte in jeder Stadt die Rolli-Tickets kaufen könnte.

[Raul Krauthausen]
Ja, oder wenn du jetzt weißt, du bist im Huxleys, dann bitte die Telefonnummer vom Huxleys. Die dafür zuständig sind. Das kann man eigentlich recherchieren. Oder den Venue-Verein fragen tatsächlich. Ich frage deswegen, ob du manchmal genervt bist von diesen Themen, weil ich selber irgendwann festgestellt habe, ich bin eigentlich so dieser Berufsbehinderte geworden. Ne, also ich verdiene mein Geld mit der Tatsache, über diese Themen zu sprechen. Ich wollte es nie werden. Es war nie mein Plan, aber es ist jetzt auch okay, dass es so ist. Und ich kann mir vorstellen, dass es bei dir vielleicht so ähnlich ist. War nie dein Plan.

[Wilhelmine]
Ja, es war… Also ich möchte schon, dass mein Kunstwerk an sich oder meine Songs an sich stehen können, auch Liebeslieder ohne eine queere Perspektive funktionieren. Weißt du, was ich meine? Dass es auch einfach als Liebeslied gesehen werden kann. Aber ich bin schon auch wahnsinnig stolz drauf, dass ich auch eine Stimme da sein darf für eine ganze Community. Das ist auch was Großes. Das weiß ich auch.

[Raul Krauthausen]
Du hast auch mal gesagt, dass auch Nichtbetroffene, also nicht queere Menschen, Haltung zeigen sollten zu diesen Themen. Pink beispielsweise positioniert sich aber und findet es auch cool, dass sie viele queere Fans hat. Und dann habe ich mich gefragt: „Okay, würde ich das als Mensch mit Behinderung jetzt cringe finden, wenn Alligatoah oder Wilhelmine zum Thema Behinderung singen?“ Weil das würde gehen. Ich glaube, auf jeden Fall ist das möglich. Aber es könnte halt schnell in so eine Richtung gehen wie Luke Mockridge, der Witze über Behinderung macht. Wenn du verstehst, was ich meine. Wie holt man sich diese Sicherheit als nicht betroffene Person, um darüber safe zu sprechen, über Queerness oder Behinderung?

[Wilhelmine]
Ich glaube schon, dass eine Glaubwürdigkeit eben nur da in einem Bereich ist, wenn man wirklich davon betroffen ist, finde ich. Und dann ist die Frage: Inwiefern möchte die Person jetzt darüber sprechen? Möchte sie das wirklich? Also sich für die Communities einzusetzen, kann man ja auch, ohne sich an den Sachen zu…

[Raul Krauthausen]
Ohne kulturelle Aneignung zu betreiben.

[Wilhelmine]
Ja, genau. Also es kann sich ja jemand einfach für die Communities einsetzen und Haltung zeigen. Feministisch sein, für Minderheiten einstehen, ohne laut zu rufen: „Ich weiß, wie’s ist.“ Weil’s die Person halt eben nicht weiß.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, dass ein unglaubliches Potenzial darin steckt, vielleicht sogar zu sagen: „Ich weiß nicht, wie es ist.“ Aber man kann sich das vielleicht vorstellen oder? So wie du erzählt hast, ja, dann hast du halt für sie gekocht und du warst am Anfang auch unsicher. Darüber kann man ja singen. Und dass dann das Thema aber vielleicht eher ist, dass alle Theorie, die du vorher wusstest, zum Beispiel nicht stimmt, und die Begegnung einfach den Unterschied macht.

[Wilhelmine]
Ja, also ich hab einfach nicht gewusst, dass Menschen, die Contergan-geschädigt sind, sich vernetzt haben mittlerweile in ganz Deutschland, in angrenzenden Ländern. Ich wusste nicht, dass es das größte pharmazeutische Verbrechen war insofern. Damit habe ich mich einfach nicht auseinandergesetzt. Das habe ich erst im Nachhinein nachgeholt und ich wusste nicht, was für eine Power in Füßen stecken kann. Und wie sehr man damit auch Kunst machen kann. Sie malt ganz viele tolle Bilder, eben mit den Füßen. Und ich hab dann auch mal probiert, überhaupt einen Pinsel zu halten mit meinen Zehen und ich bin halt kläglich gescheitert. Aber einfach das mal auszuprobieren und mich in die Rolle zu versetzen und zu gucken: Was wäre, wenn ich ab morgen meine Füße hauptsächlich nutzen müsste?

[Raul Krauthausen]
Da kann ich immer nur sagen: Übung macht den Meister drin. Wenn man nicht anders kann, dann lernt man das halt. Mir hat mal eine blinde Person erzählt, das fand ich auch ganz interessant: „Wir können gar nicht besser hören oder besser riechen oder besser tasten, weil wenn wir jetzt das Augenlicht verlieren würden, dann würden wir halt auch eine Weile brauchen, aber dann würden wir genauso gut hören, tasten. Es wäre halt einfach ein anderer Zugang einfach.“

[Wilhelmine]
Ja, ich hab eine tolle ältere Dame auf dem Ku’damm kennengelernt, vor mittlerweile knapp zehn Jahren. Sie hat am Zoologischen Garten um Hilfe gerufen und hat gesagt: „Kann mir mal bitte jemand helfen?“ Und das ist eine blinde ältere Dame. Und ich hab gesagt: „Na ja, hallo, guten Tag, was gibt’s denn?“ Und dann wollte sie gerne zum Apple Store gebracht werden.

[Raul Krauthausen]
Wo man halt so hingeht.

[Wilhelmine]
Nee, weil sie da eine Schulung mitgemacht hat. Wie man nämlich eben dieses Handy auch für blinde Personen so einstellen kann. Und dann habe ich sie dahin gebracht und daraus ist eine ganz tolle Freundschaft entstanden und wir waren jetzt letztens erst wieder auf einem Konzert. Und ich liebe das. Dann setz ich mich neben sie. Die ist mittlerweile 85 Jahre alt. Sie sagt auch immer wieder zu mir, sie hat einen wahnsinnigen Nachteil zu Geburtsblinden. Weil sie einfach erst mit knapp 55 erblindet ist und sich alles beigebracht hat.

[Raul Krauthausen]
Das ist eine kognitive Leistung.

[Wilhelmine]
Wahnsinn. Wahnsinn. Und auch da liebe ich das, dass ich mich in ihre Perspektive so ein bisschen hineinversetzen kann und dann verbringe ich auch oft das Konzert an ihrer Seite, oft mit geschlossenen Augen und versuch, mitzufühlen.

[Raul Krauthausen]
Lernst du gerne neue Leute kennen?

[Wilhelmine]
Mhm, in diesem Jahr glaube ich nicht. Aber sonst eigentlich schon. Ich bin eigentlich schon ziemlich extrovertiert. Ich liebe es, wenn eine Person gar keine Berührungspunkte in irgendeiner Form mit meiner Bubble hat. Also eine Person, die sich komplett selbst versorgt auf einem Hof, liebe ich. Ich liebe es dann, da einfach komplett in andere Realitäten eintauchen zu dürfen. Aber dieses Jahr war ich so ein bisschen zurückgezogen, weil ich einfach sehr viel getrauert hab und für mich war.

[Raul Krauthausen]
Ja klar. Du hast erzählt, dass du auch mit dem Wohnwagen einfach mal durch Europa gereist bist. Dann einfach auch so dieses klassische Van Life wahrscheinlich mal ausprobiert hast. Und was ich in dem Gespräch so angenehm fand, dass du erzählt hast, ja, es war wirklich dieses Klischee Van Life, das du mal machen wolltest. Weil viele Leute, die das gefragt werden, die sagen so: „Ja, nee, das war schon was anderes.“ Dann sagst du: „Ja, nee, das war schon.“ Und ist auch okay.

[Wilhelmine]
Genau, also ich hatte einen T4, einen VW-Bus. Den habe ich mir selbst ausgebaut hinten, hab mir so eine schöne Küche reingebaut.

[Raul Krauthausen]
Hast du den noch?

[Wilhelmine]
Nein, das war meine erste Corona-Maßnahme. Leider. Aber es ist auch okay. Ich glaube, der ist jetzt bei einer Familie gelandet, die einfach den auch behutsam in den Urlaub chauffiert.

[Raul Krauthausen]
Du bist gealpt.

[Wilhelmine]
Ich habe einfach… Also um’s kurz zu machen, VW-Busse müssen jetzt nicht gejagt werden über eine Autobahn, um schnell ein Konzert zu spielen. Ja. Und deshalb ist es auch okay, dass er gegangen ist. Aber ich hab sehr viel Zeit verbracht in Griechenland mit dem VW-Bus. Und…

[Raul Krauthausen]
Und gerne gekocht da drin.

[Wilhelmine]
Ja, hinten, genau. Unter der Heckklappe dann.

[Raul Krauthausen]
Warst du dann immer allein unterwegs?

[Wilhelmine]
Nee, mit meiner damaligen Partnerin war ich viel unterwegs, war aber auch viel alleine unterwegs.

[Raul Krauthausen]
Hattest du da irgendwie neue Kontakte kennengelernt oder auch teilweise Angst?

[Wilhelmine]
Ich hab mich eigentlich immer daran orientiert, wenn ich jetzt zum Beispiel in Buchten stand, habe ich immer geguckt, wo ich parke, dass ich in der Nähe vielleicht sogar von einem deutschen Kennzeichen stehe. Dass ich weiß, okay, wenn irgendwas passiert, dann könnte ich sonst mich aus meiner Muttersprache… Also da war ich auch so 18. Ab 18.

[Raul Krauthausen]
Jetzt kann ich dir meinen Guilty Pleasure verraten. Mein YouTube-Algorithmus schlug mir vor ein paar Jahren Wohnwagen-Videos vor. Und seitdem bin ich drauf hängengeblieben. Das hat so was Heilsames. Andere Leute gucken ASMR-Videos.

[Wilhelmine]
Ich guck gerne Schach- oder Scrabble-Partien.

[Raul Krauthausen]
Genau, und da gibt’s halt Leute, die halt ihren Follow-me-around ihrer Wohnwagen machen. Und das ist, also ich weiß zu viel über Wohnwägen. Dafür, dass ich keinen Führerschein hab und auch gar keinen besitzen will, weiß ich relativ viel. Und ich find das so interessant, weil es gibt ja so Stealth Camping. Also Leute, die versuchen so zu campen, dass es nicht auffällt, dass es ein Campingwagen ist, sondern eigentlich ein umgebauter, also sieht aus wie ein Handwerkerauto, ist aber umgebaut. Weil das in einigen Ländern verboten ist, in der Stadt zu campen. Und die überlegen sich dann so Strategien, wie sie parken müssen, damit sie schnell wegfahren können. Aber in dem Pro Level warst du nicht unterwegs.

[Wilhelmine]
Also ich war schon in dem Pro Level, dass ich halt gecheckt habe, also ich war in Ländern, stand ich in Buchten auch relativ lange, wo ich wusste, da darf ich stehen und das ist dann gut, wenn ich in das Restaurant gehe, das da auch in der Bucht ist und immer mal wieder mich zeige. Das ist so der Deal. Ansonsten war oft meine Alarmanlage, ich hatte eine Alarmanlage dabei, das war mein Hund. Weil natürlich macht der Rambazamba, wenn irgendjemand sich nähern sollte. Was natürlich der Nachteil ist, wenn so ein Hund die ganze Zeit bellt, dann kann man sich tatsächlich auch nicht so gut darauf konzentrieren, was draußen wirklich passiert. Aber da hab ich mich schon oft dann sehr beschützt gefühlt.

[Raul Krauthausen]
Und du sitzt im Nightliner, das ist so ein Glamping, würde ich jetzt eher sagen. Ist das so ähnlich wie Campen? Oder ist das so eine dringende Notwendigkeit?

[Wilhelmine]
Nee, ist ganz anders, weil du ja nachts, wenn es ruckelt, es fährt ja jemand anderes und du schläfst beim, oder versuchst es, beim Fahren.

[Raul Krauthausen]
Kann man da schlafen?

[Wilhelmine]
Ja, es gibt verschiedene Kajüten. Eben halt nur, wenn ich auf der Shakti liege. Und ehrlich gesagt ist auch oft die Route so zwischen den Städten, dass ich nicht ganz so lange fahre nachts oder dass wir nicht so lange…

[Raul Krauthausen]
Dass du vier Uhr ankommst.

[Wilhelmine]
Genau. Und wenn der Nightliner dann aber steht, dann schlafe ich meistens erst richtig ein. Je nach der Strecke eben meistens so früh, sehr früh morgens.

[Raul Krauthausen]
Axel Bosse war ja auch zu Gast. Und der erzählte, dass er im Nightliner inzwischen nicht mehr fährt. Sondern in seinem eigenen Auto gefahren wird, weil er einfach Angst hat, krank zu werden. Und dann einfach, wenn ein Bandkollege krank ist, ist die Gefahr, dass er auch krank wird, einfach zu groß und dann muss das Konzert ausfallen. Was ein Problem ist. Ist das, glaube ich, so eine gläserne Decke, die man irgendwann erreicht, wo man dann quasi so auf seinen Körper und Gesundheit achten muss, dass man dieses Level auch halten kann?

[Wilhelmine]
Ja, voll. Also ich versuche schon, dass mein ganzes Leben so ist, dass ich eigentlich immer fit bin und darauf achte, dass ich mich gesund ernähre und ausgeglichen bin. Das mache ich auf der Tour genauso und ich achte da einfach sehr auf die Signale. Und wenn jemand anderes im Nightliner krank ist oder erkältet ist, dann achten wir halt einfach eher darauf, dass wir immer alle Klinken desinfizieren, aber toi, toi, toi. Erst einmal musste ich ein paar Termine verschieben, weil ich richtig krank geworden bin, aber sonst noch gar nicht. Ich habe schon echt viele Konzerte gespielt, aber vielleicht liegt es auch daran… also dieses Feiern nach einer Show. Oder auch irgendwie Party machen danach. Es geht ja auch einher manchmal mit Alkohol. Da ist mein Team, wir sind eher die Yoga-Front, die morgens früh aufstehen und dann in der großen Halle einmal gemeinsam Yoga machen und so. Wir sind, glaube ich, einfach schon eher ein sehr ruhiges Team.

[Raul Krauthausen]
Gehört dann die Halle eigentlich einem den ganzen Tag oder erst ab siebzehn Uhr?

[Wilhelmine]
Ja, wir müssen ja aufbauen. Also das Konzept von so einer Tour: Wir kommen an morgens, wachen auf. Wir gehen schon rein, weil’s dann morgens drinnen schon Frühstück gibt.

[Raul Krauthausen]
Oh, und wer macht das?

[Wilhelmine]
Der örtliche Veranstalter. Das Team baut da schon auf und dann laden wir langsam alles rein. Dann wird der ganze Anhänger ausgeladen.

[Raul Krauthausen]
Gibt’s dann schon Fans an der Tür und so?

[Wilhelmine]
Nee, die kommen meistens erst so ab vierzehn, fünfzehn Uhr.

[Raul Krauthausen]
Kommen die Ultras?

[Wilhelmine]
Ja, meine Willies. Und dann läuft es so ab, dass wir aufbauen den ganzen Tag und die Halle ist ja eben halt noch leer. Wenn wir da nur ein paar Sachen durchgeschoben haben, haben wir da ja Platz.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, du legst auch Kabel?

[Wilhelmine]
Also wir laden alle mit aus. Das finde ich schon wichtig, den Abbau und das wegtransportieren und wieder einladen. Und beim Einladen bin ich eigentlich auch schon immer noch dabei.

[Raul Krauthausen]
Aber es hat auch System, ne? Da muss man wissen, in welche Kiste welches Kabel kommt und so.

[Wilhelmine]
Das weiß ich mittlerweile. Da werden wir alle angeleitet von David, meinem Tonmann. Der sagt mir dann auch, welches Mikrofon vom Schlagzeug dann in welche Tasche kommt und so. Es ist alles relativ logisch beschriftet. Aber ich habe meistens nach dem Konzert gehe ich gerne noch lange zum Merch-Stand. Und bin da auch noch relativ lange dann. Ich habe das bisher eigentlich immer bis zum Schluss gemacht.

[Raul Krauthausen]
Was für Merch hast du? T-Shirts, Basecaps, Jutebeutel?

[Wilhelmine]
Ich hab T-Shirt, Hoodies. Ich hab momentan Beutel, ja. Ich hab Tassen gemacht. Ich hab einen Schal gemacht. Beanies habe ich viele. Der für mich besonderste Merch, den ich je gemacht habe: Ich hab das Bild meiner Mutter, das sie gemalt hat, verwendet. Ich hab dir ja erzählt, dass sie auch Künstlerin war. Sie hat auch ganz viel gemalt und einer ihrer letzten Wünsche war es eigentlich, dass sie eine Ausstellung machen wollte. Sie hat sich beworben und sie wurde abgelehnt und das war so vor zwei Jahren. Und ich bilde mir so ein bisschen ein und es tut mir auch sehr weh, wenn ich darüber nachdenke, dass diese Ausstellung vielleicht vieles noch verändert hätte. Nicht die Krankheit, sondern der Lebenswille. Und das ist etwas, das mir einfach tief im Herzen wehtut, zu wissen, dass sie da diese Ausstellung nicht machen konnte. Und was ich jetzt gemacht habe, ich hab eins ihrer Bilder gewählt und das als Poster gedruckt. Und der Sinn dahinter ist, dass ihre Kunst jetzt ausgestellt wird. In ganz Deutschland, Österreich.

[Raul Krauthausen]
In den Wohnungen der Leute.

[Wilhelmine]
Ja. Und da schicken mir Menschen Bilder von. Und das geht mir sehr nahe. Das ist für mich so ein bisschen ihr letzter Gefallen oder irgendwas Schönes, das ich ihr mitgeben kann.

[Raul Krauthausen]
Das finde ich voll schön. Ich hab den Eindruck und ich glaube, es gibt nur eine Person in diesem Podcast, bei der ich das Gefühl auch hatte, dass du mit dir und deinem Körper und deinen Gefühlen sehr verbunden bist. Und die einzige Person, wo ich das so intensiv erlebt hab, war die Zirkusartistin Lea Toran Jenner. Ich weiß nicht, ob du die kennst.

[Wilhelmine]
Ich hab sie gesehen in deinem Podcast, ja.

[Raul Krauthausen]
Und die hat auch so was ausgestrahlt. Die hat erzählt, so ähnlich wie du, dass sie sich noch nie ernsthaft verletzt hat, weil sie einfach weiß, was ihr Körper braucht und wie der funktioniert. Und dass sie aber rechtzeitig aufgehört hat. Das ist tatsächlich etwas, was wir, glaube ich, viel zu wenig auch wertschätzen oder auch unterrichten. Wo hast du das gelernt?

[Wilhelmine]
Aber das ist auch wieder was sehr Privilegiertes, das überhaupt machen zu können. Weil ich habe die Arbeit jetzt so gewählt, dass ich eben meinen Tag auch so strukturieren kann, wie er mir guttut. Und wenn ich einfach nachmittags das Gefühl habe, ich möchte jetzt weiter in meinem Buch lesen kurz, um einfach mich wieder ein bisschen auszugleichen, dann mache ich das. Das ist ja auch einfach eine Zeitthematik. Aber ich glaube schon, dass die äußere Beschallung, der wir alle ausgesetzt sind, dazu führt, dass wir das Innere nicht so wahrnehmen, oder? Also ich stell mir immer einen Timer abends. Ab dem Zeitpunkt mache ich alle Bildschirme aus. Und ich find es immer wieder faszinierend, diese Zeit, vor allen Dingen, wenn sie intensiv, wenn alles grad eh sich intensiver anfühlt und dann falle ich in diese keine Bildschirmzeit. Wie viel Zeit das ist und wie viel Ruhe und wie viel Platz.

[Raul Krauthausen]
Wann geht der Timer?

[Wilhelmine]
Ab zweiundzwanzig Uhr klingelt der. Manchmal früher, aber eigentlich ist das immer so meine Zeit, wo ich alles ausmache. Und da ist dann so viel Platz.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, du gehst nicht mit Handy oder Screen ins Bett?

[Wilhelmine]
Genau, das ist eh immer draußen.

[Raul Krauthausen]
Und wenn du aufstehst, was ist das Erste, was du tust? Kaffee oder Handy?

[Wilhelmine]
Kein Handy. Heute war’s eine Seite lesen in meinem Buch. Ich lese grad nämlich, bin erst drauf gekommen, von Walter Moers „Die Stadt der träumenden Bücher“. Warum hat mir das niemand gesagt, dass es dieses Buch gibt? Das verändert ja alles. Da steckt so viel Kreativität auf einer Seite wie in manchen Büchern im ganzen Plot. Ich bin fasziniert und das ist auch irgendwie eine schöne Welt, in die ich mich gerne begebe. So eine ganz andere Welt als meine Trauergefühle manchmal.

[Raul Krauthausen]
Die ja auch dazu gehören. Hast du Kontakt zu deinen Fans über diese Patreon Billies hinaus?

[Wilhelmine]
Ja, jeden Tag. Wir haben eine kleine Nachrichtengruppe. Bei Instagram. Es nennt sich Billygram. Und da tauschen wir uns jeden Tag aus. Da hab ich heute schon reingeschrieben, dass ich mich auf den Weg mache hierher.

[Raul Krauthausen]
Wie viele sind da drin?

[Wilhelmine]
Ich glaube, wir sind um die fünfzig.

[Raul Krauthausen]
Es ist der Kunstkreis mit den Patreon Billies?

[Wilhelmine]
Ja, die, die Lust haben, sind auch mit da in der Kommunikation.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, das ist ja sowieso so ein Ding, dass wir uns, egal was wir tun in unseren Berufen, wenn wir mit Aufmerksamkeiten arbeiten, sowieso zunehmend von diesen Algorithmen unabhängiger machen müssen. Also Spotify-Algo, was auch immer, Insta-Algo. Und dass dann eigentlich so Channels oder Newsletter oder Patreons wahrscheinlich der Ausweg sein können. Ich hab das auch und ich hab gemerkt, das ist eine ganz andere Beziehung zu Menschen, die auch viel Arbeit ist, darf man nicht vergessen. Aber es ist was anderes, als ob du Glück hast, dass der Algo dir gnädig war wie so eine Gottheit, die niemand genau versteht, wie sie eigentlich funktioniert.

[Wilhelmine]
Also ich versuch, mein größtes Motto ist: Post and Ghost. [lacht] Also einfach weitermachen. Ich teile Dinge und dann guck ich mir nicht an, was damit passiert. Weil das ist eigentlich das, ich versuche nicht, so viel zu konsumieren, sondern eher zu kreieren.

[Raul Krauthausen]
Aber musst du dich moderieren, wenn irgendein Troll vorbeikommt? Meistens Männer.

[Wilhelmine]
Ja, aber das machen auch meine Gruppe, wir alle zusammen irgendwie. Ich hab nicht das Bedürfnis, das so irgendwie auszusortieren oder so.

[Raul Krauthausen]
Machst du das selber oder hast du da ein Team?

[Wilhelmine]
Das mach ich selber.

[Raul Krauthausen]
Und gibt es eine Fanbegegnung, die dir noch nachgeht, wo du sagst so: „Das war was Besonderes.“

[Wilhelmine]
Also wir sind in dieser Gruppe jetzt mittlerweile einfach sehr, sehr vertraut. Ich kenne die Geschichten, ich kenne die Familien, ich kenne die Partnerinnen der Leute, die da sind. Also jetzt erst beim Weihnachtskonzert wurde ich wieder überrascht von den Billies. Die haben von den beiden Shows versteckt auf den Tischen von den Leuten Karten hinterlegt, wo sie mir Wünsche für das nächste Jahr raufschreiben sollten. Jetzt hab ich eine ganze Kiste zu Hause mit bestimmt fünfhundert, sechshundert Botschaften, die mich gut ins nächste Jahr bringen sollen.

[Raul Krauthausen]
Wow, kannst du zwei am Tag lesen.

[Wilhelmine]
Ja, es ist wirklich sehr bewegend. Ich glaube aber auch, weil ich so transparent damit umgegangen bin, dass ich dieses Jahr echt mich durchgebissen habe und auch eine richtig harte Zeit hatte.

[Raul Krauthausen]
Du machst es auch auf so eine Art, wo es nicht darum geht, dass du jetzt um Mitleid bettelst. Das ist sehr authentisch. Sehr nah. Ich glaube, jeder kann sich in solche Situationen schon reinversetzen oder das vielleicht auch schon mal erlebt.

[Wilhelmine]
Ja. Mir geht es ja einfach darum, dass die Empathie und das generelle Hinschauen einfach wieder mehr stattfindet. Ich finde, wir verlieren so den Blick dafür, wenn alles außen so dramatisch wird und die Welt sich immer düsterer anfühlt und immer härter, finde ich, hat es einfach die größte Kraft, das Herz aufzulassen oder es zumindest zu versuchen.

[Raul Krauthausen]
Wenn ich unterwegs bin auf Lesungen oder Vorträgen, dann fällt mir auf, dass mir das Feedback von Menschen mit Behinderung oft mehr bedeutet als das Feedback von nicht behinderten Menschen. Weil ich das Gefühl habe, die verstehen vielleicht eher, was ich meine oder deren Applaus ist echt. Die müssen mir nicht das Gefühl geben, dass ich gut bin oder so. Also es gibt so einen falschen Applaus, den viele Menschen mit Behinderung, die ich kenne, erleben. „Ah, der ist behindert, den kann ich nicht kritisieren. Dann klatsche ich.“ Das gibt es tatsächlich sehr weit verbreitet, aber bei Menschen mit Behinderung eben nicht. Die klatschen halt, wenn sie es gut finden oder eben klatschen nicht, wenn sie es doof finden. Und deswegen ist mir das Feedback oft sehr viel mehr wert. Und ich habe jetzt aber irgendwann mitbekommen, dass – und das tut wirklich weh – dass die Leute auch sagen: „Ja, Raul, du strahlst aber auch so was aus, dass du so viel geschafft hast. Du hast einen Podcast, eine Organisation gegründet und du hast so und so viele Follower.“ Also selbst wenn das nur die öffentliche Person ist, aber das ist die Verkörperung von, man hat etwas geschafft. Und ich verstehe das voll und ich habe mir vorgenommen, nächstes Jahr viel mehr über, eigentlich so wie du, über die Schmerzen, das Leid, die Scham, die wir auch erleben, auch transparent damit umzugehen. Ich glaube, das ist wichtig, dass wir auch darüber reden.

[Wilhelmine]
Ja, absolut. Es ist nur so ein schmaler Grad, weil Wörter auch einfach Macht sind. Was möchte ich auch in diesen Raum geben? Ich bekomme Drohungen, ich bekomme auch Hass ab, ich bekomme auch Morddrohungen habe ich auch schon bekommen. Aber wenn ich dem Raum gebe, dann hat das irgendwie eine andere Form von so einer Energie, die dann dahin geht. Und das habe ich immer wieder, dass ich hinterfrage: Was möchte ich sagen? Und was ist es auch der Rede wert? Weißt du? Und Hass ist es eben nicht.

[Raul Krauthausen]
Hast du schon mal das Gefühl gehabt, du hast overshared oder jemand ist in einen Bereich vorgedrungen, was du eigentlich gar nicht teilen wolltest?

[Wilhelmine]
Ja, wenn so wirkliche Details rausgeholt werden von Menschen, die mich auch großgezogen haben, dann ziehe ich da eine Grenze. Oder als ich im Hospiz war, meine Mutter verabschiedet habe, hat mich auch jemand vom Personal erkannt und das auch mir geschrieben. Das ist halt einfach ein sehr naher Bereich. Da bin ich ja auch nicht als Bühnenperson. Da bin ich einfach als Mensch, der gerade die schwerste Zeit durchmacht und einen Abschiedsprozess hat. Ich merke, der andere schwere Trauerfall, den ich erlebt habe in meinem Leben, da war ich 13. Und ich habe dann angefangen, als Teenagerin langsam darüber zu sprechen. Aber so eine echte Trauer, wie ich sie jetzt erlebe, das hatte ich einfach auch noch nie. Und dass das alles so verändert, mein Leben, alles, woran ich denke. Und das habe ich auch einfach nicht kommen sehen. Es ist einfach was ganz Neues. Und eigentlich hat sich alles verändert in mir seitdem. Und das ist einfach für mich jetzt die Herausforderung, zu gucken, was jetzt meine Kunst daraus macht.

[Raul Krauthausen]
Wollte ich gerade sagen. Ich habe das Gefühl, da gärt was.

[Wilhelmine]
Ja, aber es ist ganz spannend, weil irgendwie, seitdem sie auch nicht mehr da ist, schreibe ich andere Lieder. Ich schreibe nicht über die Trauer. Ich schreibe auch nicht über den Abschied. Das habe ich irgendwie davor gemacht. Und jetzt schreibe ich wieder leichtere Lieder. Und auch manchmal schaue ich mich um und gucke: Wahnsinn, jetzt hast du so ein Motivationslied geschrieben. Manchmal habe ich das Gefühl, ich schreibe das in dem Moment irgendwie für mich, also so ein bisschen, als würde ich das jetzt gerade brauchen. Ich schreibe immer mir Songs, die ich gerade in dem Moment irgendwie hören muss.

[Raul Krauthausen]
Was ist dein Output? Wie viele Lieder schaffst du pro Woche, pro Monat?

[Wilhelmine]
Also ich versuche eigentlich jeden Monat ein Lied zu schreiben. Einfach nur, damit ich wie so Fotos aus meinem Leben immer up to date bin, was gerade passiert und nicht, weil ich die Lieder dann verwenden will, sondern weil einfach mein Leben so schnell ist und ich immer wieder gucken möchte, festhalten möchte: Was bewegt mich jetzt gerade?

[Raul Krauthausen]
Und schreibst du das dann in dein Handy oder hast du da ein Laptop oder ein Notizbuch?

[Wilhelmine]
Also gestern hab ich ein bisschen was in mein Handy gesungen. Sachen, die mir eingefallen sind. Ich schreibe auch auf ein Notizbuch. Ich halt das eigentlich immer so ein bisschen fest, was mir im Kopf schwirrt. Aber wenn ich dann im Studio bin, dann guck ich trotzdem immer so, was ist mein Mood of the day? Wie fühle ich mich jetzt grad? Was nehme ich mit bis hierher? Und ja, zum Beispiel hier in eurem Innenhof sind diese Äste so unendlich spektakulär an dieser Wand. Und es hat was total Melancholisches und irgendwie auch was von Streichern. Und ich glaube, wenn ich jetzt was anfangen würde, dann wär’s vielleicht sogar irgendwas mit Streichern. Das kommt dann alles zusammen, was ich jetzt grad dann fühle in dem Moment.

[Raul Krauthausen]
Und irgendwann kommt’s raus und ist dann auf deinem Album.

[Wilhelmine]
Ja, ja. Und ich bin auch beeindruckt von dem aktuellen Schaffungsprozess, weil ich, wie gesagt, mein nächstes Gesamtwerk wird wahrscheinlich keine Trauerplatte. Und damit hab ich einfach gerechnet. Ich dachte, so wie’s mir geht und das, was ich erlebt habe, dass ich jetzt trauere in meiner Musik, aber irgendwie hab ich eine andere Leichtigkeit in meinen Liedern wiedergefunden, die ich irgendwie auf dem Weg auch verloren habe, weil’s mir eben auch schlecht ging.

[Raul Krauthausen]
Ja, ich glaube auch nicht, dass es immer dem entsprechen muss, sondern es kann ja auch ein Ausdruck sein von man hat eine neue Perspektive aufs Leben gewonnen. Was ist die ehrlichste und gleichzeitig vielleicht auch liebevollste Kritik, die du mal gehört hast?

[Wilhelmine]
Ich glaube, die ehrlichste und die mir jetzt auch sehr oft durch den Kopf geht, ist das, was meine Mutter zu mir gesagt hat, weil sie eben auch Sängerin war. Sie hatte früher mir die Claire-Waldorf-Lieder vorgesungen und das ehrlichste Feedback oder die Rückmeldung von ihr war, dass ich aufhören soll, so zu pressen, wenn ich singe. Und die ersten Male, als ich wieder gesungen habe, nachdem ich ihr auch im Hospiz viel vorgesungen habe, aber nachdem sie dann gestorben ist und ich dann wieder angefangen habe, irgendwann das erste Mal wieder zu singen, ist mir aufgefallen, dass halt der ganze Druck weg ist und ich halt nicht mehr presse. Und die neuen Lieder, die ich jetzt eingesungen habe, die sind auch so, ich glaube, anders gesungen, weicher. Und ich weiß jetzt, glaub ich, erst, was sie meinte. Und sie hat mir das gesagt, als ich 13 war. Jetzt weiß ich das, glaub ich, erst, weißt du?

[Raul Krauthausen]
Ich hab heute einen Song von dir gehört, „Weihnachten mit dir“. Ist der so aktuell?

[Wilhelmine]
Der ist relativ aktuell, ja.

[Raul Krauthausen]
Ist der gepresst oder nicht gepresst?

[Wilhelmine]
Nicht gepresst. Aber vor allen Dingen bei dem Song „Nächsten Sommer“, den hab ich auch über ihren… Das ist ein Trauerlied, aber ein gutes Trauerlied. Also ein leichtes mein ich damit. Da hab ich absolut keine gepresste Stimme, eine leichte, eine zarte.

[Raul Krauthausen]
Das hör ich mir unter dem Aspekt auf jeden Fall noch mal an. Wir kommen jetzt zum Ende. Der Aufzug ist langsam angekommen.

[Wilhelmine]
Och nö. Ich hab mich grad so warm geredet.

[Raul Krauthausen]
Was würdest du deiner jüngeren Wilhelmine als Sprachnachricht schicken?

[Wilhelmine]
Ich glaub, ich würd so was sagen wie: „Hallo, ich bin’s, du in älter. Ich glaube, es ist wichtig, dass du nicht vergisst, dass wenn du leuchtest, du die meisten Menschen immer irgendwie mit ansteckst. Das heißt, deine wichtigste Aufgabe im Leben ist, dich zu fragen, wie du heller leuchten wirst und was du dafür brauchst, damit du dich traust, irgendwie echt zu sein und weiterzumachen.“

[Raul Krauthausen]
Wow.

[Wilhelmine]
So was. Eigentlich brauchst du noch diese Geräusche, die Nachrichtengeräusche, ne, dieses Pling. Und dann zwei blaue Haken am Ende, dass die Nachricht gelesen wurde. Aber hast du das mal gemacht? Hast du dir mal was geschrieben?

[Raul Krauthausen]
Ja, ich hab.

[Wilhelmine]
Es gibt ja so Portale, wo man sich auch Briefe schreiben kann, die erst in einem Jahr oder so ankommen. Möcht ich gern noch mal machen.

[Raul Krauthausen]
Das ist eine gute Idee. An das Zukunfts-Ich.

[Wilhelmine]
Ja, ich finde das auch so ein schönes Ritual, so um Silvester rum.

[Raul Krauthausen]
Vorletzte Frage: Gibt es eine Organisation oder du hast vorhin Walter Moers genannt, eine Person, eine Kunst, die du den Hörerinnen oder Hörern weiterempfehlen würdest?

[Wilhelmine]
Äh, ja. Ich hab das Glück gehabt, dass eine Person sich auch früh um mich gekümmert hat. Die hat mich immer mit an einen Ort genommen in Berlin-Kreuzberg, sie hat ehrenamtlich in diesem Verein gearbeitet für 20 Jahre oder so. Und da gab’s einen Schutzort für FLINTA, das Nachtcafé im Bergmannkiez. Und das ist ein Anlaufpunkt gewesen für FLINTA, die sexualisierte Gewalt und häusliche Gewalt erlebt haben. Und dieser Ort, dieses kleine Café, also nicht nur, dass ich auch oft da war als Kind, dienstags und donnerstags für sehr viele Jahre, das haben sich Menschen von dem Verein Wildwasser ausgedacht. Und die haben ein riesiges Netzwerk, wo aber trotzdem junge Heranwachsende einfach einen Schutzort finden. Und das ist, glaube ich, das, wo meine Erwähnung hingeht. Da haben wir auch ganz viele Spenden gesammelt bei meinen Weihnachtskonzerten für diesen Verein. Weil vor allem da auch die Gelder gestrichen werden.

[Raul Krauthausen]
Das ist so furchtbar, oder?

[Wilhelmine]
Furchtbar. Und das ist einfach ganz wichtig, dass wir da häufiger darüber sprechen, vor allen Dingen Menschen, denen zugehört wird. Wie uns.

[Raul Krauthausen]
Meine Frau hat mir gesagt, die hat Psychologie studiert, dass wir einfach oft vergessen, dass manchmal eine Person reicht im Leben eines Menschen, die den Unterschied machen kann. Fast egal, was die Person erlebt hat. Jemand, der an einen glaubt, der ihm Schutz gibt und regelmäßig da ist, zuverlässig.

[Wilhelmine]
Absolut, zu hundert Prozent. Eine Person reicht. Eine Person mit Empathie im Umfeld.

[Raul Krauthausen]
Machst du dir Sorgen um einen Rückschlagsweg, dass wir in einer Welt jetzt leben, in der die Konservativen, die Rechten die Oberhand gewinnen?

[Wilhelmine]
Hm, ich glaube, das wird wie so eine Welle sein. Ich hab so ein bisschen das Gefühl, dass das sich schon auch zuspitzen kann und wir jeweils wahrscheinlich auch da irgendwie, wenn sich rechte Parteien stärken, wir da irgendwie aber als Gesellschaft wahrscheinlich einfach mit auf die Nase fallen werden. Also ich hoffe so ein bisschen, dass sich das zuspitzt und wir dann kollektiv erkennen, dass es der falsche Weg ist. Und dann gibt es wieder eine Rückwelle. Das ist meine Hoffnung. Und du, was denkst du?

[Raul Krauthausen]
Ähm, ja, es gibt ja auch Soziologen und Historiker, die sagen, zwei Schritte vor, einen Schritt zurück, aber in Summe nach vorne. Die Hoffnung hab ich auch. Ich hab nur einfach grad schon auch Sorge, dass so passiert, ne. Also allein, dass alles gekürzt wird. Und dass wir so viel über Sicherheit und so reden. Also bei mir… ich wohne in Kreuzberg, wie gesagt, und da gibt’s auch echt viele Menschen, die kein Dach überm Kopf haben. Und die einzige Antwort, die wir scheinbar kennen, ist halt, ja, wir rufen die Polizei. Und ich weiß auch nicht, was ein Polizist denn jetzt mit jemandem machen soll, der keine Obhut hat. Ne, und das ist… also wir verschieben diese Probleme an die falschen Strukturen und diese Leute wären wahrscheinlich bei bezahlbaren Mieten oder dritten Orten, wo Nachbarschaftshilfen funktionieren, wesentlich besser aufgehoben, als von der Polizei von A nach B geschleift zu werden.

[Wilhelmine]
Es gibt immer noch so dunkle Flecken in der Gesellschaft, wo die Gesellschaft nicht hinschaut, wo aber einfach mehr Unterstützung gebraucht wird. Was aber vielleicht nicht so coole Themen sind. Deshalb bekommen sie nicht so viel Spotlight. Aber es liegt wahrscheinlich auch einfach an unserer Verantwortung, das so lange zu erwähnen, bis da auch Spotlights sind. Oder?

[Raul Krauthausen]
Und deswegen ist es so wichtig, Künstlerinnen wie dich auch auf Bühnen, auf immer größeren Bühnen zu sehen. Zuletzt hab ich dich gesehen und komplett durchgesuchtet bei TV Noir. Alle Nummern. Und also das macht ja auch was mit dem Publikum. Man, selbst wenn man das kaum sieht, aber man hört einfach die Stille oder die Begeisterung. Das ist schon das, was du neu leuchten nanntest. Das kommt auf jeden Fall rüber. Erleucht uns alle. [lacht] Wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wo geht’s für dich weiter?

[Wilhelmine]
Wo geht’s denn jetzt hin? Also sind ja jetzt kurz vor Ende des Jahres. Ich werd jetzt so eine Reflektionsreise noch mal beginnen. Und gucken, dass ich das Jahr gut verpackt bekomme für mich. Ich bin aber jetzt auch grade so in den Endzügen von neuer Musik. Da zeig ich immer mehr. Und ja, das mach ich.

[Raul Krauthausen]
Manage du alle deine Accounts selber, Spotify, YouTube, Insta? Insta hast du gesagt.

[Wilhelmine]
Ich hab ein eigenes Label gegründet in diesem Jahr. Das heißt, ich veröffentliche Musik jetzt allein mit meinem Team. Das ist cool. Das macht richtig Spaß.

[Raul Krauthausen]
Ich hab auch gesehen, du hast ein Logo, das überall auftaucht und richtig professionell gebrandet.

[Wilhelmine]
Ja, das gibt mir eine andere Freiheit irgendwie, ne. Aber ich hab trotzdem einen Digitalvertrieb. Und die übernehmen quasi alle Streamingdienste dann. Ja, also Musik, Musik, Musik, aber trotzdem auch so ein bisschen immer noch recovern, bisschen innehalten. Und jetzt kommt ja auch Weihnachten und das erste ohne meine Mutter ist natürlich auch einfach anders und neu und ja, auch nicht so leicht.

[Raul Krauthausen]
Hast du einen Ort, wohin du gehst?

[Wilhelmine]
Ja, das ist auch das, was ich vorhin gesagt habe. Ich glaube, das ist auch ein Ort, den ich mir selbst erschaffen kann. Und ja, morgen kommt mein ganzes Team zu mir nach Hause. Ich koche für alle. Da freue ich mich drauf.

[Raul Krauthausen]
Das Beste aus allen Welten. Du kochst gerne. Deine Band. Gleich macht ihr Musik.

[Wilhelmine]
Ja genau, richtig. Deshalb wollte ich ja das Klavier abholen. [lacht] Was machst du, wenn der Aufzug aufgeht?

[Raul Krauthausen]
Wenn der Aufzug wieder aufgeht? Schöne Frage. Dann werde ich wahrscheinlich auch die Weihnachtszeit einläuten. Also mehr oder weniger. Aber perspektivisch feiern wir Weihnachten immer als Großfamilie mit dreißig Leuten.

[Wilhelmine]
Boah, was?

[Raul Krauthausen]
Ja, wir mieten dann einen alten Pferdestall in Berlin. Meine Familie ist tatsächlich groß und die kommen aus ganz Deutschland und reisen dann für drei, vier Tage an. Und dann, wir gehen sogar in Zirkus Roncalli.

[Wilhelmine]
Wahnsinn.

[Raul Krauthausen]
Alles super kitschig. Aber ist tatsächlich auch sehr witzig. Also weil wir sind alle nicht mehr in dem Alter, dass wir in den Zirkus müssen. Wir sind halt keine kleinen Kinder mehr, aber es ist trotzdem irgendwie auch magisch. Also wusstest du zum Beispiel, dass diese ganzen Artisten, die da auftreten, die haben dann teilweise QR-Codes auf dem Rücken, damit du dann den followen kannst.

[Wilhelmine]
Nein. Wirklich?

[Raul Krauthausen]
Ja. Das finde ich tatsächlich eigentlich ganz witzig. Also auch diese Branche geht weiter.

[Wilhelmine]
Das ist verrückt. Ich war schon Jahre nicht mehr im Zirkus. Ich habe in dem besetzten Haus, in dem ich groß geworden bin, da gab es sehr viele Berührungspunkte mit dem Zirkus.

[Raul Krauthausen]
Cabuwazi.

[Wilhelmine]
Cabu wie? Cabu was? Cabuwazi. Und da wollte ich auch unbedingt mal wieder hin. Da war ich schon Jahre nicht mehr.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, das ist unfassbar empowernd, wenn Kinder einfach früh merken, was sie können und dass sie auch, was angeblich immer als gefährlich gesehen wird, dann trotzdem ihnen zugetraut wird.

[Wilhelmine]
Ich glaube, dass das auch ein Punkt war, wo ich enorm dankbar bin, dass ich so groß geworden bin, eben in diesem besetzten Haus, wo Menschen auch im Zirkus waren und ich einfach gesehen habe, ich kann alles werden. Ich darf alles werden. Ich muss mich nur konsequent dann auch um das Training kümmern. Und mich bewusst dafür entscheiden. Das glaube ich, ist wie so ein Level, das aktiviert wird in der Vorstellungskraft, was ich mir als Kind dann einfach zugetraut habe.

[Raul Krauthausen]
Ja, voll gut. Du hast die Geschichte von einem Punker erzählt, der, als du im Sandkasten saßt, dir einfach erzählt hat, dass er jonglieren kann.

[Wilhelmine]
Ja. Und er hat so auch gemacht. Warte, ich zeig’s dir. Bereit?

[Raul Krauthausen]
Ah ja, der Kindertrick mit dem Finger. Ja.

[Wilhelmine]
Das hat er gemacht. Das hat mich wahnsinnig beeindruckt. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Ja. Wir hätten da ewig weiterreden können. Ich habe immer noch echt viele Fragen offen.

[Wilhelmine]
Ja, lass uns so drei Parts daraus machen. Drei.

[Raul Krauthausen]
Also das kommt jetzt in einem Stück raus, aber ich komme super gerne auf dein Konzert. Welche Nummer ist das denn jetzt hier? Weißt du das schon?

[Wilhelmine]
Nee, wirklich? Die Hundert?

[Raul Krauthausen]
Wahrscheinlich hundert oder so. Wir sind kurz vor der Hundert und ich bin tatsächlich, hätte nie gedacht, dass es sich so weit trägt.

[Wilhelmine]
Wow, dann muss ich dir aber, wenn wir neunundneunzig oder die hundert sind, dann singe ich dir noch ein kleines Ständchen. Dann ist es nämlich ganz besonders.

[Raul Krauthausen]
Dann machen wir daraus die hundert. Versprochen.

[Wilhelmine]
[singt] Ey, dein Lächeln steht dir so gut. Du bist meine Feder. Ich liebe es, wenn du frei bist, keine Angst hast und dich nicht mehr anpasst. Ey, dein Mut macht dich so groß. Du nimmst mir jede Feder. Ich lieb, dass du erkannt hast, dass es schwer ist, doch das immer nur am Anfang.

[Raul Krauthausen]
Wow, vielen, vielen Dank.

[Wilhelmine]
Ein Ständchen für dich.

[Raul Krauthausen]
Danke schön. Wow, das hätte ich echt jetzt nicht erwartet. Berührt auch.

[Wilhelmine]
Ja, ey, ich meine hundert Folgen. Das ist großartig. Wahnsinn.

[Raul Krauthausen]
Danke schön. Vielen Dank. Ich hoffe, du hast dich wohlgefühlt.

[Wilhelmine]
Ja, bin richtig, richtig schön reingekommen.

[Raul Krauthausen]
Ja, schön. Also war wirklich ganz, ganz tolles Gespräch. Ich bin ganz warm. Ganz beseelt.

[Wilhelmine]
Wie schön.

[Raul Krauthausen]
[Outro-Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug.

[Schindler]
[Outro-Musik] [Aufzugsignal] [Hintergrundmusik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, was mehr Strom verbraucht: einen Aufzug oder eine Kaffeemaschine. Die Antwort: Ein Aufzug in einem kleinen Bürogebäude verbraucht pro Tag nur etwa eins Komma drei sechs Kilowattstunden. Das ist weniger als eine Kaffeemaschine. Nur eine Tasse Kaffee von einem Vollautomaten verbraucht sogar das Zehnfache an Strom wie eine einzige Aufzugfahrt. Und dank optimierter Standby-Technik wird der Verbrauch immer weiter gesenkt. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Aufzugsignal]

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Wilhelmine erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Carla Hinrichs

Fabian Gieske — Thu, 26 Feb 2026 10:53:44 +0000

Wie viel Protest hält unser Rechtsstaat aus?

Carla Hinrichs ist Klimaaktivistin, Mitgründerin der Letzten Generation und gerade mit ihrem Buch „Meine verletzte Generation“ unterwegs. Als sie in den Aufzug steigt, erzählt sie mir davon, wie früh sie gespürt hat, dass mit dieser Welt etwas nicht stimmt und von dem Moment, in dem aus Ohnmacht politischer Wille wurde.

Carla beschreibt, wann für sie die Fassade des Rechtsstaats bröckelte, wie absurd sich der Vorwurf der „kriminellen Vereinigung“ anfühlt, und weshalb Wut manchmal ein guter Motor ist. Wir diskutieren Bürgerräte, Rückschritte in der Demokratie und die Frage, ob unser System gerade an seine Grenzen stößt.

Und wir reden darüber, was bleibt, wenn morgens um vier die Polizei vor der Tür steht – und trotzdem Hoffnung bleibt. Aufzugtür auf für Carla Hinrichs!

Empfehlungen der Folge: Bad Bunny, Meine verletzte Generation

[Schindler]
[Musik] Eine neue Aufzugsfahrt mit Raul steht an und daher vorher noch eine praktische Frage: Welche Taste drückst du, wenn du den Aufzug rufen willst? Viele machen hier einen Fehler, der die Wartezeit verlängern kann. Was die richtige Wahl ist, erfährst du am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler.
[Aufzugssignal]

[Raul Krauthausen]
Bevor es heute losgeht, du weißt sicher, was jetzt kommt. Wie immer der Hinweis auf Steady. Mit Steady kannst du diesen Podcast finanziell unterstützen. Ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und dem Team dabei, diesen Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Jetzt unter eben-aufzug.de informieren und Unterstützer:in werden. So erhältst du vorab Zugang zu neuen Fragen und wirst, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Diese Woche geht also der Dank an die Unterstützerinnen Julia, Anna, Magdalena und Stefanie. Vielen Dank für eure Unterstützung!

Und schon geht’s los. [Aufzugssignal] Karla Hinrichs ist Klimaaktivistin, Mitgründerin der letzten Generation und gerade mit ihrem Buch „Meine verletzte Generation“ unterwegs. Als sie in den Aufzug steigt, erzählt sie mir davon, wie früh sie gespürt hat, dass mit dieser Welt etwas nicht stimmt und von dem Moment, in dem aus Ohnmacht plötzlich politischer Wille wurde. Karla beschreibt, wann für sie die Fassade des Rechtsstaats bröckelte, wie absurd sich der Vorwurf der kriminellen Vereinigung anfühlt und weshalb Wut manchmal ein guter Motor ist. Wir diskutieren über Bürgerräte, Rückschritte in der Demokratie und die Frage, ob unser System hier gerade an seine Grenzen stößt. Und wir reden darüber, was bleibt, wenn morgens um vier die Polizei vor der Tür steht und man trotzdem hoffnungsvoll ist.

[Musik] Aufzugtür auf für Karla Hinrichs. [Aufzugssignal] Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr, weil aktuell ist sie wirklich in vielen Medien zu sehen, weil sie nämlich demnächst auch ein Buch rausbringt mit dem Titel: Meine verletzte Generation. Herzlich willkommen, Karla Hinrichs. Schön, dass du da bist.

[Carla Hinrichs]
Hey, Raul, wie schön! Danke für die Einladung.

[Raul Krauthausen]
Ich frage ja all meine Gäste: Hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

[Carla Hinrichs]
Ja, hatte ich. Und ich habe ein bisschen gegrübelt, ob ich es erzählen möchte, aber ich glaube, ich möchte es erzählen. Ich hatte mal eine Situation, das war nach einer Talkshow und das ist meistens sehr komisch, weil nach so Talkshows gehen alle Gäste, die da drin waren, die auch sehr politische Gegner sind, gemeinsam in das gleiche Hotel. [lacht] Und so war ich dann mit einem Talkshowgast der FDP im Aufzug, mit noch meiner Begleitung. Und dann wendet er sich so zu mir – es war eine männlich gelesene Begleitung, die ich dabei hatte – und bevor er aussteigt, sagt er dann zu mir: „Na, aber treibt’s heute Nacht nicht zu wild.“ Und das hat mir so in den Knochen gesteckt, weil das für mich noch mal gezeigt hat, mit was für einer Haltung er mir gegenüberstand. So mir als junge Frau in so einem Talkshowformat und er irgendwie als älterer Mann, [lacht] der denkt, er hätte die Welt verstanden. Das war ganz schön heftig und da musste ich als Erstes dran denken.

[Raul Krauthausen]
Wie viel Sexismus! Also, oh Gott, und vor allem, weißt du, unter der aktuellen Situation, so mit Epstein und Co. Wer treibt’s denn wie?

[Carla Hinrichs]
[lacht] Ja.

[Raul Krauthausen]
Also jetzt mal ernsthaft, das sind ja nicht die Frauen.

[Carla Hinrichs]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Oh Mann, das tut mir leid, dass du die Erfahrung machen musstest.

[Carla Hinrichs]
Ja, es zeigt, glaube ich, ganz gut, in was für einer absurden Situation man teilweise landen kann. Und ja, ich war ehrlich gesagt einfach ein bisschen sauer, dass ich in dem Moment nicht schlagfertig genug war und einfach was zurückgesagt hätte, [lacht] sondern einfach nur perplex dastand.

[Raul Krauthausen]
Was hättest du am liebsten geantwortet?

[Carla Hinrichs]
Ich weiß nicht. Ich bin ja eigentlich in einer sehr tiefen, gewaltfreien Haltung, würde ich sagen. Und ich habe aber manchmal das Gefühl, manchmal darf man schon so ein bisschen teasy schlagfertig sein und irgendwas bisschen Gemeines zurückzusagen. Vielleicht wäre das in Ordnung gewesen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Also ich hatte ja schon ein paar Gäste zu Gast, die erzählt haben, dass der Aufzug im Bundestag, seitdem die AfD da quasi jetzt auch Büros hat, dass diese Aufzüge wirklich unangenehme Orte geworden sind. Wenn du dann plötzlich mit so einem AfD-Politiker den Raum teilen musst und du kannst ja nicht raus.

[Carla Hinrichs]
Ah! Ja, aua. Oh, wow. Ja, das stelle ich mir auch sehr, sehr anstrengend vor. Ich war nur einmal im Bundestag zu Gast bei jemandem und da hat mir dann die Bundestagspolizei vorher noch gesagt: „Aber nicht festkleben, auch nicht in Aufzügen.“ [lacht] Da hatten sie besonders Angst vor, dass ich mich irgendwo auf dem Weg dann festkleben würde, an Menschen oder im Aufzug oder irgendwo im Bundestag. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Wow! Ich war mal im Bundestag und hatte eine Mütze auf mit einem Kommunistenstern drauf, weil ich das irgendwie lustig fand. Und dann wurde ich gebeten, das politische Symbol abzunehmen.

[Carla Hinrichs]
Oh, okay, weil es ja kein politischer Ort ist. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Was auch immer. Auf jeden Fall fand ich das auch interessant. Du bist ja Sprecherin und Mitgründerin der letzten Generation. Jedenfalls bist du so bekannt geworden. Du kommst aus Bremen, hast Jura angefangen zu studieren.

[Carla Hinrichs]
Mhm.

[Raul Krauthausen]
Und das Thema Klimawandel ist dein Thema. Wie würdest du einem Kind die Klimakrise erklären, ohne ihm Angst zu machen?

[Carla Hinrichs]
Uh, das ist eine sehr tiefe Frage. Ich glaube, man kommt schwer drum rum, dass es beängstigend ist, zu erklären: „Hey, durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe, zum Beispiel Öl und Gas, sind wir in eine Situation gekommen, wo sich unsere Welt, unser Planet verändert und immer heißer wird. Und wir Menschen können nur in einem bestimmten Spektrum von Hitze leben. Und es kann gut sein, dass das einmal überschritten wird und dass das dann auch für uns Menschen und die Tiere auf diesem Planeten sehr bedrohlich wird – und das heute auch schon ist.“ Und dann würde ich aber wahrscheinlich so was sagen wie: „Das ist ganz schön beängstigend und gruselig. Und gleichzeitig bringt es uns aber als Gesellschaft an einen Punkt, wo wir nicht anders können, als uns zu verändern. Wir müssen uns verändern, weil sich alles um uns herum verändert und diese Veränderung ist nicht aufhaltbar. Und schon jetzt geht es ganz schön vielen Menschen auf diesem Planeten nicht gut. Die Systeme, in denen wir leben, sind nicht gut, so wie sie sind, für so viele. Wenn wir jetzt an einen Punkt kommen, wo sich alles ändert, dann können wir es ja vielleicht zum Besseren verändern.“ Vielleicht würde ich das so versuchen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Das ist voll schön. Ich würde vielleicht noch ergänzen, wo man schon mal in der Lage war, sich zu verändern. Dass die Menschheit so was auch schon mal geschafft hat in anderen Themenbereichen.

[Carla Hinrichs]
Das würde ich vielleicht auch erzählen. Wenn wir in der Geschichte zurückgehen, dann waren Menschen immer wieder in sehr auswegslos erscheinenden Situationen. Wo man dachte, die werden sich niemals ändern und es ist total beängstigend und grausam. Und daraus haben sich Menschen befreien können. Das können wir zum Beispiel sehen: Dass die Möglichkeit, dass ich mit dir heute hier sprechen darf als Frau, das wurde erkämpft. Über Jahrhunderte gehörten die Frauen in die Küche und nicht in die Öffentlichkeit. Das ist eine so große Errungenschaft. Früher hat man sogar den Frauen, die Freiheitsrechte eingefordert haben, als hysterisch abgetan. Da hat man gesagt: „Die sind verrückt, das wird sich nie ändern. Das ist gottgegeben.“ Und dann hat sich alles verändert. Genauso vielleicht in der Bürgerrechtsbewegung in den USA, die Unterdrückung der schwarzen Menschen. Da hat man vielleicht auch gesagt: „Das wird immer so bleiben.“ Und dann haben sich Menschen aufgelehnt. Ich würde niemals heute von Gleichberechtigung sprechen, aber es ist auf jeden Fall eine viel bessere Situation, als es damals war. Also ja, es gibt Situationen, in denen haben sich Menschen aufgebegehrt und dann haben sich Dinge verändert. Oft ging das dann auch ganz schön schnell. Man darf sich an die deutsche Revolution erinnern, erst vor ein paar Jahrzehnten, wo plötzlich die Mauer gefallen ist, wo Menschen gedacht haben: „Das wird für immer so bleiben. Die DDR wird immer aufrechterhalten werden.“ Und dann ist es gestürzt worden und dann war plötzlich alles anders.

[Raul Krauthausen]
Und ich frage mich, ob, wenn man diese Beispiele findet, wo Veränderung möglich war, man den Menschen, die Klimawandelleugner sind, vielleicht sogar auch helfen könnte, zu sagen: „Die Angst, die du spürst, weswegen du vielleicht gerade auch dagegen bist, kann man konvertieren in etwas anderes. Wir können das eigentlich als Menschheit.“

[Carla Hinrichs]
Mhm. Ja, ich glaube, Menschen haben sehr viel Angst vor Veränderung und das ist ja auch verständlich. Ich glaube, diese Geschichten – alles bleibt so, wie es ist –, dieser Wunsch nach Stabilität ist einfach sehr groß. Das sind Geschichten, die seit Jahrzehnten geprägt wurden: Hauptsache, alles bleibt, wie es ist, das gibt uns dann Sicherheit. Immer die große Frage nach Sicherheit.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Carla Hinrichs]
Und jetzt sind wir aber in einer ganz anderen Situation. Es wird sich alles verändern. Das ist Fakt. Es ist wissenschaftlicher Fakt, dass sich durch die Klimakrise unsere Lebensbedingungen verändern werden, im nächsten Jahrhundert massiv. Das heißt, ich als junger Mensch werde das miterleben. Und dann plötzlich in Schockstarre dazustehen und zu sagen: „Aber wir wollen doch einfach nur, dass es so bleibt, wie es ist“, das ist halt kein Weg. Und das zu nehmen, sich diese Krise auch anzueignen und zu sagen: „Hey, und jetzt verändern wir alles.“ Weil an dieser Krise zeigt sich auch was: Nämlich, dass die Systeme, in denen wir gerade leben, zum Beispiel das kapitalistische System, an ein Ende kommen und dass es da was Neues braucht.

[Raul Krauthausen]
Gab es für dich so einen Moment, wo du gesagt hast: „Der hat mich politisiert?“

[Carla Hinrichs]
Ach, ich wünschte, dass ich diese Frage beantworten könnte, weil die immer wiederkommt und den gibt’s nicht. Die frühste Erinnerung, die ich habe an einen Moment, der vielleicht auf eine Art politisch war, da war ich vielleicht so elf, zwölf an Silvester. Alle haben fröhlich gefeiert und ich habe bitterlich geweint, weil ich nicht verstanden hab, wie man alles um sich rum so verpesten kann. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt: „Was ist denn mit den Tieren, die nicht weg können und mit den Menschen, die kein Zuhause haben? Und das alles stinkt und ist voller Rauch.“ Und ich habe so geweint und dann hat meine Mama mich in den Arm genommen und hat gesagt: „Hey, Carla, du weißt, dass man auch was machen kann.“ Dann bin ich danach auf die Suche gegangen nach einer Jugendgruppe, die versucht, was zu verändern, und bin dann in Bremen bei Amnesty International gelandet. Das war vielleicht so der erste Moment, woran ich mich erinnere, wo ich das Gefühl hatte: Ah, hier ist alles falsch. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Mhm. Ich fände es interessant, du hast jetzt gerade gesagt Frauenbewegung oder die Menschenrechtsbewegung in den USA. Es gibt ja viele Parallelen auch mit Menschen mit Behinderungen, was ja meine Zielgruppe ist. Dass die ja auch früher versteckt waren, beziehungsweise gar vernichtet wurden, und wir uns jetzt gerade in einer Zeit befinden, in der wir vielleicht noch die maximal je erreichte Freiheit haben, um uns zu äußern, eigene Podcasts zu betreiben, miteinander in Dialog zu gehen, für die Rechte zu kämpfen. Wo die Frage aber auch steht: Wenn das so weitergeht, sowohl das Klima als auch dieses permanente Spardiktat, dass das ja auch wieder verschwinden kann. Also Errungenschaften, die wir als Gesellschaft erreicht haben, gehen nicht immer nur linear nach vorne, sondern können auch zurückgehen. Macht dir das auch Angst?

[Carla Hinrichs]
Total. Es berührt mich gerade, dass du das so ausdrückst, weil du es ja schon an deinem eigenen Körper erlebst einfach. Und ich glaube, wir erleben es auch auf eine Art als Frauen in diesem Land, wie sich feministische Bewegungen zurückdrehen, wie sich freiheitliche Bestrebungen zurückdrehen. Und wie da gerade jetzt mit der AfD im Bundestag, mit einer immer rechter werdenden Gesellschaft vielleicht auch, wie sich eigentlich gerade auch sehr viel zurückdrehen kann. Das finde ich krass beängstigend. Das finde ich unglaublich gruselig. Und ich glaube, es ist ganz wichtig, da den Finger drauf zu legen und zu sagen: „Hey, guck mal, hier und hier können wir das sehen.“ Und wir müssen dagegen aufbegehren. Das ist was, wo wir einen Riegel vorschieben müssen, was wir aufhalten müssen und dann in die andere Richtung lenken müssen.

[Raul Krauthausen]
Es gab im Deutschlandfunk mal ein Interview mit einer Sozialwissenschaftlerin, die nannte es das feministische Paradoxon. Also dass die rechten Parteien ihrer Ansicht nach nur deswegen so aufsteigen konnten, weil sie Frauen an der Spitze hatten. Also Alice Weidel oder in Italien Meloni. Und dass das quasi dieser progressive Anstrich war, den die Partei hatte. „Ja, seht her, wir haben sogar eine Frau. Das kann ja gar nicht so falsch sein.“ Aber in Wirklichkeit, wenn sie dann an der Macht wären, einen Bärendienst an einer Gleichberechtigung von Mann und Frau leisten würden.

[Carla Hinrichs]
Absolut. Es ist nicht jede Frau per se Feministin und ich glaube, es ist ganz wichtig, auch zu sagen: Du kannst auch als Frau antifeministisch sein. Das funktioniert selbst als lesbische Frau.

[Raul Krauthausen]
Oder als rollstuhlfahrender Finanzminister auch Kürzungen machen für Menschen mit Behinderung.

[Carla Hinrichs]
Ja, absolut. Haben wir alles schon erlebt.

[Raul Krauthausen]
[lacht] Jetzt ist es natürlich so, das Thema Klima ist ja offensichtlich, da werden wir auch heute viel drüber reden. Dass man aber, wenn man dann an diesen Punkt kommt, wo man sagt, die Welt ist so ungerecht, es ja Menschen gibt, die dann resignieren und Menschen gibt, die dann wütend werden, die versuchen dann, nach vorne zu gehen. Vielleicht auch mit einer bestimmten Hoffnung geleitet versuchen, Lösungen zu finden. Und zu denen würde ich dich zählen. [lacht] Was glaubst du, macht das anders aus?

[Carla Hinrichs]
Also ich kann sehr gut nachvollziehen, dass wenn man sich immer mehr Wissen aneignet darüber, wie düster die Situation eigentlich gerade aussieht und in was für eine düstere Zukunft wir auch gehen, wenn man das alles sich mal wirklich mit offenem Herzen ansieht, dann sieht das nicht gut aus. Und dass das einen Riesenschmerz auslöst und eine unglaubliche Trauer auslöst, das kann ich unglaublich gut nachvollziehen. Das hab ich auch erlebt und in mir hat es schnell auch eine Ohnmacht ausgelöst. Also du sagtest jetzt Resignation, ich hab es eher als Ohnmacht empfunden, als Überwältigung. Ich hab mich unfassbar klein gefühlt. Was kann ich denn tun? Und ich hab dann auch tatsächlich sogar mit Depressionen zu kämpfen gehabt, weil ich mich so klein und alleine in dem Ganzen gefühlt habe und hilflos. Und da können bestimmt viele Menschen das nachvollziehen. Dieses Gefühl von: Ich will eigentlich die Decke über meinem Kopf nur drüberziehen und nichts mehr hören und nichts mehr sehen von all dem, was da draußen passiert. Und irgendwann hab ich gemerkt: Das ist ja gemacht, da sind ja Menschen schuld dran. Das ist nicht einfach so, das ist keine ausweglose Situation. Ich bin darin eigentlich auch nicht hilflos in dem Sinne, sondern es gibt ganz klare Gegenüber. Es gibt ganz klare Gegnerinnen da drin, die das geschaffen haben und das hat eine Wut in mir kreiert. Und ich versuche, seitdem so zu leben, dass immer wenn ich traurig bin und verzweifelt bin, dass ich mir die Frage stelle: Woher kommt das denn? Und dann entsteht ziemlich schnell bei mir eine Wut. Viele Menschen haben Angst vor Wut, weil sie super schnell destruktiv auch sein kann. Aber erst mal ist Wut die animierende Emotion. Die, die einen losgehen lässt. Die, die sagt: „Okay, Bettdecke weg, ich gehe jetzt los, ich wehr mich jetzt.“ Und das ist eigentlich eine unglaublich bestärkende und impulsive Emotion, wo ich sagen würde: Wenn wir das schaffen, die Menschen aus der Trauer rauszuholen und in die Wut zu bringen, dann kann so Großes passieren. Da ist so eine Energie hinter, die entstehen kann.

[Raul Krauthausen]
Würdest du dem zustimmen, wenn ich beobachten würde, dass du vorher Jura studiert hast im Glauben, mit den Mitteln des Rechts schon für Gerechtigkeit sorgen zu können?

[Carla Hinrichs]
Ja, definitiv.

[Raul Krauthausen]
Aber dann irgendwann die Erkenntnis vielleicht hattest: Moment mal, das Recht schützt gar nicht die Unterdrückten oder das Klima, sondern das Recht schützt eigentlich den Status quo. Ohne jetzt zu unterstellen, dass du unterstützt nur die Reichen, aber es schützt eher den Status quo.

[Carla Hinrichs]
Definitiv. Ja, das war auf jeden Fall eine Entwicklung, die ich gemacht habe. Also diese Erzählung von: „Studiere doch Jura und dann kannst du da für die Rechte einstehen, dann kannst du auch da für Gerechtigkeit kämpfen.“ Da bin ich in meinem Studium an so viele Punkte gekommen, wo ich dachte: Ah, warte, stopp, darum geht’s hier nicht. Also man muss sich nur mal in einen Gerichtssaal setzen und einen Strafprozess sich angucken. Dann geht’s in den allermeisten Strafprozessen überhaupt nicht darum, das Opfer und den Täter wieder auf eine Ebene zu bringen. Man würde ja denken, das wäre Gerechtigkeit, ne? Der eine hat dem anderen was angetan und am Ende sollen beide wieder in dem gleichen Staat zusammenleben, also bringt man sie auf eine Ebene. Nee, der Staat macht das durch Strafe. Ich halte da nicht so ganz viel von diesem System, aber das wäre vielleicht erst mal der Ansatz, den Menschen haben und sagen: „Darum geht’s doch.“ Wenn man sich das aber eigentlich anguckt, geht es darum überhaupt nicht. Das Opfer hat in den meisten Strafprozessen überhaupt gar keine Rechte, wird vielleicht sogar retraumatisiert, weil es aussagen muss vor Gericht, weil es sich dem Täter wieder gegenüber setzen muss. Und am Ende geht es nur darum, dass der Staat seine Macht demonstriert und eben sagt: „Du hast was falsch gemacht, du hast dich nicht an meine Regeln gehalten.“ Und quasi einmal dem Täter auf den Deckel gibt und ihn wieder so zurück an den Boden der Tatsachen bringt. Das Opfer hat aber überhaupt nichts zu suchen in so einem Prozess. Das heißt, es entsteht eigentlich in Gerichtsprozessen keine Gerechtigkeit. Das war für mich ein unglaubliches Learning. Da dachte ich so: Oh wow, krass, okay, das hab ich mir anders vorgestellt. Da sind mir dann, sollte ich mal Richterin werden, auch total die Hände gebunden. Weil was kann ich als Richterin tun? So ist halt das System. Punkt. Das hat mir viel gezeigt und dann bin ich an Punkte gekommen, ich hab zum Beispiel meinen Schwerpunkt im Umweltrecht gemacht. Und dann hab ich gemerkt: Boah, da sind doch eigentlich voll die klugen Gesetze und total die klugen Prinzipien, die wir haben. Und die gibt es auch schon, da war ich noch nicht mal auf der Welt, da gab’s die schon. Und damit hätte man eigentlich die Klimakrise verhindern müssen. Man hätte es zumindest schaffen müssen, dass Deutschland seinen Beitrag leistet, international. Und das hat man nicht getan, weil die Regierungen sich einfach nicht an ihre eigenen Gesetze halten. Und das war für mich dann so der zweite Punkt, wo ich dachte: Uff, okay, das ist ja alles schön und gut, dass wir darin Gesetze haben, aber wenn sich nicht dran gehalten wird und dann?

[Raul Krauthausen]
Was ist denn von deinen Erwartungen an den Rechtsstaat noch geblieben?

[Carla Hinrichs]
Sehr wenig. [lacht] Also ich glaube, ich hab so ein bisschen hinter seine schillernde Fassade geblickt, hab ich das Gefühl, in den letzten Jahren. Und dadurch hat sich diese Fassade irgendwie so aufgelöst. Also sie ist nicht mehr da. Ich hab gelernt oder gemerkt, dass ein unglaublich positives Gefühl zum Rechtsstaat in Deutschland existiert und dass die Menschen da ganz stark dran glauben. Das passiert mir oft, wenn ich irgendwie vor Gericht stehe und dann werde ich verurteilt und dann sagt man mir: „Ja, Carla, aber irgendwann, dann wird ja ein Gericht noch mal was anderes entscheiden, weil du kannst ja den Rechtsweg gehen.“ Oder es passiert irgendwas Unrechtes auf der Straße, meinetwegen Schmerzgriffe durch die Polizei und dann wird mir gesagt: „Ja, aber du kannst ja dagegen klagen und dann wird das Gericht das schon entscheiden.“ Und ja, das ist halt einfach nicht so. [lacht] Also gerade zu sehen, wie politische Fälle versucht werden, juristisch zu lösen, die aber nicht juristisch lösbar sind, da kommt ein Rechtsstaat einfach an seine Grenzen. Und das sieht man ziemlich deutlich und das hab ich in den letzten Jahren so an meinem eigenen Leib erfahren. Und dadurch etwas, wo viele Menschen in diesem Land das alltäglich erleben, ich aber super privilegiert groß geworden bin und das einfach nicht zu meiner Lebensrealität gehörte, sondern ich eben mit diesem schillernden Bild des Rechtsstaats groß geworden bin. Ich hab jetzt über den Protest etwas an meinem eigenen Leib erfahren, was andere in diesem Land immer wieder erfahren, würde ich sagen. Und wo es für mich sehr erhellend irgendwie auch auf eine Art war. Ja.

[Raul Krauthausen]
Jetzt ist natürlich die Frage, wenn man so quasi an seinen Grundfesten erschüttert wird, woran man geglaubt hat, mit welchen Gedanken man aufwuchs, und wenn man dann so daran erschüttert wird, was könnten Alternativen sein? Weil wenn es gar kein Rechtssystem gäbe, das wär wahrscheinlich auch gruselig. Wie kriegen wir das repariert? Hast du eine Idee?

[Carla Hinrichs]
Ich denke, wir sind an einem Punkt, wo das demokratische System, wie es jetzt gerade ist, an seine Grenzen einfach stößt. Das ist einfach so und das sehen wir in vielerlei Hinsicht. Da ist wirklich die Klimakrise einfach nur ein Beispiel. Da stößt es an Grenzen. Ich will gar nicht sagen, dass das System per se dumm gedacht ist oder so. Wenn man sich anguckt, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist, dann ist es eigentlich total krass, wie man’s geschafft hat, in so einem zerstörten Land mit so viel zerstörtem Vertrauen, überhaupt eine so freiheitliche Grundordnung zu schaffen. Eigentlich ist das ziemlich beeindruckend, aber es kommt eben an seine Grenzen. Und da find ich’s ganz wichtig zu sagen: So wie das jetzt ist, ist es eben nicht in Stein gemeißelt. Dinge können sich verändern, Systeme verändern sich und müssen sich auch verändern, wenn die Situationen sich verändern. Nach dem Zweiten Weltkrieg zu sagen: „Hey, mit den Lehren aus der Weimarer Verfassung“, dass man da sagt: Okay, man möchte ein möglichst stabiles System schaffen. Okay, ergibt erst mal Sinn. So, aber heute, in einer sich so schnell verändernden Welt, ist diese Stabilität eben an ihre Grenze gekommen, weil die Stabilität im Moment, das Nicht-Weitermachen, das Sich-nicht-Verändern, verändert alles. So, und dann muss man sich fragen: Wie kann’s denn anders sein? Wie kann’s besser sein? Und ich hab das Gefühl, das könnte funktionieren, indem man sagt, wir holen mehr Menschen dazu. Wir geben die Verantwortung an das, was überm Bundestag dransteht, dem deutschen Volke. Wir geben die Verantwortung an die Menschen, nehmen eben mehr Menschen dazu, die entscheiden. Ich bin sehr beeindruckt von so was wie Bürgerräten oder Gesellschaftsräten, wo Menschen zusammenkommen und gemeinsam Entscheidungen finden, die gelost sind, aber repräsentativ für das Land gelost sind. Also wo wirklich Repräsentation stattfindet und eben nicht über so was wie wählen, und dann wartet man vier Jahre, bis dann halt das umgesetzt wird, was man sich erhofft von der Partei, sondern wo selber Verantwortung übernommen wird durch die Bürgerinnen. Und damit kann, glaube ich, unser demokratisches System, wie es jetzt ist, demokratischer werden und krisenresilienter werden, weil es eben in der Lage ist, schneller, aber demokratischere Entscheidungen für alle zu treffen. Aber das ist eine sehr große Vision. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Also, was ich halt als Aktivist dann oft denke, das sind coole Ansätze mit den Bürgerräten und so. Und ich glaube da auch dran und ich wünschte mir auch, dass es viel mehr diese Möglichkeiten gäbe. Mir fehlen manchmal so ein bisschen die Belege, weil die Bürgerräte, die ich kenne, die generieren am Ende ein PDF. [lacht] Und das landet dann bei irgendeiner Verwaltung oder der Politik in der Schublade und wird nicht umgesetzt, weil es konsequenzlos ist. Weil es gibt keine Verpflichtung, das dann auch umzusetzen. Und der einzige wirksame Hebel in den letzten Jahren, den ich sehe, war: Wir gehen alle vors Bundesverfassungsgericht. Aber das Bundesverfassungsgericht ist dafür ja auch nicht gemacht. Fragen, die die Politik nicht lösen konnte, per Gericht entscheiden zu lassen. Weil die große Gefahr, die ich da nämlich sehe: Was machen wir denn, wenn das Bundesverfassungsgericht der anderen Seite recht gibt? Also was machen wir denn, wenn dann gesagt wird: „Na, aber wieso? Die Fossillobby hat doch recht.“ Dann ist quasi das letzte Mittel, das wir als Bürger:innen hatten, wir gehen vors Bundesverfassungsgericht, verloren gegangen.

[Carla Hinrichs]
Ja, also in meinem Kopf ist es schon verloren gegangen. Also ich hab nicht das Gefühl, dass uns diese Klagen vorm Verfassungsgericht wirklich noch fundamental weiterbringen, weil wir haben das ja gesehen. Also wir hatten anderthalb Millionen Menschen auf den Straßen mit Fridays for Future, die gesagt haben: „Hey, wir brauchen eine bessere Klimapolitik.“ So viele wie nie zuvor. Niemals zuvor in der Bundesrepublik Deutschland. Und dann gab’s ein Urteil vom Verfassungsgericht: Ja, das aktuelle Klimagesetz ist verfassungswidrig. So, das ist erst mal ein Brett. Ja, und dann? Dann muss halt nachjustiert werden. Das dauert ewig und gerade bei allen Prognosen wird dieses Nachjustieren nicht passieren. Was basically ist: Man ignoriert das Urteil des Bundesverfassungsgerichts einfach. Natürlich können wir dann wieder zum Gericht gehen. Und in der Zeit gab’s zwei Regierungswechsel und es gibt niemanden, der haftbar ist. Niemand, der zur Verantwortung gezogen wird. Absolut. So, also in meinen Augen hab ich kein Vertrauen darein, dass wir sagen, wir stützen uns auf diese Instanz Bundesverfassungsgericht. Und dann ist ja auch noch der andere Punkt: Wer im Bundesverfassungsgericht sitzt, ist ja politisch. Und das haben wir ja auch letztes Jahr wunderschön gesehen, wie man die Wahl einer vermeintlich grün eingestellten Verfassungsrichterin einfach mal eben so verhindern kann. Also das ist ja leider auch politisch gesteuert. Das heißt, dass wir dann früher oder später das Verfassungsgericht als diese Instanz komplett verlieren, das ist fast schon vorprogrammiert in einer faschistischer werdenden Regierung.

[Raul Krauthausen]
Wenn wir jetzt sagen, wir brauchen Bürgerinnenräte, müssten wir dann wahrscheinlich auch sicherstellen beim Losverfahren, dass Quoten erfüllt sind. Also wenn es dann nur Deutsche wären, dann wär das ja auch wieder problematisch. Oder nur die, die es sich leisten können.

[Carla Hinrichs]
Total! Es ist ziemlich kompliziert, einen solchen Rat zusammenzustellen, der wirklich die ganze deutsche Bevölkerung – und damit meine ich nicht die mit dem deutschen Pass, sondern da meine ich alle [lacht] – mit einbeziehen zu können. Das ist kompliziert, aber das ist nicht unmöglich und es gibt Organisationen, die das können. Man nennt das so stratifiziertes Verfahren. Man lost erst eine große Masse an Menschen aus in so einem ersten Verfahren und dann lost man noch mal aus diesen Menschen repräsentativ. Und da wird dann wirklich gelost nach Alter, Geschlecht, finanziellem Status, Landbevölkerung, Stadtbevölkerung, Menschen mit Behinderung, ohne Behinderung, erkrankte Menschen und so weiter. Da gibt es einen endlosen Katalog, aus dem man quasi auswählt, um es möglichst repräsentativ hinzubekommen. Das ist möglich. Natürlich kostet das Geld, ne? Das muss man auch wollen. Also das barrierefrei zu gestalten, muss man wollen. Das zu gestalten, dass Menschen, die nicht alle Deutsch sprechen, daran teilnehmen können, das muss man wollen. Dass die alleinerziehende Mutter aus Bayern in Berlin an so einem Rat teilnehmen kann, das muss man wollen. So, in meiner Utopie will man das und schafft man das miteinander.

[Raul Krauthausen]
[Musikjingle] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-Aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. [Sound-Effekt] Und hast du Beispiele, wo das gelungen ist?

[Carla Hinrichs]
Also es gibt ziemlich viele Beispiele, wo solche Räte ausprobiert wurden. Es gibt kein Beispiel, wo ich sagen würde: Das ist das perfekte Beispiel. Das gibt es einfach nicht. Es gibt viele Beispiele, wo anhand einfach nur der deutschen Staatsbürgerschaft zum Beispiel ausgelost wurde. Das ist nicht repräsentativ in Deutschland, ne? Aber es gibt viele Beispiele, wo solche Räte stattgefunden haben, wo man annähernde Versuche hinkriegt, wo man sagt, die sind eigentlich ziemlich geile Versuche. Und ich finde zum Beispiel den Bürgerrat Klima, den es 2021 von einer gesellschaftlichen Initiative ins Leben gerufen gab, ein ziemlich cooles Beispiel. Da hat man einen Maßnahmenplan zur Klimakrise erstellen wollen, also Maßnahmen, die eine Regierung umsetzen sollte, die man jetzt bräuchte und direkt ergreifen könnte in der Klimakrise. Und am Ende wurde dieser Maßnahmenplan mit neunzig Prozent Zustimmung dieses Rates verabschiedet. Es gibt im Bundestag nie neunzig Prozent Zustimmung für irgendeine mutige Forderung. Also das ist schon mal gewaltig. Das ist unglaublich, dass der Autofan aus dem Ruhrgebiet am Ende gesagt hat: „Ja, da stimme ich für.“ Weil eben Diskussion und Gespräch und Austausch auf Augenhöhe stattgefunden hat. Natürlich ist aber das Traurigste an diesem Rat, er wurde von der Bundesregierung vollkommen ignoriert.

[Raul Krauthausen]
Also das PDF landete in der Schublade.

[Carla Hinrichs]
Genau, wie du sagst, es landete in der Schublade. Und das ist eigentlich bei fast all solchen Räten bisher passiert. Die letzte Bundesregierung, die Ampelregierung, hat ja sogar sich selber gesagt: „Wir wollen solche Räte einberufen als Unterstützung.“ Die haben einen Bürgerrat Ernährung durchgeführt, ihn vollkommen ignoriert. Alles landet in der Schublade. Und dann passiert nämlich genau das Gegenteil. Also die Menschen, die eigentlich eine sehr positive Demokratieerfahrung machen, ne? Das muss eine unglaubliche Erfahrung sein, mit Menschen zu diskutieren, am Ende zu einem Ergebnis zu kommen, zu sehen: Hey, wir schaffen das zusammen. Das ist eine krasse Demokratieerfahrung, die wir ja oft auch nicht machen. Im Moment werden wir in unserer Demokratie alle vier Jahre gefragt zu wählen. Das wird uns gesagt, das ist Demokratie. Also diese Erfahrung zu machen, die ist so stark. Wenn’s dann ignoriert wird, dann dreht die sich um ins Gegenteil. Und das ist dann besonders problematisch.

[Raul Krauthausen]
Und dann entstehen so Aussagen: „Die da oben machen eh, was sie wollen.“

[Carla Hinrichs]
Genau, total. Und dann schlägt es einfach nur ins Negative um. Gibt’s ein total gutes Beispiel dafür, was nach der friedlichen Revolution in der DDR passierte. Da hat man sich nämlich tatsächlich versucht, als Gesellschaft zu organisieren, in so runden Tischen. Und hat zum Beispiel angefangen, eine gesamtdeutsche Verfassung auszuarbeiten. Und das wurde vom Westen vollkommen ignoriert. Und deswegen fühlte sich dann für viele Menschen aus dem Osten dann auch dieses neue System und die neue Verfassung wie übergestülpt an. Eben weil die Menschen das erste Mal in ihrem Leben wirklich demokratisch miteinander zusammengekommen sind und Entscheidungen gemeinsam treffen wollten und dann ignoriert werden. Und die Auswirkungen sehen wir ja bis heute. Also wir sehen bis heute, wie Menschen darüber berichten: „Ja, uns wurde dann halt ein neues System aufgedrückt, was wir nicht wollten, wo wir nicht mitentscheiden konnten.“ Was politische Konsequenzen über Jahrzehnte hat.

[Raul Krauthausen]
Ich hatte vor ein paar Ausgaben Monika Young hier zu Gast, Einsamkeitsforscherin. Und die sagte, dass wir immer weniger Orte haben, wo wir einander begegnen können, ohne konsumieren zu müssen. Und da hab ich gefragt: „Was könnten das für Orte sein?“ Da meinte sie: „Also Nachbarschaftsinitiativen.“ Also ist ja so eine Art Mini-Bürgerrat, sagen wir jetzt mal. Und dann unterhielten wir uns darüber und dann hab ich mich gefragt: „Warum bist du eigentlich nie auf einer Nachbarschaftsinitiative?“ Ich mein, ich kenn das ja hier in Kreuzberg, da gibt es ja welche. Und wenn ich mich dann mit den Leuten, die sich dort engagieren, unterhalte, dann erlebe ich so was … Ich weiß gar nicht, wie ich das beschreiben soll, aber es ist halt auch alles verboten. Also jede Initiative, die du ergreifst, um deine Straße zu verschönern, ist erst mal verboten. Du darfst die Bäume nicht begrünen, also die Flächen da. Du darfst nicht einfach eine Parkbank aufstellen. Selbst ein Hakenkreuz an der Hausfassade darfst du nicht wegmachen, weil es eigentlich jemand anderes machen muss. Und das wird aber nicht gemacht und dann bleibt das Hakenkreuz halt an der Fassade. Und das sind so kleine Maßnahmen, wo ich denke, wir haben auch die Verantwortung für unsere Gesellschaft so weit dem Staat übertragen. Wenn der das dann nicht löst, dann entsteht ein Vakuum. Und wenn wir uns es nicht machen dürfen, dann werden wir auch noch kriminalisiert. Und das hat mich wirklich schockiert. Und wir reden ja gleich über Klimakleber und Letzte Generation und so. Also ich sympathisiere mit der Bewegung und ich finde das irgendwie auch eine sehr sinnvolle, logische Konsequenz daraus, wenn man das Gefühl hat, es passiert nichts, dass dann ziviler Ungehorsam einfach irgendwann kommt. Und da denk ich: Ja, lieber kleben als Gewalt. Aber dieser Widerstand, der sich dann daraus ergab, gegen die Aktivistinnen, das wirkte wirklich wie so ein Kindergarten. Also, ich komme grade vom Stöckchen aufs Hölzchen. Ich verliere gerade meine Argumentation, aber so dieses: „Mann, Leute, seht ihr nicht, was das eigentliche Problem ist?“ Das Problem ist nicht jemand, der sich auf dem Boden festgeklebt hat, sondern das Problem ist doch eigentlich, dass wir uns politisch gar nicht mehr wirksam fühlen.

[Carla Hinrichs]
Mhm. Ich finde, dass der Gedankengang, den du gerade ausgeführt hast, gar nicht so vom Hölzchen aufs Stöckchen war [lacht], sondern eigentlich sehr rund. Also es ist ziemlich doll, was Menschen erfahren haben. Menschen, die bei der letzten Generation mitgemacht haben, die sich vielleicht schon seit Jahren versucht haben zu engagieren und immer das Gefühl haben, sie bekommen eigentlich einen Riegel vorgeschoben. Es ist nicht wirksam, es wird nicht gehört, es darf nicht mal umgesetzt werden. Also selbst diese kleinen Schritte, wo dann einfach nur Schwierigkeiten gemacht werden. Und da würd ich sagen, wahrscheinlich haben viele diese Erfahrung gemacht und haben sich so einem Protest angeschlossen, wo sie gesagt haben: „Okay, und jetzt verlassen wir unsere Komfortzone.“ Ich würde sagen, das Wichtigste in einem Protest ist zu sagen: „Ich bin bereit, den Status quo zu verlassen und einen Schritt da rauszugehen und ich protestiere.“ Und ich würde sagen, die letzte Generation war in dem Sinne einer der größten Versuche, dieses Vakuum aufzubrechen in den letzten Jahren. Aufzubrechen und da was reinzulegen und den Menschen ein Mittel an die Hand zu geben, was einen aus diesem Frust befreit und gleichzeitig aber halt nicht der Schritt ist, man wirft mit Steinen auf irgendwas. Sondern das Tool an die Hand bekommen zu haben zu sagen: Hey, es gibt da einen Weg dazwischen und wir sind nicht machtlos und wir können auch mit einer kleinen Gruppe – und das waren wirklich am Anfang unfassbar wenig Menschen. Ich glaube, 24 Menschen am ersten Tag – mit denen wir uns auf die Straße setzen, können wir eine massive Aufmerksamkeit erringen, die durchs ganze Land zieht. So, das ist, finde ich, ein so großer Akt der Rebellion und ein so großes Zeichen gegen dieses Vakuum und dieses Vakuum auch aufbrechen zu können.

[Raul Krauthausen]
Jetzt total. Und wenn wir uns noch an die Bewegung davor erinnern, Fridays for Future, die alle freitags nicht zur Schule gehen. Die Debatten, die’s dann darum gab, ob das wirklich okay ist, wenn die Kinder freitags nicht zur Schule gehen. Wo ich denke so: Warte, das sind die gleichen Leute, die gesagt haben, wir sollen den Kindern in der Schule Demokratie beibringen. Wo ich mich wirklich gefragt hab: Was wollt ihr denn den Kindern sagen, wie Demokratie funktioniert, wenn am Ende nichts funktioniert von diesen Beteiligungsformaten? Und eine Demo ist eine Art von Beteiligung. Aber die Debatten wurden die ganze Zeit gederailt.

[Carla Hinrichs]
Ja, vielleicht auch, weil es so gut funktioniert hat. Also ich würde sagen, hätte man gesagt, wir machen jetzt immer freitags nach der Schule eine Demo, hätte das, denk ich, erst mal niemand mitbekommen. Ich hol vielleicht mal ganz kurz ein bisschen aus, wenn das okay ist. Es gibt ein Konzept von Martin Luther King. Martin Luther King, Anführer der Bürgerrechtsbewegung in den USA damals. Der hat das Konzept des negativen Friedens geprägt. Und da sagt er: Es kann sich jetzt gerade in einer Situation friedlich anfühlen. Wir schmeißen nicht mit Steinen aufeinander, es fühlt sich irgendwie okay an, der Alltag geht einfach so dahin. Aber dieser Frieden beruht auf Ungerechtigkeit und auf Ungleichheiten und deswegen ist es ein negativer Frieden. Und was wir aber wollen, was ein echter, ein wahrhaftiger Frieden wäre, wäre ein gerechter Frieden, wo alle gleichberechtigt und frei miteinander leben. Und um dahin zu kommen, müssen wir den negativen Frieden erst aufbrechen. Wir müssen da erst rauskommen und das bedeutet, dass wir vielleicht zwischendrin in einen Zustand kommen, der sich erst mal unfriedlich anfühlt, wo Spannung entsteht, wo Konflikt entsteht. Eben weil es sich für sehr viele Menschen, die in dem negativen Frieden sich total okay und wohlfühlen, davon auch vielleicht sehr stark profitieren, wie damals die weiße Mehrheitsgesellschaft. Zu sagen: Wir brechen das auf und wir kreieren diesen Konflikt und dadurch müssen wir durch, um zu einem positiven Frieden zu kommen. Und ich finde, das sieht man in den Reaktionen auf Protest in Deutschland auch sehr stark. Dass Fridays for Future mit dem Bestreiken der Schule Spannung kreiert und einen Konflikt aufgemacht hat. Und da wird als Erstes über diesen Konflikt diskutiert: Dürfen Kinder die Schule bestreiken? Darf man das?

[Raul Krauthausen]
Was super harmlos ist.

[Carla Hinrichs]
Was super harmlos ist, aber eigentlich vielleicht auch gar nicht so unharmlos, weil es einen so krassen Finger in die Wunde legt. Also weil es halt sagt: Wir als Kinder haben keine Zukunft in diesem Land und deswegen sind wir bereit, jede Zukunft, die ihr uns verkauft als Zukunft, nämlich gute Bildung, aufs Spiel zu setzen, um euch zu zeigen, dass ihr uns keine Zukunft bildet. Das ist ja ein unfassbarer Vorwurf, der vielleicht erst mal subtil ist, aber es legt den Finger so doll in die Wunde. Das macht einen Konflikt auf. Das macht insbesondere erst mal einen Generationenkonflikt auf, aber dann macht es einen Konflikt eigentlich mit allen, die Verantwortung tragen, auf. So, und durch diesen Konflikt eben durch zu müssen. Und da sind dann verschiedene Dinge passiert bei Fridays for Future und bei der letzten Generation. Was bei Fridays for Future passiert ist, würd ich sagen, dass irgendwann die Eltern und die Verantwortlichen und die Politiker:innen gesagt haben: „Oh, toll, dass ihr euch so einsetzt.“ Und dann sind die so gekommen und haben den Kindern auf die Schultern geklopft und haben gesagt: „Das ist super, dass ihr so ambitioniert euch für eure Zukunft einsetzt. Danke!“ Und dann sind die mit auf die Straße gegangen, sodass dann plötzlich die Politiker selbst auf den Demos standen, die sich gegen sie gerichtet haben. Und es ist eine Form von Unterdrückung durch eine Umarmung, so wegumarmt, weil dadurch die Spannung nicht mehr da ist.

[Raul Krauthausen]
Ich nenn das ruinöse Empathie.

[Carla Hinrichs]
[lacht] Das ist ein ganz schöner Begriff, ja.

[Raul Krauthausen]
Nee, also, weil es ist empathisch, ja, wir machen das mit euch, aber es ist halt ruinös, weil die, die’s ändern könnten, tun nichts, sind einfach nur dabei und klatschen.

[Carla Hinrichs]
Ja, und es ist am Ende von denen, die in Verantwortungspositionen sind, nicht mal empathisch, sondern es ist eigentlich dreist, sich das anzumaßen. Und es ist auch strategisch und das würd ich auch sagen, dass es strategisch ist. Weil man muss sich, wenn der Druck besonders groß wird, dann muss man sich zum Beispiel als Regierung oder als Staat die Frage stellen: Wie bekomm ich den weg? Um eben meine Stabilität aufrechtzuerhalten. Und dann ist das eine Taktik, die kennen wir aus der Geschichte. Dann ist es eine Taktik, den wegzu-umarmen. So, und das ist das, was bei Fridays for Future passiert ist. Und bei uns ist was anderes passiert. Bei uns hat man halt gesagt: „Wie kriegen wir den weg? Wir unterdrücken ihn, wir kriminalisieren ihn, wir machen einen Konflikt auf und sagen: Hier, das sind die gegen die Gesellschaft.“ Und das hat auf so vielen Ebenen funktioniert. Das haben Politikerinnen gemacht, das haben Behörden gemacht, die Staatsanwaltschaft, die Polizei, die Medien.

[Raul Krauthausen]
Auch alle gegeneinander ausgespielt, ne? Die Bürger:innen gegeneinander ausgespielt. Autofahrer gegen Klimakleber.

[Carla Hinrichs]
Alle sind auf den Zug aufgesprungen und haben gesagt: Die sind gegen euch, die wollen nichts für euch tun. So, und das ist eine andere Art, wie man’s schaffen kann, dem Protest auf eine Art die Legitimation zu nehmen.

[Raul Krauthausen]
Wenn ich es übertrage auf meinen Kampf für Inklusion. Da gibt es auch immer so eine Floskel, die immer bemüht wird. Da wird dann gesagt: „Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken. Wir müssen Vorurteile abbauen, wir müssen Ängste beseitigen.“ Und das sind alles so schöne Teebeutelsprüche. Aber wenn man dann fragt: „Wie genau sollen wir das eigentlich tun?“, dann gibt’s da irgendwie so betretenes Schweigen. Und dann kommt der nächste Teebeutelspruch: „Na ja, wir müssen uns ja alle nur liebhaben“ oder „wir haben doch alle irgendwie eine Behinderung“. Und damit ist ja auch niemandem geholfen in dem Moment. Und ich bin inzwischen fest davon überzeugt, wenn wir Inklusion wirklich leben wollen, dann werden wir uns erst mal streiten müssen. Und zwar erst mal verhandeln. Was sind denn die Kompromisse, die wir beide bereit sind einzugehen? Beide Lager. Und übertragen auf Klimakleben wäre das: Ja, das ist jetzt kacke für dich, Autofahrer. Also ich versteh auch den Stress, den du hast, weil du jetzt nicht zur Arbeit kommst oder was auch immer. Aber wenn du am Ende in einer Welt lebst, wo Autofahren nicht mehr schädlich ist, dann war das auch für dich. Also diesen Schritt zu gehen, durch diesen Schmerz zu gehen. Es will ja niemand dein Auto wegnehmen. Wir wollen nur darauf hinweisen, dass die Mobilität, wie wir sie gerade denken, einfach eine Sackgasse ist. Und du kennst ja sicherlich Katja Diehl. Die Aktivistin, die sich für Alternativen zum Auto einsetzt. Und mit der hatte ich mal ein sehr spannendes Gespräch, wo sie meinte: „Für behinderte Menschen wird sich in der Mobilität nur dann interessiert, wenn es darum geht, autofreie Städte…“ Also wenn irgendjemand sagt, wir wollen autofreie Städte, dauert’s nicht lange, bis ein liberaler oder konservativer Politiker kommt und sagt: „Aber was machen wir denn mit den Behinderten? Die brauchen noch das Auto.“ Und nimmt dann quasi auch Menschen mit Behinderung das Recht, sich fürs Klima einzusetzen und für barrierefreien ÖPNV zu kämpfen oder was auch immer. Weil man einfach dann auch so benutzt wird. Oder die Krankenschwester, die morgens vom Land um fünf Uhr in die Stadt zum Krankenhaus fahren muss. Ja, die muss ja nur Auto fahren, weil es keine Alternative gibt und das regt mich halt so auf.

[Carla Hinrichs]
Das ist wie Friedrich Merz, der dann plötzlich Frauen benutzt, um gegen Ausländer zu hetzen. In der Stadtbilddebatte. Das ist ja unglaublich! Also Friedrich Merz hat noch nie was für Frauen getan, aber in dem Moment: absolut.

[Raul Krauthausen]
Er hat sogar noch Schaden angerichtet.

[Carla Hinrichs]
Ja, bin ich voll bei dir. Ich fand, was du gerade gesagt hast, sehr, sehr schön: Wir müssen uns erst mal streiten. Das ist genau das, was glaube ich, Martin Luther King meinte mit: Wir müssen erst mal durch den Konflikt durch. Es muss erst mal aufgebrochen werden. So, und das ist genau das, was ich auch empfinde. Konflikt ist nicht schlecht. Konflikt legt offen, wie die Situation gerade ist. Konflikt bringt Menschen an einen Tisch und bringt erst mal das Thema in die Öffentlichkeit und das ist super, super relevant. Ich hab mich grade gefragt, als du das gesagt hast: Ist es dann vielleicht so die Wut, die uns zum Streiten bringt? Also woher nimmst du die Energie, dann zu sagen: „Hey, wir müssen uns erst mal streiten. Lass uns streiten. Let’s go!“ [lacht]

[Raul Krauthausen]
Also weil ich eben diese Teebeutelsprüche einfach nicht mehr hören konnte. Also ich setz mich seit 25 Jahren für dieses Thema ein und ich hör immer die gleichen Teebeutelsprüche. Und wenn man dann aber zurückfragt, also nehmen wir die Floskel: „Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken.“ Das ist so ein Satz, den sagt man so, den hab ich auch jahrelang gesagt und der ist ja auch nicht falsch. Aber es wird niemals die Sozialministerin oder der Behindertenbeauftragte eine Pressekonferenz halten und sagen: „Jetzt haben wir aber genug aufgeklärt, genug Barrieren in den Köpfen gesenkt. Lass uns jetzt mal Aufzüge bauen.“

[Carla Hinrichs]
Ja, was ist die Konsequenz?

[Raul Krauthausen]
Genau, man kann diesen Satz einfach ewig sagen und hält die Leute auch in so einer Hoffnung. Und das sehen wir eigentlich auch alle vier Jahre bei den Wahlkämpfen. Ja, da wird dann immer von Gerechtigkeit gesprochen und so, aber die gefühlte Gerechtigkeit wird ja weniger. Und das heißt, ich versuche eben zu vermeiden, immer zu sagen ‚die da oben‘, aber ich glaube, dass es so eine gewisse Dynamik inzwischen geworden ist, wo vielleicht auch Vier-Jahres-Wahlperioden bei der Komplexität der Probleme, die wir haben, nicht mehr funktionieren. Wo wir einfach andere Strukturen auch brauchen, die ganze Generationen von Regierungen verpflichtet, sich an Regeln zu halten, weil das Klima werden wir nicht in vier Jahren retten und auch die Bildungskrise nicht.

[Carla Hinrichs]
Total! Also ich war lange am Suchen, wie wir denn das System, wie es gerade ist, verbessern können. Und ich bin heute an einem Punkt, wo ich sage, es kommt einfach zum Ende. Also es funktioniert einfach nicht mehr, so wie es mal funktioniert hat und es rennt selber ins Verderben. Und das können wir ja jeden Tag sehen. Wir Menschen denken leider oft zu sehr, dass es so Schritt für Schritt geht und wir das beobachten können. Dass es dann jetzt so ein bisschen schlechter wird und dann immer so Schritt für Schritt schlechter. Und das ist leider nicht so. Die meisten Prozesse sind exponentiell und dann geht’s ganz schnell. Und das haben wir in den USA jetzt ja so perfekt gesehen, wie Donald Trump das innerhalb von einem Jahr geschafft hat, da die Demokratie zu ruinieren. Ich glaube, wir werden an Momente kommen, wo ganz schön viel zerbrechen wird. Und das können verschiedenste Momente sein. Wenn ich über die Klimakrise nachdenke, dann müssen wir davon ausgehen, dass in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Extremwetterereignisse immer häufiger und immer heftiger kommen werden und wir nicht darauf vorbereitet sind. Überhaupt nicht. Und das wird unser System vollkommen überlasten und auf den Kopf stellen. Da braucht es nur mal über ein paar Wochen über fünfunddreißig Grad in Berlin zu sein und das Gesundheitssystem ist so überlastet, dass es zu einem Zusammenbruch kommen kann. Und das ist in der Klimakrise eine Sache. Wir leben in so riesigen wirtschaftlichen Blasen, dass das Wirtschaftssystem so zusammenbricht. Da brauchst du nur Ökonomen fragen, die sagen, so groß waren die Blasen noch nie. Alles, was wir mal in der Finanzkrise erlebt haben, das wird schlimmer, wenn’s wieder passiert. So. Und das in so vielerlei Hinsicht. Natürlich dann irgendwie auch so was wie Kriege, ne? [lacht] Klar, wir sitzen da gerade in einer Situation, die jederzeit uns um die Ohren fliegen kann. Das sind alles Situationen, die darauf hinsteuern, dass es zum Brechen kommt und dass das System brechen wird. Und deswegen sage ich inzwischen: Ich will gar nicht mehr so, wie es jetzt ist, verbessern. Versteh mich nicht falsch, ne? Jeder Schritt, in dem wir es jetzt Menschen leichter machen, jeder Aufzug, der gebaut wird, ist jetzt heute wichtig. Jedes Gramm CO₂, was wir sparen, ist jetzt heute wichtig. Das will ich nicht sagen, aber ich glaube, meine Energie stecke ich primär da rein, zu gucken, was ist denn dann, wenn’s bricht? Unsere Regierung bereitet sich nicht darauf vor. Die wird uns nicht helfen, die wird uns da nicht rausholen. Und die Rechtsextremen sind perfekt drauf vorbereitet, solche Momente zu nutzen, um an die Macht zu kommen. Das ist deren einziges Ziel. Darauf arbeiten die hin. Die trainieren heute in Wäldern mit Waffen. Deren größter Wunsch ist, die Macht zu übernehmen in solchen Momenten. Und wir als Gesellschaft sind jetzt an einem Punkt, wo wir sagen: Okay, wir sehen, diese Extreme kommen und im besten Fall kommen sie später als früher. Im schlechtesten Fall kommen sie früher. [lacht] So. Und jetzt ist es unsere Aufgabe, uns darauf vorzubereiten. Und das auf zwei Ebenen. Ich glaube, dass miteinander lernen, sich in den Weg stellen zu können, Widerstand zu leisten, konsequent und gleichzeitig miteinander zu lernen: Wie kann denn Demokratie wirklich aussehen? Und das schon geübt zu haben, weil das haben wir verlernt. Wir denken halt wirklich, Demokratie ist alle paar Jahre wählen. Das ist es aber nicht. Wie sieht es denn aus, wenn wir uns streiten, verhandeln und am Ende zu einem gemeinsamen Ergebnis für alle kommen? Das miteinander zu üben, zu lernen und dafür sind dann zum Beispiel so Nachbarschaftsinitiativen Gold wert, die das machen. Weil die streiten. Und natürlich ist es frustrierend, wenn die das am Ende gerade nicht umsetzen können. Aber die lernen was miteinander, die schaffen Strukturen miteinander. Das ist auch das, was wir mit der neuen Generation versuchen: Strukturen miteinander zu schaffen, die in solchen Momenten, wo die Macht dann auf der Straße liegt, weil das aktuelle System sich vollkommen entlarvt hat, wir das drehen können zum Positiven und halt eben nicht einfach den Menschenfeinden überlassen.

[Raul Krauthausen]
Das erinnert mich wirklich sehr stark an ein Gespräch, das ich mal hatte mit Tadzio Müller [lacht], den du sicherlich auch kennst. Der ja auch diese Kollaps Cafés in Deutschland gerade mit aufbaut. Und der hat in diesem Podcast hier gesagt, dass was ihm Hoffnung macht, ist, dass als die sogenannte Flüchtlingswelle kam, sich auch eine Solidaritätswelle in Deutschland gezeigt hat, in dieser Willkommenskultur, die man auch nicht hätte steuern können. Also da gibt es eine schlummernde Ressource von Menschen, die Ungerechtigkeit sehen und wahrnehmen und etwas tun wollen und dann an den Bahnhöfen stehen, an den Flughäfen stehen und Tee machen. Erst mal ganz plump, Wärmedecken verteilen, was auch immer. Und das heißt, dieses Potenzial ist ja da. Und dass wir jetzt eigentlich diese Ressourcen nutzen müssten, um jetzt für die nächste Krise, die garantiert kommt, egal welche es ist, Klimakrise, Coronakrise, weiß ich nicht was, um diese Ressourcen auch koordinieren zu können. Also auch zu sagen, diese Netzwerke sind wichtig, die brauchen wir als Zivilgesellschaft und auch das ist Demokratie. Weil wenn die das nicht tun, sagt Tadzio Müller auch ganz schön dargelegt, dann tun das die Nazis. Und dann tun das die Nazis für Deutsche und schließen ganz viele wieder aus. Also Prepping im positiven Kontext, also sich vorbereiten, Strukturen bauen, das vielleicht sogar auch finanzieren, subventionieren, honorieren, Aufwandsentschädigung zahlen, was auch immer, um einfach diese Strukturen zu erhalten anstatt sie zu dämonisieren und zu verteufeln. Weil das ist genau dann diese Spaltung, die gerade passiert. Und weil wir vorhin über Scham gesprochen haben und Wut. Ich glaube, es gibt so einen Punkt: Wenn man sich also auf der Straße festklebt und dann ist da jemand Wütendes im Auto. Kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die wütende Person im Auto auch Scham empfindet, weil sie sich ja ertappt fühlt. Und dagegen wehre ich mich erst mal. Und, die haben ja eigentlich recht, aber ich muss zur Arbeit. Ne? So dieser Gedankengang vielleicht. Und das ist ja was Schamhaftes, sich ertappt zu fühlen. Und ich glaube, wir haben als Gesellschaft nicht gelernt, mit Scham umzugehen.

[Carla Hinrichs]
Grade in Deutschland nicht, ja.

[Raul Krauthausen]
Genau. Und Tadzio Müller hat das mal so schön formuliert: Als Olaf Scholz Kanzler wurde, das erste Mal, da nannte er sich den Klimakanzler.

[Carla Hinrichs]
Mhm. Ich erinnere mich, ja.

[Raul Krauthausen]
Ja, und dann sagte Tadzio Müller: „Irgendjemand muss diesem Mann sagen, dass er es nicht ist.“ [lacht] Also ganz trocken, es muss ihm einfach jemand sagen. Die Frage ist, wie man es ihm sagt. Weil wenn man es ihm protestierend sagt und rebellierend sagt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er sich rechtfertigt, groß. Oder vielleicht dann sogar nach rechts kippt, ist auch groß. Oder eben, weil das natürlich beschämend ist: Nein, du bist kein Klimakanzler. Du wärst gern einer, aber du bist keiner. Und ich habe jetzt kein Mitleid für Olaf Scholz, im Gegenteil. Ich will einfach nur sagen, dass er nicht gelernt hat, mit dieser Scham umzugehen. Und dass wir aber als Kritiker:innen auch verstehen müssen, dass Scham, ähnlich wie Trauer, ein sehr schwieriges Gefühl ist zu managen. Und wir vielleicht irgendwie in so einen Dialog kämen, in Bürgerräten und so weiter. Wenn wir erst mal gemeinsam anerkennen, dass für uns alle die Situation ähnlich scheiße ist.

[Carla Hinrichs]
Ja, das löst viel in mir aus. Also ich bin da voll bei dir. Dass diese ganze Individualkonsumdebatte zielt ja total darauf ab, dass die Menschen sich schämen sollen. Das ist ja auch was, was kreiert ist. Der erste CO₂-Fußabdruckrechner wurde von BP, einem fossilen Konzern, ausgedacht. Weil wie bringt man den Menschen bei, dass sie schuld sind, aber möglichst wenig gegen uns machen? Und das funktioniert über Scham. Wenn ich Menschen begegne, dann ist ganz oft das Erste, was sie mir sagen, dass sie aber ja schon vegetarisch sind und immer mit dem Fahrrad zur Schule fahren oder zur Arbeit fahren. Und ich denk so: Es ist mir eigentlich ehrlich gesagt ziemlich egal. Darum geht es mir nicht. Das hilft jetzt per se auch niemand, dass du mit dem Fahrrad zur Arbeit fährst. Wir sind an einem ganz anderen Punkt. Dein Fahrradfahren wird uns nicht retten.

[Raul Krauthausen]
Das Dampfschiff. Ja, genau.

[Carla Hinrichs]
So, und das ist aber halt Scham. Und ich versuche dann in meiner Arbeit, das den Menschen immer auch direkt zu sagen: „So, hey, du brauchst dich vor mir grade nicht erklären. Ich war auch schon mal im Skiurlaub.“ [lacht] Und ich bin auch schon mal Auto gefahren.

[Raul Krauthausen]
Ich benutz auch ChatGPT und guck auch Netflix.

[Carla Hinrichs]
Ja, und tatsächlich ist es eine Gasheizung in meiner Wohnung. Und mein Essen ist in Plastik verpackt und das ist alles beschissen, aber es gibt keine andere Wahl. In Deutschland ist man nicht mal in der Lage, so zu leben, wie es global gerecht wäre vom CO₂-Fußabdruck. Wenn man nur atmen würde, weil schon allein die ganze Infrastruktur, die Autobahnen und so, die um uns herum gebaut werden, schon allein die so viel CO₂ produzieren pro Einwohner:in, dass es global ungerecht ist. Also es ist gar nicht möglich. Ich finde, das ist ein ganz guter Punkt, sich aus dieser persönlichen Scham vielleicht auch zu befreien und zu sagen, so wieder in so eine Wut zu kommen und zu sagen: „Ah, krass! Es ist gar nicht möglich? Also, [lacht] wenn ich nur atme und einen deutschen Pass habe, dann… so.“ Und das ist dann für mich auch wieder die Schlussfolgerung, zu sagen: Ja, wenn du wirklich was verändern willst, dann musst du in den Widerstand, in den Protest dagegen gehen. Weil es eben nicht möglich ist und halt sagen: „Hey, ich möchte das nicht, dass es so ist, wie es ist. [lacht] Ich finde das falsch, ich finde das kacke und ich lehne mich dagegen auf.“ Und das ist immer ein Schritt aus der Komfortzone, das ist ins Streiten kommen, das ist in den Konflikt kommen, das ist unangenehm. Niemand klebt sich gerne vor ein Auto, weil man immer denkt: „Krass, was halte ich da gerade auf?“ Das ist super unangenehm. Und gleichzeitig würde ich sagen, ne, wie du sagst, so dass diese Scham, die sich vielleicht gezeigt hat, an uns… wir waren eigentlich, würde ich sagen, nur die weiße Leinwand, die wir der Gesellschaft hingehalten haben. Und die Gesellschaft hat sie bemalt. Und das Bild ist ziemlich interessant, was am Ende bei rausgekommen ist und sagt uns eigentlich ganz schön viel darüber, wo wir gerade stehen als Gesellschaft.

[Raul Krauthausen]
Was hat denn die Eskalation, über die du ja auch in deinem Buch geschrieben hast, was hat denn die Eskalation dir gelehrt? Also zum Beispiel in Bezug auf Vertrauen. Wem kann man trauen? Oder auch in Bezug auf welche Fehler hat man vielleicht auch gemacht und was hätte man anders machen sollen?

[Carla Hinrichs]
Mhm, du meinst Eskalation in dem Sinne, wie die Menschen auf uns reagiert haben und wie der Staat auf uns reagiert hat?

[Raul Krauthausen]
Die Menschen, der Staat, die Polizei, die Medien. Ja.

[Carla Hinrichs]
Also erst mal hat sich für mich da wirklich noch mal diese glitzernde Hülle des Rechtsstaats und der Demokratie… ja, ist aufgebrochen.

[Raul Krauthausen]
Entzaubert.

[Carla Hinrichs]
Entzaubert, genau. Eine Demokratie sollte sich nicht daran messen, wie sie mit Mehrheiten umgeht. Eine Demokratie muss sich daran messen lassen, wie sie mit Protest umgeht. Und wenn sie so mit Protest umgeht, wie sie mit unserem umgegangen ist, dann haben wir ein ganz schön großes Demokratieproblem. Und das ist, finde ich, das, was sich gezeigt hat. Also erst mal würde man ja sagen, ich bin davon ausgegangen, dass wenn ich mich auf eine Straße klebe, dass ich irgendwann vor Gericht stehen werde. Ich hab das studiert und das ist eine Abwägung, die ein Gericht vornehmen muss, ob es eine strafbare Nötigung ist oder ob es eine Versammlung ist, die legitim ist und die damit gerechtfertigt ist. Das muss ein Gericht entscheiden. Ich halte das nicht für strafbar. Ich hab meine Abwägung darin gemacht. Wenn ich alle Fakten zusammenführe, dann ist das keine strafbare Nötigung. Auf gar keinen Fall! Das ist eine Notwehrhandlung, die ich da vollziehe. Aber als der Staat gekommen ist und gesagt hat, wir verfolgen diese Gruppe jetzt wegen der Bildung einer kriminellen Vereinigung, wird plötzlich nicht mehr nur meine konkrete Handlung verfolgt, sondern wird plötzlich das tief Demokratischste, was wir in diesem Land überhaupt haben, was in unserem Grundgesetz steht, nämlich dass man sich zusammentun darf, das wird verfolgt. Weil das ist das, was der Paragraph hundertneunundzwanzig StGB verfolgt: das Bilden einer Vereinigung. Und das ist dann doch sehr besorgniserregend, würde ich sagen. Und dann kann man sich angucken und das fand ich ziemlich interessant, das zu tun: Woher kommt denn dieser Paragraf? Der Paragraf ist nämlich nicht neu, den gibt’s schon ewig lange. Der wurde schon damals, als hier noch Monarchien waren, auf dem Staatsgebiet, wo wir jetzt leben, eingesetzt, um Demokratiebewegungen zu unterdrücken. Den gab’s schon als Paragraph hundertneunundzwanzig im Reichsstrafgesetzbuch, um gegen Gewerkschaften, gegen politische Gruppen, gegen Freiheitsbewegungen vorzugehen. Die Nazis haben den schon genutzt und der steht nun heute immer noch in unserem Strafgesetzbuch und wird auch…

[Raul Krauthausen]
Mit dem gleichen Titel auch.

[Carla Hinrichs]
[lacht] Genau. Und fast wortgleich und wird weiterhin genutzt zur Unterdrückung politischer Gruppen.

[Raul Krauthausen]
Was wär passiert, wenn ihr euch an Bürgersteigen festgeklebt hättet?

[Carla Hinrichs]
Wenn wir es geschafft hätten, die Aufmerksamkeit und Öffentlichkeit zu generieren, hätten sie uns mit diesem Paragraphen verfolgt. Weil es geht nicht…

[Raul Krauthausen]
Auch am Bürgersteig. Ich hab mich gefragt, ob es da einfach das Auto ist.

[Carla Hinrichs]
Nee, es ist nicht das Auto, es ist die Störung, es ist die Unterbrechung, es ist der Konflikt, es ist der Streit.

[Raul Krauthausen]
Okay, aber wenn wir jetzt mal anschauen, Berlin hatte jetzt die letzten Wochen sehr viel Glatteis und Schnee. Was wurde geräumt? Die Straße.

[Carla Hinrichs]
Und ja, wahrscheinlich hast du so irgendwo auf eine Art recht, weil es gab ja einen Grund, warum wir uns auf Autobahnen geklebt haben. Weil wir gesagt haben: Okay, das ist wahrscheinlich der Punkt im deutschen System, wo man die größte Empörung und Störung kreieren kann. Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass Leute wegen ein bisschen Stau so ausrasten, ne. Also das ist ja eigentlich unglaublich. [lacht] Es ist nur ein bisschen Stau, den gibt es jeden Tag. Aber ja, nee, wahrscheinlich hätten wir uns auf Bürgersteigen festgeklebt… da gibt’s erst mal wenig Grund zu, das zu tun. Aber da hast du kein Aufbrechen, da hast du keine Störung des Alltags. Du hast keinen Konflikt, der entsteht. Du bringst die Menschen nicht in eine Position, wo sie sich entscheiden müssen. Wo sie sagen müssen: „Bist du auf der Seite oder auf der Seite?“

[Raul Krauthausen]
Ja, man will die Leute zwingen, die Straße zu benutzen.

[Carla Hinrichs]
Noch mal bitte. Wie bitte?

[Raul Krauthausen]
Man will die Leute zwingen, über die Straße weiterzugehen.

[Carla Hinrichs]
Und die würden dann die Störung kreieren.

[Raul Krauthausen]
Genau. [lacht] Aber würdest du sagen, ihr habt auch, wenn ihr bestimmte Dinge gewusst hättet, hättet ihr sie anders gemacht?

[Carla Hinrichs]
Also ich muss sagen, es gibt so keinen perfekten Weg, den man so gehen kann und dann passiert das. Es ist kein ‚man macht A und dann folgt B‘. Sondern sehr viel, was wir gemacht hatten, hätten wir vielleicht auch anders machen können und dann wäre ein anderes oder ein ähnliches Ergebnis bei rausgekommen. Also ich glaube, dass die letzte Generation ein ziemlich krasses, erfolgreiches Projekt war, womit ich vorher nie gerechnet hab, weil sie einfach es geschafft hat, die unglaublichste Öffentlichkeit auf diese Krise zu generieren, die sie es schaffen könnte und tausende Menschen im zivilen Protest trainiert hat. Es gibt eine Stelle, an der ich oft merke, das hätte ich gerne anders gemacht oder da wäre ich gerne in einer anderen Position gewesen. Und das ist, wie wir miteinander umgegangen sind. Weil ich muss sagen, dass die letzte Generation… da ist so viel gleichzeitig auf einmal passiert und es war so ein enormer Druck, den wir erlebt haben als Menschen in dieser Organisation, sodass ich an Punkte gekommen bin und ich hab das jetzt noch mal in meinem Tagebuch auch nachgelesen im Zuge dieses Buchs, was ich geschrieben hab, wo auch Tagebucheinträge von mir eingeflossen sind. So zu merken, wie ich wirklich jeden Tag geschrieben hab: Ich kann eigentlich nicht mehr, ich bin so erschöpft, ich brauch Pause. Und ich wollte mich selber eintauschen. Ich wollte mich selber geben, um gegen diese Krise vorzugehen. Und das ist ein so kapitalistisches Vorgehen eigentlich, wogegen wir ja kämpfen, gegen so ein System. Und da frage ich mich: Hätte man das anders auch hinkriegen können? Also hätte ich mit mir persönlich wertschätzender umgehen können? Hätten wir als Organisation auch miteinander in dem Sinne besser umgehen können? Also ich glaub, wir haben das schon versucht, auf vielen Ebenen. Aber hätte das dann in genauso Maße funktioniert, so schnell, so große Aufmerksamkeit, wenn man einen weniger kapitalistischen und einen Leistungsanspruch aneinander gestellt hätte?

[Raul Krauthausen]
Ich hab viele Interviews mit dir gelesen und auch Podcasts mit dir gehört und so. Und ich hatte manchmal das Gefühl, dass die Tatsache, wie du interviewt wurdest, eher so Gespräche waren: Ihr solltet euch rechtfertigen. Oder du sollst immer die ganz schlimmen Situationen erzählen. Und sehr wenig Raum es eigentlich gab, über diese grundsätzliche Frage dahinter, über unseren Rechtsstaat und was, wo das Ganze eigentlich hinläuft, wenn das so weitergeht. Hattest du auch den Eindruck?

[Carla Hinrichs]
Total, total. Also während die letzte Generation existierte, war es eigentlich in den allermeisten Fällen nur so, dass wir uns erklären sollten und erklären mussten und dass ich in Talkshows gesetzt wurde, so ein bisschen als Fraß für die Löwen. Hatte ich auf jeden Fall viel das Gefühl. Und jetzt langsam, und das ist ja auch der Grund meines Buchs, mir noch mal diesen Raum zu nehmen und es auf einer größeren Ebene zu erklären und zu beschreiben, was da denn eigentlich passiert ist. Ich persönlich bin in der Öffentlichkeit auch sehr stark so dargestellt worden als die super radikale und krasse Anführerin einer terroristischen Gruppe. So wurde ich von der Bild-Zeitung immer wieder beschrieben. Und das bin ich ja überhaupt nicht. Also ich [lacht] beschreibe in dem Buch meine Schritte in den Protest, mein Hadern, mein Zweifeln, wie ich Entscheidungen dagegen getroffen habe, und wie ich dann doch in eine Position gekommen bin, wo ich immer wieder dachte: „Ach, ich muss aber, die Krise ist so groß.“ So, und da erhoffe ich mir von, dass es da noch mal so ein Raum entsteht. Und ich glaube, das ist möglich, weil die Spannung nicht mehr so groß ist. Das ist auch, was ich erlebe. Also dadurch, dass sich gerade wenig Menschen auf die Straße setzen, ist die Spannung nicht mehr so groß. Die letzte Generation gibt es nicht mehr und Menschen werden bereiter, noch mal hinzusehen und zuzuhören und kommen jetzt auch zu Vorträgen von mir und sagen so: „Hey, ich fand die letzte Generation richtig kacke, aber ich wollte dir mal zuhören und jetzt check ich, warum ihr das gemacht habt,“ so. Also da entsteht irgendwie ein ganz neuer Raum. Und wie gesagt, ich glaube, es gibt gesellschaftlich gerade super viele Beispiele, an denen man erklären kann, wie hier gerade was zerbricht und wo sich ein System entlarvt, dass es nicht in der Lage ist, die Krisen unserer Zeit zu lösen. Und das, was wir mit der letzten Generation erfahren haben, die Repression, die Unterdrückung, die Kriminalisierung, die ich an meinem eigenen Körper erfahre, zeigt, würde ich sagen, ganz, ganz viel. Und das versuche ich in dem Buch noch mal genauer zu erklären und zu beschreiben, was da gerade passiert und was es eigentlich über unseren Rechtsstaat und unsere Demokratie und unsere Zukunft aussagt. Nämlich auf jeden Fall nichts Gutes. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Du hast gerade gesagt, dass sich die letzte Generation aufgelöst hat. Und jetzt bildet ihr die neue Generation. Kannst du darüber schon was verraten? Also was quasi die neue Generation anders machen will oder wird als die letzte Generation?

[Carla Hinrichs]
Also es gibt verschiedene Projekte, die entstanden sind aus der letzten Generation von Menschen, die sich darüber kennengelernt haben. Und die neue Generation ist, würde ich sagen, so das Projekt, ich hab das vorhin versucht zu erklären, nämlich genau dieses, diese Gleichzeitigkeit im Vorbereiten auf einen solchen Bruchmoment. Das ist die Aufgabe, die sich die neue Generation primär setzt und hat damit einen viel langfristigeren Anspruch, also es langfristiger versucht, hier was zu verändern und einen wesentlich offeneren Anspruch. Weil man kann schon sagen, dass die Frage, die wir in Mobilisierungsvorträgen mit der letzten Generation uns gestellt haben, war: Kannst du dich auf die Straße kleben? Es gab andere Möglichkeiten, mitzumachen, aber das war schon die primäre Frage. Und heute ist die Frage viel offener, so: Nämlich möchtest du Teil einer Gemeinschaft sein? Das versuchen wir miteinander zu kreieren. Und aus dieser Gemeinschaft soll Protest und eine neue Demokratie irgendwie entstehen können.

[Raul Krauthausen]
Und wie kann man sich da einklinken, informieren, engagieren?

[Carla Hinrichs]
Der einfachste Weg ist natürlich wahrscheinlich über irgendwie einfach Social Media, über die neue Generation oder einfach über die Webseite. Wir halten viel Vorträge, Einstiegsvorträge und in ein paar Städten gibt es auch schon eine lokale Gruppe, in der man sich dann engagieren kann. Zum Beispiel in Berlin, aber auch in Halle, zum Beispiel Frankfurt. Ja.

[Raul Krauthausen]
Bist du da auch engagiert noch oder hast du dich jetzt erst mal wieder deinem Buch gewidmet und deiner, da also, Wunden lecken wahrscheinlich auch irgendwie, ne? Also du wurdest dann angezeigt, verurteilt. Das ist ja auch alles nicht so rosig.

[Carla Hinrichs]
Ja, man kann nicht von der Hand weisen, dass mich die Jahre geprägt haben und dass ich definitiv an einem Punkt bin, wo es für mich nicht so einfach ist, weiter auf die Straße zu gehen wie vorher. Wahrscheinlich habe ich mehr Kraft denn je, mich einzusetzen, Widerstand zu leisten, weil ich so viel gesehen habe, was ich für Unrecht halte und so viel besser verstanden habe, was hier schiefläuft und warum. Aber es ist nicht so einfach, wenn man erlebt hat, wie die Polizei mit gezogener Waffe in deine Wohnung stürmt, mit dem Vorwurf der Rädelsführerschaft in einer kriminellen Vereinigung. Dann würde ich sagen, gehen da schon sehr viel Ressourcen, sehr viel Energie von mir gerade rein. Und das ist aber auch eine Gleichzeitigkeit. Also natürlich ist es nicht leicht auszuhalten und letzte Woche hat tatsächlich das erste Gericht ein Verfahren eröffnet gegen die letzte Generation wegen der Bildung einer kriminellen Vereinigung. Und das ist ziemlich brutal, das ist ziemlich heftig, das ist eine neue Qualität. Dieser Paragraf wurde viel gegen politische Gruppen genutzt, aber primär als Schnüffelparagraf und nicht als… wirklich, man hat das bis zum Ende verfolgt. Das ist eine neue Qualität, die wir jetzt sehen. Und das ist nicht mein Verfahren, in dem ich angeklagt bin, aber ich gehe davon aus, dass dieses Verfahren auch jetzt in den nächsten Monaten eröffnet wird. Dann muss ich davon ausgehen, dass ich irgendwie… Man geht von so hundert Verhandlungstagen aus. Also dann sitzt man erst mal ein ganzes Jahr im Gerichtssaal, wo die persönlichsten Dinge, die sie von mir rausspioniert haben, aufgedeckt werden. Das braucht natürlich irgendwie auch sehr, sehr viel Kraft und [lacht] da muss ich sehr an meiner emotionalen Resilienz auch arbeiten. Und gleichzeitig gibt es mir auch immer wieder so viel Kraft, weil ich halt einfach sehe, das, was wir gemacht haben, hat scheinbar so einen Finger in die Wunde gelegt, dass sich der Staat so krass gewehrt hat. Das, was wir gemacht haben, hat so stark aufgezeigt, wie der Staat nicht funktioniert und wie uns gerade hier unsere demokratischen Rechte entrissen werden. Und dazu mache ich primär einfach gerade sehr viel Arbeit: Vorträge, Podiumsdiskussionen und eben auch das Buch, um das noch mal im Größeren erzählen zu können, mit Menschen darüber in Kontakt kommen zu können.

[Raul Krauthausen]
Und was gibt dir Kraft? Hast du irgendwie, keine Ahnung, von Therapie bis hin zu Anwaltskosten über Coachings? Das kann man ja gar nicht alles alleine bewerkstelligen.

[Carla Hinrichs]
Das kann man nicht. Was mir Kraft gibt, ist, mit den Menschen darin zusammenzuhalten. Als ich das letzte Mal vor Gericht verurteilt wurde, jetzt im Januar zu einer Geldstrafe wegen Straßenblockaden, da haben direkt Menschen Geld gespendet und mir geholfen, diese Kosten zu tragen. Und das hat mich wirklich zu Tränen gerührt, dass ich damit nicht alleine bin. Und zu sehen, wie…

[Raul Krauthausen]
Aber hundert Prozesstage musst du auch erst mal finanziell aushalten.

[Carla Hinrichs]
Genau, das wird eine ganz schön krasse Herausforderung und es könnte sein, dass ich das mein Leben lang abstottern muss und abbezahlen muss. Das ist beängstigend und ich habe gleichzeitig aber die Hoffnung, weil das ist das, was wir gesehen haben: Als der Gegenwind am größten war, war auch der Rückenwind am größten. An dem Tag, an dem sie in meine Wohnung gestürmt sind, sind nachmittags noch in Berlin tausend Menschen von der Siegessäule zum Brandenburger Tor gegangen, ungehorsam und haben protestiert. Es haben sich tausende Menschen daraufhin angemeldet, Teil der letzten Generation zu sein. Bei den ersten Razzien, die wir hatten, haben sich zweitausend Menschen selber angezeigt bei der Staatsanwaltschaft und gesagt, dass sie Teil der letzten Generation sind. Als sie unsere Spendengelder beschlagnahmt haben, haben innerhalb von vierundzwanzig Stunden, glaube ich, Menschen dreihunderttausend Euro gespendet und wir konnten weitermachen. Der Rückenwind war am größten, wenn der Gegenwind am stärksten war. Und das ist auch was, was uns die Geschichte zeigt, nämlich wenn der Staat sich am stärksten entlarvt, dann sind die Menschen auch bereit, auf die Straße zu gehen. Und ich habe diese Hoffnung, wir haben da vorhin kurz drüber gesprochen, dass jeder Mensch in sich so einen Triggerpunkt hat. Wenn der angetriggert wird, dann sagt die Person so: „Jetzt ist das aber zu viel, jetzt geht’s zu weit.“ Und dann ist die Person bereit, aus der Komfortzone zu treten und auch auf die Straße zu kommen. Und das haben wir im Kleinen mit der letzten Generation erlebt, dass Menschen vorher gesagt haben: „Boah, auf die Straße kleben? Nee, würde ich mich nicht trauen, aber das geht zu weit.“ Und die dann mitgemacht haben. Und wenn wir das im Großen kreieren können und das können alle möglichen Momente sein, das können Sachen sein, wie die furchtbaren Pläne der Remigration von der AfD und plötzlich gehen Hunderttausende auf der Straße. Wenn wir das aber kanalisieren können in wirklich einen Aufstand, der darauf entsteht, dann kann, glaube ich, sehr, sehr viel ganz schnell in eine andere Richtung kippen, als wir uns das nur vorstellen können. Und das gibt mir so viel Energie und Motivation, eben weil ich’s auch schon so im Kleinen spüren durfte. Weißt du, ich durfte das erleben. Im Moment, der wahrscheinlich so einer der schlimmsten Momente in meinem Leben war, danach diese krasse Solidarität zu spüren und zu sehen, wie daraus Rückenwind entsteht. Das hab ich gespürt und diese Motivation versuche ich, den Menschen weiterzugeben und zu sagen: Hey, das kann funktionieren, wenn wir das im Großen versuchen.

[Raul Krauthausen]
Es ist das, was dich auch dranbleiben lässt, also Hoffnung macht?

[Carla Hinrichs]
Definitiv. Das ist das, was mir die größte Energie gibt. Zu wissen, dass ich mich in eine Geschichte von Protest anreihe, die all das, was wir heute als Errungenschaften haben, erkämpft haben, obwohl man ihnen gesagt hat, das ist unmöglich. Und sich da einzureihen… und wir hatten mit der letzten Generation diesen kleinen Versuch und da ist, glaub ich, ein Funke entstanden. Und wenn wir daraus ein Feuer entfachen können, das gibt mir einfach eine riesengroße Hoffnung, ja.

[Raul Krauthausen]
Hast du Vorbilder oder habt ihr Vorbilder in der Bewegung?

[Carla Hinrichs]
Ich hab nicht so ein konkretes Vorbild, weil leider ist es tatsächlich so, dass es in der Geschichte des zivilen Widerstands die allermeisten Menschen, die vorne standen, immer Männer waren. [lacht] Und das find ich gar nicht so einfach, mich da so zu identifizieren. Deswegen gibt es so ein paar unbekannte Persönlichkeiten, wie vielleicht der Jan Nesch in der Bürgerrechtsbewegung in den USA, die mich sehr inspirieren. Oder aus der Frauenrechtsbewegung, ja, wo ich sagen würde, die inspirieren mich, die geben mir so kleine Funken mit. Und ja, dann natürlich so in naher Zukunft irgendwie so Menschen wie Greta Thunberg, die eben auch gesagt haben: „Ich stell mich jetzt einfach dagegen und ich bin bereit, zu streiten.“ Wie du auch sagst, das hat mich sehr inspiriert heute, das nehme ich mit: Ich bin bereit zu streiten, ja. [lacht]

[Raul Krauthausen]
[lacht] Ja, andere erleben das ja dann als wütend, ne, aber es ist ja auch, man will ja auch eine Veränderung. Es geht ja nicht nur um die Wut. Eine Frage, die ich all meinen Gästen immer stelle: Gibt es irgendwie, zusätzlich zu dem eigenen Engagement, irgendeine Literatur, Instagram-Profil, Buch, Film, das du empfehlen würdest, das man sich mal anschauen könnte, um ja, auch inspiriert zu werden?

[Carla Hinrichs]
Mhm. [lacht] Ja, ich hab da ein bisschen drüber nachgegrübelt und ich habe gestern Abend hatte ich einen Moment an einem wirklich heftigen Tag. Also wie gesagt, ein Gericht hat jetzt dieses Verfahren eröffnet. Wir werden wirklich als kriminelle Vereinigung verfolgt. Das ist krass und auch persönlich sehr beängstigend. Und ich saß abends im Bett und dann hab ich mir nachträglich die Halftime-Show vom Super Bowl angeguckt. Ich bin gar kein Fan. Ich bin gar kein Fan von Salsa, ich bin kein Fan von großen Shows. Ich hab überhaupt nichts mit Football am Hut. Und ich hab mir die angeguckt und es war so ein krasser Akt des Widerstands, in so vielen kleinen Schritten da drin. Und sich das anzugucken, kann ich sehr empfehlen, weil mir hat’s auf jeden Fall so Tränen in die Augen gebracht, weil ich dachte: Krass, da ist grad alles dagegen. Und unter Donald Trump sieht’s so düster aus. Und dann so einen Akt der Rebellion da an den Tag zu legen, auf einer der größten Bühnen der Welt wahrscheinlich. Das hat mich tief beeindruckt.

[Raul Krauthausen]
Ja, die Größte angeblich, ne? Ja. Tatsächlich, das hab ich auch gestern gesehen und dachte: Wow, das ist auch, das ist mutig.

[Carla Hinrichs]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und es gab wohl ein Backup-Programm.

[Carla Hinrichs]
Oh, wow.

[Raul Krauthausen]
Ja, das hab ich jetzt irgendwie neulich gehört, weil man ja auch nicht wusste, ob, keine Ahnung, was alles passieren wird, ne.

[Carla Hinrichs]
Ja, das ist einfach, das ist so ein Akt der Rebellion. Das ist einfach nur beeindruckend.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Carla Hinrichs]
Und das ist nämlich das Ding: Wir sehen immer nur die negativen Nachrichten. Wir sehen immer nur, was alles so furchtbar ist. Aber Menschen tun sich zusammen und sie beschützen sich gegenseitig und sie sind nicht bereit, den Menschenfeinden alles zu überlassen. Ich glaub, das ist meine Empfehlung für so einen abendlichen kleinen Motivationspush. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Sind auch nur dreizehn Minuten, glaube ich. Das kann man auf jeden Fall kurz gucken. Karla, jetzt sind wir schon fast mit dem Aufzug angekommen.

[Carla Hinrichs]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Ich hätte noch so viele Fragen gehabt. Ich hätte gerne mit dir noch darüber gesprochen. Vielleicht machen wir das noch mal an anderer Stelle, über die Verantwortung der Medien zum Beispiel.

[Carla Hinrichs]
Ja, auf jeden Fall.

[Raul Krauthausen]
Weil ich hab schon auch den Eindruck, dass da eine Menge schiefgelaufen ist.

[Carla Hinrichs]
Mhm.

[Raul Krauthausen]
Und über die Parlamente der Bürger. Also, dass man, wie man das gestalten kann, sich auch zu engagieren und auch, was es… Also in diese Karla reinzugucken: Wie ist das, wenn dann morgens um vier die Polizei mit Waffe in deinem Schlafzimmer steht? Also das stelle ich mir alles andere als gut vor. Und auch, wie geht man dann damit um? Klar, die Situation ist irgendwann vorbei, aber das kann… Also ich würde ja niemandem trauen mehr. Ich würde ja…

[Carla Hinrichs]
Dass plötzlich alles, wovor du Angst hast, Realität wird. Das ist schon, das ist schon krass, ja.

[Raul Krauthausen]
Ich danke dir sehr für deine Zeit.

[Carla Hinrichs]
Danke, Raul, für die Einladung. Es hat mir viel Freude gemacht.

[Raul Krauthausen]
Danke, das freut mich sehr. Lassen wir das unbedingt fortsetzen. Und wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wo geht’s für dich weiter?

[Carla Hinrichs]
Ich steige gleich in einen Zug, fahr zu meiner Familie und darf mit der Kulturzeitung morgen ein bisschen was drehen zur Veröffentlichung meines Buches.

[Raul Krauthausen]
Ach, cool, da wünsche ich dir ganz viel Erfolg. Das Buch verlinken wir natürlich in den Show Notes und die Halftime-Show. [lacht] Und die neue Generation natürlich auch. [Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützten, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

[Schindler]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, welche Taste man drücken sollte, wenn man den Aufzug ruft. Die Antwort: Immer die Richtung, in die du fahren möchtest. Willst du nach oben? Drück die Pfeile-nach-oben-Taste. Und willst du nach unten, drück die nach unten. So hält der Aufzug nur für diejenigen, die in die gleiche Richtung fahren und du kommst schneller ans Ziel. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig doch bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Aufzugssignal]

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Carla Hinrichs erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Franzi Lammers & Drees Ringert

Fabian Gieske — Wed, 11 Feb 2026 23:56:59 +0000

Was würde sich ändern, wenn Barrierefreiheit in der Kultur verbindlich wäre?

Franzi Lammers und Drees Ringert arbeiten daran, dass Kultur für alle zugänglich wird – nicht irgendwann, sondern jetzt. Beide sind Teil der Initiative Barrierefrei Feiern und bringen sehr unterschiedliche Wege mit: Franzi kommt aus der Sozialen Arbeit, Drees aus der Festival- und Eventbranche.

Gemeinsam erzählen sie mir, warum Konzerte, Clubs und Festivals oft inklusiver gedacht werden, als sie am Ende sind – und warum Barrierefreiheit nichts mit guter Absicht, sondern mit Verantwortung zu tun hat. Wir sprechen über Ticketing als erste Hürde, über Podeste, Toiletten, Backstage-Zugänge und darüber, warum Inklusion nicht beim Publikum aufhören darf. Die Beiden erklären mir, warum Sichtbarkeit von Künstler*innen mit Behinderung fehlt und wieso Kommunikation manchmal wichtiger ist als perfekte Lösungen.

Es geht um kleine Schritte, große Denkfehler und um eine Kultur, die niemanden nur „mitmeint“.
Aufzugtür auf für Franzi Lammers und Drees Ringert!

Empfehlungen der Folge: Johanna Krins, DJ Artin, Station 17, Susanne Kermer, Banana of Death, Fheels

[Steady]
[Musik] Eine neue Fahrt mit Raul im Aufzug wartet auf dich. Und dabei eine spannende Frage: Heißt es eigentlich Aufzug oder Fahrstuhl? Die Begriffe werden oft durcheinander verwendet, aber gibt es eine richtige Bezeichnung? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. [Aufzugssignal]

[Raul Krauthausen]
Hey, bevor wir gleich loslegen, noch ein kurzer Moment. Weißt du eigentlich, dass du diesen Podcast finanziell unterstützen kannst? Mit Steady hast du die Möglichkeit, uns mit einem kleinen monatlichen Beitrag unter die Arme zu greifen. Damit hilfst du uns nicht nur, unabhängig zu bleiben, sondern du sicherst dir auch Vorabzugang zu neuen Folgen. Und wenn du das möchtest, wirst du sogar namentlich hier im Podcast erwähnt. Alle Infos findest du unter im-aufzug.de. Ein ganz besonderes Dankeschön geht diese Woche an unsere fantastischen Unterstützerinnen Andra, Elke, Andreas und Jürgen. Ihr seid sowieso die Besten. Wirklich. Und jetzt viel Spaß mit der neuen Folge. [Musik] Franzi Lammers und Rees Ringert arbeiten daran, dass Kultur für alle zugänglich wird. Nicht irgendwann, sondern jetzt. Beide sind nämlich Teil der Initiative Barrierefrei Feiern und bringen sehr unterschiedliche Wege mit. Franzi kommt aus der sozialen Arbeit und Rees aus der Festival- und Eventbranche. Gemeinsam erzählen sie mir, warum Konzerte, Clubs und Festivals oft inklusiver gedacht werden, als sie am Ende sind. Und warum Barrierefreiheit nichts mit guter Absicht, sondern mit Verantwortung zu tun hat. Wir sprechen über Ticketing als erste Hürde, über Podeste, Toiletten und Backstage-Zugänge und darüber, warum Inklusion nicht beim Publikum aufhören darf. Die beiden erklären mir, warum Sichtbarkeit von Künstlerinnen mit Behinderung fehlt und wieso Kommunikation manchmal wichtiger ist als perfekte Lösungen. Also, Aufzugtür auf für Franzi Lammers und Rees Ringert.

[Raul Krauthausen]
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Diesmal freue ich mich tatsächlich wirklich sehr. Wir kennen uns persönlich und privat, ähm, aber heute geht es vor allem ums Berufliche. Herzlich willkommen, Franzi Lammers und Rees Ringert.

[Franzi Lammers]
Hallo!

[Drees Ringert]
Hallo, Freunde.

[Franzi Lammers]
Vielen Dank, dass du dich heute mal wirklich freust. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Heute wirklich, wirklich.

[Franzi Lammers]
Endlich mal.

[Raul Krauthausen]
Endlich mal. Nein, Quatsch, die anderen Bänd– auch, die habe ich mich natürlich auch gefreut, aber, ähm, dieser Podcast hier ist schon länger geplant und manchmal, was lange währt, wird endlich gut.

[Franzi Lammers]
Absolut.

[Raul Krauthausen]
Deswegen freue ich mich besonders lange schon darauf.

[Raul Krauthausen]
Bevor wir anfangen: Hattet ihr schon mal einen awkward Moment in einem Aufzug?

[Franzi Lammers]
Auf jeden Fall, weil ich, ich tatsächlich, mein größter Awkward Moment, äh, war mit dir. Ich weiß nicht, ob du dich noch erinnerst.

[Raul Krauthausen]
Oh Gott, nein. [lacht]

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja.

[Raul Krauthausen]
Hoffentlich war ich der Grund.

[Franzi Lammers]
Welcome to Awkward Moment with Raul Krauthausen im Aufzug. Diese, dieser Podcast wird eine ganz andere Wendung nehmen. Nee, das war, ähm, in meiner Anfangszeit tatsächlich, ähm, in meiner Anfangszeit bei, äh, bei der Initiative Barrierefrei Feiern, ähm, wo ich in Berlin war und da noch nicht so häufig in Berlin war. Und man kennt die Aufzüge in Berlin, also Berlinerinnen oder Menschen, die gerne nach Berlin reisen, kennen die Aufzüge-

[Raul Krauthausen]
Richtig.

[Franzi Lammers]
-am Berliner Hauptbahnhof.

[Raul Krauthausen]
Ah, mein Liebling.

[Franzi Lammers]
Die, ich würde sagen, schlimmsten Aufzüge in ganz Deutschland. Ähm, aufgrund von vielen, äh, Sachen, aber auch, weil man überhaupt nicht weiß, wo man hinmuss. Und ich musste zur S-Bahn. So, und erst mal stand ich ewig lange an diesem Aufzug an, dann geht die Tür auf und nur du standst drin, sonst niemand, was ja auch schon mal seltsam ist. Dann bin ich rein und war komplett so: [erstaunt] „Da ist Raul Krauthausen.“ Also in meinem Kopf, da ist Raul Krauthausen. Okay, was, was sagst du jetzt Cleveres? Und danach, ich habe das, diese Geschichte vielen Menschen erzählt. Und dann: „Hey, ja, warum hast du keinen Gag gemacht mit im Aufzug und Podcast? Haha, das ist ja witzig.“ Ja, das habe ich alles nicht gemacht, sondern das Einzige, was ich gefragt habe, war: „Weißt du, wo es zur S-Bahn geht?“

[Raul Krauthausen]
[lacht] Ja, das ist eine legitime Frage.

[Franzi Lammers]
Legitime Frage, auf du, auf die du mir aber auch keine wirkliche Antwort geben konntest. [lacht]

[Raul Krauthausen]

[lacht]

[Franzi Lammers]
Und dann war es wirklich nur noch so einawkwardes Nemeinander-Herfahren, bis dann ich dann einfach rausgegangen bin und mir meinen Weg gesucht habe, das nächste Mal, als die Tür aufging. [lacht] Und ich dachte: „Okay, nächste Mal, nächstes Mal bist du cool.“ [lacht] Und, äh, ich glaub, das nächste Mal, als wir uns da getroffen hatten, das war dann nicht mehr im Aufzug, da war ich dann auch cool. [lacht] Aber, äh, ja, das war mein awkwardester Moment im Aufzug bisher. Die Frage ist: Erinnerst du dich? Oder war ich nur eine von vielen Rollstuhlfahrerinnen?

[Raul Krauthausen]
Nee, ich glaube, das dabbert mir da ganz, ganz dunkel im Hintergrund. Äh, zu meiner Verteidigung oder nein, nicht Verteidigung, aber dieser Bahnhof, der ist auch wirklich, obwohl unser Büro direkt daneben ist, er überfordert mich jedes Mal, weil die Ausgänge sehen ja auch alle gleich aus.

[Franzi Lammers]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und wenn man mich jetzt fragt, wo der S-Bahn-Aufzug ist, dann weiß ich immer nicht, ob vorne oder hinten.

[Franzi Lammers]
Ja. Ja, und man weiß ja auch nicht, wo ist man gerade, in was für einen Aufzug ist man gerade eingestiegen?

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Drees Ringert]
Und man steht auch einfach mal dreißig Minuten vor der Tür vom Aufzug.

[Raul Krauthausen]
Mindestens.

[Drees Ringert]
Ja, ganz schlimm.

[Raul Krauthausen]
Okay, Rees, dein awkward Moment.

[Drees Ringert]
Ja, meiner ist nicht so, äh, ähm, urban, sondern, äh, [lacht] hat hier bei, bei uns, ähm, auf dem Dorf stattgefunden, und zwar in, äh, meinem Elternhaus. Und, äh, ich bin aus der Wohnung meiner Eltern mit rausgerollt, in den Fahrstuhl direkt rein und habe die Tür noch aufgehalten, damit, ähm, meine Mutter und mein Vater hinterherkommen. Ich hatte meinen Hund auf dem Schoß, hatte– er war unangeleint, so. Klein, muss, muss, äh, dabei erwähnt sein. Ähm, und zuletzt kam mein Vater rein und, äh, der hatte dann so eine, na, so eine Flexileine heißt das. Das sind diese Leinen, die so immer weiter ausziehbar sind-

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Drees Ringert]
-mit so einem kleinen Nylonband. Genau, die hatte er in der Hand und noch ein paar andere Sachen und dann ist die Tür zugegangen und während wir runterfuhren, habe ich halt gesehen, dass der, der kleine Verschluss sich eben in der Tür verhangen hatte, also noch draußen war…. wie gesagt, der Hund hing nicht dran. Ähm, so, die Leine wurde immer länger und immer länger, weil dieser Verschluss eben oben geblieben ist und ich habe einfach nur gebetet in dem Moment, dass der Fahrstuhl nicht stecken bleibt. Leider war aber dann die Leine dann doch zu Ende, sodass die, äh, dieses Plastikteil der Leine hochgerissen wurde und eben den Fahrstuhl zum Steckenbleiben animiert hat.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau. [lacht]

[Drees Ringert]
[lacht] Genau. So, und dann mussten wir von da drin jemanden anrufen, der ins Haus, also b, jemand, einen, also einen Freund angerufen, der ins Haus konnte, ähm, und diese, dieses Versteck für diesen Sicherheitsschlüssel da finden musste, um eben diese Tür zu entriegeln, damit wir irgendwas machen konnten.

[Raul Krauthausen]
Oh Gott!

[Drees Ringert]
Und leider ist aber der Fahrstuhl nicht auf einer Etage stecken geblieben, sondern auf einer halben Etage. So, und dann war das so ungefähr, na, ich, also ku– ich bin Rollstuhlfahrer. Ist ja vielleicht wenig wichtig, das dabei zu erwähnen. Äh, war so ungefähr auf meiner Gesichthöhe, eben diese Stufe. Und dann, äh, war die Tür auf, alle anderen sind schnell rausgehuscht und ich musste irgendwie mich da hochziehen, mit, auch mit Hilfe der anderen und rausquälen. Aber das, diese ganze Aktion, da rauszukommen, hat eben schon so fünf Minuten gedauert. In diesen Minuten war die eine Hälfte meines Körpers im Rollstuh, äh, im, im Fahrstuhl und die andere Hälfte außerhalb des Fahrstuhls. Und ich habe die ganze Zeit nur gehofft, dass der Fahrstuhl [lacht] jetzt nicht auf irgendeine dumme Idee kommt, die Türen schließt und weiterfährt und, äh, die eine Hälfte im Fahrstuhl bleibt und die andere dann eben-

[Raul Krauthausen]
Oh Gott, oh Gott, Horror.

[Drees Ringert]
Ich weiß, dass so was nicht passieren darf, aber man hört ja, man stellt sich dann, [lacht] dann ja die gruseligsten Geschichten vor. Na ja, äh, ich musste dann, äh, auf jeden Fall auf meinem Allerwertesten das ganze Treppenhaus runter, äh, rutschen. Also, es hat geklappt. Ich hab, äh, überlebt, wie man hört, ähm, und, äh, bin da heil rausgekommen. Aber ja, brauche ich, brauche ich nicht noch mal.

[Raul Krauthausen]
Tatsächlich, ich will jetzt keinem Angst machen, aber da sind wohl auch schon Hunde bei gestorben, ne?

[Drees Ringert]
Hunde, ja.

[Raul Krauthausen]
Also wenn der, ja, wenn der Hund an der Leine blieb-

[Drees Ringert]
Ja

[Raul Krauthausen]
… geblieben wäre, bl, also wäre und der Aufzug fährt los, dass sie dann quasi stranguliert werden vom Aufzug.

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und deswegen haben die neuen Aufzüge auch eine Lichtschranke, die über den ganzen Bereich geht und nicht nur auf einer bestimmten Ebene.

[Drees Ringert]
Meinst du, und der erkennt auch so ’ne kleine Nylon-Schnur da?

[Raul Krauthausen]
Jedenfalls sollen sie darauf gebaut sein. Ich hab keine Ahnung, aber hm, gruselig.

[Franzi Lammers]
Denke mal, man könnte das mal ausprobieren am Berliner Hauptbahnhof.

[Raul Krauthausen]
Mit Hunden. [lacht] Ähm, ja, der Grund, warum wir alle hier vereint sind, ähm, der geneigte Hörer, die Hörerinnen wird es wahrscheinlich schon rausgehört haben: Wir sitzen alle im Rollstuhl und Franzi hat es auch schon angedeutet, ähm, ihr arbeitet beide bei der Initiative Barrierefrei Feiern. Und, äh, darum soll es heute gehen. Äh, und da habe ich mich gefragt: Franzi, fangen wir doch bei dir an. Ähm, du hast Soziale Arbeit studiert, warst jahrelang Beraterin beim Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen. Ähm, wie kommt man dann als, äh, studierte Sozialarbeiterin zum Thema

[Raul Krauthausen]
Kulturevents, Festivals?

[Franzi Lammers]
Ähm, sehr, sehr einfach, sage ich mal. [lacht] Bevor man da überhaupt-

[Raul Krauthausen]
Als Konsumentin.

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja, genau. Bevor man da überhaupt berufllich, äh, hinkommt, äh, bin ich schon … Ja, ich will jetzt nichts Falsches, Falsches sagen. Trinken darf man ja erst ab sechzehn. Ähm, gefeiert hab ich immer schon gerne, aber erst natürlich ab sechzehn dann.

[Raul Krauthausen]
Das lassen wir mal so stehen.

[Franzi Lammers]
Genau, ab sechzehn dann erst auch mit Alkohol auf Partys.

[Drees Ringert]
Natürlich.

[Franzi Lammers]
Und, äh, nee, genau, also, äh, gefeiert habe ich schon immer gerne. Ich bin, äh, seit ich achtzehn bin, dann auch, äh, immer mal ge-, äh, immer mal gerne … Ich gehe gerne auf Konzerte, Festivals. Also das hat sich sehr schnell, ähm, entwickelt und, ähm, habe aber nie daran gedacht, dass ich damals jemals arbeiten könnte. Weil gucken wir uns die Konzerte an, gucken wir uns die Festivals an, wat ist da barrierefrei? Also wir, wir können ja im Sinne an, Anführungsstrichen froh sein, dass der Publikumsbereich erst mal halbwegs barrierefrei ist. Und wenn man dann mal einen Blick hinter die Bühnen wirft, ähm, das, das war nie in meinem Kopf. Deswegen habe ich erst mal, ja, Soziale Arbeit studiert, hab dann geguckt: ähm, okay, was, was kann ich mir vorstellen? Und bin aber gleichzeitig immer wieder, ähm, ja, hab meinem, bin meinem Hobby nachgegangen, äh, hab, äh, Konzerte besucht, Festivals besucht und hab dann, ich weiß nicht, äh, wie, wie du das machst oder wie viele, äh, beziehungsweise viele Menschen, äh, die wir auch kennen und ich hab’s aber auch genauso gemacht: Wenn man dann ’ne schlechte Erfahrung mal gemacht hat, ähm, oder mal wieder keine Informationen gefunden hat, sei es bei einem Konzert oder im Festival, man hat ’ne E-Mail geschrieben. So, und jetzt, wenn man nach Informationen fragt, ist das noch der Aufklärungsaspekt noch relativ gering. Ähm, wenn man danach ’ne in Anführungsstrichen Bewertung schreibt, ähm, ist das schon relativ viel kostenlose Beratungsarbeit, die ganz, ganz viele Menschen mit Behinderung tagtäglich machen. Einfach weil man so überhaupt irgendwie Gehör findet. Ähm, und so habe ich das dann auch viel gemacht und, ähm, bin dann bei einem kleinen Kulturfestival hier in Köln, die haben, äh, eine Inklusionsbeauftragte gesucht und das habe ich dann ein Jahr gemacht und habe da dann die Barrierefreiheitsmaßnahmen koordiniert und habe dann gemerkt: Hey, stopp! Das ist ja gar nicht meine Aufgabe, als Publikum zu fragen und zu organisieren, wie komme ich da eigentlich klar? Wie komme ich da hin? Sondern das ist ja Aufgabe der Veranstaltenden. Gleichzeitig habe ich tatsächlich der Initiative, äh, Barrierefrei Feiern schon auf Instagram gefolgt, weil ich dachte: Was für ein geiler Name, Barrierefrei Feiern. Ich feiere gerne, ich brauche Barrierefreiheit. Voll geil, aber habe nie ge…, auch da nicht gedacht, so weil ja, ich bin halt Sozialarbeiterin. So was … Weiß ich nicht. Ich habe keine Expertise, was einfach Quatsch ist, weil ich habe eine Menge Expertise, allein schon aus meiner eigenen Expertise und die dann sozusagen auch noch weiter, ähm, natürlich zu vertiefen. Und ähm-… Ja, und dann kam irgendwann der Aufruf: „Hey, wir suchen neue Menschen.“ Und dann war ich so: „Ja, okay, komm, jetzt, jetzt ist my time to shine. Ähm, jetzt bin ich dran“, und hab mich dann beworben. Und, äh, der Rest ist Geschichte, würde ich es mal nennen. Und das ist, ähm, ja, auch einfach eine Art Traum, dass man jetzt in diesem Bereich, der immer noch auch mein Hobby ist. Also ich gehe auch immer noch gerne auf Konzerte, ich besuche immer noch gerne Festivals, wobei so die Energie als Dreiunddreißigjährige, ähm, da ist das eher so ein Festival im Jahr mit Camping und so, ähm, nicht mehr so wie früher. Ähm, aber ja, und gleichzeitig sorge ich dafür, dass, äh, wir alle Menschen mit Behinderungen auf Veranstaltungen teilhaben können und, äh, das ist ein sehr, sehr, äh, großes Privileg.

[Raul Krauthausen]
Du hast die Geschichte zeigt, ähm, wir treffen uns ja immer mal wieder auf Veranstaltungen und, äh, es ist, man fühlt sich immer sehr fürstlich, äh, gepflegt und umsorgt, wenn man, äh, euch trifft. Und, äh, tatsächlich macht es einen Unterschied. Ähm, Festivals, die mit und von euch beraten werden, im Vergleich zu anderen, ähm, Festivals oder auch Konzerten, äh, die ohne euch, ähm, barrierefrei vorgeben zu sein. Ähm, Tris, äh, du hast das Ganze mitgegründet, wenn ich das richtig, äh, äh, mitgeschnitten habe.

[Raul Krauthausen]
Und du warst vorher auch Eventmanager. Da ist, sagen wir mal, äh, das wahrscheinlich dir auch in die Wiege gelegt worden.

[Drees Ringert]
Ja, aber ich habe es nicht mit gegründet, nee. Ähm, die Geschichte ist ein bisschen anders. Also die, äh, Gründerinnen waren halt, ähm, damals Lena, ähm, Kim und Elnas. Ähm, die haben eben die Agentur „Wir kümmern uns“ gegründet. Ähm, vorweg ging eben die Initiative Barrierefrei feiern. So, aber ich fang mal mit meiner Geschichte anders an. Ähm, die– also ein kleiner Unterschied ist: Ich habe keine angeborene Behinderung, sondern, äh, bin durch einen Unfall eben auf den Rollstuhl angewiesen und ich war früher auch sehr viel als, äh, Jugendlicher und Teenager und junger Erwachsener, äh, sehr viel auf Konzerten und auf Festivals, ähm, immer vorne mittendrin und, ähm, hatte eine große Leidenschaft, gerade was das, ähm, Rockgenre angeht. Ähm, war auf den einschlägigen Festivals eigentlich jedes Jahr, was jetzt, ähm, Rock am Ring und Hurricane und Co. angeht. Und, äh, ich wohne nicht weit weg vom Wacken Open Air und während meiner Schulzeit habe ich, äh, schon, ja, auf dem Wacken Open Air in den Sommerferien gearbeitet, habe da Müll gesammelt, Bändchenausgabe gemacht. Ähm, ja, ich sage mal, einfache, äh, Schüler, Schülerinnenjob, Jobs und, ähm, so bin ich so ein bisschen da reingerutscht und konnte schon mal so ein ganz bisschen hinter die Kulissen gucken und habe dann immer, habe dann ziemlich früh gesagt: „Okay, irgendwie will ich später, ähm, große Festivals organisieren“, weil das einfach meine, meine Leidenschaft war. Und na ja, dann hatte ich aber auch schon mal so einen Fuß einfach beim, äh, beim WOA drin und, ähm, habe nachher nach meinem, ähm, Abitur, habe ich, ähm, Musikmanagement studiert und habe währenddessen auch immer in den Semesterferien auch fürs Wacken Open Air gearbeitet und habe nachher mein Pflichtpraktikum auch dort gemacht und, ähm, ja, habe da eigentlich schon so von, während dieser Zeit Side Crew mitgemacht. Das heißt, das Festival mit aufgebaut, so die ganzen Bauzäune und so was. So, also im, im Lager gearbeitet, irgendwie, ich sage mal, ein bisschen härtere körperliche Arbeit, äh, gemacht. Und, ähm, nach meinem Studium habe ich dann da als Sponsoringmanager angefangen, beim WOA. Und, äh, ein halbes Jahr später schon, ähm, hatte ich halt meinen Unfall und war dann erst mal lange außer Gefecht gesetzt. Und als ich wiederkam, habe ich halt gemerkt: Okay, jetzt, ähm, eine Sponsoringabteilung leiten, schaffe ich einfach, ähm, ja körperlich und zeitlich nicht mehr, weil ich teil-teilweise sechzig Stunden gearbeitet habe. Und, ähm, deswegen habe ich das ein bisschen zurückgeschraubt und habe mir gleichzeitig die Inklusionsbemühungen des Wacken Open Airs angenommen und erweitert und, äh, ja, so auf ein hohes Level gebracht, sage ich mal so. Und, ähm, wofür wir auch viel Lob bekommen haben damals. Na ja, und dann ging es über, ähm, durch Corona und Co. haben sich so ein bisschen die beruflichen Perspektiven verändert und auch beim WOA wurden, äh, hat sich das Management so ein bisschen verändert und dann hat sich eine andere Gelegenheit, äh, geboten, dass ich beruflich, also hauptberuflich, einfach ganz woanders gelandet bin. Aber zeitgleich bin ich auch als einer der Gesellschafter, ähm, eingestiegen bei WKU, also Wir kümmern uns, dass eben die gemeinnützige Beratungsagentur, also der administrative Arm hinter der Initiative Barrierefrei Feiern, ist. Also ich bin nicht einer der Gründer, aber einer der Gesellschafterinnen. Genau. Und ja, so bin ich dann bei WKU gelandet und agiere nicht immer so im Vordergrund, wie das, äh, meine Kolleginnen Franzi und Felix tun, sondern mache im Hintergrund immer ein bisschen was.

[Raul Krauthausen]
Und, äh, das, das musst du mir noch mal erklären oder ihr müsst ihr mir noch mal erklären. Also es gibt diese Wir kümmern uns WKU, äh, das ist, ähm, quasi das Dach von der Initiative Barrierefrei Feiern. Was macht WKU noch?

[Franzi Lammers]
Genau, also vielleicht einmal kurz zurück: Die Initiative Barrierefrei Feiern war, ist sozusagen als loser Zusammenschluss aus Menschen mit Behinderungen zusammengekommen. Unsere äh Gründerin Elnas hat damals angefangen, äh, aufgrund, äh, dadurch, dass sie eine Band gemanagt hat, ähm, von Künstlerinnen mit Behinderung und sie gemerkt hat: „Äh, hier ist ja gar nichts barrierefrei hinter der Bühne.“ So, und hat dann angefangen: „Hey, es muss doch eigentlich mal-… da was gemacht werden und hat dann ganz viele Menschen, die sie schon kannte, in eine WhatsApp-Gruppe zusammengepackt. Und, ähm, daraus ist dann die Initiative Barrierefrei Feiern entstanden. Also Menschen mit und ohne Behinderung, die sich für die kulturelle Teilhabe von Menschen mit Behinderung, ähm, einsetzen. Und, ähm, das ist aber erst mal vor allem, ja, ein Kollektiv, wo wir uns austauschen, wo eben auch ganz viele unterschiedliche Menschen, ähm, dabei sind. Und daraus heraus, wie Drehs das gerade schon gesagt hat, hat sich eben, äh, die Beratungsagentur Wir kümmern uns gegründet, die, äh, der operative Arm ist, der sozusagen die Arbeit ausführt. Wobei, ja, ähm, die sozusagen die, weil die Initiative Barrierefrei Feiern macht ja auch Arbeit, sage ich mal, die setzt sich ja dafür ein. Aber die, äh, die Beratungsagentur Wir kümmern uns, ist sozusagen, ja, der operative Teil, wo wir tatsächlich dann auch die Veranstaltenden beraten. Also das ist von neunzigminütigen Online-Sprechstün-stunden über Workshops, über, ähm, ähm, äh, dann auch wirklich bis hin zu Prozessbegleitung. Also dass wir, das ist ja so das Sinnvollste, dass sich, ähm, Veranstaltende jetzt nicht nur mal neunzig Minuten oder vier Stunden damit, äh, beschäftigen. Wobei besser neunzig Minuten oder mal vier Stunden sich damit beschäftigen, als gar nicht. Ähm, aber natürlich ist es super, wenn man tatsächlich die Strukturen anpacken will und da eben Menschen mit Behinderung, ähm, reinholt. Und, äh, genau, das macht dann eben, wir kümmern uns und diese Prozessbegleitungen sind dann ganz unterschiedlich. Also eben auch Beratung, aber auch, äh, FAQs schreiben oder, ähm, das Community-Management machen, ähm, und ganz viele unterschiedliche, ähm, Punkte.

[Raul Krauthausen]
Ähm, ihr habt es irgendwo mal so, so coole Grafik formuliert. Ich glaube, das habe ich im ZDF-Beitrag gesehen, äh, ähm, hi-, äh, äh, das Hinkommen, Ankommen, Klarkommen oder so?

[Franzi Lammers]
Hinkommen, reinkommen, klarkommen.

[Raul Krauthausen]
Genau, hinkommen, reinkommen, klarkommen. Ah, das heißt, ihr macht den ganzen Prozess von der Anreise, Unterkunft.

[Drees Ringert]
Früher noch Ticketing. Beim Ticketing fängt’s ja schon an. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Da, da würde ich gerne noch drauf, äh, zu sprechen kommen.

[Drees Ringert]
Ach, du wolltest du später noch? [lacht]

[Raul Krauthausen]
Ja, ja, da komme ich noch drauf sprechen,

[Raul Krauthausen]
ja. Aber klar, Ticketing, da fängt’s natürlich an.

[Franzi Lammers]
Ja, und auch erst mal: Das kann ich überhaupt teilhaben, ne? Kann ich mir das Ticket überhaupt kaufen?

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Weil komme ich überhaupt rein? Komme ich aufs Klo? Ähm, also der ganze Bereich FAQs. Ähm, und genau, dieses Hinkommen, Reinkommen, Klarkommen, das passiert eigentlich immer, wenn eine Veranstaltung geplant wird. Also ver-, eine Veranstaltende machen sich immer darüber Gedanken: Wie kommen unsere Gäste zu unserer Veranstaltung hin? Deswegen findet man auch eigentlich auf jeder Webseite Anfahrt. So.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Aber wir selbst-

[Raul Krauthausen]
Aber es gibt, da ist dann keiner.

[Franzi Lammers]
Nee, so und wir wissen alle natürlich, ab seit 2022 sollten eigentlich alle ÖPNV, äh, Haltestellen barrierefrei sein. So, wir kennen, ähm, das selbst jetzt Berlin, Köln oder auch Schleswig-Holstein. Ähm, so, es ist einfach faktisch nicht so. Das heißt, wenn ich eine Veranstaltung besuchen will in einem Ort, den ich gar nicht kenne, habe ich keine Ahnung, ob die Haltestelle, die bei der Anfahrt angepriesen wird, ob die überhaupt barrierefrei ist. Und nach diesem Hinkommen, Reinkommen, Klarkommen, machen wir eigentlich nichts anderes, a-als eben Menschen mit Behinderungen darüber zu informieren: Ist das Ganze auch barrierefrei? So.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Nach allen Wegen und, äh, in dem Sinne, also dann nicht nur bei der Informationsweitergabe, sondern eben auch bei der Planung. Das eben mit zu berücksichtigen, ähm, damit Menschen mit Behinderung eben nicht diesen Planungsaufwand, diesen viel größeren Planungsaufwand, den sie haben, um überhaupt eine Veranstaltung besuchen zu können, was ja super ungerecht ist. So, es ist schon schwieriger, weil wir schon viel mehr, ähm, Vorbereitungen haben, im Sinne von vielleicht auch privater, persönlicher, zeitlicher Planung. Äh, man muss den kaputten Aufzug sowieso immer noch in die, in den Zeitplan mit einholen und, äh, dann kriegen wir auch noch viel weniger Informationen. So, das ist ja völliger, völliger Quatsch. Und ähm, genau, und da ist es einfach so wichtig, alle Punkte mitzunehmen und dann eben auch vor, auf und hinter der Bühne. Also eben dann auch nicht nur zu gucken: Hey, wie ist es denn mit dem Publikum? So, sondern auch zu gucken: Oh wow, äh, Menschen mit Behinderungen sind ja auch auf der Bühne und arbeiten vielleicht sogar noch da, ne?

[Raul Krauthausen]
Äh, jetzt, äh, Drehs, wenn du sagst, ähm, du hast bei, bei, bei Wacken Open Air auch gearbeitet, äh, als Event, äh, Sponsoring, ähm, dann hast du ja vielleicht auch ungefähr so ein Gefühl von wie viel Zusatzkosten, Mehraufwand, ähm, sagen wir mal, eine Barrierefreimachung eines Festivals ist. Reden wir von zwanzig Prozent oder reden wir von ein Prozent Mehraufwand?

[Drees Ringert]
Na ja, das ist, das ist so, ähm, schwierig zu sagen, aber es, mm, wir können ja mal so das Beispiel irgendwie … Wir, also, wir sehen sie nicht als barrierefrei, aber, ähm, Beispiel barrierefreie Dixis in Anführungsstrichen. Wir wissen alle, sie sind nicht gut, aber, äh, sie sind nun mal da.

[Raul Krauthausen]
Die Toiletten.

[Drees Ringert]
Ähm, genau, erst, ja, die barrierefreien Mobiltoiletten. Ich wollte jetzt hier keine Werbung machen. [lacht] Ähm, da kostet ein … Also ich weiß die Zahlen nicht ganz genau, aber mehr als doppelt so viel kostet ein, ähm, barrierefreie, eine barrierefreie Mobiltoilette, wie die normale, ähm, Toilette. So, dann Punkt zwei ist: Äh, normalerweise gibt es den, ähm, die Begleitpersonenregelung, dass eben mit einem BM-Ausweis eine Begleitperson umsonst mitgenommen werden kann. Das war ausgenommen von, äh, Gastroeinnahmen und Co. Ähm, bringt der, bringen die Veranstaltenden in dem Moment ja eine Person umsonst aufs Festival, was die Kapazität, ähm, um eine Person theoretisch reduziert. Dadurch kostet das ja sozusagen den Veranstalter doppelt so viel. Dann hast du, ähm, die Podeste zum Beispiel. Für Rollstuhlpodeste, ähm, kannst du ja, also diese, die Fläche, die diese Podeste einnimmt, würde ja theoretisch, ähm, viel mehr Publikum erlauben. Also die Kosten sind schon wesentlich höher, ähm, als-… andersrum, sag ich mal. Ähm, und jetzt mal ausgenommen von dem, dem, also, also als Unne, als ein Festival, auf dem keine Menschen mit Behinderung, äh, ähm, vor Ort sind, sag ich jetzt mal. Aber jetzt mal ausgenommen von dem, ähm, eigenen sozialen Gedanken dahinter, dass man natürlich, äh, jeden auf sein, sein Event lassen möchte, hat man ja auch noch einen gewissen Marketingeffekt auf der anderen Seite, den man vielleicht, wenn man alles in Zahlen rechnen will, dann auch gegenrechnen möchte oder ka…, könnte.

[Raul Krauthausen]
Also die Berichterstattung darüber, dass das Festival barrierefrei ist.

[Drees Ringert]
Zum Beispiel, ja. Das, also das, das hat ja einen positiven Effekt nach außen.

[Raul Krauthausen]
Genau!

[Drees Ringert]
Wenn, wenn die Veranstaltenden sagen: „Boah, wir haben, wir haben abgesenkte Biertresen“, also das wär ja schon mal ein biss…, noch mehr, ne. Abgesenkte Biertresen. Hier kann jeder, äh, ohne irgendwelche Barrieren sein Bier bestellen. Wir haben die besten Podeste. Wir sind über-, äh, kapazitär belegt mit, äh, barrierefreien, äh, Toiletten, die auch wirklich barrierefrei sind. Wir haben wirklich mal ein durchdachtes, ähm, Konzept für blinde Menschen. Wir haben komplett barrierefreie Website und Ticketing. Alles bei uns, je- jeder kann kommen, muss sich nicht mal informieren. Das hat ja einen unglaublichen Marketingeffekt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Also, wenn, wenn du weißt, da ist ein Event und da sind alle gleichermaßen, äh, können alle gleichermaßen teilhaben, ist ein nicht, äh, zu vernachlässigender Marketingeffekt, der ja natürlich irgendwo auch monetär aufgerechnet werden könnte, wenn man will.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr euch jetzt zurückerinnert an die jüngsten Festivals, auf denen ihr wart oder Konzerten oder Events, ähm, gibt es irgendwie eins, was jetzt nicht zwangsläufig von euch beraten sein muss, das euch positiv überrascht hat im Sinne von: „Ach ja, krass, ähm, haben wir so noch gar nicht mitbedacht“, oder: „Das haben die besonders gut gelöst?“).

[Franzi Lammers]
Also es fällt schwer,

[Franzi Lammers]
das bei [lacht] Festivals, wo wir nicht mit drin waren, zu sagen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Gerne auch da, wo ihr dabei wart.

[Franzi Lammers]
Was ich merke, da habe ich tatsächlich gerade keinen Namen, aber, ähm, das merken wir immer wieder, wenn wir mal über den deutschen Tellerrand hinausschauen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Ich habe, ich glaube, es war ein Festival in Frankreich, ähm, wo ich die FAQs gelesen hab und dachte so: „Krass, wow! So, das ist, äh, ein ganz anderer, ähm, Standard. Also es war… Ich musste dann die englische Übersetzung, ich hab, ich, ich kann kein Französisch. Ähm, so und wo man, und wo man dann eher wieder, wenn man so nach, äh, äh, nach Frankreich oder vor allem auch UK guckt, äh, Amerika, ähm, wo man sich dann wirklich so die Inspiration auch holt: Hey, wie machen die’s eigentlich? Ähm, weil das muss man auch tatsächlich so ehrlich sagen und natürlich ist es für uns super. So, wir sind die Einzigen, die das in der Form machen, die das auch als, äh, Expertinnen in eigener Sache, also die auch eben, wo Menschen mit Behinderung eben diese Beratung machen, ähm, sind wir in der Form, äh, die Einzigen auf dem Markt in Deutschland. Und, ähm, da gucken wir uns natürlich gerne auch was ab, äh, in anderen Festivals. Und das sind dann auch, glaube ich, auch dann immer wieder so Kleinigkeiten, wo man so denkt: Also wir haben auch, wir haben auch unzählige WhatsApp-Gruppen mit unterschiedlichen Menschen. Also wir haben diese, ähm, IBF-Gruppe, aber dann auch noch mal so, so Planungsgruppen und so, wo dann auch, sa- sei es jetzt Toiletten, gute Toiletten. Also Toiletten ist das neben Ticketing, aber Toiletten ist so das größte Thema, weil eigentlich gibt es einen Standard, ein, eine DIN-Norm, wie eine barrierefreie Toilette aussehen muss. Aber wir wissen alle, barrierefreie Toiletten können von A bis Z komplett unterschiedlich aussehen-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… wenn sie dann nicht sogar noch vollgestellt sind. Und wenn man da geile, ähm,

[Franzi Lammers]
Ausführungen sieht, ist es immer direkt so: „Ah, hier, guck mal. Oh, guck mal, wie die die Rampe gelöst haben“, oder, ähm,

[Franzi Lammers]
so. Aber so direkt, ähm,

[Franzi Lammers]
Dings, was ich, ähm, sagen kann, was ’ne, ein sehr, sehr schönes, äh, Event war und auch wirklich so allumfassende Barrierefreiheit war, äh, dass keine Musik im letzten Jahr, ein Elektro-, äh, Konzert auf dem Tempelhofer Feld in Berlin, ähm,

[Franzi Lammers]
wo man– da waren nicht viele Menschen mit sichtbarer Behinderung-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… was jetzt vermutlich an, weiß ich nicht, ob das an der Musikrichtung liegt, ähm, aber, ähm, das einfach so ein allumfassendes Konzept war. Aber Spoiler: Es ist halt auch wieder Eigenwerbung, da waren wir auch mit drin, so ne.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Aber es liegt auch an den Veranstaltenden, weil da ging es nicht viel um das

[Franzi Lammers]
machen: Warum machen wir das jetzt? Ob wir das machen, sondern eher: Okay, wie machen wir das? Wie setzen wir das um? Was, was sind eure Empfehlungen? Und das ist immer ganz viel, woran man auch so den Einsatz von Veranstaltenden merkt, ähm,

[Franzi Lammers]
ob sie das, ob sie diese barrierefreie Veranstaltung wirklich ernst meinen oder ob es ihnen nur darum geht, unseren Namen auch mit drauf zu haben.

[Drees Ringert]
Und Tempelhof ist ja, also Credits gehen jetzt mal an Loft Concerts hier. [lacht] Tempelhof ist auch so ein gutes Beispiel, da begleiten wir noch mehr Veranstaltungen, ähm, wie so ein Prozess, äh, so von alleine auf einmal eine Dynamik annimmt und dann auch… Also wir sind ja nicht mit auf dem Level angefangen, mit der Beratung dort, äh, wie es jetzt ist, sondern wir sind natürlich mit weniger angefangen und haben das stetig einfach immer erweitert. Und man merkt, wie in dem Unternehmen dann auch ein Prozess stattfindet im Umdenken und ’ne, ’ne, ’ne Wahrnehmung und eine Sensibilisierung, dass die von alleine schon an viel, viel mehr Sachen denken, ohne dass sie uns fragen müssen noch. Also die haben schon eine ganz an…, die sind auf einem ganz anderen Level der Sensibilisierung, einfach weil sie gemerkt haben, wenn man erst mal diesen Prozess anstößt und immer weiterdenkt und weiterdenkt, dann kommen auch auf einmal die ganzen Menschen mit Behinderungen auf diese Events. Gut, bei dem Elektrofestival [lacht] ist das jetzt vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber wir haben, haben da ja auch, äh, die Ärzte begleitet und da hatten wir volle Bude mit, äh, die, die-… Podeste waren quasi überfüllt sozusagen. Und, ähm, da merkt man, dass sobald eben dieser Prozess in Gange ist und die Barrierefreiheit geschaffen wird, dass die Leute eben auch dann kommen, weil sie wissen: Okay, da habe ich, da bin ich sicher, dass ich da klarkomme, ähm, und muss mir nicht Gedanken machen, dass ich da irgendwo, ähm, na, ins, ins Stocken komme und nicht mehr weiterkomme oder das Event abbrechen muss. Und ich weiß, da sind Leute vor Ort, die mir im Notfall helfen können. Und dann merkt man, dass das eben nach draußen kommt und die Leute dann auch kommen.

[Raul Krauthausen]
Jetzt habt ihr gerade gesagt, es gibt, äh, Loft Concert, äh, äh, die, die Firma, die unter anderem das Temple over Fake bespielt. Ähm, wie geht die oder glaubt ihr, das hängt dann an einer Person in so einem Unternehmen? Oder ist das wirklich in die DNA, die, der, der Firmenphilosophie übergegangen?

[Franzi Lammers]
Also da ist es eher in der DNA übergegangen. Also wir haben da auch schon mit unterschiedlichen Personen gearbeitet.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen der Zauber oder das Geheimnis an der Sache, dass es eben nicht an einer Person hängt, weil das erleben wir in den Beratungen auch ganz häufig. Das sind ja dann meistens die, die sich auch bei uns melden. So: „Hey, wir wollen da … Ich bin Nachhaltigkeitsbeauftragte, ich bin Inklusionsbeauftragte.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Ich bin, weiß ich nicht. Mir wurde das Thema gegeben, wie auch immer. Ähm, und ich möchte jetzt mal alle abholen.“ Und das ist dann häufig so ein Punkt, wo wir dann eben reinkommen. Zum Beispiel mit den Workshops, wo sozusagen das ganze Team mal auf einen Nenner geholt wird und erst mal darüber geredet wird: Okay, was heißt eigentlich barrierefrei? Was ist der Unterschied zu Inklusion? Und nein, das ist nicht dasselbe. Und, ähm,

[Franzi Lammers]
wir ganz häufig erleben, wenn das eben nicht nur an einer Person hängt, sondern wirklich alle im Team das verstanden haben und alle in irgend-, weil das betrifft ja alle Bereiche irgendwie. Also sei es jetzt von der Planung über Kommunikation, Technik, Security. Also überall sind die Themen ja dabei und deswegen ist es so wichtig, dass auch eben alle mit drin sind.

[Drees Ringert]
Genau, und so ein Gegenpol ist oft, wenn man eben so ein Gespräch neu anfängt, dann kommen, ähm, dann kommen diese Nachhaltigkeitsbeauftragten Menschen auf uns zu und die sind dann immer ganz engagiert und wollen viel und alles umsetzen. Und dann geht’s irgendwann an die Produktionsleitung und dann kommt eben wieder dieser Kostenfaktor dazwischen, weil die Produktionsleitung sagt dann, also sagt sie zwar nicht laut, aber wir wissen, dass es dann, äh, eine Kostenfrage ist: „Nee, das geht nicht und das geht nicht.“ Und dann müssen wir wieder Überzeugungsarbeit leisten und sagen: „Ja, aber muss man trotzdem oder sollte man trotzdem?“ Und dann ist noch, was sie– dann sagen sie: „Ja, aber Sicherheits, ähm, Faktoren. Ich kann das Podest nicht da hinpacken oder nicht größer machen, weil dann sind die Entfluchtungswege schlecht. Und wohin soll ich die ganzen rollstuhlfahrenden Menschen, ähm, entfluchten? Und wie wir denn entfluchten?“ Und dann müssen wir die halt immer wieder abholen und sagen: „Ja, für so was alles machen, entwickeln wir gemeinsam mit euch Konzepte und wir wissen, es geht nichts von einem Tag auf den anderen, aber wir wollen mit euch einen Prozess gehen.“ Und wenn man die so ein bisschen, ähm,

[Drees Ringert]
ja, so ein bisschen geknackt hat, sage ich mal, dann, äh, wird auch, wird auch der härteste [lacht] Produktionschef ganz sensibel dabei.

[Franzi Lammers]
Ja, ich glaube, was, was auch immer ein wichtiger Faktor da ist, ist, dass wir es halt immer… wir kommen nicht dahin und sagen: „Okay, ihr müsst, ihr müsst, ihr müsst das so machen.“ Also ich meine, klar, so ist best of, ne. So muss es am Ende, irgendwann am Ende des Prozesses, sage ich mal, sein. Aber wir gucken halt auch mit euch zusammen: Was könnt ihr umsetzen in eurem Rahmen? Was ist eine Verhältnismäßigkeit auch, ähm, um dann nicht zu sagen: „Hey, okay, wir müssen das jetzt alles so machen und wir sagen euch jetzt, wie es läuft.“ Und weil dann stößt du direkt auf, ähm, auf eine Wand, was natürlich verständlich ist, weil dann sagen die:

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
„Ja, ihr habt ja gar keine Ahnung von unserer Welt.“ Und, ähm, dadurch, dass wir aber Ahnung von deren Welt haben, wissen wir natürlich auch, dass nicht alles direkt umsetzbar ist. Wir wissen aber auch oder haben eben auch die Erfahrung mit Veranstaltenden, wo wir eben längerfristig dabei sind, dass selbst kleine Schritte auch von der Community direkt bemerkt werden. Die dann sagen: „Ach krass, das Podest, das stand ja letztes Jahr noch da mittendrin, dieses Jahr ist es da. War das euer Verdienst sozusagen?“

[Raul Krauthausen]
Mhm, mhm.

[Franzi Lammers]
Und das, das mag für, ähm, Menschen ohne Behinderung überhaupt nicht auffallen. So denen ist das– die, die könnten mir nicht mal sagen, ob es da ein Podest gab, wahrscheinlich. Und, äh, für Menschen mit Behinderung macht es so viel aus: Wie komme ich dahin? Komme ich dahin? Ähm,

[Franzi Lammers]
und da sind, äh, ganz kleinen und wenn’s nur die kleinsten Schritte sind, sind es aber Schritte. Und, äh, das, da freut man sich über jeden, jeden einzelnen

[Franzi Lammers]
als Rollstuhlfahrerin. [lacht]

[Raul Krauthausen]
So ein, so ein Festival zu organisieren, ähm, setzt ja mehr voraus, als irgendwie so ein Konzertveranstalter in, ähm, der oder die, äh, da irgendwie, ja, aware ist, sondern es sind ja wahrscheinlich viele, viele Dienstleisterinnen auch, äh, involviert. Und, ähm, wie ihr ja sagt, wahrscheinlich gibt’s auch gar keine super hundertprozentig fertige Lösung, sondern es ist dann immer auch ein Finden von Kompromissen und beziehungsweise, je tiefer man in die Materie eintaucht, desto mehr kann man tun. Ähm, und lass uns doch mal kurz diese Reise beginnen. Die Reise beginnt mit dem Ticketkauf, [lacht] zu einem Festival oder einem Konzert.

[Franzi Lammers]
[lacht] Wo fangen wir da an?

[Raul Krauthausen]
Wo fangen wir denn dort an? Weil wie Dreas ja schon gesagt hat, ähm, hinkommen heißt eben auch: Ich brauche ein Ticket. Und, ähm, vielleicht könnt ihr das noch mal

[Raul Krauthausen]
beschreiben aus professioneller Sicht:

[Raul Krauthausen]
Warum kann ich auf Eventim und Co, Ticketmaster, kein rollstuhlgerechtes Ticket kaufen? Obwohl, sagen wir mal, die Uber Arena oder, ähm, andere Konzerthallen, die sich nicht ohne Weiteres verändern, was die Bestuhlung angeht, feste definierte Rollstuhlplätze haben. Was ist das Problem? Könnt ihr das erklären?

[Franzi Lammers]
Also runtergebrochen, weil sie nicht wollen. [lacht]… Also das ist, äh, wir, wir sind da natürlich auch mit sämtlichen Stellen im Gespräch und wir beraten auch Ticketingfirmen. Ähm,

[Franzi Lammers]
und, äh, das ist, da wird sich, ähm, so ein bisschen die Schuld immer gegenseitig zugeschoben. Also, äh, die Ticketinganbieterinnen sagen: „Ja, das ist Sache der Veranstaltenden.“ Die Veranstaltenden sagen: „Ja, nee, der Ticketinganbieter, ähm, will das gar nicht oder das ist mir zu kompliziert“, was weiß ich. Aber faktisch ist es so: Es gibt keinen Grund, das nicht zu machen. So, weil du kennst das auch, also gerade in diesen großen Hallen, ähm, wobei bis zu, also wir haben das, ähm, bei einer, ähm, Tour gemacht, äh, da haben wir die, ähm, kon– wir haben die Beatstakes, äh, beziehungsweise den Veranstalter der Beatstakes beraten in Bezug aufs Ticketing. Und, ähm, da war es jetzt einfacher, weil Ticketing und Veranstaltende in einer Hand sind. So, das ist, ähm, das macht die Sache immer ein bisschen einfacher, weil alle Bock drauf hatten und alle das gesagt haben: „Ja klar, warum denn nicht?“: So, und da, ähm, war auch von vornherein klar, wer, ähm, wie viele,

[Franzi Lammers]
ähm, äh, wie viele Rollstuhlplätze gibt es vor Ort? So, die machen wir dann… Also das ist ja alles eine Kontingenzplanung. Das ist ja, ob du jetzt Parkett eins, Parkett zwei, Parkett drei hast, kannst du ja genauso auch noch, ähm, äh, Rollstuhlplätze machen oder im Saalplan, die ja sogar anklicken, wenn wir jetzt von der Uber-Arena zum Beispiel sprechen. So, die-

[Speaker 4]
Da bleib noch mal kurz zur, zur, ähm, Erklärung: Veranstalter ist nicht die Location?

[Franzi Lammers]
Nicht immer.

[Franzi Lammers]
Also das kann auch mal sein. Also eine Location, ähm, sind wir– ich überlege gerade, was, welches Beispiel ich… Es ist auch eigentlich egal, der, der Podcast wird ja in ganz Deutschland gehört. So, also wir haben jetzt eine, sagen wir, eine fünftausender Location, wo die Beatstakes spielen, so, oder wo Nina Chuba spielt. So, die wird wahrscheinlich, na, die wird was Größeres spielen. Aber sagen wir, Nina Chuba vor zwei Jahren, so-

[Speaker 4]
Ja

[Franzi Lammers]
… in einer fünftausender Halle. Ähm, dann ist die Veranstaltenden, sind noch mal andere Personen als die, ähm, Halle an sich. So, die Halle an sich kann aber auch selbst Veranstaltungen bei sich aufführen, sage ich jetzt mal. So, und das ist eben das Komplizierte. Deswegen ist es auch, wenn man dann Fragen hat, nicht immer klar: „Okay, muss ich jetzt der Halle schreiben? Muss ich jetzt dem Veranstaltenden schreiben? Muss ich dem Ticketing schreiben? Muss ich-

[Speaker 4]
Oder Nina Chuba auf Instagram. [lacht]

[Franzi Lammers]
Genau, oder Nina Chuba auf Instagram. [lacht] Die wird wahrscheinlich auch sagen: „Was? Rollstuhplätze? Ja, habe ich.“

[Speaker 4]
Ja, genau. [lacht]

[Franzi Lammers]
Ähm, nee, genau. Also das ist schon sehr ein diverses Feld. So, aber am Ende müsste es einfach von vornherein einfach klar sein: Hey, wir haben das Barrierefreiheitstärkungsgesetz, so. Tickets müssen online buchbar sein, ähm,

[Franzi Lammers]
und das muss einfach ausgeführt werden.

[Drees Ringert]
Es ist teilweise tatsächlich noch einen Tick noch komplizierter, ähm, weil wenn es zume-

[Franzi Lammers]
Kriegst du noch einen drauf.

[Drees Ringert]
Ja, genau, weil es, wenn es zum Beispiel eine Tour ist von einer, ein, einer Band oder, äh, einer Künstlerin, ähm, dann gibt es noch einen Tourneeveranstalter oder eine Tourneeveranstalterin, dann einen örtlichen, eine örtliche Veranstaltungsfirma, die Location, die separat gebucht wird, und dann eben, das, der Ticketinganbieter. Das kann sozusagen vier oder mehr Parteien theoretisch, äh, dafür verantwortlich sein. Und, ähm, es gibt bei Eventim, gibt es eine Option, wenn man Tickets einstellt, dass man auch eine Kategorie angibt: Rollstuhlfahrerinnen-Plätze. Habe ich jetzt gerade, ich war auf dem Madsen-Konzert in, in Hamburg und, ähm, da, dort konnte ich ganz normal ein Rollstuhlfahrerinnen-Ticket kaufen. Also man hat als Veranstaltener die Möglichkeit, ähm, ein Rollstuhlticket als Kategorie anzugeben. Aber dadurch, dass eben dann erst mal geguckt werden muss… Also das war, dieses Konzert war eben in der Alsterdorfer Sporthalle. Wenn die jetzt aber am Tag zu später in der Columbia-Halle in Berlin spielen, sind die Gegebenheiten schon wieder ganz anders.

[Speaker 4]
Mhm.

[Drees Ringert]
Und dadurch kommen einfach so viele Eventualitäten da rein, dass sie alle lieber alle sagen: „Oh nein, dann mach das lieber, dann machen wir hier lieber nicht. Das passt gar nicht erst auf, äh, und lassen es lieber.“ Also meldet euch doch bitte an der Hotline und stellt euch dreieinhalb Stunden ein und wartet, bis alle Tickets ausverkauft sind. Dann braucht ihr gar nicht erst kommen.

[Franzi Lammers]
Ja, wobei man ja auch da sagen muss, also auch die Hotline hat ja diese Kontingente. Also es ist ja nicht so, die Hot– also wenn man jetzt anruft, die haben ja dann auch die fünfzehn Tickets, sage ich mal, die dafür eingestellt sind. Es ist nur ein Schritt mehr, ähm, der dann sozusagen gesagt wird, weil es irgendwie immer so gemacht wurde. So, also es ist so ein bisschen so: Ja, das haben wir halt, also bei der, auf der veranstaltenden Seite, so haben wir es halt immer gemacht. Ähm, und ja, wenn man Rollstuhlplätze bucht, sonst werden die ja weggekauft.

[Franzi Lammers]
So, auch das ist ein Argument, was wir hö- hören, dass Menschen, die nicht auf diesen Rollstuhlplatz angewiesen sind, sozusagen, dann dieses Ticket kaufen.

[Speaker 4]
Aber ist das ein reales Problem oder ist es so eine Ausrede?

[Franzi Lammers]
Es ist, äh, halb halb. Also wir, ähm, haben also bei wirklich hochfrequentierten, also so Tickets, die jetzt, sage ich mal, in fünf Minuten weg sind oder in, in zwei Minuten weg sind und wo das Publikum, ähm, ja, nicht ganz so aware ist, nenne ich es jetzt mal, nicht ganz, äh, so, ähm, aware ist, ähm, da haben wir das schon mal als Rückmeldung erha- erhalten, so dass, dass die sagen: „Hey, nee, die kaufen alles, was nicht niet- und nagelfest ist“, so ein bisschen. Ähm, aber grundsätzlich ist es kein reales Problem, weil du kannst immer, ähm-… darauf hinweisen. Also zum Beispiel auch bei, jetzt wieder beim, beim Beatsteaks-Ticketshop, ist dann einfach auch ein Fenster aufgeploppt, das sagt: „Hey, du kaufst grade, ähm, Tickets für Rollstuhlplätze. Willst du das? Ja oder nein?“ Und dann vielleicht noch so was, ähm, am, äh, für, für dann auch noch die letzte Reihe, ähm: „Am Eingang musst du deinen, äh, deinen Nachweis vorzeigen“, oder so was, ne?

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Aber– und da haben wir dann eben auch– wir haben dann auch natürlich dann Rückmeldungen gefragt: „Na hey, wie läuft’s?“ und so. Und da war auch klar so: „Nee, wir haben dieses Problem real nicht.“

[Raul Krauthausen]
Äh, Andreas, willst du noch was dazu sagen?

[Drees Ringert]
Nö, alles gut. [lacht]

[Raul Krauthausen]
[lacht] Okay, das heißt, äh, wir haben jetzt, ähm, über irgendwelche kruden Umwege, dreieinhalb Stunden in der Hotline warten und so, das Ticket endlich bekommen und sind dann vor Ort an der Location. Dann habt ihr ja gesagt, es gibt dann Podeste, die sind mal gut, mal schlecht, ähm, sind nah dran, sind, äh, ähm, weit weg. Ähm, ich hatte vor Kurzem, äh, ein Gespräch mit der Künstlerin Wilhelmine, ähm, und die erzählte mir, dass sie schon auch bei ihren Konzerten darauf achtet, dass sie, wenn sie dann ins Publikum geht, also sie macht jetzt nicht Stagediving, aber sie interagiert mit dem Publikum, dass sie schon auch versucht, dann die Rollitribüne zu erreichen, ähm, weil sie findet, dass das dazugehört. Ähm, ich persönlich war noch auf keinem Wilhelmine-Konzert, aber auf allen anderen Konzerten, auf denen ich war, ist das noch nie passiert. Manchmal fühle ich mich dann doch auch, äh, nicht gesehen. Also natürlich wird man bei einem zehntausend Euro, äh, zehntausend-Menschen-Veranstaltung [lacht] nicht gesehen.

[Franzi Lammers]
Auf was für Konzerte gehst du?

[Franzi Lammers]
[lacht] [Gong]

[Raul Krauthausen]
Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. [Gong]

[Raul Krauthausen]
Aber so, ja, man, man fühlt sich trotzdem manchmal nur so als Anhängsel. Versteht ihr, was ich meine? Man kommt auch nicht an die Bar vernünftig.

[Drees Ringert]
Genau, ja. Ähm, das, das ist ja sowieso immer das Problem von Rollstuhlpodesten, weil sie ja nicht inklusiv sind vom Ding her. Sie sind ja keine Integration in die allgemeine Fanbase-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Drees Ringert]
… sondern sie bilden ja ihre eigene, äh, ihren eigenen abgegrenzten Bereich. Ähm, und da versuchen wir natürlich auch immer zu, zu gucken, zum Beispiel, also unsere Traumvorstellung ist, äh, natürlich auch ein, ein Podest, das ’ne eigene Bar mit drauf hat und so. Aber wenn, solange wir das noch nicht hinkriegen, animieren wir immer, ähm, die freundlichen Leute mit den, ähm, Bierrucksäcken, da hochzukommen. Und wir hatten das auch schon öfter, dass eine Bar direkt eben an ist. Und dann haben wir immer gesagt: „Hier könnte irgendwie alle halbe Stunde mal einer von euch da oben rumgehen mit einem Zettel und einmal Bestellungen aufnehmen und so was.“ Haben die dann auch gemacht. Das war so ’n, ähm, ja, so ’n, so ’n kleines Positivbeispiel dabei. Ähm, aber es gibt halt auch den Fall, dass Veranstaltende sagen, ähm: „Rollstuhlfahrende müssen auf dieses Podest und dürfen sich jetzt nicht hier frei bewegen, wie sie wollen.“ Das versuchen wir natürlich immer, ähm, dass das nicht statt– weil es soll jeder auf’s Podest, der möchte, aber wenn ein Rollstuhlfahrer oder eine Rollstuhlfahrerin irgendwo in die Menge möchte, dann soll er das bitte auch. Klar, wenn das jetzt, ähm, aus ganz, äh, nachvollziehbaren Sicherheitsgründen nicht geht, dass du meinetwegen irgendwo vorne in den ersten Wellenbrecher rein kannst, okay, aber trotzdem sollte man sich ja so dort bewegen können, wo man will. Und wenn man ein bisschen in der Menge stehen will, dann soll man in der Menge stehen. Und wenn man auf dem Podest stehen will, dann auf dem Podest. Aber wir haben selber leider schon oft festgestellt, dass auch Bands, die sehr sozial engagiert sind, auf der Bühne viele soziale Themen ansprechen, aber das Thema Inklusion eigentlich nie auf der Bühne Thema, thematisiert wird. Also weder, weder werden wirklich, ähm, Bands mit Behinderungen auf die Bühnen als Vorband oder so mal gespielt, was ja auch noch mal ein anderer Gru– Hintergrund ist, dass die Bühnen nicht barrierefrei sind und sich die Bands dementsprechend gar nicht präsentieren können und deswegen nicht größer werden können und da schon-

[Raul Krauthausen]
Keine Einnahmen. Nervig.

[Drees Ringert]
Genau, da schon ins, äh, ja ein struktureller Nachteil besteht. Ähm,

[Drees Ringert]
genau, und, äh, wir versuchen da, ähm, natürlich auch mal hinzukommen, wenn schon irgendwie die ganzen NGOs alle angesprochen werden und Viva con Aqua ist da und sammelt doch hier und dafür, versuchen wir natürlich nicht, um uns selber mal, äh, selber auf die Schulter zu klopfen, sondern, äh, können sie auch sagen, können sie auch einfach mal das Thema: „Hey, hier wird so viel für Inklusion getan“, und so was, ähm, einfach mal ein bisschen mehr Sichtbarkeit schaffen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Das versuchen wir natürlich auch, aber, ähm, es findet leider, wie so häufig im, in der Gesellschaft, sehr wenig, äh, Beachtung. Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und gleichzeitig, also ich finde, die Podeste sind immer ein gutes, gutes Beispiel, weil sie, sie wirken so, also sie sind so ein Mikrokosmos und gleichzeitig bieten sie aber auch so viel Sicherheit. Also ich hab auch, also erst mal, ich bin auch, also das habe ich am Anfang auch gleich gesagt, kleinwüchsige Rollstuhlfahrerin. Ähm, das heißt, wenn ich in, auf einem Konzert bin so, es gibt Momente, da habe ich Bock, vorne zu sein, weil ich einfach Bock habe, gerade irgendwie den Vibe zu fühlen und es gibt aber auch Momente, da will ich einfach das Konzert sehen. Ich will die Künstlerinnen auf der Bühne sehen und ähm-… deswegen probieren wir gleichzeitig dann auch immer auch die Podeste eben von diesem klassischen Rollstuhlpodest auch wegzunehmen. Weil es sind ja nicht nur Rollstuhlfahrerinnen, die auf ’n sichereren Bereich angewiesen sind. Erstmal sind’s auch kleinwüchsige Menschen, die grundsätzlich erst mal das Erhöhte brauchen und dann aber auch, das probieren wir dann auch immer mit so, ähm, Bereichen, um die Podeste zu lösen, auch Menschen mit anderen, möglicherweise auch unsichtbaren Behinderungen, ähm, die einfach nicht so direkt in der Men, Menge stehen können. Und allgemein daraus ergibt sich dann auch schon wiederum so ’n, ähm,

[Franzi Lammers]
Inklusiveres, ’ne in-inklusivere Menge allein in diesem, äh, Kosmos. Und, äh, es ist witzig, dass, äh, du das erzählt hast mit Wilhelmine, weil ich war auch noch nie auf ’nem Wilhelmine Konzert.

[Raul Krauthausen]
Na, dann lass uns mal gehen.

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja, das, lass eben Kalender rausholen und, äh, [lacht] ähm, nee, genau, ich hab das aber tatsächlich auch erst einmal erlebt. Das war bei den Donots in Köln und eigentlich hab ich da gedacht, das ist eigentlich die, ’ne mega einfache Idee, weil du hast ja ganz häufig Bands, die also grade größere, die dann aber in so fünftausender Hallen spielen, die dann noch so ’ne zweite Bühne mit, mit haben.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So und dann so im zweiten Teil oder bei, nach der ersten Zugabe auf einmal auf dieser zweiten Bühne auftauchen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und man könnte ja von vornherein auch einfach schon sagen: „Hey, nee, wir machen das einfach überall auf diesen Podesten“, weil fünftausender Hallen haben auch eigentlich immer irgendwie ’n Bereich, äh, oder ’n erhöhtes Podest. Und das, das könnte man dann ja auch als Band anfangen: „Okay, hä, wie? Ihr habt kein erhöhtes Podest? Ja, dann baut mal sozusagen.“ Ich mein, das wird dann auch nicht … Aber ja, wie, wie Drees auch schon gesagt hat, das ist tatsächlich vom Gefühl her bei den Künstlerinnen selber

[Franzi Lammers]
noch weniger im Kopf, wobei auch das ja jetzt viel mehr kommt. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, aber das war auch viel auf vor allem Social Media, äh, Ikimel und Shiagu, die jetzt auch, ähm, über ihre Safer Spaces auf Konzerten gesprochen haben, ähm, vor allem auch für Menschen mit unsichtbaren Behinderungen. Ähm, und da merkt man auch einfach, das wird jetzt vielleicht auch von der jüngeren Generation auch einfach viel mehr gefordert, da auch so, so ’ne, ähm, Awareness zu haben: Hey, ähm, es ist nicht immer nur

[Franzi Lammers]
alle erste Reihe und, ähm, so, sondern die, das Publikum ist divers, nenn ich es mal.

[Raul Krauthausen]
Haben denn Künstlerinnen so großen Einfluss darauf, wie die Ausstattung einer Location ist?

[Franzi Lammers]
Nee, also, ähm, das ist ja auch häufig-

[Raul Krauthausen]
Außer du bist Helene Fischer. Aber Helene Fischer, da reißen die jetzt auch nicht die Rolliplätze ein oder aus.

[Drees Ringert]
Äh, es, es gibt, es gibt ja, ähm, es gibt einfach Firmen, wo alles sozusagen aus einer Hand kommt, ne. Also-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Drees Ringert]
… ähm, wo das Ticketing, das Merchandise, die Veranstaltenden und so alles irgendwie eine Firma ist. Die haben natürlich Subfirmen, aber irgendwie sind da immer die gleichen Leute. Da, ähm, haben die Künstlerinnen natürlich irgendwie auch Einfluss da drauf. Ähm, aber jetzt ging’s ja in dem Moment darum, dass das auch mal, äh, Sichtbarkeit bekommt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
So, und das ist ’ne Sache, vielleicht hören das jetzt ja hier auch ’n paar Leute, die muss ja auch irgendwie aus der Kom…, also muss nicht, im Idealfall wird’s von alleine gemacht, aber wir wissen alle, das passiert nicht. Aber die Community muss natürlich dann, äh, um so was zu bekommen, das auch einfordern, ne?

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Also das schaffen ja nicht, äh, nur irgendwie so zwei, drei Leute, die, ähm, die da bei den Veranstaltenden rumpieken, sondern, ähm, wenn die Community da Forderungen stellt, dann wird auch mehr Sichtbarkeit geschaffen, ne. Also so, so ’n, so ’n kollektives, vielleicht ’ne kollektive Aufgabe, ähm, die da geschaffen werden muss. Und mit mehr Sichtbarkeit, ähm, schaffen wir auch mehr Akzeptanz und auch mehr Inklusion letztendlich.

[Franzi Lammers]
Ja, und man weiß aber, also so von befreundeten Bands und Künstlerinnen, wo ich als, äh, wo ich quasi, äh, auch Fan bin und dann auf die Konzerte gehe und dann so Thema ist: „Ja, ähm, da und da, nee, da kann ich nicht auf euer Konzert gehen, weil das ist einfach nicht barrierefreundlich.“ So: „Hä? Wie? Wie, da kannst du nicht hinkommen?“ Also das ist dann so, da haben die noch nicht drüber nachgedacht und ich glaube, da muss es erst mal, weil auch Künstlerinnen sozusagen in der Gesellschaft leben, in der wir alle leben, wo Menschen mit Behinderungen in erster Linie nicht stattfinden im, im, im Gesellschaftsbild so, ne. Das ist, äh, die sind auf die gleichen Schulen gegangen wie wir in der Regel, in, sind gleich, gleich Berufs, was weiß ich. So und da sind Menschen mit Behinderungen einfach nicht sichtbar. Gleichzeitig ist aber dann die Kultur ’n Ort, der das aufbrechen kann. Also diese ganzen-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… Strukturen, die wir haben, diese ganzen Parallelstrukturen, kann eben durch barrierefreie Konzerte, barrierefreie Festivals, ähm, kann aufgesprochen werden, weil finanzieller Anteil oder finanzielle Aspekte noch mal ausgeschlossen. Ähm, da kann theoretisch einfach, können alle teilhaben, so egal, auf welcher Schule du bist, egal wo du arbeitest. Wobei auch das ist nur die halbe Wahrheit. Auch dann, wenn wir über Menschen in Wohnheimen sprechen, ähm, die müssen sich da möglicherweise noch mal mit Betreuungspersonen absprechen oder Ähnliches. Aber grundsätzlich, wenn Kultur barrierefrei ist, kann da, können da alle teilhaben. Und deswegen ist es so wichtig, dass das immer mehr auch in den Fokus rückt und dass das so klar ist. Und dass es einfach darum geht: Okay, wir müssen es einfach zugänglich machen. Äh, so einfach so, so, so rede ich jetzt hier. Ähm, dass wir dann sozusagen da die Utopie schaffen, ähm, die wir in der Gesellschaft oder die die Gesellschaft so nicht hinkriegt.

[Raul Krauthausen]
Ich finde das deswegen so interessant, weil hier in dem Podcast im Aufzug waren schon einige weibliche Künstlerinnen zu Gast, ähm, Mine beispielsweise, ähm, Wilhelmine, äh, oder auch die Band Blond. Und wir reden immer wieder auch über Gleichberechtigung, über Gender, über Inklusion. Und ähm, ich erinnere mich, dass Blond manchmal erzählt hat, dass sie oft auf Festivals die einzige weibliche Band sind. Und-… [lacht] und dann, dann wird das ganze Festival plötzlich, äh, also feiert sich selber dafür, dass sie auch weibliche Künstlerinnen haben, aber die sagen dann: „Wir kennen ja selber gar nicht so viele, weil, weil wir sie auch nicht sehen auf anderen Festivals.“ Man muss dann so Spezialwissen entwickeln, ähm, und genau das Gleiche ist ja auch beim, beim Thema Inklusion und Behinderung. Ähm, man hat dann vielleicht, wenn man Glück hat, die Band Blonde, wo dann eine von den Künstlerinnen eine Behinderung hat, was die meisten gar nicht wissen. Ähm, ähm, oder man geht dann zu so speziellen Datenbanken wie, keine Ahnung, Pink, ähm, oder kennt dann die ein oder andere Band. Ähm, und wenn man sie dann gehäuft trifft, dann ist es ein Inklusionsfestival, äh, wo dann nur Behinderte sind.

[Raul Krauthausen]
Genau, und nichts ge– also alles ist wichtig und alles soll es geben. Ähm, versteht mich da nicht falsch, aber die Mischung ist ja die Inklusion. Und

[Raul Krauthausen]
ich, ich wag mich jetzt mal weit aus dem Fenster und wahrscheinlich werde ich dafür auch Ärger bekommen. [lacht] Aber-

[Franzi Lammers]
Von uns oder von wem anders?

[Raul Krauthausen]
Von wem anderen.

[Franzi Lammers]
Okay.

[Raul Krauthausen]
Ähm, aber wenn man

[Raul Krauthausen]
auch als Künstlerin mit Behinderung nie die Chance bekommt, sich auszuprobieren, sich zu entwickeln, dann entwickelt man sich vielleicht auch langsamer, ähm, als jemand, der all die ganzen Barrieren im Kunst- und Kulturbetrieb nicht hat. Und

[Raul Krauthausen]
das erhöht den Abstand. Und da kannst du noch so gut sein und noch so talentiert, wenn man die entsprechenden Möglichkeiten, sich auszuprobieren, äh, nicht bekommt, dann, dann hört man auch irgendwann auf, weil man sich das nicht mehr leisten kann.

[Drees Ringert]
Na klar. Überleg ich mal: Also ich kann dir von, von jetzt aus, weil ich aus der Hamburger Ecke komme,

[Drees Ringert]
der– in Hamburg gibt es ja unfassbar viele Möglichkeiten, als Band aufzutreten. Also so, dass du ein gesundes Wachstum, sage ich mal, machen kannst. Halt, du fängst in irgendeinem kleinen Club an, spielst für einen Appel und ein Ei, gehst mit Minus raus, aber du wirst gesehen, wirst größer, wirst größer, wirst größer und irgendwann verdienst du damit halt Geld, weil du dann, keine Ahnung, in der großen Freiheit im Dock spielst und dann geht’s weiter. Und

[Drees Ringert]
genau, und irgendwann bist du so eine ganz große Nummer. Ich kann

[Drees Ringert]
an zwei Fingern oder drei Fingern abzählen, wie viele barrierefreie Bühnen es in Hamburg gibt, wenn überhaupt. Ich glaube, noch nicht mal drei barrierefreie Bühnen. Und das zeigt ja alleine schon, dass, äh, die Möglichkeiten gar nicht geschaffen werden, dass eine, äh, ich weiß, ich rede schon wieder über Rollstuhlfahrende, aber ich bleibe jetzt trotzdem bei dem Beispiel, ähm, dass die Bands sich eben entsprechend pri, einem Publikum präsentieren können. Klar, es läuft viel über Instagram und Co., aber, ähm, das trotzdem muss das Live-Erlebnis irgendwie geschaffen werden. Und gerade, was so nachher in Richtung Vorbands geht, von etwas größeren Bands, Support Acts, die da auftreten und so was. Ähm, diese Möglichkeit wird einfach, äh, Menschen mit Behinderung oder Bands mit Behinderung einfach gar nicht gegeben und dadurch werden sie einfach abgehängt oder haben eben einfach nicht diese Chancen, sich irgendwie, ähm, zu präsentieren, weiterzuentwickeln und damit auch Geld zu verdienen. Weil es ist wirklich ein super harter Kampf, als Künstler oder Künstlerin

[Drees Ringert]
überhaupt irgendwie erst mal dit, sein erstes Geld zu verdienen. Dafür muss man sehr, sehr viel Minus machen, [lacht] sehr viel arbeiten, ohne dass man auch nur einen Cent dafür bekommt, draufzahlen. Bestes Beispiel: äh, unser Kollege Felix, der seine eigene Toilette mitbringen musste für seinen eigenen Gig, um diese Toilette, eben so ein, äh, barrierefreie Mobiltoilette, äh, hat quasi seine ganze Gage gefressen, weil diese Toilette für einen, einen Abend, äh, vierhundert Euro gekostet hat.

[Raul Krauthausen]
Und das war seine Gage und nicht seine-

[Drees Ringert]
Nee, das war seine mänge Gage und er musste eben seine eigene Toilette mitbringen. Ist immer mein, äh, mein bestes [lacht] Negativbeispiel, so wie eigentlich diese Benachteiligung halt, äh, stattfindet. Dass selbst der Künstler mit Behinderung, er hat eine Bühne gefunden, wo er raufkommt oder ich glaube, da musste er sogar hochgetragen werden, weiß ich nicht mehr. Ähm, aber seine Gage frisst oder die Toilette, die er braucht, frisst seine Gage auf. Das ist-

[Raul Krauthausen]
Ja, das ist doch scheiße.

[Franzi Lammers]
Ja, und, und darüber hinaus, also auch jetzt mal von den barrierefreien Bühnen, äh, abgesehen: Es gibt ja auch in allen Bundesländern irgendwelche Popmusik, also bleiben wir jetzt mal bei Popmusik, äh, Popmusikförderstellen. So, die kümmern sich dann darum, dass gerade Nachwuchskünstlerinnen, ähm, gefördert werden, weil es eben so ein hartes Pflaster ist so. Und ist jetzt gefühlt, also nicht nur gefühlt, weiß nicht … Also ich kriege das viel auf Instagram mit, dass, äh, gerade Newcomer-Künstlerinnen Tour, Tourneen absagen müssen, weil sie nicht genug Tickets verkauft, äh, verkauft bekommen. Weil alle nur noch die Big Player sozusagen, ähm, alle nur noch dahin gehen, ähm, und die Tickets einen Haufen Geld kosten und keiner mehr die Kleinen sozusagen unterstützt. Ähm, und diese Popkulturförderstellen sind eben dafür da, um Nachwuchskünstlerinnen, ähm, zu fördern. Und aber auch die müssen natürlich auch im Kopf haben: Hey, es gibt nicht nur Künstlerinnen ohne Behinderung, sondern Künstlerinnen mit Behinderung, und zwar mit unterschiedlichsten Behinderungen. Das heißt, unsere Förderungen, sei es jetzt Mentorinnenprogramme oder grundsätzlich irgendwelche, ähm, ja, auch, auch finanzielle Förderungen, müssen wir gucken: Wie können wir das gerecht verteilen? Und wie können wir auch Künstlerinnen mit Behinderung dementsprechend fördern, dass sie eben nicht diese Nachteile haben? So, dass sie eben den gleichen Stand haben, ähm, wie alle Künstlerinnen als, als Newcomerinnen und der sehr, wie Rees es, wie Rees es schon gesagt hat, sehr schwierig ist. Ähm, aber auch da reden wir wieder von Nachteilsausgleichen im Sinn. Und dafür müssen aber auch wieder auch die Stellen wieder sensibilisiert sein. So, auch die Stellen müssen wieder, äh-… mit im Blick haben: Ach ja, hier, Popkulturförderung ist nicht nur, ähm, Menschen ohne Behinderung.

[Raul Krauthausen]
Und, also ich lehne mich, versuche mich wieder ein bisschen aus dem Fenster zu lehnen. Ähm-

[Franzi Lammers]
Lass mal, wird gefährlich.

[Raul Krauthausen]
Nachteilsausgleich, ja, Nachteilsausgleich bedeutet ja nicht Mitleidsbonus.

[Franzi Lammers]
Genau.

[Raul Krauthausen]
Und das finde ich ganz besonders wichtig. Also ich finde es wirklich wichtig, dass behinderte Künstlerinnen, behinderte Menschen, egal ob sie Künstlerinnen sind oder irgendwas anderes machen, ähm, auch ein ehrliches Feedback auf ihre Leistung oder Arbeit bekommen. Also, wenn zu früh geklatscht wird-

[Drees Ringert]
Ja, wir [lacht]

[Raul Krauthausen]
Ihr versteht, was ich meine, ja. Also wenn zu früh geklatscht wird, dann denkt man ja auch, man ist gut, obwohl man vielleicht auch besser könnte. Und wenn man aber diese Chancen des ehrlichen Feedbacks nicht bekommt, ähm, und da rede ich regelmäßig auch in meiner Fernsehsendung Krauthausen Face to Face mit Künstlerinnen darüber: Woran erkennt man ehrliches Feedback? Also es gibt ja auch diesen falschen Applaus, wenn ihr versteht, was ich meine.

[Drees Ringert]
Ja, ist ja letztendlich eine Form des Ableismus.

[Raul Krauthausen]
Genau!

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und du kannst dich ja nur entwickeln, wenn du quasi auch an dir, also an dir arbeitest und, und besser wirst, wenn du die Chance dazu bekommst. Das ist natürlich nicht nur eine individuelle Geschichte, ähm, aber dass Nachteilsausgleich eigentlich

[Raul Krauthausen]
zur Gerechtigkeit gehört und nicht, äh, ein Charity-Ding ist.

[Franzi Lammers]
Total.

[Drees Ringert]
Ja, aber viele verstehen es halt als Extrawurst oder sehen es von außen als Extrawurst. Dabei ist eigentlich, beschrei-, definiert ja oder beschreibt das Wort Nachteilsausgleich ja eben schon, was es sein soll, ne? Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und ich glaube, das ist auch immer noch ein Problem, wie auf Behinderung geguckt wird. So, und da wird eben nicht unterschieden: Ist das jetzt eine Künstlerin? Ist das jetzt, ähm, eine, die, weiß ich nicht, Supermarktmitarbeiterin? Ist das, was weiß ich wer? Sobald du eine Behinderung hast, bist du die behinderte Person. So.

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und dann ist dann der Bl-Blick jetzt, äh, ich, ich kann mich da schwer rein, äh, als, als Geburtsbehinderte kann ich mich da schwer reinfühlen, aber der Blick ein-einer nicht behinderten Person auf behinderte Menschen ist eher so: „Ah Gott, die hat’s ja sehr schwer und oh Gott, ja und schlimm und oh, fürchterlich. Und ja, genau, da klatsche ich jetzt lieber mal, weil Haup-Hauptsache, ich krieg’s nicht. Und, äh, ja, nee, ganz, ganz, ganz toll.“ So, aber dass da wirklich künstlerisches Potenzial auch ist, also sei es jetzt im Musikbereich, sei es auf der Bühne, im Theater. Also gerade Kultur ist ja auch was, was von neuen Perspektiven total lebt. Es geht darum, ähm, einfach als das

[Franzi Lammers]
bewertet zu werden, was man macht und nicht-

[Drees Ringert]
Mhm

[Franzi Lammers]
… in Form meiner Behinderung und nicht darüber, ähm: Okay, bin ich jetzt ’ne, ’ne rollstuhlfahrende Sängerin oder bin ich eine blinde Sängerin? Oder bin ich eine Deaf Performerin? Sondern es geht um die Kunst, die ich mache, so. Und das ist ganz häufig der Blick der nicht behinderten Gesellschaft oder teilweise vielleicht auch aus der behinderten Gesellschaft. Ich will uns da jetzt gar nicht, ähm, rausnehmen. Ähm, also uns vielleicht schon, aber so grundsätzlich unsere Community. Aber einfach den Blick auf Künstlerinnen mit Behinderung, ähm, als Künstlerinnen zu sehen, ohne die Behinderung zu verschweigen. Also es ist– ich meine, das kann jede Person machen, wie sie es möchte, ähm, aber, ähm, die,

[Franzi Lammers]
ja, diesen, diesen Nachteilsausgleich einfach zu geben, um gerechte Strukturen zu haben und nicht diese, wie, wie ist das Wort? Ähm,

[Franzi Lammers]
ach, komme ich jetzt nicht drauf. Aber ja, das ist das, was ich sagen wollte.

[Drees Ringert]
Aber ergänzend dazu, weil, weil das ja auch noch mal ein Thema wird, um zu wachsen und besser zu werden. Also es kann ja sein, da stehen welche auf der Bühne. Sie haben super schlechte Instrumente, weil sie haben alle noch keine Kohle, sie hatten noch keine Gesangsausbildung und so, äh, schrammeln da ein bisschen rum und kriegen eben diesen Mitleidsapplaus. Aber danach passiert ja nichts weiter. So, sie können sich ja auch nicht entwickeln, weil, ähm, wenn, wenn du nix verdienst mit dieser Musik, hast du auch kein Geld, äh, um dich weiterzuentwickeln. Die Weiterentwicklung kostet ja auch Geld. Du brauchst bessere Instrumente, damit du besser klingst. Du brauchst eine Gesangsausbildung, damit du besser klingst und das gehört ja auch mit dazu. Aber wenn du eben nichts verdienst, kannst du dich ja auch nicht weiterentwickeln und du verdienst nichts, weil die Bühnen nicht barrierefrei sind. Und da hilft dir auch kein: „Äh, ich klatsche mal ein bisschen aus Mitleid“, oder irgendein Inklusionsfestival, wo andere Menschen mit Behinderung vor der Bühne stehen oder noch deren Begleitung. Da, ähm, hast, wird dir auch die Chance der Entwicklung und der Verbesserung in dem Sinne und des Großwerdens genommen.

[Raul Krauthausen]
Ich habe neulich auf Instagram gefragt: Ähm, kennt ihr bekannte Künstlerinnen mit Behinderung? Und ich habe wirklich versucht, den Fokus auf bekannt zu legen. Ja, also Blond wäre jetzt so

[Raul Krauthausen]
der Anfang von bekannt, ja. Ähm, und dann wurden mir super viele Künstlerinnen genannt, die gut sind, aber nicht bekannt. Ähm, also Graffiti zum Beispiel, ähm, ein guter Freund von mir und ich finde seine Musik auch wirklich gut. Ähm, oder auch die Band Feels wurde genannt. Auch tolle Musik, äh, mit Felix. Ähm, kennt vielleicht auch nicht jeder. Also jedenfalls nicht so bekannt, dass die Toilette von ihm bezahlt wird. Ähm, und

[Raul Krauthausen]
ich finde das so krass, weil die einzige Band, die ich wirklich kenne, wo jemand eine Behinderung hat, ist Blond. Wo, wo Johann, der Bassist, äh, dann in diesem Podcast hier beispielsweise erzählt hat, dass die sich dann natürlich auch überlegen, ähm-… technisch auch, äh, was, was man für ihn als blinden Bassisten auf der Bühne an Hilfestellungen geben kann, damit er mitkriegt, was auf der Bühne passiert. Und, und er hat dann mit der Tontechnik, ähm, die sie immer mitbringt, einfach sich so eine Gegensprechanlage irgendwie au– überlegt, ähm, sodass dann ihm einfach jemand sagt, wie’s im Publikum grade aussieht oder was grade so passiert, um auch so ’n Gefühl zu entwickeln, was grade insgesamt in der Halle oder auf der Location, ähm, los ist. Hm. Das heißt, wenn ich euch jetzt fragen würde: Kennt ihr bekannte Bands, wo jemand ’ne Behinderung hat? Fällt euch mehr ein als die drei, die ich grade genannt hab?

[Drees Ringert]
Also es gibt, also ja, Stevie Wonder kennt jeder, würde ich sagen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Okay, aber der wird immer genannt dann.

[Drees Ringert]
Genau, und, und es, ja, da und da jetzt kennen, ist dann auch schon weer…, ich hab den Namen leider vergessen. Ähm, die auch zwei, also zwei v…, blinde Schlagersängerinnen. Wie hießen– ich hab leider den Namen vergessen, von früher.

[Raul Krauthausen]
Google wir, Google wir, pack mal in die Shownotes. [lacht]

[Drees Ringert]
Genau, und ähm, durch meine Wacken-Zeit kann ich noch, äh, sagen, die Band Possessed, die ist relativ groß in, ich glaube, sie ma– nu, nee, ich sag lieber nix Genaues, welches Metalgenre das genau ist. [lacht] Der Kastanien-

[Franzi Lammers]
Da nehme ich doch auch mal weit aus dem Fenster.

[Drees Ringert]
Ja, ich hätt jetzt Death Metal gesagt, aber jetzt werden alle Metalfans gleich sagen: „Ja, das ist eher für ’n WOA-Mitarbeiter gewesen, der hat ja gar keine Ahnung.“ [lacht] Nee, äh, Possessed, da ist der, der Sänger, ähm, Rollstuhlfahrer tatsächlich. Neben denen, die du jetzt auch schon genannt hattest.

[Franzi Lammers]
Ja, und wir haben, aber da- dazu kommen wir erst, erst am Ende. Also wir haben natürlich auch so paar, äh, noch mitgebracht, weil unser Anliegen ist es natürlich auch, ähm, Künstlerinnen mit Bindung bekannter zu machen, indem wir die eben auch mit, also wenn Veranstaltende fragen: „Hey, wen gibt’s da eigentlich?“, ähm, mit, mit auf die Bühne holen. Aber wie du’s auch schon gesagt hast, so in diesem, in diesem Bekanntheitsgrad, wie zum Beispiel jetzt eine Band wie Blonde, und das war’s ja auch ganz lange

[Franzi Lammers]
gar nicht klar. Also wenn man so ’n geschultes Auge hat, sag ich mal, hat man sich das, äh, wusste man das. Aber, ähm, richtig öffentlich darüber geredet und auch richtig ehrlich, haben sie ja auch das erste Mal bei dir darüber.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So, und das war ja, und das war ja auch was, was da ja auch, hör, hört gerne noch mal die Folge, die ist sehr interessant, ähm, da ja auch rauskommt: Es braucht auch einfach diese Vorbilder. Also es braucht, ähm, das war zum Beispiel, ich hab ’ne Dokumentation gesehen, ähm, warum es, also das ist jetzt auch schon wieder drei, vier Jahre her, warum grade so viele, ähm, Hip-Hop-Künstlerinnen aus dem Boden sch…, geschossen kommen. Und da war die Antwort, weil SXTN damals so ’ne krasse Show abgeliefert hat so und so bekannt wurden und so groß waren, haben sich ganz viele, ähm, Künstlerinnen dann gesagt: „Hey, das will ich auch.“ So.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und deswegen gab’s dann mehr so. Und deswegen muss es auch neben diesen ganzen Punkten auch einfach diese Vorbilder geben, die dann auch sagen, also die dann sagen: „Hey, das geht auch mit ’ner Behinderung. Das geht auch.“ Also ’ne, äh, also ich hab früher total gerne die Mini Playback Show geguckt. So, ich hab auch, ich hatte mit meiner besten Freundin hatt ich ’ne Band, wir hießen die Popgirls. So, es war, wir hatten super Hits. Ähm, aber ich hätte mir nie vorstellen können, selber mal bei der Mini Playback Show mit zu, mit zu machen.

[Raul Krauthausen]
Ich wollte immer David Hasselhoff sein. [lacht]

[Franzi Lammers]
Wolltest du auch zu Mini Playback Show?

[Raul Krauthausen]
Ja, klar, natürlich.

[Franzi Lammers]
Oh, viela, Marei– vielleicht kriegen wir Marijke Amado noch mal dahin, dass wir einmal noch so ’ne, äh, so ’ne Runde machen können mit, äh, Menschen mit Behinderung. Einmal den großen Traum nehmen, weil nämlich ich weiß nicht, wie’s dir ging, aber ich hab nie gedacht, dass ich da hätte sein können.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Weil da war ja nie jemand wie ich. Also da war ja nie ’ne p…, kleinwüchsige Person. So, und das ist ja-

[Raul Krauthausen]
Obwohl’s alles kleine Kinder waren, ja. [lacht]

[Franzi Lammers]
Ja, genau.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
So, ne? Aber man, man hat ja damals auch schon als kleines Kind, war ich ja auch schon kleiner als die anderen.

[Raul Krauthausen]
Ja, ja, klar.

[Franzi Lammers]
Ähm, genau, aber das ist halt, ähm,

[Franzi Lammers]
so ’n Punkt. Also es braucht Repräsentation und es braucht aber auch die Strukturen. So, zwei ganz einfache Sa- Sachen, machen wir eben Klicks und dann nächstes Jahr ist das fertig.

[Raul Krauthausen]
Zack, bumm. Aber ich kann euch erzählen aus der eigenen Arbeit: Ähm, wir haben mal, äh, eine große Kinderfernsehsendung beraten, äh, die immer noch im Kinderkanal läuft, ähm, wo es darum ging, dass die Spielshow barrierefrei, äh, werden sollte, weil sie feststellten, dass durch die Inklusion in der Schule es immer mehr Schulklassen gibt, äh, mit behinderten Kindern, äh, und nicht behinderten Kindern gemeinsam-

[Franzi Lammers]
Ja

[Raul Krauthausen]
… die dann in dieses Studio kommen, als Publikum und die dann auch gegeneinander antreten. Und dann brauchten die ’n Konzept, äh, wie das eben auch die Kinder mit Behinderung mitspielen können, in dem Fall vor allem rollstuhlfahrende Kinder. Und ähm, die haben das Studio dann angepasst, ähm, sodass es jetzt auch einigermaßen für rollstuhlfahrende Kinder geht. Und jetzt spielen auch Kinder mit Behinderungen genauso in diesen Teams gegeneinander mit. Ähm, und da sind ja diese Vorbilder quasi, die es dann, äh, geben kann.

[Franzi Lammers]
Ja, voll. Oder, äh, ’ne Ninia La Grande, die irgendwie als Moderatorin-

[Raul Krauthausen]
Klar

[Franzi Lammers]
… auf der Bühne steht und so ’ne krasse Repräsentantin ist. Und-

[Raul Krauthausen]
Oder Kübra Gürkin als Schauspielerin.

[Franzi Lammers]
Absolut. So, und ich hab, ich war selbst mal, ähm, ich hab ja das Glück, in derselben Stadt wie Kübra zu wohnen. Das heißt, ähm, wenn sie hier, äh, vor Ort, äh, am, äh, ähm, spielt, kann ich immer sehr schnell und einfach da mir das anschauen. Und ich war bei einer Show dabei, äh, das war eine Vormittagsshow, wo eigentlich Kinder da waren, aber ich hatte Zeit, ich hatte frei und dachte so: „Ach ja, gehe ich auch hin, hol mir ’ne Karte.“ Und das waren zwei, ich glaube, zwei Schulklassen Grundschulkinder, so. Und keine, kein Kind mit ’ner sichtbaren Behinderung…. die schon sehr interessiert so an mir waren, wie sie so, so. Ihr kennt alle die Blicke von Kindern-

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
so, ne, die, wo, wo man selbst die erste Person mit Behinderung ist. Wo ich denke so: Hä, was? Äh, ja gut. Ähm, aber sie haben nichts gefragt oder irgendwie was. Und dann, ich hab mich so gefreut, weil ich ja wusste, gleich steht da eine Person auf der Bühne, die auch eine Behinderung hat. Und wie norm, wie normal könnte alles sein, wenn das einfach immer so ist? Und, ähm, bei Kübra ja auch, da geht’s nicht darum, dass sie eine Behinderung hat, sondern sie ist einfach eine großartige Schauspielerin und hat eine Behinderung, so.

[Drees Ringert]
Aber, ähm, ich, Schauspielerinnen haben ja wahrscheinlich genau das gleiche Problem, weil die-

[Franzi Lammers]
Mhm

[Drees Ringert]
… meisten Schauspielerinnen starten in Theatern, äh, und die B-Bühnen werden ja genauso wenig barrierefrei sein. Also wird es da genau das gleiche Problem, Problem geben, sich zu präsentieren, wie bei Bands. Schätze ich.

[Raul Krauthausen]
Wichtiger Punkt, wichtiger Punkt. Also, weil wir reden, wenn wir von inklusiven Festivals reden, fast immer vom Publikum. Oder inklusive Konzerte oder barrierefreie Veranstaltungen reden wir immer nur vom Publikumsraum, aber super selten von der Bühne. Ähm, und ich hab, ich hab das gemerkt, seitdem ich Lesungen aus meinen Büchern mache, ähm, dass es tatsächlich wichtig ist, abzufragen, ob die Bühne barrierefrei ist. Ähm, weil wenn sie nicht barrierefrei ist, dann komme ich nicht. Ähm, das steht auch auf dem, auf meinem Rider, ähm, dass das quasi, ich … Also ich möchte jetzt nicht vorm Publikum auf dem Boden, äh, sein, wenn es eigentlich eine Bühne gibt und alle anderen auch auf der Bühne sind. Und dann passiert es manchmal, und es ist mir jetzt zuletzt passiert in– Wo war denn das? Ich glaub, in Darmstadt. Äh, [lacht] da war ich auf einer Veranstaltung und da hatten die extra wegen mir so einen Lift, äh, äh, besorgt, der bestimmt tausend Euro Miete gekostet hat, ähm, für einen Abend, um mich da auf diese Bühne zu bugsieren. Und dann hieß es: „Ja, ähm, wann sind Sie denn fertig? Äh, weil dann wird die, die, der Lift wieder abgeholt, ähm, und wird dann wieder zurückgebracht.“ Und das natürlich bringt ja natürlich auch gar nichts, ne, wenn man dann für einen Künstler:in das kurz barrierefrei macht und danach wieder abbaut. Eigentlich müsste doch das Ziel sein, dass der Lift da bleibt für alle anderen, die kommen.

[Drees Ringert]
Ja, genau. Ja, alleine der Sichtbarkeit wegen, ne?

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Drees Ringert]
Ja.

[Franzi Lammers]
Und eben auch, also ich find’s erst mal noch viel … Also das erleben wir ja auch immer wieder, wenn wir bei Panels oder so auf Bühnen sind, dass wir eingeladen werden oder dass du eingeladen wirst und dass sich die Veranstaltenden selber gar keine Gedanken darum machen, dass man dann ja auch, man lädt hier mal eine Person ein, die im Rollstuhl sitzt und dass man sich dann vielleicht auch im besten Fall nicht erst eine Woche vorher, sondern schon ein bisschen früher darüber Gedanken machen sollte, ähm, wie die Person auf die Bühne kommt, so. Und, ähm, was wollte ich eigentlich sagen? [lacht] Was hast du grad gesagt?

[Raul Krauthausen]
Ich habe gesagt, dass, ähm, es natürlich auch total wichtig ist, dass die Barrierefreiheit dann vor Ort bleibt und nicht wieder abgebaut wird.

[Franzi Lammers]
So, genau und das ist eben auch ein super wichtiger Punkt, dass es eben auch diese Hublifte ja auch immer

[Franzi Lammers]
… Die sind eine Lösung, aber die sind auch da, die sind ja auch dann wieder nicht breit genug, sodass alle Rollstuhlfahrer-

[Raul Krauthausen]
Ja, genau

[Franzi Lammers]
… da irgendwie reinkönnen und so was. Und deswegen ist unsere, ähm, wenn wir in Beratung gehen und wir werden auch dazu beraten, das dann kommt aus ’nem, aus ’ner einmaligen Situation. Also vielleicht hat auch das damals, ähm, die Veranstaltenden zum Nachdenken gebracht. Und erst mal war das die kurzfristige Lösung im Sinne von: Okay, wir brauchen jetzt eine Lösung, wie …, okay, wir können den, ähm, den Lift können wir für, für fünf Stunden können wir den mieten. Und sich dann aber zusammengesetzt wurde und gesagt: „Okay, nee, Leute, so können wir das nicht normal machen. Lasst uns jetzt mal eine langfristige Lösung, wie kann-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… auch, ähm, ’ne

[Franzi Lammers]
passende, ähm, Rampe oder Ähnliches auch, ähm, so gebaut werden, dass wir, ähm, in Zukunft, ähm, mehr Menschen mit Behinderung auf unsere Bühne ma, äh, bringen können? Und gleichzeitig auch so, dass sie eben nicht von, je nachdem, wo da auch, also das wirst du auch kennen, ähm, dass der Zugang zur Bühne auch immer sehr unterschiedlich ist. Dass das nicht so ist wie bei, ähm, Künstlerinnen, die nicht auf eine Rampe angewiesen sind, dass man einfach hinter den Vorhang und dann kommt man raus und sagt: „Hallo, hier bin ich“, sondern dass man vielleicht im Vorhinein schon so einmal so rechts, links, rechts, links, rechts, links die Rampe hoch.

[Raul Krauthausen]
Fünf Aufzüge mit extra Schlüssel, Hintereingang durch den Regen. Ja.

[Franzi Lammers]
Exakt. So, und das ist ja, äh, also das sind ja so viele Stellen, ähm, wo man aber trotzdem

[Franzi Lammers]
gefühlt irgendwie glücklich darüber ist. Okay, man kann, kommt irgendwie hin, zumindest. Aber wir sollten ja weg von diesem: „Okay, ich bin glücklich und dankbar darüber, dass ich auf die Bühne komme“, sondern es ist mein Recht, auf dieser Bühne zu sein und wir müssen einfach dafür sorgen, dass das auf allen Bühnen möglich ist.

[Raul Krauthausen]
Ich hab ja vorhin gefragt, welche Verantwortung nichtbehinderte Künstlerinnen haben könnten. Also haben sie Einfluss darauf, ähm, äh, wie die Location vor Ort ist oder überhaupt die ganze Planung? Äh, ihr sagt, bedingt. Ähm, und dann hab ich auf Instagram mal gefragt: Kennt ihr Songtexte, die das Thema Inklusion oder Behinderung haben, äh, von bekannten Bands, äh, oder Musikerinnen, ähm, die das Thema aufgreifen? Weil es gibt ja auch männliche Künstlerinnen, die über, ähm, Sexismus, äh, rappen beziehungsweise Feminismus rappen oder singen. Es gibt, äh, weiße Künstlerinnen, die gegen Rassismus, äh, singen. Aber das Thema Inklusion und Behinderung als, als Inhalt wird kaum gesungen.

[Franzi Lammers]
Ich glaube, an denselben Punkten, die ich grad schon gesagt hab, dass immer noch auf Behinderung geschaut wird, im Sinne von, ähm, Krankheit, das ist was-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… Schlechtes, ähm, und es findet nicht statt. Es ist nicht diese-

[Raul Krauthausen]
Oder es wird mitleidhaft gesungen, ne?

[Franzi Lammers]
Genau, mitleidhaft.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
So, es ist-… Ich, ich bin, fand das so krass. Also das hatte, das, das war jetzt auch nicht so ’ne bekannte Band, aber da ging’s, äh, High Spencer haben ein Lied, das heißt Rubbenbruchsee. Und da geht, das ist ein See in Osnabrück. Es ist, äh, ist gar nicht so wichtig, das Lied, aber es geht darum, wie Leute um diesen See laufen und da wird dann auch oder mit dem, äh, da wird’s, äh, mit dem Kinderwagen, dem Rollstuhl, dem öh, öh, öh. Ich kann jetzt leider nicht weiter singen, äh, weil ich nie bei der Mini Playback Show war. Ähm, und ich hab, ich war, ich fand, fand das so krass. Und das hat mir aber gezeigt, wie wenig ich auch in der Musik, die ich selber höre, tagtäglich stattfinde. Weil ich dachte so: „Okay, nur weil das Wort Rollstuhl, ähm, genannt wird, bin ich grad schon so: [erstaunt] Krass, die sind ja, die sind ja inklusiv. Wow, die denken auch an mich,“ so. Und, ähm, gleichzeitig habe ich auch durch deinen Post, weil ich dann auch so durch die Kommentare gegangen bin, ähm, ein Lied, ich weiß grad nicht mehr, wie es heißt. Es hei, war auf jeden Fall von hundert Kilohertz auch nicht die bekannte Band, die du gesucht hast, also so vom, vom Bekanntheitsgrad, aber in, in, in so Punkrockszenen schon relativ bekannt, die ’n echt starkes Lied hatten, fand ich. In, äh, damals auf die, äh, Morde von behinderten Menschen-

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
in, äh, in, in Einrichtungen. Und das, weil das kannte ich vorher noch nicht und das, das fand ich ein krasses Lied.

[Drees Ringert]
Ich kann euch noch ein, äh, Negativbeispiel nennen, wenn ihr eins haben wollt.

[Franzi Lammers]
Cool! [lacht]

[Drees Ringert]
Unbedingt. Hört euch mal … Also das ist, glaube ich, der ableistische Song auf dieser Erde.

[Franzi Lammers]
Oh, ja.

[Drees Ringert]
Hört euch von– oder hört es nicht, aber irgendwie muss man das auch mal gehört haben, weil man, weil das einfach so gesellschaftlicher Spiegel ist. Hört euch „Gefesselt, äh, im Rollstuhl“ von den Kasselruter Spatzen mal an.

[Raul Krauthausen]
Ei, ei, ei, ei, ei.

[Drees Ringert]
Das ist die Krönung.

[Franzi Lammers]
Aber hier würde ich auch eine Content Note aussprechen. [lacht]

[Drees Ringert]
Ja, Content, Content Note. Ähm, ich weiß gar nicht, was da alles, [lacht] was ich da alles noten soll, aber seid auf jeden Fall gewarnt.

[Raul Krauthausen]
Ich wär, war neulich, ähm, und da ist natürlich das Privileg eines Podcastmachenden, ähm, äh, auf der Gästeliste von Kerstin Ott, als sie in der Uber Arena spielte. Und, äh, [lacht] wir sind dann da hingegangen. Und, ähm, Schlager ist jetzt, gebe ich ganz offen zu, nicht mein Genre, aber es ist trotzdem ein Spektakel, ähm, auf einem Schlagerkonzert zu sein. Und ich find, finde es so schön, das gemacht zu haben, weil ich habe noch nie so viele Menschen mit Behinderung, ähm, in einer Location gesehen, ähm, obwohl nicht das Thema Behinderung das Thema ist. Ähm, und dann wirklich an der barrierefreien Toilette mit Rentnerinnen in der Warteschlange wartete, ähm, was auch Inklusion ist, ne. Also ich, ich, versteht mich nicht falsch, ich, ich fand das großartig. Und Kerstin Ott hat tatsächlich Songs, wo sie auch das Thema, äh, Behinderung indirekt besingt, weil sie auch viele Fans hat, äh, Leute, die zum Beispiel das Down-Syndrom haben. Ähm, und ich hatte den Eindruck, auch mit dem Gespräch mit ihr, dass das ihr wirklich auch ein Anliegen ist, jenseits der Charity. Also eben auch zu sagen: „Ihr werdet gesehen, ihr seid richtig“, ähm, ohne das so, so mitleidhaft zu machen. Das ist schon auch eine Gratwanderung. Ich verstehe, warum sich Leute da nicht ran trauen. Aber wahrscheinlich ist es auch so was wie, wenn man’s halt auch nie macht, dann wird man halt auch nicht gut da drin. Und natürlich würde ich jetzt auch, wenn ich ’n Text über Feminismus schreiben würde, mich wahrscheinlich rückversichern bei Frauen. Ob das in Ordnung ist.

[Franzi Lammers]
Du würdest dich erst mal weit aus dem Fenster lehnen, würde ich sagen.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau. Erst mal weit aus dem Fenster lehnen, dann kann man das so sagen. Dann rauf, um Gottes willen, bloß nicht.

[Franzi Lammers]

[lacht]

[Drees Ringert]
Ist immer eine gefährliche Sache, wenn man selbst nicht betroffen ist.

[Raul Krauthausen]
Genau, genau. Und ähm, aber es ist ja wichtig, sonst, sonst lernt man’s ja auch nicht.

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und dann findet man halt auch nicht statt.

[Franzi Lammers]
Voll, und das ist ja, ich mein, das ist jetzt nicht mehr so ’n großer Punkt, aber wir sind jetzt alle ein bisschen älter. So, wir haben alle noch viele Musikvideos geguckt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So, auch da

[Franzi Lammers]
haben Menschen mit Behinderungen nicht stattgefunden. Also zumindest in meinem, äh, in meinem Denken zurück nicht. Zumindest nicht als

[Franzi Lammers]
gleichberechtigter Teil dieses Musikvideos und nicht als „das ist was Schlimmes“.

[Raul Krauthausen]
Wessen Bedürfnisse werden denn auf Festivals oft übersehen? Wir haben jetzt sehr viel über Menschen im Rollstuhl gesprochen. Ähm,

[Raul Krauthausen]
wir reden auch über Menschen, äh, die Ruhezonen brauchen, aus dem Autismus-Spektrum vielleicht, ähm, über Menschen, die blind sind, gehörlose Menschen.

[Franzi Lammers]
Total, also im Grunde alle. Also ich glaube, das sage ich auch ganz häufig in Workshops, sind wir Menschen mit Rollstuhl oder im Rollstuhl noch die, die häufig am meisten Informationen kriegen. Also wenn wir jetzt beim Informationsspektrum bleiben, ist es so: Okay, komme ich, äh, gibt’s eine barrierefreie Toilette oder nicht? Ähm, ko, hat, darf die rollstuhlfahrende Person ’ne Begleitperson mitbringen oder nicht? Aber allein schon das Begleitpersonenthema, ähm, ganz viele Veranstaltende gehen ja nach dem B im Ausweis. Wir sagen aber auch: Hey, alle Personen mit sichtbarer oder unsichtbarer Behinderung, die auf eine Begleitperson angewiesen sind, sollten eine Begleitperson mitbringen dürfen. Ähm,

[Franzi Lammers]
und dieses ganze Spektrum, auch diese Vielfalt an Behinderungen und dadurch auch die Vielfalt an Maßnahmen, wird ganz häufig, äh, nicht, bevor wir da sind, äh, nicht gesehen und nicht bedacht. Und das ist eben genau das, was du sagst. Das sind, ähm, blinde Menschen, so wo wir auch, wenn wir über barrierefreie Bühnen sprechen, da reden wir über ganz andere, ähm, Maßnahmen oder auch, wenn wir übers, über den Publikumbereich sprechen. Ich habe grad schon gesagt, diese, ähm, sichereren Bereiche die um die Podeste herum, auch für Menschen mit anderen Behinderungen und aber auch …… Ein großer Punkt, grade bei Musikfestivals, sind, äh, taube Menschen, wo einfach von vornherein gesagt wird: „Ja gut, ist Musik. Ähm, das ist nicht barrierefrei“, aber es gibt einfach so was Großartiges wie Deaf Performance, also Kunst von tauben Performerinnen, die dann mit den, ähm, Bands, Künstlerinnen auf der Bühne stehen und dann eben

[Franzi Lammers]
ihre Kunst in, äh, in Gebärdensprache sozusagen darbieten. Ähm, und es sind einfach so viele Möglichkeiten, auch unterschiedlichstes Publikum anzusprechen. Und davor, da reden wir auch gar nicht davon: „Okay, ihr müsst direkt alles machen und ihr müsst direkt für alle Menschen barrierefrei sein“, sondern: „Hey, guckt doch einfach mal. Probiert euch mal aus.“

[Drees Ringert]
Und gerade Deaf Performerinnen, ähm, schaffen natürlich auch eine Bühnensichtbarkeit, die, äh, ganz, äh, einfach positiv sich allgemein auf die Community auswirken kann oder auf die Sichtbarkeit eben. Aber es wird halt– häufig werden andere Behinderungen halt ein bisschen nach hinten rausgelassen, weil

[Drees Ringert]
die generelle Zugänglichkeit ist ja trotzdem da und dann denken die Veranstaltenden oft nicht weiter.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Deswegen werden, denke ich, häufig auch andere Behinderungen halt nicht weiter beachtet, weil auch ein gehörloser Mensch kann ja the– einfach am Te, am Festival teilnehmen. Dass da aber noch mehr dazu, das wissen wir, dass da mehr dazu gehört, aber das sehen die Veranstaltenden nicht so, weil die sagen ja: „Wieso? Die können ja kommen, fertig aus.“

[Raul Krauthausen]
Vielleicht noch mal fürs, äh, für die Zuhörerinnen: Deaf Performerinnen sind in der Regel gehörlose Künstlerinnen, die dann die Kunst der Künstlerinnen auf der Bühne in eigener Kunstform, in oft mit Gebärdensprache, äh, übersetzen, aber nicht Wort für Wort übersetzen, sondern sinngemäß in eigenen Metaphern, die in der Gebärdenkultur gelebt werden, äh, auch entsprechen und deswegen auch nicht so ohne Weiteres von hörenden Menschen, die ein bisschen Gebärdensprache können, übersetzt werden können und sollten, sondern dass da wirklich der Anspruch auch in der Gehörlosen- und Taubencommunity da ist, dass es auch Künstlerinnen, die selber taub sind oder mindestens CODA, also Children of Deaf Adults, also Kinder gehörloser Eltern, die in der Kul, gehörlosen Kultur aufwuchsen, ähm, die Songs übersetzen. Das ist ein, äh, sage ich mal, relativ neues Thema in der Kunst- und Kulturszene, äh, umstritten auch, ähm, vor allem von Menschen ohne Behinderung, äh, die dann denken: „Ähm, ja, aber wieso? Er kann doch Gebärdensprache, das reicht doch.“ Aber es ist halt ungefähr so, wie wenn du jemanden, der keine Ahnung, Englisch B2, ähm, äh, äh,

[Raul Krauthausen]
übersetzt, äh, wenn es, äh, um Politikerinnenjargon geht oder medizinisches Jargon, wo dann quasi

[Raul Krauthausen]
B2 vielleicht nicht reicht, sondern schon C2 haben sollte an Sprachkompetenz, um, ähm, das adäquat übersetzen zu können.

[Drees Ringert]
Es gibt ja kaum eine, eine– also

[Drees Ringert]
vielleicht wage ich mich jetzt auch aus dem Fenster, aber es gibt-

[Raul Krauthausen]
Einfach raus damit, Fenster auf.

[Drees Ringert]
Genau, es gibt ja kaum eine, eine, äh, Community in der behinderten Community, die so eine eigene Kultur hat, weswegen wir auch oft, äh, dann über kulturelle Aneignung sprechen, dann eben an, äh, äh, gerade bei der Deaf Performance, ähm, jemand anderes ohne Behinderung auf der Bühne st- steht oder weswegen es darüber ja auch Debatten gab. Ähm, aber wenn man sich da reinversetzt, ist es ja tatsächlich so: Wir verständigen uns alle über Sprache. So, und wenn die Gesellschaft eben, egal, wo du auf der Welt bist … Ich meine, in Berlin können wir alle Englisch sprechen und j– wir verstehen uns alle, aber du schaffst, also sie schaffen– es gibt ja einfach einen sehr, eine sehr eigene Subkultur in dieser behinderten Community durch gehörlose Menschen, weil eben eine ziemlich starke Isolation der Restgesellschaft da ist. Dadurch, dass eben so wenige Leute die, die eigene Sprache sprechen. Und deswegen i-is da halt auch eine gewisse Sensibilität oder eine höhere Sensibilität, was diese Kultur angeht.

[Franzi Lammers]
Ja, und vor allem, also du hast es, äh, Raul, ja vor allem Qualität auch angesprochen und dann geht es ja auch ganz praktisch Jobs. Also man verdient ja auch einfach Geld, damit, da auf der Bühne zu stehen und, ähm, das ja auch wiederum, da geht es, äh, äh, geht es ja auch bei Deaf Performance darum, äh, für das Geld zu verdienen, was man da künstlerisch auf die Beine stellt, ne? Und das ist ja auch einfach, äh, richtig, richtig gute Arbeit.

[Raul Krauthausen]
Es ist ja auch Kunst. Also das ist das, was, was Dre es, glaube ich, meinte, ne? Das, das gibt ja auch etwas dem hörenden, nicht behinderten Publikum, die ja dann oft auch inspiriert sind und dann irgendwie sagen: „Ähm, wow, das ist eine richtig schöne Sprache.“ Oder viele nehmen sich vor, danach Gebärdensprache zu lernen. Die wenigsten machen’s. Ungefähr so wie so ein Neujahrsvorsatz, aber ich kenne das selber aus Veranstaltungen, dass sie alle total beseelt sind, wenn die, äh, Gebärdensprache so lange, äh, verfolgen.

[Raul Krauthausen]
Jetzt habt ihr ja gesagt: „Ah, okay, das ist eine irgendwie eine Reise, Veranstaltungen zu machen, barrierefrei zu machen.“ Ähm, man wird es wahrscheinlich nicht von Anfang an hundert Prozent, äh, hinbekommen.

[Raul Krauthausen]
Wie können Veranstalterinnen Haltung zeigen, wenn etwas schiefgeht, ne? Also wir haben ja ganz schnell auch so was, so das Thema Scham. Ähm, ne, also man hat dann was übersehen, man hat was vergessen als Veranstalterin, man hat es nicht gemacht und befindet sich dann in einer ganz schwierigen Situation der Rechtfertigung, dass es einem vielleicht auch leidtut. Man wollte alles richtig machen, aber was wäre jetzt der, der authentischste Umgang, mit so was umzugehen?

[Drees Ringert]
… einfach nichts, nichts relativieren, keine ähm, auch nicht vielleicht rechtfertigen, ist auch der falsche Weg, sondern, äh, die Kritik annehmen und sagen: „Ja, ihr habt recht, das lief nicht gut. Ähm, wir werden es nächstes Mal anders machen.“ Also einfach den Fehler sozusagen, wenn’s ein Fehler war oder was auch immer vergessen wurde, einzugestehen. Also ich glaube, das Schlimmste, was Du machen kannst, ist, ähm, Sachen zu relativieren. Wenn die betroffene Person, mit, dann ist es ja in dem Fall eine Art der Diskriminierung und eine Diskriminierungserfahrung gemacht hat. Die zu rele, relativieren, ist das Schlimmste, was man machen kann.

[Franzi Lammers]
Und ich glaube auch, im Vorfeld schon sehr ehrlich, einfach kommunizieren. Also kommunizieren über, wenn wir jetzt Barrierefreiheitsmaßnahmen haben, was haben wir vor Ort schon und was aber auch nicht.

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So und da, und vor diesem was noch nicht, davor haben bisher noch sehr, sehr viele Veranstaltende, ähm, Angst, sag ich mal, ähm, das eben aufzuschreiben. Aber sagen wir, na, wir Menschen mit Behinderung, wir wissen, die Welt ist nicht barrierefrei. So, die ist noch nicht für uns komplett konzipiert. Wir arbeiten daran, so dass es besser wird, aber es ist eben noch nicht so. Und für uns Menschen mit Behinderung ist es viel besser zu wissen, was habe ich und was habe ich nicht. Weil dann kann für ich für mich überlegen: Passt das für mich oder nicht? Und ihr könnt dann Jahr für Jahr weiter gucken: Wie könnt ihr es besser machen? Wie könnt ihr barrierefreier werden, ähm, um das anzupassen?

[Drees Ringert]
Genau, gutes Stichwort von Franzi. Es ist genauso wichtig, da die Info zu geben, was nicht möglich ist, wie was mög-, möglich ist, weil alles andere ist eigentlich nur ein Washing. Das heißt, es sind ja auch Behinderungen einfach sehr individuell. Manche Rollstuhlfahrer können immer eine zwanzig-Zentimeter-Stufe hüpfen und andere nicht. Und es ist ja, genau, es ist einfach sehr individuell. Also, wenn man je mehr Informationen dargelegt werden, desto besser. Und dann kann jeder eben entscheiden, was, äh, jede oder jeder entscheiden, was möglich ist und was nicht.

[Raul Krauthausen]
Ich war auf dem Battle-and-Click-Festival, äh, letztes Jahr und, ähm, hatte auch Kontakt mit den Veranstalterinnen und die meinten dann in der Mail: „Also seien wir ehrlich, wir sind halt am Strand. Das ist halt Sand. Wir legen da Platten aus, damit es einigermaßen geht, aber es bleibt ein Strand. [lacht] Das kriegen wir jetzt nicht weggebulldozert, ja?“ Ähm, das fand ich ja auch ’ne, ’ne coole, ’ne coole Art, irgendwie, m-m-mir, mir zu sagen. Die haben gesagt: „Also, es gibt eine Rollstuhltoilette, das ist ein Container. Äh, der Backstage-Bereich ist auch barrierefrei. Man kommt auf die Bühne, alles gut, aber es ist halt immer noch ein Strand.“ Ähm, und ich glaube, das ist auch das, mehr, mehr erwarten behinderte Menschen ja gar nicht. Wir erwarten ja nicht, dass man da uns alles wegladiert.

[Franzi Lammers]
Also schon. [lacht] Nee, aber genau das. Das ist halt, man erwartet erst mal so ’ne, die geringste Form an Teilhabe.

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Franzi Lammers]
Weil wir es nicht anders gewöhnt sind erst mal und natürlich ist das Best of, wenn wir als Beratungsagentur sprechen, was, wo wir sagen: „Okay, sky is the limit“, sozusagen. Ihr, ihr beide lehnt euch aus dem Fenster und bis ganz nach oben. Ähm, aber

[Franzi Lammers]
genau, wenn wir erst mal über die … Wir fangen erst mal an, geht’s immer ganz viel um Kommunikation und ganz viel auch einfach um sensibilisierte Menschen vor Ort.

[Raul Krauthausen]
Genau, also mit wegladiert meine ich jetzt nicht, dass sie da jetzt Beton hingießen, weil es eigentlich ein Strand ist, die anderen Tage.

[Franzi Lammers]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Also dann einfach Platten hinlegen, die man auch wieder wegmachen kann.

[Franzi Lammers]
Ja, total. Und aber auch da, ne, einfach eine sensible Kommunikation, die die dann mit dir geführt haben. Die einfach ehrlich gesagt haben-

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Franzi Lammers]
„So und so ist es. Und können wir noch irgendwas tun für dich, damit du da besser vor Ort, äh, vorankommst?“ Und, äh, wir haben tatsächlich auch eine Person aus unserem Kollektiv, geht auch sehr gerne zu diesem Festival, ähm, und von der wir dann auch Jahr für Jahr so die Fortschritte mitkriegen.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau das war wirklich beeindruckend, ja.

[Franzi Lammers]
Ja, weil sie da auch, äh, sehr, sehr engagiert, äh, dran ist, da immer, äh, Bescheid zu geben. Und, äh, das ist einfach cool, wenn man weiß, a-auch gerade die kleinen Festivals, o-oft ehrenamtlich organisiert, ähm, probieren sehr, sehr viel.

[Raul Krauthausen]
Welche Maßnahmen, wenn man etwas barrierefrei plant, macht, ähm, sind günstiger, als viele denken? Weil das Argument, das ich immer höre, warum etwas nicht barrierefrei ist, ist entweder: Ja, haben wir nicht dran gedacht oder aber es ist zu teuer, können wir uns nicht leisten, ist zu spät.

[Franzi Lammers]
Informationen zur Barrierefreiheit erst mal aufschreiben. Also damit fangen wir grundsätzlich immer an in der Beratung, weil das kostet vor allem erst mal nur Zeit. So, das kostet, es ist das eins der effektivsten Mittel erst mal, ähm, und kostet so gut wie gar nichts.

[Drees Ringert]
Und Sensibilisierung des Security Personals, weil die sind immer die ersten Kontaktpersonen auf dem Festival. Und wenn ich da schon mal entsprechend sensibilisiert abgeholt werde und entsprechend behandelt werde, ist auch schon mal ein großer Schritt.

[Franzi Lammers]
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, des kompletten Personals.

[Drees Ringert]
Ja.

[Franzi Lammers]
Weil auch da, ich hatte schon, äh, auf Festivals, äh, wo ich privat war, wo man irgendwie den Schlüssel zur barrierefreien Toilette am Merch abholen musste und dann wollte ich ihn da abholen und dann hat die Person aber nicht mit mir geredet, sondern mit der Person, die neben mir stand, weil sie dachte, das ist meine Begleitung. Die Person habe ich aber noch nie gesehen. So, [lacht] also das werden Menschen mit Behinderungen auch sehr häufig kennen. Aber, ähm, denkst: Okay, lasst uns einmal alle abholen. Und das sind schon zwei so wichtige

[Franzi Lammers]
und auch, ähm, wichtige, günstige und effektive Maßnahmen, die sehr viel wettmachen. Und dann kann man schauen: Okay, was kann man an Infrastruktur herstellen? Was kann man an Kommunikation, sei es leichte Sprache, über die wir auch noch gar nicht gesprochen haben, ähm, wo es auch wieder um den Punkt der, äh, Kommunikation im Vorfeld gibt, äh, auch mal zur in leichter Sprache zu erklären: Was erwartet mich eigentlich vor Ort? Ähm-… und aber auch, ähm, ja, auch darüber hinaus für Menschen mit unsichtbaren Behinderungen einfach Maßnahmen zu treffen.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr jetzt so in die Zukunft schaut, habt ihr das Gefühl oder auch in die Vergangenheit, ähm, habt ihr das Gefühl, wir machen Fortschritte nach vorne? Und wenn ja, was ist realistischerweise zum Beispiel in zehn Jahren, was wir jetzt uns gar nicht vorstellen können?

[Franzi Lammers]
Oh, in zehn, zehn Jahresschritte, das ist echt krass. Also grundsätzlich würde ich sagen, ja, wir machen Fortschritte. Also ich finde schon, ich bin jetzt drei Jahre, drei, vier, vier Jahre, ähm, äh, als Beraterin tätig und ich hab schon das Gefühl, dass auch gesellschaftlich, jetzt nicht, äh, politisch unbedingt, aber, ähm, gesellschaftlich, grad auch durch die jüngere Generation, auch mehr, ähm, die sozialen Aspekte auf Veranstaltungen mehr in den Vordergrund gerückt werden und dadurch einfach andere Sachen jetzt gefordert werden auf Konzerten, ähm, und Festivals und dadurch das Thema auch eine größere Sichtbarkeit bekommt. Ähm, allgemein soziale Nachhaltigkeit immer weiter in den Vordergrund gerückt wird und das Veranstalten klarer wird. Das gehört einfach dazu und es gibt auch einfach durch die DIN-Norm, gibt es bestimmte Punkte wie Toiletten, so, darüber kann man gar nicht mehr diskutieren. So, und, ähm, darüber hinaus merken dann einfach Veranstalten: Okay, nee, wir müssen da ja jetzt mal grundsätzlich was machen. Und, ähm, ich glaube, in zehn Jahren

[Franzi Lammers]
werden wir verbindliche Standards haben, die erfüllt werden müssen, über die Toilette hinaus, die auch, ähm, alle Menschen mit Behinderungen, mit unterschiedlichen Behinderungen betreffen. Ähm, sodass wir, ich da, da bin ich jetzt einfach mal, wir können uns gerne in zehn Jahren hier wieder treffen, ähm, tatsächlich in zehn Jahren von na, na, ich sage erst mal barrierefreien Kultur und in zwanzig Jahren sprechen wir uns dann über eine inklusive Kultur. So, Drehs, dein, deine Zukunftsvision.

[Drees Ringert]
Also ja, [stammelt] weiß ich, also zehn Jahre gehen immer schneller rum, als man, äh, so denkt. Ich, also ich bin erst siebenunddreißig, aber ich, wenn ich rückwirkend zehn Jahre angucke, habe ich das Gefühl, dass manches irgendwie nicht so geil gelaufen. Ähm, [lacht] und, äh, ja, also ich glaube, auch gesellschaftlich gehe ich mit, dass wir uns da entwickeln und auch, dass das Bewusstsein weitergeht, auch was Veranstaltende angeht. Ähm, die Politik ist eben das Problem dabei, weil auch was soziale Nachhalt, soziale Nachhaltigkeit ist oft von Förderungen abhängig, die eben politisch gesteuert werden. Und wenn die Politik die Hähne für, ähm, die Geldhähne für Nachhaltigkeit immer weiter zudreht und immer weiter kürzt, dann, ähm,

[Drees Ringert]
verliert letztendlich hintenraus eben auch die, die Inklusion und, ähm, das passiert gerade halt eben massiv und dadurch muss natürlich irgendwie ein anderer Weg des, der Geldbeschaffung stattfinden. Keine Ahnung, vielleicht sagt man einfach mal als Veranstalter: „Hey, du kannst ja das Ticket für fünf Euro mehr kaufen und dafür können wir die und die Maßnahme umsetzen. Oder du kaufst das, äh, weiterhin für zweihundertzwanzig und dann kein Ticket.“ [lacht] Also irgendwie, so kann man es vielleicht ein bisschen streuen. Ja, weil es sind ja auch nicht alle Festivalveranstaltenden, äh, reiche Leute. So ist es ja auch nicht. Viele machen das eben, ähm, haben hintenraus eben auch nicht viel über und, ähm, keine Ahnung, muss man sich vielleicht einfach mal ein bisschen andere Konzepte überlegen, wie so was gestaltet werden kann, dass

[Drees Ringert]
Solibeiträge für eben soziale Projekte gezahlt werden von der Masse der Menschen.

[Raul Krauthausen]
Also meine Sorge ist halt, wenn wir sagen, ähm: ja, äh, das ist alles irgendwie soziale Verantwortung und so weiter und so fort, es kann halt auch wieder ganz schnell weg sein, ne? Und wenn man das aber verankern würde, so wie Brandschutz, ja, oder Denkmalschutz oder Naturschutz, äh, bei Veranstaltungen, eben auch Barrierefreiheit, dann, dann wäre das vielleicht auch nicht unbedingt ein Kostenfaktor für die Politik, weil es erst mal eine Regel ist und an die muss man sich halten und dann legt man die Kosten halt um auf alle.

[Drees Ringert]
Nee, die haben wir ja schon, die Regel. Mit, äh, mit der UN-Behindertenrechtskonvention haben wir diese Regel ja schon, aber sie wird halt nicht, äh, umgesetzt.

[Raul Krauthausen]
Oder sie muss dann eben, äh, äh, eingeklagt werden.

[Drees Ringert]
Sie muss sanktioniert werden. Genau, ja.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und wir müssen es einfach genau diese verbindlichen Standards eben in, in, im deutschen Recht haben. So wie du, wie du sagst, dass es einfach verbindlich ist, dass, äh, die und die Barrierefreiheitsmaßnahmen geschaffen werden müssen und dass es eben nicht mehr um ein Ob geht und Wie. Und natürlich ist es kacke, wenn es, äh, oder es ist natürlich ist es schlecht, wenn, ähm, alles immer von oben herab geregelt werden muss. Aber so funktioniert dieses Land scheinbar und so funktioniert grundsätzlich und wir sind auch einfach ein großer Fan, auch von Ordnungspolitik in dem Sinne, dass es einfach klare gesetzliche Regelungen gibt, ähm, und die UN-Behindertenrechtskonvention einfach umgesetzt wird. Ähm, in dem Sinne, dass dann einfach alle teilhaben können. Und dann, wie du sagst, entweder, dass Förderung an Barrierefreiheit gebunden ist

[Franzi Lammers]
oder dass es grundsätzlich, wenn das so gemacht wird wie Brandschutz, äh, von vornherein eben in den Finanzplan mit, mit einfließt.

[Raul Krauthausen]
Oder beides. Genau.

[Franzi Lammers]
Oder beides, im besten Fall.

[Raul Krauthausen]
Letzte Frage. Äh, eine Frage, die ich allen meinen Gästen stelle, nämlich: Gibt es Organisationen, Künstlerinnen, Menschen, äh, die ihr unseren Hörerinnen und Hörern gerne empfehlen würdet, die wir uns mal anschauen können?

[Drees Ringert]
Ja, willst du anfangen, Franzi?

[Franzi Lammers]
[lacht] Genau, wir, wir waren natürlich vorbereitet auf diese Frage, ähm, und, äh, möchten da aufgreifen, worüber wir heute schon ganz viel geredet haben, nämlich Künstlerinnen mit Behinderungen. Es gibt nämlich, auch wenn sie noch nicht so bekannt sind wie Blond oder wie, über wen haben wir heute noch alles geredet? Beatsteaks, Die Ärzte, was auch immer…. ist es auch unser Punkt, ähm, diese Menschen bekannt zu machen. Und auch diese Menschen geben Konzerte, ähm, auch von diesen Menschen kann man CDs kaufen und so weiter. Die kann man unterstützen, um sie größer zu machen. Und, ähm, es gibt noch viel mehr, aber wir haben uns so ein paar rausgepickt und da würde ich nämlich einmal sagen, Johanna Krinz, die jetzt gerade, äh, Ende, Ende letzten Jahres ein neues Album rausgebracht hat. Ähm, DJ Artin, ähm, eher so ein bisschen Elektro oder Station siebzehn oder auch, wir haben heute schon viel über Deaf Performance geredet, auch, äh, Susanne Keermer. Ähm, könnt, sucht euch die alle mal bei, bei Instagram raus oder wir verlinken sie auch in den Show Notes. Ähm, da findet ihr sie und, äh, könnt sie auf jeden Fall, äh, anschauen, wo sie so in den nächsten Jahren zu, äh, da, in diesem Jahr zu finden sind. Aber Dres hat auch noch ein paar.

[Drees Ringert]
Ja, ähm, einmal noch Banana of Death, ähm, mit einer Kollegin von uns aus dem IBF, aus dem Initiative Barrierefrei Feiern Kollektiv. Super geiler, schrammeliger Punkrock. Und, ähm, dann haben wir auch schon drüber geredet, auch unser Kollege, äh, Felix von Feels. Hört euch unbedingt Feels an. Ähm, Ende des Monats erscheint auch ein neuer Track und, äh, große Empfehlung, super Musik, richtig hochklassig produziert, echt gute Musik. Und ansonsten hatten wir, ähm, im, also zwei, im Adventskalender 2024

[Drees Ringert]
hatten wir jeden Tag eine Künstlerin, ein, ein, eine Künstlerin, einen Künstler mit Behinderung. Scrollt einfach auf unserer Instagram-Seite mal ein bisschen, äh, zurück und dort findet ihr noch wesentlich mehr Künstlerinnen mit Behinderung.

[Franzi Lammers]
Packt sie in eure Playlist, geht auf, äh, geht in Theatershows mit Künstlerinnen mit Behinderung und, äh, hört sie, schaut sie.

[Drees Ringert]
Verbreitet sie an eure Freunde.

[Franzi Lammers]
Verbreitet sie.

[Drees Ringert]
Brent eine CD, ladet sie illegal runter. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Genau das. [lacht]

[Franzi Lammers]
CDs vor allem. Hallo, hallo, Boomer.

[Raul Krauthausen]
Meine Bereingabe wäre noch, einige dieser Bands sind auch, äh, dort gelistet. Äh, die Datenbank von Pink Music, pink mit C, Punkt net. Da findet man auch, äh, inklusive Künstlerinnen. Ähm, einfach für die erste Anlaufstelle.

[Drees Ringert]
Und geht auf die Konzerte von diesen Menschen.

[Raul Krauthausen]
Absolut! Auf Instagram kann man auch immer eine Menge Künstlerinnen finden. Kommt man vom einen zur nächsten oft. Ähm, und es ist tatsächlich wichtig und auch da würde ich mal sagen, äh, das macht eine Menge Hoffnung, dass wir durch die sozialen Medien ja auch an den großen, äh, Entscheiderinnen oder Gatekeeperinnen, die es sonst immer gab, auch vorbei, äh, Aufmerksamkeit und Bekanntheiten generieren können. Ähm,

[Raul Krauthausen]
und das ist tatsächlich auch eine große Chance. Und da vielleicht auch Podcast wie dieser, ähm, einen kleinen Beitrag dazu leisten können.

[Franzi Lammers]
Total. Von daher vielen, vielen herzlichen Dank auch an dich, ähm, dass du uns eingeladen hast, dass du, äh, mit uns, äh, dass du uns diese Bühne gegeben hast, diese barrierefreie Bühne, ähm, dass wir über unsere Themen mit dir sprechen durften und uns neben ganz, ganz vielen anderen tollen, äh, Podcast-Gästinnen, äh, einreihen durften.

[Raul Krauthausen]
Ich danke euch. Dir, liebe Franzi, dass du da warst und dir, Dres, natürlich auch.

[Drees Ringert]
Danke auch.

[Raul Krauthausen]
Ich hoffe, wir sehen uns wieder.

[Drees Ringert]
Mit Sicherheit.

[Raul Krauthausen]
Live vor Ort bei einem Festival.

[Franzi Lammers]
Ja, bei, äh, Wilhelmine. Ist doch jetzt schon, äh, safe, habe ich gedacht.

[Raul Krauthausen]
Genau, das machen wir klar. [lacht]

[Franzi Lammers]
Fantastisch.

[Drees Ringert]
Klar.

[Raul Krauthausen]
[Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützten, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. [Musik] Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

[Steady]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, ob es Aufzug oder Fahrstuhl heißt. Die Antwort: Beides ist richtig. Fachleute sprechen eher von Aufzügen, weil sie zwar fahren, aber keinen Stuhl haben. Und umgangssprachlich hört man oft Fahrstuhl oder auch Lift. Egal, wie du es nennst, Hauptsache, du kommst sicher an dein Ziel. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig doch bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Musik]

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Franzi Lammers & Drees Ringert erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Aladin El-Mafaalani

Fabian Gieske — Thu, 29 Jan 2026 02:20:43 +0000

Was sind Misstrauensgemeinschaften?

Aladin El-Mafaalani ist Professor für Migrations- und Bildungssoziologie, Autor und jemand, der komplizierte gesellschaftliche Fragen erstaunlich klar erklären kann. Wir sprechen über sein neues Buch „Misstrauensgemeinschaften“ und wie früh politische Fragen eigentlich anfangen – oft viel früher, als wir denken.

Von dort aus gehen wir tiefer rein in Themen wie Bildungsgerechtigkeit, Migration und die Idee der “Superdiversität”. Aladin erklärt mir, warum Konflikte zunehmen, warum das nicht automatisch etwas Schlechtes ist und welche politischen Aufgaben sich daraus ergeben. Es geht um Macht, um Teilhabe und darum, wie eine Gesellschaft mit Widersprüchen umgehen kann, ohne sie zu verdrängen. Und ich will Klarheit: Was konkret muss getan werden?

Ich bin großer Fan seiner Arbeit und inzwischen auch privat mit ihm befreundet. Das hier ist also sowohl Interview als auch ein Wiedersehen, mit viel Denken, Lachen und vor allem Weiterfragen. Aufzugtür auf (zum zweiten Mal) für Aladin El-Mafaalani!

00:00:00,080 –> 00:00:21,020 [Schindler]
[Musik] In Filmen klettern Helden oft durch eine Dachluke aus dem Aufzug. Aber gibt es diese Luke wirklich oder ist das nur ein Hollywood-Mythos? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt erst mal viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. [Aufzugssignal]

00:00:22,820 –> 00:01:23,100 [Raul Krauthausen]
Hey, schön, dass du wieder mit dabei bist. Bevor wir heute starten, eine kurze Frage: Hast du Lust, diesen Podcast aktiv zu unterstützen? Denn mit Steady könntest du das ganz einfach tun. Schon ein kleiner monatlicher Beitrag hilft uns, unabhängig zu bleiben und noch mehr spannende Inhalte für dich zu produzieren. Als Dankeschön bekommst du sogar Vorabzugang zu neuen Folgen und wenn du möchtest, wirst du sogar im Podcast genannt. Alle Infos dazu findest du unter im-aufzug.de. Diese Woche geht ein ganz besonderes Dankeschön an unsere großartigen Unterstützerinnen Daniela, Dennis, Markus und Jost Alfred. Ihr seid der Grund, warum wir das hier überhaupt erst machen können. Danke dafür! Und jetzt viel Spaß mit einer ganz neuen Folge. [Musik] Aladin El-Mafaalani ist Professor für Migrations- und Bildungssoziologie, Autor und jemand, der komplizierte gesellschaftliche Fragen erstaunlich klar erklären kann.

00:01:23,100 –> 00:02:37,370 [Raul Krauthausen]
Wir sprechen über sein neues Buch, Misstrauensgesellschaften, und wie früh politische Fragen eigentlich anfangen. Oft viel früher, als wir glauben. Von dort aus dann gehen wir tiefer rein in Themen wie Bildungsgerechtigkeit, Migration und die Idee der Superdiversität. Aladin erklärt mir, warum Konflikte zunehmen, warum das nicht automatisch etwas Schlechtes sein muss und welche politischen Aufgaben sich daraus am Ende ergeben werden. Es geht um Macht, um Teilhabe und darum, wie eine Gesellschaft mit Widersprüchen umgehen kann, ohne sie zu verdrängen. Und ich will Klarheit: Was konkret muss getan werden? Ich bin ganz ehrlich: Ich bin ein großer Fan von seiner Arbeit und inzwischen auch privat mit ihm befreundet. Das hier ist also sowohl ein Interview als auch ein Wiedersehen mit viel Denken, Lachen und vor allem Weiterfragen. Aufzugtür auf, zum zweiten Mal für Aladin El-Mafaalani. [Musik] Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich wieder total, sehr doll. Äh, schön, dass du wieder da bist im Aufzug, Aladin El-Mafaalani.

00:02:37,370 –> 00:02:38,480 [Aladin El-Mafaalani]
Raul, freut mich sehr.

00:02:38,480 –> 00:02:56,580 [Raul Krauthausen]
Wir haben vor, ja, einigen Folgen her gesp, äh, gesprochen. Ähm, da ging es vor allem um, äh, das Thema Superdiversität und, und Inklusion. Und, ähm, seitdem hast du zwei weitere Bücher geschrieben. Äh, wie, wie machst du das alles?

00:02:56,580 –> 00:03:35,730 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, das ist eine gute Frage. Also ich, ähm, schreibe andauernd. Ich schreibe auch schon am nächsten Buch. Ich verrate aber nicht, worüber, äh, es, es handeln wird. Aber, ähm, im Prinzip schreibe ich immer und wenn, wenn es, wenn es irgendwas ist, was nicht unbedingt für ein Buch sich eignet, ich schreibe auch Aufsätze, wissenschaftliche Paper und so weiter. Und, ähm, aber es ist schon, so ein Buch zu schreiben und fertig zu kriegen, ist schon eine Herausforderung. Es war am Anfang auch nicht geplant, dass zwei Bücher in einem Kalenderjahr erscheinen, wobei das zweite eher so ein Essay ist und das erste, das Buch über Kinder, ist ja schon umfangreicher, auch mit zwei Kollegen zusammen geschrieben.

00:03:35,730 –> 00:03:35,800 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:03:35,800 –> 00:03:51,860 [Aladin El-Mafaalani]
Und das aktuelle jetzt, Misstrauensgemeinschaften, das sollte erst ein Aufsatz werden und wurde dann zu lang dafür und, ähm, dann ist es ein Essay geworden, der in Buchform veröffentlicht ist. Und ja, aber

00:03:51,860 –> 00:04:08,620 [Aladin El-Mafaalani]
wenn’s das ist, was du meinst, äh, mir macht diese Arbeit Spaß. Es nicht alle Facetten machen Spaß, aber schreiben, forschen, ähm, das macht mir Freude. Würde ich auch machen, wenn mich– kann man gar nicht sagen, aber ich würde es auch machen, wenn mich niemand dafür bezahlen würde. [lacht]

00:04:08,620 –> 00:04:19,079 [Raul Krauthausen]
Äh, aber d-denn etwas zu schreiben, bedeutet ja, dass man auch etwas zu sagen hat, ähm, dass man viel recherchieren muss. Das heißt, zum Schreiben gehört auch sehr viel lesen.

00:04:19,079 –> 00:04:19,519 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:04:19,519 –> 00:04:21,600 [Raul Krauthausen]
Zu welcher Tageszeit machst du das?

00:04:21,600 –> 00:05:26,500 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich lese eigentlich zu andauernd irgendwas. Es, na, ich muss ja auch andauernd Bachelorarbeiten, Masterarbeiten, Doktorarbeiten und so weiter lesen. Aber ich habe auch ein relativ großes Team und ich habe andauernd Inspiration dadurch. Also das hat auch damit zu tun, ne. Also ich lese mir aktuelle Sachen durch, jeden Tag. Ähm, also es kommt auch eigentlich nicht vor, dass ich am Wochenende da nichts lese. Ähm, und auch im Urlaub lese ich mir Sachen durch, die ich dann nicht so wichtig finde, aber noch mal reinschauen möchte, ob das vielleicht nicht relevant sein sollte und meistens finde ich das dann doch irgendwie relevant. Aber durch Mitarbeiter, durch die Forschungsprojekte, es sind ja mehrere Forschungsprojekte, die immer laufen, ähm, und durch die vielen Leute, die Doktorarbeiten, Masterarbeiten und so weiter schreiben, habe ich eigentlich immer zu viel Inspiration. Weil eigentlich würde ich auch, äh, wenn ich könnte, gerne an drei Sachen, äh, größeren Sachen arbeiten. Und das Einzige, was das eigentlich limitiert, ist die Lebenszeit, die man hat, und die Tatsache, dass man auch nur zwischendurch mal nicht arbeiten möchte, hm. Also ein paar Sachen, zum Beispiel hier hinkommen-

00:05:26,500 –> 00:05:26,790 [Raul Krauthausen]
Ja. [lacht]

00:05:26,790 –> 00:05:28,040 [Aladin El-Mafaalani]
-zähle ich mal nicht als Arbeit. [lacht]

00:05:28,040 –> 00:05:49,100 [Raul Krauthausen]
Aber das finde ich total interessant, weil du bist tatsächlich, ähm, nicht nur am Schreiben, sondern du bist auch sehr viel unterwegs. Du präsentierst deine Bücher. Ähm, wir haben uns gesehen bei der Buchpremiere in Berlin. Ähm, äh, du bist in Podcasts, äh, Fernsehauftritte. Das ist ja, ich stelle mir deinen Alltag relativ kompakt, äh, vor.

00:05:49,100 –> 00:05:51,890 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also ich habe schon ein bisschen was zu tun.

00:05:51,890 –> 00:05:51,920 [Raul Krauthausen]

[lacht]

00:05:51,920 –> 00:06:11,395 [Aladin El-Mafaalani]
Das, das kann man, das kann man sagen. Aber es, äh, ähm, jetzt a-als Beispiel, äh, Podcasts: Ich glaube, ich war bei-… ähm, von Frühjahr bis Herbst, also so sechs Monate in keiner Radiosendung, in keinem Podcast, hat fast ab nur wissenschaftliche Vorträge, glaube ich, gemacht.

00:06:11,395 –> 00:06:11,426 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:06:11,426 –> 00:06:27,036 [Aladin El-Mafaalani]
Kaum so, ähm, öffentliche, äh, und so weiter. Also ich plane das schon so, dass es, äh, erträglich ist. Also ich hab ’n sehr durchgetakteten Zeitplan, aber du darfst dir das nicht so vorstellen, dass ich total gestresst bin und unterbrochen.

00:06:27,036 –> 00:06:34,336 [Raul Krauthausen]
Gibt es irgendwie so ’n Situation, wo dich dann auch so ’ne Bachelor- oder Masterarbeit inspiriert, selber noch mal da reinzugehen in das Thema?

00:06:34,336 –> 00:06:34,836 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, total.

00:06:34,836 –> 00:06:35,356 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:06:35,356 –> 00:06:55,445 [Aladin El-Mafaalani]
Total. Aber es hat auch natürlich damit zu tun: Du liest die eine, ähm, ähm, Doktorarbeit oder Masterarbeit, manchmal echt Masterarbeiten, die einen, äh, inspirieren. Ähm, und dann, äh, denkt grad ’ne andere Person darüber nach: Worüber schreibe ich die Doktorarbeit? Und die Inspiration aus der anderen gibst du ihr dann weiter, damit sie da dann weiterarbeitet.

00:06:55,445 –> 00:06:55,876 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:06:55,876 –> 00:07:08,395 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann kriegst du halt mit über zwei, drei, vier Jahre, wie sich das weiterentwickelt. Das wird dann ja regelmäßig präsentiert, so muss ich das vorstellen, ne. Und das immer, immer mit so zehn bis zwanzig, die das, die gleichzeitig an der Doktorarbeit arbeiten.

00:07:08,395 –> 00:07:10,135 [Raul Krauthausen]
Das ist ja ganz geil, vom Gehirn mieten.

00:07:10,135 –> 00:07:10,515 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, genau.

00:07:10,515 –> 00:07:11,436 [Raul Krauthausen]
Die mietest du dann quasi.

00:07:11,436 –> 00:07:11,885 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

00:07:11,885 –> 00:07:11,956 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:07:11,956 –> 00:07:15,635 [Aladin El-Mafaalani]
Und du kriegst die Fortschritte mit und das ist Inspiration. Ich klaue denen nix.

00:07:15,635 –> 00:07:15,735 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:07:15,736 –> 00:08:13,164 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir warten, bis die, ähm, bis die Doktorarbeit veröffentlicht ist und dann überlegen wir, w-w-wie wir das dann weiterhin, äh, woanders, äh, noch veröffentlichen können oder, ähm, ähm, kombinieren können und so weiter und so fort. Aber die Inspiration, die ist dann schon da und das, ähm, das finde ich total toll. Also es ist nicht immer toll, [räuspert sich] die vierhundert Seiten einer Doktorarbeit zu lesen oder die achtzig Seiten einer Masterarbeit. Ähm, und auch, also nicht in jedem Fall und auch nicht jede Seite, aber, ähm, es ist öfter inspirierend, als dass es, ähm, dass es, äh, Zeit, als Zeitverschwendung wahrgenommen wird. Das sehe ich wirklich so. Es geht– ist ’n bisschen anders bei Klausuren korrigieren oder Hausarbeiten und so weiter. Aber, ähm, so größere Abhandlungen von Leuten, die sich ’n Thema gesucht haben, was sie ins, richtig interessiert und wo es dann immer auch ’n bisschen in ’n Richtung geht, wo ich gar nicht so richtig drin bin.

00:08:13,164 –> 00:08:13,195 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:08:13,195 –> 00:08:32,856 [Aladin El-Mafaalani]
Das macht wirklich, äh, also es ist total, total toll. Und, äh, und auch, und, und ich merk auch so ’n bisschen, äh, mittlerweile, dass es, äh, dass ich vom mitspielenden Trainer, ähm, zum nur noch Trainer zurückgehe. Weil in bestimmten Bereichen, was so

00:08:32,856 –> 00:08:51,256 [Aladin El-Mafaalani]
um die Ecke denken, äh, innovativ, äh, denken, ähm, äh, weiterdenken und manchmal auch ganz eng in die Tiefe gehen oder methodische Brillanz, da sind– also fast alle Mitarbeiter sind in irgendwas viel besser als ich.

00:08:51,256 –> 00:08:52,156 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:08:52,156 –> 00:08:55,195 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, und

00:08:55,195 –> 00:08:56,956 [Aladin El-Mafaalani]
das ist so in den letzten-

00:08:56,956 –> 00:08:59,036 [Raul Krauthausen]
So ein paar Jahren passiert. Ja.

00:08:59,036 –> 00:09:06,646 [Aladin El-Mafaalani]
Also du kannst dir das auch vorstellen, wenn man so ’n ganz jung ist, was weiß ich, wenn die Leute jetzt Fußball interessiert, so Xabi Alonso, äh, ähm-

00:09:06,646 –> 00:09:07,496 [Raul Krauthausen]
Ich hab keine Ahnung, aber ja.

00:09:07,496 –> 00:09:24,236 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, genau. Das ist so ’n junger Typ, der [räuspert sich] hat, ähm, ähm, direkt nachdem er Profifußballer war, t-toller Profifußballer war, guter Trainer und hat mitgespielt mit seinen Spielern. Äh, und das habe ich die meiste Zeit auch gemacht und, ähm, jetzt

00:09:24,236 –> 00:09:28,165 [Aladin El-Mafaalani]
mache ich das nicht mehr so, äh, äh, so wirklich. [lacht] Also-

00:09:28,165 –> 00:09:30,116 [Raul Krauthausen]
Aber vermisst du das, oder?

00:09:30,116 –> 00:09:58,456 [Aladin El-Mafaalani]
Nee, ich glaub, das, das ist einfach so, dass was jetzt die Stärke ist, also je älter du wirst, äh, glaub ich, als Wissenschaftler auf jeden Fall, desto mehr, äh, ist die Stärke deiner Erfahrung, die Möglichkeit, äh, Dinge einzuschätzen, wie lange sie dauern, wie komplex sie werden und so weiter. Aber das Innovative, das Riskante, dass auch manchmal irgendwas machen wollen, von dem ich glaube, dass das keinen Sinn ergibt, ähm, dass das vielleicht verschwendete Zeit sogar ist. Und die machen’s-

00:09:58,456 –> 00:09:58,466 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:09:58,466 –> 00:10:09,756 [Aladin El-Mafaalani]
… dann trotzdem und es war dann doch sinnvoll. Äh, dass, das, äh, so war ich selber sehr und das wird eher schwächer. Und ich denk eher so jetzt vernetzend

00:10:09,756 –> 00:10:19,155 [Aladin El-Mafaalani]
und ich würd sagen, äh, es geht jetzt über von extrem innovativ zu sehr erfahren. [lacht] Leider ist das so, aber, ähm, ich finde mich damit gut ab.

00:10:19,156 –> 00:10:39,935 [Raul Krauthausen]
Du hast, ähm, äh, in deinem vorletzten Buch, ähm, Minderheitenschutz für Kinder, ähm, vorgeschlagen. Und ich hab mich gefragt: Du forschst sehr viel im Bereich, äh, Bildung und Jugend. Wie weit hat sich deine Perspektive auf Kinder durch das Schreiben auch geändert?

00:10:39,935 –> 00:10:43,596 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, durch das Schreiben und Forschen hat, hat sich das sehr geändert.

00:10:43,596 –> 00:10:44,915 [Raul Krauthausen]
Zum Guten oder zum?

00:10:44,915 –> 00:10:58,386 [Aladin El-Mafaalani]
Guck mal, wir können das ja mal jetzt so erzählen, wie das gar nicht im, im Buch explizit beschrieben ist, ne. Es gibt, ähm, es gibt auch in der Wissenschaft Ansätze, die haben sich so gegen die etablierten Ansätze entwickelt.

00:10:58,386 –> 00:10:58,396 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:10:58,396 –> 00:11:05,836 [Aladin El-Mafaalani]
Also so was wie Kindheitspädagogik oder Kindheitssoziologie sind, äh, im Prinzip entstanden, weil

00:11:05,836 –> 00:11:49,415 [Aladin El-Mafaalani]
so, ich sag mal, der Mainstream sowohl der Erziehungswissenschaft als auch der Soziologie, hat Kinder immer nur gesehen als unvollständige Wesen und die müssen fit gemacht werden, damit sie dann gute Erwachsene sind. Also das Ziel war immer, Erwachsene, ähm, zu erzeugen. Das hat die ganze Sozialisationsforschung gemacht und so weiter und so fort. Und, ähm, diese anderen Ansätze, diese wirklich Kindheit fokussierende Kindheitspädagogik, Kindheitssoziologie, andere Kindheits, ähm, Bindestrich, äh, Teildisziplin, die, äh, gehen ganz anders vor. Nämlich überlegen sich ganz orthodox: Kinder sind fertig. Da gibt’s nix zu machen, sondern diese Phase als in sich geschlossen und mal vergessen, dass das Erwachsene werden sollen-

00:11:49,415 –> 00:11:49,776 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:11:49,776 –> 00:12:15,248 [Aladin El-Mafaalani]
… sondern das nur zu fokussieren. Und dann eben die Handlungsfähigkeit, die Autonomie und so weiter. Agency, äh, ähm, wird das dann in der Regel genannt, von, äh, Kindern, äh, in den Mittelpunkt rücken…. So, das gibt es und daher komme ich nicht. Das ist das Witzige, ne. Also, das, die Pointe ist: Ich bin nicht Kindheitspädagoge, nicht Kindheitssoziologe oder so, sondern komme von den Mainstream-Richtungen.

00:12:15,248 –> 00:12:16,367 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:12:16,367 –> 00:12:40,968 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, und jetzt kommt das Spannende: Ich, äh, äh, ich, ich, ich und die, meine beiden Kollegen Sebastian Kurtenbach und Peter Stro, Klaus-Peter Strohmeier, äh, kommen jetzt am Ende dazu, äh, noch mal eine ganz andere, neue Begründung zu finden, warum, äh, die Kindheitssoziologie total berechtigt ist. Aber eben nicht von vornherein zu sagen: äh, Kindheit ist für sich genommen-

00:12:40,968 –> 00:12:41,268 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:12:41,268 –> 00:13:53,367 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, ähm, ab, ähm, relevant und als eigene Größe zu sehen, sondern, ähm, wir a-argumentieren überhaupt nicht normativ, sondern eigentlich konventionell, konservativ, funktional. Nenn’s, wie du’s willst, aber, ähm, so, dass wir eigentlich sagen: Wahrscheinlich wäre es schon immer sinnvoll gewesen, ähm, Kindern ’ne Stimme zu geben, Kinder ernst zu nehmen und so weiter. Aber, ähm, in der Vergangenheit ging es auch irgendwie anders, ne. Da wäre es vielleicht ein, äh, wünschenswertes, äh, zusätzliches Element gewesen. Aber jetzt in der Gesellschaft, so wie sie, wie wir sie jetzt haben, ist es nicht mehr nice to have. Es ist nicht mehr etwas, was wir uns gönnen könnten, sondern es ist notwendig. Also ökonomisch notwendig, funktional notwendig, dass, äh, dass man genau das macht, was die Kindheitssoziologie aus normativen Gründen argumentiert. Und wir argumentieren das so aus demografischen Gründen, also Minderheitenschutz für Kinder, weil sie ’ne Minderheit wirklich sind, von der Zahl her ’ne Minderheit geworden sind in einer alternden Gesellschaft. Ähm, was wir also plastisch zeigen, mit einer Zahl, die ziemlich genauso hinkommt, dass, äh, ähm, wir

00:13:53,367 –> 00:14:12,188 [Aladin El-Mafaalani]
dieses Jahr ist der einundsechzigste Geburtstag der häufigste. Äh, klammer auf: Man muss sich darüber im Klaren sein, dass in zehn Jahren der einundsiebzigste Geburtstag der häufigste ist. Dann ist das das häufigste Alter von allen Jahrgängen in, in Deutschland. Und, ähm, und wie ist es eigentlich für Kinder, sagen wir mal, die sechs sind

00:14:12,188 –> 00:14:24,508 [Aladin El-Mafaalani]
oder die sechzehn sind, Jugendliche, äh, wenn der, der Schwerpunkt der Gesellschaft, der größte Jahrgang einundsechzig ist? Und wie, wie ist der Unterschied? Einundsechzigjährige gibt es doppelt so viele wie Sechsjährige.

00:14:24,508 –> 00:14:24,848 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:14:24,848 –> 00:15:26,188 [Aladin El-Mafaalani]
Aber auch doppelt so viele wie Zehnjährige und auch doppelt so viele wie Einjährige. So, ne? Also, das heißt, die Jahrgänge der sogenannten Baby, Babyboomer sind, ähm, Pi mal Daumen, [atmet] fast oder ziemlich genau doppelt so groß wie die der jetzigen Kinder und Jugendlichen. Und das heißt, sie sind wirklich ’ne Minderheit. Und dann haben wir halt, äh, ähm, ziemlich trocken empirisch, äh, geguckt: Was hat das für Folgen, äh, die direkt auf diese Alterung zurückzuführen sind und indirekt, also Dinge, die mit der Alterung nichts zu tun haben. Digitalisierung hat mit der Alterung nichts zu tun und ein paar andere Sachen auch nicht. Aber dadurch, dass wir so eine alter, alte Bevölkerung haben, diskutieren wir überwiegend Themen von alten Leuten. Ne, also– und, und dadurch, äh, sehen wir nicht, wenn es aus anderen Gründen Kindern grad nicht gut geht. Also es gibt ganz viele Dinge, die dann noch mal deutlich machen, dass sie ’n Minderheitenschutz brauchen. Und ’n Minderheitenschutz heißt immer: ähm, mehr Teilhabe, mehr Partizipation und mehr Wahrnehmung, ähm, ähm, ihrer Bedürfnisse und Interessen. Ja.

00:15:26,188 –> 00:15:38,488 [Raul Krauthausen]
Bei unserem letzten Gespräch, da, ähm, ist wirklich bei mir hängengeblieben, dass du auch gesagt hast, dass selbst wenn die Eltern das Wahlrecht ihrer Kinder hätten, wären sie so wenige, ähm,

00:15:38,488 –> 00:15:44,848 [Raul Krauthausen]
dass das keinen Ausschlag geben würde für, für Wahlentscheidungen, also entscheidende Wahlveränderungen.

00:15:44,848 –> 00:15:46,828 [Aladin El-Mafaalani]
Also, wenn du das Wahlalter senkst, senkst-

00:15:46,828 –> 00:15:46,838 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:15:46,838 –> 00:15:53,508 [Aladin El-Mafaalani]
-hat es praktisch keine Auswirkung. Wenn die Eltern … Also, wenn du, wenn du jetzt sagen würdest, ähm, ’ne, ’n, ’n Paar-

00:15:53,508 –> 00:15:56,808 [Raul Krauthausen]
Also, wenn Eltern zwei Stimmen hätten, für das ihre Kinder auch quasi.

00:15:56,808 –> 00:16:00,288 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, für jedes Kind, dann hätte das schon, äh-

00:16:00,288 –> 00:16:00,478 [Raul Krauthausen]
Hätte doch.

00:16:00,478 –> 00:16:06,978 [Aladin El-Mafaalani]
’n Impact. Hätte schon ’n Imp-Impact, aber jetzt auch nicht, äh, ähm, total revolutionär. Aber das Entscheidende ist: Das kannst du nicht machen.

00:16:06,978 –> 00:16:07,008 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:16:07,008 –> 00:16:30,588 [Aladin El-Mafaalani]
Also das funktioniert nicht, dass … ähm, entweder du sagst, äh, das Wahlrecht ist ab achtzehn oder es ist nicht ab achtzehn. Denn, äh, ich glaub, also so wie ich das bisher verstanden habe, ist es nicht realistisch. Äh, also nicht nur, weil wir keine Mehrheit dafür bekommen, äh, ’ne Grundgesetzänderung zu machen und Landesrecht auch zu ändern und so weiter, aber, ähm, ähm, i-ich glaub, es wäre auch nicht wirklich möglich. Aber, äh, weil-

00:16:30,588 –> 00:16:30,777 [Raul Krauthausen]
Aber es wär fair.

00:16:30,777 –> 00:16:57,867 [Aladin El-Mafaalani]
Trotzdem, das wär, das wär eine Idee. Auf jeden Fall hätte das ’n gewissen Fairnessaspekt. Ähm, aber wenn du jetzt von fair sprichst, könntest du auch, was weiß ich, sagen: äh, die Stimmen der Jungen werden stärker gewichtet als die Stimmen der Alten. Also stelle vor, wenn du noch achtzig Jahre zu leben hast oder siebzig Jahre noch zu leben hast, nach durchschnittlicher Lebenserwartung, zählt deine Stimme mal siebzig. Und wenn du siebzig Jahre alt bist und nach durchschnittlicher Lebenserwartung nur noch zehn Jahre zu leben hast-

00:16:57,867 –> 00:16:58,058 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:16:58,058 –> 00:17:00,048 [Aladin El-Mafaalani]
-zählt deine Stimme nur mal zehn.

00:17:00,048 –> 00:17:00,367 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:17:00,367 –> 00:17:10,137 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann könntest du es natürlich auch machen. Aber das sind alles Spielchen, die, die aufm, a-am Schreibtisch irgendwie doch plausibel wären, aber weil, weil du dann noch drin hättest-

00:17:10,137 –> 00:17:11,568 [Raul Krauthausen]
Schwer vermittelbar an die Alten, die-

00:17:11,568 –> 00:17:12,907 [Aladin El-Mafaalani]
Ist auch, glaube ich, rechtlich nicht möglich.

00:17:12,907 –> 00:17:14,858 [Raul Krauthausen]
Und die auch alle Wahlen gerade entscheiden. Also-

00:17:14,858 –> 00:17:14,867 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:17:14,867 –> 00:17:16,168 [Raul Krauthausen]
den würde man ja Wahlrecht nehmen.

00:17:16,168 –> 00:17:26,088 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, du … Also es geht nicht und deshalb, aber wir haben, wir haben im Prinzip dann ähm … Aber nur, nur, um das noch mal kurz zu sagen: Ich bin für eine deutliche Absenkung des Wahlalters.

00:17:26,088 –> 00:17:26,578 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:26,578 –> 00:17:39,908 [Aladin El-Mafaalani]
Nur ohne damit jetzt zu sagen, dass man damit das Ungleichgewicht zwischen den A-A-Altersgruppen ausgleichen würde. Ähm, es würde fast nichts ändern. Wir haben im Augenblick ’n Durchschnittsalter der Wahlberechtigten von Mitte fünfzig.

00:17:39,908 –> 00:17:40,268 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:40,268 –> 00:17:45,788 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn du das Wahlalter, ähm, von achtzehn auf sechzehn senkst, ist es Mitte fünfzig.

00:17:45,788 –> 00:17:46,027 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:46,028 –> 00:17:46,808 [Aladin El-Mafaalani]
Es bleibt genauso.

00:17:46,808 –> 00:17:47,338 [Raul Krauthausen]
Ja, ja.

00:17:47,338 –> 00:18:12,928 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn du es auf vierzehn senkst, dafür wäre ich relativ zügig, sogar könnte man es aus meiner Sicht auf vierzehn senken, dann wär’s immer noch Mitte fünfzig, aber wenigstens wär’s dann eins, ein Jahr, äh, runtergegangen oder so um den Dreh. A, also, äh, ich bin dafür, aber, ähm, das sind alles komplizierte Sachen. Wir haben ganz viele Vorschläge gemacht, für die es keine Grundgesetzänderung geben muss. Ganz viele. Also es gibt ganz viele Möglichkeiten. Keine davon hilft alleine.

00:18:12,928 –> 00:18:13,548 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:18:13,548 –> 00:18:41,080 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir sind in so ’nem demografischen Ungleichgewicht und Kinder sind nicht nur zahlenmäßig ’ne Minderheit, sondern auch in ’ner, in ’ner immer zunehmenderen Außenseiterposition. Ähm, also ’ne echte Minderheit am Ende. Ähm, und-… dass, äh, dass man an ganz vielen Stellschrauben drehen muss gleichzeitig. Und es gibt ganz viele, für die man keine, ähm, Grundgesetzänderung machen muss und, äh, f- die wirklich wirksam werden.

00:18:41,080 –> 00:19:04,280 [Raul Krauthausen]
Ab hier gibt es ja superviele Möglichkeiten, äh, tiefer in die Materie einzutauchen. [lacht] Ähm, weil was ich, ähm, auch so erschreckend finde: Also ich bin fest davon überzeugt, Kinder mit vierzehn können Entscheidungen treffen, die sie auch, sagen wir mal, äh, also die, die können weit genug vorausblicken, planen, Strategien, äh, äh, sich überlegen.

00:19:04,280 –> 00:19:04,900 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:04,900 –> 00:19:27,180 [Raul Krauthausen]
Ähm, im Vergleich zu Dreijährigen, ne? Also natürlich völlig klar, vierzehn ist denke ich auch ein gutes Alter. Hm. Und gleichzeitig, wenn wir die Nachrichten anmachen, hat, hat man immer das Gefühl, wird über Jugendliche so geredet, als wär’s grade, keine Ahnung, als wären sie entweder kriminell oder drogenabhängig oder nur am Handy.

00:19:27,180 –> 00:19:27,459 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:27,460 –> 00:19:30,240 [Raul Krauthausen]
Ähm, und sollen auch noch jetzt zur Bundeswehr. [lacht]

00:19:30,240 –> 00:19:30,880 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:30,880 –> 00:19:34,860 [Raul Krauthausen]
Äh, und sie wurden einfach nie gefragt, was ihre Meinung ist.

00:19:34,860 –> 00:19:35,440 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:35,440 –> 00:19:45,040 [Raul Krauthausen]
Die sollen früher eingezogen werden können bzw. gemustert werden, noch bevor sie wählen dürfen. Das hat mich wirklich entsetzt!

00:19:45,040 –> 00:19:46,400 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:19:46,400 –> 00:19:47,900 [Raul Krauthausen]
Und

00:19:47,900 –> 00:19:57,480 [Raul Krauthausen]
alleine das, diese Notwendigkeit, wenn wir Leute jetzt in den Krieg schicken, ähm, finde ich, ist es schon echt das Bare Minimum, dann da auch, äh, mitentscheiden zu lassen, ob-

00:19:57,480 –> 00:20:24,540 [Aladin El-Mafaalani]
Absolut. Äh, i-ich würde auch … Äh, guck mal, es ist auch nicht einfach, ’n System, so ’n Tool zu entwickeln, wie man die Einstellung von, äh, Jugendlichen oder gar Kindern, ne, zu repräsentativ zu identifizieren, ne? Und was weiß ich, die ganzen Marktforschungsinstitute gucken sich halt immer meistens erst, äh, über Sechzehnjährige, meistens sogar über Achtzehnjährige an. Ähm,

00:20:24,540 –> 00:20:34,920 [Aladin El-Mafaalani]
deshalb, [räuspert sich] da-das muss man wollen und dann entwickeln. Und ich wär wirklich dafür, als ein Teil von Minderheitenschutz, dass wir immer, wenn wir ’ne Statistik veröffentlichen-

00:20:34,920 –> 00:20:35,940 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:20:35,940 –> 00:21:08,580 [Aladin El-Mafaalani]
Daneben das Ergebnis bei … Jetzt könnte man überlegen, bei Vierzehn- bis Dreißigjährigen oder Vierzehn- bis Fünfundzwanzigjährigen ausweisen. Also wenn du, wenn du, [räuspert sich] egal ob in der Zeitung oder im, äh, Fernsehen oder sonst wo, äh, ’ne Abbildung machst. Ähm, Frage: Sollen wir Waffen liefern? Oder Frage: Sollen wir die Wehrpflicht einführen? Oder Frage, was auch immer da immer gefragt wird, dass dann das Ergebnis für Deutschland erscheint und daneben das Ergebnis der jungen Menschen, wie die eingestellt sind.

00:21:08,580 –> 00:21:09,080 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:21:09,080 –> 00:21:19,580 [Aladin El-Mafaalani]
Weil wir dann erst mal den ersten Schritt hätten, dass alle immer sehen würden, wie die Einstellung derjenigen ist, die am längsten mit dieser Entscheidung leben müssen.

00:21:19,580 –> 00:21:19,640 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:21:19,640 –> 00:21:25,500 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann würden uns nämlich, würde uns nämlich auffallen: Oh, das ist komplett anders.

00:21:25,500 –> 00:21:25,860 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:21:25,860 –> 00:21:45,080 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Das die, das ist wirklich die Gruppe, die einfach komplett anders denkt und die hat keinen Einfluss auf das Gesamtergebnis. Weil wir haben im Augenblick, äh, die Situation, dass wenn die Babyboomer, also alle so zwischen fünfundfünfzig und fünfundsechzig, Pi mal Daumen, ähm, äh, wenn die sich einig sind, dann ist Deutschland dieser Meinung, weil die so viele sind.

00:21:45,080 –> 00:21:45,660 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:21:45,660 –> 00:22:27,670 [Aladin El-Mafaalani]
Und, äh, de-deswegen wär’s einfach, find ich, total sinnvoll, äh, dass als eine Form dieses Minderheitenschutzes, wir, wir nehmen das ernst mit Minderheitenschutz, ne. Dass das so ’ne Form ist, damit zumindest jeder das mitbekommt. Denn ich krieg das ja selber mit, ähm, das meiste [räuspert sich] von dem, ähm, was, äh, was die prekäre Lebenslage von Kindern und Jugendlichen ausmacht, ist gar nicht so bekannt, ne. Also nachdem das Buch erschienen ist, es ist im Januar erschienen, äh, ähm, wirklich in den meisten Bundesländern hat, hab ich oder einer der anderen beiden Autoren vor Ministerpräsidenten, vor Ministerinnen und Ministern, äh, vor, äh, allen möglichen Entscheidungsträgern das mal ganz trocken vorgestellt.

00:22:27,670 –> 00:22:27,810 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:22:27,810 –> 00:22:52,820 [Aladin El-Mafaalani]
Auch nicht unbedingt unterhaltsam, sondern mal die Zahlen einfach mal runtergerasselt. Und, äh, an den Gesichtsausdrücken hat man gemerkt, dass die da gerade una-unfassbar viel lernen. Also was denen nicht, überhaupt nicht klar war. Und, ähm, und dann ist natürlich für politische Entscheidungs, politische Entscheidungsträger frustrierend, dass man dann sagen muss: Es gibt nicht zwei Entscheidungen, die jetzt daran was ändern können.

00:22:52,820 –> 00:22:53,800 [Raul Krauthausen]
Das dauert.

00:22:53,800 –> 00:23:10,120 [Aladin El-Mafaalani]
Es, erstens dauert es und zweitens sind es eher zwanzig, dreißig Baustellen. Und es ist tatsächlich auch so: Ich … solche Gespräche sind halt immer vertraulich, so behandle ich sie auch, deswegen nenne ich keinen Namen. Aber es gibt die eine oder andere, äh, ähm, Person, die dann

00:23:10,180 –> 00:23:14,780 [Aladin El-Mafaalani]
verstanden hat: Alles klar, alle Minister müssen das mitbekommen.

00:23:14,780 –> 00:23:15,040 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:23:15,040 –> 00:24:45,824 [Aladin El-Mafaalani]
Nicht nur die Jugendministerin oder die Familienministerin oder die Schulministerin, sondern alle Ministerinnen. Und haben dann, äh, sozusagen, ähm, das, äh, das wirklich so gemacht, dass, ähm, auch alle mal sich das anhören mussten und nicht nur, äh, die, die Schulministerien oder so, ne. Ähm, weil es tatsächlich so ist: Ich sehe fast kein Ministerium auf Landesebene oder auf Bundesebene. Und noch schlimmer, die müssen auch noch kooperieren, Landesebene und Bundesebene, die nicht da irgendwas mit zu tun haben. Weil wenn, wenn du Kindern und Jugendlichen die Le-, die, die Lage verbessern willst, musst du auch, äh, die Eltern entlasten. Das hat Auswirkungen für Arbeitgeber, das hat Auswirkungen für politische Akteure, das hat Auswirkungen für alle Institutionen, also auch sozial, äh, ähm, alles, was, wie du das SGB organisierst, äh, Jugendämter, ähm, ähm, Schulen, äh, Kitas, all diese Institutionen. Es hat für alle so eine Auswirkung. Also Arbeitgeber, alle staatlichen Institutionen, alle Bildungsinstitutionen. Und am Ende, das ist dann auch ’n ganz wichtiger Punkt, der ein eigenes Kapitel hat: Auch Rentnerinnen und Rentner müssen mehr Verantwortung übernehmen, ähm, weil sie halt so viele jetzt schon sind und noch werden, noch mehr werden, dass, äh, das im Prinzip am Ende da steht…. Die Minderheitenposition ist enorm, die Schieflage ist enorm. Wir haben zu lange nichts gemacht. Jetzt sind wir so sehr fortgeschritten in diesem, äh, demografischen Prozess und in der prekären Situation für Kinder und Jugendliche, dass alle und alles sich ändern muss.

00:24:45,824 –> 00:24:52,504 [Raul Krauthausen]
Siehst du denn ’nen Impact deiner Arbeit oder eurer Arbeit? Also siehst du zarte Pflänzchen, die jetzt keimen?

00:24:52,504 –> 00:25:02,134 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, auf der Wahrnehmungsebene schon. Also das Pro– das, das Einzige, was wir machen können über ein Buch und was ich machen kann mit Schreiben und Reden, ist, äh, ein bisschen Bewusstsein schaffen.

00:25:02,134 –> 00:25:02,764 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:02,764 –> 00:25:14,244 [Aladin El-Mafaalani]
Und, äh, das seh ich schon. Also das, was im Januar rauskam und damals, ähm, [räuspert sich] positiv formuliert, spektakulär und negativ formuliert, irritierend war.

00:25:14,244 –> 00:25:14,644 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:14,644 –> 00:25:37,284 [Aladin El-Mafaalani]
Und ein bisschen auch der eine oder die andere meinten, das wär übertrieben oder so, ne. Äh, das ist jetzt schon Mainstream. Das wird einfach so in Landtagen und Bundestagen zitiert. Das ist schon so praktisch, äh, in, in, äh, in, ins Allgemeine so übergegangen. Das heißt, das hat, ha, da hat’s schon Erfolge gegeben, auch wenn das bei Weitem nicht reicht.

00:25:37,284 –> 00:25:37,404 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:37,404 –> 00:25:40,574 [Aladin El-Mafaalani]
Das bei Weitem nicht reicht und unsere Reichweite ist auch nicht groß genug.

00:25:40,574 –> 00:25:42,564 [Raul Krauthausen]
Bräuchte es mehr Bücher oder bräuchte es einfach mehr…?

00:25:42,564 –> 00:25:57,784 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, weiß ich auch nicht. Also das weiß ich wirklich auch nicht. Ähm, es, es, äh, also ich, ich glaube, es würde reichen, wenn die wichtigsten Leute, also die wichtigsten Leute, was, was Reichweite und Aufmerksamkeit angeht, wenn die, ähm, wenn die jetzt das übernehmen würden.

00:25:57,824 –> 00:25:58,024 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:58,024 –> 00:26:00,004 [Aladin El-Mafaalani]
Und das sind, ähm,

00:26:00,004 –> 00:26:19,364 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, äh, Bundeskanzler und Ministerpräsidenten und Präsidentinnen. Ähm, dann, weil das, was von denen ausgeht, kriegen dann irgendwann alle mit. Denn ich war jetzt, ähm, ähm, in verschiedenen, äh, ähm, Bundesländern, äh, weil ich’s, ich fand ziemlich interessant, selbst Leute aus der Wirtschaft interessieren sich jetzt dafür.

00:26:19,364 –> 00:26:20,084 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:26:20,084 –> 00:26:50,674 [Aladin El-Mafaalani]
IHKs, ähm, ähm, Konzerne, ähm, äh, kleinere Un-Unternehmenverbände und so weiter. Und, ähm, aber deshalb, weil bestimmte Leute in diesen Verbänden, in diesen Vereinigungen darauf aufmerksam geworden sind. Aber wenn man dann da ist und vor paar hundert Leuten einen Vortrag hält, merkt man, die hören das grad zum ersten Mal. Das heißt, so erfolgreich das Buch war und so viel wir, ähm, medial überall waren, äh, erreichst du ganz viele, die auch voll wichtig sind, nicht. Also weil tatsächlich-

00:26:50,674 –> 00:26:55,944 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir brauchen mehr als nur Politiker:innen, die was machen müssen, sondern die ganze Gesellschaft.

00:26:55,944 –> 00:26:59,924 [Aladin El-Mafaalani]
Alle müssen was machen, aber die, die am besten Infos streuen können-

00:26:59,924 –> 00:27:00,084 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:00,084 –> 00:27:07,084 [Aladin El-Mafaalani]
-sind Politikerinnen und Politiker. Wenn, wenn, wenn die wichtigsten Politiker in D, in Deutschland, äh, etwas auf ihre Agenda setzen-

00:27:07,084 –> 00:27:07,284 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:07,284 –> 00:27:08,624 [Aladin El-Mafaalani]
-redet ja alle, reden ja alle darüber.

00:27:08,624 –> 00:27:09,084 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:09,084 –> 00:27:11,054 [Aladin El-Mafaalani]
Dann reden einfach alle darüber, ne.

00:27:11,054 –> 00:27:11,064 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:11,064 –> 00:27:39,544 [Aladin El-Mafaalani]
Die machen Rentenpaket, alle reden grad über Rente. Man fragt sich: Warum haben wir den letzten fünfzehn Jahre nicht über Rente gesprochen, ne? Aber jetzt reden alle über Rente. Warum? Weil sie’s jetzt machen. Weil die das machen. Die entscheiden, was sozusagen die, äh, harten Themen sind. Wenn, äh, ähm, ’ne Bundesregierung, äh, über Migration redet, reden wir alle über Migration. Manchmal reden wir auch darüber, wenn nicht die Bundesregierung … Also es gibt auch andere, äh, so Zyklen, aber, ähm, wenn, äh, die Spitzenpolitiker etwas groß machen, ist es, wird es groß.

00:27:39,544 –> 00:27:40,444 [Raul Krauthausen]
Und manchmal sind es aber auch-

00:27:40,444 –> 00:27:42,304 [Aladin El-Mafaalani]
Und die Reichweite haben wir beide wirklich nicht.

00:27:42,304 –> 00:27:49,184 [Raul Krauthausen]
Ja, nee. Manchmal, manchmal machen die aber auch so Ablenkungsmanöver, ne? So Stadtbilddebatte als Beispiel, wo man denkt so-

00:27:49,184 –> 00:27:51,264 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, aber sie ersetzen das Thema und dann kommt das Thema.

00:27:51,264 –> 00:27:51,584 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:27:51,584 –> 00:27:52,704 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, ja. Also-

00:27:52,704 –> 00:27:54,674 [Raul Krauthausen]
Aber sie halten uns auch beschäftigt.

00:27:54,674 –> 00:27:56,904 [Aladin El-Mafaalani]
Das, manche Akteure machen das bestimmt.

00:27:56,904 –> 00:27:57,294 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:57,294 –> 00:27:59,824 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und, und manche Akteure machen das, glaub ich, aber unabsichtlich.

00:27:59,824 –> 00:27:59,964 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:59,964 –> 00:28:04,184 [Aladin El-Mafaalani]
Was, was– ich weiß nicht, ob das die Sache besser macht. [lacht] Weiß ich nicht.

00:28:04,184 –> 00:28:31,444 [Raul Krauthausen]
Aber noch mal jetzt zu meiner An-Anfangsfrage: Ähm, du hast jetzt sehr viel über Zahlen gesprochen und, äh, das kann man alles erforschen und, und rausfinden über, über Jugendliche und Kinder. Aber hast du, also, sich auch emotional was in dir verändert, dein Blick auf Kinder? Also dass du mehr Respekt gewonnen hast vielleicht oder, ähm, Erkenntnisse hattest, äh, dass du, ja, die du vielleicht vorher als jemand, der Kinder sieht, hat und kennt, äh, vorher nicht hatte?

00:28:31,444 –> 00:28:38,384 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also es kommt jetzt darauf an, was du mit emotional meinst, aber ich mache mir mehr, mehr Sorgen.

00:28:38,384 –> 00:28:39,334 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:28:39,334 –> 00:28:43,284 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, du musst dir überlegen, ich hab ja, ich bin ja ka, eben kein Kindheitsforscher.

00:28:43,284 –> 00:28:43,944 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:28:43,944 –> 00:28:59,804 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern ich hab, ich, äh, interessiere mich für bestimmte Probleme, manchmal auch für ganz andere, aber im, aber, äh, seitdem ich forsche und, und arbeite, äh, in, in der Wissenschaft und das ist ja mittlerweile, lass mich kurz überlegen, sind das schon, äh, sechzehn Jahre?

00:28:59,804 –> 00:29:00,544 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:29:00,544 –> 00:29:06,484 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, ja, sechzehn Jahre. Äh, seitdem

00:29:06,484 –> 00:29:23,344 [Aladin El-Mafaalani]
beschäftige ich mich mit so zwei, drei, vier Themen ununterbrochen. Das– aber was sich geändert hat, ist, dass ich diese Themen früher, ähm, und bei Erwachsenen untersucht hab, dann auf einmal bei Jugendlichen und jetzt bei Kindern. Warum? Weil diese Probleme, ähm,

00:29:23,344 –> 00:29:44,934 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, wirklich, äh, in … Also die, die größten Probleme, äh, wandern runter in die jüngsten Altersgruppen. Ähm, und das Problem wird dann dadurch verschärft, wenn du weißt, dass Probleme, die in den jüngsten Altersgruppen am stärksten durchschlagen, äh, einen lebenslangen Effekt haben. Könnte lebenslänglich sein.

00:29:44,934 –> 00:29:46,024 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:29:46,024 –> 00:29:53,844 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, lebenslänglich dann wirken könnten. Und so komm, kam ich dazu, dass ähm, dass äh, ich

00:29:53,844 –> 00:30:09,704 [Aladin El-Mafaalani]
und die meisten, die bei mir auch arbeiten und so weiter, ähm, sehr junge Altersgruppen untersuchen. Äh, und das hat damit zu tun … Also daran siehst du, meine, meine ganze Arbeit ha-hat sich stärker auf Kinder be-, äh, bezogen, weil

00:30:09,704 –> 00:31:25,814 [Aladin El-Mafaalani]
wir wirklich diese Problemlagen sehen. Ich sag dir, ich sag dir noch mal, ähm, ich sag dir noch mal einen, einen Befund, der auch was mit Emotionen zu tun hat, nur nicht meinen. Äh, ähm, früher ging man davon aus, dass, äh, dass so emotionale Zufriedenheit, ähm, vielleicht sogar mentale Gesundheit, aber zumindest emotionale Zufriedenheit und Glücksempfinden, dass das U-förmig ist. Das heißt, sehr hoch bei Kindern?… und je erwachsener du wirst, äh, desto weiter geht’s runter. Und dann, wenn du Eltern wirst, ist es wahrscheinlich ganz unten, weil du so gestresst bist und so weiter. Und dann geht’s wieder im Rentenalter hoch. Es war eine U-Form. Und, äh, man ging davon aus, dass das so ist. Entweder ist es so, weil es fast schon ein, eine Gesetzmäßigkeit hat. Ich will nicht sagen Naturgesetz, aber so ein Prinzip ist. Ähm, oder man ging davon aus, dass unsere Gesellschaft genau dazu führt. Ähm, ist ja auch egal. Entscheidend ist: Jetzt ist es anders. Jetzt ist es keine U-Form mehr, sondern jetzt ist es, äh, ’ne Diagonale. Am wenigsten bei Kindern und Jugendlichen, mittelmäßig bei Erwachsenen und ganz hoch bei Rentnern. Das heißt, bei Rentnern bleibt es hoch, bei Erwachsenen ist es vielleicht sogar ein bisschen besser geworden oder es ist gleich schlecht.

00:31:25,814 –> 00:31:26,044 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:31:26,044 –> 00:32:25,484 [Aladin El-Mafaalani]
Aber bei Kindern ist es halt runtergefallen. Also ein Flügel des U’s ist völlig runtergesackt, so, ne. Und, äh, und das ist, ähm, also das ist eine strukturelle Veränderung. Also, äh, selbst wenn man sagt, unsere Gesellschaft ist so oder so, also stell, erfinde jetzt irgendwas, sie ist so oder so, äh, böse zu Kindern oder gut zu Kindern, was auch immer. Es hat sich was verändert und zwar in wenigen Jahren. Also in, oder sagen wir mal in [atmet tief ein]– ich, ich will das nicht so genau be, beziffern, aber so in innerhalb der letzten zehn bis zwanzig Jahre, würde ich sagen, hat das richtig an Fahrt aufgenommen. Es hat also nur, ähm, also die Pandemie, die Corona-Pandemie ist nur ein Verstärker. Äh, das, äh, kann man schon vorher sehen, so ne. Und, und lass mich eine Sache nur sagen, weil das, weil das viele nicht mitbekommen, ähm, oder nicht richtig mitbekommen haben. Wir haben, äh, irgendwann, es kommt jetzt darauf an, wo du die Altersgrenze ziehst, aber wenn du jetzt sagst, Minderjährige und, äh, Rentnerinnen und Rentner. Ne, wenn du die beiden Gruppen nur vergleichst-

00:32:25,484 –> 00:32:26,034 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:26,034 –> 00:32:41,004 [Aladin El-Mafaalani]
-ähm, dann, dann stellen wir fest, dass wir ungefähr, sagen wir mal, 2000, zwischen 2005 und 2007 gibt’s einen Schnittpunkt. Vor der Zeit hatten wir immer mehr Kinder als Rentner

00:32:41,004 –> 00:32:43,344 [Aladin El-Mafaalani]
und seitdem haben wir mehr Rentner als Kinder.

00:32:43,344 –> 00:32:43,924 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:43,924 –> 00:32:47,064 [Aladin El-Mafaalani]
Und jetzt überleg mal: Die Babyboomer sind noch gar nicht in Rente.

00:32:47,064 –> 00:32:47,363 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:47,364 –> 00:32:52,184 [Aladin El-Mafaalani]
Aber wir haben seit fast zwanzig Jahren mehr Rentner als Kinder.

00:32:52,184 –> 00:32:52,684 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:52,684 –> 00:34:22,284 [Aladin El-Mafaalani]
Und jetzt gehen die bald noch in Rente. Und ich glaube, das ist vielleicht nicht ganz ein Zufall. Ich meine jetzt nicht Kausalität für Leute, die sich dafür interessieren, sondern es ist ’ne Korrelation. Es ist ein Zusammenhang, der nicht ursächlich sein muss, aber ich glaube, er ist nicht zufällig, dass ungefähr ab dem Zeitpunkt, wo dieser Schnittpunkt ist, seit ungefähr ab dem Zeitpunkt, wo wir mehr Rentnerinnen und Rentner als Minderjährige haben in, in der Bevölkerung, dass ab dem Zeitpunkt ich erkennen kann, aus ganz vielen verschiedenen Studien, in ganz vielen verschiedenen Bereichen, dass sich die Situation von jungen Menschen verschlechtert. Bildungsmäßig, ich glaube, darüber haben wir das letzte Mal ausführlich gesprochen, dass es, dass die Kompetenzen in allen Bereichen, in allen Altersgruppen, in allen Bundesländern komplett in jeder Hinsicht verschlechtern. Klammer auf, außer in Englisch, das liegt aber mehr an Spotify und TikTok als an Unterricht. Klammer zu. [lacht leise] Äh, so mal Randaspekt. Ähm, und, äh, die Gesundheitsdaten verschlechtern sich. Obwohl wir so wenig Kinder haben wie noch nie, ist das Armutsrisiko für Kinder das höchste. Ähm, ähm, und, und, und. Es verschlechtert sich oder ist auf hohem Niveau, bleibt es schlecht. Ähm, und, äh, das ist, glaube ich, nicht zufällig seit dem Zeitpunkt, wo wir diese Verschiebung haben, ne. Was das, was der, was die Anzahl von Alten und Jungen angeht, dass wir da wirklich ’ne Schieflage haben. Und das haben viele nicht mitbekommen, ne, dass das in den Nullerjahren stattgefunden hat.

00:34:22,284 –> 00:34:26,023 [Raul Krauthausen 3]
[Gong]

00:34:26,084 –> 00:34:53,743 [Raul Krauthausen 3]
Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:34:53,743 –> 00:34:54,743 [Raul Krauthausen 3]
[Gong]

00:34:54,743 –> 00:35:08,704 [Raul Krauthausen]
Kann man absehen, was das bedeutet, wenn die Kinder, die jetzt, ähm, ja, unglücklicher sind, äh, als Kinder früher, ähm, wenn die älter werden, was das für unsere Gesellschaft bedeutet?

00:35:08,704 –> 00:35:12,784 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, also das kann ich nicht absehen, aber das ist nicht … es, es wird keine gute Sache sein.

00:35:12,784 –> 00:35:13,534 [Raul Krauthausen]
Kann nicht gut sein, ne?

00:35:13,534 –> 00:35:26,934 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, weil besonders weil wir– es gibt ja, es gibt ja zwei, zwei Grundthesen, die man vertreten könnte. Die eine wäre: Die sind besonders robust, weil die haben so viel Krisen erlebt und haben die gemeistert, dass die dann besonders resilient sind.

00:35:26,934 –> 00:35:27,664 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:35:27,664 –> 00:35:40,634 [Aladin El-Mafaalani]
Oder sie, äh, sind dadurch geschwächt und verunsichert. Und das Zweite ist viel wahrscheinlicher. Und es gibt auch Hinweise, so mein, mein, mein andere neues, ganz neues Buch hat ja mit Vertrauen und Misstrauen zu tun.

00:35:40,634 –> 00:35:41,224 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:35:41,224 –> 00:36:00,364 [Aladin El-Mafaalani]
Und so zeigen schon ein paar Studien, es sind noch nicht so viele, weshalb ich das Thema nicht groß mache. Ich muss mir schon über irgendwas sicher sein, dass ich das dann der Öffentlichkeit präsentiere. Aber es gibt schon die ersten sehr guten Hinweise, dass dadurch, dass die jungen Leute in so ’ner Krisenzeit aufwachsen, wo alles immer unsicherer wird-

00:36:00,364 –> 00:36:00,753 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:00,753 –> 00:36:09,144 [Aladin El-Mafaalani]
-und sie selber strukturell in einer schwierigen Lage sind und, äh, unsere Gesellschaft insgesamt nicht mehr ein positives Zukunftsbild haben-

00:36:09,144 –> 00:36:09,214 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:09,214 –> 00:36:15,134 [Aladin El-Mafaalani]
-sondern eher ein negatives Zukunftsbild, dass dann so Dinge wie Vertrauensbereitschaft schwächer werden.

00:36:15,134 –> 00:36:15,144 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:15,144 –> 00:36:29,804 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, das heißt, die, die, die Bereitschaft, Menschen zu vertrauen, die jetzt nicht enge Freunde sind oder, oder Familie. Da gibt’s das Vertrauen natürlich, aber unsere liberale Demokratie hängt davon ab, dass man Leuten vertraut, die man nicht kennt.

00:36:29,804 –> 00:36:31,604 [Raul Krauthausen]
Das heißt, Rückzug ins Private.

00:36:31,604 –> 00:36:35,704 [Aladin El-Mafaalani]
Rückzug ins Private plus Rückzug auf Individualismus.

00:36:35,704 –> 00:36:36,324 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:36,632 –> 00:38:08,622 [Aladin El-Mafaalani]
… ähm, äh, das ist jetzt noch kein sehr gesicherter Befund, aber eine Entwicklung, die man schon gan, leicht konturiert erkennen kann, ist, dass sie das, äh, dass sie das fehlende Vertrauen in die Institution und in andere Menschen, äh, kompensieren durch den Versuch, das Selbstvertrauen zu stärken. Das ist hochplausibel, auch das so zu reagieren, wenn man nicht, wenn man, wenn man es nicht wirklich kann, keine Überzeugung hat, dass man anderen, äh, vertraut, dass man dann versucht, äh, Jugendliche würden sagen: selbst klarkommen. So, ne? Also über Selbstvertrauen. Das Problem ist nur, dass das, äh, alles nur noch schlimmer macht. Also auf individueller Ebene ist hochplausibel, so zu reagieren, aber kollektiv ist das ganz schlimm, denn dann vert, wenn, wenn alle weniger vertrauensbereit sind, vertraut man sich insgesamt weniger. Alle werden immer individualistischer, äh, und so weiter und das ist dann, äh, das ist dann überhaupt nicht gut. Äh, also neben, ähm, Glücksempfinden, mentaler Gesundheit, auch Vertrauensbereitschaft. Das ist auch noch mal etwas, was aus meiner Sicht sehr stark die Demokratie … ähm, ich will jetzt ja nicht übertreiben, ne, aber wenn das so ist, dass die jungen Leute zunehmend, äh, keine Vertrauensbereitschaft auch in Institutionen und so weiter haben, dann ist das durchaus, kann das, kann das durchaus eine Gefahr für die Demokratie werden. Ähm, und, äh, und so weiter und so fort. Das heißt, äh, ich würde mich wirklich nicht verlassen auf die für manche Leute intuitiv plausible These, dass wer mal richtig in seiner Kindheit und Jugend durch Krisen gegangen ist, dass der robust ist.

00:38:08,622 –> 00:38:08,632 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:38:08,632 –> 00:38:28,752 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern ich glaube eher, dass man dann, ähm, dass man dann eben nicht, ähm, nicht sozusagen die sichere Basis entwickeln konnte, ne? Die, die, die sichere, äh, ähm, die, die Grundvoraussetzung entwickeln konnte, um dann überhaupt Krisenzeiten, Unsicherheit, ähm, konstruktiv zu bearbeiten. Ähm, ja.

00:38:28,752 –> 00:38:36,072 [Raul Krauthausen]
Ist auch so eine Art magisches Denken, ne? Also das fand ich interessant, das hast du im letzten Podcast gesagt, dass, ähm,

00:38:36,072 –> 00:38:41,332 [Raul Krauthausen]
zu sagen: „Ja, die sind dann also alle vielleicht resilienter oder robuster“, ist auch so eine Art magisches Denken.

00:38:41,332 –> 00:38:41,792 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm, genau.

00:38:41,792 –> 00:38:43,052 [Raul Krauthausen]
Also hoff das halt.

00:38:43,052 –> 00:38:43,592 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:38:43,592 –> 00:38:49,912 [Raul Krauthausen]
Und auch wenn man jetzt sagen würde, bei den ganzen, bei den ganzen Problemen, die wir hier aufgezählt haben, die du aufgezählt hast,

00:38:49,912 –> 00:39:02,532 [Raul Krauthausen]
gibt es sehr schnell Leute, die sagen: „Wir brauchen halt mehr Geld, ähm, wir müssen mehr investieren.“ Und das ist auch magisches Denken, weil das kann man immer sagen, zu allen Herausforderungen. Ähm, aber

00:39:02,532 –> 00:39:07,292 [Raul Krauthausen]
dass selbst wenn es passiert, äh, äh, wird das nicht reichen.

00:39:07,292 –> 00:39:09,812 [Aladin El-Mafaalani]
Würde ich auch so sehen. Also wir brauchen schon ein bisschen mehr Geld.

00:39:09,812 –> 00:39:10,232 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:39:10,232 –> 00:39:13,992 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, aber das alleine, ähm-

00:39:14,052 –> 00:39:16,572 [Raul Krauthausen]
Sondern wir müssen unser Verhalten auch ändern. Wir müssen-

00:39:16,572 –> 00:39:17,292 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:39:17,292 –> 00:39:17,692 [Raul Krauthausen]
Und das-

00:39:17,692 –> 00:39:19,592 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir nennen das in dem Buch Kulturwandel.

00:39:19,592 –> 00:39:20,012 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

00:39:20,012 –> 00:39:42,812 [Aladin El-Mafaalani]
Den Begriff kann man auch kritisieren, weil wir wollten jetzt es nicht zu soziologisch, äh, beschreiben, deswegen haben wir so einen Begriff benutzt, ähm, mit dem vielleicht allgemein Leute ein bisschen mehr anfangen können. Also die Art und Weise, wie wir Dinge tun, muss sich ändern und dann muss sozusagen die Investitionsbereitschaft, äh, auch sich ändern. Also wir brauchen beides. Das, äh, da, da bin ich mir ganz sicher.

00:39:42,812 –> 00:39:44,452 [Raul Krauthausen]
Machst du dir Sorgen um deine Kinder?

00:39:44,452 –> 00:39:46,092 [Aladin El-Mafaalani]

[atmet tief ein]

00:39:46,092 –> 00:39:49,412 [Aladin El-Mafaalani]
Also, ähm,

00:39:49,412 –> 00:39:55,292 [Aladin El-Mafaalani]
meine Kinder, Nichten, Neffen, die, äh, die

00:39:55,292 –> 00:40:00,712 [Aladin El-Mafaalani]
haben, würde ich sagen, alle Herausforderungen, die alle anderen auch haben-

00:40:00,712 –> 00:40:01,002 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:40:01,002 –> 00:40:15,492 [Aladin El-Mafaalani]
… was die Zukunft angeht und die Situation in unserer Gesellschaft. Ähm, nur dass sie nun mal, äh, relativ privilegiert aufgewachsen sind. Deswegen haben sie schon

00:40:15,552 –> 00:40:20,572 [Aladin El-Mafaalani]
bessere Rahmenbedingungen gehabt, aber das strukt, die strukturellen Probleme, von denen ich ja bisher-

00:40:20,572 –> 00:40:20,782 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:40:20,782 –> 00:40:27,972 [Aladin El-Mafaalani]
… nur gesprochen habe, die mehr oder weniger alle junge Menschen betreffen, ne? Also man muss schon

00:40:27,972 –> 00:40:42,012 [Aladin El-Mafaalani]
wirklich, äh, superreich sein, dass man von den meisten, ähm, ganz ausgeschlossen ist. Genau. Ähm, deswegen, ich würde sagen, das ist kein Buch über U-Ungleichheit oder

00:40:42,012 –> 00:41:21,112 [Aladin El-Mafaalani]
die A, Armut von Kindern ist ein Aspekt, aber auch Kinder, die nicht in Armut aufwachsen, ähm, haben Benachteiligungen. Also es geht eher darum, dass jung sein, Kind sein, ist an sich schon ein benachteiligender Faktor geworden. War früher so nicht, nicht so ausgeprägt und, ähm, von daher, äh, wenn man sich Sorgen um die Zukunft der Gesellschaft macht, dann macht man sich Sorgen um Kinder und Jugendliche und junge Erwachsene und dann macht man sich Sorgen auch um alle, [lacht] also auch die eigenen. Auch wenn ich das selbst, muss ich ehrlich sagen, nicht so sehr auf persönliche, ähm, Dinge beziehe.

00:41:21,112 –> 00:41:25,632 [Raul Krauthausen]
Jetzt, ähm, hatte ich ein Gespräch neulich mit einer Ministerin

00:41:25,632 –> 00:41:48,242 [Raul Krauthausen]
und, äh, die meinte: „Ähm, ja, das ist alles gerade ganz schlimm. Demografischer Wandel und Fachkräftemangel und wir brauchen Zuwanderung und so.“ Mm, wenn man das größer denkt oder wenn man rauszoomt, ähm, dann ist diese, diese demografische Wandel aber auch in zwanzig, dreißig, vierzig Jahren durch.

00:41:48,242 –> 00:41:49,212 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist falsch.

00:41:49,212 –> 00:41:50,772 [Raul Krauthausen]
Löst sich biologisch.

00:41:50,772 –> 00:41:53,852 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, nein, das ist, das ist ein großes Missverständnis.

00:41:53,852 –> 00:41:54,492 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:41:54,492 –> 00:41:56,592 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist ein ganz großes Missverständnis.

00:41:56,592 –> 00:41:57,252 [Raul Krauthausen]
Klär uns auf.

00:41:57,292 –> 00:42:04,892 [Aladin El-Mafaalani]
Schön, schön, dass du das ansprichst. Darüber, ähm, darüber habe ich, glaube ich, öffentlich noch überhaupt nie gesprochen. Ähm,

00:42:04,892 –> 00:42:23,552 [Aladin El-Mafaalani]
und es ist wirklich wichtig zu wissen, dass, äh, diese These, ähm, die wäre richtig schön, wenn wir sagen könnten: Komm, Arschbacken zusammenkneifen, dreißig Jahre, dann ist wieder alles gut. Aber die Wahrheit ist, ähm, ähm, wir hatten

00:42:23,552 –> 00:42:43,008 [Aladin El-Mafaalani]
vor dem Babyboom auch eine Zeit, wo weniger Kinder geboren, wo weniger Kinder geboren wurden. Also und genau diese wenigeren Kinder, die geboren wurden, sind jetzt hochaltrig. Wir haben also wenig Hochaltrige…. Raoul, ich sag gerade, wir haben wenig Pflegebedürftige.

00:42:43,008 –> 00:42:43,928 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:42:43,928 –> 00:43:08,888 [Aladin El-Mafaalani]
Du hast schon gehört, dass das Pflegesystem auf den Zahnfleisch geht, ne? So, jetzt schon. So, dann kommen jetzt die, äh, geburtenstarken Jahrgänge und von da an musst du im Prinzip neu zählen. Das heißt, wir haben eine kurze Zeit, äh, ähm, stark, starkes, starken Peak. Und jetzt stell dir nur vor, die, äh, Kinderzahl pro Frau war irgendwas zwischen eins Komma drei und eins Komma vier seitdem.

00:43:08,888 –> 00:43:09,427 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:09,428 –> 00:43:17,228 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, ein Babyboomer-Mann und eine Babyboomerin, ne, kriegen, das sind zwei, kriegen eins Komma vier Kinder.

00:43:17,228 –> 00:43:18,108 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:18,108 –> 00:43:34,348 [Aladin El-Mafaalani]
Die neue Generation ist also eins Komma drei bis eins Komma vier, ist ein Drittel kleiner, Pi mal Daumen. Die kriegen eins Komma drei bis eins Komma vier Kinder zu zweit, wieder Pi mal Daumen, Drittel kleiner. Das heißt, äh, die Großeltern sind doppelt so viele wie die Enkelkinder.

00:43:34,348 –> 00:43:34,608 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:34,608 –> 00:43:35,498 [Aladin El-Mafaalani]
Habe ich dir gerade auch schon gesagt.

00:43:35,498 –> 00:43:35,528 [Raul Krauthausen 4]
Genau.

00:43:35,528 –> 00:43:46,648 [Aladin El-Mafaalani]
So ist die Realität und das bleibt genauso. Das hört jetzt nicht mehr auf, denn die Kindergeburtenzahl ist bei Schwankungen relativ stabil. Das heißt, ab jetzt, wenn sich nicht irgendwas-

00:43:46,648 –> 00:43:48,248 [Raul Krauthausen 4]
Das bleibt einfach so.

00:43:48,248 –> 00:43:48,348 [Aladin El-Mafaalani]
Das bleibt so.

00:43:48,348 –> 00:43:49,868 [Raul Krauthausen 4]
Oh mein Gott, ja, natürlich!

00:43:49,868 –> 00:43:54,468 [Aladin El-Mafaalani]
Das bleibt so. Jed– Also wenn die Babyboomer gestorben sind, dann haben wir, äh-

00:43:54,468 –> 00:43:55,288 [Raul Krauthausen 4]
Das gleiche Problem.

00:43:55,288 –> 00:43:59,168 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn alles so ist, wie es jetzt, wie man es jetzt sehen kann und es ist schon seit sechzig Jahren so-

00:43:59,168 –> 00:43:59,238 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:43:59,238 –> 00:44:07,268 [Aladin El-Mafaalani]
-warum sollte es sich jetzt noch groß ändern? Dann wird es so sein, dass wir wieder Rentner haben und die sind doppelt so viele wie Enkelkinder, ihre Enkelkinder.

00:44:07,268 –> 00:44:11,108 [Raul Krauthausen 4]
Aber wie kommen denn dann die Leute auf diesen Gedanken?

00:44:11,108 –> 00:44:15,048 [Aladin El-Mafaalani]
Die haben das demografische, äh, die demografischen Prinzipien nicht ganz verstanden.

00:44:15,048 –> 00:44:19,728 [Raul Krauthausen 4]
Also im Prinzip so, wie wir uns exponentielles Wachstum nicht vorstellen können.

00:44:19,768 –> 00:44:21,748 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, die Analogie könntest du bilden.

00:44:21,748 –> 00:44:21,768 [Raul Krauthausen 4]
Genau, ja.

00:44:21,768 –> 00:44:46,248 [Aladin El-Mafaalani]
Der Unterschied ist, und deswegen sage ich ja schon, äh, ähm, ähm, äh, also das, was alle behaupten, ist einfach falsch. Aber es gibt doch noch eine gute Botschaft: Wir jetzt altern. Das heißt, es ist jetzt so, dass sich, ähm, dass, äh, äh, wir uns daran gewöhnen müssen, dass wir Millionen Rentner mehr haben, als wir in der Vergangenheit gewohnt waren.

00:44:46,248 –> 00:44:47,668 [Raul Krauthausen 4]
Weil sie älter werden.

00:44:47,668 –> 00:44:48,567 [Aladin El-Mafaalani]
Und mehr werden.

00:44:48,568 –> 00:44:49,208 [Raul Krauthausen 4]
Und mehr.

00:44:49,208 –> 00:44:50,238 [Aladin El-Mafaalani]
Die Babyboomer gehen in Rente-

00:44:50,238 –> 00:44:50,248 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:44:50,248 –> 00:44:58,098 [Aladin El-Mafaalani]
-das werden dann richtig viele und sie werden dann älter, ne. Klar, früher hat man durchschnittlich neun Jahre Rente bekommen, jetzt bekommt man durchschnittlich zwanzig Jahre Rente.

00:44:58,098 –> 00:44:58,128 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:44:58,128 –> 00:45:02,148 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, also die werden … Das sind nicht nur viele, sondern sie werden so lange wie noch nie Rente-

00:45:02,148 –> 00:45:02,248 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:45:02,248 –> 00:45:14,468 [Aladin El-Mafaalani]
-beziehen, so, ne. Ja. Ähm, und, und dann haben wir so viele Pflegebedürftige wie noch nie, ne. Das heißt, es steigt jetzt. Und was passiert, wenn die Babyboomer gestorben sind? Dann bleibt es stabil genauso.

00:45:14,468 –> 00:45:14,808 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:14,808 –> 00:45:17,708 [Aladin El-Mafaalani]
Es steigt nicht weiter. Der Unterschied steigt dann nicht mehr.

00:45:17,708 –> 00:45:18,628 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:18,628 –> 00:45:38,128 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt also, während wir jetzt damit klarkommen müssen, dass bei den Babyboomern wir deutlich mehr als zwei Kinder pro Frau hatten, ähm, und danach eins Komma vier, ne? Das heißt sozusagen, ein Kind fehlt und das hört sich wenig an, aber das führt zu Babyboomern und danach zu Geburtenrückgang, ne. Ähm, und des, und die wachsen jetzt ho, hoch, ne-

00:45:38,128 –> 00:45:38,697 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:38,697 –> 00:45:44,008 [Aladin El-Mafaalani]
-wird es danach stabil bei diesem eins Komma drei bis eins Komma fünf, irgendwas dazwischen, ne.

00:45:44,008 –> 00:45:45,648 [Raul Krauthausen 4]
Und jetzt müssen wir da für eine Lösung überlegen.

00:45:45,648 –> 00:45:54,947 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, wir brauchen eine stabile Lösung. Im Augenblick wird es richtig … Äh, wir altern und es wird ein Ungleichgewicht entstehen und dieses Ungleichgewicht bleibt dann stab, relativ stabil.

00:45:54,948 –> 00:45:55,808 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:55,808 –> 00:46:02,168 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, das ist, das ist schon eine gute Botschaft, weil mit einem stabilen System kann man natürlich sich eine Strategie überlegen, wie wir mit dieser-

00:46:02,168 –> 00:46:02,368 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:02,368 –> 00:46:41,948 [Aladin El-Mafaalani]
-mit diesem stabilen, aber sehr anderen Altersaufbau umgehen. Jetzt gerade haben wir das Problem, dass wir, äh, im Augenblick total wenig Hochaltrige haben, bald total viele, äh, dass wir im Augenblick relativ wenige Rentnerinnen und Rentner haben, bald total viele, äh, äh, und dass wir immer so viele Kinder hatten und jetzt immer weniger, ne. Also alles hat sich so verschoben. Das ändert sich. Das wird stabiler sein, aber stabiler so, dass wir immer mehr Rentner haben als Kinder und, äh, dass wir, dass wir immer die Situation haben, dass prozentual, äh, wir, ähm, sehr viele Rentner haben, die nicht produktiv sind, um das jetzt mal so zu formulieren.

00:46:41,948 –> 00:46:42,588 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:42,588 –> 00:46:53,628 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, wenige Kinder, die nicht produktiv sind und die in der Mitte, sind wenige, die den Laden am Laufen halten müssen. Die die Kinder gleichzeitig erziehen müssen und die die Renten gleichzeitig finanzieren müssen-

00:46:53,628 –> 00:46:53,958 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:53,958 –> 00:47:08,788 [Aladin El-Mafaalani]
-und die die Alten pflegen müssen. Und das bleibt dann stabil. Das heißt, wir brauchen eine Lösung nicht nur für die Babyboomer, sondern wir müssen für die Babyboomer eine strategische Lösung entwickeln, die danach stabil einfach so bleibt.

00:47:08,788 –> 00:47:11,128 [Raul Krauthausen 4]
Und eigentlich ist ja

00:47:11,128 –> 00:47:13,748 [Raul Krauthausen 4]
Zuwanderung

00:47:13,748 –> 00:47:15,268 [Raul Krauthausen 4]
auch nur ein Pflaster.

00:47:15,268 –> 00:47:36,468 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Und alles, was ich jetzt sage, basiert darauf, dass die Zuwanderung nicht höher wird, als sie jetzt in den letzten zwanzig Jahren war. Weil die Zuwanderung ist wie so ein Pflaster. Wir werden viel stärker gealtert. Viel stärker. Ähm, wir werden, ähm, nicht nur viel stärker gealtert, sondern dieser Schnittpunkt zwischen, äh, wann, wann die Rentner mehr wurden als, äh, die, die Minderjährigen, wäre viel früher gekommen-

00:47:36,468 –> 00:47:36,617 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:47:36,617 –> 00:47:57,028 [Aladin El-Mafaalani]
-ohne und so weiter. Das heißt, das hat das alles hinausgezögert, etwas abgeschwächt. Ähm, und du kannst mit mehr Migration daran was ändern. Ich gehe davon nicht aus, weil das Problem ist halt auch, dass, wenn … Darüber haben wir, glaube ich, letztes Mal auch gesprochen, wo ich hier war. Wenn du eine Infrastruktur hast, die nicht alles bereitstellen kann, was, was wir für Integrationsprozesse von Neuzugewanderten haben.

00:47:57,028 –> 00:47:58,788 [Raul Krauthausen 4]
Und auch so eine Stimmung im Land ist, die-

00:47:58,788 –> 00:48:12,018 [Aladin El-Mafaalani]
Die kommt dann noch dazu. Genau. Ähm, aber ich glaube, es ist so, die Stimmung ist das eine, ähm, aber wenn es wirklich Infrastrukturprobleme gibt, äh, dann, ähm, ich nehme mal an, dann verstärkt das die Stimmung auch.

00:48:12,018 –> 00:48:12,028 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:48:12,028 –> 00:48:36,428 [Aladin El-Mafaalani]
Es kann, es gibt aber international auch Beispiele, dass die Stimmung, äh, sich ziemlich schlecht ist, obwohl es eigentlich, äh, infrastrukturmäßig ginge. Deswegen lasse ich das mal so außen vor. Aber wenn es infrastrukturmäßig nicht geht, äh, dann muss man es einfach ernst nehmen, ne. Uns fehlen die Kitaplätze für die Kinder der Neuzugewanderten, die Schulplätze, äh, uns fehlen die Sprachkurse und so weiter und so fort. Und das heißt, wir haben zusätzlich zu diesem Alterungsprozess

00:48:36,488 –> 00:49:20,892 [Aladin El-Mafaalani]
eine Infrastruktur, die auf den Zahnfleisch geht. Ähm, und das ist vielleicht auch wichtig zu wissen für alle: Wir altern stärker als die meisten Länder, ähm, und das-… unsere Infrastruktur ist viel anfälliger als die in den meisten Ländern. Das heißt, das, was viele haben, viele Länder haben diese Problemlagen, aber wir haben sie ausgeprägt, sehr ausgeprägt, diese Problemlagen. Und, ähm, und deswegen, es gibt leider gute Gründe, sich Sorgen zu machen. Aber ich sage das jetzt noch mal: Es gibt für dieses Problem Lösungsansätze. Und ein, der wichtigste Lösungsansatz ist, also die, ich, ich würde sagen, zwei Dinge auf einer abstrakteren Ebene, die kann aber jeder verstehen kann. Kann jeder sofort verstehen. Zwei Dinge: Wir müssen das Problem erst mal wahrnehmen, dass es nicht nur ein Rentenproblem ist-

00:49:20,892 –> 00:49:21,442 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:49:21,442 –> 00:49:39,792 [Aladin El-Mafaalani]
-und nicht nur ein Pflegeproblem wird, nicht nur ein Krankenversicherungsproblem wird. Das auf jeden Fall auch, und zwar sehr verheerend auch, ne. Da muss man richtig, richtig jetzt Pläne machen, sondern auch ein demokratisches Problem. Bald werden die Rentnerinnen und Rentner die größte Wählergruppe sein. Sind sie noch gar nicht, aber das werden sie jetzt bald, ne. Ähm, das heißt-

00:49:39,792 –> 00:49:43,972 [Raul Krauthausen 4]
Das heißt, jetzt schnell noch Rentenpakete abschließen und, und Gesetze machen.

00:49:43,972 –> 00:49:44,272 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:49:44,272 –> 00:49:45,432 [Raul Krauthausen 4]
Weil später wird’s schwer.

00:49:45,432 –> 00:49:46,992 [Aladin El-Mafaalani]
Du denkst jetzt richtig bösartig.

00:49:46,992 –> 00:49:47,252 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:49:47,252 –> 00:50:34,532 [Aladin El-Mafaalani]
Aber selbst das funktioniert nicht, denn die jetzig, jetzigen Einsechzigjährigen, die größte, der größte Wählerjahrgang. Wenn du jetzt die Rente veränderst, wissen die ja, dass sie betroffen sind. Du kriegst keine Renten, große Rentenreform mehr hin, die alle Wähler, äh, tragen, weil Sechzigjährige denken, wissen ja genau: „Wenn du die Rente kürzt, bin ich ja sofort betroffen. In ein paar Jahren schon, ne“. Das ist leider, dafür ist es leider schon zu spät, glaube ich, ne. Für, für, für … Aber also, äh, das Wahrnehmen, das ist bezogen auf die Demokratie, bezogen auf: Wie funktioniert Kindheit eigentlich, wenn es kaum noch Kinder gibt? Wie organisieren wir, dass die Räume, die öffentlichen Räume – über digitale Räume können wir vielleicht, wenn du willst, gleich noch sprechen – aber die öffentlichen Räume, dass die altersgerecht sind, wenn wir bald fünfzehn Millionen Menschen haben, die wirklich-

00:50:34,532 –> 00:50:34,782 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:34,782 –> 00:50:41,052 [Aladin El-Mafaalani]
-hochaltrig sein könnten. Ähm, äh, wie, wie, wie organisieren wir das alles so, dass das inklusiv ist?

00:50:41,052 –> 00:50:41,852 [Raul Krauthausen 4]
Also altersgerecht für Kinder?

00:50:41,852 –> 00:50:43,262 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, nein, altersgerecht für Alte.

00:50:43,262 –> 00:50:43,772 [Raul Krauthausen 4]
Ah, für Alte.

00:50:43,772 –> 00:50:49,962 [Aladin El-Mafaalani]
Für Alte erst mal. Und also für Alte das organisieren. Wollen wir, wir wollen ja, glaube ich, beide, dass man in Würde altern kann in Deutschland.

00:50:49,962 –> 00:50:49,992 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:49,992 –> 00:50:59,252 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Und, ähm, und das ist ja übrigens dein Thema. Da kenne ich mich ja wirklich leider nicht so gut aus. Aber das ist ja eigentlich inklusiv im, im tiefsten Sinne.

00:50:59,252 –> 00:50:59,512 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:59,512 –> 00:51:09,392 [Aladin El-Mafaalani]
Sich zu überlegen, wie wir eine Gesellschaft hinbekommen, wo ein riesengroßer Teil, die, ähm, hochaltrig ist, pflegebedürftig ist, Dinge langsamer funktionieren, Dinge anders funktionieren.

00:51:09,392 –> 00:51:10,832 [Raul Krauthausen 4]
Mobilität eingeschränkt sind.

00:51:10,832 –> 00:51:28,892 [Aladin El-Mafaalani]
Verkehr muss dann dort anders und so weiter. Und wenn du willst, dass die teilhaben können, musst du Dinge richtig anders organisieren. Das ist eben nicht nur, wie du gerade gesagt hast, eine Geldfrage. Und gleichzeitig kindergerecht sein, dass es Räume gibt für Kinder und Jugendliche, die aber viel weniger sind. Ähm, das heißt, wir müssen für sehr Alte

00:51:28,892 –> 00:51:35,472 [Aladin El-Mafaalani]
inklusiv sein. Das ist sozusagen die Zukunftsaufgabe und sehr Junge dabei nicht vergessen.

00:51:35,472 –> 00:51:36,252 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:51:36,252 –> 00:51:38,052 [Aladin El-Mafaalani]
Und dabei noch produktiv sein-

00:51:38,052 –> 00:51:38,512 [Raul Krauthausen 4]
Mhm

00:51:38,512 –> 00:51:59,412 [Aladin El-Mafaalani]
… als Gesamtgesellschaft und so weiter. Also eine Riesenherausforderung. Das wahrzunehmen, ist die erste Baustelle. Ich habe gerade zwei angeführt. Die ist die erste Baustelle. Und die zweite Baustelle ist: Das wird unheimlich aufwendig und es wird kosten. Nicht nur Geld, sondern auch Nerven und so weiter. Und diese Kosten müssen wir jetzt fair verteilen. Fair nach Klassen

00:51:59,412 –> 00:52:03,732 [Aladin El-Mafaalani]
und fair nach Altersgruppen. Und das ist das, was ähm

00:52:03,732 –> 00:52:05,792 [Aladin El-Mafaalani]
… Heute ist die Diskussion im Bundestag-

00:52:05,792 –> 00:52:05,882 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:52:05,882 –> 00:52:27,352 [Aladin El-Mafaalani]
-über das Rentenpaket. Ähm, und das heißt also, äh, dass mit dem, wenn wir uns das Rentenpaket anschauen, was diskutiert wird, dann geht es eigentlich nicht … Also aus– ich nehme nicht wahr, dass es darum geht, die Alten sollen, äh, hungern und die Jungen so, wollen irgendwie am, äh, äh, ähm, privilegierter sein oder so.

00:52:27,352 –> 00:52:27,692 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:52:27,692 –> 00:52:33,431 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern eigentlich geht es darum: Wie verteilen wir diese Kosten?

00:52:33,492 –> 00:52:57,142 [Aladin El-Mafaalani]
Und darüber muss man reden, aber es muss eh was getan werden. Ne, ich, bei jedem, bei jedem Problem, was einen Zeitfaktor hat, komme ich immer mit dem gleichen Bild, was ich garantiert letztes Mal auch erzählt habe: Wir fahren vor die Wand, der Bremsweg ist zu lang, es wird einen Aufprall geben. Äh, jetzt müssen wir praktisch, in dem Bild zu bleiben, auf jeden Fall darf äh, ähm, uns beeilen. Je länger wir warten, desto härter wird der Aufprall. Erstens-

00:52:57,142 –> 00:52:58,272 [Raul Krauthausen 4]
Anhalten.

00:52:58,272 –> 00:53:09,772 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, ähm, dürfen, müssen, wir müssen bremsen. Also wir müssen was tun und dann müssen wir überlegen, wie wir die Kosten, also den, die Folgen des Aufpralls-

00:53:09,772 –> 00:53:09,942 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:53:09,942 –> 00:53:15,592 [Aladin El-Mafaalani]
-verteilen. Dass nicht nur die Jungen die, dafür aufkommen.

00:53:15,592 –> 00:53:18,791 [Raul Krauthausen 4]
Die Jungen gehen auch gar nicht mehr davon aus, dass sie überhaupt Rente bekommen.

00:53:18,792 –> 00:53:32,112 [Aladin El-Mafaalani]
Ja klar, also die, das, das, äh, das ist so, aber das, das, ähm, wa, dieses Problem ist für Junge nicht so verheerend, weil wenn du natürlich jetzt schon weißt, dass unser Rentensystem nur sehr wenig absichern wird-

00:53:32,112 –> 00:53:32,502 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:53:32,502 –> 00:53:49,512 [Aladin El-Mafaalani]
-dann haben sehr junge Leute noch sehr viel Zeit, ähm, da Vorkehrungen zu treffen. Und die Alten jetzt, die haben die Zeit nicht. Deswegen kann man es sich auch nicht zu leicht machen. Du kannst jetzt nicht, ähm, jetzige Rentner, die siebzig sind, äh, sagen: „Ja, sorry, zu spät.“

00:53:49,512 –> 00:53:49,532 [Raul Krauthausen 4]
Armut hin.

00:53:49,532 –> 00:54:06,111 [Aladin El-Mafaalani]
Und du kannst aber auch nicht Sechzigjährigen sagen: ähm, ähm, „Nee, wir müssen es jetzt so oder so machen. Hättest du anders privat vorsorgen müssen.“ Ist auch– so geht’s nicht, ne. Das heißt, das ist wirklich kompliziert und deswegen muss man neben der Problemwahrnehmung, wie umfassend das alles ist, der erste Teil.

00:54:06,112 –> 00:54:06,712 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:54:06,712 –> 00:54:36,012 [Aladin El-Mafaalani]
Muss der zweite Teil sein: äh, schnell müssen wir jetzt was tun, aber wir müssen darüber diskutieren, wie wir die Kosten teilen. Ohne Kosten geht es nicht. Es geht nicht als Nullsummenspiel und das versucht gerade die Bu-Bundesregierung, Zeit zu gewinnen, Expertengremium zu holen. Wie kriegen wir das hin, dass es niemandem wehtut? Das geht nicht. Es wird wehtun, es wird einen Aufprall geben. Dass es niemandem wehtut, dafür hätten wir, müssten wir uns zurückbeamen in einer Zeit in die 1990er Jahre.

00:54:36,012 –> 00:54:36,752 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:54:36,752 –> 00:55:37,668 [Aladin El-Mafaalani]
Da hätte man richtig, äh, was machen können oder, äh, äh, nachdem die rot-grüne Regierung schon erste Sachen gemacht hat, danach in enormer Geschwindigkeit weitermachen. Das ist alles jetzt zu spät. Vergossene Milch macht keinen Sinn, äh, darüber zu plaudern. Es entstehen, es entsteht, äh, äh, ein Schaden…. Der Schaden muss verteilt werden. Äh, je länger wir warten, desto größer wird der Schaden und, äh, darüber muss man diskutieren. Und das traut sich irgendwie gerade niemand und dann will man eine Kommission einsetzen. Was wollen die machen? Alles ist bekannt. Also das, das, die tun so, als könnte man über Expertenwissen das Problem auflösen, sondern nein, man muss Ziele vorgeben, ne. Also ich könnte dir sagen, was muss man tun, wenn das Ziel ist, die Lasten fifty-fifty zu teilen zwischen alt und mittelalt oder ein Drittel alt, ein Drittel mittelalt, ein Drittel jung und so weiter. Und das Problem ist, wenn du auch noch sagst, wie verteilen wir die Lasten prozentual pro Person? Ähm, du musst immer halt bedenken, die Alten sind viele-

00:55:37,668 –> 00:55:38,008 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:55:38,008 –> 00:55:47,708 [Aladin El-Mafaalani]
-die Jungen sind wenige. Wenn du also sagst, pro Person, ähm, hat, äh, und du willst die Alten wenig belasten, die sind aber viele.

00:55:47,708 –> 00:55:48,948 [Raul Krauthausen]
Dann müssen die Wenigen am meisten.

00:55:48,948 –> 00:56:01,148 [Aladin El-Mafaalani]
Dann müssen die wenigen Jungen ganz stark belastet werden. Also es geht nicht nur um alt und jung, sondern alt ist viel, jung ist wenig und das macht die Sache so kompliziert. Also eigentlich brauchen wir Solidarität,

00:56:01,148 –> 00:56:06,567 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, und, äh, und Vertrauen. Und genau beides ist gerade so schwach-

00:56:06,567 –> 00:56:06,877 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:56:06,877 –> 00:56:49,648 [Aladin El-Mafaalani]

oder wird schwächer in der Gesellschaft. Äh, man müsste eigentlich sagen: „Komm, äh, wir sitzen im, im, im, im gleichen Boot“, sagt man, ne. Äh, wir müssen jetzt irgendwie zusehen. Und das, dieses Bewusstsein dafür, dass es wirklich so in der Art ist und dass es sehr umfassend ist und dass es, dass man schnell was tun muss und dann überlegen muss, wie wir, wie, wie, wie man das verteilt. Das ist, [atmet] da, das ist so die, die zentrale Baustelle. Und weil, weil man dann nämlich versteht, das ist ja auch der Grund, warum ich gar nicht so negativ, äh, wäre, wenn wir die richtige Diskussion führen würden, denn dann kann man das ja auflösen. Also man kann das Problem in den Griff bekommen, aber erst muss jedem klar sein, dass es niemanden gibt-

00:56:49,648 –> 00:56:49,857 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:56:49,857 –> 00:58:16,268 [Aladin El-Mafaalani]
-der keine Ko, kein, keine Lasten tr-trägt, weder altersmäßig, noch klassenmäßig, noch sonst irgendwie. Aber wie wir die verteilen, darum muss es gehen. Ähm, und darüber muss man diskutieren, weil es ansonsten Konflikte geben wird. Generationenkonflikte, äh, was auch immer für Konflikte, je nachdem, wer, wer, wer ins Hintertreffen gerät. Und dann kommt halt noch hinzu, dass die, jetzt wieder zurück zum Anfang, die Jungen sind so wenige. Die, die eins, der einzige Grund, warum über das Rentenpaket gesprochen wird, ist, weil diese, ich sag mal, zwanzig, es sind weniger, ich glaub achtzehn jungen Abgeordneten der CDU, auf die kommt’s an, weil die Mehrheit ist nur so ein Dutzend mehr, äh, äh, Stimmen hat, äh, die Regierung. Und deswegen können achtzehn nur, ich glaub achtzehn oder zwanzig, ich will keine Zahl, falsche Zahl sagen, aber diese wenigen haben jetzt ’n Impact nur deshalb, weil die Mehrheit so klein ist. Weil es sind nur so wenige, diese Jungen-Union-Abgeordneten, ne. Und, äh, äh, das ist der Grund, warum, warum das so ist. Stell dir mal vor, ähm, die Mehrheit wäre überwältigend groß, so wie andere Regierungen hatten immer so fünfzig, äh, Stimmen Mehrheit oder sogar noch mehr. Äh, und dann sagen da, äh, zwanzig junge Uni, Junge-Union-Leute: „Nee, so geht’s nicht.“ Ja, ja gut, haben wir immer noch dreißig Mehrheit. Dann wär, dann wär das alles gar kein Theater gewesen, wenn, wenn, wenn das sicher gewesen wäre. Und das Problem, ähm, ähm, der, der Gewichtung: Wie viele sind es?

00:58:16,268 –> 00:58:17,377 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist nicht nur-

00:58:17,377 –> 00:58:22,587 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir haben eine sehr schwache Regierung eigentlich, weil sie so geringe Mehrheit ist.

00:58:22,587 –> 00:58:23,828 [Aladin El-Mafaalani]
Also nicht nur deshalb haben wir-

00:58:23,828 –> 00:58:23,837 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:58:23,837 –> 00:58:37,928 [Aladin El-Mafaalani]
-eine schwache Regierung. Also das ist, da, das würde ich schon, so, würde ich schon sagen. Wobei aber diese, diese Schwäche, dass es eine so kleine Mehrheit ist, in dem Fall jetzt gar nicht so verkehrt war, weil dass wir diese Diskussion führen, ist…

00:58:37,928 –> 00:58:38,567 [Raul Krauthausen]
Überfällig.

00:58:38,567 –> 00:58:47,828 [Aladin El-Mafaalani]
Ist überfällig, mega überfällig. Also wirklich zwanzig Jahre mindestens überfällig. Ähm, aber, äh, wir führen sie nur, weil es auf diese paar Stimmen ankommt.

00:58:47,828 –> 00:59:11,567 [Raul Krauthausen]
Mein, äh, Autorenkollege Benjamin Schwarz hat neulich einen, ähm, Newsletter verschickt mit dem Titel „Ablage Zukunft“, ähm, wo quasi, äh, er beschreibt, dass die Politik grade sehr gut da drin ist, immer alles in die Zukunft zu verschieben und da abzulegen. Verbrenner aus 2035 und alle wissen, da müsste man jetzt eigentlich mit anfangen und so weiter.

00:59:11,567 –> 00:59:11,578 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:59:11,578 –> 00:59:19,748 [Raul Krauthausen]
Und genauso mit Bildung und, äh, CO₂ neutral, egal welches Thema. Und letztendlich ist Ablage Zukunft

00:59:19,748 –> 00:59:28,528 [Raul Krauthausen]
oder es gibt auch Ablage Expertengremium, es gibt Ablage, äh, Bürgerräte, ähm, damit man bloß jetzt diese unangenehmen-

00:59:28,528 –> 00:59:28,917 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:59:28,917 –> 00:59:33,828 [Raul Krauthausen]
-Pillen nicht schlucken muss. Also, das scheint ’n System zu sein oder ’n Phänomen zu sein.

00:59:33,828 –> 00:59:49,848 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, ich glaub, also das wird auch in der, in, in der, ähm, Politikwissenschaft wird das, äh, schon diskutiert, dass, dass eine Schwäche von Demokratien in besonderer Weise ist, dass sie, äh, gegenwartsorientiert sind.

00:59:49,848 –> 00:59:50,587 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:59:50,587 –> 00:59:51,308 [Aladin El-Mafaalani]
Das muss halt alles-

00:59:51,308 –> 00:59:53,028 [Raul Krauthausen]
Also immer nur in ihrer Legislatur.

00:59:53,028 –> 00:59:55,248 [Aladin El-Mafaalani]
Ihrer Legislatur wiedergewählt werden.

00:59:55,248 –> 00:59:55,478 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:59:55,478 –> 01:00:17,667 [Aladin El-Mafaalani]
Wahlkämpfe. Bei uns auch noch, ist ja jedes Jahr Wahlkampf, ist also sehr gegenwartsfixiert. Und das ist sozusagen ein Grundproblem, also mit ’n Grund, warum, mmh, obwohl man das ja vorausberechnen konnte, dass die 2030er Jahre demografisch sehr, sehr, sehr schwer werden. Weiß man seit 1971.

01:00:17,667 –> 01:00:18,908 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:00:18,908 –> 01:00:19,866 [Aladin El-Mafaalani]
Waren wir beide noch nicht geboren, oder?

01:00:19,868 –> 01:00:21,627 [Raul Krauthausen]
Ja, das heißt, ja.

01:00:21,627 –> 01:01:17,718 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Genau, das weiß … Seit 1971 weiß man das. Seit genau 1971, weil 1972 war dann das erste Jahr in Deutschland, wo mehr Kinder, äh, weniger Kinder geboren wurden, als Menschen gestorben sind. Bis heute, jedes Jahr seit 1972. Deswegen, das ist seit 1971 sehr gut, ähm, schon berechnet. Äh, und, ähm, das heißt, man hätte sich darauf vorbereiten können. Hat man nicht gemacht, tralala. So, äh, ähm, jetzt kommt aber noch hinzu, zu dieser Gegenwartsfixierung, dass man nicht so stark in die Zukunft hin entscheiden kann, weil man ja im Hier und Jetzt gewählt werden muss, im Hier und Jetzt die Leute zufriedenstellen muss. Äh, ne, kommt jetzt noch hinzu, dass wir die-… enormen alten Altersdurchschnitt haben der Wahlberechtigten. Das heißt, die Gegenwartsfixierung wird jetzt eine Sicherheitsorientierung in der Gegenwart. Alte Menschen sind zunehmend sicherheitsorientiert.

01:01:17,718 –> 01:01:21,038 [Raul Krauthausen 4]
In der Gegenwart, weil sie auch gar nicht so viel Zukunftspläne machen.

01:01:21,038 –> 01:02:14,957 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Also die Zukunft wird kleiner und das Sicherheitsbedürfnis wird größer. Während junge Leute eher bereit wären, ein bisschen zu experimentieren, innovato, innovativ sein, risikobereiter und so weiter. Tendenziell zumindest ist es jetzt so, dass, ähm, dass wir in einer gegenwartsfixierten Demokratie, äh, einen enorm hohen Altersdurchschnitt haben, wodurch eine Sicherheitsorientierung sehr stark ausgeprägt ist. Und, ähm, und das ist ’n Strukturproblem. Darüber muss man sich im Klaren sein. Ähm, und dann kommt halt noch mit hinzu, dass wir relativ polarisiert geführte Diskurse führen, dass wir ziemlich viele destruktiv agierende Akteure haben und, und, und. Also es ist auch jetzt nicht leicht. Es, also man darf es sich nicht zu leicht machen, äh, a-a-aktuelle Politikerinnen und Politiker, äh, zu kritisieren.

01:02:14,957 –> 01:02:14,968 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:14,968 –> 01:02:28,218 [Aladin El-Mafaalani]
Die Rahmenbedingungen sind ganz sicher auch schwerer, als sie in der Vergangenheit waren. Weil in der Vergangenheit gab’s Spielraum, den man nicht genutzt hat. Und jetzt ist der Spielraum so klein geworden und, ähm, und das ist sehr frustrierend.

01:02:28,218 –> 01:02:30,437 [Raul Krauthausen 4]
Also eigentlich ’ne Mangelverwaltung geworden.

01:02:30,437 –> 01:02:37,798 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist, so kann man’s, wenn du willst, sehen. Also, es passt ja auch in das Bild, dass wir, ähm, super Schulden aufnehmen-

01:02:37,798 –> 01:02:38,308 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:38,308 –> 01:02:40,817 [Aladin El-Mafaalani]

äh, und dennoch Mangelverwaltung haben.

01:02:40,817 –> 01:02:40,977 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:40,977 –> 01:03:19,778 [Aladin El-Mafaalani]
Also es ist ja richtig schräg, ne, dass wir, dass wir ’n Haushalt haben, der nicht mehr funktioniert. Und wir müssen da auch noch mal irgendwann drüber reden. Im Augenblick läuft es so, dass wir klarkommen, solange die Sondervermögen laufen, also solange wir Geld drucken können, wenn man’s mal so hart sagen kann, für den Bundeshaushalt. Für diese Phase kommen wir jetzt irgendwie klar in, im Krisenmanagement, nicht irgendwie üblich. Das sind Schulden und wir müss, und wir müssen Zinsen zahlen darauf. Klar, ähm, äh, mindestens Zinsen zahlen darauf, ne. Also nicht alle Staaten zahlen die Schulden ab, aber Zinsen muss man zahlen, sonst kriegt man keine weiteren Kredite mehr. Also die Zinslast wird enorm steigen. Enorm!

01:03:19,778 –> 01:03:25,078 [Raul Krauthausen 4]
Du hast mal gesagt, dass 2030 der Staat handlungsunfähig sein wird, wenn das so weitergeht-

01:03:25,078 –> 01:03:25,158 [Aladin El-Mafaalani]
Wir-

01:03:25,158 –> 01:03:26,457 [Raul Krauthausen 4]
mit Einnahmen und Ausgaben.

01:03:26,457 –> 01:03:34,457 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also ab 2030, würde ich sagen, könnte man, wenn man jetzt nichts machen würde, könnte man sagen,

01:03:34,457 –> 01:04:17,268 [Aladin El-Mafaalani]
die Handlungsunfähigkeit steht dann mindestens kurz bevor, weil wir für die Bundeswehr, so wie man jetzt mal ganz entspannt sagt, so irgendwas zwischen drei Komma fünf und fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung. Äh, wenn du das nimmst, plus, äh, die, die, die, den Steuerzuschuss für die Rentenversicherung, ähm, plus die Zinslast, wenn du das zusammennimmst, dann bleibt kein Geld mehr über. Dann bleibt fast kein Geld mehr über. Du musst alles andere dann, äh, über … Also du hast vielleicht, sagen wir mal, ich, ich rechne mal konservativ, ähm, und, und vorsichtig, dann hast du ein Viertel der Steuereinnahmen vielleicht noch über, ne? Aber damit musst du die Krankenversicherung, die Krankenhäuser und so weiter, die, ähm, Pflege. Pflege wird noch so teuer, die ist doch noch gar nicht eingerechnet.

01:04:17,268 –> 01:04:17,298 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:04:17,298 –> 01:04:25,377 [Aladin El-Mafaalani]
Du musst, äh, die ganze Infrastruktur, alles, was die Verke- Verkehrsministerium, Wirtschaftsministerium und so, das ist alles da nicht drin. Das heißt, wir werden-

01:04:25,377 –> 01:04:28,377 [Raul Krauthausen 4]
Auch mit Reichenbesteuerung würde es nicht reichen.

01:04:28,377 –> 01:04:31,218 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, ja, eine Sache reicht nicht.

01:04:31,218 –> 01:04:31,357 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:04:31,357 –> 01:05:13,207 [Aladin El-Mafaalani]
Wir müssen über, darüber nachdenken, wie man Dinge anders macht. Und ich muss dir auch ganz ehrlich sagen, wir müssen darüber nachdenken, ob das möglich ist, ob das ehrlich möglich ist, äh, die, diese beiden großen Posten, ähm, Rente und Bundeswehr. Das wären richtig große Posten. Rente ist jetzt schon der größte und wird weiter wachsen und Bundeswehr ist der zweitgrößte und wird weiter wachsen. Und das sind zwei Dinge, die eben, hm, jetzt mal vorsichtig gesagt, ähm, nicht zukunftsorientiert sind. Das eine ist die Versorgung der Menschen in der letzten, in den letzten Lebensphasen und das andere ist, wir kaufen Panzer, die wir nicht verwenden wollen. Die sollen einfach nur rumstehen am besten. Das wär, da würden wir uns auch wünschen.

01:05:13,207 –> 01:05:13,238 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:05:13,238 –> 01:05:53,897 [Aladin El-Mafaalani]
Wir haben sie, aber wir wollen sie nicht benutzen. Und wenn das zusammen, ähm, weit über die Hälfte, weit über die Hälfte, ich glaub eher zwei Drittel bis siebzig Prozent, äh, des Bundes, äh, der Bundeseinnahmen, ähm, verbraucht, das geht nicht. Also das Problem ist, wa, warum ich das jetzt sage: Ich war selber bei der Bundeswehr. Ich bin, war selber ’n Kritiker, dass immer schon, dass es nicht sein kann, dass wir, äh, dass die meisten unserer Hubschrauber nicht abheben würden, wenn sie abheben sollten, so, ne? Und das ist Quatsch. Wir brauchen Verteidigung, aber w-w-wir wollen, wir wollen ja, wir wollen ja auch etwas verteidigen. Also, wenn wir etwas verteidigen wollen, müssen wir auf jeden Fall dafür sorgen, dass das, was wir verteidigen wollen, nicht von alleine einstürzt.

01:05:53,897 –> 01:05:54,478 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:05:54,478 –> 01:06:19,067 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn wir, äh, ’nen Haushalt haben, der durch das Verteidigungsbudget und das, äh, den Rentenzuschuss und die Zinslast einen handlungsunfähig macht, dann werden wir selber dafür sorgen, dass wir, äh, dass wir kollabieren und brauchen gar nicht mehr auf externe Angreifer, äh, denken. Deswegen komme ich wieder zurück darauf: Wir müssen uns darüber reden, wie wir die Lasten aufteilen. Wir müssen darüber reden, wie wir in den 2030er Jahren überhaupt klarkommen, äh, wollen.

01:06:19,067 –> 01:06:21,758 [Raul Krauthausen 4]
Geht da auch hinaus, private Altersvorsorge.

01:06:21,817 –> 01:06:38,238 [Aladin El-Mafaalani]
Also, auf, auf Dauer, ja. Also auf Dauer, ja, das geht jetzt nicht so kurzfristig, aber auf Dauer ja und auf Dauer, man kann über alles Mögliche nachdenken. Es wäre schon sehr schlau gewesen, hätte man so ’n, so ’ne Art Staatsfonds, ne, wo man selber entscheiden kann, wie viel man da reinzahlen möchte.

01:06:38,238 –> 01:06:39,098 [Raul Krauthausen 4]
So wie Norwegen.

01:06:39,098 –> 01:06:57,928 [Aladin El-Mafaalani]
So wie Norwegen zum Beispiel. Genau. Ähm, Norwegen, Schweden, viele Länder haben, haben etwas gemacht, um es abzuschwächen. Ähm, die Länder haben alle ’n demografisches Problem. Dort wird das auch überall immer diskutiert, dass es halt dieses Ungleichgewicht gibt, weil diese V…, äh, Organisation staatlicher Renten basierte immer darauf, dass mehr Leute, äh, jung sind als alt sind.

01:06:57,928 –> 01:06:58,018 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:06:58,018 –> 01:08:22,506 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen haben die alle das Problem. Aber, ähm, die haben, äh, sehr früh, ähm, ganz viele Pflaster drauf gemacht, sodass, äh, sodass das Ding noch irgendwie hält. Und, ähm, sie haben auch-… viele Länder haben Strategien entwickelt, also wirklich eine Vorstellung davon: Wie kann es 2035, 2045, 2050 sein? Wir nicht. Wir schwimmen nur auf Sicht und, äh, und holen da das Geld rein, was wir verbrauchen, noch bevor, äh, wirklich der Nebel beginnt. Wir, wir schwimmen nur auf Sicht und, und verbrauchen krasse Ressourcen. Ähm, und ich bin auch gar nicht dagegen. Die Sondervermögen sind, äh, sind berechtigt, aber die muss man jetzt richtig schlau einsetzen und man muss überlegen, wie man dann klarkommt danach in dem demografischen Wandel. Jetzt kommen wir mal kurz zurück. Du hast gefragt: Wie, warum verstehen die Leute das nicht? Daran siehst du’s. Denn hätten wir den demografischen Wandel nicht, dann würde ich mir kaum Sorgen machen. Macht die Sondervermögen und wenn die verbraucht sind, überlegen wir weiter. Aber wir müssen in einer … Also wäre das mit Putin nicht passiert und wir bräuchten dieses Verteidigungsdings nicht, hätten wir das Problem ja trotzdem. Also wir haben dieses Problem, dass wir, ähm, uns einstellen müssen auf eine sehr alternde Gesellschaft, die dann stabil relativ alt bleibt. Wir müssen eine Strategie entwickeln, damit klarzukommen. Das wäre schon eine Herkulesaufgabe.

01:08:22,506 –> 01:08:23,385 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:08:23,385 –> 01:08:31,366 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann kommen noch diese anderen Probleme dazu und wenn wir das nicht zusammendenken, wird das einstürzen.

01:08:31,366 –> 01:08:33,046 [Raul Krauthausen]
An irgendeiner Seite wird es einstürzen.

01:08:33,046 –> 01:08:45,546 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und deswegen musst du das alles zusammendenken. Und das ist natürlich echt ein mieser Job, jetzt Entscheidungen zu treffen. Das– deswegen glaube ich auch nicht, dass es anders geht als mit so einer Koalition, mit den beiden Parteien.

01:08:45,546 –> 01:08:46,805 [Raul Krauthausen]
Die müssten’s jetzt machen.

01:08:46,805 –> 01:09:09,586 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, es geht wahrscheinlich nicht anders. Also so, so ein Experiment, äh, wie die, ähm, wie die Ampel, mit der ich ja tendenziell sogar sympathisieren würde, so von der Grundidee. S-solche, solche Sachen, ähm, machen die Sache auf jeden Fall kompliziert, komplizierter. Ähm, am besten ist es, äh, wenn man einfach jetzt versucht, moderativ zu managen.

01:09:09,645 –> 01:09:10,836 [Aladin El-Mafaalani]
Also mo-moderativ meine ich-

01:09:10,836 –> 01:09:12,685 [Raul Krauthausen]
Die unangenehmen Botschaften zu erzählen.

01:09:12,685 –> 01:09:38,265 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Und dann zu gucken: Wie sehen wir das Problem? Wie verteilen wir die Lasten? Welche Entscheidungen treffen wir wann? Und wie sorgen wir dafür, dass der Aufprall nicht zu schlimm wird? Äh, ich befürchte, das ist der, der Handlungsspielraum, der noch da ist. Das Fenster, die, die Tür hat sich halt zu lange geschlossen, ohne dass jemand was getan hat. Der Handlungsspielraum ist weniger geworden.

01:09:38,265 –> 01:09:43,425 [Raul Krauthausen]
Und schuld sind ja dann, also schuld, ist auch schwierig, aber-

01:09:43,425 –> 01:09:45,965 [Aladin El-Mafaalani]
Die Versäumnisse liegen in der Veran-Vergangenheit.

01:09:45,965 –> 01:09:50,145 [Raul Krauthausen]
Es waren die Konservativen, die sehr lange an der Macht waren.

01:09:50,145 –> 01:09:58,425 [Aladin El-Mafaalani]
Also das kann man so beschreiben. Also die längste Zeit hat die CDU regiert, in Bund und Ländern. Und, ähm, die-

01:09:58,425 –> 01:10:03,626 [Raul Krauthausen]
Ab und zu gab es einen Blitz von Rot-Grün, Ampel.

01:10:03,626 –> 01:10:45,666 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und man muss es ganz, ja, ganz klar: Rot-Grün, ähm, hat, äh, Reformen gemacht, die wehgetan haben und manche haben überzogen. So was wie Bürgergeld, äh, nicht Bürgergeld, sorry, Hartz IV, Arbeitslosengeld II. Das hat … Wahrscheinlich habe ich das letztes Mal hier auch erzählt, weiß ich jetzt nicht mehr genau. Ähm, ähm, war zu viel für die Gesellschaft. Es hat Sachen mehr kaputt gemacht, als dass es geholfen hat, aus meiner rückwirkenden Einschätzung. Aber, ähm, es heißt ja Hartz IV, weil es hatte mehrere Pakete. Das war das vierte Paket, ne? Fast alle Pakete waren innovative Reformen, von denen wir, äh, die, die sozusagen die Rahmenbedingungen gebildet haben, dass danach Angela Merkel gute Rahmenbedingungen hatte-

01:10:45,666 –> 01:10:46,425 [Raul Krauthausen]
16 Jahre lang.

01:10:46,425 –> 01:10:49,965 [Aladin El-Mafaalani]
um so lange dann zu arbeiten, ne. Das muss einem klar sein.

01:10:49,965 –> 01:11:17,425 [Aladin El-Mafaalani]
Das würde ich so sagen. Also, ähm, das ist eine reine Beschreibung. Wenn du sagst, wie sind wir in die Lage gekommen? Dann hat die meiste Zeit die CDU, CSU, die Union in Bund und Ländern regiert, ähm, mit deutlichem Abstand. Und, äh, dann, ähm, kann man auch sagen, dass bezogen auf die Themen, die wir jetzt gerade ansprechen, hat, äh, die rot-grüne Regierung das letzte Mal, ähm, irgendwas, irgendwas Sinnvolles gemacht.

01:11:17,425 –> 01:11:24,046 [Raul Krauthausen]
Kommen wir zu deinem zweiten Buch. Du hast ja auch schon zwei, zwei, drei Mal angedeutet, äh, Misstrauensgesellschaften.

01:11:24,046 –> 01:11:24,606 [Aladin El-Mafaalani]
Gemeinschaften.

01:11:24,606 –> 01:11:25,326 [Raul Krauthausen]
Gemeinschaften.

01:11:25,326 –> 01:11:26,206 [Aladin El-Mafaalani]
[lacht] Misstrauensgemeinschaften.

01:11:26,206 –> 01:11:27,135 [Raul Krauthausen]
Misstrauensgemeinschaften.

01:11:27,135 –> 01:11:27,986 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:11:27,986 –> 01:11:58,186 [Raul Krauthausen]
Und ich fand das so interessant, weil ich habe mir darüber … Also klar, es gibt dann so manch eine Meinung, ne, aber sich mal so bewusst dann mit dem Thema auseinanderzusetzen, dass Vertrauen schwieriger aufzubauen ist als Misstrauen, habe ich mir dann irgendwann die Frage gestellt: Ähm, gibt es Misstrauen eigentlich nur auf der Seite, die, ähm, ja, rechts sind, konservativ sind, ähm, gegenüber

01:11:58,246 –> 01:12:11,486 [Raul Krauthausen]
dem System da oben? Und dann sagst du in deinem Buch: „Nein, es gibt auch Misstrauen auf der progressiven Seite.“ Und der, der richtet sich aber nicht gegen das System, sondern gegen die

01:12:11,486 –> 01:12:21,425 [Raul Krauthausen]
progressive Seite. Also dass wir quasi sagen, ähm: „Ja, dein Aktionismus ist performativ. Äh, wir misstrauen uns auch

01:12:21,425 –> 01:12:31,466 [Raul Krauthausen]
in unseren Idealen und Vorstellungen.“ Und das war tatsächlich für mich ein neuer Gedanke. Ähm, und ich habe mich aber gefragt:

01:12:31,466 –> 01:12:46,965 [Raul Krauthausen]
Wie kommen wir aus diesem Dilemma raus, äh, dass wir wieder Vertrauen aufbauen, wenn es so viel Arbeit ist? Na, ganz unabhängig von dem demografischen Wandel und Schulden und alles, was sowieso schon brennt. Ähm, was sind

01:12:46,966 –> 01:12:50,526 [Raul Krauthausen]
gute Maßnahmen, um Vertrauen aufzubauen?

01:12:50,526 –> 01:13:30,236 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, [lacht] äh, das ist schon eine sehr umfassende Frage. Ähm, Vertrauen basiert darauf oder Vertrau– worauf es basiert, sage ich gleich, aber was ist es überhaupt? Es ist eine, ähm, wie das, äh, Niklas Luhmann, auf den ich mich sehr beziehe, der erste Soziologe, der systematisch mal mit dem Begriff was gemacht hat: Ähm, Vertrauen ist eine riskante Vorleistung. Ich vertraue dir. Das heißt, ich gehe ein Risiko ein und glaube, äh, gehe davon aus, dass Raoul-… keinen Blödsinn machen wird, sondern ich gehe vom positiven Fall aus. Ich gehe, ich habe eine positive Erwartung an dich, ähm, und gehe aber das Risiko ein, dass du diese Erwartung enttäuscht. Und dann bereue ich meine Entscheidung-

01:13:30,236 –> 01:13:30,526 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:13:30,526 –> 01:13:56,726 [Aladin El-Mafaalani]
-dir zu vertrauen. Sozusagen, wenn du das einmal siehst, dass das, das würden wir jetzt Vertrauen nennen, äh, in dem Fall jetzt zwischenmenschlich, dann, ähm, basiert es darauf, dass ich entweder, aus welchen Gründen auch immer, äh, da dich so einschätze, weil du mir vertraut vorkommst, ähm, weil Dinge, die ich an dir erkenne, in der Vergangenheit für mich immer gute Vertrauenssignale waren

01:13:56,726 –> 01:14:30,606 [Aladin El-Mafaalani]
oder weil ich schon viele gute Erfahrungen mit dir gemacht habe. Das heißt, immer ist es, äh, vergangenheits- und gegenwartsorientiert, dass ich dir vertraue. Vertrauen selber ist zukunftsorientiert und warum ich dir vertraue, hat immer mit der Gegenwart und der Vergangenheit zu tun. So, das heißt, wenn du willst, dass Vertrauen gestärkt wird, also in die Zukunft gerichtet, guckst du erst mal in die Vergangenheit und in die Gegenwart. Und wenn ich sage, gute Erfahrungen, meinte ich jetzt gerade dich, ne? Wenn du willst, dass man dem Staat vertraut, muss man gute Erfahrungen machen mit dem Staat.

01:14:30,666 –> 01:14:32,106 [Raul Krauthausen]
Was schwieriger wird.

01:14:32,106 –> 01:15:09,646 [Aladin El-Mafaalani]
Was im Augenblick, ähm, eher rückläufig ist, ne. Das heißt, man muss die Erfahrung machen, dass der Staat zumindest die Dinge in einer komplexen Welt, die Dinge nicht noch komplizierter macht. Man muss die, man muss das Gefühl haben, ähm, und ich tue jetzt mal so, als wenn Staat und Politik fast das Gleiche wäre, ne. Ähm, das muss man eigentlich unterscheiden, aber jetzt mal vereinfacht, äh, dass, äh, dass die, die, die nun mal alles koordinieren, dass die das auch machen. Also wenn man dann hört, wenn wir angegriffen werden würden, könnten wir uns nicht verteidigen, dann denkt man sich: „Ja gut, aber was ist denn die Hauptfunktion des Staates? [lacht]

01:15:09,646 –> 01:15:10,325 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:15:10,326 –> 01:15:22,375 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, also kein anderer kann das. Also wären zum Beispiel die rechtlichen Regelungen wie, ähm, wie ein Raum wie dieser, ne, wo wir jetzt gerade aufnehmen, wie der aussehen muss. Da gibt es rechtliche Regelungen für.

01:15:22,375 –> 01:15:22,406 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:22,406 –> 01:15:26,026 [Aladin El-Mafaalani]
Könnten wir jetzt beide sagen, eigentlich muss der Staat sich da nicht einmischen.

01:15:26,026 –> 01:15:26,545 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:26,545 –> 01:15:29,085 [Aladin El-Mafaalani]
Muss er nicht unbedingt. Kann er von mir aus, habe ich jetzt nichts gegen.

01:15:29,085 –> 01:15:29,266 [Raul Krauthausen]
Brandschutz.

01:15:29,266 –> 01:15:37,246 [Aladin El-Mafaalani]
In dem Fall Brandschutz, tausend Dinge, ne. Ähm, und, und, äh, ich meine, müssen wir auch, kann man ja auch drüber reden. Du willst ja, dass er sich noch mehr einmischt, zum Beispiel, ne?

01:15:37,246 –> 01:15:37,255 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:37,255 –> 01:15:53,906 [Aladin El-Mafaalani]
Dass er, dass er von Anfang an inklusivere Dinge verbindlicher macht und so weiter, ne. Ähm, alles klar, kann man machen. Aber es gibt ein paar Sachen, die kann niemand anders als der Staat machen, also muss er die machen. Bildungssystem organisieren, das dann auch hundert Pro inklusiv sein muss-

01:15:53,906 –> 01:15:53,915 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:53,915 –> 01:16:40,206 [Aladin El-Mafaalani]
-aber das muss funktionieren. Äh, die äußere Sicherheit, also verteidigen, kann ja kein anderer machen. Wir können ja jetzt nicht ein paar Unternehmen gründen oder sagen, ich will jetzt keine Unternehmen nennen. So und so mach das mal für uns, ne. Nein, das kann kein anderer. Genauso wie alles, was mit Digitalisierung zu tun hat. Nirgendswo auf der Welt, äh, läuft das, ohne dass staatliche Infrastruktur geschaffen wird. Die Deutsche Bahn, äh, ist zwar eine Aktiengesellschaft, gehört aber dem Staat und es ist auch irgendwie nicht anders darstellbar. Das muss der Staat machen. Also alles mit der Infrastruktur, von der wir ja gerade in dem ersten Teil des Gesprächs gesprochen haben, dass sie brachliegt, kann nur der Staat machen. Die äußere Sicherheit kann, kann nur der Staat machen. Das Bildungssystem kann nur der Staat machen. Alles, was zu Recht staatliches Monopol ist, funktioniert gerade nicht.

01:16:40,206 –> 01:16:43,646 [Aladin El-Mafaalani]
Mir fällt kein Bereich ein, in dem der Staat

01:16:43,646 –> 01:16:56,885 [Aladin El-Mafaalani]
der einzige Akteur ist, der es machen kann, wo wir nicht Schwächen, äh, wo der Staat nicht Schwächen aufweist. Und wenn ich gerade gesagt habe, gute Erfahrungen machen, führt dazu, dass man vertraut,

01:16:56,885 –> 01:17:01,226 [Aladin El-Mafaalani]
dann ist das natürlich eine ganz, ganz schlechte Rahmenbedingung. Oder?

01:17:01,226 –> 01:17:02,026 [Raul Krauthausen]
Äh, furchtbar.

01:17:02,026 –> 01:17:03,425 [Aladin El-Mafaalani]

[lacht]

01:17:03,425 –> 01:17:08,706 [Raul Krauthausen]
Und dann gab es aber auch und, äh, äh, das fand ich, ähm, noch mal besonders-

01:17:08,706 –> 01:17:10,585 [Aladin El-Mafaalani]
Aber du hast ja gerade gefragt: Was müsste man machen?

01:17:10,585 –> 01:17:12,066 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:17:12,066 –> 01:17:36,286 [Aladin El-Mafaalani]
Diese Baustellen sind elementar. Also die, die Kernbereiche des Staates, die müssen wieder funktionieren. Der muss handlungsfähig, äh, Fähigkeit, also richtig krass handlungsfähig, das wird lange dauern. Aber handlungsfähiger, reformfähiger und, ähm, und, äh, manche mögen das Wort, ich eigentlich nicht, aber sagen wir mal, agiler.

01:17:36,286 –> 01:17:37,005 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:17:37,005 –> 01:17:56,556 [Aladin El-Mafaalani]
Bisschen schneller. Nicht superschnell sofort, aber es muss schneller gehen und so, ne. Es muss weniger, ähm, es, es, weniger sich selbst blockierend sein. Alle Bauprojekte funktionieren nicht. Jeder, der wirklich was machen will in der Gesellschaft, wird nur aufgehalten, ähm, ähm, von, von Warten auf, auf Beschlüsse, Warten auf und so weiter und so fort. Das muss sich alles verbessern.

01:17:56,556 –> 01:18:08,066 [Raul Krauthausen]
Oder niedergebrüllt, so wie Robert Habeck, äh, mit seinem Versuch, äh, äh, Energie, äh, äh, Probleme zu lösen, äh, nachhaltig vorausschauend zu denken.

01:18:08,066 –> 01:18:12,706 [Aladin El-Mafaalani]
Das wäre dann jetzt gesellschaftlich. Ich meinte jetzt ja nur, wo wirklich staatliche Stellen einbremsen.

01:18:12,706 –> 01:18:13,146 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:18:13,146 –> 01:18:25,066 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Ähm, und ja, also lange Rede, kurzer Sinn: Da muss es Besserung geben. Das ist nicht sofort toll. Also es geht nicht darum, dass Leute nur dann vertrauen, wenn, äh, wenn alles prima läuft.

01:18:25,066 –> 01:18:25,366 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:25,366 –> 01:18:34,226 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern wenn du das Gefühl hast, wir laufen eine Leiter hoch, ne? Und guck mal, letztes Jahr waren wir ganz unten, jetzt sind wir eine Schüppe weiter.

01:18:34,226 –> 01:18:34,246 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:34,246 –> 01:18:44,045 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du diese Erfahrung machst, wir waren ganz unten und sind den ersten Schritt hoch, dann fängst du an zu sagen: „Ich vertraue darauf, dass wir den nächsten hochgehen-

01:18:44,045 –> 01:18:44,516 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:44,516 –> 01:19:27,943 [Aladin El-Mafaalani]
-und den nächsten und so weiter.“ Und dann hast du so eine Zukunftsidee von da ganz oben ist es toll. So, ne und dann so… Aber wenn du die ganze Zeit die Erfahrung machst, hier ist überhaupt keine Leiter und hier ist überhaupt gar nichts, ne, sondern, äh, es ist eigentlich nur mysteriös oder, oder, oder nervig oder intransparent und so weiter, dann, äh, gibt es überhaupt keinen Andockpunkt, dass sich Vertrauen stärkt. Also das, also ich habe ja in dem Buch sogar ein paar Mal, also zumindest einmal den Satz formuliert, dass überraschend ist, dass noch so viel vertraut wird. Daran merkt man, dass die Menschen, dass die, dass die Menschen auch vertrauen, äh, zum Beispiel in bestimmte Dinge vertrauen wollen…. oder sich noch erinnern, dass das mal funktioniert hat. Und das ist die Schwäche bei Kindern, um noch mal darauf zurückzukommen-

01:19:27,943 –> 01:19:28,193 [Raul Krauthausen 5]
Mhm, dass die noch-

01:19:28,193 –> 01:20:01,504 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn die natürlich noch nie erlebt haben, dass das mal funktioniert hat, also, ähm, dann, dann ist das natürlich schwerer, als wenn Leute sich überlegen und das sagen ja gerade ältere Leute, ne: „Wir müssen da wieder hin!“ Wenn man das sagt, wir müssen da wieder hin, dann wissen die genau, also in meinem Selbstbild vor fünfzehn, zwanzig Jahren funktionierten die Dinge. Da müssen wir doch nur wieder hin. Also die optimistischen älteren Leute wollen eigentlich nur, dass wir wieder, äh, die alten Stärken stark machen. Aber wenn du natürlich die alten Stärken so nicht gesehen hast oder zu jung warst, überhaupt sie zu erleben, hast du da natürlich eine zusätzliche Baustelle.

01:20:01,504 –> 01:20:05,254 [Raul Krauthausen 5]
Und wie unterscheidest du zwischen aktivem und passivem Vertrauen?

01:20:05,254 –> 01:20:09,334 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich unterscheide eher zwischen bewusstem und Unbewusstem.

01:20:09,334 –> 01:20:09,674 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:20:09,674 –> 01:20:20,954 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Also das bewusste Vertrauen, da treffe ich eine Entscheidung. Ähm, ich treffe die Entscheidung, dir zu vertrauen. Und wenn du mich morgen enttäuschst, dann bin ich ein bisschen mehr von mir selbst enttäuscht.

01:20:20,954 –> 01:20:21,374 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:20:21,374 –> 01:20:31,614 [Aladin El-Mafaalani]
Oder ich bereue meine Entscheidung und bin nicht so sehr von dir enttäuscht. Eher von mir, ne, dass ich diese falsche Entscheidung getroffen habe. Das ist bei, bei einer bewussten Entscheidung.

01:20:31,674 –> 01:20:34,834 [Raul Krauthausen 5]
Aber passiv ist dann: Ich erwarte, dass das funktioniert.

01:20:34,834 –> 01:20:43,193 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Genau, also ich treffe keine Entscheidung, sondern ich erwarte, dass das funktioniert und dann werden die Erwartungen enttäuscht

01:20:43,193 –> 01:20:45,174 [Aladin El-Mafaalani]
und dann hat mich

01:20:45,174 –> 01:21:00,824 [Aladin El-Mafaalani]
der oder das enttäuscht, ne. Während ich bei einer a-aktiven oder bewussten Entscheidung meine Entscheidung bereuen könnte, ist es so, dass wenn ich einfach einer Institution vertraue, ist es in der Regel nicht, dass du morgens aufstehst und sagst: „Ich vertraue jetzt-

01:21:00,824 –> 01:21:00,874 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:21:00,874 –> 01:22:09,973 [Aladin El-Mafaalani]
-als aktive Entscheidung.“ Ähm, und dann, wenn dann dein Vertrauen enttäuscht wird, äh, bist du von der Person oder von der Institution enttäuscht, ne? Also, äh, man kann sich das so vorstellen: Wenn du eine Partnerin oder einen Partner, jemanden kennenlernst, irgendwann entscheidest du, das ist was Ernstes. Das ist ja schon eine relativ bewusste, aktive Sache. Ähm, und da ist es noch eine Entscheidung. Wenn dann diese Entscheidung, äh, enttäuscht wird, bereust du eher die Entscheidung. Der Mensch, den kennst du ja noch gar nicht so lange, dass, äh, ne, sondern du bist eher selber, äh, hast eine falsche Entscheidung getroffen. Wenn du jetzt aber mit der Person zehn Jahre, zwanzig Jahre zusammen bist, kannst du dich gar nicht mehr an diese Entscheidung erinnern. Du hast, du, du hast keine Entscheidung mehr getroffen, sondern es ist wirklich so in dir drin. Das ist se, eine sehr starke Erwartung. Ähm, und dann wirst du enttäuscht. Dann hat dich die Person enttäuscht. Und das ist in einer gewisser Weise übrigens paradox, weil diese Person hat dir zwanzig Jahre, vielleicht war sie dir treu oder loyal

01:22:09,974 –> 01:22:19,683 [Aladin El-Mafaalani]
und dann mal nicht und dann ist es eine viel tiefere Verletzung und, und, äh, ähm, du, du bist der Person gegenüber viel negativer eingestellt-

01:22:19,683 –> 01:22:19,683 [Raul Krauthausen 5]
Mhm

01:22:19,683 –> 01:22:28,683 [Aladin El-Mafaalani]
… als wenn du nur einen schönen Tag oder eine schöne Woche mit der Person hattest und dann hat sie dich enttäuscht. Dann bereust du die Entscheidung und weg. Also nur mal so interess, nur mal so am Rande.

01:22:28,683 –> 01:22:29,433 [Raul Krauthausen 5]
False Balance irgendwie.

01:22:29,433 –> 01:22:39,393 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, und das Problem ist, man am Staat ist, dass der Staat, äh, ähm, äh, so wichtig ist im Leben der Menschen, dass

01:22:39,393 –> 01:22:56,324 [Aladin El-Mafaalani]
es halt nicht so richtig funktioniert, dass ich eine Entscheidung treffe, sondern ich bin abhängig ja manchmal davon. Und, äh, ähm, das heißt, der Staat kann einfach so oft enttäuschen und dann bin ich vom Staat enttäuscht und kann ja nicht sagen: „Ich habe eine doofe Entscheidung getroffen.

01:22:56,324 –> 01:22:56,464 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:22:56,464 –> 01:22:57,994 [Aladin El-Mafaalani]
Ich habe dem Staat vertraut.“

01:22:57,994 –> 01:22:58,003 [Raul Krauthausen 5]

[lacht]

01:22:58,003 –> 01:22:58,554 [Aladin El-Mafaalani]
Weißt, ich meine-

01:22:58,554 –> 01:22:58,864 [Raul Krauthausen 5]
Ja.

01:22:58,864 –> 01:24:03,464 [Aladin El-Mafaalani]
-das ist ein strukturelles Problem, warum, äh, warum ich es auch so wichtig finde und das hört sich für viele so, äh, ekelhaft neoliberal an, aber das ist tatsächlich funktional, dass der, dass, äh, d, wenn wir sagen, der Staat als liberale Demokratie organisiert, als bürokratische, aber liberale Demokratie organisiert, äh, ähm, die, die, die wollen wir erhalten, dann müssen wir dafür sorgen, dass sie nicht permanent als enttäuschendes, äh, ähm, ähm, äh, Subjekt auftritt, ne, als, äh, als, als Zentrum der Enttäuschung. Und das schaffen wir, indem wir alles dem Staat zuschreiben, was er wirklich machen muss und alles, was er nicht machen muss, er am besten auch nicht macht. Weil, ähm, je mehr er sich einmischt in Kleinigkeiten, umso mehr tritt er auf als nervig und wiederum als enttäuschend, wenn er alles versucht zu regulieren und so weiter, ne. Das hat auch übrigens noch andere Nachteile, die ich im Buch beschreibe. Kann ich jetzt nicht drauf eingehen, aber je mehr reguliert wird, desto weniger wird ja auch Vertrauen notwendig zwischen Menschen, ne. Also je mehr wir rechtlich geklärt haben, was in einem-

01:24:03,464 –> 01:24:04,614 [Raul Krauthausen 5]
Die geben Verantwortung ab.

01:24:04,614 –> 01:24:04,994 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

01:24:04,994 –> 01:24:06,284 [Raul Krauthausen 5]
Anstatt sie selbst zu übernehmen.

01:24:06,284 –> 01:24:13,433 [Aladin El-Mafaalani]
Verantwortung ab und wir, wir sind es nicht mehr gewohnt, Risiken einzugehen. Stell dir mal vor, es gäbe eine Situation, wo rechtlich schon komplett geregelt ist, wie so ein Podcast ablaufen darf.

01:24:13,433 –> 01:24:14,074 [Raul Krauthausen 5]
Mhm, ja.

01:24:14,074 –> 01:24:15,183 [Aladin El-Mafaalani]
Muss ich dir gar nicht mehr vertrauen.

01:24:15,183 –> 01:24:15,313 [Raul Krauthausen 5]
Ja.

01:24:15,353 –> 01:24:23,674 [Aladin El-Mafaalani]
Komme ich hierhin und weiß genau, so ist es. Wenn er das nicht macht, kommt er in den Knast. Weißt du, dann brauche ich gar nicht mehr, ähm, dann, dann, dann musst du, auch wenn ich hier reinkomme, nicht immer so nett sein und so-

01:24:23,674 –> 01:24:23,693 [Raul Krauthausen 5]
Ja, ja.

01:24:23,693 –> 01:24:35,433 [Aladin El-Mafaalani]
-und die gute Stimmung, sondern alles ist eigentlich rechtlich geregelt, ne. Und das, äh, hat Nachteile, weil dann ist vert, wenn Vertrauen nicht mehr nötig ist, dann könnte es durch zum Beispiel rechtliche staatliche Regelungen ersetzt werden.

01:24:35,433 –> 01:24:35,733 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:35,733 –> 01:24:54,313 [Aladin El-Mafaalani]
Und hat nicht mehr die Kraft – wir haben gar nicht darüber gesprochen – die Kraft des Vertrauens ist nämlich, dass ich dann irgendwann gar nicht mehr kontrolliere. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, darf ich das kurz sagen? Ganz, äh, ähm, ähm, häufig, äh, und theoretisch, ja, glaube ich, äh, ist das ja auch so, ne, muss man, wenn man hier so was macht, eine Vereinbarung vorher unterschreiben.

01:24:54,313 –> 01:24:54,714 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:54,714 –> 01:24:55,612 [Aladin El-Mafaalani]
Haben wir noch nicht gemacht.

01:24:55,614 –> 01:24:56,313 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:56,313 –> 01:25:02,594 [Aladin El-Mafaalani]
Ist all eigentlich, das ist Vertrauen. Ähm, äh, wir, wir übergehen Dinge. Unternehmer, die sich vertrauen, machen keinen Vertrag.

01:25:02,594 –> 01:25:03,514 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:25:03,514 –> 01:25:41,690 [Aladin El-Mafaalani]
Am Anfang meistens, wenn sie sich noch nicht kennen und das ist fast überall in jeder Geschäftsbeziehung, wenn man erst mal zehn, fünf oder zehn Jahre zusammengearbeitet hat und sich richtig vertraut, dann regelt man Dinge beim Spazierengehen. Ma- meistens gibt man sich nicht einmal mehr einen Handschlag und man wird das vertraglich nicht regeln. Außer der Staat zwingt dich…. wegen Finanzamt, Steuern, tralala, das muss geregelt– ja, und dann, äh, äh, wenn alles geregelt wird, muss man sich, weil verstehst du, wie ich meine, ne? So und lange Rede, kurzer Sinn: ich kann, ich bin nicht so ein Experte in jedem Detail, dass ich sagen kann, welche Regelungen müssen weg und welche, äh, was ist wichtig und so weiter und so fort. Aber wir haben auf jeden Fall zu viel.

01:25:41,690 –> 01:26:04,429 [Raul Krauthausen]
Was ich interessant finde und das ist ja auch ein bisschen anschlussfähig an dem, was wir davor besprochen haben: dass wir uns auch klarmachen müssen, dass es nicht die anderen sind, die misstrauen, sondern dass wir selber auch als Progressive, ähm, zunehmend misstrauen, ähm, einander. Ähm, wir blicken nicht mehr positiv in die Zukunft. Das hast du vorhin gesagt, dass-

01:26:04,429 –> 01:26:04,650 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:26:04,650 –> 01:26:21,330 [Raul Krauthausen]
es gibt, es fehlen tatsächlich positive Zukunftsbilder. Und selbst wenn ich mich jetzt engagieren würde in einem Bürgerrat oder in einer Partei, ähm, es superlange braucht oder auch sehr unwahrscheinlich ist, dass ich mich selbst wirksam fühle.

01:26:21,330 –> 01:26:22,250 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:26:22,250 –> 01:26:27,509 [Raul Krauthausen]
Und wenn man jetzt fragt, was müsste passieren? Dann

01:26:27,509 –> 01:26:39,250 [Raul Krauthausen]
wäre eine erste Maßnahme könnte sein, in Bürgerräte Politikerinnen reinsetzen, die das dann auch nach oben mitnehmen und nicht nur Verwaltungsbeamte.

01:26:39,250 –> 01:26:42,230 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Ähm,

01:26:42,230 –> 01:26:49,490 [Aladin El-Mafaalani]
halte ich für eine interessante Idee, ne. Ähm, aber so was wie Bürgerräte und so und überhaupt Dialogveranstaltungen, ne-

01:26:49,490 –> 01:26:49,730 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:26:49,730 –> 01:26:52,049 [Aladin El-Mafaalani]
haben auf jeden Fall, also die-

01:26:52,049 –> 01:26:53,429 [Raul Krauthausen]
Die mehr sind als PR.

01:26:53,429 –> 01:27:01,849 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, äh, die mehr sind als PR. Aber die haben hundertprozentig den Effekt, den ich gerade auch bei Kindern schon beschrieben habe, dass wir wahrnehmen, was Sache ist.

01:27:01,849 –> 01:27:02,490 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:02,490 –> 01:27:30,150 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, äh, du musst dir mal überlegen, und das Misstrauen wächst ja nicht erst seit ein paar Jahren. Äh, ich, ich habe, äh, ich habe zum Beispiel geschrieben, dass der, dass, äh, der Rückgang der Wahlbeteiligung ein Hinweis auf Misstrauen ist. Und da gab es die AfD noch gar nicht, da ist die Wahlbeteiligung zurückgegangen. Und seitdem die AfD da ist und die AfD, das beschreibe ich, ist als, äh, Partei, sammelt sie Misstrauen auf. Äh, das– natürlich gibt es Überschneidungen mit rechten-

01:27:30,150 –> 01:27:30,429 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:30,429 –> 01:27:49,549 [Aladin El-Mafaalani]
Wählerinnen und Wähler und mit, äh, ähm, ähm, allen möglichen V-Varianten von mir aus. Aber im Prinzip haben, äh, gibt es eine große Gemeinsamkeit der allermeisten Wähler dieser Partei: Sie vertrauen nicht in die anderen Parteien oder sogar nicht in das System als Ganzes.

01:27:49,549 –> 01:27:49,559 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:49,559 –> 01:27:59,000 [Aladin El-Mafaalani]
An die Funktionsfähigkeit der Demokratie. Machen übrigens mittlerweile viel mehr Leute, die nicht mehr der, d-, der, der aktuellen Funktionsfähigkeit der Demokratie vertrauen-

01:27:59,000 –> 01:27:59,940 [Raul Krauthausen]
Das heißt, die sind super divers.

01:27:59,940 –> 01:28:10,730 [Aladin El-Mafaalani]
als AfD-Wähler. Die sind super divers im Hinblick auf, ähm, auf ihre Einstellung, aber sie sind homogen, die AfD-Wähler, im Hinblick auf ihr Misstrauen.

01:28:10,730 –> 01:28:15,389 [Raul Krauthausen]
Also das bedeutet, wenn die an der Macht wären, was hoffentlich niemals passiert-

01:28:15,389 –> 01:28:17,349 [Aladin El-Mafaalani]
Muss was Paradoxes entstehen.

01:28:17,349 –> 01:28:17,370 [Raul Krauthausen]
Ja, also-

01:28:17,370 –> 01:28:19,879 [Aladin El-Mafaalani]
Weil sie misstrauen dem Staat, führen ihn aber jetzt.

01:28:19,879 –> 01:28:19,889 [Raul Krauthausen]
Genau.

01:28:19,889 –> 01:28:21,690 [Aladin El-Mafaalani]
Deswegen glaube ich nicht, dass das eine Lösung ist.

01:28:21,690 –> 01:28:24,169 [Raul Krauthausen]
Es würde auch nicht funktionieren, weil

01:28:24,169 –> 01:28:26,429 [Raul Krauthausen]
die würden ja dann alles infrage stellen.

01:28:26,429 –> 01:28:43,750 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, oder es würde … Also ich sage jetzt nur schematisch, äh, was ich glaube: Entweder würden sie gezähmt werden, weil dann sind sie ja sozusagen das Establishment des Staates. Sie führen ihn an, sozusagen, und können ihm gegenüber dann nicht mehr komplett misstrauisch sein.

01:28:43,750 –> 01:28:45,450 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:28:45,450 –> 01:29:35,910 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, was wir s, in, in, das, was wir in den häufigsten Fällen sehen, was, das passiert tatsächlich, dass, dass sozusagen, ähm, sie gemäßigt werden und sozusagen konventioneller arbeiten und nicht mehr so in Anführungsstrichen, rechts oder radikal sind. Oder sie, äh, schaffen die Demokratie ab, denn Demokratien brauchen Vertrauen. Liberale Demokratien sind die s…, äh, d-, die liberale Demokratie ist das politische System, was am stärker als alle anderen von Vertrauen abhängig ist. Und das, was dort passiert, ich will keine Namen nennen und keine Länder, aber was dort passiert, wo die, wo die, ähm, wo von diesen populistischen Akteuren, wenn sie an die Macht kommen, äh, das Rechtssystem, das Mediensystem und das Wissenschaftssystem als drei, die drei wichtigsten Systeme in der liberalen Demokratie, äh, ähm, angegriffen wird

01:29:35,990 –> 01:29:48,469 [Aladin El-Mafaalani]
und abgebaut werden, da wird dann auch Demokratie abgebaut. Weil das passiert, befürchten dann alle, dass der Faschismus da, äh, ähm, um, um sich greift und so. Und das ist es gerade: Autoritäre, faschistische Systeme sind Misstrauenssysteme.

01:29:48,469 –> 01:29:49,969 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir brauchen-

01:29:49,969 –> 01:29:55,129 [Aladin El-Mafaalani]
Also entweder sie verstärken ihr Misstrauen, wenn sie regieren, oder sie werden gemäßigt. Das kann man vorher nicht sagen.

01:29:55,129 –> 01:29:57,089 [Raul Krauthausen]
Das heißt, und

01:29:57,089 –> 01:30:06,190 [Raul Krauthausen]
das wird immer klarer, vielleicht sogar, S- Soran Mamdami, ein, ein Beispiel dessen, der in New York als Bürgermeister

01:30:06,190 –> 01:30:13,549 [Raul Krauthausen]
versucht, ein positives Bild zu erzählen gegen den Faschismus. Und das

01:30:13,549 –> 01:30:16,530 [Raul Krauthausen]
kann man auch kritisieren, wie er das gemacht hat und so weiter.

01:30:16,530 –> 01:30:18,190 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist eine Gegenreaktion, eindeutig.

01:30:18,190 –> 01:30:23,330 [Raul Krauthausen]
Aber wir brauchen positive Bilder, sonst passiert das unweigerlich.

01:30:23,330 –> 01:30:33,309 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, ohne, ohne, äh, positiver, also ich sage mal, ohne Gestaltungsoptimismus, ohne so einen Realismus,

01:30:33,309 –> 01:30:57,900 [Aladin El-Mafaalani]
aber auch ohne gelingende Gegenwart wird es, äh, wird es nicht klappen. Also es ist deswegen nicht … D- d-, noch mal zurück zu dem Punkt: Bürgerräte, ähm, sind, äh, sind ja Konstrukte, die auch enttäuschen müssen. Du gehst da rein als Bürger, du musst dich da reinarbeiten. Es wird ewig diskutiert. Das ist ja, gibt ja Gründe, warum Politiker auch ein Hauptberuf ist.

01:30:57,900 –> 01:30:57,910 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:30:57,910 –> 01:31:03,009 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist unheimlich mühsam und anstrengend. Das sind ja, das darf man sich ja nicht vorstellen als schöner Arbeitsalltag.

01:31:03,009 –> 01:31:04,410 [Raul Krauthausen]
Also ich habe auch Mitleid, ehrlich.

01:31:04,410 –> 01:31:07,169 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, eben. Und dann machen das in Bürgerräten Amateure.

01:31:07,170 –> 01:31:08,250 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:31:08,250 –> 01:31:10,159 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, es ist sehr zäh und am Ende-

01:31:10,159 –> 01:31:10,159 [Raul Krauthausen]
Und ehrenamtlich

01:31:10,159 –> 01:31:16,690 [Aladin El-Mafaalani]
… kommt ein ganz komischer Kompromiss heraus. Ein ganz komischer. Und, ähm,

01:31:16,690 –> 01:31:22,200 [Aladin El-Mafaalani]
und das war so anstrengend und das Ergebnis ist total frustrierend und dann dauert es auch noch Jahre, bis man davon was merkt.

01:31:22,200 –> 01:31:22,230 [Raul Krauthausen]
Leid.

01:31:22,230 –> 01:32:46,726 [Aladin El-Mafaalani]
Das wird ja die Realität sein. Von daher, äh, sind Bürgerräte dafür-… wirklich, äh, die Wahrscheinlichkeit, dass sie, dass sie das Problem lösen oder das Problem verstärken, ist ungefähr gleich aus meiner Sicht. Aber wofür es anders ist, ist, dass du in solchen Dialogformaten, ähm, erkennst, wo Probleme liegen, was die Bedürfnisse der Menschen sind. Deswegen würde ich weniger jetzt unbedingt Bürgerräte, sondern Dialogformate, Kommunikationsformate, weil du dann erstens merkst: Wen musst du abschreiben? Wer ist so tief im Misstrauen? Da beschreibe ich ja, das beschreibe ich ja auch, dass es verschiedene Formen von Misstrauen gibt. Es gibt super wichtige Misstrauensformen und es gibt mega destruktive. Ähm, die, die schönste Metapher, die mir einfällt, äh, die, mit der ich das beschrieben habe, ist das Immunsystem. Also während Vertrauen Muskeln sind, ohne das schaffen wir es nicht, schaffen wir nichts, ähm, ist das Misstrauen das Immunsystem. Das passt auf. Das passt auf alles Mögliche auf. Ähm, und das destruktive Mus, Misstrauen ist eine Autoimmunerkrankung. Wenn das, wenn sozusagen das Immunsystem überreagiert und den eigenen Körper angreift. Und, äh, diese, ähm, dieses destruktive Misstrauen musst du unterscheiden von dem konstruktiven Misstrauen. Das Konstruktive brauchst du auch in der allgemeinen Bevölkerung und du brauchst diese Leute, die diese Berufe haben. Ich habe ja einen Beruf, der basiert auf Misstrauen.

01:32:46,726 –> 01:32:47,066 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:32:47,066 –> 01:33:46,856 [Aladin El-Mafaalani]
Ich muss sogar Selbstverständlichkeiten, die du für wahr hältst oder alle halten das für wahr, wenn die Babyboomer gestorben sind, haben wir das Problem nicht mehr, ne. Das, äh, äh, halte ich, hielt ich auch immer für eine total plausible Annahme. Aber du darfst eigentlich keine plausible Annahme, ähm, als Wissenschaftler in deinem Fachbereich hinnehmen, die du nicht wirklich kritisch geprüft hast. Und übrigens, genau wie in der Demokratie alle paar Jahre gewählt wird, wird bei uns alle paar Jahre eine These noch mal, noch mal überprüft. So, ne. Äh, das heißt, wir sind einfach per Berufsethos verpflichtet, äh, ähm, misstrauisch zu sein. Und, äh, das ist übrigens auch der Grund, warum, ähm, ähm, Journalisten und Wissenschaftler, um die beiden mal zu nennen, ähm, äh, warum die so wichtig für die liberale Demokratie sind: Weil in unserem System die beiden… Äh, wir haben, wir haben praktisch das Misstrauen a-auf, auf Journalisten und Wissenschaftler ausgelagert. Was kann man glauben? Was ist das, was ist wahr und was nicht? Und so weiter, ne. Was ist der Fall und was ist, äh, nicht der Fall?

01:33:46,856 –> 01:33:47,366 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:33:47,366 –> 01:34:11,766 [Aladin El-Mafaalani]
Dafür, ähm, damit das nicht jeder, auch Amateur, der sich gar nicht damit auseinandersetzen kann, äh, kontrollieren muss, haben wir misstrauische Berufe etabliert über die Jahrhunderte. Wissenschaftler und Journalisten insbesondere, die das für uns machen. Die sind misstrauisch. Diese Berufe sind misstrauische Berufe, aber sie basieren darauf, dass die Bevölkerung ihnen vertraut.

01:34:11,766 –> 01:34:13,536 [Raul Krauthausen]
Das Justizsystem auch, oder?

01:34:13,536 –> 01:34:17,726 [Aladin El-Mafaalani]
Ebenso, genauso. Stell dir mal einen Richter vor, der einfach jedem, der in die Rich– in die Richzzahl kommt, vertraut.

01:34:17,726 –> 01:34:17,986 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:17,986 –> 01:34:18,934 [Aladin El-Mafaalani]
Das Gegenteil ist der Fall.

01:34:18,934 –> 01:34:18,946 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:18,946 –> 01:34:20,476 [Aladin El-Mafaalani]
Die misstrauen allen erst mal.

01:34:20,476 –> 01:34:20,486 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:20,486 –> 01:34:32,706 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, grundsätzliches Misstrauen. Und, äh, glaub es mir oder nicht, ich kenne ein paar Richter zum Beispiel, ich kenne ein paar Journalisten, ich bin selber Wissenschaftler und kenne sehr viele Wissenschaftler. Das sind privat ganz vertrauenswürdige-

01:34:32,706 –> 01:34:32,896 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:34:32,896 –> 01:34:45,336 [Aladin El-Mafaalani]
-vertrauensbereite Personen, äh, aber beruflich ganz [lacht] misstrauische Personen. Das ist sozusagen das, das Spiel, was du da drin hast. Und ich würde auch sagen, ich bin privat überdurchschnittlich vertrauensbereit, ähm, ob ich-

01:34:45,336 –> 01:34:46,666 [Raul Krauthausen]
Dir vertrauen auch viele.

01:34:46,666 –> 01:35:02,626 [Aladin El-Mafaalani]
Und ob man mir vertraut, das können jetzt andere sagen, aber ich habe auch den Eindruck, dass ich vertrauenswürdig erscheine, so persönlich. Aber, äh, beruflich, äh, bin ich halt misstrauisch. Also, und zwar andauernd. Und wenn du, wenn wir auf Kongresse gehen, dann egal, was der gleich erzählt, ich suche den Fehler. Das ist mein Job jetzt.

01:35:02,626 –> 01:35:03,206 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:35:03,206 –> 01:35:12,245 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich, äh, suche einen Fehler und so weiter. Das ist, also das ist das System. Das hat sich ja etabliert und war auch super produktiv bisher, ähm, ähm, weil

01:35:12,246 –> 01:35:14,066 [Aladin El-Mafaalani]
Profis das Misstrauen ausgeübt haben.

01:35:14,066 –> 01:35:14,646 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:35:14,646 –> 01:35:25,846 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, aber man muss diesen Profis dann vertrauen. Wenn man das Vertrauen in Wissenschaft und Medien verliert, dann wird es schwierig. Dann wird es gesamtgesellschaftlich richtig schwierig.

01:35:25,846 –> 01:35:32,906 [Raul Krauthausen]
Einer dieser Profis ist Kanzler. [lacht] Ähm, den wir

01:35:32,906 –> 01:36:01,186 [Raul Krauthausen]
gewählt haben oder auch nicht, aber einer dieser Profis, äh, ist Kanzler und der sagt dann zum Beispiel zusammen mit seinem Innenminister, ähm: „Ja, wir müssen jetzt härtere Maßnahmen, äh, äh, ergreifen, zum Beispiel härter abschieben“, ähm, und so weiter. Und er zählt ja damit auch, wir sind handlungsfähig. Aber wer sagt ihm, dass das nicht das ist, was Vertrauen herstellt? Verstehst du, was ich meine?

01:36:01,186 –> 01:36:01,626 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:36:01,626 –> 01:36:03,286 [Raul Krauthausen]
Aber er erzählt es die ganze Zeit.

01:36:03,286 –> 01:36:12,966 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Das, ähm, du sprichst was Wichtiges an, äh, wenn du schon so tief in die Materie reinmöchtest. Ähm,

01:36:12,966 –> 01:36:20,425 [Aladin El-Mafaalani]
ich hab mich damit intensiver au-auseinandergesetzt und du kannst feststellen, und ich sage das ganz jetzt neutral-

01:36:20,425 –> 01:36:20,635 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:20,635 –> 01:36:27,606 [Aladin El-Mafaalani]
-wertneutral: Wenn du ankündigst, ähm, die Migrationszahlen sollen runtergehen

01:36:27,606 –> 01:36:38,566 [Aladin El-Mafaalani]
und, äh, dann, äh, und sie gehen nicht runter, dann stärkst du damit den Populismus und weil du das, äh, weil du Erwartungen enttäuscht.

01:36:38,566 –> 01:36:42,866 [Raul Krauthausen]
Es wählt ja auch niemand die SPD, weil sie auch das Klima schützen wollen. Äh, also-

01:36:42,866 –> 01:36:50,346 [Aladin El-Mafaalani]
Ja genau, du bist beim zweiten Schritt. Der erste Schritt ist erst mal, wenn du, wenn du, wenn du es nicht schaffst, verlierst du Vertrauen.

01:36:50,346 –> 01:36:50,906 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:50,906 –> 01:36:58,126 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, du hast viel zu verlieren, wenn du das so ankündigst. Wenn du es erreichst, heißt das aber noch nicht, dass man dir vertraut.

01:36:58,126 –> 01:36:58,566 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:58,566 –> 01:37:04,796 [Aladin El-Mafaalani]
Denn andere haben das Thema auf ihre Fahnen geschrieben und du machst das Thema halt wichtig.

01:37:04,796 –> 01:37:05,166 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:05,166 –> 01:37:07,746 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen be, nenn ich das Misstrauensgemeinschaften.

01:37:07,746 –> 01:37:08,066 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:08,066 –> 01:37:21,996 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist kein Naturgesetz, aber wir haben jetzt die Situation, dass diese Ak…, diese großen Gruppen und Strukturen der destruktiven Misstrauenden bilden Gemeinschaften. Deswegen habe ich dich gerade korrigiert, nicht Misstrauensgesellschaft.

01:37:21,996 –> 01:37:22,006 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:22,006 –> 01:37:24,286 [Aladin El-Mafaalani]
So weit sind wir noch nicht, sondern Misstrauensgemeinschaften.

01:37:24,286 –> 01:37:24,646 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:24,646 –> 01:37:36,994 [Aladin El-Mafaalani]
Das sind verschiedene Gem…, Formen von Vergemeinschaftung. Und was ist das Gemeinsame?… der Gemeinschaft. Der Unterschied nämlich zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft ist: Gesellschaft, da leben Leute zusammen, ohne ein gemeinsames Ziel zu haben-

01:37:36,994 –> 01:37:37,304 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:37,304 –> 01:37:45,134 [Aladin El-Mafaalani]
-und ohne sich als Team zu sehen und die Dinge funktionieren, vereinfacht gesagt. Und Gemeinschaften sind: wir haben ein gemeinsames Ziel und eine gemeinsame Identität.

01:37:45,134 –> 01:37:47,054 [Raul Krauthausen]
Einen gemeinsamen Feind.

01:37:47,054 –> 01:37:52,844 [Aladin El-Mafaalani]
Und wir haben ein gemeinsames, äh, äh, es gibt Leute, die nicht dazugehören erst mal.

01:37:52,844 –> 01:37:52,854 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:52,854 –> 01:38:11,894 [Aladin El-Mafaalani]
Das muss nicht sofort Feind sein. Aber du hast recht, es wird Feind, ne? Ich meine, du hast das Buch ja gelesen. Es ba, basiert dann irgendwann auf Feindschaft. Das Interessante ist jetzt aber erst mal, dass man feststellen muss, ähm, oder ich sage dir erst mal direkt auf Merz be, beantwortet, bevor ich auf die Ursache komme: äh, diese Gemeinschaften

01:38:11,894 –> 01:38:30,974 [Aladin El-Mafaalani]
werden, ähm, immer praktisch, sind in sich geschlossen. Das heißt, du kannst, äh, gar nicht richtig mehr da rein. Das ist der Zustand, wie ich ihn jetzt beschreibe, äh, und wie, wie ich befürchte, dass es sich hinentwickelt. Das heißt, wenn du denen ent, entgegenkommst, dann bestärkt sie das nur.

01:38:30,974 –> 01:38:43,054 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du also denen ein Thema wegnimmst, das klappt richtig gut. Du nimmst ein Thema weg und machst es besser. Das ist so das, was Angela Merkel immer versucht hat, der SPD Themen wegzunehmen, damit Wähler zu ihr gehen.

01:38:43,054 –> 01:38:43,574 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:38:43,574 –> 01:38:59,434 [Aladin El-Mafaalani]
Das klappt, solange es nicht Misstrauensgemeinschaften sind. Aber wenn es Misstrauensgemeinschaften sind, wenn du denen entgegenkommst, verstärkst du sie. Wenn du sie bekämpfst, verstärkst du sie. Verstehst du, was ich meine? Das, äh, weil, weil wenn ich, wenn du sagst-

01:38:59,434 –> 01:39:00,554 [Raul Krauthausen]
Er steckt in einer Falle.

01:39:00,554 –> 01:39:09,114 [Aladin El-Mafaalani]
Du steckst dann in einer Falle, es sei denn, du, du bekämpfst die Rahmenbedingungen, die zu den Misstrauensgemeinschaften geführt haben.

01:39:09,114 –> 01:39:09,414 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:39:09,414 –> 01:39:15,834 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn sie erst mal da sind, kannst du sie nicht mehr direkt bekämpfen mit demokratisch legitimen Mitteln, ne?

01:39:15,834 –> 01:39:19,434 [Raul Krauthausen]
Also zum Beispiel Rahmenbedingungen: Leute haben zunehmend Angst vor der Zukunft.

01:39:19,434 –> 01:39:20,074 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es.

01:39:20,074 –> 01:39:20,834 [Raul Krauthausen]
Die Rahmenbedingungen wären-

01:39:20,834 –> 01:39:29,994 [Aladin El-Mafaalani]
Negative Zukunft, permanente Enttäuschung. Ich meine, das Einfachste kannst du beschreiben, ist, seitdem Merz, äh, Kanzler geworden ist, hat die AfD ja wieder gewonnen.

01:39:29,994 –> 01:39:30,634 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:39:30,634 –> 01:39:35,084 [Aladin El-Mafaalani]
Wer jetzt erst zur AfD überwechselt, von der CDU zur AfD überwechselt-

01:39:35,084 –> 01:39:35,084 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:39:35,084 –> 01:39:51,734 [Aladin El-Mafaalani]
-der hat jetzt das Vertrauen verloren durch das, was in den wenigen Monaten, seitdem, äh, die, die Wahl war, passiert ist. Und das sind aber eindeutig, wer so lange noch nicht die AfD gewählt hat, da würde ich jetzt mal von ausgehen, die allermeisten davon sind nicht destruktiv, sondern sind noch konstruktiv.

01:39:51,734 –> 01:40:01,334 [Raul Krauthausen]
Wer sagt sie? Also, äh, Heidi Reichinnek saß genau hier und, äh, sie hat gesagt, sie als, als Privatperson macht sich tatsächlich Sorgen-

01:40:01,334 –> 01:40:01,724 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:40:01,724 –> 01:40:09,334 [Raul Krauthausen]
-um die Union, äh, was nicht ihr Beruf ist und auch nicht ihr Auftrag ist, [lacht] äh, sich Sorgen um die Union zu machen, aber-

01:40:09,334 –> 01:40:20,344 [Aladin El-Mafaalani]
Völlig berechtigt, zu sorgen, glaube ich. Höchst berechtigt. Aber ich, guck mal, ich sage dir, ich sage dir mal, was vielleicht auch die Schwierigkeit ist, das nachzuvollziehen für jemanden wie Friedrich Merz. Also ohne ihn jetzt in Schutz nehmen zu wollen-

01:40:20,344 –> 01:40:20,344 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:40:20,344 –> 01:40:30,594 [Aladin El-Mafaalani]
-nur dass man das klar macht: Er macht nichts, was nicht alle anderen auch gemacht haben. Es gibt wenige Regierungen, die nicht in manchen Bereichen das Gegenteil von dem gemacht haben, was sie im Wahlkampf gesagt haben.

01:40:30,594 –> 01:40:31,514 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:40:31,514 –> 01:40:54,414 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, und auch das beschreibe ich im Buch übrigens, dass, ähm, dass erstens zeigt das, Politiker sind heute nicht schlimmer, als sie früher waren. Also das ist eh ein falscher Modus, schlimm und so, ne. Das ist halt so strategisch, manchmal auch, kann man, geht’s nicht anders. Uns, Ursachen, ist jetzt erst mal egal, aber das war immer schon so. Es ist, macht nur einen Unterschied, ob du

01:40:54,414 –> 01:41:11,004 [Aladin El-Mafaalani]
glaubst, ähm, die Gegenwart funktioniert: für Vertrauen wichtig. Die Zukunft wird schon irgendwie gut werden, wenn die Mehrheit davon ausgeht. Und dann sagt irgendwer: „Mehrwertsteuer wird nicht erhöht“, und der andere sagt zwei und der Durchschnitt ist dann drei.

01:41:11,004 –> 01:41:11,314 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:11,314 –> 01:41:12,454 [Aladin El-Mafaalani]
Von null und zwei-

01:41:12,454 –> 01:41:12,463 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:41:12,463 –> 01:41:13,934 [Aladin El-Mafaalani]
-Durchschnitt drei. Weißt du noch?

01:41:13,934 –> 01:41:15,054 [Raul Krauthausen]
Oder es wird gesagt-

01:41:15,054 –> 01:41:16,683 [Aladin El-Mafaalani]
Es gab so viele Sachen, wo das Gegenteil gemacht wurde.

01:41:16,683 –> 01:41:18,534 [Raul Krauthausen]
Wir machen keine Schulden und dann wird…

01:41:18,534 –> 01:41:28,074 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, das war jetzt zuletzt. Aber ich meine, früher wurde das gemacht und aber die Leute haben eine funktionierende, eine, eine gelingende Gegenwart erlebt und hatten positive Zukunftserwartungen.

01:41:28,074 –> 01:41:28,403 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:28,403 –> 01:41:35,114 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn dann die Politiker komisch gearbeitet haben, hat das nicht so stark enttäuscht, weil es nicht so wichtig war.

01:41:35,114 –> 01:41:35,774 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:35,774 –> 01:41:48,254 [Aladin El-Mafaalani]
Aber jetzt, wo die Leute zunehmend das Gefühl haben, die Gegenwart gelingt nicht und die Mehrheit der Bevölkerung, auch Wohlhabende, glauben, dass die Zukunft schlimm wird und dann

01:41:48,254 –> 01:42:07,394 [Aladin El-Mafaalani]
macht der wichtigste Mann im Staat das Gegenteil von dem, was er gesagt hat, ein paar Stunden später oder ein paar Tage später. Das ist dann was anderes. Und deswegen sage ich auch, ähm, mache, vertrete ich die, die, die These, dass alle anders handeln müssen als früher. Auch Wissenschaftler, auch, äh, Journalisten.

01:42:07,394 –> 01:42:07,894 [Raul Krauthausen]
Was heißt das für dich?

01:42:07,894 –> 01:42:08,574 [Aladin El-Mafaalani]
Auch Politiker.

01:42:08,574 –> 01:42:10,154 [Raul Krauthausen]
Für deine Arbeit?

01:42:10,154 –> 01:42:26,054 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, das heißt, dass, äh, dass man, ähm, und das würde ich wirklich so sehen, also das ist sozusagen mein eigener Anspruch, dass ich nicht so, wie mir das gesagt wurde, als ich gerade angefangen habe, wissenschaftliche Karriere zu machen, ähm, dass man einfach so

01:42:26,054 –> 01:42:57,014 [Aladin El-Mafaalani]
das raushaut, so was, was man, was man weiß, ne. Ähm, sondern dass man Verantwortung hat, dass man mehr Verantwortung hat. Also bei einer wissenschaftlichen Tagung, wo nur Wissenschaftler mir zuhören, habe ich viel weniger Stress. Das ist viel leichter, weil jeder das dort einordnen kann, jeder versteht, was Sache ist und so weiter, ne. Ähm, und, und, und alles Profis und so weiter. Und wenn ich in der Öffentlichkeit rede, habe ich eine größere Verantwortung. Und zwar eine Verantwortung, dass, ähm, dass, äh,

01:42:57,014 –> 01:43:02,654 [Aladin El-Mafaalani]
also eine Verantwortung auch dahingehend, nehmen wir jetzt so die Pandemie: wer dort als Wissenschaftler einfach gesprochen hat-

01:43:02,654 –> 01:43:03,894 [Raul Krauthausen]
So wie Drosten.

01:43:03,894 –> 01:43:06,494 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, ja, Drosten hat sich schon sehr Mühe gegeben.

01:43:06,494 –> 01:43:06,914 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

01:43:06,914 –> 01:43:07,574 [Aladin El-Mafaalani]
Also sehr Mühe gegeben.

01:43:07,574 –> 01:43:09,293 [Raul Krauthausen]
Kommunikation ist Verantwortung.

01:43:09,294 –> 01:43:17,134 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Das ist auch übrigens das Problem. Äh, ähm, viele haben ja kritisiert, dass Drosten nicht mehr ausschließlich wie ein Wissenschaftler argumentiert hat.

01:43:17,134 –> 01:43:17,514 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:43:17,514 –> 01:43:35,666 [Aladin El-Mafaalani]
Und das ist genau richtig, denn es kann nicht, kann nicht gehen, dass, wenn, wenn du als Wissenschaftler, wie ein Wissenschaftler rein wissenschaftlich argumentierst in der Öffentlichkeit, dann reduzierst du damit keine Unsicherheit-… und, ähm, äh, ähm, erzeugst kein starkes Verständnis.

01:43:35,666 –> 01:43:36,006 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:43:36,006 –> 01:43:55,366 [Aladin El-Mafaalani]
Weil wenn du dann sagst, also zum Beispiel hat das ja zum Beispiel, ähm, der, der, der Chef des RKI gemacht, ähm, äh, als er gesagt hat: „Es gibt keine empirische Evidenz für die Wirksamkeit von Masken.“ Ne? Dann, äh, weiß jeder, äh, der sich auskennt, äh, weil wir noch keine Studie gemacht haben.

01:43:55,366 –> 01:43:56,086 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:43:56,086 –> 01:44:04,686 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Aber für einen normalen Menschen, der diesen Satz nur hört, der könnte ja glauben, das Gegenteil wurde schon bewiesen. Die Masken wirken gar nicht.

01:44:04,686 –> 01:44:04,886 [Raul Krauthausen 4]
Ja, ja, ja.

01:44:04,886 –> 01:44:07,675 [Aladin El-Mafaalani]
Weißt, was ich meine? Das heißt also, du musst ganz anders reden. Da musst du sagen-

01:44:07,675 –> 01:44:08,535 [Raul Krauthausen 4]
Da hatte er recht, aber-

01:44:08,535 –> 01:44:09,086 [Aladin El-Mafaalani]
die Masken-

01:44:09,086 –> 01:44:10,726 [Raul Krauthausen 4]
die Kommunikation war falsch.

01:44:10,726 –> 01:44:14,466 [Aladin El-Mafaalani]
Die Kommunikation war korrekt. Wenn du wissenschaftlich redest.

01:44:14,466 –> 01:44:15,576 [Raul Krauthausen 4]
Genau, aber für den Bürger.

01:44:15,576 –> 01:45:18,606 [Aladin El-Mafaalani]
Aber er muss dann sagen … Also man sollte dann, niemand muss, aber ich würde das so verstehen, dass si, dass ich dann, äh, dass man zwei Sätze sagt, wenn man so was Konkretes für die Praxis, ähm, ähm, ähm, sagt, nämlich, äh, einmal: Wir haben dafür noch keine Studien, aber bisher gab es nahezu keine Studien, die bei, in, in dem Kontext dieser, so einer Erkrankung, äh, so, so eines Virus und so weiter, äh, keine Wirksamkeit von und so weiter und so fort, äh, gezeigt haben. So, das kannst du natürlich dann so machen. Oder du sagst, die sind hundertprozentig wirksam. Wie stark wissen wir nicht, aber es ist wirksam, ne. So. Oder, ähm, nimmst du, äh, zum, zum Beispiel, ähm, manche fanden das schlimm, dass ich, äh, als die Pandemie, als der Lockdown an, der erste Lockdown anfing, am Tag, am gleichen Tag oder einen Tag später, äh, gesagt habe: „Das geht nicht lange gut, das hat für Kinder katastrophale Nachteile.“ Und dann meinten alle: „Wieso, äh, ähm, wieso sagt er das? Gibt doch noch gar keine Studie.“ Da habe ich mich sehr geärgert, dass ich das nicht sofort erzählt habe.

01:45:18,606 –> 01:45:19,046 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:45:19,046 –> 01:45:44,246 [Aladin El-Mafaalani]
Nämlich, ähm, das habe ich dann aber eine Woche, zwei Wochen später, ähm, ähm, nachgegoogelt, äh, weil wir haben Studien, dass in den Sommerferien es Nachteile gibt. In den Sommerferien sechs Wochen nicht zur Schule gehen, erzeugt Probleme. Lernen, äh, äh, äh, ähm, eine Verringerung, messbare Verringerung von Kompetenzen, in zumindest bei, bei, bei bestimmten Schülerinnen und Schülern, ne. Äh, sechs Wochen Sommerferien, wo die Kinder rausgehen können und so weiter.

01:45:44,246 –> 01:45:44,546 [Raul Krauthausen 4]
Jedes Jahr.

01:45:44,546 –> 01:45:46,646 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du jetzt sechs Wochen eingesperrt bist-

01:45:46,646 –> 01:45:46,656 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:45:46,656 –> 01:45:56,326 [Aladin El-Mafaalani]
-dann hat das natürlich einen viel größeren Impact. Wenn das dann auch noch über zwei Jahre wie Kaugummi sich dehnt, ist ja sowieso klar und so weiter, ne. Also deswegen kann man ja, ohne Studien zu haben

01:45:56,326 –> 01:46:07,626 [Aladin El-Mafaalani]
… Es gab noch keine empirische Evidenz, dass Kinder einen Nachteil haben. Kann man aber sagen, es gibt Studien, die einen Mechanismus zeigen, der hier mit neunundneunzigprozentiger Wahrscheinlichkeit auch wirksam ist.

01:46:07,626 –> 01:46:08,046 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:46:08,046 –> 01:46:39,486 [Aladin El-Mafaalani]
Und schon, äh, weiß ich, meine. Und, äh, das heißt also, die Art und Weise, was i, also was ich sage, wie ich sage, ähm, da hat man eine größere Verantwortung, ähm, wenn man öffentlich spricht und auch eine größere Komplexität, weil man dann nicht nur von, von, von anderen Wissenschaftlern sozusagen kritisch, ähm, kommentiert wird, sondern von ganz vielen verschiedenen Akteuren und so. Und das, da haben wir noch ka, überhaupt keine Gleichgewichte, muss man auch dazu sagen. Aber, ähm, wir, ähm, wir

01:46:39,486 –> 01:47:00,836 [Aladin El-Mafaalani]
… Es kann nicht so weitergehen, wie es bisher der Fall ist. Auch was die Selbstorganisation angeht. Wir gehen jetzt ein bisschen ins Detail, aber ich sage dir nur eine Sache: Äh, ähm, wer redet für wissenschaftliche Expertise? Das ist im Augenblick so, dass, äh, dass die Redaktionen in den, der Medien entscheiden, wen sie einladen-

01:47:00,836 –> 01:47:00,855 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:00,855 –> 01:47:12,406 [Aladin El-Mafaalani]
-oder wer gerade Zeit hat oder so, ne. Oder Politiker entscheiden, wer in ein Expertengremium kommt. Und es gibt nicht viele, ähm, viele Mechanismen, wo innerhalb der Wissenschaft entschieden wird-

01:47:12,406 –> 01:47:13,926 [Raul Krauthausen 4]
Hat der überhaupt das Mandat?

01:47:13,926 –> 01:47:42,126 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Hat der, spricht er für den Kernwissensbestand und die Kernorientierung einer bestimmten Disziplin, eines Wissensbereichs und so weiter. Das gibt’s in anderen Ländern. Da gibt es so Konsortien, wo innerhalb der Wissenschaft sozusagen das gemacht wird. Hier ist es am ehesten, aber wirklich nicht so, wie ich es meine, äh, ähm, ähm, die, sind das die Gremien, die auch, äh, bei der Pandemie sich zu Wort gemeldet haben. Aber da, da, da muss man sich wirklich intensiver mit beschäftigen.

01:47:42,126 –> 01:47:42,746 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:42,746 –> 01:47:55,726 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, und, und so betrifft das alle. Und du kamst jetzt auf Friedrich Merz. Friedrich Merz, ähm, äh, verhält sich so, wie es vollkommen normal war in den 1990er Jahren, wo er politisch am stärksten geprägt wurde.

01:47:55,726 –> 01:47:56,086 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:56,086 –> 01:48:49,446 [Aladin El-Mafaalani]
Und das ist das Einzige, was ich sage. Das habe ich auch schon in anderen Kontexten gesagt: Ähm, Friedrich Merz, äh, hat eine Handlungsstrategie, äh, in, wa-was Stil und, äh, ähm, Form und, und auch Inhalte der, seiner Politik geht, äh, angeht, die in den neunziger, 1990er Jahren Mainstream waren. Völlig, äh, das war der dominante, ähm, Standard sozusagen, nicht nur in der CDU. Und, äh, und die Veränderungen von da an waren enorm und die Veränderungen jetzt nur in den letzten zehn Jahren sind extrem. Also sind extrem, ich will ihn nicht in Schutz nehmen, aber es hat sich einfach enorm viel verändert, äh, in, in, in relativ kurzer Zeit. Also, und er ist jetzt siebzig, wenn ich’s richtig weiß, ne. Das heißt, zwischen, äh, seinem fünfundsechzigsten Lebensjahr und seinem siebzigsten Lebensjahr hätte er, äh, Lern- und, äh, Lernfortschritte, Bewusstseins-, äh, Fortschritte machen müssen-

01:48:49,446 –> 01:48:50,156 [Raul Krauthausen 4]
In dem Alter…

01:48:50,156 –> 01:48:52,245 [Aladin El-Mafaalani]
-die in dem Alter relativ unwahrscheinlich noch gelingen.

01:48:52,246 –> 01:48:52,606 [Raul Krauthausen 4]
Ja, ja.

01:48:52,606 –> 01:49:56,430 [Aladin El-Mafaalani]
Sage ich jetzt mal, fast böse, bösartig hört sich das an, aber mein, ich mein’s nicht so. Na ja, also das ist, ähm, das, das, das so der Rahmen. Aber was macht diese Gemeinschaften aus, die es so schwer machen, ähm, diese einfache Strategie: ich bekämpfe die oder ich, äh, nehme ihnen die Themen ab. Hilft nicht. Warum? In den Gemeinschaften passiert Folgendes: Die Gemeinschaften bestehen aus Menschen, die misstrauisch sind. Und es entsteht jetzt eine Vertrauensgemeinschaft der Misstrauischen. Die misstrauischen Menschen, die misstrauen ja f– manche so generalisiert, dass sie die Medien vertrauen, der Wissenschaft, äh, ne, den Medien misstrauen, der Wissenschaft misstrauen, der Politik misstrauen, dem Staat misstrauen, irgendwie allem misstrauen. Und das-… So kann man gar nicht leben, wenn man allen misstraut. Aber dann ist es super rational und das ist jetzt passiert. Und das ging, glaube ich, nur durch digitale Medien, dass es passieren konnte, dass sie verbunden wurden. Alle, die sich misstrauen, können sich ja nicht erkennen, so vom Augenschein nach. Und, äh, die Algorithmen haben die verbunden und es entstehen-

01:49:56,430 –> 01:49:57,290 [Raul Krauthausen]
Wir haben jetzt Telegram-Gruppen.

01:49:57,290 –> 01:50:07,030 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, all so was, äh, Foren und so weiter und so fort. Die Algorithmen auch in Social Media fi, lassen einen dann, äh, den gleichen Leuten folgen. Über das Kommentieren, schreibt man sich-

01:50:07,030 –> 01:50:07,370 [Raul Krauthausen]
Mhm

01:50:07,370 –> 01:50:21,690 [Aladin El-Mafaalani]
irgendwann gegenseitig direkt und so weiter und so fort. Und auf jeden Fall vertrauen sie auf einmal. Menschen, die verlernt hatten, zu vertrauen oder also Probleme mit Vertrauen hatten, vertrauen jetzt anderen, die misstrauen. Und zwar nur, weil sie misstrauen.

01:50:21,690 –> 01:50:21,700 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:50:21,700 –> 01:50:37,810 [Aladin El-Mafaalani]
Nicht, weil sie kompetent sind, nicht weil sie, weil man sie wirklich einschätzen kann, weil man sie wirklich kennt. Online lernt man sich ja jetzt nicht direkt erst mal kennen. Auch nicht aufgrund von, äh, von irgendeiner positiven Erfahrung, die man mit ihnen gemacht hat, sondern nur aufgrund des Misstrauens vertraut man sich.

01:50:37,810 –> 01:50:38,370 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:50:38,370 –> 01:50:46,480 [Aladin El-Mafaalani]
Und das Problem ist jetzt: Dieses neu gefundene Vertrauen zwischen Misstrauischen erzeugt auch so einen kleinen Flow. Du musst dir vorstellen, Menschen-

01:50:46,480 –> 01:50:48,130 [Raul Krauthausen]
Der denkt so wie ich, ich bin nicht allein.

01:50:48,130 –> 01:51:15,590 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Gemeinsame Identität entsteht, gemeinsam … Die werden ja auch aktiv. Du musst dir überlegen, erster, erster Hinweis, wo jeder dran denken muss, äh, ähm, also wo, wo jeder ’ne, ’ne, ’nen Zusammenhang sehen kann: Äh, früher hat man sich, äh, geärgert, wenn man, ähm, also die, die vertrauenden Menschen haben sich geärgert, dass die Wahlbeteiligung sinkt. Jetzt, wenn sie hören, am Sonntagabend war die W-Wahlbeteiligung besonders groß, kriegen alle Angst.

01:51:15,590 –> 01:51:16,470 [Raul Krauthausen]
Ja!

01:51:16,470 –> 01:51:33,860 [Aladin El-Mafaalani]
Weil hohe Wahlbeteiligung heißt, AfD wird stark. Hohe Wahlbeteiligung hieß, Trump wird stark, kriegt viele Stimmen und so weiter und so fort. Warum? Die resignierten Leute, die nicht mehr wählen gehen, sind misstrauisch und die werden durch die Misstrauensgemeinschaften aktiviert.

01:51:33,860 –> 01:51:33,930 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:51:33,930 –> 01:51:46,539 [Aladin El-Mafaalani]
Jetzt erst eine ganz sachliche, deskriptive Sache. Die werden aktiviert, sie engagieren sich wieder. Das ist das, was man beobachten kann und für sie von innen fühlt es sich auch positiv an, nachdem man sehr lange L-Leuten misstraut hat.

01:51:46,539 –> 01:51:46,930 [Raul Krauthausen]
Meine Stimme wird gehört.

01:51:46,930 –> 01:51:48,190 [Aladin El-Mafaalani]
Das Beispiel, genau.

01:51:48,190 –> 01:51:49,470 [Raul Krauthausen]
Selbstwirksamkeit.

01:51:49,470 –> 01:51:50,950 [Aladin El-Mafaalani]
Man, man ist ein Kollektiv-

01:51:50,950 –> 01:51:50,960 [Raul Krauthausen]
Genau

01:51:50,960 –> 01:51:53,810 [Aladin El-Mafaalani]
… und man hat wieder so was wie Vertrauen.

01:51:53,810 –> 01:52:14,990 [Raul Krauthausen]
Ich finde das total interessant, weil ich hatte mir ja aufgeschrieben, ähm, du hast gerade gesagt, die digitalen Plattformen, die, äh, beschleunigen das Ganze. Und ich hatte dann eher so ein bisschen Sorge, dass es dann in diese Kerbe schlägt, äh, die Jugend soll nicht so viel am Handy sein und Digitalisierung ist an allem schuld. Aber so wie du es gerade erklärst, das betrifft ja vor allem Erwachsene, alte Menschen-

01:52:14,990 –> 01:52:15,050 [Aladin El-Mafaalani]
Ja

01:52:15,050 –> 01:52:26,250 [Raul Krauthausen]
äh, und nicht nur die Jugendlichen. Das heißt, die Digitalisierung, die Algorithmen, die uns alle prägen und beeinflussen, haben eine viel größere Wirkmacht, gerade in den Bereichen.

01:52:26,250 –> 01:52:27,370 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:52:27,370 –> 01:52:31,770 [Raul Krauthausen]
Und das ist was anderes, als wenn die FAZ sagt: TikTok ist böse.

01:52:31,770 –> 01:52:45,070 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, wenn das die FAZ sagt, dann, äh, würde ich sagen, TikTok hat viele Nachteile und es, es, es hat Risiden, aber es ist, äh, es ist nicht, nicht … Oder ich beschreibe es sogar so: Das ist alles nicht ursächlich.

01:52:45,070 –> 01:52:45,370 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:52:45,370 –> 01:52:48,070 [Aladin El-Mafaalani]
Die Ursache für Misstrauen steckt nicht in Digitalisierung.

01:52:48,070 –> 01:52:48,470 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:52:48,470 –> 01:52:56,250 [Aladin El-Mafaalani]
Aber die Ursache für die Verbindung der Misstrauischen, das ist nur digital möglich. Und übrigens, nur, um das einmal-

01:52:56,250 –> 01:53:04,450 [Raul Krauthausen]
Könnte man auch über den Buchdruck sagen oder über die Zeitung, die dann irgendwann eingeführt wurde, dass sie ja auch Leute zusammengebracht hat.

01:53:04,450 –> 01:53:04,890 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

01:53:04,890 –> 01:53:05,070 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:53:05,070 –> 01:53:06,200 [Aladin El-Mafaalani]
Medien organisieren.

01:53:06,200 –> 01:53:06,390 [Raul Krauthausen]
Fernsehen.

01:53:06,390 –> 01:53:08,520 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, sehr, sehr schöne Parallele.

01:53:08,520 –> 01:53:08,550 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:53:08,550 –> 01:53:36,280 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, äh, und die, die, ähm, d, d, also ich beschreibe ja alle, in allen gesellschaftlichen Bereichen, dass es so Misstrauensstrukturen gibt. Ähm, Medienvertrauen sinkt, in die Medien, alternative Medien entstehen. Vertrauen in Medizin sinkt, Alternativmedizin. Vertrauen in die Politik, Alternative für Deutschland. Ähm, äh, alternative Fakten statt Wissenschaft und so weiter und so fort.

01:53:36,280 –> 01:53:38,590 [Raul Krauthausen]
Bis sie irgendwann selber Systeme werden?

01:53:38,590 –> 01:54:15,789 [Aladin El-Mafaalani]
Das könnte passieren. Noch ist es nicht so. Noch würde ich sagen, das sind, ähm, unten, das, die sind nicht professionell, wie das die Hauptsysteme, äh, sind. Ähm, und so noch würde ich das nicht sagen, aber die Gefahr besteht, dass sie die Systeme instabil machen und dann vielleicht übernehmen. Bei autoritären Strukturen könnte das sein. Keine Ahnung. Aber die, ähm, die, äh, die für mich ziemlich zentrale, ähm, ähm, der zentrale Bereich, woran man merkt, dass es nicht nur, äh, so weichere Faktoren sind, sondern Geld auch, ist das alternative Geld, was nach der Finanzkrise 2008 entstanden ist: Bitcoin.

01:54:15,790 –> 01:54:15,950 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:54:15,950 –> 01:54:22,160 [Aladin El-Mafaalani]
Krypto. Und, äh, und das ist Misstrauensgeld sozusagen, ne. Das sind Misstrauenstrukturen.

01:54:22,160 –> 01:54:24,340 [Raul Krauthausen]
Die misstrauen Banken, dem Wirtschaftssystem.

01:54:24,340 –> 01:54:47,790 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, und deswegen machen wir eine digitale Währung, in die sich kein Staat und kein Bankensystem einmischen kann, ne. Und auch das ist nur digital möglich. Alternativmedizin übrigens geht, äh, hat jetzt nicht direkt mit, äh, ähm, Digitalisierung zu tun, ist ja auch sehr alt, aber wird über digitale Netzwerke verstärkt. Und, ähm, aber bei Bitcoin ist es sogar so: Das ist digital. Das ist digital geronnenes Misstrauen-

01:54:47,790 –> 01:54:47,830 [Raul Krauthausen]
Digital, ja

01:54:47,830 –> 01:55:03,330 [Aladin El-Mafaalani]
sozusagen, ne. Und, ähm, und ich würde sagen, wir haben es in allen gesellschaftlichen Bereichen. Es hat Stru-strukturbildenden Charakter und vergemeinschaftet Menschen über Misstrauen. Ähm, ja, das ist eine ernstzunehmende Sache, sonst hätte ich kein Buch darüber geschrieben.

01:55:03,330 –> 01:55:05,170 [Raul Krauthausen]
Wir sind jetzt schon zwei Stunden am Quatschen.

01:55:05,170 –> 01:55:06,990 [Aladin El-Mafaalani]
Das reicht, oder? [lacht]

01:55:06,990 –> 01:55:10,880 [Raul Krauthausen]
Äh, also ich hätte noch, äh, ich hab noch doppelt so viele Zettel hier mitgebracht.

01:55:10,880 –> 01:55:13,409 [Aladin El-Mafaalani]
[lacht] Ich sehe das.

01:55:13,410 –> 01:55:26,710 [Raul Krauthausen]
Äh, aber vielleicht so, du hast es schon angedeutet, so ein Hoffnungsschimmer, so ein Ausblick. Im letzten Podcast hast du gesagt: „Ich bin Forscher, ich bin nicht derjenige für die Lösungen.“

01:55:26,710 –> 01:55:26,950 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:55:26,950 –> 01:55:34,909 [Raul Krauthausen]
Und da habe ich dich nicht davonkommen lassen. Da habe ich gesagt: „Ja, aber das ist auch bequem.“ Jetzt ist ja jetzt wieder die unbequeme Frage:

01:55:34,910 –> 01:55:40,170 [Raul Krauthausen]
Wenn wir ein positives Bild, Zukunftsbild brauchen und wollen, was ist deins?

01:55:40,170 –> 01:55:52,234 [Aladin El-Mafaalani]
Also-… Ich habe kein so Negatives. Ähm, das habe ich nicht. Ähm,

01:55:52,234 –> 01:56:28,594 [Aladin El-Mafaalani]
ich beschreibe ja im Prinzip Probleme und selbst wenn ich sage, wir fahren vor die Wand und der Aufprall ist nicht aufzuhalten, das ist ja jetzt, das ist nicht der Weltuntergang, ne. Also es ist was anderes. Also viele junge Menschen und auch viele ältere Menschen haben das Gefühl, wir sitzen auf der Titanic und wir wissen, es wird untergehen. Und jetzt kommt es nur noch darauf an, wie fabrieren wir die letzten Tage oder Stunden auf der Titanic? Ähm, und bei uns jetzt vielleicht die letzten Jahre oder Jahrzehnte oder so, ne. Äh, so würde ich das nicht sehen. Äh, also es ist nicht, äh, dass das Untergehen sicher wäre und wir sitzen auf der Titanic und, ähm, das Untergehen ist klar, sondern der Aufprall-

01:56:28,594 –> 01:56:29,674 [Raul Krauthausen 6]
Starker Wellengang.

01:56:29,674 –> 01:56:48,254 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, der Aufprall kann ganz schlimm werden. Ganz schlimm. Kann ich dir jetzt stundenlang drüber erzählen, was alles Schlimmes passieren kann. Aber der Aufprall kann auch ganz harmlos sein. Also wirklich so, dass, äh, dass der Aufprall selbst, äh, in hundert Jahren in den Geschichtsbüchern gar nicht steht, sondern nur das Diskutieren davor.

01:56:48,254 –> 01:56:48,734 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:56:48,734 –> 01:57:00,074 [Aladin El-Mafaalani]
So, ne. Äh, es ist, all das ist möglich. Auch die Tatsache, dass wir, äh, gerade in dem, in dem, äh, Buch Misstrauensgemeinschaften,

01:57:00,074 –> 01:57:37,694 [Aladin El-Mafaalani]
deutet sich so an, dass vieles dafür spricht, dass wir in, dass wir, dass wir uns, dass wir gerade etwas verlassen und was ganz Neues entsteht, also wie so eine neue Epoche. Also anders als, äh, Olaf Scholz das gemeint hat, könnte man Zeitenwende sagen, aber nicht eben so gemeint, sondern wirklich, ähm, ganz andere Weltgesellschaft als vorher. Wir verlassen es, wir sind in dem Übergang. Ähm, ich glaube schon, denn wir haben so viele Krisen, dass das keine Krisen mehr sind. Das ist, ähm, das sind sozusagen so viele einzelne, äh, Baustellen. Wir nennen die Krisen, aber am Ende könnte es auch einfach sein, das sind einfach komplette Veränderungen.

01:57:37,694 –> 01:57:38,194 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:57:38,194 –> 01:57:44,174 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, weil wir kriegen ja gerade mit, dass die Krisen, die kommen und die gehen gar nicht mehr, ne. Wir haben einfach

01:57:44,174 –> 01:57:47,204 [Aladin El-Mafaalani]
eine auch Überlappung von ganz vielen Krisen und das deutet dann-

01:57:47,204 –> 01:57:48,754 [Raul Krauthausen 6]
Historiker nennen das Sattelzeit.

01:57:48,754 –> 01:57:49,354 [Aladin El-Mafaalani]
Bitte?

01:57:49,354 –> 01:57:51,214 [Raul Krauthausen 6]
Historiker nennen das Sa, Sattelzeit.

01:57:51,214 –> 01:57:54,134 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, das wäre dann eben nicht Krise, sondern da passiert was ganz Neues.

01:57:54,134 –> 01:57:54,754 [Raul Krauthausen 6]
Genau.

01:57:54,754 –> 01:58:12,224 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist sozusagen der Übergang zu was anderem. Genau. Und wenn das so ist, dann ist, äh, dann ist eine ganz gute Botschaft, dass während man in der Zeit lebt und wir haben jetzt das Glück, in der Zeit zu leben, konnte man sich noch nicht vorstellen, wie es bewältigt wird.

01:58:12,224 –> 01:58:13,514 [Raul Krauthausen 6]
Auch nicht die Wissenschaft.

01:58:13,514 –> 01:58:17,154 [Aladin El-Mafaalani]
Auch nicht die Wissenschaft. Auch nicht– die Wissenschaft ist immer gegenwarts- und vergangenheitsorientiert auch.

01:58:17,154 –> 01:58:17,334 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:58:17,334 –> 01:59:14,654 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir können, äh, wir sind wirklich nicht gut in, äh, in Prognosen. Auch die Zukunftsforschung ist da drin nicht besonders, äh, besonders gut. Das sind so Szenarien und so. Und deswegen, ich habe ja gerade auch Szenariendenken beschrieben, äh, und da gibt es schlimme und, und weniger schlimme, aber am Ende kommen die Szenarien in ihrer Gesamtheit wahrscheinlich eh nicht so vor, wie wir sie uns ausmalen. Und also die, die positive Botschaft: Es gab in der Menschheitsgeschichte viele Phasen, die überfordert haben, wo viele Dinge sich verändert haben. Und das Spannende ist halt, wenn sich technologisch Dinge verändern, sozial Dinge verändern, ökonomisch Dinge verändern und, äh, und auch in, äh, in, in ganz, äh, ähm, vielen Bereichen gleichzeitig Dinge verändern, dann kann man eigentlich mit Fug und Recht sagen: Hier ist ein neues Zeitalter. Und, ähm, und das ist oft passiert. Ich glaube, wir haben ganz viele krasse Dinge jetzt, die vielleicht noch mal heftiger sind als in ver-vergangenen Epochenwechseln.

01:59:14,654 –> 01:59:15,234 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:59:15,234 –> 01:59:28,974 [Aladin El-Mafaalani]
Aber wir sind in einem Epochenwechsel. Gehen wir mal kurz davon aus, selbst das können wir nicht genau wissen, aber ich, ich gehe mittlerweile stark davon aus. Und wenn man da drin ist, dann sind die, die am präzisesten beschrieben haben, in der Vergangenheit, ne-

01:59:28,974 –> 01:59:29,354 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:59:29,354 –> 01:59:49,794 [Aladin El-Mafaalani]
im Epochenwechsel, am präzisesten beschrieben haben, haben eigentlich Horrorszenarien ausgemalt. Die haben präzise beschrieben, ne, aber sie haben eben, äh, für eine schon, für, für, für das Alte gesprochen und haben gar nicht gesehen, sehen können, dass das, dass das Neue gar nicht so schlecht wird.

01:59:49,794 –> 01:59:51,724 [Raul Krauthausen 6]
Das heißt, Kunst und Kultur?

01:59:51,724 –> 01:59:57,844 [Aladin El-Mafaalani]
Die waren immer ein bisschen weiter vorne. Genau, Kunst und Kultur. Wobei du nie weißt, welche Kunst das wirklich und so ne.

01:59:57,844 –> 01:59:57,854 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

01:59:57,854 –> 02:00:16,134 [Aladin El-Mafaalani]
Aber klar, rückblickend kann man sagen, in der Kunst hat man ganz häufig die An…, also die, die Innovation, die nachher diese sozialen und ökonomischen Ver-Verwerfungen, ähm, ähm, äh, aufgelöst, bewältigt haben-

02:00:16,134 –> 02:00:16,474 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

02:00:16,474 –> 02:00:22,434 [Aladin El-Mafaalani]
hat man in der Kunst vorher schon gesehen. Das ist auch ein Grund, warum, warum, äh, es tatsächlich auch, äh,

02:00:22,494 –> 02:00:37,424 [Aladin El-Mafaalani]
Soziologen und Sozialtheoretiker gibt, die sagen, die Kunst ist im Prinzip das, was … Also die Gesellschaft leistet sich das, um, äh, um eine noch nicht, eine nicht, äh, reale Gegenw-, äh, Gesellschaft zu beschreiben.

02:00:37,424 –> 02:00:37,934 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

02:00:37,934 –> 02:00:42,274 [Aladin El-Mafaalani]
Um, um andere Gegenwarten und andere Zukünfte durchzuspielen.

02:00:42,274 –> 02:00:43,814 [Raul Krauthausen 6]
Und auch zu beeinflussen.

02:00:43,814 –> 02:00:48,574 [Aladin El-Mafaalani]
Und damit vielleicht auch zu beeinflussen. Ich meine, es gibt ja auch Leute, die sagen, ohne Science Fiction würden-

02:00:48,574 –> 02:00:48,793 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

02:00:48,794 –> 02:00:52,134 [Aladin El-Mafaalani]
-die Wissenschaftler gar nicht auf, äh, nach bestimmten Sachen suchen.

02:00:52,134 –> 02:00:53,694 [Raul Krauthausen 6]
Ohne Star Trek kein iPad.

02:00:53,694 –> 02:00:54,284 [Aladin El-Mafaalani]
So ungefähr.

02:00:54,284 –> 02:00:54,354 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

02:00:54,354 –> 02:01:24,694 [Aladin El-Mafaalani]
Also hättest du nicht diese künstlerische Form der Illusion, so der Vorstellung, so sollte es mal sein, dann würde niemand, äh, genau das versuchen zu entwickeln, so, ne. Und, äh, das ist jetzt so, so plastisch bezogen auf die großen Sachen, würde ich sagen, ähm, dass, dass das Einzige, was ich für mich aus der Geschichte lerne, ist, dass die, die die Gegenwart, äh, beschreiben, äh, in den großen Epochen wechseln, die Zukunft

02:01:24,694 –> 02:01:31,554 [Aladin El-Mafaalani]
sehr stark, äh, ähm, missinterpretiert haben. Ähm, oder zumindest das Risiko super groß war.

02:01:31,554 –> 02:01:33,254 [Raul Krauthausen 6]
Das heißt, du hoffst, du liegst daneben?

02:01:33,742 –> 02:01:37,842 [Aladin El-Mafaalani]
… Nein, bei der, bei der Problembeschreibung, äh, liege ich auf keinen Fall daneben.

02:01:37,842 –> 02:01:39,852 [Raul Krauthausen]
Aber weil sie ja die Gegenwart beschreibt. Aber du hast-

02:01:39,852 –> 02:01:45,122 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, aber, aber was in Zukunft passiert, äh, damit ich nicht daneben liege, sage ich ja nichts dazu.

02:01:45,122 –> 02:01:45,442 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:01:45,442 –> 02:02:01,992 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, weil ich genau weiß, [lacht] wenn, wenn ich es jetzt sagen würde, wenn ich dir jetzt sagen würde, so und so wird’s, dann, äh, dann, dann hätte ich ei, zum einen ziemlich viel Verantwortung, weil ich weiß ja gar nicht, ob es so und so wird. Und zum zweiten, äh, weiß ich, dass in der Vergangenheit das nicht funktioniert hat.

02:02:01,992 –> 02:02:02,642 [Raul Krauthausen]

[lacht]

02:02:02,642 –> 02:02:03,942 [Aladin El-Mafaalani]
Und ich weiß sogar, aus welchen Gründen.

02:02:03,942 –> 02:02:04,302 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:04,302 –> 02:02:11,782 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen sage ich es nicht. Aber das ist eine gute Botschaft, denn meine, ähm, meine, meine,

02:02:11,782 –> 02:02:18,162 [Aladin El-Mafaalani]
also mein, meine wissenschaftliche Intuition sagt, äh, es ist wahrscheinlicher, dass es schlimm wird, als dass es gut wird.

02:02:18,162 –> 02:02:18,602 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:18,602 –> 02:02:21,572 [Aladin El-Mafaalani]
Aber das Gute ist, dass das überhaupt nichts heißt.

02:02:21,572 –> 02:02:21,882 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:21,882 –> 02:02:24,982 [Aladin El-Mafaalani]
Und das kann man wissenschaftsbasiert begründen. Ist das nicht schön?

02:02:24,982 –> 02:02:30,942 [Raul Krauthausen]
Das ist super. [lacht] Das ist ein super schönes Schlusswort. Äh, eins ist sicher: Die Zukunft kommt.

02:02:30,942 –> 02:02:32,382 [Aladin El-Mafaalani]
Die kommt, egal, was wir tun.

02:02:32,382 –> 02:02:32,722 [Raul Krauthausen]
Genau.

02:02:32,722 –> 02:02:34,842 [Aladin El-Mafaalani]
Aber deswegen ist es ganz gut, wenn wir was tun.

02:02:34,842 –> 02:02:38,422 [Raul Krauthausen]
Lieber Aladin, schön, dass du wieder da warst. Ich habe mich sehr gefreut.

02:02:38,422 –> 02:02:39,682 [Aladin El-Mafaalani]
Frau, ich komme gerne noch mal.

02:02:39,682 –> 02:02:40,482 [Raul Krauthausen]
Ja, sehr gerne.

02:02:40,482 –> 02:02:41,052 [Aladin El-Mafaalani]
Ein, zwei, drei Jahre.

02:02:41,052 –> 02:02:42,902 [Raul Krauthausen]
Mit den nächsten Büchern. [lacht]

02:02:42,902 –> 02:02:45,122 [Aladin El-Mafaalani]
Abwarten. Danke dir.

02:02:45,122 –> 02:03:06,722 [Raul Krauthausen]
Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. [Musik] Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

02:03:06,722 –> 02:03:21,702 [Raul Krauthausen]
Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.

02:03:21,702 –> 02:03:33,121 [Raul Krauthausen]
Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

02:03:33,122 –> 02:04:09,042 [Schindler]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, ob es in echten Aufzügen eine Dachluke gibt. Die Antwort: In normalen Personenaufzügen nicht. Das ist ein reines Filmklischee. Aber in speziellen Feuerwehraufzügen gibt es tatsächlich Deckenluken, um im Notfall Menschen zu retten. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Aufzugssignal]

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Aladin El-Mafaalani erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Dagmar Herzog

Fabian Gieske — Thu, 15 Jan 2026 07:06:02 +0000

Wie lebt man menschlich in einer Zeit der Faschisierung?

Dagmar Herzog ist US-amerikanische Historikerin und Professorin für Geschichte an der City University of New York. Sie forscht zur Geschichte von Sexualität und Gender, zu Religion und Theologie in der Moderne – und zu den Verbindungen zwischen Sexualmoral, Faschismus und Gewalt.

Dagmar erklärt mir, wie eng Antisemitismus, Eugenik und die Abwertung von Menschen mit Behinderung historisch zusammenhängen – und warum der Traum vom perfekten, leistungsfähigen Körper bis heute gefährlich ist. Es geht um Inklusion, um Angst vor Verletzlichkeit und um Faschismus als etwas, das nicht nur in Gesetzen, sondern in Köpfen entsteht.

Wir reden über Fürsorge als politische Praxis, über Hoffnung in düsteren Zeiten und darüber, warum Care vielleicht eine der radikalsten Ideen überhaupt ist. Ein Gespräch, das bei mir noch lange nach klang. Aufzugtür auf für Dagmar Herzog!

Dagmars Empfehlungen: Minding the Gap von Avgi Saketopoulou, Callen-Lorde Community Health Center, „I have never been prouder of my tribe.“: Muzaffar Chisti und Adam Cox

00:00:00,080 –> 00:00:21,740 [Schindler]
[Aufzugsignal] Was passiert eigentlich, wenn du im Aufzug den Notruf drückst? Läutet dann wirklich sofort eine Sirene oder passiert erst mal nichts? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. [Aufzugsignal]

00:00:21,740 –> 00:01:41,320 [Raul Krauthausen]
Eine gute Aufzugfahrt ist ganz schön aufwendig, aber mit Steady kannst du diesen Podcast finanziell unterstützen. Selbst ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und meinem Team dabei, ihn unabhängig zu produzieren und voranzubringen. Wenn du jetzt Supporterin wirst, erhältst du exklusiven Zugang zu neuen Folgen und wirst, sofern du das willst, namentlich im Podcast genannt. Alle Informationen dazu findest du auf im-aufzug.de. Ein herzliches Dankeschön geht aber auf jeden Fall diese Woche schon mal an die großzügigen Unterstützerinnen und Unterstützer Julia, Marie, Sarah und Henry. Wir schätzen diese Hilfe wirklich sehr. Und jetzt geht’s aber auch schon los mit einer brandneuen Folge. [Musik] Dagmar Herzog ist US-amerikanische Historikerin und Professorin für Geschichte an der City University of New York. Sie forscht zur Geschichte von Sexualität und Gender, zur Religion und Theologie in der Moderne und zu den Verbindungen zwischen Sexualmoral, Faschismus und Gewalt. Dagmar erklärt mir, wie eng nämlich Antisemitismus, Eugenik und die Abwertung von Menschen mit Behinderungen historisch zusammenhängen und warum der Traum vom perfekten, leistungsfähigen Körper bis heute brandgefährlich ist.

00:01:41,380 –> 00:02:56,400 [Raul Krauthausen]
Es geht nicht nur um Inklusion, es geht auch um die Angst vor Verletzlichkeit und um Faschismus als etwas, das nicht nur in Gesetzen, sondern in den Köpfen entsteht. Wir reden über Fürsorge als politische Praxis, über Hoffnung in düsteren Zeiten und darüber, warum Care vielleicht eine der radikalsten Ideen überhaupt ist. Aufzugtür auf für Dagmar Herzog. Die Tür geht auf und wer kommt rein? Sie wurde mir von mehreren Seiten wirklich empfohlen, äh, über Instagram und E-Mail an mehrere der Hörerinnen gesagt: „Lad doch mal unbedingt Dagmar Herzog ein.“ Dagmar Herzog ist US-amerikanische Historikerin, ähm, Professorin für Geschichte an der City University of New York und Expertin für Sexualmoral im europäischen Faschismus und für Zeitgeschichte in den USA. Sie, äh, forscht zur Geschichte von Sexualität und Gender sowie von Theologie und Religion in der Moderne. Um ehrlich zu sein, ich bin jetzt, mir ist jetzt schon ganz schwindelig. Ich freue mich aber wirklich sehr. Herzlich willkommen, Dagmar Herzog.

00:02:56,400 –> 00:02:59,120 [Dagmar Herzog]
Ich bin sehr froh, hier zu sein. Vielen Dank.

00:02:59,120 –> 00:03:02,769 [Raul Krauthausen]
Hattest du schon mal einen merkwürdigen Moment in einem Aufzug?

00:03:02,769 –> 00:04:18,820 [Dagmar Herzog]
Ja, Tim hatte mich vorgewarnt, dass du das fragen würdest. Und zuerst habe ich es missverstanden und dachte, ich sollte irgendeine Anekdote erzählen. Und dann dachte ich, ich sollte vorwarnen, dass ich dieses Holperdeutsch habe, weil ich zwar als Kind Deutsch gelernt habe, aber immer noch grammatische Fehler mache. Und ein Beispiel war, das ist aber jetzt keine Aufzuganekdote, aber ein Beispiel war, dass, ähm, zweitausendfünf oder sechs war ich in Deutschland und Jan Feddersen von der taz wollte ein Interview mit mir machen über die Politisierung der Lust, über Sexualpolitik in Deutschland im zwanzigsten Jahrhundert. Und, [lacht] ähm, und ich sagte, [räuspert sich] an dem Termin, was ihr mir vorgeschlagen hatte, sagte ich: „Ach, ich habe schon ein Treffen verabredet mit dem Sexualwissenschaftler Gunter Schmidt, aber den kann ich umlegen.“ [lacht] Und, äh, dann musste ich mich belehren lassen, dass das falsch ist. Das Umlegen bedeutet entweder harsch verführen oder töten. Na ja, und dann [lacht] habe ich natürlich gelernt, man muss sagen, ich kann den Termin verlegen. Aber das ist so typisch, dass ich diese Fehler mache. Das ist dann eine Freudsche Fehlleistung, aber es passt ja auch zu mir irgendwie, weil ich ja über Geschichte von Massenmord und Geschichte von Sexualität schreibe. Also irgendwie, ja, das war ein Fehler.

00:04:18,860 –> 00:04:23,440 [Raul Krauthausen]
Was hat dich denn politisiert eigentlich, dass du genau zu diesen Themen forschst?

00:04:23,440 –> 00:04:35,780 [Dagmar Herzog]
Ja, das ist eine sehr gute Frage. Also ich bin in den Jim Crow Süden hineingeboren. Ja, also ich bin Jahrgang einundsechzig. Meine Eltern, mein Vater war

00:04:35,780 –> 00:04:45,920 [Dagmar Herzog]
in den USA geboren, aber deutscher Abstammung, meine Mutter ganz deutsch und sie waren sehr in der afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung aktiv. Und-

00:04:45,920 –> 00:04:47,410 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:04:47,410 –> 00:05:00,020 [Dagmar Herzog]

ähm, die waren, also ich bin überall immer wieder in schwarze Kirchen gebracht worden. Ich habe in Suppenküchen gearbeitet. Bei uns waren Aktivisten im Hause. Also einerseits waren meine Eltern streng

00:05:00,020 –> 00:05:30,720 [Dagmar Herzog]
religiös, streng christlich. Es ging immer um jeden Abend Bibellesen. Vor jeder Mahlzeit wurde gebetet. Wir gingen jeden Sonntag in die Kirche. Ich fand das schon streng. [lacht] Andererseits, ähm, war es immer verbunden mit einem, äh, sehr starken Gerechtigkeitsgefühl und dass man sich dafür einsetzen muss. Und das haben die mir vorgelebt. Und auch so streng es auch war, im Rückblick kann ich sagen, ich bin, diese Erziehung war gar nicht so nutzlos. Also ich bin ganz froh jetzt im Rückblick.

00:05:30,720 –> 00:05:38,000 [Raul Krauthausen]
Weil die, die Forschung, die du ja betreibst, ich würde jetzt mal sagen, die ist schon sehr, ähm, harte Materie.

00:05:38,000 –> 00:05:38,440 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:05:38,500 –> 00:05:42,960 [Raul Krauthausen]
Ähm, wie, wie kamst du genau auf diese Themen?

00:05:42,960 –> 00:08:04,960 [Dagmar Herzog]
Ja, das ist eine gute Frage. Also bei mir ist es so: ich w- war lange nicht an Geschichte per se interessiert. Ich habe im, im College-Studium Politikwissenschaft, da sind wir schon beim Fra, der Frage des Aktivismus, ne, und Französisch Literatur studiert und ging dann, äh, für mein freiwilliges soziales Jahr nach Washington, D.C. und habe mit obdachlosen Frauen, viele von denen waren auch-… schizophren oder hatten andere psychische Krankheiten und habe eben unter den Allerärmsten gearbeitet. Und auch schon während den Collegejahren hatte ich eine Hälfte von meinem Politikstudium schon in Washington gemacht, und zwar im Getto. Also ich war die Detektivassistentin für einen Rechtsanwalt, der für mittellose Menschen gearbeitet hat. Und wenn’s einen Raubüberfall oder einen Mord oder so was gab, dann ging ich immer in die Nachbarschaften hinein und habe die Zeugen befragt. Und ich habe das wahnsinnig gerne gemacht, die Menschen zum Reden bringen. Ich höre gerne zu. [lacht] Hab nicht gedacht, dass ich Geschichte machen müsste, äh, oder wollte, aber dann hatte ich die Idee, dass ich vielleicht Journalismus machen wollte, also über Europa oder über Deutschland für Amerikaner schreiben. Und dann war mir klar, ich musste Geschichte zu st– studieren. Und dann habe ich mich beworben für, ähm, das Doktorandenstudium an der Brown University in Rhode Island. Das ist einer der Ivy League Schools. Ja, und das hat dann geklappt. Und dann, als Teil meines Stipendiums habe ich unterrichten müssen, seit, also Mitte der Achtzig, ja, seit vierundachtzig. Und das hat wahnsinnig Spaß gemacht. Das habe ich– also dann wusste ich, das will ich für immer machen. Das war so toll. Und ja, einfach Lehrerin sein war wunderbar. Und dazu muss man schreiben und ich musste eine Doktorarbeit schreiben. Und das habe ich dann über religiösen Dissens in 1840er Jahren in, ähm, Baden. Das war das liberalste der deutschen, äh, Länder, damals im acht– vor der Revolution von 1848. Und ich ging in die Archive rein und in die Quellen und dachte, ich würde über die erste Frauenbewegung in Deutschland schreiben. Und dann war alles voll von jüdisch-christlichen Fragen. Ich dachte: „Wie kommt das denn?„

00:08:04,960 –> 00:08:05,450 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:08:05,450 –> 00:08:47,819 [Dagmar Herzog]
Und, äh, das habe ich dann, da habe ich mein erstes Buch zu geschrieben. Das heißt Intimacy and Exclusion. Und es ging darum, dass die Liberalen in Baden eigentlich völlig entsetzt waren von einer aufsteigenden religiösen Rechten, geführt von erzkonservativen Katholiken, die mit Antisemitismus und mit sexuellem Innuendo gearbeitet haben. Und da sind wir schon bei meinen Lebensthemen: Sexualität, Juden. Also ich habe lange gesagt, wenn Leute mich fragen, worüber ich arbeite, das, womit [lacht] womit das Christentum Schwierigkeiten hat. Und das ist dann Sex and Jews, ne, Sexualität und Juden. Und dann habe ich an einer Konferenz 1993 einen

00:08:47,819 –> 00:09:13,280 [Dagmar Herzog]
alten, dünnen Mann kennengelernt. Er hieß Theodor Seb Weiß, er war Auschwitz-Überlebender und er hat gesagt: „Sag mal, ich will, dass du Geschichte des Holocaust unterrichtest.“ Ich war damals an der Michigan State University im Mittelwesten und ich habe gesagt: „Ich mache das 19. Jahrhundert.“ Er sagte: „Nein, nein, du kannst das. Ich hab, ich habe schon recherchiert.“ [lacht] Und, und

00:09:13,280 –> 00:09:44,400 [Dagmar Herzog]
ich meine, das war seine Überzeugungsrede. Das hat er jetzt Hunderten Leuten– jetzt ist er verstorben und ich, ich habe ihn sehr geliebt. Ich war ihm sehr nah. Ich bin seiner Witwe immer noch nah, aber, ähm, die, das war der Grund, warum ich dann ge– gewechselt habe zum 20. Jahrhundert. Aber eben diese Themen Sexualität, Judentum, Religion, die sind mir geblieben. Und dann, aus dieser Beziehung heraus, aus diesem wandelnden Interesse heraus habe ich dann das Buch Die Politisierung der Lust geschrieben.

00:09:44,400 –> 00:09:59,920 [Raul Krauthausen]
Jetzt habe ich mir als Frage aufgeschrieben: Du bist ja gerade in New York und, äh, ich bin hier in, in Berlin, in Europa. Wie unterscheidet sich denn Sexualmoral alleine zwischen den USA und Europa in der Gegenwart?

00:09:59,920 –> 00:10:04,040 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, zwischen New York und Berlin ist es ja nicht so unterschiedlich, oder? [lacht]

00:10:04,040 –> 00:10:05,870 [Raul Krauthausen]
Ja, wahrscheinlich nicht.

00:10:05,870 –> 00:10:36,220 [Dagmar Herzog]
Nee. [lacht] Ähm, ich würde sagen, äh, die Deutschen, äh, waren schon seit hundert Jahren etwas liberaler in der Sexualmoral. Also ich denke, Deutschland hatte am Anfang des 20. Jahrhunderts die liberalste Sexualkultur der Welt. Das hatte viel mit jüdischen Sexualrechtsaktivisten zu tun, aber auch mit einer irgendwie erdigen, auch unter Nichtjuden, so eine erdige Verständnis, dass, dass Sex was Schönes ist und zum Leben dazugehört.

00:10:36,220 –> 00:10:36,260 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:10:36,260 –> 00:11:01,380 [Dagmar Herzog]
Und das ist in den USA weniger gewesen. Also da ist immer eine stärkere, ähm, Kombination von Strafeffekten und Voyeurismus und, äh, negative Kontrolle und Faszination, die problematisch ist. Und das sehen wir ja jetzt bei [räuspert sich] der Kombination von Anti-Abtreibungsbewegung, Anti-Transgender einerseits, andererseits Obsession mit Jeffrey Epstein, ne.

00:11:01,380 –> 00:11:01,900 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:11:01,900 –> 00:11:10,960 [Dagmar Herzog]
Also dieser, [seufzt] nicht besonders, nicht besonders reifen Umgang mit dem komplizierten Thema, würde ich sagen, ist charakteristisch für USA.

00:11:10,960 –> 00:11:15,079 [Raul Krauthausen]
Also dass es immer in so Extreme geht. Entweder extremer Verbot-

00:11:15,079 –> 00:11:15,579 [Dagmar Herzog]
Ja

00:11:15,579 –> 00:11:17,579 [Raul Krauthausen]
… ähm, oder extremes Ausleben.

00:11:17,579 –> 00:11:24,020 [Dagmar Herzog]
Ja, ja, ich meine, das war ja schon spannend, als Trump das erste Mal gewonnen hat, dass er diese Pussy grabbing Geschichte gemacht hatte.

00:11:24,020 –> 00:11:24,120 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:11:24,120 –> 00:11:36,760 [Dagmar Herzog]
Und so viele, auch rechtskonservative oder rechtslastige Frauen, haben gesagt: „Ja, ja, ist ja nicht so schlimm. So habe ich meinen Ehemann kennengelernt.“ Also es war irgendwie, [lacht] also

00:11:36,760 –> 00:12:01,780 [Dagmar Herzog]
das, das war immer eine Frage für mich: Warum ist rechte Politik so anziehend? Und ich habe immer gedacht, die– das ist die falsche Frage. Wenn man denkt, man fragt, warum Leute sich, äh, unterordnen gegen eine Autorität. Denn eigentlich ist das Lustgebende, das Libertäre, das Anziehende, also dieses „Ich darf in der Ingroup sein und ich darf auf andere herabschauen, ist eigentlich-

00:12:01,780 –> 00:12:02,160 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:12:02,160 –> 00:12:41,527 [Dagmar Herzog]
… ein viel, viel stärkerer, also meines Erachtens ein viel stärkerer Impuls und ist natürlich jetzt, wo wir, wo wirklich der Faschismus bei uns angekommen ist, es ist schrecklich hier jeden Tag…. Angst zu haben, dass geliebte Menschen verhaftet werden. Es ist schon schlimm hier, die Spannung ist stark. Ähm, da merkt man eben dieses Problem, dass, ähm, die Lust an, ähm, auf andere herabzuschauen und anderen gegenüber gemein zu sein, äh, jetzt wirklich forciert wird, an-angefeuert wird. Und das ist tragisch und macht, macht mich jeden Tag wirklich emotional traurig.

00:12:41,527 –> 00:12:57,928 [Raul Krauthausen]
Ähm, darüber werden wir auch nachher vertieft, äh, sprechen. Über, ähm, ja, diese, diese, ähm, Brutalität, die ja quasi auch, äh, gerade stattfindet. Ähm, und was das für eine Verbindung auch, äh, zu zum Thema Behinderung hat.

00:12:57,928 –> 00:12:58,208 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:12:58,208 –> 00:13:24,627 [Raul Krauthausen]
Ähm, das fand ich alles unglaublich spannend, aber würde mich gerne noch einmal kurz fragen zu: Ich habe wirklich relativ wenig Ahnung von, äh, Sexualkultur in den USA. Aber ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass wenn wir Hollywoodfilme gucken, hier in Europa oder wenn wir Produkte aus den USA konsumieren, sei es Serien oder, äh, äh, Programme benutzen, da gibt es irgendwie so einen,

00:13:24,688 –> 00:13:26,667 [Raul Krauthausen]
so ein Verbot von Nacktheit.

00:13:26,667 –> 00:13:27,328 [Dagmar Herzog]
Mhm.

00:13:27,328 –> 00:13:48,948 [Raul Krauthausen]
Ähm, es ist alles so verschleiert oder über-, überästhetisiert. Ähm, und wir dürfen keine Apps auf unsere Smartphones installieren, weil Apple das verbietet und so. Ähm, was in Europa wahrscheinlich so nicht einfach verboten wäre. Äh, ja, und, und die, die stülpen ja diese Kultur dann auch anderen Kulturen über.

00:13:48,948 –> 00:14:10,728 [Dagmar Herzog]
Ja. Ja klar, das ist das Merkwürdige. Aber andererseits, Onlyfans war in Covid wahrscheinlich das am meisten [lacht] angeschautete, also die Pornoseite war das, die, äh, Webseite war das wahrscheinlich am meisten angefragte System im ganzen Internet, ne? Also es ist, es ist schon-

00:14:10,728 –> 00:14:10,738 [Raul Krauthausen]
Das heißt, es ist-

00:14:10,738 –> 00:14:12,647 [Dagmar Herzog]
diese Doppelmoral.

00:14:12,647 –> 00:14:16,328 [Raul Krauthausen]
Genau, wollte ich gerade sagen. Es ist erlaubt, aber moralisch verachtet.

00:14:16,328 –> 00:14:43,738 [Dagmar Herzog]
Genau. Also, aber… ja, aber wobei ich sagen würde, die neue Extremrechte lebt gerne mit diesem Widerspruch. Ja, also die wissen, wir dürfen die Regeln brechen. Ich meine, eine Zeit lang hatte man echt gedacht, die Leute, die Trump jetzt in der zweiten Amtszeit in sein Kabinett holt, die waren alle Vergewaltiger. Als ob das irgendwie so ein, ähm, auf dem CV sein musste, als Grund-, warum er die genommen hat.

00:14:43,738 –> 00:14:43,747 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:14:43,747 –> 00:15:20,907 [Dagmar Herzog]
Also es ist wirklich, ähm, es… Lange Zeit war hier die konservative evangelikale, äh, Botschaft das Relevante. Aber jetzt ist es so, dass diese Evangelikalen einen Kompromiss gemacht haben, weil sie selber an die Macht wollten und haben sich jetzt verbündet mit den, äh, ja, mit den brutalen sexuellen Ausbeutern. Und das ist eine ganz, äh, starke Umschwenkung und viele haben noch nicht gerafft, dass das so passiert ist oder können sich das nicht erklären.

00:15:20,907 –> 00:15:22,828 [Dagmar Herzog]
Aber es geht eigentlich um Macht.

00:15:22,828 –> 00:15:28,207 [Raul Krauthausen]
Das, ähm, sind, äh, furchtbare, ähm, ähm, ja-

00:15:28,208 –> 00:15:28,608 [Dagmar Herzog]
Ja, es ist wirklich-

00:15:28,608 –> 00:15:35,267 [Raul Krauthausen]
Aussagen, die, die, die wir mitbekommen, da auch, was da gerade passiert.

00:15:35,267 –> 00:15:47,948 [Raul Krauthausen]
Ich, ich würde gerne später darauf zu, zu sprechen kommen, ähm, was alles, äh, ähm, man tun könnte, um, um das vielleicht auch die Leute zu warnen oder vielleicht auch dagegen zu arbeiten.

00:15:47,948 –> 00:15:48,548 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:15:48,548 –> 00:15:49,988 [Raul Krauthausen]
Ähm,

00:15:49,988 –> 00:15:57,328 [Raul Krauthausen]
vorher würde ich gerne, äh, mit dir über das Thema, ähm, Behinderung auch in dem Kontext sprechen.

00:15:57,328 –> 00:15:57,708 [Dagmar Herzog]
Gerne.

00:15:57,708 –> 00:16:05,267 [Raul Krauthausen]
Weil das fand ich schon interessant. Du hast ein Buch geschrieben, ähm, mit dem Titel, ähm, „Der neue faschistische Körper“.

00:16:05,267 –> 00:16:06,887 [Dagmar Herzog]
Mhm.

00:16:06,887 –> 00:16:18,848 [Raul Krauthausen]
Ähm, darüber, äh, bin ich letztendlich auch auf dich gestoßen und ich habe mich gefragt: Wie bist du auf das Thema Behinderung bei deiner Arbeit dann gestoßen?

00:16:18,848 –> 00:16:27,038 [Dagmar Herzog]
Ich meine, einerseits, wenn ich Geschichte der Sexualität im zwanzigsten Jahrhundert unterrichtet habe, kommt man an der Eugenik nicht vorbei.

00:16:27,038 –> 00:16:27,048 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:16:27,048 –> 00:18:07,168 [Dagmar Herzog]
Und wenn man Geschichte des Holocaust unterrichtet, kommt man an der, in, in Anführungsstrichen, Euthanasie-Morden nicht vorbei, ne? Ist klar. Also in beiden meinen Hauptlehrbereichen war das Nazi-Thema immer da und dieser Aspekt war immer da, der Umgang mit Behinderung. Und dann ist es, wie es bei mir immer so ist, da war es eine, äh, ein Set von Quellen, die ich… Also ich hatte ein Buch geschrieben, das heißt Sexuality in Europe. Es ging um fünfundzwanzig Länder, hundert Jahre. Also es ging um Deutschland, äh, Quatsch. Es ging um Europa im ganzen zwanzigsten Jahrhundert. Eben der Vergleich zu all diesen anderen Ländern, Osteuropa und Westeuropa. Und da hatte ich eine Gruppe von Quellen gefunden, von katholischen Priestern und evangelischen Pastoren in verschiedenen Ländern, also Schweiz, Italien, England, Frankreich, Deutschland und so weiter, die für das Abbruchsrecht waren, Schwangerschaftsabbruchsrecht. Und die theologische Argumente dafür gegeben haben, die ich beeindruckend fand, aber die passten dann nicht ins Buch rein und dann musste ich darüber nachdenken. Und die haben also Argumente gebracht, dass Frauen ja keine Tiere sind, die nur gebären müssen. Und die haben [lacht] gesagt, es muss nicht jede befruchtete Eizelle ein Mensch werden. Das wäre purer Biologismus. Und es gehört zum Menschsein dazu, also begehrt zu werden, gewollt zu werden. Also das sind alles schönes Argumente, aber es gab auch einen Strang… Es war ja gerade die Conterganzeit. Das ist ja meine Generation, ne. Ähm, gerade in England und in Deutschland war das so, dass

00:18:07,168 –> 00:24:47,043 [Dagmar Herzog]
erschreckenderweise eine negative Einstellung gegenüber Behinderung es, ähm, ermöglicht hat-… es moralisch zu finden, abzutreiben, ja? Und dadurch wurden ja zwei Sorte von Menschenrechten, das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und reproduktive Selbstbestimmung, wurde gegengespielt gegen Behindertenrechte. Also so eine unmögliche moralische Pattsituation. Ich find’s ja schrecklich, dass es so konstruiert ist. Ich find’s immer wieder unmöglich, dass die gegeneinander ausgespielt werden, aber so ist es. Und ja, das hat mich dann interessiert und dann hab ich über Peter Singer geschrieben und, und mich, mich gefragt, wie das gekommen ist, dass er also nicht nur, er benutzte die Errungenschaft des Abbruchsrechts, um dann auch für den Infanticid zu plädieren. Also alle diese, äh, komischen moralischen, hochaufgeladenen ideologischen Konflikte, [lacht] das, das ist eben mein Problem. Ich begebe mich dann auf emotionales Glatteis sozusagen und versuche, mich dann zu vertiefen in den Quellen, wo es um diese komplizierten moralischen, ideologischen Fragen geht. Und dadurch musste ich mir beibringen, ähm, was schon alles Tolles erarbeitet und geschrieben worden war in Deutschland zu den Lehren, die aus den eugenischen, in Anführungsstrichen, Zwangssterilisationen. Vierhunderttausend Mitbürger und Mitbürgerinnen wurden ja zwangssterilisiert. Das ist grotesk. Wir haben immer noch nicht, ähm, uns wirklich zu Gemüte geführt, wie entsetzlich das ein Eingriff in das Privatleben, das Intimleben von Menschen war, was das alles den Leuten angetan hat. Und eben diese dreihunderttausend Euthanasiemorde. Und das, das fand ich, äh, wichtig, das alles etwas besser zu verstehen, aber dann hatte ich doch das Gefühl, ich versteh’s nicht so ganz. Es gab wunderbare Forschungsliteratur zu Geschichte der Psychiatrie und Medizin. Es gab was zu den diakonischen Einrichtungen, aber es gab, ähm, und es gab zur Geschichte der Sonderpädagogik, aber irgendwie waren die nicht miteinander in Verbindung. Obwohl eigentlich in der Geschichte waren’s ja die Interaktionen zwischen Religion, Medizin und Sonderpädagogik, die überhaupt dieses Phänomen der sogenannten Idiotenanstalten oder die Idiotenfrage. Ich mach das jetzt– jetzt können die Leute im Podcast nicht sehen, dass ich Gänsefüßchen mache. Natürlich setze ich mich von dieser Terminologie ab. Und, ähm, ja, also es ist einfach dann irgendwie war ich… ich hab’s nicht ganz verstanden. Ich bin, komme aus einer Bethel-Familie, also ja, in den USA geboren, aber eben hatte Diakonissen auf beiden Seiten der Familie. Ich war als Kind oft in Bethel, ich hab als Teenager dort gearbeitet. Ich hab dann eben, also auch wegen meiner, meinem sozialen Jahr selber in den USA unter Obdachlosen, viele von ihnen psychisch krank, gearbeitet. Für mich war dieses Bethel-Konzept: „Wir dürfen dienen, der unterste Weg ist der sicherste“, also, äh, Carearbeit ist politische Arbeit. Das war bei mir so intus, dass ich irgendwie irritiert war von den, der kleinen Menge von Quellen, die oder, äh, Forschungssachen, die ins Englische übersetzt waren. Zum Beispiel fand ich immer Ernst Klee ganz toll, der Journalist, der nichtbehinderte Behindertenrechtsaktivist. Und er hat einen Aufsatz geschrieben, der ins Englische übersetzt worden ist, über die Täter der Euthanasiemorde in den T4-Gaskammern und dass aus denen, was für glänzende Karrieren die nachher hatten, dass die überhaupt nicht, ähm, ja, verfolgt wurden juristisch. Und das hab ich immer wieder unterrichtet in meinen Kursen zum Nationalsozialismus und Holocaust. Aber ich war so irritiert, irgendwas stimmte nicht. Ja, irgendwas, irgendwas war irgendwie ungenügend in meinem eigenen Verständnis. Und dann hatte ich diese Chance, die Adorno-Vorlesungen zu halten, 2021. Also es war so spät in Covid-Zeit noch und, ähm, ich hab das als Opportunity genommen, gesagt: „Ich will jetzt das Ganze besser verstehen.“ Der Umgang mit gerade mit geistiger Behinderung in Deutschland. Denn wir hören, also es gibt ja in Disability Studies sehr viel zu Menschen mit sensorischen oder Körperbeeinträchtigungen, aber relativ wenig zum Umgang mit geistiger Behinderung. Und das wollte ich verstehen. Und ich suchte immer nach Menschen, die mit Leidenschaft und mit Pfiffigkeit das, äh, kostbare Lebensrecht von Menschen mit geistigen Beeinträchtigungen verteidigt haben. Erwartete total naiverweise als Theologentochter, dass da pfiffige christliche Sachen seien. Ich meine, wenn der Witz über mich ist, dass ich über Sachen schreibe, mit denen das Christentum Schwierigkeiten hat: Juden und Sex. Und jetzt muss, ich dachte immer, bei Behinderungen waren die doch gut. Nein, stellt sich heraus, erschreckenderweise, tragischerweise nicht gut. Und das war für mich, glaube ich, ein ganz großer Schock, dass schon in der Weimarer Zeit, schon bevor die Nazis an die Macht kamen, hatten die, ja, die protestantischen Anstaltsleiter, die Leute in der protestantischen Inneren Mission schon das, was ich dann später als eine Theo-Biopolitik genannt habe. Die haben schon so ein grässliches Gemisch entwickelt, in dem sie, obwohl sie eigentlich der Eugenik gegenüber skeptisch waren, weil es was Säkulares war, das dann doch übernommen haben, weil sie es so nützlich fanden, um die, ähm, sexuelle Sünde, wie sie sagten, die in Weimar so schlimm von den Pressejuden, ähm, ja forciert wurde, weil sie dachten, sie könnten ihre sexuell konservative Botschaften rüberbringen mit behindertenfeindlichen Parolen. Und die haben da die Stigmatisierung der Menschen, die, für die sie selber sorgen sollten, intensiviert. Und dieser Befund hat mich-… sehr erschüttert und hat mir aber auch Klarheit gegeben. Auf einmal habe ich was Besseres kapiert, warum dann die Anstaltsleiter eigentlich so, äh, entsetzlich machtlos waren, als die Nazi-Busse dann doch ankamen, um die Menschen zu deportieren in den Tod. Also irgendwie dieser kleine Faden

00:24:47,043 –> 00:25:32,144 [Dagmar Herzog]
von der Ambivalenz der fürsorgenden Menschen, wo ich suchte nach Verteidigung des kostbaren Werts von Behindertenleben und dann merkte: „Mein Gott, es gibt so wenige [lacht] und, und die sind so kostbar.“ Ich wollte dann mit dem Buch Eugenische Fantasmen, eine sozusagen den End-Enthumanisierung ein Denkmal setzen. Und ich habe in jedem von, also hundertfünfzig Jahre, von den 1870ern bis zum 2020ern, nach Menschen gesucht, die was Wichtiges sagen und habe sie dann letztendlich auch gefunden. Aber es waren halt, en gros waren es nicht die Kirchenleute. Und das ist natürlich dann, ja, dadurch habe ich was ge– ich habe viel gelernt, viel verstanden und war dann doch sehr traurig.

00:25:32,144 –> 00:25:44,464 [Raul Krauthausen]
So wie du das schilderst, ähm, und das kann ich jetzt aus meiner alltäglichen aktivistischen Arbeit, äh, irgendwie bestätigen, gibt es auch so eine Hierarchisierung von behindert sein.

00:25:44,464 –> 00:25:45,024 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:25:45,024 –> 00:25:49,744 [Raul Krauthausen]
Also es gibt irgendwie der fast nicht behinderte Körperbehinderte-

00:25:49,744 –> 00:25:50,604 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:25:50,604 –> 00:25:52,244 [Raul Krauthausen]
-der nur im Rollstuhl sitzt.

00:25:52,244 –> 00:25:53,344 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:25:53,344 –> 00:26:01,704 [Raul Krauthausen]
Ähm, dann gibt es Menschen mit Sinnesbeeinträchtigung. Wahrscheinlich gibt es da auch eine Hierarchisierung. Ähm, wenn jemand gehörlos ist-

00:26:01,704 –> 00:26:02,084 [Dagmar Herzog]
Ja

00:26:02,084 –> 00:26:10,184 [Raul Krauthausen]
… ähm, ist die Kommunikation natürlich irgendwie schwieriger und dadurch werden Menschen dann oft auch gar nicht sehr ernst genommen.

00:26:10,184 –> 00:26:10,884 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:26:10,884 –> 00:26:17,264 [Raul Krauthausen]
Und, äh, dann weiter unten leider, sind Menschen mit kognitiven Einschränkungen.

00:26:17,264 –> 00:26:17,644 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:26:17,644 –> 00:26:20,764 [Raul Krauthausen]
Downsyndrom, sogenannte geistige Behinderung und so weiter.

00:26:20,764 –> 00:26:21,464 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:26:21,464 –> 00:26:22,904 [Raul Krauthausen]
Und

00:26:22,904 –> 00:26:32,904 [Raul Krauthausen]
es gi– also wir haben ja das Dilemma, dass es auch gar nicht so viele, äh, ähm, Forschende, Selbstbetroffene gibt-

00:26:32,904 –> 00:26:33,184 [Dagmar Herzog]
Eben

00:26:33,184 –> 00:26:44,144 [Raul Krauthausen]
… äh, die, die sich dann auch dazu äußern können. Und wenn dann Leute zu diesem Thema sprechen, dann sind sie meistens Menschen ohne Behinderung.

00:26:44,144 –> 00:26:44,513 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:26:44,513 –> 00:26:52,684 [Raul Krauthausen]
Also gar keine Behinderung. Die haben dann nicht andere Behinderungen, sondern oft gar keine. Und, äh, dann entsteht ja wieder so eine Art Machtgefälle.

00:26:52,684 –> 00:26:53,444 [Dagmar Herzog]
Genau.

00:26:53,444 –> 00:26:56,964 [Raul Krauthausen]
Ähm, wo dann über sie, äh, äh, geforscht wird-

00:26:56,964 –> 00:26:57,024 [Dagmar Herzog]
Ja

00:26:57,024 –> 00:27:00,844 [Raul Krauthausen]
… geurteilt wird, die dann ei-angeblich alles besser wissen.

00:27:00,844 –> 00:27:01,164 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:27:01,164 –> 00:27:04,244 [Raul Krauthausen]
Äh, was gut für sie sei. Bis hin zu Eltern-

00:27:04,244 –> 00:27:04,694 [Dagmar Herzog]
Ja, genau

00:27:04,694 –> 00:27:06,763 [Raul Krauthausen]
… die auch glauben, alles besser zu wissen-

00:27:06,764 –> 00:27:06,844 [Dagmar Herzog]
Ja

00:27:06,844 –> 00:27:18,404 [Raul Krauthausen]
… was für ihre Tochter oder Sohn gut sei. Und egal, wie alt jemand mit einer kognitiven Einschränkung ist, er oder sie wird viel zu häufig als Kind gesehen.

00:27:18,404 –> 00:27:53,144 [Dagmar Herzog]
Total! Das ist genau wahr und das habe ich natürlich mir, äh, sehr ernst genommen während der Forschung für das Buch Eugenische Fantasmen. Hab da immer wieder drüber nachgedacht, weil auch gerade die Leute, die ich so verehre, äh, so Nati Ratke oder Udo Sierck, was ich an denen so unglaublich, also vieles an denen schätze ich. Ich, äh, aber was ich so toll finde, ist, wie die sich identifiziert haben über die Grenzen, über dieser Hierarchie, über diese Hackordnung hinweg und haben sich eingesetzt-

00:27:53,144 –> 00:27:53,154 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:53,154 –> 00:28:29,934 [Dagmar Herzog]
-für Menschen mit kognitiven Beeinträchtigungen. Das ist ja dann also, ist einer so der großen Momente in meinem Buch. 1984 haben die zwei ja dieses Buch, Die Wohltätermafia, geschrieben, wo das alles aufgeflogen ist, dass Mädchen immer noch sterilisiert wurden wegen diesem Schlupfloch im Post-Nazi-Gesetz, dass da dann der Herrn Bethel [lacht] und wobei wir wieder bei Christen sind und die Sonderschullehrerinnen und die Lebenshilfe haben alle mitgemacht bei diesem Skandal. Und ja-

00:28:29,934 –> 00:28:40,224 [Raul Krauthausen]
Und ich würde sogar so weit gehen, dass das immer noch weitergeht. Also dass, äh, oft, äh, Betroffene, äh, ohne ihr Wissen, ähm, dann die Pille, äh, nehmen.

00:28:40,224 –> 00:28:41,213 [Dagmar Herzog]
Zum Beispiel.

00:28:41,213 –> 00:28:43,364 [Raul Krauthausen]
Ähm, damit sie bloß nicht schwanger werden.

00:28:43,364 –> 00:29:49,844 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, es, was ich… Ich habe ja schon erzählt, ich suche immer nach den Menschen, die was Tolles sagen. Eloquent und leidenschaftlich und kreativ. Und das [räuspert sich] in meiner früheren Arbeit zu allen möglichen Themen, auch zur Geschichte der Psychoanalyse. Wenn man jetzt anti-homophobe Argumente findet oder anti-antisemitische oder, ähm, anti-islamophobische, also dann findet man immer wunderbare Sachen. Und das war tatsächlich schwerer, das Pfiffige zu finden und das, äh, Feinfühlige und Sensible und, und auf das Machtgefälle, äh, selbstkritisch Verstehende zu finden. Aber ich habe es auch gefunden. Also das, das gab es auch. In jeder, in jeder Phase gab es Menschen, die radikal, radikale Gleichheit gelebt haben und Reziprozität. Ja, also wie sagt man das denn? Mutuality, ne. Also gegenseitige Beziehungen mit, äh, dem ganz, den aller, ja, den allerverletzlichsten gelebt haben. Und ja, das hat mir großen Eindruck gemacht.

00:29:49,844 –> 00:30:13,144 [Raul Krauthausen]
Was mich an deinem Buch so beeindruckt hat, war, dass du quasi nicht nur zeigst auf die extremen Rechten oder Konservativen, wo man, wo man leicht sagen kann: „Na ja, die sind halt, äh, äh, ich bin halt anders. Ich würde das niemals tun.“ Ähm, sondern dass du eben auch schaust, wie tief das aber auch in die Mitte der Gesellschaft-

00:30:13,144 –> 00:30:13,364 [Dagmar Herzog]
Ja

00:30:13,364 –> 00:30:16,304 [Raul Krauthausen]
… äh, durchdringt, auch in, in Narrativen.

00:30:16,304 –> 00:30:17,424 [Dagmar Herzog]
Ja, total.

00:30:17,424 –> 00:30:35,524 [Raul Krauthausen]
Äh, äh, die, die wir auch da wahrscheinlich sogar ich, äh, internalisiert habe, ohne, ohne es zu wissen. Ähm, dass wir zum Beispiel davon ausgehen-… dass, ähm, Menschen, die eine sogenannte geistige Behinderung haben, ähm, dass die bestimmte Dinge niemals verstehen werden.

00:30:35,524 –> 00:30:36,204 [Dagmar Herzog]
Mhm.

00:30:36,204 –> 00:30:55,144 [Raul Krauthausen]
Ähm, oder dass sie bestimmte Dinge niemals erreichen werden. Und mir ist neulich eine, ein Argument aufgefallen, da hat jemand gesagt: „Na ja, dieses Gendern, das ist ja nicht inklusiv, wenn wir jetzt gendern würden, äh, weil das verstehen Menschen, die auf leichte oder einfache Sprache angewiesen sind, nicht.“ Und

00:30:55,144 –> 00:31:06,294 [Raul Krauthausen]
dann, dann habe ich gedacht: Warum eigentlich gehen wir davon aus, dass jemand, der eine Lernbehinderung hat, das nicht auch lernen kann? Ähm, weil er wird ja also-

00:31:06,294 –> 00:31:18,794 [Dagmar Herzog]
Wobei ich vor Kurzem eigentlich eine , ich weiß gar nicht mehr, ich glaube, das war in Österreich. Ich habe da super, ähm, leichte Sprache, einfache Sprache Version von: Wie erklärt man das Gendersternchen? Dass manche Menschen-

00:31:18,794 –> 00:31:18,864 [Raul Krauthausen]
Genau

00:31:18,864 –> 00:31:21,674 [Dagmar Herzog]
halt eine Mischung von Mann und Frau sind oder sich so wohlfühlen-

00:31:21,674 –> 00:31:21,704 [Raul Krauthausen]
Genau

00:31:21,704 –> 00:31:23,373 [Dagmar Herzog]
oder sich anders fühlen-

00:31:23,373 –> 00:31:23,553 [Raul Krauthausen]
Genau

00:31:23,553 –> 00:31:27,424 [Dagmar Herzog]
als das, was … Und das ist eigentlich relativ leicht zu erklären, finde ich. [lacht]

00:31:27,424 –> 00:31:31,544 [Raul Krauthausen]
Genau. Und dass das, genau, aber dass die Leute das eigentlich nur sagen, weil sie selber keinen Bock drauf haben.

00:31:31,544 –> 00:31:51,084 [Dagmar Herzog]
Ja, klar. Ja, ich meine, dieses Ressentiment gegenüber Sensibilität, es geht bei all diesen ähm … Was hat der Jan Philipp Reemtsma gesagt? Der, als ein Ressentiment ist, dass die aufwandärmste Art, das erhöhte Selbstgefühl erha, zu erhalten.

00:31:51,084 –> 00:31:51,744 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:31:51,744 –> 00:32:10,264 [Dagmar Herzog]
Und das ist ja diese Irritation: Ach so, ich muss jetzt ein bisschen höflich sein gegenüber jemand, der verletzlicher ist als ich. Es ist ein Aufbegehren gegen das Gutmenschentum und das finde ich so entsetzlich. Und ja, da müssen wir halt dagegen leben. Was kann man sonst machen?

00:32:10,264 –> 00:32:14,384 [Raul Krauthausen]
Und das ist jetzt, ich sage jetzt mal, ein mehr oder weniger harmloses Beispiel, das ich gerade genannt habe.

00:32:14,384 –> 00:32:14,914 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:32:14,914 –> 00:32:20,564 [Raul Krauthausen]
Du erzählst in deinem Buch auch von den Guides, äh, in Hadamar, der Gedenkstätte.

00:32:20,564 –> 00:32:21,284 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:32:21,284 –> 00:32:31,944 [Raul Krauthausen]
Ähm, die, äh, ja vor allem daran, äh, erinnern, ähm, dass es eben diese Euthanasie und fruchtbaren Morde an behinderten Menschen im Zweiten Weltkrieg gab.

00:32:31,944 –> 00:32:32,964 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:32:32,964 –> 00:32:46,324 [Raul Krauthausen]
Und dass, ähm, in diese Guides in dieser Gedenkstätte sensibilisiert werden sollten, ähm, oder auch sensibilisieren wollen, die Schülerinnen, die dann da vorbeikommen, dass das Thema Behinderung-

00:32:46,324 –> 00:32:46,944 [Dagmar Herzog]
Ja

00:32:46,944 –> 00:33:04,604 [Raul Krauthausen]
auch ein, ein wichtiges Thema ist und, und dass die Guides quasi so ein bisschen auch davor gewarnt haben, ähm, dass das nicht so ankommt, wie man es vielleicht bei anderen Menschen, die im Zweiten Weltkrieg, äh, ähm, ermordet wurden, ähm, schreck, als schrecklich empfinden.

00:33:04,604 –> 00:34:25,784 [Dagmar Herzog]
Das ist der wunderbare Historiker Christoph Schneider, der lange, ähm, gearbeitet hat in, in Hadamar und auch Führungen gemacht hat dort und wunderbare Bücher über Hadamar geschrieben hat. Ich finde ihn also wirklich sehr beeindruckend und er hat mal einen Aufsatz geschrieben über die Trainings, die die Guides manchmal kriegen, wo, ähm, denen gesagt wird, sie sollten den Teenagern, die da in Schulgruppen, Schülergruppen kommen, erzählen, damit sie sich vielleicht haben sie ja ein behindertes Schwesterkind oder kennen sie jemand, der behindert ist. Und das oder vielleicht könnte es ja auch ihnen selbst passieren, dass sie behindert sind, werden. Kann ja irgendwas passieren. Ziegel kann vom Dach fallen oder Autounfall und so weiter. Und dann hat, ähm, einer der Guides, ich glaube, es war eine Frau, die erzählte eine ganz konkrete Geschichte, ähm, sagte: „Dann weiß ich, was die Teenager sagen werden. Dann werden sie sagen: Dann will ich Sterbehilfe. Ich will nicht, ich will nicht abhängig sein.“ Und er, ähm, denkt auch bau, aufbauend auf die Arbeit von Rebecca Maskos nach, ähm, was das ist. Diese, das ist nicht unbedingt eine ererbte Behindertenfeindlichkeit über die Generationen weitergegeben, sondern das ist eine Reaktion auf den Leistungsdruck und Konkurrenzdruck der Gegenwart. Und ja, ich finde-

00:34:25,784 –> 00:34:25,804 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:34:25,804 –> 00:34:38,564 [Dagmar Herzog]
er hat da ganz wichtige, ähm, Impulse und, und Fragestellungen gesetzt. Finde ich ganz toll, was er darüber geschrieben hat. Und da- darauf gehe ich dann ein in diesem kleinen Büchlein „Der neue faschistische Körper“. Genau.

00:34:38,564 –> 00:34:48,604 [Raul Krauthausen]
Und ist das jetzt eine, eine, eine spezifische Eigenschaft von, von Menschen in Deutschland oder, oder gibt es Länder, in denen, äh, das anders ist?

00:34:48,604 –> 00:34:56,424 [Dagmar Herzog]
Ja, es gibt auf jeden Fall Länder, in denen das anders ist. Ich meine, natürlich, in den … Kein Land ist perfekt in dieser Frage, aber-

00:34:56,424 –> 00:34:56,804 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:34:56,804 –> 00:35:13,184 [Dagmar Herzog]
ähm, der Widerstand gegen Inklusion in der Schule ist unvorstellbar für ganz viele andere Länder. Ob das jetzt Kanada, USA oder, ähm, verschiedene skandinavische Länder oder Niederlande und so weiter ist. Oder Italien hat schon lange Inklusion in der Schule, als ohne-

00:35:13,184 –> 00:35:13,344 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:35:13,344 –> 00:35:32,364 [Dagmar Herzog]
ohne großes Tamtam, wie man sagt. [lacht] Ja, einfach, einfach, es passiert. Und da ist schon ein starker Widerstand in Deutschland, der ein bisschen komisch ist und eigentlich uns stutzig machen sollte. Und ich hätte, ähm, also in Bezug auf die, äh, den Kontrast mit USA,

00:35:32,364 –> 00:36:12,564 [Dagmar Herzog]
würde ich sagen, dass bis vor Kurzem, ähm, also bis Trump jetzt zum zweiten Mal an die Macht kam, hätte ich gesagt, es gibt eine viel sentimentalere Einstellung gegenüber Menschen mit Behinderung und ihren Familien in den USA als in Deutschland. Und wir können in Disability Studies können wir darüber streiten, ob Sentimentalität auch ein, eine Macht, äh, Position ist und problematisch ist. Und kann man auch kotzen über diese zu süßen Geschichten und so weiter und die heroischen Eltern. Aber ich muss sagen, es ist, also Menschen mit Behinderung sind im Stadtbild und das ist total normal.

00:36:12,564 –> 00:36:12,604 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:12,604 –> 00:37:10,640 [Dagmar Herzog]
Die sind überall. Ja, und, und keiner … und man, man, man schaut nicht. Natürlich, es gibt Inzidenz von Gemeinheit oder von Starren und was weiß ich. Aber eigentlich ist es eher so, dass ähm Menschen der Reflex ist, freundlich zu sein, also und also mitfühlend zu sein und positiv…. Und ich würde sagen, woran erkennt man einen Faschismus? Jetzt, jetzt, den wir haben, den, also Trump 2.0 ist total behindertenfeindlich und da ist ein viel rauerer Umgang jetzt. Das wäre undenkbar gewesen vorher. Das jetzt sagt er von seinem eigenen, äh, Großneffen, der schwerstbehindert, mehrfach behindert ist, er solle einfach sterben. Und er schiebt also einen Flugzeugunfall, der passiert ist, kurz nachher wieder, nachdem er wieder im Amt war, hat er geschoben auf die angeblich geistig behinderten Fluglotsen, die Biden-

00:37:10,640 –> 00:37:11,000 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:37:11,000 –> 00:37:55,800 [Dagmar Herzog]
-angeheuert hat. Und er mokiert sich über körperbehinderte Journalisten und so weiter. Also diese Aggression, dieses Trampeln auf, Rumtrampeln auf Schwächere, ist bei ihm einfach ein, das ist ein Kennzeichen des Faschismus und das ist einfach bei ihm drin. Also ich würde sagen, wir sie, erleben jetzt eben genau dieses, was das bedeutet. Dieser, ähm, ja, der narzisstische Bonus, den die angeblich Gesunden kriegen und die, ähm, Erlaubnis, man darf gemein gegenüber Schwächere sein, das ist für uns in den USA eher neu und es ist grausam und grotesk. Und da, dadurch merkt man, wie das ist, wenn jetzt Faschisten an die Macht kommen.

00:37:55,800 –> 00:38:10,760 [Raul Krauthausen]
Und deswegen finde ich diese Forschung so wichtig und das auch noch mal, dieses alles zusammenzutragen und auch in, in Werke zu schreiben und auch Verbindungen herzustellen zu anderen, die geforscht haben, was bei Rebecca Maskos erwähnt und, und Udo Sirk und so.

00:38:10,760 –> 00:38:11,080 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:38:11,080 –> 00:38:26,520 [Raul Krauthausen]
Weil wir, glaube ich, beim permanenten Medienkonsum und diese Flut an, an Skandalen, die, die wir medial mitbekommen, wir, glaube ich, auch so ein bisschen abstumpfen gesellschaftlich, dass wir dann denken: „Ja, hat er halt gesagt“.

00:38:26,520 –> 00:38:26,940 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:38:26,940 –> 00:38:30,340 [Raul Krauthausen]
Ähm, aber dass das einer gewissen Logik folgt-

00:38:30,340 –> 00:38:30,550 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:38:30,550 –> 00:38:37,180 [Raul Krauthausen]
-beziehungsweise dass da ein Zusammenhang, äh, existiert und das alles keine Einzelfälle sind, äh, das-

00:38:37,180 –> 00:38:38,100 [Dagmar Herzog]
Nee, bei ihm hat das System.

00:38:38,100 –> 00:38:39,080 [Raul Krauthausen]
Vergessen wir schnell.

00:38:39,080 –> 00:38:39,790 [Dagmar Herzog]
Ja, ich denke-

00:38:39,790 –> 00:38:39,800 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:38:39,800 –> 00:38:49,760 [Dagmar Herzog]
-diese, woran erkennt man das Postmoderne an diesem neuen Rechtsextremismus? Und das ist eben dieser, diese genüssliche Widersprüchlichkeit, ne? Also man-

00:38:49,760 –> 00:38:49,900 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:38:49,900 –> 00:39:10,860 [Dagmar Herzog]
man, man freut sich an dem, in der Instabilität der Wahrheit und der Umstrittenheit der Wahrheit und man macht es noch schlimmer. Ja, man sagt die überkandideltesten Sachen und findet es dann witzig, wenn Leute sich aufregen, ne? Weil man kann immer die Grenzen austesten und immer, ja, äh, ja, to, to be totally outrageous. Und andererseits-

00:39:10,860 –> 00:39:11,420 [Raul Krauthausen]
Ja

00:39:11,420 –> 00:39:20,540 [Dagmar Herzog]
… eben: „Nein, nein, war nur ein Witz. Was ist das Problem? Sei doch nicht so verklemmt.“ Und diese Kombination, äh, die ist unglaublich

00:39:20,540 –> 00:39:22,260 [Dagmar Herzog]
strategisch effektiv.

00:39:22,260 –> 00:39:26,900 [Raul Krauthausen]
Und das Ganze brauchen wir nicht nur in die USA zu schauen. Das Ganze passiert ja auch hier in Deutschland.

00:39:26,900 –> 00:39:27,420 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:39:27,420 –> 00:39:33,280 [Raul Krauthausen]
Ähm, [räuspert sich] dass wir mit, äh, den rechten, äh, rechten Partei, ähm, wie der AfD-

00:39:33,280 –> 00:39:33,620 [Dagmar Herzog]
Ja

00:39:33,620 –> 00:39:42,260 [Raul Krauthausen]
-ähm, auch, äh, ja, Führungs, äh, Leute in Führung haben, bei denen die Inklusion zur Ideologie verklären. Ähm-

00:39:42,260 –> 00:39:42,270 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:39:42,270 –> 00:39:50,560 [Raul Krauthausen]
die, äh, da kommen wir wahrscheinlich auch noch gleich drau, gleich drauf zu sprechen. Ähm, die furchtbarste Dinge im, im Fernsehen, äh, auch sagen-

00:39:50,560 –> 00:39:50,570 [Dagmar Herzog]
Ja

00:39:50,570 –> 00:39:53,160 [Raul Krauthausen]
… ohne dass es eingeordnet oder hinterfragt wird.

00:39:53,160 –> 00:39:53,480 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:39:53,480 –> 00:39:59,540 [Raul Krauthausen]
Und dann aber wir einen Bundeskanzler haben, der auch so was sagt wie: „Äh, Eingliederungshilfe ist Luxus“.

00:39:59,540 –> 00:40:00,760 [Dagmar Herzog]
Ach, schrecklich!

00:40:00,760 –> 00:40:15,500 [Raul Krauthausen]
Und vielleicht, also jetzt würde man sagen, vielleicht hat er das nicht so gemeint, aber wenn man jetzt eben genau das anwendet, was du machst, damit die Sachen alle mal zusammenzutragen, könnte man denken, vielleicht hat er es doch so gemeint.

00:40:15,500 –> 00:40:25,909 [Dagmar Herzog]
Ja, ja, ich meine, diese desorientierte, angebliche Mitte der politischen, des politischen Spektrums ist wirklich eine Krise. Ich meine-

00:40:25,909 –> 00:40:25,909 [Raul Krauthausen]
Ja

00:40:25,909 –> 00:40:44,240 [Dagmar Herzog]
… daran sieht man ja den Erfolg der extremen Rechten, dass sie die ganze Diskussion nach rechts gerutscht haben. Dass wir wegkommen von diesem basalen Verständnis, dass menschliche Gleichheit und gleiche Würde, steht eigentlich auch in der [lacht] deutschen Verfassung drin, im Grundgesetz, ähm, dass das irgendwie vergessen worden ist

00:40:44,240 –> 00:41:10,490 [Dagmar Herzog]
und man das nicht so ernst nehmen muss. Ob das jetzt für, ähm, Menschen mit Beeinträchtigungen oder Menschen, die transgender oder nonkonform sind oder eben Asylanten jetzt, ne. Das ist ein, ein Verrutschen des Sagbaren. Das geht ja jetzt schon eine Zeit lang, ne. Also bald werden es zehn Jahre sein, aber es ist erschreckend, wie schnell das gelaufen ist.

00:41:10,490 –> 00:41:15,380 [Raul Krauthausen]
Du forschst ja quasi aus der Vergangenheit in die Gegenwart rein. [lacht]

00:41:15,380 –> 00:41:18,420 [Dagmar Herzog]
Schön. Danke, dass du es so erklärst. Ja. [lacht]

00:41:18,420 –> 00:41:36,620 [Raul Krauthausen]
Und, äh, ich bin jetzt weniger der Forscher, ich bin eher so der, der Aktivist, der in der Gegenwart arbeitet. Und, äh, äh, mir, mir fällt immer wieder auf, der, das Zusammenspiel auch aus, aus Rassismus, ähm, und Ableismus, wenn es um Bildung geht.

00:41:36,620 –> 00:41:37,300 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:41:37,300 –> 00:41:41,880 [Raul Krauthausen]
Ähm, also, ähm, dass wir, ähm,

00:41:41,940 –> 00:41:44,500 [Raul Krauthausen]
W-, w-, Aktivistinnen wie ich, die gegen Förderschulen sind-

00:41:44,500 –> 00:41:44,920 [Dagmar Herzog]
Ja

00:41:44,920 –> 00:41:46,820 [Raul Krauthausen]
… und für Inklusion an Regelschulen.

00:41:46,820 –> 00:41:47,600 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:41:47,600 –> 00:42:01,600 [Raul Krauthausen]
Äh, wir hören sehr, sehr häufig das Argument, ähm, dass, ähm, das Lehrpersonal an Regelschulen das ja nicht leisten könne, ähm, dass das, ähm, doch dafür extra ausgebildetes Fachpersonal sein soll.

00:42:01,600 –> 00:42:01,829 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:01,829 –> 00:42:07,140 [Raul Krauthausen]
Und, äh, die nicht behinderten Kinder würden langsam lernen, sobald behinderte Kinder in der Klasse sind.

00:42:07,140 –> 00:42:09,640 [Dagmar Herzog]
Was ein ganz großer Quatsch ist. [lacht]

00:42:09,640 –> 00:42:10,770 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:42:10,770 –> 00:42:10,820 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:10,820 –> 00:42:19,040 [Raul Krauthausen]
Und, und wenn ich dann aber die Frage stelle: Habt ihr mal geschaut, wie viele Kinder mit Migrationshintergrund in Förderschulen sitzen?

00:42:19,040 –> 00:42:20,200 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:20,260 –> 00:42:24,520 [Raul Krauthausen]
Und wie viele davon aus dem nichteuropäischen Ausland kommen?

00:42:24,520 –> 00:42:25,940 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:25,940 –> 00:42:54,640 [Raul Krauthausen]
Ähm, und warum habt ihr nicht geschaut? Weil, also die Leute sind oft irritiert, dass sie dann, äh, diese Verbindung bisher noch gar nicht gesehen haben. Weil ich glaube, wir in Deutschland in einem Sys-, in einer Gesellschaft leben-… in der wir glauben, Menschen mit Behinderungen sind an Sondereinrichtungen, Wohnheimen, Förderschulen, was auch immer, besser versorgt als im Regelsystem. Und sobald wir sie dahin sortiert haben, interessieren wir uns gar nicht mehr für sie.

00:42:54,640 –> 00:42:55,900 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:42:55,900 –> 00:43:00,960 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir schützen eigentlich gar nicht die Kinder, sondern wir schützen die Mehrheitsgesellschaft.

00:43:00,960 –> 00:43:01,509 [Dagmar Herzog]
Ja, total.

00:43:01,509 –> 00:43:02,090 [Raul Krauthausen]
Permanent.

00:43:02,090 –> 00:43:04,520 [Dagmar Herzog]
Das würde ich auch so sehen. Ja, auf jeden Fall.

00:43:04,520 –> 00:43:17,900 [Raul Krauthausen]
Und bei einem schwedischen Kind, das Muttersprache Schwedisch spricht, da klatschen alle, dass es zweisprachig aufwächst in Deutschland. Aber bei einem Kind aus Syrien, das Muttersprache Syrisch spricht-

00:43:17,900 –> 00:43:18,200 [Dagmar Herzog]
Ja

00:43:18,200 –> 00:43:20,380 [Raul Krauthausen]

ähm, sagen wir, der ist lernbehindert.

00:43:20,380 –> 00:43:27,180 [Dagmar Herzog]
Ja, ja, obwohl es so viele Beispiele gibt natürlich von Syrern, die wunderbar Deutsch sprechen. Und-

00:43:27,180 –> 00:43:29,740 [Raul Krauthausen]
Absolut. [lacht]

00:43:29,799 –> 00:43:29,880 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:43:29,880 –> 00:43:55,180 [Raul Krauthausen]
Und das ist quasi das, was sich dann auch so fortsetzt, ne? Weil du stellst dann auch die Verbindung her zwischen Intelligenz, ähm, und Behinderung und dem Nationalsozialismus. Leck, kannst du das noch mal, äh, erklären? Weil das, das war tatsächlich für mich auch noch mal eine komplett neue, ähm, Perspektive, zu, zu sagen, dass der nicht behinderte weiße Körper auch intelligent ist-

00:43:55,180 –> 00:43:55,460 [Dagmar Herzog]
Ja

00:43:55,460 –> 00:44:01,779 [Raul Krauthausen]
… im Vergleich zu allen anderen, die, ähm, dann eben automatisch retarded sind oder-

00:44:01,779 –> 00:44:01,960 [Dagmar Herzog]
Ja

00:44:01,960 –> 00:44:09,319 [Raul Krauthausen]
… oder, äh, äh, als dumm, äh, äh, dargestellt werden.

00:44:09,319 –> 00:44:38,299 [Raul Krauthausen]
[Geräusch] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:44:38,299 –> 00:45:55,000 [Dagmar Herzog]
[Geräusch] Ja, genau. Also in den USA ist es auf jeden Fall so, dass, ähm, weiße Dominanz schon sich immer selbst gerechtfertigt hat, indem sie gesagt hat, dass die Schwarzen dumm sind. Und das ist natürlich auch genauso unsinnig, aber es gibt dieses schreckliche Buch, das Mitte der neunziger Jahre publiziert wurde, The Bell Curve. Und da haben also recht extreme Autoren argumentiert, dass das IQ von weißen Menschen im Durchschnitt hundert ist und das IQ von Schwarzen im Durchschnitt fünfundachtzig. Es ist alles totale Kacke, aber es ist einfach, ähm, immer wieder in die Welt gesetzt worden und wird jetzt auch von Trump immer wieder in die Welt gesetzt. Der hat ja auch Kamala Harris als retarded, ähm, verschrien, sozusagen. Also es man, es geht immer wieder um dieses Überheblichkeitsgefühl gegenüber den Randgruppen, ne? Also es ist immer der narzisstische Bonus für die Möchtegern-In-Gruppe und dann diese Herablassung gegenüber, ähm, den als, ja, die, die zu Exkludierenden sind oder zu Unterdrückenden sind. Und das spielt sich ein bisschen anders in Deutschland. Da geht’s ja eben über, da geht’s um die Frage der Menschen aus arabischen oder muslimischen Ländern. Aber-

00:45:55,000 –> 00:45:56,560 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:45:56,560 –> 00:46:22,180 [Dagmar Herzog]
äh, und es ist ganz klar, dass man, äh, die Likelihood, also die, wie sagt man das auf Deutsch? Die, die, ähm, dass es wahrscheinlicher ist, dass man als Kind in einer Förderschule landet, ist zwei oder dreimal so hoch für Menschen mit Migrationshintergrund, ne? Ist ganz klar. Wobei, was man bedenken muss, dass in der Förderschule landen, hat alles mit Armut zu tun. Das, das Ökonomische-

00:46:22,180 –> 00:46:22,230 [Raul Krauthausen]
Absolut

00:46:22,230 –> 00:46:34,930 [Dagmar Herzog]
… muss mitgedacht werden. Der Grund, warum [lacht] die Kids da landen, ist, weil die in den allerärmsten Situationen, die Eltern haben Angst vor Deportation, die leben in gedrängten Verhältnissen und so weiter.

00:46:34,930 –> 00:46:34,960 [Raul Krauthausen]
Asylbewerber untergebracht.

00:46:34,960 –> 00:46:57,380 [Dagmar Herzog]
Total, total. Also das hat alles mit Armut zu tun. Das ist genau das Gleiche in den USA, dass das natürlich eine Klassenfrage ist und nicht eine Rassenfrage. Aber wie dem auch sei, ich finde, dass, also wenn ich das jetzt über den Nationalsozialismus oder was ich selber habe, dann lernen können, erst lernen müssen, dann lernen können, ähm, als ich

00:46:57,380 –> 00:48:55,740 [Dagmar Herzog]
der, dieses ganze Thema des Umgangs mit geistiger Behinderung erarbeitet habe, war, ähm, dieses Doppelkonzept. Das hat Gerhard Schmidt, der war der Psychiater der Eglfing-Haar. Das war einer der Mordstätten in der Nähe von München, in der zweiten Phase der Euthanasiemorde. Da haben die Leute auf Hungerstationen gelebt. Das ist grotesk, ist grotesk. Und er kam dann an in der Nachkriegszeit, als Psychiater und musste den Ort übernehmen. Fand, glaube ich, fünfundneunzig Überlebende, die alle völlig vermagert waren und dann psychotisch Wahnvorstellungen hatten, weil sie so wenig zu essen kriegten. Und hat dann alles gesammelt und die Leute geinterviewt und alle möglichen, äh, Fakten zusammengestellt und ein tolles Buch geschrieben, das dann von seinen Kollegen unterdrückt worden ist und erst zwanzig Jahre später erscheint. Aber das Buch heißt Selektion in der Heilanstalt und ich finde es immer noch das beste Buch zum Thema. Ist dann 1965 publiziert worden in einem kleinen Verlag und er hatte dieses für mich unglaublich hilfreiche Konzept. Er sagte, dass Hitlers Rassenwahn zwei Hälften, zwei Seiten hatte: Rassenhass gegenüber die Juden und Rassenangst gegenüber der Imperfektion im Eigenen. Und das hat mir sehr geholfen zur Einreihung von was eigentlich im Dritten Reich gelaufen ist. Denn wie dann die gerade verstorbene wunderbare Historikerin Gisela Bock dann in den Achtzigerjahren auch im Bundestag argumentiert hat und das hat sehr geholfen, ein bisschen mehr Achtung für die Menschen, die zwangsterilisiert worden sind, äh, herzustellen. Sie hat gesagt, es gibt zwei Sorten des Rassismus im Nationalsozialismus: Den anthropologischen Rassismus gegenüber-…Juden und Roma und ähm, Schwarze. Und es gibt den hygienischen Rassismus gegenüber Menschen mit Beeinträchtigungen.

00:48:55,740 –> 00:48:56,360 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:48:56,360 –> 00:49:47,260 [Dagmar Herzog]
Und diese, ähm, die sind die zwei Seiten der gleichen Medaille. Ähnlich wie, was Schmidt gesagt hat: Rassenhass und Rassenangst. Und man müsste auch die Menschen mit Beeinträchtigung als rassisch Verfolgte verstehen. Und das ist super hilfreich, denn auf einmal in, dann in Westdeutschland in der Zeit war es dann klar, die müssen also in diese Wiedergutmachungssache mit reingedacht werden. Die waren, weil die, wie sie dann sagte, die Herrenrasse, die gab’s gar nicht, die musste ja erst hergestellt werden. Also der Traum von einer behindertenfreien Nation, der wurde mit Brutalität implementiert, ne? Da, das ist das Wichtige, dass wir verstehen müssen, dass die Möchtegern-dominante Gruppe nie einfach von Natur aus dominant ist, sondern muss eben Gewalt gegen sich selbst richten.

00:49:47,260 –> 00:50:00,139 [Raul Krauthausen]
Und diese, diese Idee des Behinderten, der behindertenfreien Gesellschaft setzt sich ja fort mit der Abtreibungsdebatte beziehungsweise, ähm, Pränatal-, äh, äh, -debatte-

00:50:00,140 –> 00:50:00,500 [Dagmar Herzog]
Ja

00:50:00,500 –> 00:50:02,240 [Raul Krauthausen]
… und der Sterbehilfedebatte.

00:50:02,240 –> 00:50:02,719 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:50:02,720 –> 00:50:09,820 [Raul Krauthausen]
Dass, dass da ja immer diese Idee dahinter steckt, ähm, Behinderung grundsätzlich-

00:50:09,820 –> 00:50:10,090 [Dagmar Herzog]
Ja

00:50:10,090 –> 00:50:11,040 [Raul Krauthausen]
… zu beseitigen.

00:50:11,040 –> 00:50:33,720 [Dagmar Herzog]
Ja, das verstehe ich, aber ich würde auch als Außenseiterin zu Deutschland sagen: Mich irritiert ein bisschen, dass die Debatte sich immer, mhm, echauffiert beim Thema pränatal einerseits und Sterbehilfe andererseits und weniger Imagination und Intensität gesteckt wird in die Frage des tagtäglichen Lebens über-

00:50:33,720 –> 00:50:34,080 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:50:34,080 –> 00:50:36,030 [Dagmar Herzog]
… viele, ja, wir hoffen doch-

00:50:36,030 –> 00:50:36,360 [Raul Krauthausen]
Moralisch

00:50:36,360 –> 00:50:39,820 [Dagmar Herzog]
… viele, viele Jahre hinweg des, äh, glücklichen-

00:50:39,820 –> 00:50:39,830 [Raul Krauthausen]
Ja

00:50:39,830 –> 00:50:45,420 [Dagmar Herzog]
… und würdevollen Lebens von Menschen mit Beeinträchtigungen. Also genau dieses mit der Eingliederungshilfe-

00:50:45,420 –> 00:50:45,430 [Raul Krauthausen]
Ja

00:50:45,430 –> 00:51:05,900 [Dagmar Herzog]
… die nicht ein Luxus ist, sondern die eigentlich basal sein sollte. Also ich würd sagen, ich meine, vie, man kann Vielfältigkeit müsste man verteidigen, aber es ist auch so, dass man einfach viel mehr Imagination in die Inklusion und in die Teilhabe stecken sollte. Das ist, ja, das wäre eine der wichtigsten Sachen, die man tun könnte.

00:51:05,900 –> 00:51:14,160 [Raul Krauthausen]
Du hast es, äh, vorhin schon gesagt in, in einem Halbsatz: Ähm, es gibt a- offensichtlich eine Angst vor Behinderung.

00:51:14,160 –> 00:51:14,840 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:51:14,840 –> 00:51:21,260 [Raul Krauthausen]
Und, ähm, diese Angst ist vielleicht die Angst, ähm, selber behindert zu sein.

00:51:21,260 –> 00:51:22,020 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:51:22,020 –> 00:51:34,300 [Raul Krauthausen]
Vielleicht sogar schon behindert zu sein und es nicht wahrhaben zu wollen oder, äh, behindert zu werden. Hm, und die, die entwickelt sich dann zu einer Lust am Ausgrenzen.

00:51:34,300 –> 00:51:44,100 [Dagmar Herzog]
Ja, ja, ich meine, es ist total kümmerlich, sich so toll zu fühlen, weil man nicht behindert ist. Das ist ja ein Unsinn. Ich meine, ich glaube, ähm,

00:51:44,100 –> 00:51:58,180 [Dagmar Herzog]
da, da ist für mich Georg Feuser, der jetzt über achtzig ist, der war einer der ganz wunderten Behinderten, wundervollen Behindertenpädagogen in den siebziger, achtziger Jahren bis in die Gegenwart. Ich meine, er ma, er ist immer noch aktiv

00:51:58,180 –> 00:52:19,750 [Dagmar Herzog]
und er hat einfach so deutlich sagen können, dass Inklusion scha…, also die, wie sagt man das denn? Die, ähm, Abwehr von Inklusion schadet den angeblich Nichtbehinderten, ne? Also wir werden, ähm, äh, emotional deformiert. Ich würd sogar sagen, intellektuell deformiert. In unserem-

00:52:19,750 –> 00:52:20,080 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:52:20,080 –> 00:53:58,690 [Dagmar Herzog]
… in unserem Verständnis von was wichtig ist im Leben. Wir werden total deformiert, wenn wir nicht mit Verletzlichkeit zu tun haben. Das ist für mich … Ich verstehe nicht so ganz oder ich denk immer drüber nach: Was ist eigentlich der Grund, warum die AfD so obsessiv gegen Inklusion wettert? Und jetzt natürlich ist es klar, dass mit Ausnahme der Linken machen die andere Parteien auch da mit bei der Ambivalenz gegenüber Inklusion. Also das ist für mich erschreckend, wie schnell der Backlash passiert ist. Da war ein freudiges Moment, so nach der Ratifizierung der UN-BRK und jetzt auf einmal rutscht alles den Bach runter. Ist schon erschreckend, wie schnell das geklappt hat, aber die AfD war ja wortlaut, also ganz lautstark, äh, in vorderster Reihe und macht das immer noch. Und ich frag– man fragt sich: Warum haben die so einen Fimmel? Warum, warum will man, ähm, Behinderung wieder reinvisibilisieren? Ja, also aus dem Stadtbild entfernen, aus dem täglichen Leben der Kinder entfernen. Was soll das? Obwohl man, ja alle Studien zeigen, dass alle Kinder eigentlich also besser lernen, wenn sie in Inklusionssituationen sind. [lacht] Und natürlich muss die Regelschule anders organisiert sein, aber warum tut man das nicht? So, und dann hab ich gedacht: Ach so, ich meine, vielleicht ist es ein wirkliches Besorgnis den Intelligenzgrad der deutschen Jugend. Könnte ja sein. Die PISA-Studien zeigen, dass es nicht so toll ist. Oh nein, [stammelt] an wen dürfen wir das schieben? Sind das die Migranten oder ist das die Behinderten oder die behinderten Migranten?

00:53:58,690 –> 00:53:58,700 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:53:58,700 –> 00:54:32,240 [Dagmar Herzog]
Es ist also so, an, auf wen dürfen wir die Schuld geben dafür, dass wir selber nicht so klug sein, dass die Möchtegern-dominante Rasse nicht so super ist? So, das wäre eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit wäre, ähm, dass es reiner Stimmenfang ist, reine Schmeichelei: „Eure Kinder sind nicht die Dummen, ne? Ihr könnt euch toll fühlen.“ Oder also eben dieser narzisstische Bonus. Oder es wäre, könnte doch sein, und das ist mir erst klar geworden, als ich über die Lehrerschaft im Nationalsozialismus gelesen habe:

00:54:32,240 –> 00:55:35,468 [Dagmar Herzog]
Die haben ja den Kindern regelrecht Aggressionen gegenüber Schwächere beigebracht, ne? Das war ja in den Matheaufgaben drin, das war im Biologieunterricht drin. Alles war darauf, die, den Leuten, den Kindern zu erklären, dass Behinderung etwas Dreckiges und Bedrohliches ist…. etwas mit Abscheu zu behandeln und etwas, was eine Last ist, das ist den Kindern ja eingetrichtert worden. Ich denke: Ach so, ja, wenn man Kinder, also wenn Kinder keine Empathie und Solidarität lernen sollen, dann bitte schön Förderschulen erhalten, ne? Also das ist irgendwie dadurch, wenn man bei den Kindern nicht anfängt, dass sie lernen, dass menschliche Interdependenz und Verletzlichkeit Teil des menschlichen Lebens sind, dann kriegt man andere Menschen daraus, ne? Also das ist schon– es kann ja sein, dass es multifunktional ist, dass alle diese Gründe mit reinspielen. Aber es ist schon so, dass wenn man Behinderung wieder re-revisibilisiert, dass die Kinder dann keine Erfahrung damit haben und dadurch ganz andere Lehren daraus ziehen.

00:55:35,468 –> 00:55:49,967 [Raul Krauthausen]
Mhm. Und was ich so, ähm, erschreckend finde, ist, dass, äh, durch diese ganze Aufklärungsarbeit, die wir in deutschen Schulen ja bekommen haben, über den Nationalsozialismus und wie schrecklich das alles ist

00:55:49,968 –> 00:56:10,288 [Raul Krauthausen]
und war, vielleicht auch so ein bisschen, äh, dazu neigen, zu sagen: „Ja, das ist alles Vergangenheit, heute ist das ja nicht mehr so“. Und uns dann den Blick versperren, dass es ganz viele Strukturen gibt, die immer noch so sind beziehungsweise wieder aufkeimen.

00:56:10,288 –> 00:56:33,568 [Dagmar Herzog]
Ja. Ja, ich meine, als ich das Manuskript für Eugenische Phantasmen fertiggeschrieben hatte, habe ich dann gedacht, die– ich bin mir ziemlich sicher, ich konnte das schon an-antizipieren, dass, ähm, Sonderpädagogikprofessoren mir herablassend erklären würden: „Aber Frau Herzog, Sie wissen doch, Inklusion passt nicht für jedes Kind“, ne? Es gibt ja-

00:56:33,568 –> 00:56:35,448 [Raul Krauthausen]
Ja, ist auch so eine klassische Aussage.

00:56:35,448 –> 00:56:40,688 [Dagmar Herzog]
Klasse, ja, also dass: A, es muss elternentscheidend sein, aber-

00:56:40,688 –> 00:56:40,728 [Raul Krauthausen]
Mhm, genau.

00:56:40,728 –> 00:56:42,048 [Dagmar Herzog]
Das ist dann auch unfair.

00:56:42,048 –> 00:56:43,128 [Raul Krauthausen]
Das Wahlrecht der Eltern.

00:56:43,128 –> 00:58:50,608 [Dagmar Herzog]
Ja, aber das ist dann unfair, weil natürlich, ich finde, also ich, ich hätte ja selbst, wenn es eine aggressive, schlecht organisierte Inklusion gibt, das ist ja keine Inklusion, ne? Ich meine, dann will man natürlich den Schutzrahmen haben für ein verletzliches Kind, das ist ganz klar. Es ist also so unfair, aber ich habe dann mit Absicht Schulen besucht, wo Inklusion gut klappt, um das zu verstehen. Und dann ist mir klar geworden, also einer der schönsten ist die Primusschule, Werk wie der Geist in Münster. Die fand ich am allertollsten, weil da sieht man, wie man Regelschule anders machen muss, damit alle dazugehören. Und da sind wir wieder bei deinem Thema, wie Rassismus und Behindertenfeindlichkeit miteinander spielen. Weil diese Schule, sind ganz viele Roma-Kinder, sind Kinder aus dreißig verschiedenen Ländern, Flüchtlingskinder. Und wenn man von einer Basis von Antirassismus und Sensibilität gegenüber Armut und Angst vor Deportation hat, also wenn man davon also ausgeht, dass wir in einem Brennpunkt sind und dass Schule anders werden muss, damit alle also Teil der Gruppe sind. Wenn man altersgemischte Klassen hat, so wie wenn man Geschwisterkinder gemeinsam unterrichten würde und wenn man Klassenrat hat, wo die Sieben- und Achtjährigen im kleinen Parlament sitzen und selber ihre Probleme lösen und die Erwachsenen sind im Raum, aber sagen nichts, die Kinder müssen das klarkriegen. Wenn die Leut-, wenn die Kinder ermächtigt werden, äh, selber Probleme zu lösen miteinander und füreinander, wie toll das ist. Dann merkt man, dass die Kinder ganz anders sind. Und da ist man total beeindruckt, was die können. Und da ist dann zum Beispiel, wenn da ein kleiner türkischer Junge ist, der Cerebralparese hat und Schwierigkeiten hat mit dem Sprechen, aber alle anderen Kinder beziehen ihn immer wieder ein, übersetzen für ihn, checken mit ihm, ob er, ob sie es auch richtig übersetzt haben und so weiter. Wenn ein kleines Down-Syndrom-Mädchen dabei ist und so weiter, die dann alle gehören dazu. Und dann sieht man, dass und ja, dass es denen allen gut geht, dann merkt man: Ach so, man muss einfach die Schule anders denken und dann klappt das.

00:58:50,608 –> 00:59:03,068 [Raul Krauthausen]
Und jetzt werden Menschen wie wir, die für dieses Thema kämpfen, dann aber auch ganz oft gemaßregelt von den Kritikerinnen, von den Skeptikerinnen, äh, dass sie dann sagen: „Ja, das ist anekdotische Evidenz“.

00:59:03,068 –> 00:59:03,368 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:59:03,368 –> 00:59:13,308 [Raul Krauthausen]
Also ja, das ist dieses eine Beispiel an dieser einen Schule, an diesem einen Tag, aber wir wissen ja nicht, wie das wirklich ist. Und die glau-glauben dann, es selber besser zu wissen.

00:59:13,308 –> 00:59:13,548 [Dagmar Herzog]
Ja.

00:59:13,548 –> 00:59:40,328 [Raul Krauthausen]
Ähm, und was ich aber auch gefährlich finde, und das ist jetzt so eine Kritik an, an unsere Reihen, ähm, ist, dass wir uns auch ein bisschen es bequem gemacht haben mit so Teebeutel-Sprüchen oder Kalendersprüchen. So was wie: „Man muss nur wollen“ oder „Es sind die Barrieren in den Köpfen, ähm, die wir senken müssen“. Und, und dass wir schon auch den Blick versperren, dass

00:59:40,328 –> 00:59:42,828 [Raul Krauthausen]
Inklusion, egal

00:59:42,828 –> 00:59:49,368 [Raul Krauthausen]
welche Inklusion gemeint ist, natürlich auch immer auch ein, ein Verhandeln ist von verschiedenen Interessen-

00:59:49,368 –> 00:59:49,998 [Dagmar Herzog]
Total.

00:59:49,998 –> 00:59:56,518 [Raul Krauthausen]
-und ein Finden von gemeinsamen Lösungen und Kompromissen. Und das bedeutet auch Streit und Auseinandersetzung.

00:59:56,518 –> 00:59:57,068 [Dagmar Herzog]
Mhm.

00:59:57,068 –> 01:00:10,328 [Raul Krauthausen]
Und das ist natürlich nicht immer einfach und das ist immer einfacher zu sagen, ähm: „Ja, dann sollen die einfach nicht hier sein“, weil das ist weniger anstrengend. Mhm. Und ich glaube, da machen wir uns es auch zu einfach.

01:00:10,328 –> 01:00:17,668 [Dagmar Herzog]
Ja, und ich, ich würde auch sagen, ich meine, wir müssen einfach zugeben, Behinderung kostet Geld. Es kostet, [lacht] also ich meine-

01:00:17,668 –> 01:00:18,097 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:00:18,097 –> 01:00:39,148 [Dagmar Herzog]

äh, richt, also rechtmäßige Unterstützung für Menschen, die Hilfe brauchen, welcher Hilfe das auch ist. Ob das jetzt bei körperlichen Beeinträchtigungen oder bei invisib-, äh, Sachen, die man nicht sehen kann oder was weiß ich, chronischen Erkrankungen, oder ob das mit geistigen oder psychischen Krankheiten oder Verhaltensauffälligkeiten, das ist das neue Wort, ne?

01:00:39,148 –> 01:00:39,468 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:00:39,468 –> 01:01:04,348 [Dagmar Herzog]
Ein galantes Wort, ähm, was eigentlich eine Umschreibung ist. Äh, natürlich, dass man, man muss– es kostet Geld auf allen Ebenen. Also die Lehrer, Lehrpersonen müssen bessere Studium haben, das wo da Praxis gelebt wird in schwierigen Situationen. Natürlich kostet das Geld. Natürlich ist es immer, dass, ähm, Prioritäten gesetzt werden müssen.

01:01:04,708 –> 01:01:18,088 [Raul Krauthausen]
… Aber das, aber das Problem, das Problem ist ja an dieser, also ja, da hast du recht, das, äh, kostet Geld. Hm, und dann, ähm, Parallelstrukturen kosten auch Geld, also Sonderschulen, ähm-

01:01:18,088 –> 01:01:18,608 [Dagmar Herzog]
Total!

01:01:18,608 –> 01:01:28,167 [Raul Krauthausen]
Das ist ja… Und wir, wir lügen aber auch in der Bewegung, wenn wir sagen: „Na ja, äh, das Geld könnte man ja einsparen, wenn man sie alle gemeinsam unterrichtet.“

01:01:28,168 –> 01:01:28,548 [Dagmar Herzog]
Nee.

01:01:28,548 –> 01:01:30,847 [Raul Krauthausen]
Weil das stimmt halt nicht. Es kostet halt trotzdem Geld.

01:01:30,848 –> 01:01:31,327 [Dagmar Herzog]
Ja, aber-

01:01:31,328 –> 01:01:32,408 [Raul Krauthausen]
Oder vielleicht sogar mehr.

01:01:32,408 –> 01:01:41,157 [Dagmar Herzog]
Das ist super, dass du das sagst, dass dieses Doppelsystem total viel Geld kostet. Also man sollte nicht argumentieren, es ist billiger, wenn wir Inklusion machen. Im Gegenteil.

01:01:41,157 –> 01:01:41,188 [Raul Krauthausen]
Genau.

01:01:41,188 –> 01:01:49,028 [Dagmar Herzog]
Nein, man sollte aber definitiv die Gelder besser zusammentun, sozusagen, ne? Denn es ist eigentlich, ähm,

01:01:49,028 –> 01:02:15,768 [Dagmar Herzog]
es muss einfach anders gemacht werden. Und es stimmt, dass die, das Doppelsystem total teuer ist. Und das hat mir der Jürgen Dussel, den ich ja wunderbar finde, der Behindertenbeauftragte in Deutschland, der habe ich im Laufe der Forschung für das Buch, habe ich mit ihm auch in Person gesprochen und der hat das ganz klar gesagt, dass da viel Geld ist wegen dem Doppelsystem und dass das ganz anders organisiert werden könnte.

01:02:15,768 –> 01:02:35,298 [Raul Krauthausen]
Und dann gibt es aber auch Aktivistinnen in unseren Reihen, ähm, die sich in die Öffentlichkeit stellen und dann sagen: „Ja, Inklusion ist eine tolle Sache, ähm, aber so wie die Inklusion momentan an Regelschulen, äh, gemacht wird, das funktioniert ja nicht. Deswegen ist es besser, wenn die Kinder erst mal in Förderschulen bleiben-

01:02:35,298 –> 01:02:35,538 [Dagmar Herzog]
Ja, ja.

01:02:35,538 –> 01:02:40,078 [Raul Krauthausen]
-so lange, bis wir das endlich hinbekommen haben.“ Und das ist der Fehler.

01:02:40,078 –> 01:02:40,088 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:02:40,088 –> 01:03:04,808 [Raul Krauthausen]
Ich glaube, wir brauchen, wir brauchen Pionierinnen. Und dann sind es die Kinder, die wahrscheinlich am Anfang wirklich durch viel Leid gehen, weil das eigentlich erst mal gebaut werden muss und, äh, die Leute das alles lernen müssen und so weiter und so fort. Aber wenn wir immer sagen können: „Ja, momentan ist es noch nicht so weit, deswegen machen wir es erst nächstes Jahr“, äh, findet es quasi nie statt.

01:03:04,808 –> 01:03:36,688 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, [räuspert sich] es war ja, da waren große Hoffnungen, aber es ist schlecht gemacht worden und das gibt es dann natürlich Lehrern, Eltern und den Kids selber viel, ähm, ja, so, die haben dann, können viele anekdotische Beispiele bringen, von wie es schlecht gelaufen ist, ne. Das ist das Problem. Also man, es müsste einfach ein neuer Anlauf gemacht werden und dazu ist der politische Wille momentan nicht da. Und das ist grotesk.

01:03:36,688 –> 01:03:38,128 [Raul Krauthausen]
Ähm,

01:03:38,128 –> 01:03:39,587 [Raul Krauthausen]
wie kommen wir da raus?

01:03:39,588 –> 01:04:12,428 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, ich denke ganz viel über, natürlich, weil ich jetzt in New York City bin und über die Lage in den USA denke. Und ich denke mal, [seufzt] ich hoffe einfach, dass Deutschland schaut, wie schrecklich das ist, wenn Rechtsextreme, die die Menschenwürde nicht achten, an die Macht kommen und da also von unserem schlimmen Beispiel lernen, wie unglaublich wichtig es ist, dass Rechtsextreme nicht an die Macht kommen dürfen. Und ich glaube, da müssen

01:04:12,428 –> 01:05:19,628 [Dagmar Herzog]
Linke und Liberale und traditionelle Konservative müssten fast eine antifaschistische Front zusammenstellen, ne? Also das ist, dass man sich auf Grundwerte, [lacht] wie Gleichheit, Freiheit und, äh, Brüderlichkeit, äh, also wieder mal einigt. Das ist und einfach, ja, also dass Wahrheit, wie Wahrhaftigkeit wichtig ist. Und, ähm, dieser Rechtsbruch, den wir tagtäglich erleben, der ist so entsetzlich. Und eines, was ich … Ich war, ähm, vor einem Monat oder so in einer, ähm, großen, im großen Event, wo Menschen, die äh, Rechtsanwälte sind, für Migranten und Asylanten gesprochen haben über ihre Arbeit. Und der, ähm, der eine Mann, der einer der großen Organisationen der Verteidigung für die Rechte mit, ähm, Migrationshintergrund arbeitet, sagte: „I have never been prouder of my tribe“. Ich bin nie stolzer gewesen auf meine, mein Volk, mein People. Und das, das, mit dem Volk meint er die Rechtsanwälte.

01:05:19,628 –> 01:05:19,998 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:05:19,998 –> 01:06:08,688 [Dagmar Herzog]
Ja, also so jede, dass, dass da sofort Rechtsanwälte aufspringen in dem Moment, wo jemand verhaftet wird, dass da jetzt ein ganzes Netzwerk im ganzen Land ist, sofort, wenn irgendwas ist, dass man den Rechtsanwalt, ähm, dass man Rechtsanwältinnen findet, die sofort aufspringen und die Rechte wieder einfordern. Dadurch hat man der Grausamkeit ein paar Grenzen setzen können. Und die Hoffnung ist natürlich, dass in der nächsten Wahl die Demokraten wieder gewinnen würden. Auch bitte schön jüngere, radikalere Demokraten wie der Zoran Mamdani. Ähm, das, das wäre natürlich ganz wichtig. Ich meine, viele der Menschen, die jetzt die Macht haben, sind einfach Kriminelle. Die sollten eigentlich im Gefängnis sitzen.

01:06:08,688 –> 01:06:33,607 [Dagmar Herzog]
Aber in der Zwischenzeit ist es so, dass ähm … Wie kann ich das erklären? Ich habe versucht, das so zu formulieren, dass was wir gelernt haben aus dem Dritten Reich, ist, dass, äh, Protest gegen, äh, Grausamkeiten wichtig ist, aber protegieren auch. Also you have to protest, but you also have to protect. Und das Protegieren-

01:06:33,608 –> 01:06:33,798 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:06:33,798 –> 01:07:33,200 [Dagmar Herzog]
… das Protegieren, das passiert oft natürlich im Verborgenen, ne? Das kann man, wenn man jetzt Menschen mit Migrationshintergrund, ähm, bei sich zu Hause unterschlupft, äh, das ist natürlich illegal, das zu machen, das heißt, ähm, harboring. Aber wenn man das tut, dann, dann ist das sozusagen, dass man menschliche Hilfe bietet. Und wenn wir zurückgucken ins Dritte Reich, dann sehen wir ja, dass wir, wir ehren nicht nur die Menschen, die laut protestiert haben, sondern auch die, die protegiert haben, die Juden ein neues Visum gegeben haben oder ins ver-, versteckt haben. Oder bei den Menschen mit Behinderungen, dass denen die Diagnosen geändert oder versteckt haben oder irgendwie-… nach zu den Familien zurückgeschickt haben, alle möglichen Sachen, um den Deportationen zu umgehen. Das ist genauso kostbar und genauso wichtig und das passiert jetzt in den USA auch. Also das ist sozusagen ein unsichtbarer Widerstand, aber der ist wahnsinnig wichtig.

01:07:33,200 –> 01:07:57,069 [Raul Krauthausen]
Ich fand auch wichtig und, und das hast du in deinem Buch auch gut dargestellt, dass, dass wir noch mal uns selber hinterfragen sollten: Wie, woher kommen eigentlich unsere Gedankenmuster oder unsere schnell getroffenen, äh, Gedanken, wenn wir zum Beispiel über, über Behinderung denken? Warum gehen wir von dem Leid aus, beispielsweise?

01:07:57,069 –> 01:07:57,080 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:07:57,080 –> 01:08:11,580 [Raul Krauthausen]
Warum gehen wir von Minderleistung aus oder von, äh, ähm, weniger intelligent oder schwach? Und diese dunklen Gefühle, die wir dazu haben oder dunklen Gedanken, auch anzuschauen.

01:08:11,580 –> 01:08:13,660 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:08:13,660 –> 01:09:52,920 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, was der, der Alberto Toscano, ähm, der Philosoph, der, ähm, italienischer kat-, kanadischer Philosoph, der das Nachwort geschrieben hat, der hat ja auch drüber, ähm, geschrieben, dass diese ganze Bildsprache und die ganze Rhetorik, die die Rechte bedient, spricht ja das Unbewusste unserer Körper an. Und das fand ich eine ganz wichtige Formulierung, denn wir sind alle betroffen von– Mann, es ist so schwierig, dagegen zu leben, dagegen zu argumentieren, dagegen zu arbeiten, weil wir alle diese … Also bei der AfD sind es ja einerseits erotisierende, also sexy Rassismus, erotisierte Bilder von Schönheit oder von Schönheit, die bedroht wird durch Migration, Männer und so weiter. Und andererseits ist es, ähm, diese Idee, dass, ähm, nicht nur, dass schöne, starke Körper, so wie im Dritten Reich, sondern eben kluge Körper, also eine neue Faszination für IQ und Intelligenz und Leistung in Anführungsstrichen, wird jetzt immer wieder hochgehalten. Und natürlich, da, das spricht uns alle an und es ist ganz schwierig, sich immer wieder, ähm, klarzumachen, dass Interdependenz und Schwäche und Verletzlichkeit Teil des menschlichen Lebens sind und dass wir das zu akzept, wir das akzeptieren müssen und da kreativ mit umgehen müssen. Es ist genauso wichtig, zum nicht faschistisch sein, als irgendwie ein cleveres Plakat an einer Demo in die Wand. Ja, ne? Also ich finde [lacht] –

01:09:52,920 –> 01:09:56,910 [Raul Krauthausen]
Also die eigene Vulnerabilität auch mal anzuschauen.

01:09:56,910 –> 01:10:03,559 [Dagmar Herzog]
Total. Ja, und auch einfach zu akzeptieren, dass– aber auch ich glaube,

01:10:03,559 –> 01:10:08,580 [Dagmar Herzog]
weil Disability Studies solche Ambivalenz gegen oder, äh,

01:10:08,580 –> 01:11:02,220 [Dagmar Herzog]
gute Kritik an dem Machtgefälle zwischen Fürsorgenden und den, den zu, den Versorgten, äh, zu Recht gemacht hat, haben wir zu wenig drüber nachgedacht, wie, wie Care eine radikale Sache ist, ja. Also das Für-Fürsorg, gegenseitige Sorge ist wirklich, ähm, einer der wichtigsten Sachen, die Menschen einander geben können. Und ich würd, ich würde sagen, das ist genauso politisch radikal, ähm, als, ja, irgendetwas Cleveres zu sagen. Ja, ich war gerade in, in meiner Uni war ein, äh, ein Tisch aufgestellt von Callen Lord, also Michael Callen, Audrey Lord. Das waren queere Leuchtfiguren und das ist eine, äh, Gesundheitsklinik für LGBT-Leute. Und die haben-

01:11:02,220 –> 01:11:02,660 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:11:02,660 –> 01:11:35,480 [Dagmar Herzog]
Und ja, care without compromise, also Sorge, [lacht] Fürsorge ohne Kompromisse. Care ohne Kompromisse ist deren Slogan und ich finde das so toll. Und ich würde einfach auch aus meiner Erfahrung jetzt in diesem ja schrecklichen Jahr 2025, wo wir jetzt seit Januar, äh, so viel Brutalität und harsches Reden, aber auch harsches Handeln erleben müssen täglich, würde ich sagen, dass Fürsorge, Care, wie immer man das sagen will, ähm,

01:11:35,540 –> 01:11:54,519 [Dagmar Herzog]
Menschen, ist es ganz offensichtlich, dass die Menschen, auch die angeblich nicht Behinderten, mehr Care nötig haben. Weil alle fühlen sich angespannt und unter Druck. Alle fühlen sich, also haben Angst irgendwie. So als es dieses Gefühl, dieses Gefühl, dass Gewalt überall lauert

01:11:54,599 –> 01:12:05,420 [Dagmar Herzog]
und, und Unfreundlichkeit überall lauert, ist ein, ähm, ganz so palpable. Man, man spürt es überall, ne? Und also ich-

01:12:05,420 –> 01:12:07,500 [Raul Krauthausen]
Man, man sieht es ja auch an den Zahlen, ne?

01:12:07,500 –> 01:12:07,599 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:12:07,599 –> 01:12:08,670 [Raul Krauthausen]
Depressionen, Burnout.

01:12:08,670 –> 01:12:10,300 [Dagmar Herzog]
Total, ja, absolut.

01:12:10,300 –> 01:12:15,900 [Raul Krauthausen]
Oder auch dieser, dieser Kult, sich selber zu optimieren. Mentale Gesundheit, Yoga.

01:12:15,900 –> 01:12:27,320 [Dagmar Herzog]
Und das wird viel schwerer. Das wird viel, viel schwerer in … Also ich würd sagen, die Men…, ich habe nicht genug Stunden im Tag, für die Menschen zu sorgen, die meine Hilfe brauchen, ne. Also es ist wirklich-

01:12:27,320 –> 01:12:27,360 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:12:27,360 –> 01:12:33,139 [Dagmar Herzog]
Ich erlebe es ganz konkret als ein Bedürfnis nach mehr Sorge.

01:12:33,139 –> 01:12:33,599 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:12:33,599 –> 01:12:55,599 [Dagmar Herzog]
Ob das bei den Studierenden ist oder bei den Kollegen oder bei Menschen auf der Straße. Also es, es ist offensichtlich, dass, ähm, wir, wir mehr geben müssen [lacht] in dieser Zeit, um Menschen einfach zu stabilisieren in einer sehr schlimmen Situation. Und hoffen, dass wir am anderen Ende wieder rauskommen und nicht zu deformiert sind von dieser, von dieser Zeit.

01:12:55,599 –> 01:13:05,480 [Raul Krauthausen]
Das sind alles sehr düstere Aussichten. Ähm, und die, die Wissenschaftlerinnen, die du genannt hast, äh, soweit ich das jetzt erinnere, sind

01:13:05,480 –> 01:13:21,200 [Raul Krauthausen]
Menschen, die siebzehn, sechzig, siebzig, achtzig Jahre alt sind. Wer, wer ist denn diese neue Generation an Forscherinnen, äh, die wir uns mal anschauen sollten, die auch spannende Arbeiten machen? Du hast vorhin Rebecca Maskus genannt.

01:13:21,240 –> 01:17:20,308 [Dagmar Herzog]
Ja…. Ja, ähm, ja, witzig. Ich meine, ich glaube, das ist wegen meinem – ich habe ja immer gewitzelt, ich bin in North Carolina, im Süden von USA, in den sechziger, siebziger Jahren groß geworden, aber ich habe mich immer stark mit der achtundsechziger Generation der Deutschen identifiziert, in dem Sinne, dass ich das Gefühl hatte, ich habe mein Nachkriegsdeutschland in den USA erlebt. Und deswegen ist es klar, dass ich mich stark orientiere an den Menschen, die jetzt, viele von ihnen sind über achtzig. Ja, weil, weil, weil die müssen wieder zu Ehren gebracht werden, weil es waren diese Leute, die einen revolutionären Perspektivwechsel artikuliert und gelebt haben, ne? Also das ist für mich ganz wichtig. Ich nenne sie auch in diesem Buch Eugenische Phantasten. Ich nenne sie die Anti-Postfaschisten und ich nenne sie das, weil die waren so entsetzt von dem Faschismus in den Köpfen, der noch zwei, drei, vier Jahrzehnte anhielt in Nachkriegsdeutschland, ne? Und die haben Ost und West, auf beiden Seiten der Mauer, haben die gesagt: „Nein, es geht anders. Wir können anders, Behinderte und Nichtbehinderte können anders miteinander leben, anders miteinander umgehen.“ Und die haben diesen, ja, menschenwürdigen Perspektivwechsel revolutionär wirklich einfach in die Tat umgesetzt und uns vorgelebt. Das waren ja auch die ersten Integrationsexperimente in den Schulen. Das waren die Deinstitutionalisierungssachen. Also ich würde erst mal sagen, äh, man sollte nicht so schnell rüber, übergehen zu den Jüngeren, aber erst mal gucken, w- was unsere Altvorderen uns noch alles beibringen können. Also ich habe das richtig inspirierend gefunden. Aber wenn du mich jetzt fragst, wen finde ich toll unter Jüngeren? Da, was mir da einfällt, zum Beispiel, ist, ähm, eine griechisch-amerikanische Psychoanalytikerin. Sie heißt Agi Saketopoulou und macht eigentlich, ähm, ziemlich viel, also für Erwachsenen, sexualpolitisch, ähm, ziemlich riskante Sachen. Also ist nicht jedermanns Ding, lesbisches BDSM oder schwule Saunas und so weiter. Aber sie, w- was sie macht mit Gender-non-konformen Kindern, ist umwerfend schön und wichtig. Also sie ist einer der wichtigsten Figuren jetzt, die, ähm, gegen Transantagonismus arbeitet und einfach vorlebt, wie man mit genderfluiden Kindern, ja, fürsorglich, also arbeiten kann. Und vor Kurzem habe ich einen Aufsatz von ihr, das ist jetzt schon 2011, also schon vierzehn Jahre her. Da hat sie ziemlich viel über ihre Arbeit mit Kindern, psychotherapeutische Arbeit mit Kindern, äh, geschrieben. Und das habe ich sogar meinen Studierenden einfach im Seminar gegeben, obwohl das an dem Tag eigentlich nicht das Thema war, weil ich unbedingt wollte, das mit meinen Studierenden diskutieren, was sie davon hielten und die waren auch beeindruckt. Aber es geht in diesem um einen, es heißt Minding the Gap, aber es geht einen Schw-, äh, schwarzen, äh, sehr traumatisierten, sehr psychisch gestörten Jungen, der genderfluide ist. Ähm, Deshawn [räuspert sich] nennt sie ihn und sie, äh, schreibt über ihre Arbeit mit ihm. [räuspert sich] Aber ich denke, wenn ich, ich, ich vertrete wirklich die Ansicht, dass und sie ist, ja, sie ist eine der Jüngeren, [räuspert sich] also jetzt auch aufstrebenden oder sie ist eine Leuchtfigur in der Szene. Ich würde sagen, ähm, denn ich würde wirklich diese, [räuspert sich] das Argument vertreten, dass Care-Arbeit, ob das jetzt Sozialarbeit ist oder, ähm, Pädagogik oder Therapie, dass das ein radikales, ähm, wunderbares, äh, Geschenk ist, dass Menschen einander geben können. Und das erläutert sie auch selbstkritisch und ja, aber sehr nachdenklich und klug in diesem einen Aufsatz. Ja.

01:17:20,308 –> 01:17:36,048 [Raul Krauthausen]
Wir haben in Deutschland jetzt gerade die Situation, dass sowohl in Hamburg als auch in Köln, äh, die Disability Studies eingestellt werden, äh, dass die Universitäten die Gelder streichen, ähm, und dann letztendlich auch diese ganze Grundlagenarbeit-

01:17:36,048 –> 01:17:37,028 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:17:37,028 –> 01:17:39,608 [Raul Krauthausen]
ja, quasi erstickt wird.

01:17:39,608 –> 01:17:47,468 [Dagmar Herzog]
Ja, es ist, ähm, [lacht] woran erkennt man einen Faschismus?

01:17:47,468 –> 01:17:48,118 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

01:17:48,118 –> 01:17:55,528 [Dagmar Herzog]
Ja, ne? Also man erkennt ihn daran, dass er, ähm, [räuspert sich] das Argument bringt, dass

01:17:55,528 –> 01:18:11,228 [Dagmar Herzog]
woke schlecht ist und dass, ähm, Wokeness, ja, und dass, ähm, das, was die ehemals Ausgegrenzten sollen, keinen Anteil haben an dem, was ja Bildung für andere ist. Und ja, das ist ganz, ganz klar.

01:18:11,228 –> 01:18:26,128 [Raul Krauthausen]
Und fast genauso gefährlich finde ich aber dann auch, die sagen ja nicht: „Wir kürzen die Gelder, weil wir gegen woke sind“, sondern die sagen so was wie: „Ja, wir wollen diese Erfahrung und dieses Wissen in anderen Studiengängen aufgehen lassen.“

01:18:26,128 –> 01:18:28,348 [Dagmar Herzog]
Ja. Na ja…

01:18:28,348 –> 01:18:30,088 [Raul Krauthausen]
Das findet aber einfach nie statt.

01:18:30,088 –> 01:18:43,448 [Dagmar Herzog]
Ja, und warum findet das nicht statt, ist die Frage, ne? Ich meine, es sollte doch möglich sein, dass die, äh, die, die paar Leute, die die Professuren haben, dass die diese Sachen alle mitbedenken, denn die gehören ja zur Geschichte dazu.

01:18:43,448 –> 01:18:50,948 [Raul Krauthausen]
Absolut. Aber ich finde es so interessant, dass die das rhetorisch so verpacken, dass man gar nicht mehr sauer sein soll oder kann.

01:18:50,948 –> 01:18:51,358 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:18:51,358 –> 01:18:56,808 [Raul Krauthausen]
Weil es ja angeblich jetzt Mainstream wird und es wird aber eben niemals Mainstream.

01:18:56,808 –> 01:19:03,068 [Dagmar Herzog]
Ja, ich meine, [lacht] ähm,

01:19:03,128 –> 01:19:52,476 [Dagmar Herzog]
es gibt so viele, ähm, Probleme und wir werden so, ähm, nicht nur polarisiert in der Gesellschaft, sondern auch fragmentiert, ne. Weil alle jetzt verschiedenen– also du und ich kriegen verschiedene Nachrichten, ne? Das ist, das ist so, dass wir alle nicht mehr in der gleichen Wirklichkeit leben…. Und dass diese, das, was ich, ähm, an den Rechtsextremen sehe, diese genüssliche Widersprüchlichkeit, die mit Absicht sozusagen gemacht wird, um die Sachen zu verdrehen, wird ja auch von der Mitte benutzt, ist klar. Von der konserv-, neokonservativen, neoliberalen Mitte, ne? Die sagen: „Wir tun dies“, aber wirklich tun sie das. Und man kommt ja gar nicht mit, weil es ist schwer, dagegen zu argumentieren. Und, ähm,

01:19:52,476 –> 01:20:19,696 [Dagmar Herzog]
das ist ein, wir, wir sind alle in unserer Bezug zur Wirklichkeit desorientiert und das wird mit Absicht so verstärkt. Und in diesem Kontext finde ich es wichtig, also ich bin wegen meiner Arbeit jetzt an diesem Thema, Umgang mit geistiger Behinderung, besonders hellhörig geworden für diese neue Dis-, Intelligenzdiskussion und IQ-Faszination, was ja eigentlich eine

01:20:19,696 –> 01:21:17,236 [Dagmar Herzog]
derartige Lüge ist, die aber eigentlich dazu da ist, ähm, in der angeblich in der Natur Hierarchien zu finden, um Hierarchien in der Gesellschaft zu rechtfertigen. Das ist so ein schleichendes Gift, dieses Gerede. Als ob die Geniusse, die, die Leute, die, die Tech Bros zum Beispiel, die die ganze künstliche Intelligenz jetzt machen wollen, als ob die wirklich so schlau sind und deswegen dürfen sie so viel Geld haben und das aus der öffentlichen Kasse klauen. Das ist alles eine, ja, um, also wirklich eine, ähm, wie sagt man das? Verzerrung der Wirklichkeit, [lacht] wo aber die Menschen sehr verwirrt sind, ne? Weil sie sagen: „Ach, es gibt nicht genug Geld, wir müssen das Bürgergeld kürzen, wir können, Teilhabe ist Luxus.“ All diese Ges-, dieses Gerede ist ja eigentlich Unsinn, weil das Geld gibt es, es wird bloß anders priorisiert. Es ist-

01:21:17,236 –> 01:21:28,276 [Raul Krauthausen]
Gibt es eine Frage zum Thema Behinderung und Faschismus, ähm, die unbedingt gestellt werden sollte, die viel zu wenig gestellt wird?

01:21:28,276 –> 01:24:05,176 [Dagmar Herzog]
Ähm, gute Frage. Ich denke, ich, ich forsche ja weiter am Thema, auch wenn das Buch, ähm, und das Büchlein, „Der neue faschistische Körper“, jetzt sozusagen im Rearview Mirror, also im Rückspiegel, ist und komme immer wieder in Kontakt mit dem Thema. Und ich, ich denke, was wir, was mir auffällt, ist, dass wir noch nicht verstanden haben, was das bedeutet hat, diese Zwangssterilisierungen. Ja, also dieser Eingriff in die Beziehungen und in die Körper, dieses gewaltvolle Intrusive des Faschismus, wie das die Menschen emotional zerstört hat. Das finde ich einen, einen Aspekt, den wir noch weiter bedenken müssen. Und das andere ist das, was ich, also einen meiner Helden zitierend, diesen Faschismus in den Köpfen. Darüber müssen wir noch viel mehr nachdenken. Also mein neues Projekt, ähm, handelt von den, ähm, Gruppengesprächen, die Theodor Adornos Team gemacht hat, als er zurückkam aus Kalifornien nach Frankfurt. Und ähm hundert, wir haben, es gibt noch hunderteinundzwanzig Protokolle. Also wir haben nicht mehr die Stimmen, aber wir haben das Abgetippte von damals und w- können sehen, wie so die Menschen da im Archiv für Institut für Sozialforschung in Frankfurt reden von postnarzisstischem Sprechen. Denn da sind Bürger aus allen Lebenslagen in Deutschland und sie reden über Hitler und über Juden und über Amerika und über [räuspert sich] Massenmord und in einem Fall, wo, also woran ich jetzt gerade arbeite, auch über Euthanasie, Morde und eugenische Zwangssterilisierungen. Und, ähm, die faschistischen Gedankengänge, die sind total noch in den Herzen und Köpfen drin. Und die Selbst, diese Selbstlegitimierung und die Rationalisierung und die Inkapazität zuzugeben, dass es Massenmord gegeben hat, das ist alles noch da. Und das macht mir, glaube ich, noch am meisten Angst. Diese ähm, dass, wenn ich jetzt erlebe, was jetzt in den USA läuft, das macht mir am meisten Angst, dass, ähm, dass auch wenn demokratische Kräfte wieder an die Macht kommen würden, was sehr nötig und zu begrüßen wäre, würde die Desorientierung, ähm, der, ja der moralische Kompass der Menschen immer noch zu verbogen worden sein, weil wir jetzt in dieser Zeit der Grausamkeit gelebt haben.

01:24:05,176 –> 01:24:07,616 [Raul Krauthausen]
Und dass einfach nicht wieder alles so ist wie früher-

01:24:07,616 –> 01:24:08,166 [Dagmar Herzog]
Genau.

01:24:08,166 –> 01:24:09,616 [Raul Krauthausen]
-sondern Dinge bleiben.

01:24:09,616 –> 01:24:38,616 [Dagmar Herzog]
Ja, und dann müssen wir einfach… Also ein Freund von mir, der in der Gewerkschaftsarbeit, äh, arbeitet, der sagt einfach: „Wir müssen einen neuen Humanismus fürs einundzwanzigste Jahrhundert [lacht] erfinden.“ Ne, wir, also wir müssen einfach ganz neue kreative Zukünfte, äh, so leben und entwerfen und, und so weiter. Das, wir können nicht mehr zum Alten zurück, aber wir müssen auch gucken, wie wir, ähm, gegen diese Korrumpierung der Herzen angehen können.

01:24:38,616 –> 01:24:41,216 [Raul Krauthausen]
Wie gehst du mit den

01:24:41,216 –> 01:24:50,396 [Raul Krauthausen]
dunklen, ähm, äh, Seiten, die du vielleicht auch in dir trägst, die ich in mir trage, wie gehst du mit denen um?

01:24:50,396 –> 01:24:51,206 [Dagmar Herzog]
Ich habe hier einmal-

01:24:51,206 –> 01:24:57,916 [Raul Krauthausen]
Wenn du erkennst, wenn du ein Erkenntnismoment hast, durch die Forschung heraus und dann feststellst: „Ach, krass, so habe ich auch gedacht.“

01:24:57,916 –> 01:25:56,580 [Dagmar Herzog]
Ähm, passiert mir eher weniger. Es ist mehr, dass ich, ich schaue jetzt gerade, du siehst mich nicht, aber [lacht] ähm, ich schaue jetzt auf meinen Schreibtisch und ich habe hier von Ernst Klee, ne, von dem nicht behinderten Menschenrechtsaktivisten, der das wunderbare Buch, äh, also erschreckende, aber wunderbare Buch, ähm, Euthanasie im NS-Staat, 1983 publiziert hat und dadurch eine Riesenwende in der-… emotionalen Befindlichkeitslage der Nation hergestellt hat. Und sein, da ist ein Satz von ihm, ich heißt: „Der Brechreiz am Morgen gehört zur täglichen Arbeit.“ Also es geht darum, dass er sich natürlich tagtäglich mit, äh, Massenmord und Grausamkeit befasst hat und aber er hat auch eben dagegen gelebt und dagegen gearbeitet und daran, ja, also, also wenn ich Orientierung brauche, dann denke ich an ihn auch.

01:25:56,580 –> 01:25:59,960 [Raul Krauthausen]
Ähm, empfindest du auch diesen Brechreiz am Morgen?

01:25:59,960 –> 01:26:02,400 [Dagmar Herzog]
Ja, total. Ja.

01:26:02,400 –> 01:26:04,060 [Raul Krauthausen]
Wahrscheinlich jetzt mehr denn je.

01:26:04,060 –> 01:26:21,300 [Dagmar Herzog]
Wahrscheinlich jetzt mehr denn je. Ja, genau. Also es ist, ich, also im, im Frühjahr war es besonders schlimm. Es ist jetzt etwas besser, weil Trump ja auch implodiert momentan und man kann hoffen, dass es etwas kippt. Aber

01:26:21,300 –> 01:26:24,200 [Dagmar Herzog]
diese, ähm,

01:26:24,200 –> 01:26:29,740 [Dagmar Herzog]
diese Angst, dass Menschen, die ich liebe, wirklich auf offener Straße verhaftet werden könnten,

01:26:29,740 –> 01:28:27,980 [Dagmar Herzog]
war entsetzlich. Und, ähm, das Überwachungssystem, was jetzt da ist wegen der KI. Es ist ja jetzt so, dass alle unsere E-Mails – ich habe das gerade gestern gelernt, weil ein Kollege von mir einen, äh, sehr guten Workshop gemacht hat zur KI. Und dann habe ich auch Bernie Sanders, der wunderbare, [lacht] wenn man Senator, der, der ist der Erklärbär der Nation. Er macht kleine Videosachen und kann man jetzt schauen über KI, ja, und was das uns allen antun wird und wie alle ganze Menschenmengen werden überflüssig werden, ne. Also alle möglichen Jobs, die Krankenschwester oder Fast Food und es wird alles von Robotern gemacht werden. Das wird so schnell passieren und wir sind da völlig unvorbereitet dafür. Also dieses einerseits, die habe ich Angst, also die Willkür, die Grausamkeit, davor habe ich Angst, aber auch dieses Gefühl, dass, ähm, so viele Menschen sehr bald überflüssig werden. Ich sehe es jetzt schon auch, also gerade Männer, die vielleicht fünfzehn Jahre, zehn Jahre jünger sind als ich, die ihre Jobs verlieren, ne. Also auch in der Mittelklasse, in der professionellen. Also das alles, alles Stabile erodiert und wir werden überwacht. Und das ist– und also dieses, was ich gestern gelernt habe, ist, dass jetzt seit einem, seit ein paar Monaten ist es so, das wusste ich gar nicht. Ich muss das jetzt korrigieren, [lacht] nachdem unser Gespräch fertig ist. Aber wenn man in jeder, irgendeiner Gmail oder Google Mail Mails schreibt, werden die Mails in die KI eingefüttert. Das kann man zwar, man kann da reingehen und das in Settings und das abstellen, aber das muss man proaktiv machen, denn das alles füttert die KI. Unser Intimleben ist ja einfach sozusagen als, ja, für andere Menschen da und das finde ich schon entsetzlich.

01:28:27,980 –> 01:28:33,280 [Raul Krauthausen]
Und selbst wenn man das, äh, das Häkchen anklickt, das nicht zu tun, äh-

01:28:33,280 –> 01:28:33,580 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:28:33,580 –> 01:28:35,260 [Raul Krauthausen]
muss man ja schon viel Vertrauen haben-

01:28:35,260 –> 01:28:35,900 [Dagmar Herzog]
Ja, genau.

01:28:35,900 –> 01:28:37,970 [Raul Krauthausen]
dass das, das dann auch gemacht wird.

01:28:37,970 –> 01:28:44,700 [Dagmar Herzog]
Genau. Du könnte ja irgendwie dann automatisiert in einem Monat wieder zurückgeklickt werden. Und-

01:28:44,700 –> 01:28:45,139 [Raul Krauthausen]
Genau.

01:28:45,140 –> 01:29:33,060 [Dagmar Herzog]
Und ich meine, das andere war, ich, ’ne Studentin kam in mein Sen, äh, in meine Bürostunden im Frühjahr und sagte: „Ich, ich möchte bei Ihnen im Seminar sein, im Herbst, aber ich habe Angst, weil ich bin in Erdogans Türkei zur Uni gegangen und, äh, konnte nicht frei sprechen im Seminar und ich habe Angst, dass das hier auch so sein wird.“ Und ich war froh, dass sie mich vorgewarnt hatte. Und das, das habe ich, äh, dann auch bedacht, als ich meine Leseliste zusammenstellte, weil ich wollte keine Situation produzieren, in der Menschen, ähm, angespornt sein würden, etwas zu sagen, ob das jetzt zum Gazakrieg oder was weiß ich, äh, irgendetwas, was missbraucht werden könnte, weil wir jetzt auch Denunziationsportale an den Unis haben. Wenn man-

01:29:33,060 –> 01:29:33,380 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:29:33,380 –> 01:29:51,880 [Dagmar Herzog]
was eigentlich dazu da war, um, ähm, sich zu beklagen, wenn man rassistischen, ähm, Gemeinheiten ausgesetzt war. Ein anonymer, äh, Meldeportal, ist zunehmend benutzt worden, um zu sagen: „Ich mochte nicht-

01:29:51,880 –> 01:29:52,040 [Raul Krauthausen]
Genau andersrum.

01:29:52,040 –> 01:30:01,260 [Dagmar Herzog]
Ja, genau, andersrum benutzt. Genau. Und davor hatte sie Angst und ich war froh, dass sie mich gewarnt hatte. Ich habe dann auch mit dem Präsidenten meiner Uni gesprochen

01:30:01,260 –> 01:30:39,800 [Dagmar Herzog]
und er hat mir klar gemacht, dass alles, auch was die Professoren sagen und was die Studierenden sagen, wir würden das, die Uni würde uns verteidigen, falls es irgendwie zu einem, äh, Gerichtsprozess kommen würde. Da war ich dankbar. Ich bin sowieso für ihn dankbar, weil er die uns sehr gut, ähm, leitet in dieser schwierigen Zeit. Aber diese Angst, dass, ähm, dass man den Menschen um sich herum nicht mehr ganz trauen kann, das ist ein schleichendes, schreckliches Gefühl. Und noch mal, noch mal so ein, was ich meinte, dass man spürt, dass der Faschismus angekommen ist.

01:30:39,800 –> 01:30:54,960 [Raul Krauthausen]
Mhm. Diese, ähm, Vertrauen, dass man verteidigt wird, wenn es, äh, ernst wird, ähm, haben wir ja auch mitbekommen jetzt, äh, dass Universitäten, äh, von Donald Trump dann die Gelder gekürzt bekommen-

01:30:54,960 –> 01:30:55,059 [Dagmar Herzog]
Ja

01:30:55,060 –> 01:30:55,620 [Raul Krauthausen]
haben.

01:30:55,620 –> 01:30:57,160 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:30:57,160 –> 01:31:01,620 [Raul Krauthausen]
Und ich dann schon auch erschrocken war, wie schnell dann

01:31:01,620 –> 01:31:03,400 [Raul Krauthausen]
die Leute dann ihre Meinung geändert haben.

01:31:03,400 –> 01:31:04,560 [Dagmar Herzog]
Ja, ja.

01:31:04,560 –> 01:31:09,740 [Raul Krauthausen]
Also wie sicher ist denn dieses Versprechen, [lacht] dass, äh,

01:31:09,740 –> 01:31:11,180 [Raul Krauthausen]
angeholfen wird?

01:31:11,180 –> 01:31:15,440 [Dagmar Herzog]
Also nichts ist sicher, ne? Also ich meine,

01:31:15,440 –> 01:31:22,800 [Dagmar Herzog]
meine Alma Mater, Brown University, hat eine, einen Vertrag geschlossen mit Trump

01:31:22,800 –> 01:31:42,688 [Dagmar Herzog]
und hat wahrscheinlich für sich das Beste rausgeholt…. Und natürlich musste die Präsidentin von der Uni checken mit ihren Donors: „Stützt ihr uns, wenn, wenn die, wenn die Gelder gezogen werden, werden wir immer noch Privatgelder kriegen?“ Also alle solche Sachen sind ja hinter den Kulissen dann, äh, negotiated.

01:31:42,688 –> 01:31:43,048 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:31:43,048 –> 01:32:52,218 [Dagmar Herzog]
Ne? Also Harvard, also Columbia ist ja, ist ja einfach Colum, äh, kolla, kollabiert, ne. Columbia hat einfach– das war die erste Probekrise und die haben einfach verschiedene Departments dichtgemacht und alle möglichen, äh, also Schikanen ergehen lassen über ihre Studierenden und ihre Professoren. Es ist eine ganz, äh, äh, erdrückendes Beispiel und da waren alle froh, dass Harvard gesagt hat: „Nein, wir ziehen den Präsidenten ins, in, also wir machen jetzt Prozess gegen den Präsidenten, gegen die Administration.“ Aber zugleich, hinter den Kulissen waren die auch am negotiating, ne? Und ich meine, es geht ja immer Geld, um Riesenmengen von Geld. Und da muss man ganz vorsichtig sein, wie man die Donors glücklich hält. Und da muss man sagen, das war aber schon vorbereitet, in dem Sinne, dass schon seit Langem die Universitäten wenig Geld vom Staat kriegten und immer mehr von Donors abhängig waren und dadurch auch natürlich von den politischen Meinungen der Donors.

01:32:52,218 –> 01:32:52,228 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:32:52,228 –> 01:33:42,407 [Dagmar Herzog]
Also ja, und dazu muss man sagen, dass der– ihr, ihr habt ja schon sehr gelitten von dem Ukrainekrieg, weil das auch die ganze Heizungs, [lacht] äh, Heizungsdebatte, ähm, beeinflusst hat und so weiter. Also diese Destabilisierung, die durch diese Kriege passieren. Und bei uns war es eben der Gazakrieg, der eigentlich noch nicht ganz vorbei ist, der die politische Lage schrecklich– weil, es hat nämlich Linke, Linke und Liberale voneinander gesplittet, dass sie keine gemeinsame Front gemacht haben gegen die extreme Rechte. Und das, das ist für mich einer der großen Lehren, dass, äh, wir müssen aufhören, miteinander zu streiten und gucken, dass es wieder, also dass das Recht wiederhergestellt wird, ne. Das ist ganz, ganz wichtig.

01:33:42,407 –> 01:33:43,688 [Raul Krauthausen]
Hast du Hoffnung?

01:33:43,688 –> 01:33:48,708 [Dagmar Herzog]
Doch, ja, auf jeden Fall. Ich meine, die, [lacht] die,

01:33:48,708 –> 01:34:02,548 [Dagmar Herzog]
äh, Rechte will ja, dass wir keine Hoffnung haben, ne. Dass wir einfach klein beigeben und nur Angst haben. Und ich finde, nein, wir müssen einfach, ähm, glauben, dass die Inkompetenz

01:34:02,548 –> 01:34:12,548 [Dagmar Herzog]
implodieren wird. Ist jetzt eigentlich schon ein bisschen am Implodieren. Ich meine, es wird weiterhin Grausamkeit geben, aber die wissen, die, die sind so inkompetent.

01:34:12,548 –> 01:34:31,358 [Dagmar Herzog]
Ähm, und das ist täglich sichtbar. Und auch die Menschen, die für, äh, ihn gestimmt haben, merken jetzt natürlich, dass er die Wirtschaft nicht verbessert hat. Und es ist schon, äh, es gibt auf jeden Fall Hoffnung, ne, würde ich sagen. Und wir müssen einfach-

01:34:31,358 –> 01:34:33,488 [Raul Krauthausen]
Also Hoffnung als Praxis des Widerstands.

01:34:33,488 –> 01:35:04,308 [Dagmar Herzog]
Ja, auf jeden Fall! Und das ist einfach… Man, man darf sich nicht kleinkriegen lassen, weil wir müssen einfach weiter vorleben, [lacht] dass wir füreinander sorgen und dass wir das nicht rechtens finden, wie es hier läuft. Und das, die– ich glaub, da ist es wegen diesen antisozialen Medien, die wir alle haben, weil, weil, weil wir nicht in der gleichen Wirklichkeit sind, weil alle verschiedene Nachrichten kriegen. Da muss man einfach dauernd in Beziehungen und im Gespräch miteinander bleiben.

01:35:04,308 –> 01:35:15,507 [Raul Krauthausen]
Gibt es Organisationen, Menschen, Autorinnen, Wissenschaftlerinnen, die du empfehlen würdest, die man sich zu den genannten, ähm, Zielen noch mal anschauen könnte?

01:35:15,508 –> 01:35:22,768 [Dagmar Herzog]
Ja, also ich würde diese Avi Saketorpalo auf jeden Fall, diesen einen Aufsatz, diesen Minding the Gap. Ich, ich meine, kann man-

01:35:22,768 –> 01:35:22,778 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:35:22,778 –> 01:35:26,668 [Dagmar Herzog]
-würde ich erst mal, finde ich ganz toll. Sollte man einfach lesen. Kann man ins Netz stellen.

01:35:26,668 –> 01:35:32,327 [Raul Krauthausen]
Dann diese Anwältinnen, die, äh, ähm, aufstehen, um Unrecht zu bekämpfen.

01:35:32,327 –> 01:35:48,028 [Dagmar Herzog]
Ja! Da kann ich dir auch die Namen nennen. Das wäre toll. Ich fand, die, die sind so… I mean, I love this sentence: „I’ve never been prouder of my tribe.“ Ich weiß gar nicht, wie man tribe auf Deutsch übersetzen würde, weil das heißt nicht mein Völkchen. Ich bin, bin nie stolzer, stolzer auf mein Völkchen gewesen als dieses Jahr.

01:35:48,028 –> 01:35:48,248 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:35:48,248 –> 01:35:49,608 [Dagmar Herzog]
Ne? Ähm-

01:35:49,608 –> 01:35:50,218 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:35:50,218 –> 01:35:54,068 [Dagmar Herzog]
-dass man einfach sagt: so, man insistiert.

01:35:54,068 –> 01:35:55,348 [Raul Krauthausen]
Wie heißen die?

01:35:55,348 –> 01:35:59,268 [Dagmar Herzog]
[räuspert sich] Ich, ich kann das raussuchen. Ich schick’s dir und wir stell-

01:35:59,268 –> 01:35:59,818 [Raul Krauthausen]
Das tun wir in die Show Notes.

01:35:59,818 –> 01:36:03,928 [Dagmar Herzog]
Das tun wir in die Show Notes auf jeden Fall. Ja, genau, kriege ich noch raus.

01:36:03,928 –> 01:36:12,628 [Raul Krauthausen]
Letzte Frage, weil wir sind ja schon fast, äh, zwei Stunden hier im Aufzug. Äh, äh, wenn die Tür jetzt aufgeht, äh, wie geht’s für dich weiter?

01:36:12,628 –> 01:36:34,867 [Dagmar Herzog]
Also heute Abend gehe ich ins Theater [lacht] mit Freunden. Ähm, ich bin vor zwei Jahren Witwe geworden. Das ist sehr schlimm. Mein Mann, ähm, hatte Krebs und es war alles sehr intensiv und ich bin dankbar, dass es kein Autounfall oder Herzinfarkt war, sondern Krebs, damit wir intensive Zeit noch miteinander hatten. Aber-

01:36:34,867 –> 01:36:35,378 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:35,378 –> 01:36:50,907 [Dagmar Herzog]
-es ist schon, ähm, eine unglaublich schwere Zeit gewesen und ich bin, ja, ich gehe jetzt mit zwei schwulen Witwen ins Theater, erst mal. Und davor muss ich noch ein paar Sachen gegenlesen und Empfehlungsbriefe schreiben für meine Studierenden.

01:36:50,907 –> 01:36:53,448 [Raul Krauthausen]
Also die ganze Zeit auch-

01:36:53,448 –> 01:36:53,638 [Dagmar Herzog]
Ja.

01:36:53,638 –> 01:36:54,928 [Raul Krauthausen]
-noch immer am Arbeiten.

01:36:54,928 –> 01:37:04,528 [Dagmar Herzog]
Total. Aber, aber dann wird’s schön werden. Und morgen gibt’s eine Fete und dann gehe ich auf Reisen am Nach– am Wochenende. Irgendwie wird’s schon ausbalanciert.

01:37:04,528 –> 01:37:14,327 [Raul Krauthausen]
Liebe Dagmar, wir hätten noch ewig weiterreden können. Äh, die Fragen, die wir hier noch auf dem Zettel haben, sind mindestens noch mal so viele.

01:37:14,327 –> 01:37:16,878 [Dagmar Herzog]
Ja, vielleicht sehen wir uns mal in Person.

01:37:16,878 –> 01:37:22,068 [Raul Krauthausen]
Das würde mich sehr, sehr freuen. Vielleicht, wenn du mal in Deutschland bist oder ich mal in den USA.

01:37:22,068 –> 01:37:22,538 [Dagmar Herzog]
Ja, super. [lacht]

01:37:22,538 –> 01:37:24,688 [Raul Krauthausen]
Was jetzt wahrscheinlich eher

01:37:24,688 –> 01:37:30,248 [Raul Krauthausen]
weniger der Fall sein wird im Moment, aber, ähm, würde ich mich sehr freuen, wenn wir im Austausch bleiben.

01:37:30,248 –> 01:37:37,588 [Dagmar Herzog]
Wir kriegen das hin und vielen Dank. Das ist eine große Ehre, dass ich hier sein durfte mit dir im Gespräch. Ich finde deine Arbeit ganz wunderbar.

01:37:37,588 –> 01:37:40,508 [Raul Krauthausen]
Danke für deine Zeit. Hat mich sehr gefreut.

01:37:40,508 –> 01:37:43,678 [Dagmar Herzog]
Dir auch. So, ich danke dir auch.

01:37:43,678 –> 01:38:20,288 [Raul Krauthausen]
[Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.

01:38:20,288 –> 01:38:32,288 [Raul Krauthausen]
Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

01:38:32,288 –> 01:39:07,208 [Schindler]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt: Was passiert, wenn man den Notrufknopf drückt? Die Antwort: Keine Panik. Du wirst direkt mit einer Notrufzentrale verbunden. Wichtig: Halte den Knopf mindestens drei Sekunden gedrückt. Dann kommt ein Techniker oder eine Technikerin, um dich zu befreien. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren.

01:39:07,268 –> 01:39:07,528 [Schindler]
[Aufzugssignal]

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Dagmar Herzog erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Jan Steeger (Schindler Aufzüge)

Fabian Gieske — Thu, 01 Jan 2026 12:36:19 +0000

Wer entscheidet eigentlich, wo ein Aufzug gebaut wird –
und für wen?

Jan Steeger ist Head of Communications und Marketing bei Schindler Aufzüge – und ist vor allem eins: ein echter Aufzugsnerd. Einer, der stehen bleibt, wenn er irgendwo eine neue Kabine entdeckt, der auf Geräusche achtet, auf Türen, auf dieses kurze Gefühl, wenn sie sich schließen. Aufzüge sind für ihn keine bloße Technik, sondern soziale Infrastruktur. Wir sprechen darüber, warum uns Aufzüge meist erst auffallen, wenn sie nicht funktionieren, und warum sie trotzdem ein Spiegel unserer Gesellschaft sind.

Jan erklärt mir, warum so viele Aufzüge gefühlt ständig kaputt sind, obwohl niemand absichtlich versagt. Es geht um alte Anlagen, um komplizierte Zuständigkeiten zwischen Eigentümerinnen, Betreiberinnen und Wartungsfirmen – und um die Frage, wer eigentlich entscheidet, wo ein Aufzug gebaut wird und für wen er mitgedacht wird. Besonders bei Barrierefreiheit wird klar, wie politisch Technik sein kann.

Und wir landen bei der Verantwortung: Aufzüge als Voraussetzung für Teilhabe, Mobilität und Würde. Bei der Vision, Gebäude vom Aufzug aus zu denken – und nicht umgekehrt. Aufzugtür auf für Jan Steeger!

Jans Empfehlung: Nils Jablinski, Broken Lifts

00:00:04,019 –> 00:00:21,259 [Schindler]
Gibt es eigentlich berühmte Songs über Aufzüge? Tatsächlich gibt es einige und einer der bekanntesten erzählt von der Liebe im Fahrstuhl. Welcher das ist, erfährst du am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raoul im Aufzug wünscht Schindler.

00:00:23,260 –> 00:01:09,960 [Raul Krauthausen]
Du bist Vielfahrerin bei mir im Aufzug und hast dich schon mal gefragt, wie du mich unterstützen kannst? Mit Steady hast du die Möglichkeit, diesem Podcast finanziell unter die Arme zu greifen und deine Wertschätzung zu zeigen. Schon ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und dem Team dabei, den Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Werde jetzt Unterstützerin, erhalte vorab Zugang zu neuen Folgen und werde, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Alle Infos findest du unter m minus Aufzug Punkt de. Diese Woche geht der Dank an die Supporterinnen Bosena, Sarah, Raphael und Caroline. Danke für eure Unterstützung. Und los geht’s mit der Folge.

00:01:09,960 –> 00:02:26,440 [Raul Krauthausen]
Jan Steeger ist Head of Communications und Marketing bei Schindler Aufzüge. Und er ist vor allem eins, ein echter Aufzugsnerd. Einer, der stehen bleibt, wenn er irgendwo eine neue Kabine entdeckt, der auf Geräusche achtet, auf Türen, auf dieses kurze Gefühl, wenn sie sich schließen. Aufzüge sind für ihn keine bloße Technik, sondern soziale Infrastruktur. Wir sprechen darüber, warum uns Aufzüge meist erst auffallen, wenn sie nicht funktionieren und warum sie trotzdem ein Spiegel unserer Gesellschaft sind. Jan erklärt mir, warum so viele Aufzüge gefühlt ständig kaputt sind, obwohl niemand absichtlich versagt. Es geht alte Anlagen, komplizierte Zuständigkeiten zwischen Eigentümerinnen, Betreiberinnen und Wartungsfirmen und die Frage, wer eigentlich entscheidet, wo ein Aufzug gebaut wird und für wer da mitgedacht wird. Besonders bei Barrierefreiheit wird klar, wie politisch Technik sein kann. Also Aufzugtür auf für Jan Steeger. Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr. Vielleicht ein kleiner Disclaimer: Wir fahren ja seit fast hundert Folgen Aufzug und, ähm, wir reden sehr viel über Aufzüge

00:02:26,440 –> 00:03:08,800 [Raul Krauthausen]
und haben dann uns irgendwann gefragt, wie wäre es, wenn wir mal mit dem echten Aufzugsprofi unterhalten? Und wie der Zufall und das Glück und auch die Freundschaft es will, ähm, habe ich das große Privileg, äh, Jan Steeger hier zu Gast zu haben. Jan Steeger arbeitet bei Schindler als Head of Communications und Marketing. Ähm, Schindler ist auch Sponsor dieses Podcasts. Ähm, aber wir reden gar nicht so viel über Werbung und über die Marke, sondern wir wollen wirklich über Aufzüge reden und die Philosophie und, äh, was man alles rund Aufzüge noch nicht wusste oder vielleicht, äh, schon immer wissen sollte. Herzlich willkommen, Jan Steeger. Schön, dass du da bist.

00:03:08,800 –> 00:03:15,240 [Jan Steeger]
Vielen Dank für die Einladung, Raoul. Ich freue mich total, mit dir mal Aufzug zu fahren. Das wollte ich schon immer mal gerne.

00:03:15,240 –> 00:03:17,900 [Raul Krauthausen]
Bist du eigentlich Profiaufzugsfahrer?

00:03:17,900 –> 00:03:44,600 [Jan Steeger]
Ich weiß nicht, kann man Profiaufzugsfahrer werden? Ich glaube, da gibt es noch kein Diplom oder Ähnliches, was man da erwirbt. Aber natürlich, ähm, ich fahre so oft Aufzug, wie ich nur kann. Das ist so eine Berufskrankheit. Immer wenn ich irgendwo einen Aufzug entdecke, dann will ich da immer auch mit fahren, einfach mal zu sehen, zu hören, wie der Sound ist, wie der aussieht und so weiter. Aber das ist schon ein bisschen nerdig. Das kommt mit den Jahren, wenn man sich professionell mit Aufzügen beschäftigt.

00:03:44,600 –> 00:03:50,140 [Raul Krauthausen]
Gibt es so ’nen awkward Moment in dem Aufzug oder der krasseste Aufzug, mit dem du je gefahren bist?

00:03:50,140 –> 00:04:32,040 [Jan Steeger]
Ähm, ich habe ehrlich gesagt immer ein awkward Moment, wenn ich mit jemandem im Aufzug fahre und wir uns nicht unterhalten, also es keine Form von Kommunikation gibt. Also wenn man da drin steht und sich anschweigt und, und irgendwie versucht, den Blickkontakt zu vermeiden und, und dann immer darauf wartet, dass man doch endlich in die vierte Etage kommt und die Tür aufgeht und das wie so ein Befreiungsschlag ist, das empfinde ich immer als wahnsinnig unangenehm. Und, äh, das Einzige, was da wirklich hilft, ist immer… Also, ich sag eigentlich meistens Hallo und versuche, irgendwie eine Form von Smalltalk im Aufzug anzufangen, weil das dann einfach für alle viel angenehmer ist zu fahren.

00:04:32,040 –> 00:04:38,380 [Raul Krauthausen]
Und hattest du da auch schon ’ne besondere Begegnung, wo dann gute Gespräche oder gar Deals entstanden?

00:04:38,380 –> 00:05:04,380 [Jan Steeger]
Deals ist immer gut, ne? Also der Elevator Pitch. Nein, ich muss dir ehrlich gestehen, ich habe noch nie einen Elevator Pitch im Aufzug gehabt. Ähm, ich habe schon gute Gespräche gehabt und ich freue mich auch immer, wenn man so ein paar Aufzugsgags irgendwie machen kann, wenn man mit anderen da drin steht. Ähm, dadurch, dass ich ja viel in der Richtung kenne, fällt mir das eigentlich auch immer relativ einfach und leichter, ins Gespräch zu kommen.

00:05:04,380 –> 00:05:06,060 [Raul Krauthausen]
Oh, was ist ein Aufzug Gag?

00:05:06,060 –> 00:05:14,719 [Jan Steeger]
Aufzug Gag? Da kannst du natürlich immer, immer, immer fragen. Keine Ahnung. Mal sehen, was passiert, wenn die Tür aufgeht. Und, äh, also,

00:05:14,720 –> 00:05:18,960 [Jan Steeger]
es ist ja immer eine Überraschung. Es ist ’ne Überraschungstüte. Also,

00:05:18,960 –> 00:05:48,700 [Jan Steeger]
anders als ein Bus zum Beispiel. Nehmen wir mal ein anderes Verkehrsmittel. Ein Bus oder ein Auto oder whatever. Da siehst du ja immer, wo du hinfährst. Das gibt Fenster. Selbst die U-Bahn hat ja Fenster. Aufzug ist alles dicht. Das ist eine Blechdose. Und du weißt nicht, was passiert, wenn die Tür aufgeht. Wer steht da vor dir? Wie sieht die Etage auf? Vielleicht, und das regt ja auch die Imagination an, vielleicht kommst du auch in ganz andere Welten. Alles ist möglich und deswegen macht Aufzugfahren immer irgendwie auch Spaß.

00:05:48,700 –> 00:06:15,284 [Raul Krauthausen]
Es gab eine Werbung, ich weiß gar nicht mehr, von wem das war, aber irgendwie kann das Esso gewesen sein, so ’ne Tank-, äh, Tankstelle. Ich weiß gar nicht, warum, aber, ähm, es gab eine Werbung in den Neunzigern, wo jemand, äh, Pizzazusteller ist-Und dann mit dem Aufzug ganz viel fährt und immer fragt, Pizza für Thomas Wagner? Kennst du die zufällig, die Werbung?

00:06:15,284 –> 00:06:17,103 [Jan Steeger]
Ne, ne, kenne ich nicht. Hört sich aber gut an.

00:06:17,104 –> 00:06:22,584 [Raul Krauthausen]
Und am Ende ist er im Weltall mit dem Aufzug gefahren, weil einfach niemand seine Pizza wollte.

00:06:22,584 –> 00:06:37,563 [Jan Steeger]
Ja, das ist relativ naheliegend. Ich kenne das nur aus verschiedenen Filmen und der Literatur. Der Aufzug regt schon die Fantasie an. Und ob das dann

00:06:37,563 –> 00:07:06,443 [Jan Steeger]
die Schokoladenfabrik ist und wo man mit Aufzügen einfach ins Weltall reist und so. Da gibt es viele Geschichten und das liegt, glaube ich, wirklich daran, dass du nicht weißt, wo du hinfährst. Also natürlich weiß man es, aber das Einzige, was du siehst, ist ja das Tablo, wo dir irgendeine Etage angezeigt wird. Das ist alles. Dem musst du vertrauen. Das kann ja auch sein, dass der in die andere Richtung fährt und du merkst das gar nicht.

00:07:06,443 –> 00:07:16,384 [Raul Krauthausen]
Ich habe gerade mal geguckt, das ist die Firma BP gewesen, Beyond Petrol von 92. Pizza für Jonas Wagner heißt der Spot. Kann man googeln.

00:07:16,384 –> 00:07:17,464 [Jan Steeger]
Okay, gucke ich mir an.

00:07:17,464 –> 00:07:21,964 [Raul Krauthausen]
Im Prinzip ist ein Aufzug so was wie ein Adventskalender.

00:07:21,964 –> 00:07:28,424 [Raul Krauthausen]
Jeder halt eine neue Tür. Du weißt, nicht wer reinkommt, du weißt nicht, was dich erwartet.

00:07:28,484 –> 00:07:33,284 [Raul Krauthausen]
Du hast gerade Literatur und Filme erwähnt und du hast Philosophie studiert.

00:07:33,284 –> 00:07:34,104 [Jan Steeger]
Das stimmt.

00:07:34,104 –> 00:07:37,263 [Raul Krauthausen]
Was sagt denn die Philosophie

00:07:37,264 –> 00:07:45,844 [Raul Krauthausen]
über Aufzüge? Oder was könnte man Philosophisches zum Thema Aufzug sagen und denken? Ist es dieses Magische, dass man nicht weiß, was einen erwartet?

00:07:45,844 –> 00:09:09,824 [Jan Steeger]
Ja, also die Philosophie meines Wissens hat sich noch recht wenig bis gar nicht mit Aufzügen beschäftigt. Also wäre vielleicht mal ein Vorhaben „Philosophie des Aufzugs. Aber die Soziologen beschäftigen sich durchaus hin und wieder mal mit Aufzügen. Da gibt es ein paar Publikationen. Da geht es natürlich vor allen Dingen unser Verhalten im Aufzug, weil es doch ein besonderer Ort ist. Also ich habe das ja schon angesprochen: Du hast diese Abgeschlossenheit. Das ist ein Raum, der sich bewegt in einem Gebäude. Gibt es ansonsten nicht. Wir kennen Räume, die sich bewegen. Wir nennen das Fahrzeuge. Das können U-Bahnen sein, das können Flugzeuge sein. Aber ein Raum im Gebäude, ein hermetisch abgeschlossenen, der sich bewegt und in dem Menschen auf engstem Raum zusammenkommen, fremde Menschen. Wir kennen das aus öffentlichen Verkehrsmitteln, aber wie gesagt, da hast du auch noch Fenster, da hast du mehrere. Im Aufzug ist das sehr begrenzt. In der Regel, dann hast du zwei bis drei bis vier Menschen, die da zusammenkommen und dann geht die Tür zu und dann sind sie für einen kurzen Moment da unter sich und da passiert eine ganze Menge. Und das zu untersuchen, das haben sich einige Soziologen zur Aufgabe gemacht. Und ich weiß, dass

00:09:09,824 –> 00:09:26,124 [Jan Steeger]
Marc Augé, auch ein französischer Soziologe, der hat mal diesen Begriff der Nicht-Orte geprägt. Und Aufzug hat er da mit reingenommen. Das sind Orte, die wie zwischen den Welten sind. Das sind Orte, in denen möchte sich eigentlich keiner aufhalten.

00:09:26,124 –> 00:09:27,684 [Raul Krauthausen]
So eine Art Transitbereich.

00:09:27,684 –> 00:09:50,164 [Jan Steeger]
Genau, transitorische Orte, so hat er es auch gedacht. Da gehst du rein, nur irgendwo anders hinzugelangen. Der Ort hat ansonsten ja keinen Aufenthaltswert. Wir können gleich noch mal darüber sprechen, ob das so stimmt, aber er hat keinen Aufenthaltswert. Er ist nur dafür da, dich quasi von A nach B zu bringen. Und das macht ihn, glaube ich, auch so spannend, weil er wirklich damit

00:09:50,164 –> 00:09:59,824 [Jan Steeger]
ganz anders funktioniert als andere Räume, wo wir hingehen, etwas dort zu tun. Im Aufzug

00:09:59,824 –> 00:10:32,604 [Jan Steeger]
verschwindest du als Subjekt, das mal ein bisschen philosophischer auszudrücken, dadurch, dass du zum Beispiel den Kontakt auch mit anderen vermeiden willst, also dass du nichts tust, dass du eigentlich nur dastehst und eigentlich wartest darauf, dass das vorbei ist, wirst du auch als Subjekt, nimmst du dich quasi komplett raus. Deswegen habe ich gesagt, du kannst auch anders damit umgehen. Du kannst dich natürlich unterhalten, aber erst mal, was viele versuchen, ist diese Kontaktvermeidung. Und dann

00:10:32,604 –> 00:10:43,483 [Jan Steeger]
kommst du in so einen Bereich des Nichtseins und dann bist du in einem Nicht-Ort nicht existent. Jetzt wird es sehr

00:10:43,483 –> 00:10:53,503 [Jan Steeger]
philosophisch, aber das ist schon etwas Besonderes und deswegen würde ich glaube, wäre es auch sinnvoll, dass man sich als Philosoph mal mit dem Aufzug beschäftigt.

00:10:53,503 –> 00:11:03,944 [Raul Krauthausen]
Da gibt es vielleicht den einen oder anderen Philosophen, der sich das ja mal antun könnte. Antun, klingt zu schlimm? Nein, also widmen könnte.

00:11:03,944 –> 00:11:22,144 [Raul Krauthausen]
Ich hatte mein Gespräch mit der Astronautin Insa Tiele-Eich und ich habe sie gefragt, welche Frage kann sie nicht mehr hören? Und sie hat gesagt, wie man im Weltall auf Toilette geht. Das hat sie schon eine Million Mal beantwortet und da hat sie gar keine Lust drauf. Welche Frage kannst du nicht mehr hören?

00:11:22,144 –> 00:11:36,684 [Jan Steeger]
Wir bekommen ja wirklich regelmäßig immer wieder dieselben Fragen und du wirst es schon ahnen: Die Frage, die ich wirklich nicht mehr beantworten möchte und kann, ist: „Können Aufzüge abstürzen? Ich hoffe, du

00:11:36,743 –> 00:12:28,916 [Jan Steeger]
hast die nicht noch bereit für mich. Also das ist wirklich so ein Klassiker, der immer wieder gerne gestellt wird. Und eine zweite Frage, die ich immer gerne noch beantworte, aber die wirklich auch sehr, sehr häufig gestellt wird, ist die Frage nach dem: Gibt es irgendwie einen geheimen…Griff, dass du irgendwie fünf Tasten gleichzeitig drückst und damit der Aufzug schneller kommt. Also das ist wirklich auch, dass das kursiert im Netz. Kommt immer mal wieder hoch, wird auch immer wieder gerne mal von Journalistinnen und Journalisten aufgegriffen. Ob es solche Geheimcodes in Aufzügen gibt und die eigentlich nur Eingeweihte wissen, es hat so ein bisschen was von Verschwörungsideologie, die wissen nur Eingeweihte. Und dann drücken die da drauf und dann weiß ich nicht, dann kommt der Aufzug besonders schnell oder

00:12:28,916 –> 00:12:36,156 [Jan Steeger]
fährt durch, ohne die Türen zu öffnen für andere Fahrgäste. Und ich lasse das mal so stehen, ob es sowas gibt.

00:12:36,156 –> 00:12:38,306 [Raul Krauthausen]
Ach, das ist gemein. [Stimme wird von Thorsten Üppert unterbrochen].

00:12:38,306 –> 00:12:38,306 [Jan Steeger]
Ja, oder? [lacht]

00:12:38,306 –> 00:12:40,556 [Raul Krauthausen]
Das hätte ich jetzt gerne gewusst.

00:12:40,556 –> 00:12:48,856 [Jan Steeger]
Nein, natürlich. Ich beantworte das gerne. Es gibt sogenannte Vorzugsfahrten, so sagen wir das.

00:12:48,856 –> 00:12:50,516 [Raul Krauthausen]
Da braucht man einen Schlüssel wahrscheinlich.

00:12:50,516 –> 00:13:36,716 [Jan Steeger]
Ja, da braucht man einen Schlüssel. Das haben wirklich auch manche Menschen, zum Beispiel Feuerwehrleute, die haben so etwas. Oder auch, wenn du der Besitzer des Penthouses bist und wo der Aufzug exklusiv oben hinfährt, dann hast du sogenannte Schlüsselschalter. Und wenn du dann diese Steuerung betätigst mit diesem Schlüsselschalter, dann kriegst du eine Vorzugsfahrt. Also dann löscht die Steuerung alle anderen Rufe, die es da vielleicht noch gibt. Und dann wird die Aufzugskabine direkt zu dir geschickt und dann fährst du auch exklusiv in die Etage, wo du möchtest, ohne dass es da irgendwelche Zwischenstopps gibt. Das gibt es alles. Aber dass du irgendwie einen geheimen Code irgendwo eingeben kannst, quasi auf dem Etagenwaltableau, das gibt es nicht.

00:13:36,716 –> 00:13:56,076 [Jan Steeger]
Ich habe auch schon Aufzüge gesehen, da ist daneben so eine Art, da musst du irgendeinen Code eingeben, um überhaupt das Tableau bedienen zu können. Das ist auch möglich, aber es gibt meines Wissens keine geheime Tastenkombination, die bei jedem Aufzug irgendwie

00:13:56,076 –> 00:13:57,236 [Jan Steeger]
funktionieren würde.

00:13:57,236 –> 00:14:05,336 [Raul Krauthausen]
Und wenn dann, also wenn es so was gäbe, wahrscheinlich auch pro Hersteller andere Codes. Die würden sich ja untereinander die Codes nicht verraten.

00:14:05,336 –> 00:14:14,916 [Jan Steeger]
Davon würde ich ausgehen, dass es so etwas gibt. Aber dann ist die Frage natürlich auch: Für wen sollte das nützlich sein?

00:14:14,916 –> 00:14:17,376 [Raul Krauthausen]
Was ich mich immer frage,

00:14:17,376 –> 00:14:21,176 [Raul Krauthausen]
jetzt mal ganz unabhängig von

00:14:21,176 –> 00:14:22,916 [Raul Krauthausen]
Schindler.

00:14:22,916 –> 00:15:02,096 [Raul Krauthausen]
Jede Firma denkt ja in ihren eigenen Silos. Also ich habe mal beim Rundfunk gearbeitet und dann ging es immer nur die Frage: Wie erreichen wir den RBB-Zuhörer? Und dann denke ich: „Ja, aber der RBB-Zuhörer guckt vielleicht auch ProSieben und RTL. Also der wird ja jetzt nicht nur RBB konsumieren, sondern wir müssen ja die ganze Lebenswelt irgendwie abbilden beziehungsweise verstehen können. Und wenn jetzt so ein Aufzugshersteller jetzt, sagen wir mal, in ihren Silos denken, was vielleicht auch Daten angeht oder Codes oder Interfaces,

00:15:02,096 –> 00:15:06,016 [Raul Krauthausen]
dann vergessen sie ja vielleicht auch, dass es aber so

00:15:06,016 –> 00:15:15,616 [Raul Krauthausen]
grundsätzliche Codes gibt, wie man Aufzüge benutzt. Und die größte Irritation, die ich immer noch empfinde, ist, dass wo man hin will,

00:15:15,616 –> 00:15:34,296 [Raul Krauthausen]
also dieser Knopf, dass der jetzt in vielen, vielen Aufzügen außen angebracht ist. Also dass man erst sagt, wohin man will und dann in diese Kabine steigt, die noch nicht mal mehr Knöpfe hat, wo ich noch so eine gefühlte Kontrolle habe. Und da erlebe ich allein durch Beobachtung, wie viele Menschen das irritiert.

00:15:34,296 –> 00:16:45,016 [Jan Steeger]
Absolut. Es ist eine komplett andere Bedienung, als wir das erlernt haben. Und es wird ja noch schwieriger. Also erst mal eine Umstellung, wenn du vielleicht auch den Aufzug nur noch mit einer App rufst. Können wir auch noch drüber sprechen, ob das sinnvoll ist und für welche Situation. Das, was du ansprichst, das ist die sogenannte Zielrufsteuerung. Ist relativ alt schon, weil das in den Achtziger Jahren entwickelt wurde und das hat ein Riesenvorteil: Du kannst natürlich, wenn die Fahrgäste ihren Fahrtwunsch schon außerhalb der Kabine angeben, dann kannst du, sobald dir mehrere Aufzüge zur Verfügung stehen, sogenannte Aufzugsgruppen, kannst du natürlich Fahrgäste mit demselben Fahrziel, also sprich alle, die in die sechste Etage wollen, weist du einen dieser zwei oder drei Aufzüge zu. Das heißt, die können in die sechste Etage fahren und müssen nicht noch in der zweiten, dritten, vierten, fünften halten, nur weil die Leute, die mit dir die Kabine teilen, vielleicht andere Etagen ansteuern möchten als du. Also es hat wirklich einen Riesenvorteil, gerade in Gebäuden, die

00:16:45,016 –> 00:16:56,676 [Jan Steeger]
sehr hoch sind, wo es sehr viel Personenverkehr gibt, ist es von Riesenvorteil, wenn du solche Zielrufsteuerungen hast. Du verkürzt die Fahrzeit wirklich

00:16:56,676 –> 00:17:57,456 [Jan Steeger]
bis zu achtzig Prozent und du kannst natürlich auch einfach diese Aufzüge effizienter ausnutzen und auslasten. Und ich habe das selber mal erlebt in einem Hotel, in dem es so etwas nicht gab. Und dann stehst du da, weiß ich nicht, morgens neun oder zehn, wenn alle auschecken wollen, dann stehst du in der neunten Etage. Und jedes Mal, wenn die Aufzugskabine anhält, ist der Aufzug schon voll, ist ja schon belegt und du kannst nicht mehr zusteigen. Und irgendwann bist du halt genervt, weil du so lange warten musst. Und dann kannst du sagen, ja, das ist ein Luxusproblem. In dem Fall ist es das vielleicht auch, aber es gibt ja wirklich Gebäude, wo es auch wichtig ist, dass die Leute dann irgendwie nicht zu viel Zeit verlieren, um dahin zu kommen, wo sie hin wollen. Und dann bringen dir solche Zielrufsteuerung wahnsinnigen Vorteil. Gerade bei High Rise Gebäuden, also Skyscraper und so weiter, wo du dann mal in die dreißigste oder sechzigste Etage musst.

00:17:57,456 –> 00:17:59,136 [Raul Krauthausen]
Hast du einen Lieblingsaufzug?

00:17:59,136 –> 00:18:16,944 [Jan Steeger]
Boah, gute Frage.Ich finde, ich finde nach ich habe einmal durfte ich damit fahren in der Schweiz, in Luzern, da wo auch Schindler herkommt, da gibt es den sogenannten Hammetschwandlift. Ja, und das ist ein das ist ein Außenaufzug und

00:18:16,944 –> 00:18:47,384 [Jan Steeger]
der widerlegt eigentlich alles das, was ich vorhin gesagt habe. Der ist nämlich nicht im Gebäude, der ist außen und der ist auch noch verglast. Also du kannst von innen rausgucken und dann fährst du so am Berg hoch, am Berg hoch und guckst raus. Und das ist. Das ist wunderschön. Und das ist meines Wissens auch der höchste Open Air Aufzug Europas, den es dort gibt. Und das ist einfach ein komplett anderes Aufzugserlebnis, was du dort hast.

00:18:47,384 –> 00:19:07,404 [Raul Krauthausen]
Ich finde immer wieder beeindruckend, wie unspektakulär die schnellsten und die höchsten Aufzüge sind. Ich war einmal im one on one in Taipeh. Ich bin da hochgefahren. Ich war einmal im Burj Khalifa, bin da hochgefahren, auch wirklich ganz nach oben für teuer Geld.

00:19:07,404 –> 00:19:21,744 [Raul Krauthausen]
Und ich denke so, ja, okay, der fährt jetzt halt schnell. Ja, man hat jetzt Ohren drücken, aber am Ende ist es halt auch nur eine Aufzugsfahrt, die genauso lange dauert wie andere Aufzugswarten auch. Nur die Aussicht, also dass die Belohnung ist quasi eine andere.

00:19:21,744 –> 00:19:33,644 [Raul Krauthausen]
Und dann erzählte man mir, dass man muss dann beim Busch Kalifa und ich glaube auch beim one oh one muss man umsteigen von dem einen Aufzug in den anderen. Aus physikalischen Gründen.

00:19:33,644 –> 00:19:34,514 [Jan Steeger]
Das ist so, ja.

00:19:34,514 –> 00:19:39,784 [Raul Krauthausen]
Dass es quasi keinen Aufzug gibt, der die ganze Strecke machen könnte. Warum?

00:19:39,784 –> 00:21:02,144 [Jan Steeger]
Das hat was mit den mit den Tragmitteln, mit den Seilen zu tun. Die werden. Irgendwann wird das Eigengewicht der Seile, die die Aufzugskabine nach oben und unten ziehen, einfach zu hoch. Also dann ist das Gewicht der Seile so groß, dass der Antrieb es nicht mehr schafft das Ganze hochzuheben. Und man sagt immer, dass so eine Schwelle gekommen ist bei 500 Metern ungefähr, wo das Eigengewicht der Seile halt höher ist als das, was es noch befördern kann. Und dann müsste man gegebenenfalls eben umsteigen in den nächsten Aufzug. Es gibt natürlich Entwicklungen, dass man auch sagt, wir setzen keine Stahlseile mehr ein, sondern ähm das haben wir bei Schindler auch, sogenannte Riementechnologie. Das sind dann im Prinzip, das sind dann im Prinzip andere Stoffe, die du da benutzt, also Kunststoffe, die leichter sind als Stahl. Das kannst du machen, aber du hast natürlich dann trotzdem irgendwann diese physikalische Größe, wenn auch das Gewicht dieser Tragmittel wieder zu hoch ist, dass es der Antrieb nicht mehr nach oben schafft. Und das ist auch das große Problem, was es gibt, wenn wir über irgendwelche Geschichten reden, wie Aufzug zum Mond oder oder so etwas, dass uns da einfach die Physik auch Grenzen setzt. Und

00:21:02,144 –> 00:22:17,004 [Jan Steeger]
es gibt mittlerweile Überlegungen oder beziehungsweise auch eine Technologie, ähm mit der Magnetschwebetechnik so etwas zu machen, also dass du Aufzug gar nicht mehr an Seile hängst. Das wäre eine Möglichkeit, natürlich auch noch höhere, noch längere Strecken ähm zu bewältigen. Ähm Aber dann hast du nicht mehr das klassische Aufzugsmodell. Also ich weiß gar nicht, deine Hörer sind ja alle geschulte Aufzugsfans und Fahrer Nutzer innen. Genau. Und ähm die wissen, also ich weiß nicht ganz, das Grundprinzip des Aufzugs ist ja über 150 Jahre immer gleich geblieben. Du hast eine Kabine, dann hast du auf der anderen Seite ein Gegengewicht und oben hast du eine Treibscheibe und dann legst du dein Seil drüber. Ja, Und dann brauchst du eigentlich mit wenig Energieaufwand ziehst du das über die Treibscheibe hin und her. Und wenn das Gegengewicht nach unten geht, bewegt sich die Kabine aufwärts und andersrum. Ja, und ähm dieses Prinzip hat sich nicht großartig geändert. Es könnte sich jetzt eben ändern, wie erwähnt, wenn es jetzt neue Antriebsformen gibt. Ja, und es gibt auch auch so etwas wie zum Beispiel Hydraulikaufzüge, die auch noch ein bisschen anders funktionieren, aber die.

00:22:17,004 –> 00:22:18,183 [Raul Krauthausen]
Gehen ja nicht so hoch dann.

00:22:18,184 –> 00:22:44,204 [Jan Steeger]
Die gehen nicht so hoch. Also das ist wirklich eine Technologie, die kannst du nur begrenzt machen und wird auch immer weniger, immer weniger installiert. Also eigentlich kommt es fast nur noch zu bei ähm Lastenaufzügen, also wo große Lasten einfach bewegt werden müssen, zum Einsatz. Aber diese klassische Aufzugstechnologie über die Seile, die hat sich eigentlich über die jetzt hundertfünfzig Jahre nicht verändert.

00:22:44,204 –> 00:22:46,704 [Raul Krauthausen]
Und sowas wie Zahnrad gibt es auch?

00:22:46,704 –> 00:22:59,004 [Jan Steeger]
Ja, gibt es auch vereinzelt noch Zahnradantriebe. Wird vor allen Dingen auch noch benutzt ähm bei solchen Schrägaufzügen, die kennst du vielleicht. Ja Manchmal sieht man das auch so im Gebirge oder so, dass es da so.

00:22:59,004 –> 00:23:00,864 [Raul Krauthausen]
Am Innsbrucker Platz gibt es einen.

00:23:00,864 –> 00:23:06,034 [Jan Steeger]
Okay, gibt es auch noch. Siehst du, du bist ja, ich sage ja hier, hier, hier begegnet ein Aufzugsexperte dem anderen.

00:23:06,034 –> 00:23:07,764 [Raul Krauthausen]
Am Brandenburger Tor. Genau.

00:23:07,764 –> 00:23:14,764 [Jan Steeger]
Ja, genau. Also das gibt es auch noch. Das sind aber, wie gesagt, eher eher ausgefallene, seltene ähm

00:23:14,764 –> 00:23:21,303 [Jan Steeger]
Technologien, die da eingesetzt werden. Ich würde sagen, neunzig % sind Seilaufzüge.

00:23:21,304 –> 00:23:26,464 [Raul Krauthausen]
Wenn du sagst, dass er seit hundertfünfzig Jahren sich nicht geändert hat, was hat sich denn dann geändert?

00:23:26,752 –> 00:23:42,192 [Jan Steeger]
Wenn du, wenn du mal vom Grundprinzip absiehst, natürlich, irgendwie kann man sagen, fast alles. Also, ne, die Materialien, die heute eingesetzt werden, sind natürlich ganz andere als früher. Da wurde einfach auch viel mit Holz

00:23:42,192 –> 00:25:01,092 [Jan Steeger]
gearbeitet. Heute haben wir vor allen Dingen natürlich Metalle und Kunststoffe, die eingesetzt werden. Ähm, das ganze, das ganze Fahrverhalten hat sich geändert. Ähm, du fährst heute wesentlich leiser, komfortabler, mit weniger Energieaufwand. Ähm, du hast natürlich ganz andere Sicherheits, äh, Sicherheits, ähm, Technologie heute im Einsatz, die du, die du früher so nicht kanntest. Ähm, die Aufzüge fahren heute mit, mit über, über Frequenzumrichter natürlich auch viel langsamer und, und viel angenehmer die Etagen an. Ja, alte Aufzüge, die, die haben im Prinzip beschleunigt und an der Etage gestoppt und, und dann hat’s richtig geruckt und, und dann stand’s. Und, und wenn du dann Pech hast, irgendwie war die, war da noch eine kleine Schwelle an der Tür, weil der nicht so bunt genau gehalten hat, ja? Und das ist heutzutage natürlich, äh, alles anders. Moderne Aufzüge halten, halten bunt genau. Ähm, sie fahren ganz leise und angenehm. Sie beschleunigen, ohne dass der Fahrgast das im besten, im besten Fall merkt. Und sie sind natürlich auch [hörbares Einatmen] noch mit weiteren Zusatzfunktionen ausgestattet, wie zum Beispiel eben, ähm, [Lippenschmatzen] auch digitale, digitale Anbindung. Und da hat sich wirklich schon in den letzten Jahren einfach extrem viel getan.

00:25:01,092 –> 00:25:09,512 [Raul Krauthausen]
Würdest du sagen, es gibt so was, wo etwas overengineert ist, also vielleicht auch zu viel Effort und Energie reingesteckt wurde?

00:25:09,512 –> 00:25:20,502 [Jan Steeger]
Also, ich, ich hab– ich würde mal ein kleines Fragezeichen dran machen, wie, ähm, ich sag mal, wie relevant das ist, dass du zum Beispiel einen Aufzug über eine App, äh, rufen kannst, ja?

00:25:20,502 –> 00:25:20,512 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:25:20,512 –> 00:26:25,952 [Jan Steeger]
Das sind solche Sachen. Das bieten wir, das bieten wir auch an. Da gibt es sicherlich auch irgendwie Anwendungsmöglichkeiten, aber ich glaube, für, für, für die Mehrzahl der Fahrgäste ist es einfach nicht relevant, äh, da so einen Zusatznutzen zu haben. Ich würd auch mal ein Fragezeichen dran machen, ob, äh, ob es notwendig ist, ähm, ähm, eine Form von irgendwie, ähm, Spotify oder, oder, ähm, Musikunterhaltung im Aufzug zu machen, sodass das Fahrgäste sich irgendwas aussuchen können. Das sind alles nette Spielereien und man kann das mittlerweile natürlich auch alles machen, aber, ähm, hm, das wird auf jeden Fall ’ne Nische immer bleiben, weil ich glaub, die, die, die allermeisten Leute, das war das, was ich am Anfang sagte, die möchten einfach mit dem Aufzug irgendwo hinkommen, das möglichst schnell, bequem, äh, angenehm, äh, und, ähm, alles andere, was du darüber hinaus machst, wenn du so ’n Erlebnischarakter, ähm, irgendwie da versuchst zu installieren. Das, das kann nett sein, das wird aber immer Nische bleiben.

00:26:25,952 –> 00:26:37,452 [Raul Krauthausen]
Und hast du schon mal eine Anwendungsfälle gesehen, jenseits von Fahren, ähm, wo du sagst, ach, das ist eine sinnvolle Zweitnutzung oder Zusatz-, äh, äh, -anwendung, die man während der Fahrt machen kann?

00:26:37,452 –> 00:26:43,232 [Jan Steeger]
Du meinst, ähm, dass man den Aufzug zu anderen Dingen verwendet, außer zum-

00:26:43,232 –> 00:26:46,572 [Raul Krauthausen]
Oder die Zeit, äh, ähm, auch anders verbringt als mit Warten?

00:26:46,572 –> 00:28:53,532 [Jan Steeger]
Ja, absolut. Also, ähm, es gibt ein– Ich hab da wirklich auch schon viel gesehen. Da wurde auch schon viel, ähm, experimentiert vom Aufzug als Kunstraum, ja, wo er quasi als Minigalerie, ähm, äh, wo du Kunstwerke ausgestellt hast. Es gab auch mal ein Experiment, wo du beim Auf-Aufzug irgendwie deinen eigenen Abdruck hinterlassen hast, in dem jeder die Möglichkeit hat, einen Handabdruck auf die Kabinenwand, äh, äh, zu marken. Dann hast du natürlich das auch quasi ’ne Verbindung zu anderen Fahrgästen aufgenommen, ohne dass du sie siehst, ne? Weil in der Regel sind wir ja auch alleine im Aufzug. Wir kriegen ja gar nicht mit, wer vor oder nach uns, äh, äh, da gefahren ist. Es sei denn, der Fahrgast vor uns hat noch mal kurz eine Zigarette durchgezogen und, äh, ähm, und, und, und man riecht es einfach noch, dass, äh, äh, da jemand vor uns im Aufzug war. Aber ansonsten nehmen wir da keinen Kontakt auf. Und, äh, da gibt es viele Überlegungen und auch spielerische Mittel, wie wir eben auch diese Interaktion im Aufzug, ähm, generieren können und, und dafür sorgen können, dass mehr los ist. Wie gesagt, ich hab’s erwähnt, natürlich, Musik spielt ’ne Rolle. Also, ähm, ähm, Elevator Music, äh, ist, ist, ist natürlich auch, auch spannend. Äh, und wenn du den Fahrgästen die Möglichkeit gibst, vielleicht ihr eigenes Musikstück auszuwählen, bekommst du auch wieder Kommunikation im Aufzug, [Lachen] weil es vielleicht dann darüber auch unterschiedliche Meinungen gibt, was jetzt die angemessene Musik, äh, äh, sein könnte. Und was natürlich in letzter Zeit vor allen Dingen, äh, immer stärker geworden ist, das ist, ähm, dass es halt Screens in Aufzügen gibt, ja? Und so ähnlich wie du das vielleicht aus der, aus der U- und S-Bahn kennst, dann natürlich die Fahrgäste dort, ähm, äh, sich Dinge angucken können, ja, von, von irgendwelchen Informationen, die vielleicht relevant sind für sie: Wetterbericht, Nachrichten etc. Bis hin zu Werbeeinblendungen, die es dann wieder natürlich für den, ähm, für den Werbetreibenden, ähm, ja, einfach machen, Leute zu erreichen in einer Situation, wo du die volle Aufmerksamkeit hast, ja? Also, ähm, das ist ein Riesenvorteil und ich glaub, das ist auch etwas, was in den nächsten Jahren noch zunehmen wird.

00:28:53,532 –> 00:29:05,792 [Raul Krauthausen]
Aber wenn wir jetzt mal ehrlich sind, äh, unter uns Pastorenkindern, ich habe selten eine Aufzugsbildschirminformation konsumiert, die mir weitergeholfen hat. Es ist entweder Werbung-

00:29:05,792 –> 00:29:06,492 [Jan Steeger]
Ja.

00:29:06,492 –> 00:29:19,516 [Raul Krauthausen]
Ähm, oder veraltet.Oder sind einfach drei Slides, die sich wiederholen. Also wer steuert das? Wo kommen denn die Daten her? Wer pflegt das? Fühlt sich irgendjemand verantwortlich?

00:29:19,516 –> 00:29:20,976 [Jan Steeger]
Ganz

00:29:20,976 –> 00:29:22,716 [Jan Steeger]
unterschiedlich.

00:29:22,716 –> 00:29:57,296 [Jan Steeger]
Ich kenne es ja noch viel und du bist ja auch viel unterwegs und kennst das sicherlich aus den Hotels, dass da überall Zettel hängen und dann steht irgendwie, wann du frühstücken kannst und ich weiß nicht, ab wann der Spa-Bereich geöffnet hat und so. Und die Screens, wenn so ein Hotel so etwas überhaupt hat, bietet denen schon die Möglichkeit, das natürlich so ein bisschen ordentlicher und auch aktueller zu gestalten. Den Content selber spielen natürlich die Betreiber des Aufzugs ein. Also

00:29:57,296 –> 00:30:05,676 [Jan Steeger]
wir bieten unseren Kunden auch die Möglichkeit, dass wir für die etwas übernehmen, also quasi schon vorgenerierte Inhalte da auch auszuspielen.

00:30:05,676 –> 00:30:07,136 [Raul Krauthausen]
So wie das Berliner Fenster in der Bude.

00:30:07,136 –> 00:30:53,376 [Jan Steeger]
Ja, genau so etwas. Wir haben da auch eine Kooperation mit NTV zum Beispiel und können dann halt kurze Nachrichten einspielen, einen Wetterbericht einspielen und wir können auch unseren Kunden eben Werbespots zur Verfügung stellen, sodass sie wiederum die Möglichkeit haben, über diese Werbung, die sie in ihren Aufzügen ausspielen, auch eben noch mal Geld zu generieren. Und das, was du meinst, dass das manches ungeordnet ist und vielleicht auch nicht sehr informativ, das ist natürlich immer… Das hängt jeweils vom Betreiber ab, was der daraus macht. Und wenn der da irgendwie Tag und Nacht denselben Content laufen lässt, dann

00:30:53,376 –> 00:31:43,996 [Jan Steeger]
nutzt er die Möglichkeiten nicht. Aber du könntest sie wirklich nutzen, indem du den Leuten gezielt auch Informationen an die Hand gibst und da ist immer die, ich sage mal, der Grad zwischen Information und Werbung, der ist da sehr, sehr, sehr, sehr schmal. Du kannst natürlich sagen: „Mensch, wenn ich mittags mit dem Aufzug fahre und spiele den Leuten irgendwie einen Hinweis ein, dass es im Hotelrestaurant gerade einen leckeren Salat für den halben Preis gibt, ist es Werbung? Natürlich ist es Werbung. Andererseits ist es vielleicht für manchen Hotelgast auch eine relevante Information, weil der dann sagt: „Ach, muss ich gar nicht raus, gehe ich unten ins Hotelrestaurant und bestelle mir das, wo ich weiß, dass das jetzt so einen bevorzugten Preis gibt. Also das kann man machen. Und was ich immer wieder interessant finde, ist ja auch, dass du gerade mhm im Aufzug in so mikrolokale

00:31:43,996 –> 00:32:15,095 [Jan Steeger]
Muster reinkommst. Also du kannst ja wirklich Leuten auch, ich sage mal jetzt in einem normalen Wohnhaus, wo das noch nicht so verbreitet ist, dass es da Screens in aufzunehmen gibt, könntest du zum Beispiel haushaltsnahe Dienstleistungen dort wirklich für einen schmalen Taler auch anpreisen. Das war es, was man früher noch so im Prinzip aus den lokalen Anzeigenblättern oder jetzt aus den lokalen Newslettern kennt, weil du dann wirklich die Leute erreichst, für die das relevant ist, weil sie dort eben auch wohnen und für die der Back-up …

00:32:15,096 –> 00:32:17,345 [Raul Krauthausen]
Also was wie die Telefonnummer des Hausmeisters?

00:32:17,345 –> 00:32:21,976 [Jan Steeger]
Genau. Telefonnummer des Hausmeisters, vielleicht eben auch

00:32:21,976 –> 00:32:32,016 [Jan Steeger]
den Malermeister, der irgendwie eine Straße weiter ist, den Friseur die Ecke. Also alle, die quasi in deinem lokalen Umfeld auch aktiv sind, die können …

00:32:32,016 –> 00:32:36,996 [Raul Krauthausen]
Aber das muss ja jemand pflegen. Da frage ich mich immer, da fühlt sich am Ende niemand zuständig.

00:32:36,996 –> 00:32:42,035 [Jan Steeger]
Ja, wir bieten es unseren Kunden an, dass die das im Prinzip

00:32:42,036 –> 00:33:28,456 [Jan Steeger]
selber entscheiden können. Entweder wir stellen ihnen ein CMS zur Verfügung, dann können sie da selber reinstellen, was sie möchten, oder sie sagen: „Boah, übernehmt ihr das mal bitte? Dann machen wir das. Und dann gibt es so Mischmodelle, wo die sagen: „Spielt ihr mal 50%, 80% der Zeit was rein? Und wenn ich dann eben eine relevante Information habe, wie weiß ich nicht, dann kommt der Heizungsableser, dann stelle ich das noch rein. Aber du musst dir eins vorstellen: Jetzt gerade größere Hausverwaltung. Wenn da wirklich so was ist, wie ich gerade gesagt habe, Stromablesen oder auch eine Aufzugswartung oder was auch immer, dann müssen die ja in jedes ihrer Häuser im Prinzip hinfahren und dann Aushang machen.

00:33:28,456 –> 00:34:03,216 [Jan Steeger]
Wenn du natürlich die Möglichkeit hast, das digital gleich mal in 10, 20, 30 Aufzügen auszuspielen, hast du natürlich einen riesen Vorteil. Und wenn sich dann eine Terminverschiebung gibt, dann kannst du es einfach digital aktualisieren. Also da sehe ich ein riesen Potenzial, aber ich gebe dir auch recht: Es muss eben auch genutzt werden und da tun sich bisher noch viele, also gerade auch Hausverwaltungen, schwer, die dann vielleicht auch gar niemanden haben, der sich da so mit auskennt und das macht. Und das muss, glaube ich, noch ein bisschen

00:34:03,216 –> 00:34:05,716 [Jan Steeger]
wachsen und dann auch besser werden.

00:34:05,716 –> 00:34:44,536 [Raul Krauthausen]
Und dann ist mir aufgefallen, wenn wir Aufzüge benutzen als Anwenderinnen, dann machen wir uns oft gar nicht klar, wie viele Parteien an diesem Aufzug eigentlich Stakeholder sind, also mitwirken. Es gibt den Hersteller, der das Ding gebaut hat, dann gibt es den Hausbesitzer, dem das Haus gehört, in dem der Aufzug verbaut wurde, und dann gibt es den Betreiber, also keine Ahnung, die Hausverwaltung, zum Beispiel, die ja nicht die gleiche sein muss, wie der das Haus gehört. Und auf einmal reden ganz viele Parteien mit,

00:34:44,536 –> 00:34:52,616 [Raul Krauthausen]
sodass dann auch, ich erlebe das beim ÖPNV manchmal, dass ich wenig Leute

00:34:52,616 –> 00:35:18,036 [Raul Krauthausen]
… Also dass nicht immer klar ist, wer zuständig ist, auch für die Wartung. Richtig. Ich war in einer kleinen Stadt, bin ausgestiegen und da war der Aufzug kaputt vom Regularen Express und dann habe ich mich bei der Bahn erkundigt, was ich jetzt machen kann und dann sagten die mir in der 3S-Zentrale: „Ja, da können die nichts machen, weil der Aufzug gehört der Stadt. Und dann habe ich mich gefragt: „Okay, und jetzt? Wer hilft mir jetzt?

00:35:18,852 –> 00:35:21,292 [Raul Krauthausen]
Ähm, passiert das häufig?

00:35:21,292 –> 00:35:57,672 [Jan Steeger]
Ja, das ist ein Riesenproblem. Also dass– genau wie du es geschildert hast, äh, ist es für den Nutzer eben auf den ersten Blick überhaupt gar nicht klar, an wen kann ich mich wenden? Ne? Also, du hast manchmal hast du, äh, so Wartungsaufkleber. Das ist immer ein ganz guter Indiz dafür, wer wartet den Aufzug. Also, wer fährt da regelmäßig vorbei und führt im Zweifelsfall auch Reparaturen durch. Ähm, das, das– da gibt es in, in, in, in, in Deutschland irgendwie Pi mal Daumen achthundert Unternehmen, die so Aufzugswartungen irgendwie, äh, durchführen und-

00:35:57,672 –> 00:35:59,292 [Raul Krauthausen]
Alle Hersteller dann quasi?

00:35:59,292 –> 00:37:16,932 [Jan Steeger]
Alle Hersteller natürlich. Du kannst aber nicht, wenn du dein Logo im Aufzug siehst, also ein Herstellerlogo, kannst du nicht davon ausgehen, dass der Hersteller auch diesen Aufzug wartet. Also quasi sich darum kümmert. Es kann nämlich sein, dass der Betreiber gesagt hat, es ist zwar irgendwie ein Schindleraufzug, aber ich gebe gerne, ich gebe die Wartung an ein anderes Serviceunternehmen raus, weil die günstiger sind, besser, was auch immer. Und jetzt kommt das dann auch noch. Selbst wenn du das Wartungsunternehmen vielleicht verständigst und sagst, „Ich habe hier ein Problem“, dann kann das Wartungsunternehmen im Zweifelsfall auch gar nichts machen, weil die wiederum eine Beauftragung von dem Betreiber brauchen. Der Betreiber, der dann sagt ja richtig, weiß ich nicht, ihr tauscht da mal das Teil aus oder, oder macht mal dies und das so. Und dann kommt es noch– Geht’s noch weiter, dass der Betreiber manchmal, äh, gerade wenn es um größere, ich sage mal, jetzt größere Reparaturen geht, das auch nicht alleine entscheiden kann, sondern dass der dann wiederum den Eigentümer fragen muss. Du, sagen wir Eigentümer, hier steht gerade eine größere Reparatur an dem Aufzug an, ist das okay, wenn ich das so beauftrage? Oder muss ich mir noch zwei andere Angebote einholen? [übersprechen 00:02:06] Und wenn das dann eben auch noch

00:37:16,932 –> 00:37:19,742 [Jan Steeger]
eine Wohneigentümergesellschaft, äh, Gemeinschaft ist?

00:37:19,742 –> 00:37:20,572 [Raul Krauthausen]
Oh mein Gott, ja.

00:37:20,572 –> 00:37:56,592 [Jan Steeger]
Ja, also, du weißt, wo ich drauf– Du kennst das ja genau. Du weißt ja, wo ich hin will. Dann haben wir da wahnsinnig viele Parteien, die da mit, mitreden. Und im Zweifelsfall ist derjenige, der, äh, der, der Mieter, der Bewohner, der, äh, der Fahrgast, der einfach nur diesen Aufzug nutzen will, der Leidtragende, weil es dann zum Teil länger dauert, ehe da eine Lösung gefunden wird. Und, ähm, ich kann nur für alle, äh, die sprechen, mit denen ich auch da täglich zu tun habe. Ich habe relativ häufig eben auch Fälle, wo es uns, ich sage mal, wo es dann eben auch

00:37:56,592 –> 00:39:31,852 [Jan Steeger]
un, un– Ähm, wie sagt man, äh, verschiedene Meinungen darüber gibt jetzt, äh, ähm, wer da, äh, äh, für zuständig ist und so weiter. Ich kann nur immer wieder wiederholen, ähm, es ist in, in der Regel, wenn ein Aufzug irgendwo liegen bleibt und man sich nach zwei Tagen immer noch fragt, warum der nicht funktioniert. Es ist keine Böswilligkeit der beteiligten Akteure. Jeder will, dass der Aufzug möglichst schnell repariert wird. Es sind dann oft genau solche Themen, dass man dann eben irgendwie ’ne Beauftragung braucht. Erst wenn die Beauftragung da ist, kann man dann eben auch, äh, ähm, zwar n Ersatzteil bestellen, das Ersatzteil muss dann auch wiederum geliefert werden, wird dann verbaut. Und gerade, ich meine gerade in, ähm, Gebäuden, wo wir wissen auch, dass es da einen hohen Bedarf gibt, ja, weil dort eben, äh, äh, Menschen sind, die auf den Aufzug angewiesen sind, ja, äh, äh, deren Leben komplett eingeschränkt ist, äh, wenn der Aufzug nicht funktioniert, dann wird das natürlich alles auch mit hoher Priorität bearbeitet. Und, äh, dann schicken wir auch die Techniker da mal irgendwie, äh, ähm, äh, in, in, in der Nacht los. Und, äh, aber, ähm, wir können nicht, wir können als Wartungsunternehmen nicht quasi alleine reagieren [übersprechen], sondern wir sind immer. Wir sind natürlich ein Dienstleister und wir müssen auch immer den Betreiber, den Eigentümer, der muss sagen: „Ja, mach das mal, erledige das jetzt.“

00:39:31,852 –> 00:39:35,232 [Raul Krauthausen]
Würde man als Hausbesitzer

00:39:35,232 –> 00:39:38,012 [Raul Krauthausen]
am besten haben, wenn alles aus einer Hand kommt?

00:39:38,012 –> 00:40:08,392 [Jan Steeger]
Klar, natürlich. Also wenn, wenn– Je weniger Abstimmungs, äh, wege du hast und je einfacher natürlich auch so etwas ist zu beauftragen, umso schneller kann so etwas auch, ähm, erledigt und repariert werden. Du hast immer noch den– Du hast natürlich dann immer noch das Problem, dass, ähm, es im Zweifelsfall lange dauert, so einen Aufzug zu reparieren, wenn zum Beispiel Ersatzteile nicht verfügbar sind. Oder wenn-

00:40:08,392 –> 00:40:11,452 [Raul Krauthausen]
Passiert das noch häufig, dass Ersatzteile fehlen?

00:40:11,452 –> 00:40:24,912 [Jan Steeger]
Das passiert sehr häufig. Das liegt einfach vor allen Dingen daran, dass der Aufzugsbestand in, in Deutschland, äh, hoffnungslos überaltert ist, ne. Also wir haben, ähm, wir haben in Deutschland

00:40:24,912 –> 00:40:32,632 [Jan Steeger]
circa achthunderttausend Aufzüge, davon sind fünfzig Prozent älter als, äh, fünfundzwanzig Jahre.

00:40:32,632 –> 00:40:33,592 [Raul Krauthausen]
Wow.

00:40:33,592 –> 00:40:41,131 [Jan Steeger]
Das heißt, äh, je– Und natürlich ist es so wie bei allen technischen Geräten. Je älter die sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass da auch mal irgendwas kaputt geht.

00:40:41,132 –> 00:40:42,191 [Raul Krauthausen]
Na klar.

00:40:42,192 –> 00:41:15,972 [Jan Steeger]
Und, ähm, und vor allen Dingen, desto schwieriger ist es dann auch Ersatzteile zu beschaffen. Ja. Also wir sind, wir sind jetzt ein großes Aufzugsunternehmen. Ähm, wir haben, ähm, wir haben, äh, zwanzigtausend, äh, äh, Ersatzteile auf Lager. Das kann, das kann nicht jedes Unternehmen von sich behaupten. Aber selbst wir kommen natürlich an unsere Grenzen, wenn wir einen Aufzug betreuen, der vielleicht auch gar nicht von Schindler ist, sondern von irgendeiner anderen Aufzugsfirma. Irgendwann mal in den sechziger Jahren gebaut worden ist und da jetzt ein Teil defekt ist. So.

00:41:15,972 –> 00:41:17,912 [Raul Krauthausen]
Oder das die Firma auch gar nicht mehr gibt.

00:41:17,912 –> 00:42:47,801 [Jan Steeger]
Genau, die Firmen gibt es zum Teil nicht mehr [übersprechen], die gibt es nicht mehr. Und dann ist die einzige Chance, die du hast, dieses Teil nachzufertigen. So, und das ist, das ist, das ist, äh, Alltag bei uns. Dann geben wir im Auftrag, dass ein Teil nachgefertigt wird. Dann werden Frequenzumrichter aufgearbeitet, äh, äh, zum Teil in anderen Ländern Europas. Und-Und dann dauert so eine Reparatur auch gerne mal irgendwie zwei, drei, vier Wochen und zum absoluten Unverständnis aller, die diesen Aufzug benutzen wollen, total nachvollziehbar. Du kannst ja auch heutzutage sagen, wo du im Prinzip jede Ware innerhalb von vierundzwanzig Stunden über große Onlinehändler bekommst. Und dann erzählst du den Kunden und den Nutzern: „Du, ja, also ganz ehrlich, als Ersatzteil zwei Wochen, also Minimum. Und dann sagen die alle: „Sag mal, was seid ihr denn für ein Unternehmen? Das ist doch nicht möglich. Wir sind doch nicht mehr 1950. Aber das hat wirklich damit zu tun, dass wir es mit wirklich alter Technik zu tun haben, mit alten Anlagen. Du könntest das vielleicht damit vergleichen, wenn du einen Oldtimer, also ein Fahrzeug hast, dann hast du auch genau dieselben Herausforderungen, die wir wirklich jeden Tag auch mit den Aufzügen in Deutschland haben.

00:42:47,802 –> 00:43:16,882 [Raul Krauthausen]
Gleich geht es weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-auzug. De. Ende der Servicedurchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:43:16,882 –> 00:43:21,542 [Raul Krauthausen]
Haben andere Länder da schnellere Austauschzyklen von Aufzügen?

00:43:21,542 –> 00:43:28,262 [Jan Steeger]
Es gibt unheimlich Es gibt Unterschiede in den ganzen Regularien der verschiedenen Länder,

00:43:28,262 –> 00:44:36,902 [Jan Steeger]
auch was zum Beispiel Wartungszyklen und so was angeht. Da kann ich dir jetzt nicht quasi etwas sagen, was die einzelnen nationalen Regelungen angeht. Was ich aber natürlich sagen kann, ist, dass alle, zumindest die europäischen Länder, bei denen ich mich da auskenne, die haben natürlich alle ein ähnliches Problem, weil natürlich diese Anlagen dort auch nicht so schnell modernisiert werden, wie es eigentlich wünschenswert wäre. Und die haben dann natürlich auch alte Anlagen da und müssen auch gucken, wie sie Ersatzteile herbekommen und zum Teil dann eben auch in anderen europäischen Ländern nachfragen. Das ist ein riesen Vorteil, den wir jetzt haben als großes Unternehmen. Wir können natürlich in anderen Landesgesellschaften nachfragen. Wir haben zum Teil eben auch noch die Möglichkeiten, dass irgendwo anders etwas ausgebaut wurde, vielleicht bei einer Deinstallation, was wir wieder woanders verbauen können. Also wir haben da eine höhere Flexibilität und haben ein größeres Netzwerkzugriffe. Grundsätzlich gibt es aber natürlich auch Regularien, die zum Beispiel besagen, dass

00:44:36,902 –> 00:44:46,762 [Jan Steeger]
du jetzt als auch natürlich verpflichtet bist, ein Ersatzteil auch einem Wettbewerber möglichst schnell zur Verfügung zu stellen.

00:44:46,762 –> 00:44:57,462 [Jan Steeger]
Da sorgt der Gesetzgeber natürlich dafür, dass es da einen freien Wettbewerb gibt, aber dass es eben auch Regeln gibt, die alle einzuhalten haben, sodass du als

00:44:57,462 –> 00:45:23,082 [Jan Steeger]
Aufzugsunternehmen auch jeden Aufzug einer anderen Firma betreuen kannst und auch warten und reparieren kannst. Und dann vergleiche ich das auch wieder so ein bisschen wie mit den Automarken. Du wirst immer zu einem gewissen Schritt kommen – ich kenne das leider aus eigener Erfahrung auch –, wo dir dann die Reparaturwerkstatt deines Vertrauens, die Typenoffene sagt: „Oh,

00:45:23,082 –> 00:45:54,082 [Jan Steeger]
da müssen sie dann doch zur Fachwerkstatt. Da kommen wir nicht weiter. Wir haben jetzt den Fehlerspeicher ausgelesen und merken aber, nein, gehen sie mal zum Opel, Ford oder VW-Händler. Das hast du bei Aufzügen natürlich auch, gerade wenn es Steuerungsproblematiken geht, dass du irgendwann vielleicht auch einen Punkt hast, wo du selber nicht weiterkommst, sondern dann wirklich den Hersteller fragen musst und dass der dann quasi ein spezielles

00:45:54,082 –> 00:45:55,781 [Jan Steeger]
Problem behebt.

00:45:55,781 –> 00:46:21,162 [Raul Krauthausen]
Was ich ja interessant finde, dass man zu Aufzügen eher die negativen Geschichten sich speichert und selten die positiven. Ich würde jetzt nicht sagen, das ist der schönste Aufzug oder der angenehmste, riechendste oder was auch immer, sondern man erinnert sich ja eher an die negativen. Und einer der negativen Aufzüge, die ich kenne, ist der am Berliner Hauptbahnhof. Ehrlich gesagt, die keine welche, vor allem diese runden,

00:46:21,162 –> 00:47:01,942 [Raul Krauthausen]
die zu viele Etagen anfahren, die Türen viel zu langsam auf-und zugehen. Und weil er rund ist, ist er relativ ineffizient ist beim Ein-und Aussteigen, wenn du ein, sagen wir mal, rechteckiges Fahrrad oder Koffer reinfährst, der Aufzug aber rund ist. Und das ist 100% eine Designfragen gewesen, der die Architektin fand das irgendwie cool, da Röhren aufzüge hin zu bauen, was, wenn man das sich so anschaut, wie der quietscht und knarzt, aber wahrscheinlich auch so viele Sonderbauten und Ersatzteile sind, dass man ja sich eigentlich das alles schon im Voraus hätte ahnen können

00:47:01,942 –> 00:47:17,861 [Raul Krauthausen]
und der Aufzugshersteller wahrscheinlich sowieso das auch hätten wissen können, dass das eine relativ unsinnige Installation ist, die eigentlich nur frustriert. Also es gibt Situationen, wo ich schon Züge verpasst habe, weil der Aufzug 20 Minuten gebraucht hat.

00:47:17,922 –> 00:47:18,622 [Jan Steeger]
Glaube ich.

00:47:18,622 –> 00:47:19,902 [Raul Krauthausen]
Wie passiert so was?

00:47:19,902 –> 00:47:21,942 [Jan Steeger]
Ja,

00:47:21,942 –> 00:47:25,182 [Jan Steeger]
ich glaube, du hast es wirklich schon gut

00:47:25,182 –> 00:48:48,069 [Jan Steeger]
auf den Punkt gebracht. Also da gibt es dann …Natürlich haben die Kunden, unsere Kunden, die Architekten, die Bauherren auch gewisse Vorstellungen, was was Aufzüge dann angehen und und haben dann eine Idee, wie das aussehen könnte und wie sich das gut ins Gebäude einfügt. Und in der Regel bei großen Projekten nehmen sie dann noch sogenannte Fachplaner hinzu, also dann auch Aufzugsexperten, die dann noch mal beraten und sagen wenn du einen Aufzug einbaust, dann solltest du darauf und darauf und darauf achten. Ja. Und ein Lieblingsbeispiel von mir, was ich immer wieder gerne erwähne, das ist. Das ist der Aufzug im Glasschacht. Kennst du ja auch von vielen. Ich glaube, die am Hauptbahnhof sind ja auch so, das ist ja, das ist ja sehr beliebt, auch bei der Deutschen Bahn. Und und Aufzügen Glasschacht werden auch ganz gerne, ganz gerne irgendwie an außen angebracht, an Häuserfassaden oder auf Bahnsteigen und so weiter. Und wir? Also wenn wir dann quasi auch gefragt werden als Aufzugsfirma, könnt ihr dann sowas da machen usw, dann beraten wir natürlich auch gerne und dann sagen wir immer unseren Kunden Ja klar können wir das für dich so realisieren. Achte aber mal bitte darauf, wo steht denn dieser Aufzug und wie ist es dann mit der Sonneneinstrahlung über den Tag? Ja, und

00:48:48,069 –> 00:48:59,330 [Jan Steeger]
da gibt es bestimmte Standorte, wo wir dann eben auch unseren Kunden immer davon abraten, da einen Aufzug im Glasschacht hin zu machen. Denn Glasschacht sieht super schick aus, hat aber einen Riesennachteil

00:48:59,330 –> 00:49:59,129 [Jan Steeger]
super, die wird super heiß. Die Sonne, die Sonne steht drauf, das Ding wird super heiß und und und. Es gibt eine gesetzliche Regelung bei Aufzügen, die einfach besagt, wenn die Temperatur im Schacht eine bestimmte Gradzahl überschreitet, dann muss ich die Anlage abschalten. Das ist nichts was, was die Hersteller sich ausgedacht haben. Das ist eine gesetzliche Regelung, die einfach dafür sorgen soll, dass im Zweifelsfall, wenn jemand in der Kabine eingeschlossen ist, dass der nicht noch irgendwie gesundheitliche Beeinträchtigungen haben, weil sich dann die Kabine so erhitzt. Deswegen hat der Gesetzgeber gesagt Du, wenn, wenn, wenn die Temperatur im Schacht irgendwie über 45 Grad ist, dann brauchst du einen Sensor, der dir sagt abschalten. So, und dann sagen wir dem Kunden ja, wir würden das da nicht hinbauen. Wir können nicht garantieren, dass dann dieser Aufzug immer einwandfrei läuft, weil es könnte sein, dass der sich dann doch im Sommer häufiger mal abschaltet. Vor allem Klimawandel.

00:49:59,129 –> 00:50:00,049 [Raul Krauthausen]
Das wird ja schlimmer.

00:50:00,049 –> 00:51:04,490 [Jan Steeger]
Zum Beispiel Ja, und und dann beraten wir und dann haben wir natürlich viele Kunden, die dann auch auf uns hören und die dann sagen Ja, nee, sehe ich ein, was können wir da für eine andere Lösung machen? Dann sieht es vielleicht nicht so schick aus, aber dann gehen wir da sicher, dass der auch häufig oder dass der immer fährt. Und dann gibt es auch wieder andere Kunden, die sagen dann Oh nee, Aber es ist uns schon wichtig, dass das vom Design her halt super ist und das wird schon. Das wird schon passen und und wir kriegen das schon hin. Und wenn dir dann ein, zweimal ausfällt, ist es auch nicht schlimm. Und das ist immer so, ich sage mal die Bandbreite und da muss man eben als als Hersteller wirklich versuchen, die Leute gut zu beraten in ihnen zu sagen, mach das lieber so und wir würden dir das empfehlen. Ich meine, wir kennen unsere Produkte, wir machen das schon ein paar Jahre. Wir haben da auch viel Erfahrung, wir haben auch gute Leute, die so etwas einschätzen und projektieren können. Aber letztendlich ist dann immer der Bauherr, der Auftraggeber, der Architekt, derjenige, der entscheidet, was dann wie eingebaut wird und

00:51:04,490 –> 00:51:06,850 [Jan Steeger]
wenn der dann halt die

00:51:06,850 –> 00:52:13,350 [Jan Steeger]
Style over Substance oder Design vor Verfügbarkeit setzt, ja, dann ist es, ist es nicht so gut. Und natürlich sind wir als Hersteller aber auch darauf bedacht, dann im Zweifelsfall auch mal zu sagen, dass wir bestimmte Aufträge auch nicht übernehmen wollen, weil wir natürlich auch wissen, danach in der Kritik ist. Natürlich immer sind natürlich immer wir, weil an den Aufzügen steht dann im Zweifelsfall unser Logo dran und dann und dann kommst du an und sagst so die scheiß Schindler Aufzüge, die die stehen ja hier immer so und und da kann man ja auch gar keinem irgendwie einen Vorwurf machen, weil natürlich und das führt uns ja wieder darauf zurück, die Nutzer gar nicht wissen, wer jetzt hier eigentlich dafür zuständig ist und wer dafür gesorgt hat. Da wird einfach ein Produkt eingebaut und das macht es so, das macht es so komplex. Und ich? Ich bin auch immer Fan von von Aufzügen, die irgendwie toll aussehen und Aber ich finde auch immer, die müssen was können und und und und Und das ist das Allerwichtigste. Und das Allerwichtigste bleibt nach wie vor Leute schnell, zuverlässig, sicher von A nach B zu kriegen. Und gerade beim Bahnhof sollte das oberste Priorität.

00:52:13,350 –> 00:52:16,149 [Raul Krauthausen]
Du kennst diese berührenden Aufzüge am Hauptbahnhof, oder?

00:52:16,149 –> 00:52:17,990 [Jan Steeger]
Ich kenne die. Natürlich kenne ich die.

00:52:17,990 –> 00:52:20,270 [Raul Krauthausen]
Was würdest du anders machen? Eckig? Schneller?

00:52:20,270 –> 00:52:56,129 [Jan Steeger]
Ja. Nur mit eckig und rund. Das ist natürlich jetzt wirklich eine Designfrage, weil es ist natürlich, es ist. Ich sage mal so es machte diese ganze Produktion Installation sehr, sehr aufwendig. Ja, du kannst dir vorstellen, das sind. Das sind keine Standardaufzüge. Ja, die die müssen, die müssen angefertigt werden. Da gibt es ein ganz genaues Leistungsverzeichnis, wie die, wie die aussehen sollen usw. Und da müssen wir auch als großer Hersteller dann eben da Sonderanfertigungen machen, um das um das hinzukriegen und

00:52:56,129 –> 00:54:40,214 [Jan Steeger]
runde Aufzüge per se. Finde ich eigentlich ganz ganz schick, weil sie weil sie doch so ein bisschen ja eben aus aus dem aus dem Rahmen fallen, wie man es immer kennt. Aufzüge haben wir darüber gesprochen, immer so als als als Blechdosen und die sind halt rund. Das finde ich schon schon interessant und und und. Verglast auch. Das heißt man hat eine Transparenz, man kann rein und rausgucken. Die Türöffnungszeiten, die du angesprochen hast, das ist immer auch wieder eine schwierige Geschichte, gerade in Bahnhöfen. Ja.Viele Betreiber und auch da informieren wir gut und beraten, äh, versuchen natürlich die Türöffnungszeiten, auch wieder eine Entscheidung, die jeder Betreiber fällt innerhalb eines gewissen Rahmens, ne. Wir sagen dann einfach, wir können dir die Türen so einstellen, dass die schnell zugehen oder langsam. Und dann sagt der Betreiber im Zweifelsfall, ich möchte das so und so haben. Und, ähm, gerade jetzt, ich sage mal in, in Seniorenheimen ist es sicherlich sinnvoll, dass die Türen nicht ganz so schnell zu gehen, weil du einfach andere, andere Fahrgäste hast. Ähm, im Bahnhof ist es so, da sagt man ja okay, da haben die Leute immer eilig. Wäre es ja auch nicht schlecht, wenn die Türen schnell auf und zu gehen. Nun hast du aber da auch diese ganze Spanne von, von, von Menschen. Manche sind eben vielleicht dann auch eben mobilitätsbeeinträcht, andere sind, sind, sind alt und so weiter. Das heißt, da gehen natürlich viele Betreiber auch davon aus, dass man da keinem irgendwie, ähm, die Tür zu schnell zugehen lassen möchte. Deswegen wählt man dann da vielleicht eben etwas längere Türöffnungszeiten, ne, damit du auch noch mit dem Koffer und Kinderwagen und so weiter reinkommst. Und das nervt dann aber natürlich wieder andere Fahrgäste wie dich, [übersprechen] die dann eben schnell nach unten.

00:54:40,214 –> 00:54:41,754 [Raul Krauthausen]
Muss man dann so ein Mittel finden.

00:54:41,754 –> 00:54:43,234 [Jan Steeger]
Ja, es ist aber nicht einfach.

00:54:43,234 –> 00:55:36,774 [Raul Krauthausen]
Aber es gibt da halt… Also mir müsste jetzt auch nicht nur über diesen einen aufzuklären, aber ich finde bei dem wirklich besonders interessant, dass der so viel falsch läuft. Also, äh, der redet unfassbar lange, dass er erstmal einem erzählt, wo er alles hinfährt, wo er war, was für ein Fernzeichen ist und so weiter. Äh, äh, dann ist man drin und dann fährt man zur Etage, wenn man reingekommen ist, wenn er nicht zu voll ist. Sonst musst du genau das ganze Spiel nochmal hier anhören. Aber du fährst du dann zur Etage und dann bleibt der stehen auf der Etage und du zählst wirklich bestimmt fünf Sekunden, bis die Tür aufgeht, die super langsam aufgeht. Und ich sehe keinen Grund, warum die Tür langsam aufgehen muss. Und ich sehe keinen Grund, warum ich fünf Sekunden warten muss, die, äh, äh, wenn der Aufzug eh schon steht. Und ich glaube, das ist einfach so ’nen… Man hat es halt repariert, aber dann nicht benutzt. Also ich würde gerne

00:55:36,774 –> 00:56:02,154 [Raul Krauthausen]
so ’n Gesetz einführen, wo man sagt, die Leute, die dann warten, die müssten dann auch mal eine halbe Stunde gefahren sein, um so ’n, so ’n Gefühl zu entwickeln: „Wie fühlt sich dieses Ding eigentlich an?“ Wartezeiten, kann ich da noch was optimieren und so, anstatt einfach nur Ersatzteil zu wechseln. Ähm, das ist bei Rollstühlen übrigens genauso. Also ich wünsche die Leute, die die bauen würden auch mal einen Tag damit fahren. [Schmunzeln] Ähm.

00:56:02,154 –> 00:56:58,554 [Jan Steeger]
Absolut. Das ist ’n, das ist wie gesagt ein guter Hinweis und ich kenne natürlich die, die Bahnaufzüge auch. Das hast du ja nicht nur im Berliner Hauptbahnhof, sondern überall, die dann immer, äh, äh, wirklich sehr langsam, uh, äh, unterwegs sind und, und, und gemächlich. Aber, ähm, wie gesagt, das ist, ähm, das ist ’ne letztendlich eine Betreiberanforderung. Das ist nichts, ne– Es ist nichts, wo wir als Aufzugsunternehmen jetzt sagen, wir wollen die besonders langsam machen. Wir können ja auch einen super schnellen Aufzug einbauen oder wir können auch diesen, diesen Aufzug, der da super langsam fährt, schneller fahren lassen. Ähm, das ist eine Vorgabe, die, die wir umsetzen und da können wir beratend zur Seite stehen und dann vielleicht auch mal sagen: „Ja boah, wollt ihr nicht mal ein bisschen da Tempo anziehen?“ Aber wenn die sagen: „Nee, wir haben da Vorgaben, gute Gründe“, was auch immer, um das einheitlich zu machen. Und ich finde auch die Ansagen, ja, da gebe ich dir recht. Boah, könnt, könnte…

00:56:58,554 –> 00:56:59,614 [Raul Krauthausen]
Aufzug eins.

00:56:59,614 –> 00:57:00,004 [Jan Steeger]
Auch zu eins. [Lachen]

00:57:00,004 –> 00:57:05,394 [Raul Krauthausen]
Übergang zu den… [Lachen] Ja. Ähm.

00:57:05,394 –> 00:57:21,594 [Jan Steeger]
Und ich will dir auch noch ein, ein Geheimnis verraten. Es ist wahrscheinlich aber gar kein Geheimnis, ähm, ähm. Wir bauen die Aufzüge in, in Stuttgart einundzwanzig ein, äh, ähm, und auch die Fahrtreppen. Und, ähm,

00:57:21,594 –> 00:57:38,234 [Jan Steeger]
da gibt es wieder runde, runde Aufzüge. Ich kann dir noch nicht, ich kann dir noch nicht sagen– Sie sehen sehr schick aus. Ich kann dir noch nicht sagen, wie schnell die dann fahren und, und die Türen öffnen werden, aber, äh, meine Kollegen, die sind gerade wirklich dabei und, äh, äh, da aufm, aufm Bahnhof und bauen da-

00:57:38,234 –> 00:57:51,814 [Raul Krauthausen]
Also wenn ihr Aufzug-Tester braucht. Also einfach von, wie fühlt sich das an? Ich hab ja keine Ahnung, aber wie fühlt sich das an? Das kann ich subjektiv beurteilen. Äh, äh, komme ich gerne mal vorbei. Das ist…

00:57:51,814 –> 00:57:53,694 [Jan Steeger]
Das ist super. Das ist super.

00:57:53,694 –> 00:58:21,604 [Raul Krauthausen]
Aufzüge, ich finde es unfassbar erstaunlich: Jeder hat eine Aufzugsgeschichte zu erzählen und es gibt viele Mythen rund um das Thema Aufzüge. Ähm, und, äh, ab und zu unterhalte ich mich dann auch mit meinen Gästen über diese Mythen. Ähm, also das Thema Abstürzen, äh, ignorieren wir jetzt mal, [übersprechen] aber Aufzüge stürzen nicht ab. Das ist nur in Filmen so und es gibt aber immer diesen einen Sticker, worauf steht „Aufzug im Brandfall nicht benutzen“.

00:58:21,604 –> 00:58:22,734 [Jan Steeger]
Mhm.

00:58:22,734 –> 00:58:39,994 [Raul Krauthausen]
Und dann gibt’s, da würde ich dich gerne fragen, warum? Also was ist wirklich der, der Grund? Weil oft ist es ja die einzige Option, die du, wenn du in der Mobilität eingeschränkt bist, äh, die du dann überhaupt hast. Und ich kann mir schon vorstellen, dass ich das dann sogar trotzdem machen würde.

00:58:39,994 –> 00:58:40,934 [Jan Steeger]
Ja.

00:58:40,934 –> 00:58:53,414 [Raul Krauthausen]
Ähm, und die andere Frage, die ich mir stelle, wenn dann da steht Maximallast sechshundert Kilo oder fünfzehn Leute in einen Aufzug, der einfach nur zwei Quadratmeter groß ist, dann frage ich mich wie?

00:58:53,414 –> 00:58:53,734 [Jan Steeger]
Mhm.

00:58:53,734 –> 00:58:56,334 [Raul Krauthausen]
Wie sollen hier fünfzehn Leute reinpassen?

00:58:56,334 –> 00:59:27,502 [Jan Steeger]
Ja. Was bedeutet das alles? [Lachen] Was bedeutet das alles? Ist irgendwie eine gute Frage. Du, ähm, zum Thema, zum Thema Brandfall, das ist natürlich, ähm, da hat der, da hat der Gesetzgeber auch eine Vorgabe gemacht und, ähm, die besagt beim Aufzug haben wir ja, das, das, äh, wir haben es vorhin angesprochen, dass das Thema du weißt nicht, was passiert, wenn die Tür aufgeht, ja? Und, ähm-Wenn es einen Brand in einem Gebäude gibt und

00:59:27,502 –> 01:00:03,342 [Jan Steeger]
du eben nicht weißt, auch wo kommt das Feuer her usw., kann es natürlich passieren, dass du im Aufzug fährst und und und und glaubst oder hoffst, dich in Rettung zu bringen. Und dann geht die Tür auf und dann und dann schlagen die Flammen rein. Das ist natürlich der der Riesennachteil. Du kannst im Aufzug nicht rausgucken. Du siehst nicht, was dich erwartet. Das ist das eine und das andere ist aber auch natürlich, dass der Aufzug zur Falle werden kann. Ja, das kann er. Das kann er auch. Aus demselben Grund. Dass das du nicht rein und raus gucken kannst. Und

01:00:03,342 –> 01:00:16,822 [Jan Steeger]
in einem brennenden Gebäude kann es natürlich auch sein, dass der Aufzug da zu Schaden kommt, dass er im Prinzip dann nicht mehr fährt, weil keine Ahnung Strom nicht mehr funktioniert, was auch immer. Und dann steckst du in der Kabine fest.

01:00:16,822 –> 01:00:19,042 [Raul Krauthausen]
Haben wir keine Akkus für die letzte Fahrt?

01:00:19,042 –> 01:00:38,082 [Jan Steeger]
Doch, doch. Aber da ist auch wieder Wenn ich das jetzt so pauschal doch sage, dann kann ich nur von diesen Aufzügen neueren Datums sprechen, die so etwas haben, die eine Akkupufferung haben. Das heißt, wenn da auch der Strom ausfällt, dann fahren die in eine vorher definierte Etage

01:00:38,082 –> 01:00:53,242 [Jan Steeger]
in die Evakuierungsetage und machen die Türen auf. Das heißt, dir kann dir kann da nichts passieren. Weißt du was die Evakuierungsetage ist wiederum, das hängt vom Brandschutzkonzept des Gebäudes ab. Das ist meistens das Erdgeschoss. So. Ja.

01:00:53,302 –> 01:03:33,022 [Jan Steeger]
Nun gibt es Aufzüge mit einer sogenannten Brandfallsteuerung. Das ist auch was ganz Spannendes. Dann sind die Aufzüge gekoppelt an das Brandmeldesystem des Gebäudes. Und dann kannst du nämlich Folgendes machen. Dann hast du zum Beispiel eine Evakuierungsetage definiert. Das ist das Erdgeschoss. Das heißt, im Brandfall, wenn Alarm ausgelöst wird, fährt der Aufzug automatisch. Egal welche Rufe du da noch im Aufzug betätigt hast, also welche Etagen du anfahren wolltest. Fährt er in die Evakuierungsetage, öffnet die Türen dann aber und das ist diese sogenannte Brandfallsteuerung. Sobald ein Sensor auch Alarm gegeben hat, dass es Rauchentwicklung zum Beispiel in der im Erdgeschoss gibt, dann fährt die Steuerung oder der Aufzug nicht das Erdgeschoss an, sondern die als zweite Evakuierungsetage definierte. So, das heißt, du bist da ein bisschen sicherer damit, dass du quasi nicht vom Himmel in die Traufe kommst, also letztendlich in die Flammen transportiert wirst, sondern dass du dann auf einer Etage rausgelassen wirst, wo noch keine Feuer und Brandentwicklung ist. Dann haben wir als drittes Thema Rauchentwicklung im Schacht ähm, ja, genau. Das ist so ähnlich wie im Treppenhaus. Bloß, dass du dich im Treppenhaus vielleicht dann noch irgendwie flüchten kannst, wenn du in der Aufzugskabine eingeschlossen bist und irgendwie in einem brennenden Gebäude Rauch in den Schacht kommt, hast du keine Chance mehr. Du kommst. Du kommst halt nicht mehr raus und im Zweifelsfall erstickst du in der Kabine. Deswegen sagt der Gesetzgeber Aufzug im Brandfall nicht benutzen. Aber es gibt natürlich auch Aufzüge, die du im Brandfall benutzen kannst. Das sind die sogenannten Feuerwehraufzüge. Die dürfen wiederum jetzt. Die sind so ausgestattet, dass sie eben auch im Brandfall, ähm, äh, äh, sicher sind. Die haben zum Beispiel speziell verstärkte Türen. Die haben ähm in der Regel immer einen Vorraum vor der Kabinentür, äh, dass da quasi noch Platz ist, um Evakuierungsleistungen hinzukriegen. Sie haben manchmal ein Fenster in der Tür, dass die Feuerwehrleute erst rausgucken können aus dem Aufzug, bevor sie die Türen öffnen. Die können das alles mit einer Schlüsselsteuerung auch auch schalten, wo sie hinkommen, dass nicht automatisch die Türen aufgehen. Das sind Aufzüge, die sind speziell dafür designt, um im Brandfall Leben retten zu können. Die dürfen dann aber natürlich auch nur benutzt werden von Feuerwehrleuten, die da speziell ausgebildet sind. Ja, die haben auch noch eine Leiter drinne usw. und so fort. Und

01:03:33,082 –> 01:03:40,701 [Jan Steeger]
in größeren Gebäuden sind Feuerwehr auf Feuerwehraufzüge Pflicht. Das siehst du vielleicht auch gar nicht als als Nutzer, dass das ein Feuerwehraufzug ist.

01:03:40,702 –> 01:03:42,602 [Raul Krauthausen]
Man erkennt sie am Fenster.

01:03:42,602 –> 01:04:13,722 [Jan Steeger]
Aber am Fenster erkennst du sie auf jeden Fall. Manchmal erkennst du sie auch daran, dass sie hinten noch quasi wie dass du quasi hinten auch noch die Kabinenwand aufmachen könntest und den vergrößern könntest. Das sind wie gesagt spezielle Aufzüge, aber für uns normal Normalnutzer gilt äh Aufzug im Brandfall nicht benutzen. Natürlich, wenn du keine andere Möglichkeit hast, wie zu fliehen, sehe ich das genauso wie du. Dann gibt es ja. Dann ist das alternativlos.

01:04:13,722 –> 01:04:16,322 [Raul Krauthausen]
Oder werden die dann automatisch auch deaktiviert.

01:04:16,322 –> 01:04:57,282 [Jan Steeger]
Dass die Aufzüge nicht nicht mehr funktionieren? Genau. Na ja, wie gesagt, das hängt in dem Fall damit zusammen, wie die äh wie die Brandfallsteuerung für den Aufzug definiert ist. Wenn die natürlich mit der mit der Gebäude, ähm, mit dem. Mit der Gebäudebrandmeldeanlage zusammenhängt, dann passiert genau das, was ich eben beschrieben habe. Dann werden die Aufzüge alle mit oder ohne Person in die Zieletage gefahren, Türen auf und dann könntest du die auch nicht mehr rufen. Wenn du im achten Stock bist, dann passiert da nichts. So, es sei denn, du hast dann wie gesagt einen Feuerwehraufzug mit Schlüsselschalter, wo du dann eben

01:04:57,282 –> 01:04:58,162 [Jan Steeger]
diesen Aufzug benutzt.

01:04:58,162 –> 01:05:48,702 [Raul Krauthausen]
Du hast vorhin gesagt, dass Aufzüge wie eine Art Flaschenzug sind. Also man hat dann so ein Gegengewicht. Und als ich damals bei euch in der Werkstatt war oder im Werk, fand ich ganz interessant. Da haben die, wenn ich mich richtig erinnere, erzählt, dass das Gegengewicht ungefähr die Hälfte der Maximallast ist oder die Hälfte der Durchschnittsnutzung ist, um möglichst wenig Energie zu verbrauchen. Das heißt, wenn du alleine mit dem Aufzug fährst, der eigentlich für 20 Personen bestimmt ist, dann wird sehr viel Energie aufgewandt, weil gegen das Gewicht gearbeitet wird.Wenn aber zehn Leute in diesen Aufzug einsteigen, dann ist das relativ effizient, weil das ungefähr das ausgleicht und man nur wenig Energie aufwenden muss. Das bedeutet, wenn der Aufzug abstürzen würde, würden wir gar nicht abstürzen, sondern wir würden nach oben fliegen, wenn wir allein im Aufzug sind.

01:05:48,702 –> 01:06:17,502 [Jan Steeger]
Also das Gegengewicht ist schwerer als die Kabine ohne Fahrgäste, führt genau zu den Effekten, die du beschrieben hast. Im Zweifelsfall, wenn du alleine in einer Kabine bist und es keine Absturzsicherung nach oben oder nach unten gibt, könnte es passieren, dass der Aufzug dann eben nicht abstürzt, sondern nach oben fährt, quasi gegen die Schachdecke

01:06:17,502 –> 01:06:42,241 [Jan Steeger]
gepresst wird. Nun ist es aber auch so, dass es nicht nur Absturzsicherung nach unten gibt, sondern auch Absturzsicherung nach oben, dass genau dieses nicht passieren kann. Und auch da ist wieder der Punkt, das gilt quasi auch nur für die neuen Aufzüge. Du kannst jetzt nicht davon ausgehen, dass das ein Aufzug, der von 1950 ist, schon implementiert hat.

01:06:42,302 –> 01:07:40,382 [Jan Steeger]
Aber es hat einen Riesenvorteil, dass du dieses… Also wir nutzen diese physikalische Gegebenheit dafür auch, zum Beispiel mit Aufzügen Strom zu erzeugen. Das ist auch nichts Neues. Das geht relativ einfach, aber das hat genau damit zu tun, dass wenn zum Beispiel das Gegengewicht den Aufzug nach oben zieht, ohne dass du quasi Energie aufwenden musst. Ja, also dann kannst du natürlich, wenn du den abbremst, die Bremsenergie dann in Strom umwandeln. Genauso andersherum. Wenn der Aufzug gut besetzt ist, fährt nach unten, da braucht er gar keine Energie, sondern er erzeugt Energie. Dann nimmst du die Bremsenergie, in Wärme umgewandelt, wandelst du dann wieder in Strom um und dann kannst du natürlich diesen Strom ins Gebäudenetz zurückspeisen und quasi so… Ich glaube, das ist diese Rekuperationstechnik, die hast du bei jedem Elektroauto auch eingebaut. Und wir hatten sie bei Aufzügen schon ein paar Jahre früher.

01:07:40,382 –> 01:07:41,662 [Raul Krauthausen]
Und

01:07:41,662 –> 01:07:52,182 [Raul Krauthausen]
dann sind die… Da steht ja meine Maximallast. Das fand ich auch interessant. Und die Maximallast ist immer die Hälfte von dem, was der Aufzug wirklich kann.

01:07:52,182 –> 01:07:56,122 [Jan Steeger]
Ja, also es ist immer mit… Es ist immer mit

01:07:56,122 –> 01:07:59,982 [Jan Steeger]
Sicherheit konzipiert.

01:07:59,982 –> 01:08:21,862 [Jan Steeger]
Die Aufzüge, auch gerade die Traglast der Seile, die ist unfassbar viel höher als das, was da als Kabinenlast ist. Aber das ist diese Last, mit der auch der Aufzug dann, wenn der in Betrieb genommen wird, dann wird der auch getestet. Dann werden da ganz wirklich, dann werden da so Stahlgewichte reingelegt und geguckt.

01:08:21,862 –> 01:08:23,602 [Raul Krauthausen]
Auch wirklich, bei jedem Aufzug?

01:08:23,602 –> 01:08:57,041 [Jan Steeger]
Ja, wird bei jedem Aufzug gemacht. Das ist auch wieder vorgeschrieben. Und da wird getestet, ob der auch diese Förderlast, die er machen soll, schafft. Und es gibt eben auch, und das ist dann eben so, wenn ein Aufzug überlastet ist, das heißt nicht, das heißt nicht, dass da irgendwas gefährlich ist, sondern wie gesagt, der könnte eigentlich viel, viel, viel mehr Personen transportieren. Aber das, was quasi festgelegt ist, wenn er diese Grenze überschreitet, dann hast du vielleicht auch schon mal erlebt, dann fährt er einfach nicht. Dann gibt es irgendwie so ein Hubsignal oder so und dann

01:08:57,041 –> 01:09:21,461 [Jan Steeger]
fährt er einfach nicht, bis dann irgendwie einer rausgegangen ist. Also man erlebt es ja wirklich selten. Das ist meistens nur, wenn man wirklich was Schweres befördern will, dann kann das mal passieren, dass das die zugelassene Förderlast überschreitet und dann fährt die Kabine, bewegt sich einfach nicht. Um deine Frage noch zu beantworten, die ich nicht unterschlagen möchte: Wie kriegt man 15 Personen in einen Aufzug?

01:09:21,461 –> 01:09:23,322 [Raul Krauthausen]
Klein gehackt und kleingestapelt.

01:09:23,322 –> 01:09:51,081 [Jan Steeger]
Ja, genau, gestapelt. Da gibt es irgendeine Formel, das ist eine rein mathematische Rechnung. Das funktioniert in der Realität nie. Das weiß jeder, der sich schon mal diese irren Angaben da durchgelesen hat. Die Gewichtsangabe, das ist wirklich so, wenn da steht 600 Kilogramm und dann hast du da quasi die Förderhöchstgrenze, die natürlich, wie gesagt, eigentlich deutlich höher ist, aber mit Sicherheitspuffer. Und

01:09:51,082 –> 01:10:12,402 [Jan Steeger]
dass du diese 600 Kilogramm in 15 Personen umrechnet. Es gibt einen Faktor einfach. Es wird einfach diese Förderlast genommen oder das Fördergewicht und das wird irgendwie durch 70 Kilogramm oder irgendeinen Durchschnittswert teilt man das und dann steht da eine Personenanzahl, die du natürlich nie in die Kabine reinkriegt.

01:10:12,402 –> 01:10:14,902 [Raul Krauthausen]
Na klar.

01:10:14,902 –> 01:10:54,942 [Raul Krauthausen]
Mein allererster Podcast-Gast hier im Aufzug war Mai Thi, die Wissenschaftskommunikatorin und Moderatorin von ThinkX unter anderem. Und die hat ganz witzig dann so erzählt, dass man sich ja auch als Kind mal die Frage stellt, wenn man hochspringen würde, wenn der Aufzug abstürzen sollte, könnte man dann quasi das austricken oder wenn man mit dem Flugzeug abstürzt, man rechtzeitig springt, würde man das austicken? Dann meint sie: „Nein, weil man hat ja trotzdem diese Geschwindigkeit. Am sichersten wäre es, sich auf den Boden zu legen. Fand ich interessant, aus physikalischer Sicht.

01:10:54,942 –> 01:11:07,382 [Jan Steeger]
Ja, ist auch interessant. Ich glaube, das große Problem, also ich kenne diese These natürlich auch und diese Frage wird auch immer wieder gerne gestellt, auch im großen weiten Internet.

01:11:07,442 –> 01:11:40,566 [Jan Steeger]
Das große Problem beim Aufzug ist, du weißt ja nicht, wann der hypothetische Aufprall ist. Also du weißt ja nicht, wann du los springen musst. Nehmen wir mal an, du wüsstest es. Irgendwie, weiß ich nicht, würde das Signal geben, jetzt hoch springen, weil jetzt kommt gleich der Aufprall. Dann, und das ist eben auch klar, würde unsere Sprungkraft nicht ausreichen, das abzufedern. Also so ein Aufzug…Wenn der

01:11:40,566 –> 01:11:43,866 [Jan Steeger]
im freien Fall also

01:11:43,866 –> 01:12:15,726 [Jan Steeger]
würde vielleicht 50 50 km h innerhalb von zehn Metern erreicht er dann 50 km h. Wir unsere Sprungkraft maximal fünf km h. Also das funktioniert. Das funktioniert einfach nicht. Ich kann dir, ich bin. Ich bin jetzt auch kein kein Mediziner. Ich kann dir nicht sagen, ob was das Günstigste wäre, ob hinlegen oder so. Im Flugzeug sagt man ja immer, dass man sich dann irgendwie nach vorne beugen soll. Keine Ahnung. Zum Glück müssen wir uns mit sowas nicht nicht beschäftigen, weil es einfach in der Realität auch nicht vorkommt.

01:12:15,726 –> 01:12:27,165 [Raul Krauthausen]
Was viele Leute auch nicht wissen das 90 % der Aufzugstörungen in der Tür liegen. Gar nicht so sehr in den Seilen, im Motor oder was auch immer, sondern in der Tür.

01:12:27,206 –> 01:12:58,906 [Jan Steeger]
Die empfindlichsten Teile hat natürlich auch das. Wir haben es ja hier mit Mechanik zu tun. Es sind bewegliche Teile. Ja, es ist. Da kann immer irgendetwas dazwischen kommen. Die gehen, die gehen pausenlos auf und zu. Dann ist auch immer mal irgendwas dazwischen. Ob es. Ob es ein Einkaufswagen ist oder was auch immer dagegen kommt und und und. Ein Riesenproblem sind dort einfach auch so etwas wie Rollsplitt oder oder kleine Steinchen, die in diesen Führungsrillen vielleicht mal reinkommen.

01:12:58,906 –> 01:13:00,426 [Raul Krauthausen]
Kaugummis in der Lichtschranke.

01:13:00,426 –> 01:13:13,046 [Jan Steeger]
Kaugummis, alles Mögliche und und, natürlich auch jeder, der auf auf Bahnhöfen unterwegs ist, der der sieht das auch und kennt das auch. Wir haben einfach auch ein deutliches Vandalismus Problem.

01:13:13,046 –> 01:13:15,326 [Raul Krauthausen]
Ist das so oder ist das so eine Ausrede?

01:13:15,326 –> 01:13:42,566 [Jan Steeger]
Nee, es gibt immer noch. Es gibt immer noch Leute. Keine Ahnung, warum die das machen. Die haben wahnsinnig Spaß daran. Wahrscheinlich weil sie sich unbeobachtet fühlen, im Aufzug zu randalieren. Viele springen ja auch gerne. Das ist okay, kann man so sagen. Es ist harmlos. Aber wenn sie dann anfangen, gegen die Türen zu treten, dann kannst du halt auch schnell mal so einen Aufzug lahmlegen. Ja, wenn du da ordentlich. Wenn du da ordentlich gegen trittst,

01:13:42,566 –> 01:13:55,186 [Jan Steeger]
auch unabsichtlich. Ja, wir hatten neulich den Fall da auch. Da ist eine. Da ist eine Frau mit ihrem. Mit ihrem Auto in den Autoaufzug gefahren, obwohl die Türen noch zu waren.

01:13:55,186 –> 01:14:01,186 [Jan Steeger]
Das gibt es. Ja, das gibt es. Das gibt es auch. Aber Türen ist halt wirklich

01:14:01,186 –> 01:14:07,386 [Jan Steeger]
sind empfindliche Teile und machen dann eben eine Vielzahl von Störungen aus.

01:14:07,386 –> 01:14:20,686 [Raul Krauthausen]
Wenn ich mir so Aufzug Website angucke. Es ist egal, ob TKE, Otis, Schindler wie sie alle heißen, groß wie klein. Dann werben sie oft mit Energieeffizienz

01:14:20,686 –> 01:14:35,826 [Raul Krauthausen]
und Nachhaltigkeit. Und so gibt es auch das Thema Barrierefreiheit als als Alleinstellungsmerkmal unter Aufzügen. Also dass man sagt, das ist tatsächlich uns wichtiger als andere Themen in der Positionierung.

01:14:35,826 –> 01:14:42,166 [Jan Steeger]
Ja, also Barrierefreiheit ist natürlich also schon schon alleine produktbezogen

01:14:42,166 –> 01:14:51,326 [Jan Steeger]
unser wichtigstes Thema. Wir wir stellen Produkte her, die Barrierefreiheit ermöglichen sollen und

01:14:51,326 –> 01:14:57,326 [Jan Steeger]
unsere Produkte helfen Menschen dabei, Teilhabe,

01:14:57,326 –> 01:15:21,806 [Jan Steeger]
Teilhabe zu ermöglichen. Und insofern ist Barrierefreiheit eben auch ein Thema, mit dem wir uns beschäftigen. Ja, also natürlich, du kennst es besser als ich. Natürlich müssen Aufzüge auch gewisse Kriterien erfüllen, um dann eben auch als barrierefrei zu gelten. Und du kannst. Du kommst mit deinem Rollstuhl nicht in jeden Aufzug rein und

01:15:21,806 –> 01:15:35,106 [Jan Steeger]
da gibt es, da gibt es auch die Normen genau dafür, um das zu sagen. Aber letztlich ist ist Barrierefreiheit etwas, womit wir uns eben über unsere Produkte auch täglich beschäftigen? Ganz klar.

01:15:35,106 –> 01:15:42,886 [Raul Krauthausen]
Also wenn ich jetzt gehörlos bin und mit dem Aufzug fahre und der bleibt stecken, dann hilft mir eine Notsprechanlage relativ wenig.

01:15:42,886 –> 01:15:49,246 [Jan Steeger]
Ja, es gibt es gibt eine Zahl. Also es hilft dir auch. Es hilft dir auch zum Beispiel

01:15:49,246 –> 01:15:55,406 [Jan Steeger]
nichts, wenn du. Wenn du dich nicht artikulieren kannst, wenn du. Und

01:15:55,466 –> 01:16:00,125 [Jan Steeger]
es gibt keine Kamera in dem in dem Aufzug. Ja, also das sind

01:16:00,126 –> 01:16:12,806 [Jan Steeger]
wir haben viele Aufzüge, die sind einfach nicht barrierefrei. Das wissen wir auch. Und es gibt verschiedene Lösungen, auch, wie man das machen kann. Und hier ist es auch wieder letztendlich eine

01:16:12,806 –> 01:16:35,766 [Jan Steeger]
Entscheidung, die der Bauherr, die der Betreiber machen muss. Wir können ihm diese diese Leistung alle anbieten, aber die Entscheidung, ob er so etwas installiert und ob ihm das wichtig ist, das Thema, das sagt immer derjenige, unser Kunde, der das Produkt quasi kauft und

01:16:35,826 –> 01:17:18,986 [Jan Steeger]
das fängt ja, das fängt ja schon an, bei bei bei bei bei bestimmten. Also es geht ja los bei bestimmten Ausstattungslinien, da gibt es ja welche, ich sage mal, da kann man das Tableau besser erkennen als bei anderen. Ja, und es gibt eben alle, alle Modelle, auch in einer Version, wo du eben diese DIN Norm erfüllst. Aber was der Kunde dann letztendlich einbaut, das muss er, das entscheidet er selber. Und wie gesagt, wir können da, können da beraten und können sagen, was alles möglich ist. Bei der. Bei den Notruf gibt es auch schon verschiedene Möglichkeiten. Du kannst natürlich auch

01:17:18,986 –> 01:17:28,926 [Jan Steeger]
wir, wir probieren das auch gerade. Du kannst natürlich auch Notruf über Videotelefonie machen. Bisher ist es in der Regel eine Sprechverbindung,

01:17:28,926 –> 01:19:10,446 [Jan Steeger]
aber es wäre natürlich möglich, da auch eine Videoverbindung zu etablieren. Also gerade bei den Aufzügen, bei unseren modernen Aufzügen, die eh alle eine digitale Anbindung haben, da ist auch die Sprechverbindung übrigens digital und keine keine.Keine Festnetzleitung, die da noch liegt. Da kannst du natürlich auch eine Videoübertragung machen, da muss der andere dann irgendwie– du musst eine Form von Einwilligung haben, dass du dieses Video, also das einschalten darfst, datenschutzrechtlich. Und, und dann kannst du natürlich auch in die Kabine reingucken. Das große Problem, was wir nämlich haben, äh, ist, dass wenn jemand den Notrufknopf betätigt und wir auf die Sprech- und dann eine Sprechverbindung etabliert wird und dann hören unsere Leute in der Notrufzentrale nichts aus der Kabine, können sie gar nicht sagen, ist da noch jetzt jemand drin? Es kann ja wirklich jemand drin sein, der sich einfach nicht artikulieren kann. Ja, solche Fälle gibt es immer wieder. Es gibt auch Leute, die, die, äh, in– weiß ich nicht, in Ohnmacht fallen, eine Herzattacke haben, was auch immer. Die einfach sich dann in dem Moment nicht artikulieren können. Und dann können wir halt nicht mit Sicherheit feststellen, ob da jemand drinne ist. Dann gilt immer die Regel, im Zweifelsfall immer jemanden hinschicken, ähm, dann fährt der Techniker hin und entweder er findet da jemanden vor oder nicht. In der Regel findet er niemanden vor. Also, ähm, wir haben, ähm, ne Vielzahl von Aufzugsnotrufen, wo die Techniker dann vor Ort kommen und es ist keiner mehr in der Kabine. Da kannst du fragen, was ist der Grund? Da gibts viel– auch wieder da gibt es eine Vielzahl von Gründen. Es kann wirklich sein, dass der Aufzug

01:19:10,446 –> 01:19:37,466 [Jan Steeger]
sich, äh, resettet hat und, und dass die Türen wieder aufgegangen sind und die Person, die vielleicht den Notruf betätigt hat, ähm, nicht mehr, also die Kabine verlassen konnte und dann natürlich nicht wartet, bis da jemand kommt, sondern bist ja froh, dass du raus bist und haust ab. Es kann aber auch natürlich sein, äh, dass gar keiner in der Kabine war, sondern dass wirklich einer da irgendwie, äh, äh, sich n Spaß erlaubt hat, irgendwie ge-ge- gedrückt hat und dann abgehauen ist. Wir wissen es dann einfach nicht.

01:19:37,466 –> 01:19:37,926 [Raul Krauthausen]
Na klar.

01:19:37,926 –> 01:20:07,946 [Jan Steeger]
Und wenn du aber die Möglichkeit hast, äh, da eine Videoschaltung, äh, äh, zu etablieren und ich, ich hoffe auch sehr, dass das in Deutschland ein Standard wird. Das wäre auch zum Beispiel etwas, was der Gesetzgeber machen könnte, definieren könnte, dass er sagt, Aufzüge brauchen nicht nur eine Zwei-Wege-Sprechverbindung, sondern auch eine Videoverbindung. Ähm, dann, äh, würden wir das noch, würden wir das Aufzugsfahren noch sicherer machen, als es bisher schon ist.

01:20:07,946 –> 01:20:09,906 [Raul Krauthausen]
Gibt es sowas wie eine Aufzugslobby?

01:20:09,906 –> 01:20:57,006 [Jan Steeger]
Nee. Also, äh, wenn du, wenn du das vergleichst vielleicht mit, äh, dem, was man zumindest so, so hört, wo starke Lobbyvereinigungen, äh, da sind, muss ich sagen, ist die Aufzugsbranche dann doch n ziemlich verschlafener Haufen. Also wir haben, äh, kein großes Lobbyistenbüro in, in Berlin, wo wir immer neue Forderungen durchdrücken. Wir sind alle, äh, äh, beim, beim, ähm, oder die großen Unternehmen sind beim Verband deutscher Maschinen- und Anlagenbauer, ähm, Mitglieder. Und wenn wir ein Thema haben, wenn wir das Gefühl haben, hier müsste der Gesetzgeber tätig werden, dann versuchen wir das über den Verband auch da zu platzieren. Aber, whoa, ich habe eher so das Gefühl, da passiert relativ, relativ wenig. Ja, also-

01:20:57,006 –> 01:21:05,746 [Raul Krauthausen]
Vielleicht wäre die, äh, Verkehrslobby oder die, äh, Behindertenrechtslobby, die Lobby, die man als Verbündete nutzen könnte.

01:21:05,746 –> 01:22:06,745 [Jan Steeger]
Zum Beispiel. Ja, also wir haben jetzt auch über den VDMA, ähm, ähm, dann, dann ein Treffen gehabt, äh, äh, mit Abgeordneten, die sich auch, ähm, äh, mit über das Thema eben Barrierefreiheit, äh, äh, ähm, damit beschäftigen und informieren. Ich habe eher so ein bisschen den Eindruck, ja, also ich weiß nicht, Raul, ob du das mitgekriegt hast, diese Diskussion um den Gebäudetyp E. Ne? Es geht ja jetzt immer um, um, äh, wie kriegen wir das, wie können wir das Bauen günstiger machen? Und da gibt es halt jetzt diesen Gebäudetyp E, wo man versucht eben, äh, ich sag mal, äh, äh, Gebäude günstiger zu bauen, indem man dann nicht den Super-, äh, äh, Superschallschutz hat und, und, und nicht noch zig Auflagen. Und da war wirklich im Gespräch, es ist zum Glück meines Wissens jetzt vom Tisch, dass man auch sagt, ja, dann können wir doch auch die Aufzüge weg. Und ja und, und da habe ich auch wirklich gedacht, da würde ich mir mal wünschen, dass die Aufzugslobby da. Also das es da wirklich eine Aufzugslobby gibt, die dann mal auf den Tisch haut und sagt: „Nee, Leute, so geht das nicht.“

01:22:06,746 –> 01:22:08,946 [Raul Krauthausen]
Gerade beim demografischen Wandel-

01:22:08,946 –> 01:23:03,566 [Jan Steeger]
Totaler Irrsinn. Ich meine, wieso solltest du heutzutage ein Gebäude bauen, ein mehrgeschossiges Gebäude und den Aufzug weglassen? Also wir haben ja eher, viel eher das Problem, dass wir noch viel, viel, viel, viel mehr Aufzüge nachrüsten müssen in Gebäude, die noch gar keinen Aufzug haben, um die zu erschließen. Und, und dann, und dann wird wirklich davon geredet. Ja, ein Aufzug. Ja. Mm. Muss denn das sein? Und macht nicht das, nicht nur das Bauen teurer? Ähm, da kann ich auch noch mal mit dem Mythos aufräumen, ja. Alle denken immer so Aufzüge, das, das ist irgendwie das wären wahnsinnig teure Dinge, Gerätschaften und so. Wenn du so’n, wenn du so’n Standardaufzug in so einem Mehrfamilienhaus irgendwie, keine Ahnung, vier, fünf, sechs Etagen hast, einbaust, da bezahlst du nicht viel. Da bezahlst du nicht mehr, als wenn du dir irgendwie einen neuen Golf als Neuwagen kaufst oder so. Also es ist jetzt wirklich nicht, das ist nicht der Kostentreiber, wenn es ums Thema Bauen geht. Da haben wir-

01:23:03,566 –> 01:23:05,506 [Raul Krauthausen]
Treppenhäuser kosten ja auch Geld.

01:23:05,506 –> 01:23:20,546 [Jan Steeger]
Ja, und vor allen Dingen ist es auch, finde ich, da– darüber müssen wir gar nicht reden. Also, äh, ob– Das würde ich selbst sagen, wenn ich nicht bei einer Aufzugsfirma arbeiten müsste. Ja, weil, wie du sagst, guck dir doch unsere, unsere Gesellschaft an. Also, ne? Also es wird-

01:23:20,546 –> 01:23:22,006 [Raul Krauthausen]
Kinderwagen, Rollator.

01:23:22,006 –> 01:23:51,946 [Jan Steeger]
Leute, Leute, die mobilitätsbeeinträchtigt sind. Wir haben so große Nutzergruppen und die wachsen immer mehr. Da kannst du doch nicht mehr heutzutage wirklich davon reden und sagen, ja, lassen wir den Aufzug weg, dann müssen halt alle die Treppe nehmen. Nein, wir können darüber reden, ob wir irgendwann mal die Treppe weglassen. Das finde ich eine viel, viel spannendere, äh, äh, Diskussion. Gerade wenn es um, um, um, um Gebäude geht und, und Flächen, die du nutzen kannst, muss man sich wirklich fragen, brauchen wir in diesem Umfang Treppenhäuser überall, oder?

01:23:51,946 –> 01:23:56,906 [Raul Krauthausen]
Das finde ich total interessant, weil ganz kurz, da würde ich gerne reingehen. Äh…

01:23:57,446 –> 01:25:05,806 [Jan Steeger]
Mhm. Bei bei dem One oh one in Taipeh, beim Burj Khalifa oder auch in unserem Bürogebäude, wo unser Büro ist, da sind Aufzüge das bevorzugte Mittel, um die Etage zu wechseln. Man kann natürlich die Notfeuertreppe nehmen, macht aber keiner, weil es kalt ist und komfortabel und vor allem lang. Das heißt, man kann Gebäude so bauen, dass der Aufzug das Hauptnutzungsmittel ist. Und selbst da wird sogar dann diskutiert, dass so ein Aufzug, der Schacht sehr viel Quadratmeterfläche braucht. Und je höher das Gebäude, desto teurer ist es auch, weil in so einem Hochhaus Quadratmeterfläche natürlich Geld kostet. Aber ein Treppenhaus kostet ja noch viel mehr Geld. Absolut. Ja, das ist genau. Das ist genau der Punkt, über den ich mir auch Gedanken mache. Du hast natürlich klar jeder, jeder, der ein Gebäude baut, der der versucht natürlich, so viel Fläche wie möglich auch nutzen zu können. So, das heißt, man kann ja da alles optimieren, du kannst auch die Wände dünner machen und so weiter. Es ist letztendlich alles, es geht immer natürlich dann ums Geld.

01:25:05,806 –> 01:25:19,746 [Jan Steeger]
Wie viel Geld kannst du mit dem Gebäude verdienen? Und je mehr Flächen du nutzen kannst, umso besser ist das. Dann ist natürlich die Frage, wir haben den Aufzug und der Aufzug ist, sag ich mal, da

01:25:19,806 –> 01:25:31,086 [Jan Steeger]
müssen wir nicht diskutieren. Den brauchst du halt, um so ein Gebäude zu erschließen. Dann würde ich sagen, ab einer gewissen Gebäudehöhe brauchst du auch noch einen zweiten Aufzug. Warum?

01:25:31,086 –> 01:25:35,706 [Jan Steeger]
Einfach ab einer gewissen Personenanzahl. Und weil du natürlich immer wieder

01:25:35,706 –> 01:26:14,506 [Jan Steeger]
Themen hast, dass ein Aufzug mal ausfallen kann oder gewartet werden muss und so weiter. Das heißt, du hast nie eine Verfügbarkeit von hundert Prozent, sondern der Aufzug steht dir vielleicht fünfundneunzig Prozent der Zeit zur Verfügung. Ja. Nützt aber jemandem nichts, der in der zehnten Etage wohnt und am nächsten Tag runter muss und auf den Aufzug angewiesen ist. Das heißt, du brauchst dann vielleicht noch einen zweiten. Ein Treppenhaus brauchst du meines Erachtens in der Regel nicht. Da brauchst du natürlich eine Möglichkeit, irgendwie eine Nottreppe und so weiter. Das kennen wir ja auch alle von anderen Gebäuden, aber die kannst du auch im Zweifelsfall draußen dran machen an so ein Gebäude. In der Kennze in New York, die

01:26:14,506 –> 01:26:17,165 [Jan Steeger]
Geschichten und so weiter.

01:26:17,166 –> 01:26:20,906 [Jan Steeger]
Meine Forderung wäre wirklich zu sagen

01:26:20,906 –> 01:26:24,466 [Jan Steeger]
liebe Architekten, liebe

01:26:24,466 –> 01:27:15,466 [Jan Steeger]
Investoren oder so, denkt doch mal über den Aufzug als ersten Erschließungsweg. Klassisch ist immer Treppenhaus, erster Erschließungsweg, Aufzug zweiter. Dreht das doch einfach mal um, sagt Aufzug ist der erste Erschließungsweg und natürlich brauchen wir dann irgendwie eine Art von Nottreppe. Ja, dann gucken wir, dass wir die Kosten günstig irgendwo draußen dran machen. So wie der Glaskasten vom Aufzug, den man ja oft auch. Und vor allem, man würde damit diese halbe Etage endlich loswerden. Also ich frag mich immer, gerade in so alten Gebäuden gibt es Aufzüge, die dann erst ab der halben Etage beginnen und da hat ja auch wirklich von den Leuten, die wirklich Aufzüge brauchen, niemand was davon. Nee, das ist klassisch, wenn du Aufzüge nachrüstest, dann wurden die immer vielfach ans Treppenhaus angebracht und wie du sagst, dann immer auf der halben Etage. Das heißt, wenn du auf dem Aufzug aussteigst, musst du entweder eine Treppe nach oben laufen oder eine Treppe nach unten laufen. Ja, genau.

01:27:15,466 –> 01:27:18,826 [Jan Steeger]
Und das ist natürlich totaler Kokolores. Also

01:27:18,826 –> 01:27:38,806 [Jan Steeger]
es gibt mittlerweile natürlich andere Sachen, wenn das Gebäude das zulässt. Eigentlich finde ich, der schönste Weg der Nachrüstung ist, wenn du es ins Treppenauge integrieren kannst. Also wenn du so ein großes Treppenhaus hast, dass der Aufzug ganz klassisch dann im Treppenauge fährt, ist natürlich toll. Meistens hast du den

01:27:38,806 –> 01:27:50,786 [Jan Steeger]
Platz nicht und dann könnte man aber auch darüber nachdenken, und wir haben auch schon solche Projekte realisiert, wo du dann wirklich das Treppenhaus rausreißt. Ja, du reißt das Treppenhaus,

01:27:50,786 –> 01:28:10,786 [Jan Steeger]
baust da einen Aufzug ein und versuchst dann eben, also entweder das Treppenhaus kleiner zu machen oder eben nach draußen zu verlegen, um mehr Platz für den Aufzug zu haben. Denn es nützt dir ja auch nichts, einen Aufzug wiederum zu haben, der dann eben z.B. eben nicht barrierefrei ist

01:28:10,786 –> 01:28:15,166 [Jan Steeger]
oder eben einen Aufzug zu haben, in dem du nicht

01:28:15,166 –> 01:28:16,806 [Jan Steeger]
dein

01:28:16,806 –> 01:29:10,306 [Jan Steeger]
E Bike mit nach oben nehmen kannst und so. Also das sind ja so klar, ich wohne selber in einem Haus, ich habe so einen Miniaufzug oder wir haben so, da passen zwei Personen rein. Also das ist schon alleine, wenn du darauf angewiesen bist, das ist einfach zu klein. Also du kannst damit ja auch, du kannst damit nichts transportieren. Du würdest mit deinem Rollstuhl bei uns auch nicht, auch nicht reinkommen. Also das sind schon so Sachen. Und dann hast du eben auch noch unten im Haus irgendwie fünf Treppenstufen. Ja, das ist so der Klassiker. Nein, also deswegen mal darüber nachdenken. Aufzug, erster Erschließungsweg und dann glaube ich, ersparen wir uns auch viele Probleme. Was antwortet man denn als Aufzugprofi, wenn jemand sagt, aber der Denkmalschutz?

01:29:10,386 –> 01:29:34,146 [Jan Steeger]
Der Denkmalschutz ist ja immer ein Riesen. Ist ja oft. Ist das der Endgegner? Ja, es ist oft der Endgegner. Weil wir sind natürlich, jeder Bauherr ist davon abhängig, dass er eine Baugenehmigung kriegt. Und wenn das zuständige Denkmal, wenn die zuständige Denkmalschutzbehörde sagt, nee, geht nicht, es gibt gar keinen Weg daran vorbei, dann kannst du das halt nicht

01:29:34,146 –> 01:29:51,506 [Jan Steeger]
machen. Und Denkmalschutz ist ein Thema, mit dem wir halt auch oft konfrontiert sind, auch wenn es um Nachrüstung von Aufzügen geht. In der Regel gibt es immer gibt es immer eine Lösung, die man auch, die man auch finden kann, dann vielleicht nicht immer die schönste,

01:29:51,506 –> 01:30:08,214 [Jan Steeger]
aber der Anspruch sollte einfach sein, auch auch bei Denkmalschutz, dass Barrierefreiheit immer zweitausendein.Das Wichtigste immer das Wichtigste ist immer Priorität hat. Und dann, dann würde ich sagen, kommt danach der Denkmalschutz.

01:30:08,214 –> 01:31:07,434 [Raul Krauthausen]
Wir haben in unserer Organisation Sozialheldinnen äh ein Projekt realisiert, das nennt sich Broken Lifts, weil wir einfach für den ÖPNV in Berlin, U Bahn S Bahn, die ja zwei verschiedene Firmen sind und die verschiedene Aufzugsanbieter nutzen. Ähm dass wir gemerkt haben, dass es aus der Perspektive der U Bahn oder S Bahn Fahrerinnen gar keinen Sinn macht, nur zu wissen, ob der U Bahn Aufzug funktioniert oder der SBahn Aufzug. Äh Wenn das umsteigebahnhöfe sind, zum Beispiel am Alexanderplatz oder Friedrichstraße oder auch Hauptbahnhof, dann ist mir als Anwender das relativ egal, ähm wer der Hausmeister von diesem Aufzug ist, ähm sodass wir dann angefangen haben, die Aufzüge alle zu sammeln, diese Daten zu scrapen und nach alphabetischer Reihenfolge zu sortieren. Also A wie Alexanderplatz bis Z wie Zoologischer Garten. Ähm Und auf einmal hat sich quasi diese, ähm

01:31:07,434 –> 01:31:19,273 [Raul Krauthausen]
hat sich der Mehrwert total gesteigert, weil wir konnten einfach jetzt sagen, okay, auf dem Weg von A nach B gibt es funktionierende Aufzüge. Und im zweiten Schritt gucke ich, wem gehört der Aufzug? Brauche ich den überhaupt? Ähm

01:31:19,273 –> 01:32:39,614 [Raul Krauthausen]
Und dabei haben wir gemerkt, dass es so viele verschiedene Hersteller gibt, dass es auch gar nicht so leicht ist, an zuverlässige Informationen zu kommen. Ob der Aufzug überhaupt an ist oder nicht. Ja, aber die meisten Aufzüge sind online. Die Deutsche Bahn hat irgendwie viertausend Aufzüge inzwischen online gebracht. Das heißt die melden selbstständig, wenn sie funktionieren oder vor allem, wenn sie nicht funktionieren. Und dann werden Techniker innen losgeschickt und dann kann man diese Daten natürlich auch anzeigen und so weiter. Ähm Und als wir dann diese Schnittstelle hatten, ähm sind wir damit auf äh ein Konsortium zugegangen, die untereinander dafür zuständig sind, dass ähm der ÖPNV Navigation oder Navigation überhaupt auf Onlinekarten standardisiert wird. Das ist der sogenannte GTFS Standard, äh wo alle Kartenanbieter weltweit sich mehr oder weniger darauf verständigen, wie stellt man eigentlich eine U Bahn Station dar oder Fahrzeiten und so, damit es auch kompatibel ist, damit ich als U Bahn oder Deutsche Bahn ähm eine Schnittstelle programmiere und es dann egal ist, ob Apple Maps, Google Maps oder wer auch immer diese Daten benutzt, dass es dann immer gleichwertig angezeigt wird. Und wir saßen also in diesem Konsortium

01:32:39,614 –> 01:32:51,394 [Raul Krauthausen]
und haben die Frage gestellt, ob Aufzugsinformationen nicht auch sinnvoll wären, dort zu implementieren, also ob der Aufzug funktioniert oder nicht. Und dann sagt der eine der Entwickler dort,

01:32:51,394 –> 01:33:43,114 [Raul Krauthausen]
da hat er noch nie drüber nachgedacht, aber wenn er so länger jetzt darüber sinniert, dann ist für ihn ein Aufzug nichts anderes als ein Zug. Er hat nur einfach keine Abfahrtzeiten, aber er hat auch eine Richtung, er hat Stationen, und es heißt auch Aufzug. Also es ist ein Zug, für die am Ende des Tages äh im Datenbank fällt egal, ob sie jetzt noch eine Fährverbindung einbauen oder eine Straßenbahn oder eine Seilbahn oder ein Aufzug. Es ist am Ende immer das gleiche Prinzip, nur dass die Fahrzeiten wegfallen. Und die Relevanz, ob der Aufzug funktioniert, ist tatsächlich relevant, wenn du umsteigen musst. Und es kann die ganze Route zerstören, wenn du äh nicht mit dem Aufzug fahren kannst. Und die haben diesen Standard jetzt quasi implementiert

01:33:43,114 –> 01:34:30,674 [Raul Krauthausen]
äh dank unserer Lobby. Ähm Und jetzt warten wir quasi darauf, dass die großen Anbieter, Deutsche Bahn, Hafa, SPV und so weiter, mhm diese Daten dann quasi auch einspielen. Aber der Weg ist gelegt. Absolut Und das fand ich unfassbar spannend. Und könnte man ja noch viel weiter denken. Hotelaufzüge ja oder Büroaufzüge. Aber da hängen wir jetzt plötzlich nicht mehr an Verkehrsverbünden, sondern da hängen wir dann an Aufzugsherstellern, an Immobilienwirtschaft und so weiter. Und die erzählen sich ja teilweise auch nicht, wer für den Neubau am Stuttgarter Hauptbahnhof, hast du es jetzt erzählt, ähm aber wer für den Neubau den Zuschlag gewonnen hat, diesen Aufzug zu bauen, weil es ja 1 Milliarden Business ist. Absolut. Ja Das heißt, ihr wisst dann teilweise auch nicht, wer die Konkurrenz ist.

01:34:30,754 –> 01:34:36,494 [Raul Krauthausen]
Das widerspricht ja dann der Idee, die Daten zu teilen, welcher Aufzug gerade funktioniert oder welcher nicht.

01:34:36,494 –> 01:36:30,974 [Jan Steeger]
Ja, also da sprichst du einen ganz, ganz wichtigen Thema an, also ähm die erstmal Punkt eins, die diese Vernetzung der Aufzüge gibt uns Riesenmöglichkeiten, ja. Ähm ähm Nämlich, dass man diese Information ist ein Aufzug verfügbar äh in Echtzeit überall teilen kann, ja. Und das ist eben genau das, was du meinst, gerade für Routenplanung ein großes Thema. Ähm Ich finde es ganz lustig, dass ähm äh dass der ähm Forscher, von dem du sprachst, das auch so gesehen hat, weil das immer so mein Lieblingsbeispiel gewesen, äh wenn es um das Thema Zielrufsteuerung ging, weil immer viele Leute gesagt haben, ganz ehrlich, Aufzüge spielen doch überhaupt gar keine Rolle. Ob du da nun zehn Sekunden wartest, dass ein Aufzug kommt oder drei Minuten, äh ist es nicht relevant. Dann habe ich gesagt, ja nee, doch, das ist schon relevant. Denn zum einen ist es natürlich relevant, ob er überhaupt kommt und dann aber auch wenn du eine Strecke nimmst von A nach B, dann musst du natürlich auch letztendlich die Strecke berechnen von dem Zeitpunkt, wo du deine Wohnungstür oder wo du deine Wohnung z.B. verlässt und dann dort ankommst. Und wenn du aber schon im Gebäude was, was ich äh wie mein Hotelbeispiel ewig brauchst, um runterzukommen und dann vielleicht beim Umsteigen und dann ankommst. Das sind alles natürlich, das sollte alles in eine Route mit eingeplant werden. Deswegen das, was du sagst, ist absolut sinnvoll. Und wenn du dann eben noch diese Aufzüge am Berliner Hauptbahnhof erwähnst, könnte man sogar doch noch von Abfahrtszeiten sprechen, denn da müsste man einfach noch mal drei Minuten mindestens extra für das Umsteigen und diese Aufzugsbenutzung einberechnen. Das ist schon sinnvoll, absolut. Und ähm ich finde das auch gut und richtig, dass es da, äh dass das kommt und dass es da diesen Standard eben auch gibt. Und wenn du jetzt die anderen Gebäude ansprichst, die ähm ähm öffentlichen Gebäude vielleicht, aber auch Hotels und so weiter.Und dann ist es natürlich wieder

01:36:30,974 –> 01:36:59,533 [Jan Steeger]
wichtig, da diese Daten auch freizugeben. Und wir sind auch wir haben auch schon darüber gesprochen, wir beide, wir sind auch bereit das zu machen. Aber wir können natürlich nur so etwas auch machen, wenn der Kunde das auch möchte. Und wir sind ja, wir sind nicht in der Position zu sagen, dass die Aufzüge uns noch gehören würden, sondern das ist so ähnlich, als ob du irgendwie als

01:36:59,534 –> 01:37:11,354 [Jan Steeger]
Autohersteller dein Auto verkauft hast und dann hast du raumhast, dann hast du das Auto und dann kommt einer zu dir

01:37:11,354 –> 01:37:18,214 [Jan Steeger]
oder zu VW und sagt, der VW Golf von Raul, der parkt immer vor meiner Einfahrt.

01:37:18,214 –> 01:37:19,334 [Raul Krauthausen]
Schickt mir meine Standortdaten.

01:37:19,334 –> 01:37:20,834 [Jan Steeger]
Genau.

01:37:20,834 –> 01:37:38,034 [Jan Steeger]
Das geht halt nicht. Das heißt, woran wir arbeiten können und das auch gerne machen, das ist natürlich, mit den Kunden darüber zu sprechen, ob es da Möglichkeiten gibt, dass sie uns erlauben, diese Daten zum Beispiel mit euch oder mit anderen zu teilen.

01:37:38,034 –> 01:37:39,754 [Raul Krauthausen]
Ohne zu sagen, wer der Hersteller ist.

01:37:39,754 –> 01:38:12,874 [Jan Steeger]
Ohne zu sagen, wer der Hersteller ist. Und am einfachsten wäre es natürlich wieder, da komme ich wieder zurück, wenn da der Gesetzgeber einfach auch eine Regelung macht. Weil es kann einfach dann auch nicht sein, dass ein Unternehmen dann vielleicht solche Daten teilt und bereitstellt und ein anderes Unternehmen dann nicht. Da ist weder den Nutzer geholfen, noch dem einen Unternehmen, was bereitwillig seine Daten zur Verfügung stellt und dann damit natürlich dann vielleicht auch Gefahr läuft, dass der Wettbewerber sagt, oh, ist ja super fein, jetzt wissen wir,

01:38:12,874 –> 01:38:30,634 [Jan Steeger]
welches Portfolio irgendwie das andere Unternehmen hat und jetzt können wir da angreifen und versuchen da Marktanteile zu gewinnen und so. Es ist halt immer Wettbewerb und ich glaube, die einzige Möglichkeit, um da ein verbindliches, einen verbindlichen, gerechten,

01:38:30,634 –> 01:38:56,174 [Jan Steeger]
ja Vorgabe für alle, eine verbindliche, gerechte Vorgabe für alle zu finden, ist, dass man da irgendwie eine Norm aufstellt und sagt, ihr müsst euch daran halten, ihr müsst das und das und das zur Verfügung stellen. Und ich glaube, das wäre dann eben wieder eine Sache, da sagst du, wenn du wieder Lobby ansprichst. Ganz ehrlich, ich meine, da brauchst du wahrscheinlich, da brauchst du eine starke Lobby, um das eben durchzusetzen.

01:38:56,174 –> 01:39:13,994 [Jan Steeger]
Und dann, glaube ich, würde das auch ein Riesenvorteil für alle bringen, weil wir alle wüssten, selbst wenn wir nicht auf Aufzüge angewiesen sind, aber wie du sagst, vielleicht mal am Bahnhof und so weiter, dass man das in die Routenplanung mit einbeziehen kann und dann sicher auch sein kann, dass man pünktlich ankommt dahin, wo man hin will.

01:39:13,994 –> 01:39:19,914 [Raul Krauthausen]
Wie würde der Aufzug der Zukunft aussehen, wenn wir jetzt 150 Jahre in die Zukunft schauen oder 20?

01:39:19,914 –> 01:39:58,874 [Jan Steeger]
Na, wir haben vor ein paar Jahren mal ein Buch rausgebracht, das war irgendwie 40 Thesen zum Aufzug und da war die These 40 dann, die hieß nur noch „Beam. Das ist immer das, worein ich denke, dass das irgendwann mal der Aufzug sein sollte, also dass du einfach irgendwo quasi einsteigst und dann keine Ahnung, wie das bei Star Trek funktionalisiert hat, ob du da dematerialisiert wirst. Dann müsstest du mal einen deiner Aufzugsgäste fragen, der sich da auskennt, aber irgendwie so etwas, dass wir unabhängiger werden vom Schacht, dass

01:39:58,874 –> 01:40:05,154 [Jan Steeger]
man irgendwo anders wieder auftaucht. Im Prinzip so eine Art von

01:40:05,154 –> 01:40:43,633 [Jan Steeger]
Transportation. Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Ich weiß nicht, ob das in 150 Jahren schon realistisch ist, aber da könnte mal die Reise hingehen, was ein bisschen näher liegt jetzt. Darüber haben wir eigentlich jetzt schon geredet. Das wird aber, glaube ich, uns noch mal einen deutlichen Innovationssprung auch bringen. Das ist wirklich die ganze Digitalisierung, weil allein jetzt schon ist es so, dass über die Vernetzung der Aufzüge, also über die Daten, die wir auch zur Verfügung haben, können wir halt wirklich Aufzüge verfügbarer und sicherer machen. Das ist kein so ein Marketingsprech, ob

01:40:43,633 –> 01:40:47,013 [Raul Krauthausen]
weil es vielleicht so klingt. Aber ist Sicherheit wirklich ein Thema?

01:40:47,013 –> 01:40:59,334 [Jan Steeger]
Ja, Sicherheit ist immer ein Thema. Sicherheit ist immer natürlich das Wichtigste. Und sag mal, Sicherheit in einem sehr, sehr weiten Spektrum. Also alleine schon, dass du

01:40:59,334 –> 01:41:29,454 [Jan Steeger]
vielleicht nicht Gefahr läufst, irgendwie steckenzubleiben, wäre schon mal ein Riesenvorteil. Auch wenn dir dann quasi da ja auch nichts passiert, außer dass du vielleicht Zeit verlierst und dass du Angst hast. Aber wenn du das schon hinkriegst und wenn du es schaffst, dass man wirklich diese Verfügbarkeit der Aufzüge, das heißt erhöht, dass die Aufzüge nicht so häufig defekt sind. Und das, glaube ich, das kriegst du schon mit so etwas hin, wie zum Beispiel, dass du Muster erkennst, dass du einfach

01:41:29,454 –> 01:41:38,834 [Jan Steeger]
bestimmte Verschleißmittel austauschst, bevor der Aufzug irgendwie defekt ist. Und das können wir alles über diese Daten schon sehr, sehr gut erheben.

01:41:38,834 –> 01:41:40,934 [Raul Krauthausen]
Und um der einen … Vibrationen z. B..

01:41:40,934 –> 01:41:55,954 [Jan Steeger]
Z. B. Oder Türen. Riesen thema, dass du dann irgendwie einen Türsensor hast und dann ist es das Muster und dann weißt du einfach, oh, der könnte jetzt, nächsten Tag steht das Ding wieder, wenn wir jetzt nichts machen. Zack, Techniker hin,

01:41:55,954 –> 01:41:59,494 [Jan Steeger]
dafür sorgen, dass da eine Rolle ausgetauscht wird. Das kann man alles machen.

01:41:59,494 –> 01:42:01,134 [Raul Krauthausen]
Predictive Maintenance.

01:42:01,134 –> 01:42:26,213 [Jan Steeger]
Predictive Maintenance und ich will da mal eine Zahl dran hängen, weil ich finde das echt beeindruckend. Es ist schon jetzt so, wir machen das jetzt erst seit irgendwie ein paar Jahren, dass bei den Aufzügen, die wir quasi über Predictive Maintenance fernüberwachen, wir schon die Verfügbarkeit um 30% gesteigert haben. Das heißt,

01:42:26,214 –> 01:43:32,578 [Jan Steeger]
die fallen wirklich deutlich.Deutlich weniger aus. So, und das ist dieses ganze Thema, wo wir eben auch darüber reden, die ganze Zeit. Das hast du ja auch gesagt. Ja, Aufzüge und irgendwie alles, worüber wir reden, ist, dass sie immer defekt sind. Stell dir doch mal raus, stell dir doch mal eine nähere Zukunft vor, wo das eigentlich gar nicht mehr das große Thema ist. Also wo du, wo es vielleicht für dich trotzdem wichtig ist in der Routenplanung, dass du weißt, wo ein Aufzug ist, aber dass du eigentlich davon ausgehst, der funktioniert, er funktioniert und nicht immer denken musst, wer weiß, ob der funktioniert. Und dann sage ich mal eins, da sage ich mal eins Diese, diese, diese Vernetzung, die, die trägt da unheimlich viel dazu bei. Jetzt lass mich noch einen 0.2 nehmen. Gerade in Aufzügen, in öffentlichen Bereichen, wenn wir es dahin kriegen, auch da müsste das. Müsste auch wieder natürlich eine gesetzliche Regelung geben, dass die zum Beispiel alle eine Kamera drinne haben. Ja, haben wir das Thema, was wir vorhin hatten, dass du im Notfall irgendwie da schnell sehen kannst, ob da eine Person drin ist. Ja oder nein? Hast das Thema Vandalismus im Griff,

01:43:32,578 –> 01:43:59,878 [Jan Steeger]
weil das können wir selbst mit irgendwie mit mit irgendwie predictive Maintenance nicht ausschließen, dass da irgendwelche Idioten immer anfangen, in den Aufzügen irgendwas kaputt zu machen. Aber das glaube ich auch. Das könntest du auch über so eine Videoüberwachung schon zumindest deutlich eindämmen. Und dann hätten wir schon mal zwei Riesenthemen Themen weg und dann könnten wir uns um die schönen Dinge im Aufzug kümmern. Gute Musik, tolles Design. Also dann,

01:43:59,878 –> 01:44:08,818 [Jan Steeger]
dann, dann, wenn, dann, wenn du mich mal wieder ein Aufzug einlädst, dann unterhalten wir uns nur noch so über diese, über diese netten Themen und wie wir das.

01:44:08,818 –> 01:44:12,678 [Jan Steeger]
Welche Kunstwerke wir zukünftig in den Aufzügen ausstellen wollen.

01:44:12,678 –> 01:44:35,318 [Raul Krauthausen]
Aufzüge sind ja auch etwas sehr Emotionales und Subjektives. Und es gibt ja immer diese Aussage, die auch ich oft getätigt habe Immer sind alle kaputt. Und das ist natürlich nicht der Fall. Und du kennst die Zahlen? Genau. Seitdem wir uns mit diesen Themen beschäftigen, fällt schon tatsächlich auf. Jetzt in Berlin, da sind ungefähr 400 Aufzüge

01:44:35,378 –> 01:44:54,698 [Raul Krauthausen]
an Broken Lifts angeschlossen und davon sind aktuell 23 kaputt. Das ist 5 %. Und es ist immer noch viel klar. Aber es sind nicht immer alle. Ja, und gerade bei diesem immer alle fällt mir auch auf, wenn man sich jetzt eine Störung anschaut,

01:44:54,698 –> 01:45:22,158 [Raul Krauthausen]
dann wurde der letzte Gabo eine Störung gemeldet. Vor zwei Stunden. Und die Störungen davor wurden innerhalb von zwei Stunden gelöst und oft ist es ein Reset oder vielleicht kam sogar ein Techniker vorbei. Das heißt, es sind auch nicht immer alle ständig kaputt, sondern. Also das finde ich interessant, wenn man sich mit diesen Daten auseinandersetzt. Aber Gefühle mit Daten zu widerlegen, ist immer schwierig. Eine eigene Wissenschaft. Ja.

01:45:22,158 –> 01:45:40,618 [Jan Steeger]
Das wissen, das wissen wir auch. Wir kennen auch diese Zahlen und ich gucke mir das auch immer gerne an es gibt ja immer die kleinen, die kleinen Anfragen dann im Abgeordnetenhaus usw. Die Zahlen, die sind eigentlich ziemlich beeindruckend und wir können das auch von unseren, von denen, von uns betreuten Aufzügen auch

01:45:40,618 –> 01:46:11,718 [Jan Steeger]
bestätigen. Also wir haben da auch Verfügbarkeiten von 95 %, also 95 % der Zeit funktioniert so ein Aufzug. Ja, und dann hast du immer, immer mal wieder, je nachdem, auch mal Ausfälle. Aber dieses Trotzdem haben wir natürlich die Wahrnehmung bei den Menschen, dass die Dinger immer kaputt sind. Ja, und wie du sagst, da kannst du mit Daten auch schlecht gegen angehen, weil jeder hatte sein eigenes Empfinden. Und ich glaube, das hat viel damit zu tun, dass du natürlich

01:46:11,718 –> 01:46:47,538 [Jan Steeger]
auch so einen Aufzug erst bemerkst, wenn er nicht funktioniert. Also wenn du dreimal am Tag fährst und und und. Das Ding funktioniert dann. Dann nimmst du das nicht zur Kenntnis. Das ist halt STANDARD, so genauso wie wie du irgendwie ja auch auch dich nicht dir nicht großartige Gedanken um die S Bahn machst oder die U Bahn, wenn sie fährt. Aber wenn du dann am da stehst und und und wartest und. Und dann fällt der Zug aus und und so ich glaube, wir würden uns auch über die Deutsche Bahn eigentlich überhaupt nicht unterhalten, wenn die. Wenn die funktionieren würde, dann wird also dann wäre das kein Thema für uns in der Debatte. Aber

01:46:47,538 –> 01:47:01,818 [Jan Steeger]
so sehen wir halt auch immer bei Aufzügen natürlich nur die Defekten und auch nur die schaffen es immer, auch mal medial zum Thema zu werden. Ansonsten ist ein Aufzug wie eine Türklinke oder ein Dachziegel.

01:47:01,818 –> 01:47:03,117 [Raul Krauthausen]
Er muss da sein und funktionieren.

01:47:03,118 –> 01:47:05,258 [Jan Steeger]
Er muss da sein. Man nimmt ihn aber nicht zur Kenntnis.

01:47:05,258 –> 01:47:08,698 [Raul Krauthausen]
Jetzt haben wir super viel über Aufzüge gesprochen.

01:47:08,698 –> 01:47:12,798 [Raul Krauthausen]
Vielleicht jetzt zum Ende der Fahrt

01:47:12,798 –> 01:47:26,498 [Raul Krauthausen]
noch die Frage, die ich all meinen Gästen stelle, stelle Hast du eine gemeinnützige Organisation oder Literaturtipp oder Filmtipp oder Person, die du unseren Hörerinnen empfehlen möchtest?

01:47:26,498 –> 01:47:30,958 [Jan Steeger]
Ich habe. Ich habe auf jeden Fall einen super Literaturtipp.

01:47:30,958 –> 01:48:11,057 [Jan Steeger]
Es wird jetzt ein Buch erscheinen von Niels Jablonski, das heißt Aufzüge im Film. Und ja, und ich, ich durfte auch einen Beitrag zusteuern. Deswegen ist es nicht ganz uneigennützig, dass ich das empfehle. Da geht es um. Da geht es um Aufzugsszenen in berühmte Aufzugsszenen in Filmen, die wir da ein bisschen analysieren und auch gucken, was spielen da Aufzüge für für Rollen. Und das ist ein total total spannendes Thema. Aus all den Gründen, die wir hier auch schon angeführt haben, weil eben Aufzüge bestimmte besondere Räume sind und das auch von Regisseuren gerne genutzt wird.

01:48:11,058 –> 01:48:59,214 [Jan Steeger]
Und wenn ich natürlich eine eine Organisation und Initiative empfehlen kann, dann mache ich das auch ganz uneigennützig und sage ich schon, was ihr da von den Sozialhelden auch mit Broken Lifts gemacht habt, das ist wirklich schon irgendwie. Das hat, glaube ich, die ganze Branche einfach auch mal ein bisschen vorangebracht zu gucken, einfach zu sehen, noch noch stärker darauf zu fokussieren, dass wir da wirklich auch noch Themen haben, wo wir besser werden müssen und dass es da immer und und auch und uns wieder selber vor Augen geführt, was für 1.Wichtige Funktionen eben auch Aufzüge in der Gesellschaft haben und eben damit verbunden, auch was für eine wichtige Funktion auch wir als Aufzugsunternehmen in so einer Gesellschaft erfüllen. Und

01:48:59,214 –> 01:49:02,534 [Jan Steeger]
das ist, glaube ich, einfach ein Punkt,

01:49:02,534 –> 01:49:05,834 [Jan Steeger]
der mir persönlich auch dann immer

01:49:05,834 –> 01:49:27,714 [Jan Steeger]
mich motiviert, wenn ich sage: „Okay, es ist nicht nur Spaß und Marketing und so, was ich mache. Hier geht es auch wirklich um was. Hier geht es um was Wichtiges, hier geht es Mobilität, hier geht es Barrierefreiheit, hier geht es darum, auch die Welt in Bewegung zu halten und deswegen freue ich mich auch, dass ich das machen darf und hoffentlich noch lange machen werde.

01:49:27,714 –> 01:49:39,914 [Raul Krauthausen]
Hast du irgendeinen Tipp für Bewohnerinnen eines Hauses oder Eigenheimbesitzerinnen von einem zwei, drei Etagen Haus, wie man einen Aufzug

01:49:39,914 –> 01:49:51,694 [Raul Krauthausen]
sich anschafft, kostengünstig, vielleicht sogar teilweise fördern lassen kann? Gibt es dafür Förderung oder gibt es nur diese viertausend Euro von der Krankenkasse für Wohnraumanpassung?

01:49:51,694 –> 01:50:00,514 [Jan Steeger]
Da bin ich überfragt. Wir haben auf unserer Website mal so eine Zusammenstellung gemacht. Da gibt es KfW-Förderungen und

01:50:00,514 –> 01:50:19,514 [Jan Steeger]
andere. Es gibt zum Teil in den einzelnen Bundesländern verschiedene Förderungen. Kann ich dir jetzt so pauschal nicht sagen, aber wie gesagt, auf der Schindler-Website haben wir da eine Zusammenstellung. Vielleicht kannst du das noch irgendwo verlinken. Genau. Also da

01:50:19,514 –> 01:50:22,594 [Jan Steeger]
gibt es auf jeden Fall Möglichkeiten,

01:50:22,594 –> 01:50:26,074 [Jan Steeger]
das auch da sich ein bisschen unterstützen zu lassen.

01:50:26,074 –> 01:50:29,394 [Raul Krauthausen]
Und wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wie geht es für dich weiter?

01:50:29,394 –> 01:50:32,674 [Jan Steeger]
Du, wie immer, das hatte ich eben schon erwähnt,

01:50:32,674 –> 01:50:40,334 [Jan Steeger]
ich darf mich ja beruflich mit Aufzügen beschäftigen. Das werde ich auch weiterhin machen. Und

01:50:40,334 –> 01:50:46,034 [Jan Steeger]
ja, und ich hoffe ganz, ganz ehrlich, dass wir uns auch mal wieder im Aufzug

01:50:46,034 –> 01:51:07,714 [Jan Steeger]
begegnen. Du warst ja mal Letztes Jahr warst du mal bei uns im Aufzug und das hat sehr, sehr viel Spaß gemacht und war eine ganz tolle Geschichte. Ja, das fand ich auch. Das war eine ganz tolle Geschichte und ich freue mich total, dass ich heute mal bei dir einsteigen durfte und muss sagen, du hast einen fantastischen Aufzug und ich hoffe, dass der auch weiterhin so gut fährt und immer, Raul, wie wir in der Aufzugsbranche sagen: „Immer nach oben.

01:51:07,714 –> 01:51:08,634 [Raul Krauthausen]
Immer nach oben, natürlich.

01:51:08,634 –> 01:51:10,254 [Jan Steeger]
Immer nach oben.

01:51:10,254 –> 01:51:16,314 [Raul Krauthausen]
Egal wohin, ich werde überall gebraucht. Genau. Das sage ich immer, wenn jemand mich fragt, ob er drücken soll.

01:51:16,314 –> 01:51:18,094 [Jan Steeger]
Ja.

01:51:18,154 –> 01:51:38,094 [Raul Krauthausen]
Lieber Jan, vielen, vielen Dank, dass du da warst. Sehr gern. Ich wusste, dass wir locker zwei Stunden füllen können, Wahnsinn, das ist zu viel. Um über Aufzüge zu reden. Wahrscheinlich ist da noch so viel mehr Luft. Wir haben noch gar nicht alles abgearbeitet, was hier auf meinem Fragenkatalog steht. Vielleicht wiederholen wir das an einer anderen Stelle noch mal. Danke, dass du da warst.

01:51:38,094 –> 01:51:39,994 [Jan Steeger]
Sehr gern. Vielen Dank für die Einladung.

01:51:39,994 –> 01:51:41,054 [Raul Krauthausen]
Hat echt Spaß gemacht.

01:51:41,054 –> 01:51:42,954 [Jan Steeger]
War super.

01:51:42,954 –> 01:52:04,553 [Raul Krauthausen]
Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht habt, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

01:52:04,554 –> 01:52:19,534 [Raul Krauthausen]
Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.

01:52:19,534 –> 01:52:28,074 [Raul Krauthausen]
Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

01:52:34,594 –> 01:53:10,474 [Schindler]
Diese Folge wurde präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, welcher berühmte Song von einem Aufzug handelt. Die Antwort: Love in an Elevator von Arrowsmith. Eine Rockhymne über die Liebe im Fahrstuhl. Auf Deutsch gibt’s: Liebe im Fahrstuhl von den Prinzen. Und wer es etwas härter mag, sollte mal Elevator Operator von Electric Callboy hören. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren, dann steig bei uns ein. Unter schindler. De/karriere findest du viele Möglichkeiten, mit uns nach ganz oben zu fahren.

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Jan Steeger (Schindler Aufzüge) erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Greta Niewiadomski

Fabian Gieske — Thu, 18 Dec 2025 08:24:24 +0000

Ist die Prothese Hilfe oder Schutzschild?

Greta Niewiadomski ist Psychologiestudentin, Aktivistin und Model – und jemand, der sehr früh gelernt hat, dass Behinderung genauso viel mit dem eigenen Körper zu tun wie mit den Blicken der anderen.

Wir sprechen darüber, warum ihre Behinderung oft erst dann relevant wird, wenn andere sie bemerken. Über neugierige Kinderfragen, über Erwachsene, die Erklärungen erwarten, und über den ständigen Wechsel zwischen Verstecken, Witzemachen und Selbstbehauptung. Greta erklärt mir, wie eine Prothese plötzlich Kompetenz zuschreibt, warum sie sich manchmal wie ein Schutzschild anfühlt – und weshalb diese Dynamiken in der Psychotherapie viel zu selten Thema sind.

Und es geht um Jugendcamps, Austausch, Kaffee und die Freiheit, sich nicht festlegen zu müssen. Aufzugtür auf für Greta Niewiadomski!

Gretas Empfehlung: BMAB, Veto Magazin

00:00:15,290 –> 00:00:39,960 [Raul Krauthausen]
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr. Ich muss zugeben, ich habe, glaube ich, zum ersten Mal von dir gelesen im ND, im Neuen Deutschland. Ähm, ein Artikel vor vielen, vielen Jahren. Ähm, herzlich willkommen im Podcast, Greta… Jetzt muss ich genau gut lesen. Greta Niewiadomski.

00:00:39,960 –> 00:00:40,000 [Greta Niewiadomski]
Perfekt gelesen. [lacht]

00:00:40,000 –> 00:00:43,710 [Raul Krauthausen]
Noch mal: Herzlich willkommen, Greta Niewiadomski. Schön, dass du da bist.

00:00:43,710 –> 00:00:48,480 [Greta Niewiadomski]
Danke schön. Ja, schön, dass ich hier sein darf.

00:00:48,480 –> 00:00:55,239 [Raul Krauthausen]
Ähm, fangen wir doch einfach gleich mal an. Hattest du schon mal einen Awkward-Moment in ’nem Aufzug?

00:00:55,240 –> 00:01:14,240 [Greta Niewiadomski]
Ich hatte tatsächlich so einen cringen, random-Moment in ’nem Aufzug, der ist mir sofort eingefallen. Ähm, und zwar bin ich in den Aufzug eingestiegen, das war irgendwo in ’nem Hotel, ich weiß gar nicht mehr, wo. Äh, und dann stand da so ein kleiner Junge mit seiner Mutter, der war vielleicht so acht Jahre alt.

00:01:14,240 –> 00:01:14,400 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:01:14,400 –> 00:01:18,020 [Greta Niewiadomski]
Und ich kam rein und ich hatte meine

00:01:18,020 –> 00:01:32,380 [Greta Niewiadomski]
– damit starten wir auch schon ins Thema – meine Fancy-Hand-Prothese an und der hat die so angestarrt und dann wirklich blitzschnell reagiert und hat versucht, seine Hand zwischen die zugehenden Aufzugtüren zu stecken.

00:01:32,380 –> 00:01:33,560 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:01:33,560 –> 00:02:07,020 [Greta Niewiadomski]
Ja, und hat, also mit den Worten, ähm: „Ich will auch so eine coole Roboterhand haben wie die Frau.“ [lacht] Und, äh, ja, ich konnte dann Gott sei Dank aussteigen und musste das nicht weiter erklären, dass seine Vorstellung vielleicht ein bisschen abweicht und auch mit viel Schmerz verbunden wäre. Aber, ähm, ja, das hat so ein bisschen verdeutlicht, wie positiv und anders diese Hand wahrgenommen wird und wie das mit, keine Ahnung, Science Fiction oder Superhelden assoziiert ist.

00:02:07,020 –> 00:02:10,740 [Raul Krauthausen]
Ja, ich musste auch gerade kurz an Iron Man denken oder so. Ähm…

00:02:10,740 –> 00:02:12,730 [Greta Niewiadomski]
Ja. [lacht]

00:02:48,020 –> 00:03:01,080 [Raul Krauthausen]
Du bist ja gleich mit dem Thema eingestiegen. Ich dachte so: „Oje, das, äh, da, ähm, machen wir hier einen ganz gemütlichen Einstieg, aber so ist es natürlich umso besser. Ich find’s nämlich ehrlich gesagt, mm,

00:03:01,080 –> 00:03:16,920 [Raul Krauthausen]
ich hab viele Gäste ja hier im Podcast und ich find’s immer ein bisschen unangenehm, wenn ich von mir aus das Thema Behinderung anspreche, egal ob jemand eine hat, äh, oder nicht. Ähm, aber interessanterweise ergibt sich das ganz oft von selbst, ganz organisch.

00:03:16,920 –> 00:03:17,040 [Greta Niewiadomski]
Ja, glaub ich.

00:03:17,040 –> 00:03:55,940 [Raul Krauthausen]
Und das finde ich wirklich sehr, sehr dankbar, dass, äh, du das gleich angesprochen hast. Du bist Psychologiestudentin, Sportlerin und, ähm, Model für – und Aktivistin für Inklusion und Barrierefreiheit und Sichtbarkeit. Darüber werden wir heute wahrscheinlich eine Menge sprechen, ähm, zumal wir, ähm, schon im Vorfeld mal telefoniert haben und so eine ganz, äh, besondere Perspektive auf das Thema hattest, beziehungsweise eine interessante Fragestellung. Aber gerne würde ich erstmal die Greta kennenlernen. Äh, äh, wie, wie und wo bist du denn aufgewachsen?

00:03:55,940 –> 00:04:18,180 [Greta Niewiadomski]
Ähm, ich bin 2001, also im neuen Jahrtausend, in Hamburg geboren und, ähm, ich bin, ähm, ich habe einen großen Bruder und bin mit meinen Eltern da aufgewachsen. Ähm, witzigerweise, das ist, glaube ich, noch gar nicht so bekannt über mich, aber wir haben lange, also die ersten Lebensjahre von mir in einem Schrebergarten gewohnt-

00:04:18,180 –> 00:04:18,409 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:04:18,409 –> 00:04:42,760 [Greta Niewiadomski]
-weil die Mieten in Hamburg so teuer waren, meine Mutter hat noch studiert und, ähm, das erinnere ich als sehr schöne Zeit, weil wir mitten in der Großstadt in so einer grünen Oase leben durften und, ähm, ja, sehr viel einfach im Garten spielen konnten, Kaulquappen beobachten, wie sie zu Fröschen werden. Und, ähm, ja, das war sehr-

00:04:42,760 –> 00:04:44,700 [Raul Krauthausen]
Wie viele Jahre waren das?

00:04:44,700 –> 00:04:57,440 [Greta Niewiadomski]
Ich glaub, so fünf. Und, ähm, dann haben meine Eltern auch ihre Studiengänge beendet und Jobs bekommen und dann sind wir nach Bremen gezogen. Ähm, ja, verbunden mit so ’nem wirtschaftlichen Aufschwung auch, würde ich sagen.

00:04:57,440 –> 00:05:01,340 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:05:01,340 –> 00:05:11,620 [Raul Krauthausen]
Also ich kenne ja Schrebergärten eher so als, äh, kleine Häuser, die man im Sommer besucht und oft keine Heizung haben. Ich hoffe, ihr wart ein bisschen besser ausgestattet.

00:05:11,620 –> 00:05:28,480 [Greta Niewiadomski]
Ja, zum Glück. Also das, ähm, wir hatten fließendes Wasser das ganze Jahr über und auch, ähm, eine Heizung und das war sogar so ’ne kleine Hütte mit Wohnrecht. Also, ähm, das konnte man sich so irgendwie, ja, bekommen vom Vorstand.

00:05:28,480 –> 00:05:36,660 [Raul Krauthausen]
Das heißt, das war das, was du Schönes an deiner Kindheit erinnerst. Ähm, und was war vielleicht schwierig?

00:05:36,660 –> 00:06:22,388 [Greta Niewiadomski]
Ähm, ja, also dieser erste Teil verdeutlicht, glaube ich, auch so ein bisschen eben, dass ich, ähm, alles machen durfte und auch konnte dort. Und ich glaube, schwierig wurd’s immer dann, wenn, ähm, mich Menschen, die dann außerhalb von meiner Familie vielleicht waren, daran hindern wollten, ähm, vielleicht auch aus Vorsicht oder Schonung, sag ich mal, ähm, Dinge nicht zu probieren, weil sie mich schützen wollten-Mich damit so ein bisschen zurückgehalten haben vielleicht oder auch verängstigt, Dinge überhaupt auszuprobieren, vielleicht aufgrund ihrer eigenen, ich sag mal, Beschränktheit weiterzudenken oder sich das überhaupt vorstellen zu können, dass

00:06:22,388 –> 00:06:24,487 [Greta Niewiadomski]
mehr möglich ist, als man vielleicht denkt.

00:06:26,388 –> 00:06:47,707 [Greta Niewiadomski]
Hast du denn mal mit deinen Eltern darüber reden können, ob das für sie wirklich immer alles so einfach war, wie man das ja dann oft über seine eigenen Eltern erzählt? Ja, wir haben das ganz normal behandelt, aber irgendwann war das wahrscheinlich auch für sie das erste Mal mit voller Fragen und Sorgen und Ängsten.

00:06:47,707 –> 00:07:00,847 [Greta Niewiadomski]
Also wir haben schon viel auch darüber geredet. Also ich glaub schon, dass meine Eltern grundsätzlich einfach sehr positive, optimistische und auch mutige Menschen sind.

00:07:00,847 –> 00:07:03,647 [Greta Niewiadomski]
Und

00:07:03,647 –> 00:07:07,428 [Greta Niewiadomski]
jetzt hab ich gerade den Faden verloren. [kichern]

00:07:07,428 –> 00:07:13,907 [Raul Krauthausen]
Also ob deine Eltern auch mal am Anfang vielleicht sogar Sorgen hatten, ähm ängstlich waren,

00:07:13,907 –> 00:07:15,388 [Raul Krauthausen]
struggelten?

00:07:15,388 –> 00:07:37,168 [Greta Niewiadomski]
Also die wussten vor meiner Geburt nicht, dass mir eine Hand fehlen wird und das heißt, auf jeden Fall waren sie überrascht. Meine Eltern selbst, das weiß ich aber nicht, ob sie das sagen, weil sie meine Eltern sind, sagen, dass sie sich trotzdem total gefreut haben oder halt glücklich waren, dass ich soweit gesund war. Und

00:07:37,168 –> 00:07:55,828 [Greta Niewiadomski]
man muss dazu sagen, dass mein Bruder auch Schwierigkeiten hatte, ähm zum Beispiel, also in seiner Entwicklung. Und ich würde sagen, dass meine Eltern einfach das Leben immer so genommen haben, wie es kam. Also sicherlich mit Hürden und auch vielen Gedanken verbunden, aber

00:07:55,828 –> 00:08:43,688 [Greta Niewiadomski]
ja, ich würd auch sagen, ich bewundere, dass sie so damit umgegangen sind, weil ich denk, ich würde in der Situation vielleicht überforderter sein. Meine Eltern haben das aber immer irgendwie auch positiv gedreht. Also die haben zum Beispiel, wenn Kinder mir fiese Fragen gestellt haben oder Fragen, die ich als unangenehm empfunden hab, dann haben die nie mir das Gefühl gegeben, dass ich das Problem daran bin, sondern haben immer gesagt, die Kinder, also du musst den anderen Kindern helfen, das zu verstehen, weil die das nicht kennen und auch, weil die das nicht verstehen können. Also sie haben die Fähigkeit der anderen Kinder angezweifelt mhm und mich auch nicht in die defizitäre Position gebracht, sondern in die starke helfende Position,

00:08:43,688 –> 00:08:48,768 [Greta Niewiadomski]
dass ich denen helfen muss, eben zu verstehen, dass Menschen unterschiedlich sind.

00:08:48,768 –> 00:09:07,188 [Raul Krauthausen]
Gab es denn für dich so ein Erlebnis, wo du zum ersten Mal gemerkt hast, ähm okay, irgendwas ist wirklich anders? Also bei mir, ähm vielleicht mal gleich auch von mir zu erzählen. Ähm

00:09:07,247 –> 00:09:25,328 [Raul Krauthausen]
Ich glaub, ich wusste immer, klar, also ich wusste schon als Kind, dass ich nicht laufen kann. Ähm Es war für mich aber nie wirklich das Thema und ich hab’s erst realisiert in der fünften Klasse. Da war ich also ja, fünf plus sieben, ich war sieben, als ich eingeschult wurde, also zwölf.

00:09:25,328 –> 00:09:30,348 [Greta Niewiadomski]
Mhm Also das finde ich sehr spannend. Das heißt, äh, es ist dir

00:09:30,348 –> 00:09:34,567 [Greta Niewiadomski]
selbst an dir gar nicht aufgefallen erst mal?

00:09:34,568 –> 00:09:54,988 [Raul Krauthausen]
Also ich hab halt nicht versucht zu laufen, weil ich wusste, es geht nicht, mhm aber ich hab’s nie beneidet. Ich hab’s auch nie als Problem gesehen. Ähm Und wahrscheinlich hat man ganz viel dafür getan, Erzieerinnen, Lehrerinnen, was auch immer, dass Dinge möglich waren und das habe ich wahrscheinlich als Kind für selbstverständlich gesehen. Aber ich hab mich nicht …

00:09:54,988 –> 00:09:56,887 [Greta Niewiadomski]
Und woran hast du es …?

00:09:56,887 –> 00:10:29,387 [Raul Krauthausen]
Im Sportunterricht tatsächlich, mhm ähm wo dann ich plötzlich nicht mehr dabei sein sollte oder durfte. Auch aus dem eigentlichen Grund, wie man bei dir vielleicht gesagt hat, das ist zu gefährlich, das kannst du nicht, es könnte was passieren, war das bei mir vielleicht sogar auch begründet. Ich hab halt Glasknochen mhm und da ist vielleicht der Medizinball dann doch ein bisschen gefährlicher. [kichern] Aber ähm da habe ich dann zum ersten Mal gemerkt, okay, krass, hier gehöre ich vielleicht wirklich nicht dazu. Mhm.

00:10:29,387 –> 00:10:44,987 [Greta Niewiadomski]
Also bei mir war das, glaube ich, ähm im Vergleich zu anderen Kindern oder dass mich sogar andere Kinder darauf aufmerksam gemacht haben. Da war ich so im Kindergarten, also vielleicht war ich so vier oder fünf Jahre alt und

00:10:44,988 –> 00:11:19,926 [Greta Niewiadomski]
ich erinner das aber so, dass das in dieser Zeit nicht negativ war. Also dass wir sozusagen alle zusammen festgestellt haben, oh, das ist anders. Ähm Und wir haben dann so gesagt, ich habe eine Faust und eine Hand und die anderen Kinder haben zwei Hände. Und dann haben manchmal Kinder so gefragt: „Kannst du die nicht doch öffnen, die Faust? [kichern] Dann habe ich so versucht und habe gesagt: „Geh, weil da sind ja keine Finger. Aber ähm das war nicht, also ich erlebe das nicht als diskriminierend oder ähm irgendwie abwertend in dem Moment.

00:11:19,928 –> 00:11:34,948 [Raul Krauthausen]
Ich war jetzt am Wochenende bei einer Kinderbuchlesung, ähm hab da aus unserem Kinderbuch gelesen und stand im Foyer am Eingang und hab gewartet, bis es losgeht. Und dann kam eine Mutter mit ihrem Kind vorbei

00:11:36,228 –> 00:11:38,268 [Raul Krauthausen]
und die Mutter

00:11:38,268 –> 00:11:52,748 [Raul Krauthausen]
ähm sagte zu mir, meine Tochter möchte wissen, warum sie so klein sind. Können Sie ihr das bitte erklären? Und ich war, also ich weiß nicht, es hat mich richtig getroffen,

00:11:52,748 –> 00:12:10,876 [Raul Krauthausen]
dass die so eine Anspruchshaltung äh äh hatte, dass ich ihr jetzt diese pädagogische Leistung abnehme, mhm zu erklären, warum ich klein bin. Und normalerweise habe ich damit gar kein Problem, das zu erklären, aber-Mich hat es irgendwie verletzt, dass sie das so erwartet hat.

00:12:10,876 –> 00:12:54,616 [Greta Niewiadomski]
Mhm. Ich finde, es kommt auch darauf an, also dass, ähm, man sich, also, dass einfach nicht jeder Tag gleich ist und nicht jede Situation. Und du hast gerade vielleicht auch in ’nem Moment, wo du eine Riesenleistung erbracht hast, ähm, die auch losgelöst von deiner Behinderung eine Riesenleistung ist, nicht immer wieder darauf reduziert zu werden. Also mich stört das, glaube ich, manchmal, ähm, in Momenten, wo ich, wo ich eigentlich bei einer Sache total drin bin und irgendwie total dabei bin und dann jemand sagt: „Oh, und du hast ja auch eine Behinderung“, oder dann auch diese Erwartungshaltung: „Erklär das mal bitte.“ Und ich denke so, aber ich, darum geht’s doch hier grade gar nicht. [lacht leise]

00:12:54,616 –> 00:13:02,336 [Raul Krauthausen]
A-also… Was erklärst du denn, äh, ähm, Eltern beziehungsweise den Kindern, wenn sie fragen?

00:13:02,336 –> 00:13:52,026 [Greta Niewiadomski]
Also, ich glaube, dass, ähm, sich das zu hinterfragen, dass Leute fragen, auch ein bisschen entwickelt hat. Ähm, ich würde sagen, früher habe ich immer und ausnahmslos die Frage einfach beantwortet. Also hab gesagt: „Ich bin so geboren und das tut nicht weh.“ [lacht] Also das, was so die normalen Fragen sind, also die typischen Fragen: „Ähm, tut das weh? Wie ist das passiert?“ Ähm, und oft kommen dann aber nicht nur Fragen, sondern auch Bewertungen. Also dass Leute sich dann krampfhaft überlegen, was ich nicht kann. [lacht] Dass die dann fragen: „Kannst du Klavier spielen?“ Oder: „Kannst du deine Schleifen binden?“ Oder: „Kannst du Fahrrad fahren?“ Und, ähm, damit aber irgendwie implizieren, dass sie nicht glauben, dass ich das kann.

00:13:52,026 –> 00:13:52,276 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:13:52,276 –> 00:14:55,876 [Greta Niewiadomski]
Und ich würde sagen, das hat sich so ein bisschen gewandelt bei mir, ähm, von Rechtfertigung zu Aufklärung, dass ich früher, ähm, immer versucht habe, auch die Leute zu überzeugen von meinen Fähigkeiten und, ähm, auch so ein bisschen in die Defensive vielleicht gegangen bin. Also ich habe einfach versucht, ähm, ja, zu erklären oder, äh, ja, zu vermitteln, was ich kann und bin da viel auf mich selbst eingegangen. Und ich glaube, heutzutage, ähm, weise ich die Leute auch auf den Inhalt ihrer Frage hin oder kommentiere auch zurück, dass ich das gerade nicht angemessen finde oder nicht, äh, den richtigen Zeitpunkt. Aber das kostet mich sehr viel Überwindung und ist sehr viel anstrengender. Ähm, es geht mir aber danach besser, weil ich den Eindruck habe, ich habe zu mir gestanden und, ähm, ja, und mich nicht der Situation ausgesetzt. Also vielleicht gibt mir das auch Kontrolle zurück.

00:14:55,876 –> 00:15:20,675 [Raul Krauthausen]
Ich versuche dann immer, das so neutral wie möglich zu erklären. Also dann nicht zu sagen, ähm, also die Diagnose schon gar nicht, ähm, sondern einfach sagen: „Ja, es gibt halt Menschen, die können laufen, es gibt Menschen, die können nicht laufen.“ Äh, und dann das Kind zurück zu fragen: „Ähm, und ich finde das in Ordnung, und du?“ Und die Kinder sagen immer ja.

00:15:20,675 –> 00:15:22,015 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:15:22,016 –> 00:15:34,415 [Raul Krauthausen]
Oder wenn sie fragen: „Warum bist du klein?“, dann sage ich: „Na ja, ich bin aus dem gleichen Grund so klein, warum du dunkle Haare hast und ich blonde Haare.“ Wir wissen es einfach nicht.

00:15:34,415 –> 00:15:34,425 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:15:34,425 –> 00:15:36,215 [Raul Krauthausen]
Ähm,

00:15:36,215 –> 00:15:41,636 [Raul Krauthausen]
und das versteht ihr auch eher, als wenn man sagt: „Du bist ja auch noch klein.“

00:15:41,636 –> 00:15:43,656 [Greta Niewiadomski]
Findest du da gibt’s ’n-

00:15:43,656 –> 00:15:45,675 [Raul Krauthausen]
Das ist was anderes.

00:15:45,675 –> 00:15:51,055 [Greta Niewiadomski]
Findest du, da gibt’s ’n Unterschied, ob dich Erwachsene oder Kinder fragen?

00:15:51,055 –> 00:16:34,675 [Raul Krauthausen]
Auf jeden Fall. Kinder dürfen alles fragen, denke ich. Ähm, bei Erwachsenen, deswegen glaube ich, habe ich mich jetzt auch so geärgert mit der Mutter, dass sie also, wahrscheinlich wollte sie alles richtig machen und dann damit alles falsch gemacht, [lacht] dass sie, ähm, mir einfach die komplette Aufgabe, äh, äh, gegeben hat, anstatt dem Kind auch zu erklären: „Vielleicht sollten wir erst mal fragen, ob wir fragen können.“ Also, so… [lacht] Ja. Das ist ja auch nicht jeder, ich bin nicht jederzeit, äh, für andere Kindererziehung beziehungsweise Aufklärung zuständig. Und überhaupt, da wollte ich später noch mit dir drüber reden, aber das können wir auch gleich jetzt schon machen, finde ich es auch wirklich, ähm, dass wir behinderte Menschen

00:16:34,675 –> 00:16:41,356 [Raul Krauthausen]
irgendwie schon sehr, sehr früh beigebracht bekommen, dass wir das alles erklären sollen.

00:16:41,356 –> 00:16:41,695 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:16:41,695 –> 00:16:46,675 [Raul Krauthausen]
Und ich bin inzwischen davon überzeugt, dass wir niemandem unsere Diagnosen schulden.

00:16:46,675 –> 00:16:47,475 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:16:47,475 –> 00:16:56,076 [Raul Krauthausen]
Ähm, und es auch niemanden was angeht und die Leute es im Zweifel aushalten müssen, ähm, das nicht zu wissen.

00:16:56,076 –> 00:17:28,706 [Greta Niewiadomski]
Da stimme ich dir hundert Prozent zu. Ich glaube nur, manchmal fühlt es sich dann für einen selbst als behinderte Person auch wie ein Aushalten an, weil man die Leute vielleicht auch konfrontiert oder, ähm, ja, auf eine Art zurückweist. Also man lässt vielleicht die Frage offen oder man, ähm, ja, kommentiert eben, dass die Frage nicht angemessen war. Und das ist so ein bisschen, vielleicht äh, weist sich das bei mir auch oder widerspricht sich mit meinem Bedürfnis vielleicht nach People Pleasing oder halt Leute zufrieden-

00:17:28,706 –> 00:17:28,716 [Raul Krauthausen]
Ja, ja. Ja.

00:17:28,716 –> 00:17:52,456 [Greta Niewiadomski]
-zustellen, wenn ich die Antwort verweigere und dann mit diesem Vakuum leben muss. Ähm, und ich glaube, da habe ich es mir vielleicht auch früher leichter gemacht und das verurteile ich auch nicht, wenn Leute so damit umgehen, dass sie sagen: „Ich beantworte es einfach, dann ist es geklärt und schneller vorbei, vielleicht auch.“ Aber es stört mich trotzdem, wenn Leute die Antwort erwarten. [lacht]

00:17:52,456 –> 00:17:56,375 [Raul Krauthausen]
Wie, wie hast du das denn als Teenagerin erlebt?

00:17:56,436 –> 00:18:46,026 [Greta Niewiadomski]
Ähm, also vielleicht auch zurück zu dem Punkt noch, dass es was anderes ist, wenn Kinder fragen. Das ist auch noch mal was anderes, wenn man selbst ’n Kind ist. Und ich würde sagen, das hat sozusagen, metaphorisch gesprochen, auch was mit Augenhöhe zu tun, dass wenn man selbst ’n Kind ist und andere Kinder fragen, dann ist man vielleicht trotzdem manchmal unterlegen oder fühlt sich da bedrängt davon. Ähm, während wenn mich jetzt Kinder fragen und ich eben erwachsen bin, dann-Auch, fühle ich mich auch in einer Position, wo ich wo ich da drüber stehe und das vielleicht auch einfach dann besser erklären kann. Ähm Und als Teenager, also ich glaube, ich würde sagen, das hat verschiedene Phasen durchlaufen, ähm eben dass es mir als ganz kleines Kind total egal war. Da ging’s

00:18:46,026 –> 00:19:24,466 [Greta Niewiadomski]
bei meiner Behinderung, also muss man vielleicht auch noch mal dazu sagen, ist die Einschränkung mehr im Sozialen und in der Wahrnehmung von außen als- Mhm -in der Funktion. Das heißt, ich habe mich selten ähm in in motorischen Situationen eingeschränkt gefühlt, sondern vielmehr durch Bewertung oder Beobachtung von außen. Und ähm das ist glaube ich als Teenager in einer Phase, wo man ah sowieso Unsicherheiten noch mehr spürt oder ähm ja sich gerade noch findet, äh total belastend, finde ich. Also

00:19:24,466 –> 00:19:34,485 [Greta Niewiadomski]
ähm ja wo man irgendwie cool sein will und vielleicht auch einfach nur dazugehören will und dann durch etwas heraussticht, was man nicht ändern kann.

00:19:34,485 –> 00:19:52,086 [Raul Krauthausen]
Ähm Ich habe in meiner Teenagerzeit irgendwann die Strategie entwickelt, lustig zu sein, mhm ähm und dann über meine Behinderung die ganze Zeit Witze zu machen. Ähm So auch, diese Angst den anderen davor zu nehmen

00:19:52,086 –> 00:20:01,266 [Raul Krauthausen]
und habe dann aber irgendwann gemerkt, dass das gegen mich ah sich richtet irgendwann, weil die Leute dann anfingen, auch Witze zu machen. Mhm

00:20:01,266 –> 00:20:06,886 [Raul Krauthausen]
Was ja auch eine Art Einladung war, natürlich. Ähm Und das hat mich dann verletzt.

00:20:06,886 –> 00:20:08,286 [Greta Niewiadomski]
Ja,

00:20:08,286 –> 00:20:10,046 [Greta Niewiadomski]
kann ich gut verstehen. [kichern]

00:20:10,046 –> 00:20:31,606 [Raul Krauthausen]
Diese diese Klassenclown ah Nummer, die beobachte ich wirklich bei sehr vielen Menschen mit Behinderung auch noch ins Alter, ins höhere Alter rein nach der Teenagerzeit, dass das dann schnell so ’n, ja, vielleicht auch so ’ne Art Strategie ist, um um damit umzugehen. Ähm Oder eben,

00:20:31,606 –> 00:20:48,985 [Raul Krauthausen]
das erzähle ich auch regelmäßig hier im Podcast, wenn Leute mir schreiben, dass sie immer unbedingt mir ihre Diagnose sagen wollen, gleich im Einleitungssatz. Mhm. Ähm Obwohl mich der auch nichts angeht. Mhm

00:20:49,046 –> 00:21:09,266 [Raul Krauthausen]
Und gerade bei Kindern bin ich jetzt besonders ah traurig, wenn behinderte Kinder sich mir vorstellen: „Hallo, ich bin Max und ich habe das und das. Ähm Dass sie dann selber auch anfangen zu klingen wie Ärzte oder wie Erwachsene und nicht wie Kinder. Mhm

00:21:09,266 –> 00:21:14,766 [Greta Niewiadomski]
Ja, und sagt auch viel darüber aus, vielleicht, wie das Umfeld sie behandelt.

00:21:14,766 –> 00:21:19,866 [Raul Krauthausen]
Hast du das auch erlebt oder bist du es jetzt quasi erst in meiner Bubble?

00:21:19,866 –> 00:21:46,686 [Greta Niewiadomski]
Ich habe das auch erlebt, ähm vielleicht bei mir dann noch ah zusätzlich oder vielleicht war das bei dir auch so, ähm dass ich in einer Phase davor, bevor ich Witze darüber gemacht habe, habe ich versucht, die Behinderung zu verstecken oder zu kaschieren. Mhm Das höre ich auch viel von ah Betroffenen jetzt mit Dysmelie. Also das wäre meine Diagnose, [kichern] aber also fehlende Gliedmaßen. Ähm

00:21:46,686 –> 00:22:45,406 [Greta Niewiadomski]
Und ah zwar, weil das bei mir möglich war bis zu einem gewissen Grad, ähm durch lange Kleidung oder durch eine bestimmte Körperhaltung eben, ah dass das dann nicht aufgefallen ist. Und das ist auch wieder etwas, was vielleicht kurzfristig funktionieren kann, aber langfristig eher belastend ist, weil sich dann alles darum dreht, wie oder wann bemerken die Menschen dann doch meine Behinderung, ähm was auch wirklich teilweise dann dazu geführt hat. Also ich kann eine Geschichte erzählen aus meiner Tanzschule. Da war ich drei Jahre lang, also da war ich so sechzehn Jahre alt und war da drei Jahre lang. Und ein Mädchen, die auch dort war, die hat nach drei Jahren erst bemerkt, dass mir eine Hand fehlt und hat sich dermaßen erschrocken, weil sie mich ja auch schon kannte als Person, dass sie gedacht hat, ich hätte irgendeinen Unfall gehabt oder so. Und

00:22:45,406 –> 00:23:24,886 [Greta Niewiadomski]
diese Reaktion von ihr hat mich dann wiederum so schockiert oder auch ja verunsichert, weil ich gar nicht wusste, wie ich sie auffangen soll oder wie ich darauf reagieren soll und mich aber verantwortlich gefühlt habe für ihren Schock, [kichern] dass ich diese diese Strategie des Versteckens, ähm ja sozusagen wie überwunden hab oder bewusst versucht hab zu verändern und dann so doll in die Offensive gegangen bin, eben dass ich auch sehr viel Witze darüber gemacht hab und versucht hab, das ständig zu thematisieren. Und das war vielleicht auch dann

00:23:24,886 –> 00:24:41,136 [Greta Niewiadomski]
ähm der Unterschied, dass ich vorher vor diesem Event sag ich mal, hab ich immer gesagt, ich bin nicht behindert und ich hab mich mit diesem Begriff nicht assoziieren wollen, ähm weil der, wahrscheinlich hab ich den selbst als Schimpfwort benutzt zu der Zeit, weil das extrem negativ assoziiert war für mich. Und ähm eben hab auch versucht, das zu verstecken, hab vielleicht auch versucht, in anderen Bereichen mehr Leistung zu erbringen und das irgendwie zu kompensieren. Ähm Also ich hatte zum Beispiel extrem gute Noten. Ist auch nicht unbedingt negativ, weil jetzt profitier ich vielleicht davon, [kichern] äh kann Psychologie studieren. Aber ja, also das war auf jeden Fall dann nicht immer einfach. Und ich würde sagen, durch diese Witze, die ich danach darüber gemacht hab und versucht hab immer, ja mich darüber so ’n bisschen lustig zu machen, aber das eben auch schon zu benennen, war das für mich ein Fortschritt, weil ich mich dadurch gewagt hab, ähm das offen zu zeigen und zu thematisieren und mich auch finally sozusagen als Mensch mit Behinderung zu sehen, was mir dann auch wieder ähm jaAber andere Türen geöffnet hat, sage ich mal. Ähm,

00:24:41,136 –> 00:25:00,696 [Greta Niewiadomski]
aber genau dasselbe, was du auch gerade beschrieben hast, dass dann andere sich da natürlich dranhängen und auch Witze darüber machen, die man dann nicht mehr kontrollieren kann und die dann auch… Mhm, genau. Ja, dann geht es einem aus der Hand sozusagen und es kann auch verletzend werden. Das habe ich auch so erlebt.

00:25:00,696 –> 00:25:21,216 [Raul Krauthausen]
Was mich ja an der gesamten, ähm, Thematik so interessiert und auch manchmal ehrlich gesagt so ein bisschen stört, ist, dass wir Behinderung und die Akzeptanz dessen sehr binär betrachten, ne? Also dass wir sagen, es gab ’ne Phase, da sagt man: „Ich bi– bin nicht behindert“, was einfach nicht stimmt. Ja?

00:25:21,216 –> 00:25:21,696 [Greta Niewiadomski]
Ja.

00:25:21,696 –> 00:25:52,015 [Raul Krauthausen]
Und dann, dann gibt’s ’ne Phase, wo man sagt: „Ich bin behindert und alles dreht sich darum, was auch nicht stimmt. Ähm, und ich kenne sehr viele Menschen, ähm, mit einer, ja, vielleicht kaum sichtbaren Behinderung oder die man so kaschieren kann, die obwohl sie das kognitiv alles verarbeitet haben, würde ich mal sagen, ähm, und auch reflektieren und Disability-Style studiert haben, trotzdem dann ihre Behinderung verstecken.

00:25:52,016 –> 00:25:52,376 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:25:52,376 –> 00:26:08,816 [Raul Krauthausen]
Und, ne? Und weil die Strategien einfach dann so tief drin sitzen, also lange Ärmel, wie du das sagst, ne? Oder versuchen, die Dinge selber zu machen, obwohl’s sehr anstrengend ist, man einfach auch um Hilfe fragen könnte. Ähm, das ist so mein großes Thema-

00:26:08,816 –> 00:26:09,976 [Greta Niewiadomski]
Ich glaub, unbewusst auch.

00:26:09,976 –> 00:26:13,796 [Raul Krauthausen]
-dass ich dann schon denke… Genau. Das ist, glaub ich, einfach eine Reise.

00:26:13,796 –> 00:26:16,155 [Greta Niewiadomski]
Ja. Ja.

00:26:16,216 –> 00:26:19,446 [Greta Niewiadomski]
Und die ist vielleicht auch nie am Ziel. Also das ist ja ein Prozess-

00:26:19,446 –> 00:26:19,496 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:26:19,496 –> 00:26:38,546 [Greta Niewiadomski]
-der uns ein Leben lang beschäftigt. Und vielleicht muss man auch sagen, wenn einem immer wieder, also das ist ja nie abgeschlossen, dass man auch negative Kommentare oder eben, ähm, unangenehme Reaktionen bekommt. Äh, da gibt es ja kein Richtig oder Falsch als Umgang damit-

00:26:38,546 –> 00:26:38,546 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:26:38,546 –> 00:26:41,396 [Greta Niewiadomski]
-weil es bleibt ja schwierig.

00:26:41,396 –> 00:26:59,596 [Raul Krauthausen]
Und ich glaube, dass wir auch sehr streng, vielleicht auch ich selber, erst mal mit uns selber sind, aber auch mit anderen in der Community, die dann, die wir dann vielleicht auch sogar einteilt in: Na ja, er oder sie ist noch nicht so weit, ähm, oder ist schon viel weiter, je nachdem. Hm.

00:26:59,596 –> 00:26:59,936 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:26:59,936 –> 00:27:21,956 [Raul Krauthausen]
Und ich glaube, dass es immer auch, wie du auch sagst, ne, tagesformabhängig sein kann oder, ähm, ja, mal– Also es gibt vielleicht auch Rückschritte sogar, wenn man irgendeine Erfahrung gemacht hat , die, die negativ oder unangenehm war, dass ich selber zunehmend auch lerne, ähm, da auch gnädiger zu sein.

00:27:21,956 –> 00:27:56,876 [Greta Niewiadomski]
Mhm. Ja, ich glaube, vielleicht ist manchmal bei mir da noch das Gefühl, wenn ich merke, dass Menschen, ähm, vielleicht mit ’ner ähnlichen Behinderung wie ich auch, weil ich dann den Weg vielleicht noch meine, besser zu kennen, ähm, wenn die sehr unsicher damit sind und zum Beispiel noch das sehr, sehr viel verstecken, ähm, oder denen das auch bewusst ist und sie sich gar nicht trauen, das aktiv zu zeigen, ähm, dass es dann so was ist wie– Also so ein Bedürfnis von mir, dann da helfen zu wollen oder halt mein Wissen zu teilen.

00:27:56,876 –> 00:27:57,256 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:57,256 –> 00:28:06,556 [Greta Niewiadomski]
Aber da stelle ich mich dann natürlich auch drüber und sag: „Mein Weg ist der richtige.“ Ähm, ja, wenn du das so sagst, klingt das vielleicht auch gar nicht mehr so korrekt. [lacht]

00:28:06,556 –> 00:28:18,556 [Raul Krauthausen]
Nein, ich glaube, es ist einfach auch, ähm, es kann schon auch helfen. Also ich habe ganz viel gelernt von Menschen mit anderen Behinderungen, einfach nur durchs Beobachten-

00:28:18,556 –> 00:28:19,016 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:28:19,016 –> 00:28:33,056 [Raul Krauthausen]
-äh, ohne dass man immer alles thematisieren muss, sondern einfach beobachten: Wie wird man– Wie fragt man um Hilfe? Wie geht man mit Assistenz rum? Und, und, und was auch immer so für Fragen da kommen könnten. Oder auch Hilfsmittel.

00:28:33,056 –> 00:28:33,996 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:28:33,996 –> 00:28:45,616 [Raul Krauthausen]
Ich glaube, das ist schon auch, äh, n wichtiger Austausch. Austausch ist wichtig. Es muss halt auch ein bisschen auf, auf Augenhöhe vielleicht stattfinden können.

00:28:45,616 –> 00:29:08,135 [Greta Niewiadomski]
Mhm. Also ich glaub auch, ähm, dass ganz wichtig ist, ob die Person… Aber das ist immer so, äh, ob die Person nach, ähm, Feedback gefragt hat. Also ich hatte, ähm, [lacht] eine Situation. Also ich glaub auch, oder ich glaube nicht, ich weiß, dass ich, äh, das immer noch mache und auch, äh, noch mehr gemacht hab, meine Behinderung unbewusst zu verstecken.

00:29:08,136 –> 00:29:08,576 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:29:08,576 –> 00:30:26,416 [Greta Niewiadomski]
Ähm, und eben wirklich nicht mehr drüber nachgedacht hatte. Aber das war wie im Muskelgedächtnis, äh, verankert, dass ich mich zum Beispiel auf Fotos so hingestellt habe, dass einfach die linke, also nicht betroffene Seite vorne ist und man, also ich darüber aber nicht mehr nachgedacht hatte. Und ich hatte dann ein Referat in der Uni, ähm, hab das ganz normal gehalten, dachte ich. Und dann hat danach der Dozent gefragt: „Ähm, möchtest du ein sozusagen umfassendes Feedback bekommen, auch zur Körperhaltung? Oder, ähm, möchtest du nur, dass ich auf den Inhalt eingehe?“ Und dann habe ich gedacht: Ja. Also bin ich erst mal interessiert, wie, ähm, was, was er denn zu sagen hat. Und dann hat er das wirklich benannt und meinte, es fällt auf, dass ich die ganze Zeit schräg stehe zum Publikum und er hat den Eindruck, dass ich unbewusst versuche, die Behinderung zu verstecken. Das hat er wirklich so gesagt und das war so hilfreich für mich, weil ich in dem Moment auch bereit war, das anzunehmen. Und jetzt achte ich schon darauf, dass ich manchmal zum Beispiel einfach beide Hände in den Schoß lege, einfach aktiv darauf zu achten, dass es sichtbar wird.

00:30:26,416 –> 00:31:08,088 [Raul Krauthausen]
Das ist super wichtig, super interessant, weil ich glaube nämlich, dass Menschen mit Behinderung sehr häufig auch geschützt werden, äh, und dann diese, diese Lernerfahrung gar nicht machen, also besser zu werden oder irgendwie anders auch vielleicht-Zu verändern, das eigene Verhalten zu verändern. Das erinnert mich an eine Situation. Ich hatte vor ein paar Monaten einen Vortrag in Münster und hab den ganz normal gehalten, so wie immer. Und im Publikum saß ein guter Freund von mir. Und ich hab den einfach gefragt, also ganz ehrlich, mir fällt es manchmal schwer, Applaus zu unterscheiden, ist sehr ehrlich gemeint oder ist es so ’n Behindertenapplaus?

00:31:08,088 –> 00:31:08,748 [Greta Niewiadomski]
Das mal

00:31:08,748 –> 00:31:58,848 [Raul Krauthausen]
klapp zu sagen, ja? Und dann meinte er, ich verstehe, was du meinst. Ich glaub schon, dass der Applaus ehrlich war, aber wenn Du Feedback möchtest, was dir vielleicht niemand aus dem Publikum geben würde, das klingt jetzt hart, aber es ist nun mal so, du bist klein. Und auf der Bühne bist Du halt klein. Und wenn die Leute ganz hinten sitzen, dann sehen die dich nicht, weil du einfach klein bist. Und man könnte überlegen, ob man mit ’nem mit ’ner Beamer Projektion oder so irgend ’nen unterstützendes Element einbaut. Und wenn es nur mein Gesicht als ’n Foto ist oder so, dass man einfach sieht, der spricht. Ja. Und ich fand das ’n so hilfreiches Feedback tatsächlich, weil niemand würde mir sagen, ja Krauthausen, die sind klein, man sieht sie nicht.

00:31:58,848 –> 00:32:02,468 [Greta Niewiadomski]
Ja, also Also das traut sich keiner, ja. Nein.

00:32:02,468 –> 00:32:05,988 [Raul Krauthausen]
Und das fand ich schon tatsächlich sehr, sehr hilfreich.

00:32:05,988 –> 00:32:33,148 [Greta Niewiadomski]
Und du kannst es ja auch umsetzen. Also wenn der jetzt was sagen würde, was du nicht ändern kannst, wär’s ja nicht hilfreich, aber so Genau. Dass du deinen Vortrag optimierst eigentlich. Genau. Ich ich war auch von dem Feedback von dem Dozenten total überrascht, weil ich son Feedback nie bekommen hab, vor allem nicht von einer Person, die mir jetzt nicht die mich nicht gut kennt. Also wir sind ja nicht befreundet. Ja. Aber ich hab ihm das auch so rückgemeldet, dass es sehr, sehr hilfreich war. Cool.

00:32:33,148 –> 00:32:37,208 [Raul Krauthausen]
Ich habe eingeladen bei ’ner Fernsehsendung

00:32:37,208 –> 00:33:18,428 [Raul Krauthausen]
zu so ’ner so ’ner Talkshow und die wussten, dass ich im Rollstuhl sitze. Die wollen ja dann immer genau wissen, wie groß, wie schwer, wie breit ist der Rollstuhl, falls sie irgendwas bauen müssen. Und dann war ich im Fernsehstudio und bei so Talkshows sitzen die oft an so Bartischen, auf so Barhockern. Mhm. Und dann ist denen erst in dem Moment aufgefallen, dass ich zu klein bin, zu tief sitze. Mhm. Und das war denen super unangenehm. Aber ich fand es interessant, dass sie, die hätten alles wissen können, aber sie haben’s halt nicht bedacht. Und dann hatten die noch zwei Stunden Zeit, eine Lösung zu finden

00:33:18,428 –> 00:33:23,528 [Raul Krauthausen]
und haben dann noch ganz schnell ein Podest gebaut, auf das ich rauffahren konnte

00:33:23,528 –> 00:33:37,708 [Raul Krauthausen]
und alle anderen Gäste gezwungen, den Barhocker so niedrig wie möglich zu machen, damit es keine große Höhenunterschiede gibt. Und die haben mir dann später gesagt, dass es denen wirklich sehr, sehr unangenehm war

00:33:37,708 –> 00:33:46,508 [Raul Krauthausen]
und dass sie sich tierisch ärgern, dass das keiner zuvor bedacht hat, aber dass das quasi auch für sie jetzt ’ne ganz

00:33:46,508 –> 00:33:49,028 [Raul Krauthausen]
ganz interessante Lernkurve ist.

00:33:49,028 –> 00:33:56,108 [Greta Niewiadomski]
Was was denkst Du, was denkst Du bei solchen Fehlern oder was fühlst Du dabei, wenn die das

00:33:56,108 –> 00:34:03,308 [Greta Niewiadomski]
gar nicht berücksichtigt haben, obwohl sie wussten, dass Du kommst?

00:34:03,308 –> 00:34:33,967 [Raul Krauthausen]
Ich hab das professionell gesehen, also weil die hatten auf alles andere geachtet. Weil die hatten eine Rampe und es gab eine Barrierefreie Toilette. Es war alles die Checkliste war in der Hinsicht einfach abgehakt. Und ich glaube, das ist denen wirklich zu spät aufgefallen. Und ich denke mal, Fehler passieren, die dürfen nicht passieren und die hätten auf gar keinen Fall die Sendung gemacht, ohne eine Lösung zu haben. Die hatten auch überlegt, ob sie den Bartisch abbauen und dann man einfach da sitzt und so.

00:34:33,967 –> 00:34:52,168 [Raul Krauthausen]
Weil der Regisseur auch gesagt hat, das ist ’n Scheißbild. Also das das wollte der einfach auch nicht. Ja. Das war dann auf so einer professionellen Ebene, fand ich es dann okay und das war ja nicht mein Problem. Sie haben auch nicht gesagt, deswegen dauert alles länger oder so. Deswegen glaub ich, würd ich diesen

00:34:52,168 –> 00:34:55,628 [Raul Krauthausen]
das jetzt nicht so krumm nehmen.

00:34:55,628 –> 00:35:02,688 [Raul Krauthausen]
Aber ich hätte das natürlich auch krumm nehmen können, weil sie genau wussten, wer kommt.

00:35:02,688 –> 00:35:03,548 [Greta Niewiadomski]
Genau, also ich

00:35:03,548 –> 00:35:05,768 [Raul Krauthausen]
Keine Überraschung.

00:35:05,768 –> 00:35:25,048 [Greta Niewiadomski]
Ich finde, es gibt manchmal so Situationen, wo man irgendwie merkt, also das mag da nicht der Fall gewesen sein. Das ist ja auch, also wie Du sagst, da ist viel Organisationsaufwand generell bei so ’ner Show. Vielleicht ja, gehen da manche Dinge unter, aber dass manchmal eben

00:35:25,048 –> 00:36:22,108 [Greta Niewiadomski]
bestimmte Dinge mehr untergehen als andere. Ich hatte da mal eine Situation, also ich hab auf ’ner Messe gearbeitet für Prothesen und es gab immer diese Unterteilung in Mitarbeitende der Firma und Anwenderinnen, der Prothesen. Also es gab immer diese zwei Seiten und das war auch farblich unterteilt in der T-Shirt Farbe. Mhm. Und soweit in Ordnung, weil vielleicht hat das dann auch festgelegt, welche Aufgabe man da hat. Es muss nichts mit Hierarchie zu tun haben. Aber was dann der Unterschied noch war, dass die Doktortitel bei den Mitarbeitenden angegeben wurden auf dem Namensschild und bei den Anwenderinnen nicht. Und da haben wir dann schon angefangen, uns zu beschweren oder halt zu sagen, dass nun wirklich ein Ungleichgewicht zwischen der Behandlung der verschiedenen Mitarbeitenden, weil die sind wir ja auch.

00:36:22,108 –> 00:36:24,468 [Raul Krauthausen]
Vielleicht sogar mit Doktortitel, ja genau.

00:36:24,468 –> 00:36:28,828 [Greta Niewiadomski]
Ja genau. Tatsächlich haben auch Menschen mit Behinderung manchmal Doktortitel.

00:36:30,928 –> 00:36:49,448 [Greta Niewiadomski]
Du hast grade gesagt, irgendwann gab es für dich dann sone Phase, wo Du diesen Satz, ich bin nicht behindert, nicht mehr gesagt hast. Ich nehme mal an, das war dann so im im Jugendalter. Und da hast Du angefangen, Sport zu machen. Welche Rolle hat denn Sport für dich gespielt?

00:36:50,632 –> 00:37:40,252 [Greta Niewiadomski]
Also ich habe immer eigentlich viel Sport gemacht, also seit ich denken kann. Ähm, ich hab früh, ich glaub auch mit vier Jahren, habe ich angefangen Fußball zu spielen und das war dann eben schön für mich, dass die Handfehlbildung da keine Rolle gespielt hat. Dadurch habe ich auch beim Fußball selbst nie den Eindruck gehabt, ich muss irgendwas kompensieren. Also da habe ich mich normal gefühlt. Vielleicht war das so ein, was auch immer normal heißt, also zugehörig. Ähm, das war wie so ein Safe Space, wo es nicht darum ging, wie man aussieht oder welche motorischen Handfertigkeiten man hat, sondern eben andere Qualitäten. Und, ähm, das habe ich lange gemacht. Ähm, ja, aber ich glaube, ich habe mich immer gerne bewegt und

00:37:40,312 –> 00:37:43,512 [Greta Niewiadomski]
immer viel Sport gemacht.

00:37:43,512 –> 00:38:05,071 [Raul Krauthausen]
Also ich fragte das so ein bisschen deswegen, weil viele Leute ja auch sagen, dass sie mit dem Sport dann irgendwie noch einen anderen Zugang zu ihrem Körper bekamen und auch ein anderes Verständnis, ähm, von was, was ist ein guter Körper oder was ist ein, ein nicht guter Körper. Ähm, aber das war dann für dich quasi nicht der, äh, Moment der Veränderung?

00:38:05,072 –> 00:38:47,752 [Greta Niewiadomski]
Also beim Sport war für mich auch wieder mehr die Unterscheidung der Sichtbarkeit und weniger der Funktionalität. Oder wie sagt man, körperlichen Fähigkeit? Ähm, und ich habe mal Tanzen ausprobiert, auch Ballett, wo es mehr darum ging auch, äh, wie die Körperhaltung ist und, ähm, ja, vielleicht bis in die Fingerspitze eben, äh, wie, wie die Hand gehalten wird. Und da war klar, ich kann nie hundert Prozent erreichen und ich werde auch immer mal wieder, ähm, ja, da irgendwie auf negative Weise oder zumindest bewertend in den Mittelpunkt gestellt. Und

00:38:47,752 –> 00:39:00,452 [Greta Niewiadomski]
ich glaub, ähm, dadurch, dass ich verschiedene Sportarten ausprobiert habe, habe ich mich dann immer lieber für die Sportarten ge-, äh, entschieden, wo es nicht ums Aussehen ging.

00:39:00,512 –> 00:39:21,311 [Greta Niewiadomski]
Also insofern hat, äh, ja Sport mir schon geholfen und dann war das eben beim Fußball so ein Teamgefühl. Und ich glaube zusätzlich bei mir war auch noch das Ding, [kichern] dass ich so mich als Kind, ähm, nicht wirklich mit den, ähm, ja, weiblich assoziierten

00:39:21,372 –> 00:39:43,992 [Greta Niewiadomski]
Hobbys, äh, identifizieren konnte. Und dann war Fußball für mich auf der Schiene vielleicht auch noch mal ein, die Möglichkeit, äh, des Ausdrucks, dass ich auch eine fußballspielende, starke weibliche Person sein kann, obwohl ich die Einzige war. [kichern] Ich habe lange im Jungs-Team gespielt dann.

00:39:43,992 –> 00:39:46,472 [Raul Krauthausen]
Äh, äh, machst du immer noch viel Sport?

00:39:46,472 –> 00:40:22,032 [Greta Niewiadomski]
Ja, ähm, ich hab jetzt, äh, mit Taekwondo angefangen und das ist auch noch mal irgendwie eine schöne, ja, ähm, Möglichkeit, weil das so ein Kampfsport ist. Und ich würde aber sagen, es gab auch eine lange Zeit, wo ich mich nicht getraut habe, neue Sportarten auszuprobieren. Hm, also später dann im Jugendalter, weil ich eben immer Angst hatte, dass, dass ich mich da rechtfertigen muss oder dass zu viele Fragen wieder zu der Behinderung kommen, dass ich’s dann lieber lasse. Und vielleicht auch manchmal, wenn eben andere Menschen, das ging mir

00:40:22,032 –> 00:40:32,152 [Greta Niewiadomski]
bei so Wassersportsachen oft so, äh, dass die Menschen, die da arbeiten, mir das nicht zugetraut haben und dann habe ich mich selbst auch nicht mehr getraut, das zu probieren.

00:40:32,152 –> 00:40:36,872 [Raul Krauthausen]
Mhm. Und dann gab es, ähm,

00:40:36,872 –> 00:40:41,912 [Raul Krauthausen]
das war zumindest für mich, ähm, als Teenager

00:40:41,932 –> 00:41:04,272 [Raul Krauthausen]
eigentlich beides. Ähm, es gibt ja wahrscheinlich für jede Behinderungsart so Selbsthilfegruppen oder Jagdestreffen oder was auch immer, wo man sich dann eben treffen kann, Camps. Und auf der einen Seite war das bei mir immer so, dass ich dachte, ich hielt mich lange für besser als die.

00:41:04,272 –> 00:41:06,792 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:41:06,792 –> 00:41:14,172 [Raul Krauthausen]
Aber gleichzeitig habe ich auch heimlich beobachtet, wie andere das machen. Versteht ihr, was ich meine?

00:41:14,172 –> 00:41:15,282 [Greta Niewiadomski]
Ja, ja.

00:41:15,282 –> 00:41:49,452 [Raul Krauthausen]
Also, äh, äh, ich habe mich geschämt, so zu sein wie die, weil ich mich für was Besseres hielt. Aber gleichzeitig hatte ich unfassbar viele Fragen, äh, wie die jene oder diese Situation lösen würden, ähm, sodass es für mich lange gebraucht hat, bestimmt mehrere Sitzungen, ähm, das auch schön zu finden. Ich nehme an, du hattest auch, ähm, du hast es mal erzählt, bei ’nem Jugendcamp für Kinder, die auch Amputationen haben oder so,

00:41:49,452 –> 00:41:51,732 [Raul Krauthausen]
prägende Erfahrungen gehabt.

00:41:51,732 –> 00:41:55,262 [Greta Niewiadomski]
Darf ich dich zu deinem Camp noch was fragen oder zu deinen Erfahrungen?

00:41:55,262 –> 00:41:56,232 [Raul Krauthausen]
Ja, klar.

00:41:56,232 –> 00:42:04,532 [Greta Niewiadomski]
Also, ähm, weißt du noch ungefähr, in welchem Alter du zum ersten Mal andere Betroffene getroffen hast?

00:42:04,532 –> 00:42:33,412 [Raul Krauthausen]
Also meine Eltern sind mit mir jedes Jahr hingefahren, seit ich Kind bin. Und als Kind fand ich es total toll, weil da haben wir einfach gespielt. Und irgendwann so in diesem Teenageralter, da gab es relativ schlechtes Angebot für Teenager. Und dann war ich für die Kinder zu alt und für die Erwachsenen zu jung. Und ab dann eher so beobachtend an der Seite gestanden und, ähm,

00:42:33,472 –> 00:42:49,512 [Raul Krauthausen]
hielt mich dann für, für was Besseres. So nach dem Motto: „Ja, die Jugend, die wird ja, die wissen ja gar nicht, wie, was die Jugend braucht und warum jammern die denn immer noch so und so?“ Also, ähm,

00:42:49,512 –> 00:43:06,336 [Raul Krauthausen]
und erst später, als ich dann selber junger Erwachsener wurde-Fing ich an, mich dann auch mit Leuten anzufreunden und zu unterhalten. Aber es gab eine große Lücke von bestimmt fünf, sechs Jahren Teenagerzeit, wo ich das wirklich eher komisch fand.

00:43:06,336 –> 00:43:44,756 [Greta Niewiadomski]
Ich finde, das kann einen auch manchmal schockieren, wenn man andere Menschen mit einer ähnlichen Behinderung sieht, weil das wie son Spiegel ist, den man sonst nicht hat. Und dass man, also grade vielleicht in der Phase, wo man sagt, ich bin nicht behindert oder ich bin nicht so behindert, ähm, wo man das so vergleicht, dass man dann, wenn man andere Menschen sieht, die ja augenscheinlich das Gleiche haben, ähm, aber behindert aussehen dabei, wie man selbst halt auch, dass man sich aber erschreckt. Oder ich würde sagen, das war bei mir so, weil ich mich sonst ja nicht selbst gesehen hab dabei.

00:43:44,756 –> 00:43:47,216 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:43:47,216 –> 00:43:54,276 [Raul Krauthausen]
Und ich hab das dann versucht, irgendwie mit Coolness zu überspielen. Ähm,

00:43:54,356 –> 00:44:12,636 [Raul Krauthausen]
und, äh, ich glaub, ich hab dabei eine Menge Chancen vertragen, auch mal mich selber, äh, genauer anzuschauen oder, äh, genauer reinzufühlen, warum ist mir das jetzt eigentlich gerade unangenehm? Und ich schäm mich auch ehrlichgesagt für dieses Verhalten.

00:44:12,636 –> 00:46:17,616 [Greta Niewiadomski]
Mhm. Also ich find’s schon mal sehr schön, dass du darüber sprichst, deswegen ist es nicht mehr so [schmunzeln]. Äh, ja, also ich, ich find der Gedanke ist total nachvollziehbar und deswegen wichtig eigentlich, den zu teilen. Ähm, deswegen find ich nicht, dass du dich da bescheiden musst. Also, ähm, ich hab erst sehr, sehr spät, also mit siebzehn Jahren war ich das erste Mal mit anderen Menschen mit Handfehl oder auch Beinfehlbildung zusammen, ähm, in einem Jugendcamp. Und, ähm, ich würde sagen, dass ich da schon an ’nem Punkt war, wo ich das gar nicht mehr so, also da war ich total neugierig auf die Erfahrung von anderen und total vielleicht auch bedürftig oder, oder, ähm, ja, interessiert daran, mich auszutauschen. Also auf soner funktionalen Ebene auch wieder eher weniger, aber auch da, wie man mit Tipps, keine Ahnung, wie man mit bestimmten handwerklichen Sachen umgeht oder so. Ähm, [kichern] aber mehr noch so, ähm, einfach zu wissen oder dann zu lernen, dass ich ja eigentlich nie alleine damit war, ähm, und dass ich auch in Zukunft– Deswegen war das wie son, ja so n ganz prägender Moment in meinem Leben, diese anderen Menschen da zu treffen, sich auszutauschen, ähm, dann danach immer mit dem Wissen, dass ich auch dann nicht alleine bin, wenn ich in dem Moment alleine bin. Und dass es so viele Erfahrungen gibt, die wir ähnlich gemacht haben, was anfängt mit, äh, Morgenkreisen im Kindergarten, wo gesagt wird, nehmt euch mal alle an die Hände und man ja schon schambehaftet auch sich hilfesuchend umguckt, wer da jetzt neben einem steht und dann irgendwie anbietet, so, du kannst dich auch an meiner Schulter festhalten, wenn dir das lieber ist. Ähm, also sozusagen schon die Berührungsängste der anderen mit einbezieht und solche-

00:46:17,616 –> 00:46:18,096 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:46:18,096 –> 00:46:32,756 [Greta Niewiadomski]
Arten von Stresssituationen mal auszutauschen und zu sagen, so geht’s mir auch, äh, und dir geht’s auch so und zusammen sind wir nicht mehr alleine. Das war irgendwie ja, sehr schön.

00:46:32,756 –> 00:46:33,656 [Greta Niewiadomski]

[kichern]

00:46:33,696 –> 00:46:42,996 [Raul Krauthausen]
Nach dem, äh, ähm, Abitur hab ich gelesen, bist du dann losgezogen in die weite wilde Welt. Äh,

00:46:42,996 –> 00:46:53,676 [Raul Krauthausen]
warst du ganz gezielt auf auf der Suche oder dachtest du einfach, bevor du jetzt mit dem Studium anfängst, ähm, machst du jetzt noch mal, weil die Schule so anstrengend war, äh, Urlaub?

00:46:54,756 –> 00:48:13,435 [Raul Krauthausen]
Ähm, also ich glaub, dass, äh, ja, auch ganz unabhängig von der Behinderung, dass ich ’n abenteuerlustiger Mensch bin und einfach auch sehr neugierig. Und nach dem Abitur, nach, ja, nach diesem langen Rumsitzen und Auswendiglernen von Dingen, die nicht unbedingt interessant sind für mich, ähm, hatt ich irgendwie Lust auf Abenteuer und, ähm, das war kurz vor Corona, also damals wusste man noch nichts von Corona, ähm, und dann war das wirklich so ’n, wie son Schritt in die Freiheit, dass ich dann meine Haare abrasiert hab. Ähm, ähm, ja, um, ich weiß nicht, vielleicht auch so was wie nicht mehr den gängigen Schönheitsnormen zu entsprechen oder gar nicht mehr bewertet zu werden, was nach hinten losgegangen ist, weil dann haben alle gesagt, also vor allem Männer haben dann gesagt, warum hast du denn deine Haare abrasiert? Die waren doch viel schöner vorher. Ähm, ja, also der Bewertung kann man leider nicht entkommen, aber für mich war das ’n Freiheitsgefühl und dann bin ich nach Island, ähm, und da alleine durch den Schnee getrampt, äh, und hab da, ähm, ja, gezeltet im Schnee und hab, äh, irgendwie coole Dinge erlebt.

00:48:14,176 –> 00:48:18,174 [Raul Krauthausen]
Und warst du vor oder nach Corona dann wieder zurück?

00:48:18,176 –> 00:49:10,203 [Greta Niewiadomski]
Ich war dann, als Corona losging, noch dort und das ist ja eine Insel. Das heißt, es, äh, flogen von heut auf morgen keine Flugzeuge mehr und die Fähre fuhr auch nicht mehr. Ähm, und dann war ich in son, also privat organisiertes, ähm, ja, also das war über Couchsurfing dann einfach sone WG, die alle Menschen aufgenommen hat, die dort, ja, die nicht mehr wegkamen und auch sich nicht leisten konnten, jetzt so lange im Hostel zu übernachten, weil Island auch sehr teuer ist. Und dann, ähm, ja, waren wir da sozusagen alle zusammen in Quarantäne mit ganz vielen Nationalitäten und waren jeden Tag Schlitten fahren, [kichern] während alle irgendwie im Lockdown waren. Aber wir hatten dann auch keinen.Kontakt zu Menschen außerhalb da und irgendwann konnte man dann wieder zurück.

00:49:10,203 –> 00:49:15,904 [Raul Krauthausen]
Wow, das ist ja wie so ’n bisschen, äh, wie so ’ne, ja, wie ’ne Insel tatsächlich.

00:49:15,904 –> 00:49:16,723 [Greta Niewiadomski]
Ja. [lacht]

00:49:16,723 –> 00:49:37,124 [Raul Krauthausen]
Und wenn man dann… Das erinnert mich an den Film twenty eight weeks later, ähm, oder month, ich weiß nicht. Auf jeden Fall diese Reihe, wo, äh, äh, alle zu Zombies werden, wenn sie erkrankt sind, auf diese eine Insel zu fliehen, die noch keiner hat. Ähm,

00:49:37,124 –> 00:49:41,602 [Raul Krauthausen]
und was hast du auf dieser Reise gefunden von dir über dich?

00:49:41,604 –> 00:51:16,344 [Greta Niewiadomski]
Ähm, ich hab herausgefunden, dass mir Haare wichtiger sind, als ich dachte. Und, ähm, ja, vielleicht auch so was wie Schönheitsnormen, ähm, doch nicht so egal sind, wie ich dachte. Ähm, aber vielleicht war auch wichtig, diese Bedeutung für mich zu erkennen, weil ich war vorher so, ach, ist doch, ist doch nicht so wichtig und, äh, mit mir macht das gar nichts. Und dann hab ich mich plötzlich irgendwie doch vielleicht auch zusätzlich zur Behinderung dann gedacht, oh Gott, jetzt hab ich zwei Sachen, die ich rechtfertigen muss. Ähm, ich will wenigstens nur noch eine Sache erklären müssen. Ähm, und ansonsten, ich glaub, ich hab viel auf der Reise oder auch auf anderen Reisen, die ich alleine gemacht hab und das war vielleicht wichtig, Fähigkeiten und Vertrauen in meine Fähigkeiten zu finden, ähm, dass auch– Also ich hatte eine Situation, da stand ich an der Straße mitten in der Eiswüste. Also man hat die Straße kaum gesehen, ähm, und es kam stundenlang kein Auto. Und das war im isländischen Winter, da ist es nur ein paar Stunden hell am Tag und es wurde langsam dunkel. Und ich hab nur in der Entfernung noch irgendwelche Islandpferde gesehen und dachte, mein Plan B ist jetzt wirklich, mich zu den Pferden zu gesellen, dass mir einigermaßen warm bleibt. Also so schlecht abgesichert auch. Und dann, ähm, ja, also ich hatte auch keinen Handyakku mehr und es war eigentlich eine auswegslose Situation und in solchen Momenten eben

00:51:16,344 –> 00:51:52,884 [Greta Niewiadomski]
weiterzumachen. [lacht] Ähm, und dann, äh, kam irgendwann tatsächlich ein Polizeiauto und hat angehalten. Und ich habe gefragt, ob ich bei denen mitfahren kann und die meinten, sie dürfen leider keine Hitchhiker mitnehmen. Und dann habe ich gesagt, ja gut, aber es ist total kalt. [lacht] Und, äh, ja, vielleicht auch Bonus, dass ich ’ne junge weiße Frau bin und die dann irgendwie Mitleid hatten, dann durfte ich mit denen, äh, im Auto warten. Und die haben dann irgendwann, als dann doch ein anderes Auto kam, da war es dann auch schon dunkel, haben die den rausgewunken und sozusagen ja fast gezwungen-

00:51:52,884 –> 00:51:54,993 [Raul Krauthausen]
Der sollte dich dann mitnehmen quasi. [lacht]

00:51:54,993 –> 00:52:27,243 [Greta Niewiadomski]
[lacht] Ganz genau. Ähm, und sowas, ja, also ich weiß nicht, ich glaub, ähm, ich wäre in dem Moment vielleicht auch nicht gern verantwortlich gewesen für eine andere Person, die ich überredet hab mitzukommen oder so. Sondern ich habe gewusst, das ist meine Entscheidung gewesen und ich finde jetzt ’ne Lösung. Und natürlich ganz viel Glück, dass auch alles gut gegangen ist und ich bin ganz dankbar. Aber zu wissen, dass ich das halt geschafft habe, ist, glaube ich, schon viel wert für mich persönlich.

00:52:27,243 –> 00:52:36,044 [Raul Krauthausen]
Äh, fällt es dir schwer, äh, dich neu zu erfinden? Oder ist es dann vielleicht mit solchen Erfahrungen sogar auch leichter?

00:52:36,044 –> 00:53:23,703 [Greta Niewiadomski]
Ähm, ich glaub, dass ich, ähm, mich ziemlich [lacht leise] viel neu erfinde, weil ich einfach, ähm, ja, ich, ich– Das klingt immer so, als wäre mir das alles so, äh, zugefallen, aber ich probiere, glaube ich, doch aus eigenem Antrieb auch immer viel neue Sachen aus. Ich, äh, sehe aber auch nicht so richtig die Alternative und das ist tatsächlich, was mich auch interessiert. Ich hab, ähm, mal so ’ne Hypothese aufgestellt, dass Menschen mit Behinderung auch kreativer sind als Menschen ohne Behinderung, weil sie ja sowieso immer ’ne individuelle Lösung finden müssen für Barrieren oder für schwierige Situationen. Und vielleicht habe ich diese Kreativität und trag die dann öfter mal in andere Lebensbereiche. [lacht leise]

00:53:23,703 –> 00:53:30,384 [Raul Krauthausen]
Ähm, du hast ja Psychologie studiert, beziehungsweise studierst du es vielleicht sogar noch. Das habe ich jetzt gerade nicht auf dem Schirm.

00:53:30,384 –> 00:53:33,863 [Greta Niewiadomski]
Ich schreibe gerade meine Masterarbeit. [lacht leise]

00:53:33,863 –> 00:53:39,323 [Raul Krauthausen]
Was hast du denn in deinem Psychologiestudium bisher

00:53:39,404 –> 00:53:57,683 [Raul Krauthausen]
zum Thema Behinderung überhaupt mitbekommen? Also was war Bestandteil des Studiums, ähm, und darüber hinaus vielleicht auch, was könnte man übertragen auf Behinderung, was vielleicht für andere Sachen eigentlich angewandt wird?

00:53:57,683 –> 00:55:01,524 [Greta Niewiadomski]
Also was ich jetzt im Grundstudium mitgenommen habe, war eine große Lehre, also Lehre mit Doppel e. [lacht] Wir haben nichts im ganzen Studium zum Thema Behinderung gemacht, obwohl es schon auch bei kognitiven Behinderungen extra Therapieverfahren gibt. Dazu haben wir aber nichts gelernt. Also das wäre sozusagen eine freiwillige AG gewesen, ähm, oder das hätte man sich selbst beibringen müssen. Und deshalb habe ich jetzt in meiner Abschlussarbeit dazu geforscht. Und zwar will ich Psychotherapeutin werden und, ähm, oder bin jetzt auf dem Weg, auch angehende Psychotherapeutin zu werden. Und, ähm, ich möchte jetzt eben genau das, was du fragst, versuchen, ähm, gängige Therapieverfahren auch zu vereinheitlichen oder anzuwenden auf, ähm, ja, erf– Also ich sag mal, behinderungsbezogene Erfahrungen.

00:55:01,584 –> 00:55:59,495 [Greta Niewiadomski]
Weil die Behinderung ist ja nicht das Problem, sondern die Erfahrungen, die daraus resultieren oder auch die Interaktion mit anderen Menschen.Und das zu verarbeiten. Und da hab ich jetzt erste Erkenntnisse. Ähm, und zwar hab ich Menschen befragt, einfach, was ihnen hilft und versucht, das auf die Therapie anzuwenden. Ähm, und was ganz, ganz Großes ist eben, was wir eben besprochen haben, dieser Austausch mit anderen Betroffenen. Ähm, ja, weil das einfach Stärke gibt und eben dieses Gefühl, damit nicht allein zu sein. Und was auch sehr wichtig ist, ist eben die Eltern, also die Erziehung oder wie man aufwächst damit, mit welchem Selbstverständnis vielleicht auch, ähm, dass man die Eltern irgendwie mit reinnimmt in den Prozess, weil wie du sagst, die erleben das auch zum ersten Mal, sind vielleicht überfordert und wollen alles richtig machen. Ähm,

00:55:59,495 –> 00:56:00,156 [Greta Niewiadomski]
genau.

00:56:01,576 –> 00:56:01,975 [Greta Niewiadomski]
Wie–

00:56:01,975 –> 00:56:03,676 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:56:03,676 –> 00:56:04,216 [Greta Niewiadomski]
Mhm?

00:56:04,216 –> 00:56:05,556 [Raul Krauthausen]
Sag. Sag das du.

00:56:05,556 –> 00:56:24,375 [Greta Niewiadomski]
[lacht leise] Ja, ich hatte ’ne Frage, wie, wie, ähm, du das erlebt hast oder ob du den Eindruck hast, dass deine Eltern, ähm, ja, die Erziehung so gestaltet haben, dass sie für dich gut war oder wo du auch sagst: „Da fällt mir auf, das könnte man besser machen“?

00:56:24,375 –> 00:56:27,216 [Raul Krauthausen]
Ähm,

00:56:27,216 –> 00:57:05,676 [Raul Krauthausen]
also meine Eltern waren halt grundverschieden. Meine Mutter war so die Pragmatische, ähm, die auch immer die Probleme angesprochen hat und, und dann auch meistens, äh, äh, gelöst hat. Und mein Vater war eher so der Träumer, der, äh, gesagt hat: „Ähm, probier dich aus, äh, ähm, alles ist möglich.“ Äh, ähm, auch er so begeistert war von, von meinen Ideen und meinen, ähm, ja, Gedanken. Meine Mutter dann eher so die Pragmatische, die dann gesagt hat: „Wie stellst du dir das vor? Meinst du wirklich, das klappt?“ Ähm, aber gleichzeitig auch

00:57:05,676 –> 00:57:16,596 [Raul Krauthausen]
immer mir zu verstehen gegeben hat, wenn ich das wirklich will, dann wird sich ’n Weg finden. Ähm, zumal meine Eltern auch sehr jung waren, als ich auf die Welt kam

00:57:16,596 –> 00:57:21,955 [Raul Krauthausen]
und auch ihr eigenes Leben vor sich hatten und auch haben wollten

00:57:22,015 –> 00:57:29,495 [Raul Krauthausen]
und dann nicht, nicht Hausfrau oder Hausmann sein, sondern eben auch ihre eigenen Leben gestalten

00:57:29,495 –> 00:57:33,395 [Raul Krauthausen]
und dann eher dafür gesorgt haben, dass es irgendwie funktioniert.

00:57:33,395 –> 00:57:33,935 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:57:33,935 –> 00:57:56,656 [Raul Krauthausen]
Kita-Platz, Schule, dass es einigermaßen safe ist. Ähm, und ich bin aufgewachsen in ’nem, in ’nem Netzwerk eigentlich. Also, ich hatte mehr als nur meine Eltern als Bezugsperson. Wir hatten noch Mitbewohner meiner Mutter, ähm, Nachbarinnen, äh, Onkel, Tanten. Ich wurde einfach viel so rumgereicht quasi.

00:57:56,656 –> 00:57:56,696 [Greta Niewiadomski]

[lacht leise]

00:57:56,696 –> 00:58:18,875 [Raul Krauthausen]
Und das fand ich auch ganz schön als Kind, einfach viele Bezugspersonen. Meine Mutter hat dann irgendwann gesagt: „Ich hab zu viel Kontakt mit Erwachsenen, sollte mich mal mit anderen Kindern auch austauschen.“ Und das ging dann natürlich erst in der, in der, äh, ja, Grundschulzeit besser. Ich glaub, Kinder am Anfang, da, da sind Freundschaften auch anders sozusagen.

00:58:18,875 –> 00:58:20,935 [Greta Niewiadomski]
Mhm. Ja.

00:58:20,995 –> 00:58:30,156 [Raul Krauthausen]
Ähm, aber was ich gerade sagen wollte, ich hatte in der, in diesem Podcast mal Katja Saalfrank, ähm, zu Gast, die auch Familientherapeutin ist.

00:58:30,156 –> 00:58:30,536 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:58:30,536 –> 00:58:32,136 [Raul Krauthausen]
Und

00:58:32,136 –> 00:58:40,176 [Raul Krauthausen]
ich hab sie gefragt, ob Behinderung automatisch bedeutet, das Kind braucht Therapie.

00:58:40,176 –> 00:58:48,596 [Raul Krauthausen]
Weil das ja oft so unterstellt wird, ne: „Ja, muss mit der Behinderung umgehen lernen“, und so. Und ich fand es cool, dass sie gesagt hat: „Auf keinen Fall.“

00:58:48,596 –> 00:58:49,475 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

00:58:49,475 –> 00:59:13,515 [Raul Krauthausen]
Es ist kein Automatismus und es ist vielleicht oft auch eher die Frage, ob die Eltern struggeln, ähm, oder das Umfeld struggelt. Äh, aber wenn das Kind dazu nix sagt oder nicht, nicht irgendwie, ähm, Anzeichen hat, dass es damit struggelt, dann sollte man dem, das Kind auch nicht einreden– dem Kind das auch nicht einreden, ähm, dass es zu struggeln hat.

00:59:13,515 –> 01:00:06,455 [Greta Niewiadomski]
Ja. Also es fragen mich auch öfter mal oder melden sich bei mir Eltern, die kleinere Kinder noch haben mit Gliedmaßenfehlbildung und die dann fragen: „Oh Gott, was kann ich tun, dass mein Kind nicht gemobbt wird?“ Oder so völlig verzweifelt sind und ich dann immer denke: „Ja, aber das ist ja eine normale Sorge, die alle Eltern haben, dass sie nicht wollen, dass ihr Kind gemobbt wird.“ Also ’ne Behinderung ist kein Garant dafür, aber auch eben nicht im negativen Sinne, dass man schlechte Erfahrungen macht, oder? Ja, ähm, es gibt auch Menschen, die sagen, jeder müsste mal ’ne Therapie machen und ich denk, ähm, ’ne– Also jeder muss sich ja auch nicht operieren lassen, wenn er keine Probleme hat. [lacht] Also ’ne Therapie oder so ’ne klassische Psychotherapie ist ja für bestimmte Krankheiten

01:00:06,455 –> 01:00:06,814 [Greta Niewiadomski]
oder Schwierigkeiten.

01:00:06,816 –> 01:00:12,796 [Raul Krauthausen]
Aber leider, leider ist es ja schon so, dass die Mobbinggefahr einfach ’ne größere ist.

01:00:12,796 –> 01:00:13,066 [Greta Niewiadomski]
Das stimmt.

01:00:13,066 –> 01:00:33,576 [Raul Krauthausen]
Also, dass wenn in der Aussage, ähm: „Na ja, jedes Kind wird gemobbt“, wir uns ja auch… Also ich rede ja auch so, ich argumentiere auch so, dass wir dann vielleicht aber auch so ein bisschen uns in die eigene Tasche lügen und eben die Antwort nicht geben, die die Eltern aber hören wollen: „Was mache ich denn, wenn mein Kind gemobbt wird?“

01:00:33,576 –> 01:00:54,555 [Greta Niewiadomski]
Mhm. Aber ich würde nicht sagen, dass sich die Antwort unterscheidet zu ’nem Kind ohne Behinderung. Also ich würde so oder so mein– Also ich hab keine Kinder, deswegen ist es auch sowieso natürlich, äh, sehr mutmaßend, aber ich würde mein Kind so unterstützen und stärken, wie ich es bei ’nem Kind ohne Behinderung auch machen würde.

01:00:54,555 –> 01:00:55,346 [Raul Krauthausen]
Genau.

01:00:55,346 –> 01:01:01,676 [Greta Niewiadomski]
Und ich, ähm, deswegen ist sozusagen die, die Unterscheidung nicht so… Mhm, ja.

01:01:01,676 –> 01:01:15,555 [Raul Krauthausen]
Aber da lagert man die Frage wieder an die Eltern zurück aus und die wollen ja, die wollen ja ’nen Tipp haben. Und dann– Ich merke, dass ich selber an der Stelle dann oft struggle, da keine einfache Antwort auch zu haben.

01:01:15,555 –> 01:01:18,516 [Greta Niewiadomski]
Mhm.Ja, stimmt. [kichern]

01:01:18,516 –> 01:01:37,316 [Raul Krauthausen]
Oder weil du gerade gesagt hast, ähm, äh, dass du in deiner Forschung herausgefunden hast, dass der Austausch mit anderen Betroffenen wichtig ist, das kann ich hundert Prozent bestätigen. Ich sehe nur ein bisschen die Gefahr, dass man dann damit Sonderschulen argumentiert.

01:01:37,316 –> 01:01:46,716 [Greta Niewiadomski]
Ja, vielleicht ist da, ähm, dann auch wichtig zu betonen, dass man Möglichkeiten des Austauschs schafft. Also zum Beispiel…

01:01:46,716 –> 01:01:47,396 [Raul Krauthausen]
In der Freizeit.

01:01:47,396 –> 01:02:00,796 [Greta Niewiadomski]
In der Freizeit und auch gerne in der Aktivität. Also dass man nicht unbedingt ’ne Selbsthilfegruppe, äh, wo alle im Kreis sitzen und reden, äh, sondern auch gerne Aktivitäten zusammen unternimmt. Ähm.

01:02:00,796 –> 01:02:02,176 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:02:02,176 –> 01:02:03,816 [Greta Niewiadomski]
Aber

01:02:03,816 –> 01:02:15,816 [Greta Niewiadomski]
ja, eben in der Freizeit und als Zusatz, weil wichtig dafür ist ja nicht der Schonraum, sondern das Wissen darum, dass es andere gibt. Und dafür muss man die auch nicht jeden Tag sehen.

01:02:15,816 –> 01:02:39,616 [Raul Krauthausen]
Genau. Und das ist genau der, der, der feine Unterschied. Äh, weil oft wird ja Sonderschulen und Förderschulen damit argumentiert, dass sie ja dann unter sich sind und dann können die ja miteinander über ihre Probleme reden und so weiter. Aber das ist ja genau, vielleicht sogar [kichern] die Abwärtsspirale, die dann stattfindet, wenn man dann gar keinen Umgang mehr mit Nichtbehinderten hat.

01:02:39,616 –> 01:02:45,656 [Greta Niewiadomski]
Vielleicht ist dann da eben genau das Argument, äh, der Wirkfaktor, der Austausch mit Nichtbetroffenen.

01:02:45,656 –> 01:02:46,956 [Raul Krauthausen]
Genau, genau.

01:02:46,956 –> 01:02:51,236 [Greta Niewiadomski]
Also es braucht beides, ja.

01:02:51,236 –> 01:02:57,336 [Raul Krauthausen]
Ähm, hast du denn in der, ähm, Studium etwas über dich gelernt?

01:02:57,336 –> 01:03:01,316 [Greta Niewiadomski]
Hmm. [kichern] Ähm,

01:03:01,316 –> 01:03:24,116 [Greta Niewiadomski]
ja. Also ich glaube, ich bin jetzt bei fünf Jahren Psychologiestudium eben fast fertig und fünf Jahre in den Anfang zwanzig Jahren ist, glaube ich, so oder so ’ne lange Zeit, wo man viel, ja, auch noch Entwicklungen durchmacht und viel über sich lernt. Ähm, ich glaube, ich bin grade, hmm,

01:03:24,116 –> 01:03:38,076 [Greta Niewiadomski]
ja, so bald beginnt mein Berufsleben, deswegen, ähm, bin ich grad in so ’ner Phase, wo ich noch viel Unsicherheiten hab und sozusagen mein therapeutisches Können noch sehr unter Beweis stellen muss.

01:03:38,076 –> 01:03:39,416 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:03:39,416 –> 01:03:53,276 [Greta Niewiadomski]
Und, ähm, ja, das ist was, wo ich, wo ich jeden Tag viel lerne, weil ich einfach sehr viel übe grade und, ähm, ja, sehr viel auch Sicherheit suche. Und, ähm,

01:03:53,276 –> 01:04:23,216 [Greta Niewiadomski]
über die Behinderung, hmm, würde ich sagen, dass ich da grad in ’ner Phase bin, wie jetzt hier im Podcast, dass ich versuche, viel theoretisches Fundament zu schaffen oder Wissen mir anzueignen. Aber ich bin grad nicht so emotional, so sehr mit der Behinderung am Struggeln zum Beispiel, sondern ich tausche mich viel aus, einfach, äh, auf so ’ner kognitiven Ebene. [kichern]

01:04:23,216 –> 01:04:47,906 [Raul Krauthausen]
Also jetzt kommen wir langsam an des Pudels Kern, finde ich, ähm, weil das war ja son bisschen der, der Anlass für diesen Podcast, dass du erzählt hattest, dass du in deinem Studium, äh, auf, auf– also dass die Dinge einfach aufgefallen sind und dass du sie, sie festgestellt hast, dass die Prothese, wenn du sie trägst, eher den anderen hilft als beispielsweise dir.

01:04:47,906 –> 01:04:48,346 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

01:04:48,346 –> 01:04:54,616 [Raul Krauthausen]
Hab das jetzt vielleicht besser formuliert. Das ist dies– ja, was Ästhetisches, als was Funktionales.

01:04:54,616 –> 01:05:04,836 [Greta Niewiadomski]
Ja, und auch positiver assoziiert als, ähm, diese sozusagen defizitäre Sicht auf fehlende Gliedmaßen.

01:05:04,836 –> 01:05:33,455 [Raul Krauthausen]
Und wenn man Artikel von dir liest, ähm, ich glaub, jetzt soll das im DM Magazin, habe ich einen Artikel von dir gelesen, äh, oder, ähm, auch auf deinen Instagram Accounts und so, sieht man dich ja vor allem mit Prothese, weil du auch Model bist. Das geht wahrscheinlich alles dann auch ein bisschen einher. Was für’n Unterschied macht es denn, wenn man dich mit oder ohne Prothese wahrnimmt?

01:05:33,455 –> 01:05:51,936 [Greta Niewiadomski]
Also jetzt aus der Forschungsrichtung gesprochen, hmm, ist so dieses Stereotyp, also dieses Vorurteil von Menschen mit Behinderung generell, hmm, das teilt sich auf so zwei Achsen auf und die werden wahrgenommen in der Regel als weniger kompetent

01:05:51,936 –> 01:05:56,676 [Greta Niewiadomski]
und warm, also sympathisch sozusagen. Die können mir nichts anhaben. Das ist–

01:05:56,676 –> 01:05:56,976 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:05:56,976 –> 01:06:16,996 [Greta Niewiadomski]
Das ist das Vorurteil von Menschen mit Behinderung. Die Prothese, das erlebe ich selbst und das sagt eben auch die Forschung, hmm, die führt dazu, wenn man die trägt, also nicht gesprochen von so hautfarbenen Prothesen, sondern es geht um so, ähm, Roboter, Roboter, Cyborg-ähnliche.

01:06:16,996 –> 01:06:17,436 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:06:17,436 –> 01:06:20,036 [Greta Niewiadomski]
Ja, fancy

01:06:20,036 –> 01:06:34,296 [Greta Niewiadomski]
Technikprothesen. [kichern] Und die haben nun das Potenzial, dieses Stereotyp zu ändern. Also die können das Vorurteil über einen Menschen ändern. Der Mensch bleibt ja aber derselbe.

01:06:34,296 –> 01:06:34,496 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:06:34,496 –> 01:06:48,936 [Greta Niewiadomski]
Und zwar können sie die Wahrnehmung kompetenter machen. Das heißt, man wird trotzdem noch als sympathisch wahrgenommen, aber als kompetent beziehungsweise mindestens genauso kompetent wie Menschen ohne Behinderung.

01:06:48,936 –> 01:06:56,676 [Raul Krauthausen]
Also so ’ne Art Doktor, äh, so ’ne Art Ärztekittel, den man dann sich umschmeißt und auf einmal wird man seriös?

01:06:56,676 –> 01:07:00,656 [Greta Niewiadomski]
Ja. A-auf einmal wird man ernst genommen, genau.

01:07:00,656 –> 01:07:00,996 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:07:00,996 –> 01:07:35,656 [Greta Niewiadomski]
Und, ähm, das ist, äh, ein großes Privileg auf der einen Seite. Auf der anderen Seite hat das aber die Gefahr, dass man sich hinter diesem Gegenstand wieder versteckt, weil der so viele Vorteile hat, auch sozial eben, also natürlich auch funktional. Also ich kann jetzt zum Beispiel mit Prothese Nagel in die Wand hauen, das kann ich ohne Prothese nicht, da müsste ich jemanden fragen. Aber das sind für mich persönlich eher kleinere Dinge. Und dieses Soziale ist aber extrem.

01:07:36,320 –> 01:07:36,330 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:07:36,330 –> 01:07:39,740 [Greta Niewiadomski]
Also von Mitleid zu Bewunderung.

01:07:39,740 –> 01:07:41,279 [Raul Krauthausen]
Wie ’ne Droge.

01:07:41,280 –> 01:07:45,700 [Greta Niewiadomski]
Wie ’ne Droge mit einem Gegenstand. Ähm,

01:07:45,700 –> 01:07:51,280 [Greta Niewiadomski]
genau. Und was muss man auch sagen, äh, wie ’ne Droge oder wie ein Schutzschild-

01:07:51,280 –> 01:07:51,350 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:07:51,350 –> 01:08:01,980 [Greta Niewiadomski]
-weil alle Kommentare betreffen dann plötzlich diesen Gegenstand und nicht mehr mich, egal ob die positiv oder negativ sind.

01:08:01,980 –> 01:08:09,980 [Raul Krauthausen]
Und wenn du ehrlich zu dir bist, wie oft nutzt du dieses Schutzschild? Hast du immer eine dabei, wenn du dich schützen musst?

01:08:09,980 –> 01:08:16,370 [Greta Niewiadomski]
Ja. [kichern] Also wenn ich, äh… Das ist auch wieder tagesformabhängig. Also wenn ich-

01:08:16,370 –> 01:08:16,380 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:08:16,380 –> 01:08:46,670 [Greta Niewiadomski]
-ähm, mich schützen möchte, dann kann ich darauf jederzeit zurückgreifen. Ähm, aber wie gesagt, die Ebene, dass ich mich dahinter verstecke und das ist ja, was ich in den sozialen Medien gerade mache oder gerade gemacht habe, weil ich bin jetzt– Ich versuche, an den Punkt wieder zu kommen, mich wieder mehr ohne Prothese zu zeigen, ähm, weil das eben nicht ich bin und weil dann auch jedes Thema und jedes Gespräch wieder auf diesen Gegenstand zurückkommt. [kichern]

01:08:46,670 –> 01:09:23,920 [Raul Krauthausen]
Mhm. Ich fand das tatsächlich interessant, weil als wir telefoniert haben, äh, vor ein paar Monaten, wo, wo wir über diesen Podcast hier, äh, gesprochen haben, hab ich erst danach angefangen, aktiv deine Posts zu lesen, deine Artikel und hab dann gemerkt, dass das, was du mir erzähltest, nicht das war, was ich sah. Verstehst du, was ich meine? Also dass du, äh, selber schon mir am Telefon gesagt hast, dass du das auffällig findest, wie sich das Verhalten der Menschen ändert, äh, wenn du eine Prothese trägst. Und selber sah ich aber nur Bilder von dir mit Prothese-

01:09:23,920 –> 01:09:23,930 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

01:09:23,930 –> 01:09:41,500 [Raul Krauthausen]
-dass du das ja vielleicht auch, ähm, so wolltest. Ähm, und ich habe mich gefragt, als jemand, der wahrscheinlich… Mein Rollstuhl kann noch so fancy sein, ich werde immer der im Rollstuhl sein, wie viel

01:09:41,500 –> 01:09:45,720 [Raul Krauthausen]
Neid da auch drin stecken kann. Also wenn,

01:09:45,720 –> 01:10:03,840 [Raul Krauthausen]
wenn ich jetzt– Bin ich jetzt neidisch, dass du so was machen kannst, zum Beispiel? Oder bin ich neidisch, dass du die fancy Prothese hast, äh, die ich vielleicht von meiner Kasse nicht bezahlt bekäme oder so? Ob das nicht auch Druck innerhalb der Community auslösen kann?

01:10:03,840 –> 01:10:19,500 [Greta Niewiadomski]
Mhm. Ähm, also ich sehe das gerade so als Privileg, wie ich aber andere Privilegien auch hab. Also ich bin zum Beispiel weiß und dünn. Das sind ja auch Privilegien, die ich habe und weswegen ich auch als Model arbeiten kann in der-

01:10:19,500 –> 01:10:20,070 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:10:20,070 –> 01:10:28,180 [Greta Niewiadomski]
-ähm, ja, Modewelt, die das irgendwie einfordert sozusagen oder vorgibt. Ähm,

01:10:28,180 –> 01:10:34,920 [Greta Niewiadomski]
und da ist die Prothese ein weiterer Baustein, der mir das überhaupt erst ermöglicht, den andere nicht haben.

01:10:34,920 –> 01:10:36,760 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:10:36,760 –> 01:10:39,240 [Greta Niewiadomski]
Das ist nicht fair. [kichern]

01:10:39,240 –> 01:10:48,540 [Raul Krauthausen]
Aber wenn jetzt Leute Druck empfinden, jetzt auch so eine Prothese tragen zu müssen, damit sie so cool sind wie die Greta.

01:10:48,540 –> 01:10:50,480 [Greta Niewiadomski]
Mhm.

01:10:50,480 –> 01:10:53,720 [Raul Krauthausen]
Also, wie nennt man das? Hilfsmittelneid.

01:10:53,720 –> 01:11:26,520 [Greta Niewiadomski]
Ja, können wir so nennen. [kichern] Ja, es wurde mal als Prothesenporn beschrieben, also so wie Inspirationporn. Ich, äh, schätze etwas total doll, was eigentlich alltäglich ist, dass die Prothese das eben auch, ähm, erzeugt. Also ich glaube, ich hab überhaupt erst durch die Prothese zu modeln angefangen- Mhm.-weil ich vorher als behindert sozialisierter Mensch nie auf die Idee gekommen wäre, dass mein Körper in der

01:11:26,520 –> 01:11:28,720 [Greta Niewiadomski]
Branche ein Vorbild sein könnte.

01:11:28,720 –> 01:11:29,160 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:11:29,160 –> 01:12:39,080 [Greta Niewiadomski]
Und als ich angefangen hab, mit Prothese eben zu modeln oder als ich auch dadurch überhaupt die Möglichkeit bekommen hab, hab ich erst mal einfach so gedacht: „Was bin ich für ’ne geile Sau, [kichern] dass ich jetzt, äh, an irgendwelchen Plakatwänden hänge, äh, also da irgendwie mein Gesicht überall in der Stadt zu sehen ist mit dieser Prothese?“ Und mein Gedanke war: Kleine Mädchen, die eine, der, denen eine Hand fehlt, ähm, die sehen das und denken sich: „Das kann ich auch.“ Mhm. Und ich kann viel mehr, als ich dachte. Das war mein erster Gedanke. Und mittlerweile hat sich das aber geändert, dass ich eben genau, was du sagst, denke: „Nee, eigentlich bin ich dann ja ein Vorbild dafür, dass sie denken: „Ah, ich brauch auch so was, um so zu sein.“ Mhm. Und ich bin eben nicht vollständig, sondern ich brauch das. Ähm, und erst dann bin ich vollständig. Und deswegen habe ich versucht, innerhalb dieser Branche zu sagen: „Kann ich das auch ohne Prothese machen?“ Aber das ist bis jetzt nicht möglich gewesen. Also die Firmen fragen explizit an, ähm,

01:12:39,080 –> 01:12:51,460 [Greta Niewiadomski]
fragen nicht explizit mit Prothese an. Also es gibt sozusagen gar keine Alternative. Und da bin ich jetzt gerade wirklich in der heißen Phase zu überlegen: Will ich das denn überhaupt? [kichern]

01:12:51,460 –> 01:13:02,840 [Raul Krauthausen]
Also es gibt ja wahrscheinlich Modeljobs, wo es unausweichlich ist, die Prothese zu tragen. Zum Beispiel, wenn man für ’nen Prothesenhersteller modelt.

01:13:02,840 –> 01:13:03,000 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:13:03,000 –> 01:13:10,400 [Raul Krauthausen]
Da macht es ja keinen Sinn, das nicht zu machen. Aber du hast auch Werbung gemacht beim, ähm, ÖPNV-Betreiber.

01:13:10,400 –> 01:13:12,900 [Greta Niewiadomski]
Ja, oder für ’ne Reiseversicherung.

01:13:12,900 –> 01:13:17,940 [Raul Krauthausen]
Genau, wo man die Prothese sehr offensichtlich sieht.

01:13:17,940 –> 01:13:23,500 [Raul Krauthausen]
Würdest du sagen, du bist da als Token benutzt worden?

01:13:23,500 –> 01:13:28,499 [Greta Niewiadomski]
Ähm, ja, wie gesagt, ich– Für mich hat das– Das ist ambivalent. Also-

01:13:28,500 –> 01:13:29,790 [Raul Krauthausen]
Ist nicht einfach, ne?

01:13:29,790 –> 01:14:02,908 [Greta Niewiadomski]
Vielleicht– Genau. Vielleicht habe ich mehr Sichtbarkeit geschaffen als eine Person, die gar keine Behinderung gehabt hätte.Ja, aber und gleichzeitig ist es aber dieses, ähm, die haben Inklusion nicht zu Ende gedacht und ich auch nicht. Also es ist nicht inklusiv. Sie haben sich bewusst für eine Form der Behinderung mit einem Hilfsmittel entschieden, was sie als ästhetisch empfinden, was sie als Diversität verkaufen können und gleichzeitig nutzen sie aber die Technikfaszination.

01:14:02,908 –> 01:14:09,928 [Greta Niewiadomski]
Aber ich, das Ding ist, das klingt jetzt so vorwurfsvoll gegenüber den Firmen, aber ich habe ja mitgemacht. [kichern]

01:14:09,928 –> 01:14:24,368 [Raul Krauthausen]
Ja, und letztendlich ist ja jedes, jede Art von Model, ähm, irgendeine Faszination. Und wenn’s für die Klamotten ist, dann interessiert man sich ja auch nicht besonders für die Person. Also ich glaub, ich würd, äh,

01:14:24,368 –> 01:14:29,908 [Raul Krauthausen]
ja, vielleicht will ich beim Modeln noch mal ’ne andere, ähm, Grundlage der Bewertung anlegen.

01:14:29,908 –> 01:14:29,978 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:14:29,978 –> 01:14:52,008 [Raul Krauthausen]
Ich erwische mich manchmal, dass ich als Token eingesetzt werde, ähm, wenn ich dann so der einzige Mensch mit Behinderung auf der Bühne bin, der dann für alle sprechen soll. Zum Beispiel dann dieses Gesicht Behinderung ist in einem voller Nichtbehinderten, in einem Raum voller Nichtbehinderter und dann die sich dafür feiern können, dass sie vielfältig sind.

01:14:52,008 –> 01:14:54,628 [Greta Niewiadomski]
Das Vorzeigeobjekt sozusagen. [kichern]

01:14:54,628 –> 01:14:55,868 [Raul Krauthausen]
Genau, genau.

01:14:57,308 –> 01:15:00,188 [Raul Krauthausen]
Hmm,

01:15:00,188 –> 01:15:13,128 [Raul Krauthausen]
ich hab beim, also ich denke sehr, sehr viel darüber nach, seitdem wir zumindest das Telefonat hatten und ich hab mich gefragt, ob so ’ne, so ’ne,

01:15:13,128 –> 01:15:22,528 [Raul Krauthausen]
diese, das Potenzial, das die Prothese hat, nämlich dass man anders darauf blickt, ist es das

01:15:22,528 –> 01:15:42,328 [Raul Krauthausen]
was, was erstrebenswert ist? Also ich mein, wir wollen ja alle respektiert werden für die, die wir sind, ähm, für das, was wir sind, für das, was wir tun und was wir sagen. Aber so ’ne Prothese könnte vielleicht sogar auch dazu führen, dass wir dahinter wieder nicht nur uns schützen, sondern auch verschwinden.

01:15:42,328 –> 01:15:42,518 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:15:42,518 –> 01:15:47,088 [Raul Krauthausen]
Also dass wir dann gar nicht erfahren, dass du Psychologie studiert hast, zum Beispiel.

01:15:47,088 –> 01:16:18,548 [Greta Niewiadomski]
Das stimmt. Und die schafft, wie du auch gesagt hast, ’ne weitere Schere. Also, ähm, wenn man das weiter denkt, mir wird mit der Prothese mehr Kompetenz zugesprochen, dann hat das ja Vorteile in ’nem Bewerbungsgespräch, zum Beispiel. Für mich persönlich, nicht für alle Behinderten, aber für mich in der Situation, wo ich das entscheide, die zu tragen, kann das einen Einfluss, zum Beispiel auf meine Karriere haben?

01:16:18,628 –> 01:16:21,188 [Greta Niewiadomski]
Ähm,

01:16:21,188 –> 01:16:30,028 [Greta Niewiadomski]
und da ist jetzt eben die Frage, wenn ich das individuell nutze, hat das Nachteile für die Community?

01:16:30,028 –> 01:16:45,988 [Greta Niewiadomski]
Ich glaube schon. Ich glaube, wenn die Allgemeinbevölkerung da jetzt noch ne Unterteilung macht, ähm, dann wirkt sich das nicht positiv auf Menschen mit Behinderung generell aus.

01:16:45,988 –> 01:16:50,728 [Raul Krauthausen]
Fühlst du dich verantwortlich?

01:16:50,788 –> 01:17:13,128 [Greta Niewiadomski]
Also ich fänds schlimm, wenn ich dazu beitrage, dass es für andere schlechter wird. Ähm, gleichzeitig, wie du sagst, kann ich nicht für alle Menschen mit Behinderung sprechen. Ich bin ja ich. [kichern] Ähm, aber es ist ein schwieriges Thema auf jeden Fall. Also…

01:17:13,128 –> 01:17:19,108 [Raul Krauthausen]
Gibt es da Räume, wo darüber diskutiert werden kann?

01:17:19,108 –> 01:17:29,268 [Greta Niewiadomski]
Ich kenne den Raum nicht. Also wenn ihn jemand weiß, dann zeigt ihn mir bitte. [kichern] Weil ich kenne bis jetzt nur die Räume, wo entweder,

01:17:29,268 –> 01:17:33,308 [Greta Niewiadomski]
ähm, über Prothesen als

01:17:33,308 –> 01:17:41,028 [Greta Niewiadomski]
die Innovation der Zukunft diskutiert wird. Aber es wird nicht diskutiert, sondern es wird vermarktet.

01:17:41,028 –> 01:17:47,928 [Greta Niewiadomski]
Oder ich kenne die Räume, wo sich Betroffene untereinander austauschen. Und da,

01:17:47,928 –> 01:17:56,728 [Greta Niewiadomski]
ja, wie du sagst, könnte auch dann eher so was wie ein Neid entstehen von denen, die ein Hilfsmittel haben und die, die keins haben.

01:17:56,728 –> 01:18:04,828 [Raul Krauthausen]
Kannst du dich noch erinnern, wer oder wie du zu deiner ersten Prothese gekommen bist oder sie dir empfohlen hat?

01:18:04,828 –> 01:18:30,108 [Greta Niewiadomski]
Tatsächlich, äh, wo wir wieder bei dem besagten Jugendcamp sind, ähm, da habe ich dann eben andere Kinder gesehen, die diese Prothesen haben. Hieß gar nicht, dass sie die unbedingt oft benutzt haben. Also es gibt sogar häufig dieses Bild, dass gerade Kinder, wenn sie dann wirklich spielen, die Prothese in den Rucksack stecken und da guckt dann so ne Hand raus. Aber [kichern]

01:18:30,108 –> 01:18:59,648 [Greta Niewiadomski]
ich würd sagen, da hab ich zumindest schon mal vielleicht auch durch meine eigene Reaktion darauf, dass ich so fasziniert war und das als so was Positives gesehen hab, ähm, ein Interesse daran bekommen hab, so was auch zu bekommen. Und vorher hatte ich, da hatte ich das in Live zum ersten Mal gesehen und vorher habe ich schon mal auch im Internet oder im Fernsehen oder so irgendwelche, ähm, ja auch sehr positiv dargestellten coolen, aktiven Menschen mit Prothesen gesehen und dachte,

01:18:59,648 –> 01:19:01,308 [Greta Niewiadomski]
„Das wäre doch cool, das auch zu haben.“

01:19:01,308 –> 01:19:04,488 [Raul Krauthausen]
Das heißt dir wurde dir nicht, dir wurde dir nicht eingeredet?

01:19:04,488 –> 01:19:04,968 [Greta Niewiadomski]
Nein.

01:19:04,968 –> 01:19:07,668 [Raul Krauthausen]
Von Erwachsenen oder Ärztinnen?

01:19:07,668 –> 01:19:51,418 [Greta Niewiadomski]
Tatsächlich war es so, was diese Entwicklung angeht, waren meine Eltern sogar als ich ein Kind war, dagegen aus sehr gutem Grund, weil sie gesehen haben, dass ich eben mir Dinge einfach auf meine Art aneigne. Mit einer Hand und dann eben nicht mit einer Hand und einer Roboterhand. Und ihnen war wichtig, dass ich so wenig wie möglich abhängig bin von Hilfsmitteln, die ja auch ausfallen können. Wenn ich es nicht ohne Prothese kann, obwohl ich’s sonst hätte lernen können, dann ist es natürlich besser, sie nicht zu brauchen.Ähm und deswegen, das war generell deren Einstellung, dass ich ähm ich sag mal, so wenig wie Unterstützung wie nötig. Aber nee, warte. So wenig wie möglich. [kichern]

01:19:51,418 –> 01:19:54,348 [Raul Krauthausen]
So viel wie möglich ja, oder genau ja. Ich sehe was du meinst. [kichern]

01:19:54,348 –> 01:19:59,808 [Greta Niewiadomski]
Genau. Ähm so wenig ähm

01:19:59,808 –> 01:20:03,388 [Greta Niewiadomski]
wie möglich Unterstützung bekomme

01:20:03,388 –> 01:20:28,228 [Greta Niewiadomski]
und nur dann, wenn ich es wirklich brauche. Und deswegen haben sie auch so Angebote wie Schulbegleitung oder so abgelehnt, die mir tatsächlich angeboten wurde. Ich weiß gar nicht wofür. Aber dass sie ja diese Hilfssysteme nicht nutzen wollten, solange ich es nicht brauche. Und da gehörte die Prothese auch dazu und deswegen habe ich mich erst selbstständig mit siebzehn dann dafür entschieden, das zu probieren.

01:20:28,228 –> 01:20:31,988 [Raul Krauthausen]
Wie viele verschiedene besitzt du?

01:20:31,988 –> 01:20:40,558 [Greta Niewiadomski]
Hmmm zwei. Also ich habe jetzt ähm genau seitdem sind, glaube ich, ja acht Jahre vergangen und seitdem habe ich.

01:20:40,558 –> 01:20:43,367 [Raul Krauthausen]
Ich hatte jetzt gedacht, du hast so einen Schrank voll.

01:20:43,367 –> 01:20:45,208 [Greta Niewiadomski]
So ’n Händeschrank. [kichern]

01:20:45,208 –> 01:20:57,867 [Raul Krauthausen]
Ja. Ich hab mal, ich hab mal so ein TEDx Video gesehen von einer Frau, die Beinprothesen nutzt und die hat gesagt, dass sie tatsächlich mehrere hat, weil sie damit ihre Körpergröße verändern kann

01:20:57,867 –> 01:21:16,488 [Raul Krauthausen]
ähm und das zu verschiedenen… Ach, die hatte zwei? Genau. Und das quasi zu verschiedenen Anlässen sinnvoll sein kann. Wenn du im Ballsaal ah tanzen willst, brauchst du längere Beine [kichern] und so weiter. Die aber auch sagte ich glaub, du hast es auch mal gesagt, so eine Prothese hält auch

01:21:16,488 –> 01:21:21,867 [Raul Krauthausen]
eher sowas ist wie ein BH, den man ablegt, wenn man ah wenn man es bequem haben will.

01:21:21,867 –> 01:21:23,068 [Greta Niewiadomski]
Ja. [kichern]

01:21:23,068 –> 01:21:25,708 [Raul Krauthausen]
Weil weil sie selten

01:21:25,708 –> 01:21:29,808 [Raul Krauthausen]
das Versprechen oder das tun, was sie versprechen.

01:21:29,808 –> 01:21:31,208 [Greta Niewiadomski]
Ja,

01:21:31,268 –> 01:21:42,228 [Greta Niewiadomski]
das ist ja auch interessant, dass eigentlich und dazu trage ich ja dann auch bei mit der Werbung sozusagen, ähm dass das Versprechen gar nicht gehalten wird. Ähm

01:21:42,228 –> 01:21:45,867 [Greta Niewiadomski]
und dass die eben gar nicht so

01:21:45,867 –> 01:22:34,248 [Greta Niewiadomski]
futuristisch und innovativ sind, wie man denkt vielleicht. Also am Ende greifen die. Das ah kann ’ne Müllzange auch. [kichern] Also es ist toll. Ich will das auch gar nicht abwerten. Ähm Bei Modeln ist es übrigens noch so, dass ich, ähm also ich ah mach keine Werbung, wo die Behinderung aktiv ne Rolle spielt. Also ich würde jetzt nicht für Aktion Mensch modeln oder ah Ich hatte zum Beispiel auch mal für eine Versicherung gemodelt und da war mir ganz wichtig, als sie mich angefragt haben, dass es dabei nicht um ’ne Versicherung geht, die mir nach ’nem Unfall eine Prothese zahlt, sondern es ging dabei um ne Versi– Also das haben die mir dann erklärt, es ging um eine behind– eine Versicherung, die

01:22:34,248 –> 01:22:39,827 [Greta Niewiadomski]
für junge Leute Reisen irgendwie attraktiv machen sollte.

01:22:39,827 –> 01:22:43,168 [Raul Krauthausen]
Was würdest du deinem jüngeren Ich über

01:22:43,228 –> 01:22:46,748 [Raul Krauthausen]
ah Prothesen sagen?

01:22:46,748 –> 01:23:24,988 [Greta Niewiadomski]
Ich würde sagen, warte damit noch. Also ich fand es gut, dass es bei mir eine selbstbestimmte Entscheidung war. Ähm Und das ist auch vielleicht wieder was, was wir am Anfang hatten. Ich beobachte das bei anderen und auch nicht immer so mit positivem Blick, dass sie doch ähm sehr abhängig sind von ihren Prothesen. Bei Beinen ist es nochmal was ganz anderes, weil da ist die Funktion ja so eindeutig auch. Bei Händen ist es einfach auch schwer zu ersetzen. Also Hände sind so filigran und haben den Tastsinn zum Beispiel, den man bislang nicht ersetzen kann. Ähm Und

01:23:24,988 –> 01:23:37,108 [Greta Niewiadomski]
da kann es eben auch als Ballast wahrgenommen werden. Deswegen würde ich sagen, ähm es ist die Entscheidung meiner Eltern war richtig, damit zu warten, bis ich die

01:23:37,108 –> 01:23:44,208 [Greta Niewiadomski]
Fähigkeiten, die ich intrinsisch, die ich selbst habe, am meisten ausgebaut habe.

01:23:44,268 –> 01:23:58,768 [Raul Krauthausen]
Ähm Wenn du erlaubst, würde ich gerne mal zwei, drei ganz doofe Fragen oder einfache Fragen fragen, [kichern] weil ich habe. Ich kenne niemanden, der eine Prothese hat. Ja, man lädt die wahrscheinlich, wenn sie elektrisch ist, wie ein USB Gerät auf.

01:23:58,768 –> 01:24:05,688 [Greta Niewiadomski]
Ja, sogar mit USB-C Ladekabel also kann ist wie ein Handy auch. Das hält genau einen Tag.

01:24:05,688 –> 01:24:09,648 [Raul Krauthausen]
Hält genau einen Tag, aber ist dann deswegen des Akkus dann auch schwer?

01:24:09,648 –> 01:24:27,558 [Greta Niewiadomski]
Ja, also die ist auf jeden Fall schwerer als die fünf Finger, die mir fehlen. Das ist auch wieder so ein Ding. Also ich habe zum Beispiel durch die fehlende Hand ja so ein Ungleichgewicht sozusagen. Es ist nicht viel, aber für so eine Körpermitte macht es schon was aus. Und dadurch habe ich.

01:24:27,558 –> 01:24:29,928 [Raul Krauthausen]
Physiotherapeuten würde das auffallen.

01:24:29,928 –> 01:24:52,238 [Greta Niewiadomski]
Genau. Und mir auch, weil ich dadurch Skoliose habe und dadurch dann öfter Rückenschmerzen. Vielleicht. Kann aber auch andere Gründe haben. Nur das war jetzt so die naheliegendste Vermutung. Und manche Menschen tragen dann diese Handprothesen, um das Gewicht auszugleichen. Hmmm Bei mir wird aber das Gewicht nicht ausgeglichen, sondern wieder kommt wieder mehr dazu. Also es ist immer noch nicht.

01:24:52,238 –> 01:24:55,108 [Raul Krauthausen]
Du musst auf der anderen Seite auch wieder ein Gewicht dranhängen. [kichern]

01:24:55,108 –> 01:24:59,688 [Greta Niewiadomski]
Genau. Okay. [kichern]

01:24:59,688 –> 01:25:10,228 [Raul Krauthausen]
Und ah ah zurück die wird die angepasst. Schwitzt man da drin? All diese ganzen Fragen, die ich mir stelle, wenn ich Plastik am Arm habe. [kichern]

01:25:10,228 –> 01:25:25,688 [Greta Niewiadomski]
Genau. Also das ist so ein Silikonschaft. Es gibt auch verschiedene Systeme, aber bei mir Silikon. Also wenn du diese Backförmchen kennst aus Silikon oder irgendwas, dann weißt du, dass es extra so gemacht, dass es nicht rutscht. Hmmm

01:25:25,688 –> 01:25:31,928 [Greta Niewiadomski]
Das ist praktisch, weil sie dann nicht abrutscht. Aber es ist natürlich, wenn man schwitzt oder

01:25:31,928 –> 01:25:38,188 [Greta Niewiadomski]
ja oder die halt auch den ganzen Tag trägt, das ist wie eine Irritation auch auf der Haut den ganzen Tag

01:25:38,188 –> 01:25:53,759 [Greta Niewiadomski]
wie so ein ganz enger Handschuh, den man so um seinen Arm hat den ganzen Tag.Mh-hmm. Und dann wird die so angesteuert über so Elektroden, die so auf der Hautoberfläche sind. Also da muss ich zum Glück nichts operativ einbauen lassen. [kichern]

01:25:53,759 –> 01:25:57,280 [Raul Krauthausen]
Musst du dafür viel trainieren?

01:25:57,280 –> 01:26:23,509 [Greta Niewiadomski]
Ich nicht. Ähm, das kommt so’n bisschen auch drauf an, glaube ich, wie man so, ja, technisch vielleicht aufgewachsen ist oder so. Also ich hab schon gehört, dass, ähm, Menschen meiner Generation damit wenig Schwierigkeiten haben, weil das intuitiver für die ist. Es gibt zum Beispiel auch eine App dann dazu, ähm, oder so ’n Bedienfeld und das kennen halt– Also die achtzigjährige Omi, die kennt sich damit-

01:26:23,509 –> 01:26:23,509 [Raul Krauthausen]
Mmm.

01:26:23,509 –> 01:26:27,120 [Greta Niewiadomski]
-vielleicht dann nicht so gut aus.

01:26:27,120 –> 01:26:42,639 [Raul Krauthausen]
Und letzte Frage, die mir, äh, äh, im Kopf rumspukt. Ähm, wie viele Stunden am Tag benutzt man die denn dann wirklich im Alltag? Also wenn es jetzt, also aus reiner Funktion, nicht aus ästhetischen oder Modelgründen.

01:26:42,940 –> 01:26:48,900 [Greta Niewiadomski]
Das kommt, äh, halt total darauf an, was ich mache. Also wenn ich jetzt, ähm,

01:26:48,900 –> 01:27:03,820 [Greta Niewiadomski]
ja, wenn ich, wenn ich, äh, einen Grund hab, sie zu brauchen, ähm, oder zu benutzen zu wollen, dann kann ich sie ein– Also trage ich sie dann meistens so lange, wie die Aktivität dauert. Wenn ich-

01:27:03,820 –> 01:27:06,540 [Raul Krauthausen]
Also Nagel in die Wand machen?

01:27:06,540 –> 01:27:10,959 [Greta Niewiadomski]
Genau. Oder wenn ich sie unterwegs trage, dann halt so lange, wie ich unterwegs bin.

01:27:10,959 –> 01:27:11,400 [Raul Krauthausen]
Mhh.

01:27:11,400 –> 01:27:31,839 [Greta Niewiadomski]
Da könnte ich jetzt, äh, also da, das sind einzelne Aktivitäten, wo man sie dann benutzt. Wie, wenn ich jetzt dich frag, wofür benutzt du deine Hand? So eins, also ich mach damit ’ne Flasche auf oder so dann. Ähm, und dann, genau, brauche ich sie sozusagen momentweise, ähm-

01:27:31,839 –> 01:27:35,179 [Raul Krauthausen]
Also so wie man ’n Korkenzieher holt, wenn man ’ne Flasche aufmacht-

01:27:35,179 –> 01:27:35,330 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:27:35,330 –> 01:27:37,620 [Raul Krauthausen]
-nimmst du deine Hand?

01:27:37,620 –> 01:27:54,179 [Greta Niewiadomski]
Ach so, nee, dann lasse ich sie einfach dran. Ähm, das ist zwar, das ist zwar so ’n bisschen wie ’n Handschuh angezogen, aber ich, äh, es ist doch dann ’n bisschen aufwendiger, deswegen lass ich sie dann. [kichern] Also ich nehm sie nicht wie einen Hammer, äh, zum-

01:27:54,179 –> 01:27:54,480 [Raul Krauthausen]
Ach so.

01:27:54,480 –> 01:28:01,540 [Greta Niewiadomski]
-Nagel reinhauen, sondern, äh, dann schon wie, ja, man könnte vielleicht sagen, wie ’n

01:28:01,540 –> 01:28:10,040 [Greta Niewiadomski]
Kopfhörer oder so, äh, den man dann einfach so lange, wie man die Aktivität macht, äh, drauf lässt. [kichern]

01:28:10,040 –> 01:28:13,740 [Raul Krauthausen]
Ich verstehe, weil’s eben nicht so einfach klick klick ist.

01:28:13,740 –> 01:28:18,120 [Greta Niewiadomski]
Genau.

01:28:18,120 –> 01:28:44,019 [Raul Krauthausen]
Jetzt bist du ja auch, ähm, dich als Jugendliche in diesen Jugendcamps gewesen, hast selber dich viel austauschen können. Äh, du bist ja jetzt auch seit einigen Jahren, ähm, Begleiterin. Das heißt, du fährst dahin und, äh, äh, begleitest Jugendliche, die jetzt quasi diese Erfahrung auch machen können. Was, ähm, gibt dir dieser Ort als erwachsene Person?

01:28:44,099 –> 01:29:36,059 [Greta Niewiadomski]
Also man muss sagen, dass, ähm, dieses Camp so ’n ganz bestimmtes Gefühl erzeugt. Das beschreiben alle, die da sind oder die da mal waren. Ähm, und zwar dieses Unbeschwerte, ähm, was eben impliziert auch, dass man keine komischen Fragen bekommt, dass man sich nicht rechtfertigen muss, dass man einfach das machen darf, was da grade ansteht. Und das ist für mich auch der Grund, da jedes Mal wieder hinzufahren, weil es eben schön ist, den Kindern dabei zuzugucken, wie sie das zum ersten Mal haben. Und ich mich dann erinner, wie das für mich war und das war eben genauso, ähm, das ist jetzt, find ich, seh ich ’n bisschen kritisch. Das Motto ist sozusagen Urlaub vom Behindert-sein. Ähm, aber man könnte auch sagen Urlaub vom Behindert-werden, weil

01:29:36,059 –> 01:30:19,820 [Greta Niewiadomski]
in dem Moment niemand auf die Idee kommen würde, da, äh, irgendeine Fähigkeit infrage zu stellen. Und eben die Kinder selbst, die zum Beispiel Angst haben, Dinge auszuprobieren, weil sie sagen, das klappt doch eh nicht, ähm, ja, zumindest die Möglichkeit bekommen, es zu probieren. Und manchmal klappt’s dann nicht. Das sage ich auch, wie zum Beispiel bei mir mit dem Klavierspielen. Ich weiß nicht, ob’s an der Hand liegt. Vielleicht bin ich einfach unmusikalisch, [kichern] ähm, aber es ist nicht mein Ding und trotzdem darf ich’s probieren. Und das, äh, dort gilt es, das rauszufinden, was kann ich, was will ich und was kann ich halt wirklich nicht? Und worauf hab ich vielleicht auch keinen Bock? [kichern]

01:30:19,820 –> 01:30:39,259 [Raul Krauthausen]
Würdest du sagen, es hat eine Veränderung, äh, von Generation zu Generation stattgefunden? Also sind die jungen Menschen heute mit einen, äh, anderen Gliedmaßen, ähm, gehen die anders damit um als junge Menschen wie du damals?

01:30:39,259 –> 01:30:45,660 [Greta Niewiadomski]
Also was immer mehr Thema wird, ist vielleicht der Umgang mit der Behinderung in den sozialen Medien.

01:30:45,660 –> 01:30:46,660 [Raul Krauthausen]
Mhh.

01:30:46,660 –> 01:31:34,099 [Greta Niewiadomski]
Das kann– Also ich seh da auch zum Beispiel einen großen Vorteil von sozialen Medien eben, was den Austausch betrifft oder Vorbilder, dass, ähm, Menschen sich so zeigen können und andere wieder– das wiederum sehen und daraus vielleicht Kraft schöpfen. Ähm, gleichzeitig ist es aber auch so, das haben wir da erlebt, ähm, es gibt auch so ’ne Fetischisierung von Amputation. Und das ist wieder was, vielleicht auch in Kombination mit Pädophilie, wovor wir die Jugendlichen und Kinder schützen müssen. Mm, oder was zumindest ’n Thema ist, was uns, äh, ja, insofern umtreibt, dass wir, dass wir darauf reagieren müssen oder uns darüber Gedanken machen müssen, wie sie sich zeigen-

01:31:34,099 –> 01:31:38,700 [Raul Krauthausen]
Also, dass Leute quasi das erregend finden?

01:31:38,700 –> 01:31:52,280 [Greta Niewiadomski]
Genau. Und dann eben die Bilder, äh, die diese Kinder selbstbewusst von sich mit ihrer Behinderung teilen, äh, in irgendwelchen Foren landen können von Menschen, die das auf ganz andere Zwecke eben missbrauchen.

01:31:53,070 –> 01:32:00,130 [Raul Krauthausen]
Also quasi eine weitere Gefahr, dass die Bilder missbraucht werden?

01:32:00,130 –> 01:32:10,050 [Greta Niewiadomski]
Ja, also das sage ich auch so, weil das schon vorgekommen ist und weil das ja irgendwie. Also ich finde es extrem traurig, dass also

01:32:10,050 –> 01:32:34,110 [Greta Niewiadomski]
dass sozusagen. Ich möchte eigentlich diese Kinder ermutigen, sich so zu zeigen, wie sie sind und muss sie gleichzeitig davor warnen oder weiß auch noch nicht genau, wie ich damit umgehen soll. Und das, äh, ja, am liebsten wäre es mir, wenn ich einfach alles toll finden könnte, was sie da teilen und [Kichern] ihnen da Mut zusprechen kann.

01:32:34,110 –> 01:32:39,490 [Raul Krauthausen]
Hast du von ihnen auch was gelernt von Jugendlichen?

01:32:39,490 –> 01:32:50,710 [Greta Niewiadomski]
Ähm, TikTok Tänze. [Lachen] Also, ähm, ja, ich glaube, ich finde, ähm,

01:32:50,710 –> 01:33:32,930 [Greta Niewiadomski]
ich, mhhhm, ich glaube, was ich von den Jugendlichen und Kindern da lerne, ist so ein bisschen die Offenheit und der Umgang mit der Behinderung. Wenn man so früh schon den Austausch hat, äh, da sehe ich auf jeden Fall einen Unterschied. Und da bin ich manchmal ein bisschen traurig, dass das bei mir so spät erst war. Ich meine, mit siebzehn ist immer noch früher als viele andere. Aber wenn ich das so beobachte, wie Kinder damit auch richtig aufwachsen, ähm, dass ich dann denke, ach, das hätte mir vielleicht in manchen Situationen geholfen, ähm, einfach im Hinterkopf zu wissen, andere zu kennen.

01:33:36,670 –> 01:34:21,809 [Greta Niewiadomski]
Jetzt hast du ja die Gelegenheit. Also noch mal anders. Du hast vorhin gesagt, dass du dich gefragt hast, ob in Behinderung und behindert sein nicht auch irgendwie diese Kreativität steckt. Also was ja auch was Positives ist, diese Kraft. Und, ähm, da erzähle ich immer ganz gerne, dass ich ein Buch gelesen habe, ähm, „The Power of Disability“ von Albert Mansky aus Kanada. Und der hat verschiedene Kräfte von Behinderung identifiziert. Ähm, und eine Kraft ist tatsächlich die Kreativität oder auch die Kraft der Resilienz. Also dass einen Dinge nicht so schnell vielleicht aus der Bahn werfen. Ähm,

01:34:21,809 –> 01:34:44,050 [Raul Krauthausen]
und was mich am meisten berührt hat, war die Kraft der Authentizität. Also dass, ähm, ich öfter den Satz gehört habe und immer noch höre: „Ich an deiner Stelle könnte das nicht. Ich bewundere, wie du das alles schaffst.“

01:34:44,050 –> 01:34:49,250 [Raul Krauthausen]
Und ich habe den Satz früher immer verstanden: „Ich an deiner Stelle hätte mich umgebracht.“

01:34:49,250 –> 01:34:50,670 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:34:50,670 –> 01:35:20,409 [Raul Krauthausen]
Ähm, und kann man auch wirklich so verstehen. Aber je länger ich dann darüber nachdachte und als ich dann dieses Buch las, wurde mir klar, dass die Leute gar nicht mich meinen, sondern sich selbst. Weil jeder von uns irgendeine Unzulänglichkeit in sich trägt, was auch klingt wie so ein Teebeutelspruch, aber jeder von uns struggelt mit irgendwas, Kindheitserfahrung, irgendetwas, egal ob behindert oder nicht. Und wenn sie jemanden mit einer Behinderung sehen,

01:35:20,410 –> 01:35:34,950 [Raul Krauthausen]
wie sie im Alltag irgendetwas machen und sei es einkaufen gehen, ähm, dann wünschen sie sich diese Kraft für ihre eigene Unzulänglichkeit.

01:35:34,990 –> 01:35:36,550 [Raul Krauthausen]
Verstehst du? Macht das Sinn für dich?

01:35:36,550 –> 01:35:58,470 [Greta Niewiadomski]
Ja, ja. Also ich glaube vor allem der Teil, dass alle irgendwie struggeln. Also das ist wahrscheinlich der Grund, warum ich Psychotherapeutin werden will, weil ich finde keinen vielleicht besseren Umgang mit meinen Schwierigkeiten. Aber zu wissen, dass kein Leben einfach ist, ähm, ist irgendwie doch auch verbindend. [Lachen]

01:35:58,470 –> 01:36:03,290 [Raul Krauthausen]
Und jetzt hast du aber diese Wahl und das finde ich ja so faszinierend.

01:36:03,350 –> 01:36:05,510 [Raul Krauthausen]
Trägst du die Prothese oder nicht?

01:36:05,510 –> 01:36:06,330 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:36:06,330 –> 01:36:10,690 [Raul Krauthausen]
Oder machst du den Ärmel lang oder nicht? Das heißt, du kannst

01:36:10,690 –> 01:36:12,150 [Raul Krauthausen]
als,

01:36:12,150 –> 01:36:27,110 [Raul Krauthausen]
in bestimmten Situationen kannst du dich entscheiden, wie du quasi auftreten möchtest, was ich nicht kann. Also ich kann mich auf den Kopf stellen, dann bin ich behindert auf dem Kopf. Ähm, und wenn ich irgendwo den Raum betrete, ist der Rollstuhl immer vor mir da quasi.

01:36:27,110 –> 01:36:28,049 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:36:28,050 –> 01:36:37,290 [Raul Krauthausen]
Mmmh. Was macht es mit dir, wenn Leute zu dir sagen: „Für mich bist du gar nicht behindert

01:36:37,290 –> 01:36:41,630 [Raul Krauthausen]
oder ich sehe deine Behinderung gar nicht mehr?“

01:36:41,710 –> 01:37:59,830 [Greta Niewiadomski]
Also weil ich ja gesagt habe, früher habe ich das selber gesagt, hätte es mich früher wahrscheinlich gefreut, weil ich dann gesagt hätte: „Ja, ähm, cool, ich habe es erfolgreich kaschiert.“ Ähm, und heutzutage, weil eben es mir so viel Kraft gibt, diese Community zu haben, diesen Austausch und das, was uns verbindet, eben die Behinderung auch ist. Und das, ähm, nicht mehr negativ, sondern als Stärke oder als Stolz, als Gemeinschaft. Ähm, das würde ich auch so erklären. Also es würde mich, glaube ich, nicht sauer machen, weil ich verstehe den Ansatz, aber ich würde sagen, du nimmst mir damit was. Ähm, und das ist total wichtig, das zu benennen und dass eben, wir hatten ja diese zwei Phasen, so ich sage, ich bin nicht behindert oder ich rede nur noch darüber und bin nur behindert. Ähm, und eben das dazwischen zu finden, aber dann auch anzuerkennen und ohne Wertung. Also da steckt natürlich viel Erfahrung drin und auch negative Erfahrungen, aber eben auch positive. Und das alles würde mir damit ja aberkannt werden. Ähm, und deswegen würde ich sagen doch, [kichern] ich bin behindert und bin stolz dadrauf.

01:38:00,690 –> 01:38:09,510 [Raul Krauthausen]
Und woran glaubst du, liegt es, dass nicht behinderte Menschen ein so großes Problem damit haben, das Wort Behinderung auszusprechen?

01:38:09,510 –> 01:38:17,670 [Greta Niewiadomski]
Ähm also was ich so im Austausch mit anderen auch erfahren hab, ist es oft wie sone scheinbare Höflichkeit.

01:38:17,670 –> 01:38:18,510 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:38:18,510 –> 01:38:47,490 [Greta Niewiadomski]
Wenn die Menschen das als negatives Thema empfinden, dass sie’s nicht ansprechen, also ähm, wie fettige Haare oder so. [kichern] Das ist sozusagen ein Defizit und da spricht man nicht drüber. Weißt Du so was? Ähm, aber ganz falsch ausgelegt, weil damit ist ja die Bewertung schon gesetzt und das ist ja schade. Also ich find’s total spannend, mich darüber auszutauschen. [kichern]

01:38:47,490 –> 01:38:54,130 [Raul Krauthausen]
Oder die benutzt man eher so Euphemismen wie anders begabt, herausgefordert, eingeschränkt-

01:38:54,130 –> 01:38:54,150 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:38:54,150 –> 01:38:56,370 [Raul Krauthausen]
beeinträchtigt.

01:38:56,370 –> 01:38:57,929 [Greta Niewiadomski]
Gehandicapt.

01:38:57,929 –> 01:39:00,410 [Raul Krauthausen]
Gehandicapt, genau. [kichern]

01:39:00,410 –> 01:39:01,950 [Greta Niewiadomski]
Ja.

01:39:01,950 –> 01:39:07,688 [Raul Krauthausen]
Erlebst du im Alltag Ähm Ableismus?

01:39:07,690 –> 01:39:22,269 [Greta Niewiadomski]
Also im weitesten Sinne ja. Das geht von ganz schlimmen Anfeindigungen. Zum Beispiel war ich mal bei bei son bei soner Demo gegen rechts äh und da war son

01:39:22,269 –> 01:39:44,130 [Greta Niewiadomski]
ähm ja Nazitypi, der zu mir gesagt hat, dich haben wir vergessen zu vergasen. [kichern] Also extrem. Aber das war natürlich auch eine Situation, wo ich mich dem in gewisser Weise ausgesetzt hab. Ähm, das hätte jetzt auch andere Gründe haben können, dass er das gesagt hat. War einfach ’n Arschloch. [kichern] Aber

01:39:44,130 –> 01:40:14,889 [Greta Niewiadomski]
ich erleb dann auch, also eine andere Situation, wo’s, also dieses klassische nicht böse gemeint, aber schlecht gemacht. [kichern] Das war letztens in der Bahn, da wollt ich einfach aussteigen und stand so noch in der Mitte ähm und hatte auch irgendwie, weiß nicht, ’n T-Shirt an und dann hat man das gesehen und dann hat jemand, ’n Fremdes mich so angeguckt, hat meine Hand angeguckt und hat dann so gesagt, gute Besserung. [kichern] Und dann dacht, also ich ich hab

01:40:14,889 –> 01:40:16,420 [Raul Krauthausen]
Das da.

01:40:16,420 –> 01:40:47,650 [Greta Niewiadomski]
Ja, genau. So, ja und irgendwie auch so impliziert, dass ich krank bin, oder? Also ich war auf jeden Fall nicht erkältet, oder? Mhm. Hab mich dann kurz gewundert und musste dann auch so schmunzeln und ähm, aber das ist ja auch ablistisch, ähm, das irgendwie mit krank zu assoziieren oder dann halt auch so zu unterstellen, dass ich ’n Problem damit hab und dass ich ähm, ja, vielleicht erst vollständig bin, wenn ich zwei Hände hab. Ähm, genau.

01:40:47,650 –> 01:41:01,530 [Raul Krauthausen]
Ich hab mich neulich gefragt, ähm, weil ich das tatsächlich regelmäßig Interviewanfragen bekomme, ob ich was zum Thema Hass im Netz sagen kann und Behinderung. Mhm. Und, ähm,

01:41:01,530 –> 01:41:22,230 [Raul Krauthausen]
momentan ist der Kelch noch an mir vorübergegangen. Also ich werde gar nicht so sehr gehasst im Internet. Ich sehe aber sehr wohl sehr hart, wie Frauen mit Behinderung angegangen werden. Und ich frage mich dann, ob das Ableismus oder Misogynie ist. Ähm … [kichern]

01:41:22,269 –> 01:41:28,670 [Greta Niewiadomski]
Ja, es intersektional wahrscheinlich, oder? Also dann wirklich die Kombi. [kichern]

01:41:28,670 –> 01:41:50,269 [Raul Krauthausen]
Aber ich find es wirklich, wirklich schlimm, weil man sollte auch Männer wie mich nicht fragen, äh, wie Hass im Netz erlebt wird. Weil ich kann mir das einfach, ähm, ich erlebe das nicht. Und, äh, ich find es unfassbar schrecklich, was, was Frauen für Kommentare aushalten müssen. Ähm, erlebst du das auch? Ich nehme an.

01:41:50,269 –> 01:42:08,670 [Greta Niewiadomski]
Ähm, ich find, Hass ist auch, kann man auf vielen Ebenen sehen. Also mm, ich glaub, äh, dass, dass ich auch zum Glück irgendwie relativ verschont bin von so ganz schrecklichen Anfeindungen. Also das ist ja extrem selten. Ähm, aber es gibt zum Beispiel …

01:42:08,670 –> 01:42:11,710 [Raul Krauthausen]
Aber Bewertung des Körpers.

01:42:11,710 –> 01:43:03,190 [Greta Niewiadomski]
Ja, das schon. Also das dann aber eher wirklich auf soner sexistischen Ebene. Ähm, und ich glaub, also das denk ich doch weniger auf die Behinderung bezogen. Ähm, was ich grad dachte, was mich tatsächlich, also am meisten, äh, trifft, mich das nicht von Menschen, die einfach, äh, ihre Scheißmeinung da verbreiten, sondern mehr von Menschen, die die ich verletzt hab oder die sozusagen wirklich, äh, ja, wirklich verletzt sind und zu Recht vielleicht auch, das, das, da befass ich mich dann auch mehr mit. Ähm, aber was was mich stört oder was ich am blödesten finde, sind, äh, so Kommentare von Menschen, die mit Menschen mit Behinderung arbeiten und denken, sie wüssten’s besser. [kichern] Oh ja. Da kannst Du wahrscheinlich auch ’n Lied von singen, oder?

01:43:03,190 –> 01:43:06,349 [Raul Krauthausen]
Da, das stimmt. Das stimmt.

01:43:06,349 –> 01:43:17,820 [Greta Niewiadomski]
Aber das kann man nicht hassen, denn die sind dann nur so, wieso stellst du das so da? In echt ist es doch soundso. Und ich denk mir so, ja, du weißt, wie’s in echt ist. [kichern]

01:43:17,820 –> 01:43:25,349 [Raul Krauthausen]
Was möchtest du als Therapeutin anders machen, ähm, weil du eine Behinderung hast?

01:43:25,349 –> 01:43:26,910 [Greta Niewiadomski]
Also,

01:43:26,910 –> 01:43:56,010 [Greta Niewiadomski]
ähm, ich möchte so diskriminierungsfrei wie möglich therapieren, auch andere Lebensrealitäten. Also es, äh, ja, müssen ja nicht nur Menschen mit Behinderung sein und es muss ja auch nicht immer meine Behinderung sein, sondern ich möchte alle, allen Menschen so diskriminierungsfrei wie möglich begegnen. Und das ist auch leider nicht immer möglich, aber vielleicht kann ich mich so gut fortbilden, wie’s geht, ähm, weil ich einfach von vielen

01:43:56,010 –> 01:44:18,022 [Greta Niewiadomski]
Menschen, unterschiedlichsten Menschen schon gehört hab, dass sieSozusagen sehr verunsichert eine Therapie aufgesucht haben und dann eigentlich vom Therapeuten, von der Therapeutin noch mehr verunsichert wurden. Ähm Und diese Person möchte ich nicht sein, die dann nicht unterstützend ist.

01:44:18,022 –> 01:44:21,081 [Raul Krauthausen]
Gibt es da inzwischen Literatur?

01:44:21,081 –> 01:44:45,182 [Greta Niewiadomski]
Also ich habe letztens Literatur dazu zu so trans Personen gesehen, hmm weil die das doch auch sehr oft, glaube ich, erleben, dass sie in der Therapie selbst noch mal diskriminiert werden. Oder da auch die Beweggründe für eine Therapie gar nicht unbedingt die mentale Verbesserung der ja, äh Situation

01:44:45,182 –> 01:45:35,422 [Greta Niewiadomski]
sind, sondern auch manchmal ja eben andere Gründe, dass es irgendwie vorgegeben ist oder so. Ähm Und dazu gibt es Literatur. Ich hab’s, es gibt also eben Therapieverfahren für Menschen mit kognitiven Beeinträchtigungen. Aber ich, äh, habe jetzt, also da gibt es, glaube ich, relativ wenig insgesamt, wie man mit Minderheiten oder, ähm, ja so, ich sag mal, vulnerablen Personengruppen irgendwie speziell Therapie macht. Und ich glaube, grundsätzlich ist die Therapie auch gar nicht so unterschiedlich, sondern die Einstellung generell. Also ich glaube, Therapeuten, die ihre, ähm, Klientinnen, Patientinnen nicht ernst nehmen oder, ähm, ja nicht validieren, die machen grundsätzlich was falsch.

01:45:35,422 –> 01:45:55,862 [Raul Krauthausen]
Also das macht mir gerade so ein bisschen Hoffnung. Vielleicht braucht es gar nicht so viel Literatur, weil sobald es Literatur gibt, wird es auch ein Fachgebiet. Und sobald man Dinge dann zu dem Fachgebiet macht, gibt es dann auch Expertinnen, die dann oft nicht betroffen sind und dann ist man nicht mehr weit weg von der Förderschule und dem Sondersystem.

01:45:55,862 –> 01:45:57,782 [Greta Niewiadomski]
Ja,

01:45:57,782 –> 01:46:05,581 [Greta Niewiadomski]
und ich glaube, ähm, dass, ja, ähm, wenn,

01:46:05,581 –> 01:46:20,182 [Greta Niewiadomski]
also wie du sagst, wenn jetzt Menschen mit Behinderung, ähm, eine besondere Fachtherapie bekommen müssen, dann müssen sich auch Therapeutinnen bewusst dafür entscheiden, diese Therapierichtung zu lernen.

01:46:20,182 –> 01:46:25,682 [Greta Niewiadomski]
Und ich denke, das wird wieder darin münden, dass es nur Betroffene machen,

01:46:25,682 –> 01:46:32,501 [Greta Niewiadomski]
weil und es ist auch kein Vorwurf an alle Nichtbehinderten, aber die kommen halt auch nicht drauf. [kichern]

01:46:32,501 –> 01:46:35,661 [Raul Krauthausen]
Ja, das stimmt.

01:46:35,662 –> 01:46:45,382 [Raul Krauthausen]
Wow. Komplexes Thema. Ähm Wir konnten nur äh, äh, Kleinigkeiten davon anschneiden. Äh,

01:46:45,382 –> 01:46:55,462 [Raul Krauthausen]
gibt es etwas, ähm, das du einfach nur aus Spaß machst? Jenseits von Modeln, Aktivismus, Studium und Prothesen?

01:46:55,462 –> 01:46:59,172 [Greta Niewiadomski]
Kaffee trinken. [kichern] Ja also-

01:46:59,172 –> 01:47:01,782 [Raul Krauthausen]
Hast du so ne richtige– Bist du da Profi?

01:47:01,782 –> 01:47:15,642 [Greta Niewiadomski]
Ja, ja, ich bin genauso wie wie die Studentinnen meiner Generation mit Fahrrad und Kaffee, ähm, verbandelt. [kichern] Genau. Also, ich, ähm,

01:47:15,642 –> 01:47:39,722 [Greta Niewiadomski]
glaub, äh, das ist vielleicht, äh, also was das alles so… Also grundsätzlich mache ich einfach ganz, ganz vieles gern und viel Neues. Und, ähm, ich glaube aber, was mich am allermeisten, ähm, bewegt, berührt, auch unabhängig vom Aktivismus, sind einfach nette Menschen. Also, ich bin gern einfach in Gruppen und mit anderen Menschen unterwegs.

01:47:39,722 –> 01:47:40,432 [Greta Niewiadomski]
Und dann auch gerne Kaffee trinken.

01:47:40,432 –> 01:47:46,862 [Raul Krauthausen]
Das klingt doch schön. [kichern] Aber hast du, bist du richtig tief im Kaffee-Game drin? Bestimmte Kaffeearten?

01:47:46,862 –> 01:47:57,342 [Greta Niewiadomski]
Also, ich trinke nur [übersprechen 00:02:06], ich mache die nicht irgendwie. Also da bin ich nicht, ähm, interessiert genug. Ich mag einfach nur gerne Kaffee. [kichern]

01:47:57,342 –> 01:48:10,822 [Raul Krauthausen]
Alles klar. Äh, gibt es eine, eine Organisation oder eine Literatur oder eine Person, ein Kulturerzeugnis, das du gerne unseren Hörerinnen und Hörern empfehlen würdest?

01:48:10,822 –> 01:48:51,642 [Greta Niewiadomski]
Ähm, ja. Also einmal, äh, ja natürlich, ähm, den Organisator des Jugendcamps, über das wir auch gesprochen haben, den BMAB, also den Bundesverband für Menschen mit Arm- und Beinamputation und Fehlbildung. Langer Titel. Ähm, genau, die machen alles eben, was Austausch ermöglicht. Also nicht nur Jugendcamps, sondern auch, ähm, Selbsthilfegruppen. Und die haben so ’n Peersystem, dass Menschen mit Amputationen schon im Krankenhaus, ähm, andere Menschen mit Amputationen treffen können und ihre Fragen stellen können und auch rechtliche Beratung bekommen, wie sie dann an Prothesen besser kommen. Mhm

01:48:51,702 –> 01:49:18,132 [Greta Niewiadomski]
Und das finde ich ganz, ganz toll. Ähm [kichern] Ich weiß nicht, ob ihr es drin lasst, aber sonst würde ich noch ein zweites Shoutout machen, und zwar, ähm, weil das jetzt gerade ein bisschen in der Krise steht, ist das Veto Magazin. Äh, die machen ganz, ganz tollen unabhängigen Journalismus und es wäre ganz schade, wenn die nicht mehr weiter finanziert werden können. Deswegen, ähm, ja, da auch gerne unterstützen.

01:49:18,132 –> 01:49:20,062 [Raul Krauthausen]
Hast du für die mal geschrieben?

01:49:20,062 –> 01:49:30,962 [Greta Niewiadomski]
Äh, ich, äh, da kommt jetzt auf jeden Fall noch ’n Artikel mit mir raus. Ähm, der kommt auch auf jeden Fall, aber wenn’s darüber hinaus noch weiter existiert, wäre das sehr schön. [kichern]

01:49:30,962 –> 01:49:34,062 [Raul Krauthausen]
Wie bist du denn überhaupt zum Schreiben gekommen, weil

01:49:34,062 –> 01:49:36,300 [Raul Krauthausen]
du ja eigentlich Psychologie studierst?

01:49:36,302 –> 01:50:12,242 [Greta Niewiadomski]
Ja, ähm, das war, hmm, auch so relativ zu Beginn meines Studiums. Da, ähm, hab ich einfach für diese Erfahrungen, die auch ja manchmal ambivalent sind oder sich halt nicht so ganz leicht beschreiben lassen, ’n Ventil gesucht. Und, ähm, dann habe ich angefangen, darüber zu schreiben und dann habe ich so gedacht, ach, ich kann das ja mal an Zeitungen schicken. Dann haben natürlich irgendwie in meinem Umfeld alle so gesagt, „Ja, kannst du schon machen, aber die nehmen doch nicht einfach irgendwelche Artikel von irgendwelchen Leuten.“

01:50:12,242 –> 01:50:43,682 [Greta Niewiadomski]
Ja, haben sie jedoch gemacht. Also nicht alle, aber doch einige. Und seitdem, ähm, ja, mache ich das sehr gerne. Leider ist das, ähm, auch wie das Veto Magazin immer alles, äh, bisschen unterfinanziert und hat Schwierigkeiten zu bestehen, gerade wenn das so kritischer Journalismus ist. Ähm, aber es finde ich irgendwie sehr schön, doch noch mal Leuten mitzugeben, meine Gedanken mitzugeben, die das vielleicht sonst nicht so sehen

01:50:43,682 –> 01:50:46,602 [Greta Niewiadomski]
oder übersehen.

01:50:46,602 –> 01:50:51,062 [Raul Krauthausen]
Und wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wo geht es für dich gleich weiter?

01:50:51,062 –> 01:50:59,541 [Greta Niewiadomski]
Äh, dann mache ich mir ’n Kaffee [kichern] und- Natürlich. -vielleicht was zum Mittag essen und dann schreibe ich weiter an meiner Masterarbeit.

01:50:59,541 –> 01:51:01,662 [Raul Krauthausen]
Wie weit bist du schon?

01:51:01,662 –> 01:51:05,541 [Greta Niewiadomski]
Ähm, ich bin jetzt bei der Auswertung der Ergebnisse, also

01:51:05,541 –> 01:51:09,882 [Greta Niewiadomski]
es geht voran [kichern] und es macht Spaß.

01:51:09,882 –> 01:51:11,922 [Raul Krauthausen]
Wow, das hört man selten.

01:51:11,922 –> 01:51:12,142 [Greta Niewiadomski]

[lachen]

01:51:12,142 –> 01:51:19,382 [Raul Krauthausen]
Ich kann nicht so durchquälen, aber dass es dir Spaß macht, ja, dann wünsche ich dir natürlich ganz viel Spaß damit-

01:51:19,382 –> 01:51:19,392 [Greta Niewiadomski]
Danke schön.

01:51:19,392 –> 01:51:23,642 [Raul Krauthausen]
-und dass du möglichst lange Spaß damit noch hast.

01:51:23,642 –> 01:51:24,682 [Greta Niewiadomski]
Danke.

01:51:24,682 –> 01:51:32,482 [Raul Krauthausen]
Ich freue mich sehr, dass du hier zu Gast warst. Ich hab irgendwie das Gefühl, unsere Wege kreuzen sich noch mal an der einen oder anderen Stelle.

01:51:32,482 –> 01:51:33,831 [Greta Niewiadomski]
Das glaube ich auch. [kichern]

01:51:33,831 –> 01:51:41,442 [Raul Krauthausen]
Fragen hier waren auf jeden Fall noch nicht alle gestellt worden. Vielleicht noch mal zu einer anderen Gelegenheit. Danke, dass du da warst.

01:51:41,442 –> 01:51:46,562 [Greta Niewiadomski]
Danke dir. [kichern]

Dieser Podcast ist nur möglich durch die Unterstützung meiner Steady-Mitglieder.

Podcast abonnieren

Hier findest du mehr über mich:

So kannst du meine Arbeit unterstützen!

Unterstütz mich

Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Greta Niewiadomski erschien zuerst auf Im Aufzug.