Fabian Gieske, Autor bei Im Aufzug

Im Aufzug mit Dana Buchzik

Fabian Gieske — Wed, 03 Jun 2026 23:00:00 +0000

Was hilft gegen Radikalisierung?

Dana Buchzik ist Autorin, Kulturjournalistin und Expertin für Deradikalisierung. Sie ist in einer Sekte aufgewachsen – und hat schon als Kind gemerkt, dass etwas nicht stimmt. Dass die Glaubenssätze um sie herum keinen Sinn ergeben. Dass sie anders denkt als ihr gesamtes Umfeld. Irgendwann hat sie sich entschieden zu gehen.

Heute forscht und schreibt Dana darüber, warum Menschen radikale Ideologien anziehend finden, was die Wissenschaft längst über Verschwörungstheorien weiß – und warum unsere Gegenstrategien oft nicht funktionieren. In ihrem Buch „The Power of No” nimmt sie außerdem auseinander, wer eigentlich davon profitiert, dass so viele von uns nicht Nein sagen können.

Als Dana in den Aufzug steigt, reden wir über die Mechanismen von Hass im Netz und warum gut gemeinte Gegenrede sogar Schaden anrichten kann. Dana erklärt, wie unseriöse Moderation in Talkshows Rechten in die Karten spielt und warum Klassismus den Kampf gegen Rechtsextremismus und Populismus erschwert. Wir diskutieren die Grenzen unserer Debattenkultur, die Frage, wie wir die Demokratie im Rahmen unserer Möglichkeiten schützen können – und warum People Pleasing kein Kompliment ist, sondern eine Falle.

Aufzugtür auf für Dana Buchzik!

[00:00:04] Was braucht mehr Strom?
[00:00:05] Der Aufzug zur Wohnung oder die Kaffeemaschine im Büro?
[00:00:09] Die Antwort könnte dich überraschen.
[00:00:11] Bleib bis zum Ende der Folge dran, um es herauszufinden!
[00:00:15] Jetzt aber erstmal viel Spaß mit Raul im Aufzug!
[00:00:18] Wünscht Schindler!
[00:00:23] Dana Buchzig ist Autorin, Kulturjournalistin und Expertin für Radikalisierung.
[00:00:30] Sie ist in einer Sekte aufgewachsen und hat schon als Kind gemerkt dass da irgendwie was nicht stimmt dass die Glaubenssätze um sie herum keinen Sinn ergaben, das sie anders denkt als ihr gesamtes Umfeld.
[00:00:42] Irgendwann hat sie sich entschieden zu gehen.
[00:00:45] Heute forscht und schreibt Dana darüber warum Menschen radikale Ideologien anziehen finden was die Wissenschaft längst über Verschwörungstheorien weiß und warum unsere Gegenstrategien oft nicht funktionieren.
[00:00:58] Als Dana in den Aufzug steigt reden wir über die Mechanismen von Hass im Netz.
[00:01:05] Wir diskutieren über die Grenzen unserer Debattenkultur, die Frage wie wir die Demokratie im Rahmen unserer Möglichkeiten schützen können und warum Pepe Plesing kein Kompliment ist sondern eine Fallung.
[00:01:18] Aufzugt ihr auf für Dana Buchzig!
[00:01:25] Die Tür geht auf.
[00:01:26] von wer kommt rein?
[00:01:27] ich freue mich wirklich wieder einmal sehr herzlich willkommen deiner Buchzig hier im Aufzug.
[00:01:33] Hi vielen Dank für die Einladung.
[00:01:36] Hattest du schon mal einen awkward Moment in dem Aufzug?
[00:01:39] hatte ich.
[00:01:40] Ich war letztes Jahr in Leipzig bei der Buchmesse und in einem Hotelaufzug hat sich ein Pärchen ganz arg gefetzt, aber sobald dann die Türen aufgingen und die zurück in ihr Zimmer gegangen sind waren sie wieder total schnuffig miteinander.
[00:01:54] also der Aufzug wie eine ausgesuchte Streitzone.
[00:01:57] das fand ich ganz spannend.
[00:01:59] Wow!
[00:01:59] Das habe ich ja noch nie erlebt.
[00:02:02] Aber da kann ich mir richtig gut vorstellen wenn man oft auf den Aus geht niemand hört zu.
[00:02:06] Total
[00:02:07] quasi unterwegs, dass nur wenige Leute einen werden überhaupt hören.
[00:02:12] Interessant!
[00:02:13] Ich hätte mich gefragt wie sie dann weitergehen in dem Spiel.
[00:02:16] Ja ja total.
[00:02:18] Sie haben auf jeden Fall das neugierige Umfeld unterschätzt würde ich sagen.
[00:02:25] Weißt du?
[00:02:26] Du bist eine der Gästinnen wo es mir gar nicht so leicht fällt zu sagen woher man sich kennt.
[00:02:32] Ja Twitter Ein Zweifelsfall, oder?
[00:02:36] Im Zweifel
[00:02:36] irgendwie das Internet.
[00:02:37] Genau!
[00:02:38] Als es Twitter noch gab und es auch schön war...
[00:02:41] Also noch ein schöner Ort war.
[00:02:44] Wir kennen uns schon tatsächlich relativ lange.
[00:02:47] Ich habe dich kennengelernt als Mitarbeiterin bei No Health Beach Initiative Und dann bin ich weitergefolgt und hab extrem viel von dir lernen dürfen.
[00:03:04] Du hast mehrere Bücher geschrieben, das Letzte heißt The Power of Know und das andere Buch aus dem Jahr zwanzig.
[00:03:13] Warum wir Familie und Freunde an radikale Biologien verlieren?
[00:03:19] Es klingt ungefähr so lange wie der Inklusion.
[00:03:22] will findet einen Weg.
[00:03:22] wer sie nicht will findet ausreden.
[00:03:24] Da fand ich ein The Power Of Know irgendwie sehr, sehr prägnanten kurzen Titel sehr heilsam.
[00:03:34] Du bist Kulturjournalistin und vor allem Kommunikationsbergaterin.
[00:03:41] Und da lese ich sehr, sehr gerne deine Beiträge online auf Insta und im Newsletter.
[00:03:49] Aber ich finde – das habe ich ja auch schon mal privat gesagt – dass du zu diesem ganzen Hass im Netz gegen Redejahre rein, was man gerade so in fast allen Medien liest für den ganzen noch mal eine ganz neue Dimension und Tiefe gibt, mit der man auch gut arbeiten kann.
[00:04:09] Und viel von dir lerne auch über die neue Perspektiven, die man auch eingehen kann und sollte bei bestimmten Mechanismen nicht mehr funktionieren.
[00:04:19] Das heißt werden viele darüber reden wie lösen wir das Problem?
[00:04:22] Praktisch gehst du auf Sonometerhöben und sagst was machen wir hier eigentlich die ganze Zeit?
[00:04:28] und darüber würde ich gerne mit dir werden.
[00:04:30] Umbedingend!
[00:04:31] Ich freue mich.
[00:04:34] Wo kommt eigentlich deine Motivation her, über Kommunikation sich so tief auseinanderzusetzen?
[00:04:42] Also für mich sind sowohl Radikalisierung wo ich ja viel zu mache als auch tatsächlich Kommunikationsso meine zwei großen Lebensthemen denke ich immer weil ich in der Sekte groß geworden bin und da einfach schon sehr früh konfrontiert war natürlich mit zu fragen wie Warum glauben Leute sehr merkwürdige Dinge?
[00:05:03] Warum sind Leute demokratieffeindlich, wie funktioniert einfach diese Anziehungskraft?
[00:05:09] und das hat ja ganz viel mit Kommunikation zu tun.
[00:05:12] Also welche Kraft kann Kommunikationsentfalten im positiven wir auch im destruktiven Sinne und deswegen beschäftigt mich es wirklich schon ein Leben lang das besser zu verstehen.
[00:05:24] Hattest du so einen Moment in deinem Leben wo du gemerkt hast du musst daraus
[00:05:30] Ich glaube schon relativ früh.
[00:05:33] Ich glaube, ich hatte wirklich das große Glück.
[00:05:35] Ich denke immer vielleicht hatte ich da noch irgendeine Ur-Ur-Großmutter an Bord, die mir so ein bisschen kritisches Denken vererbt hat.
[00:05:43] also für mich haben diese Glaubensätze wirklich auch keinen Sinn ergeben, schon recht früh und natürlich war es trotzdem... Also es war auf meiner Seite eher ein Versuch das trotzdem zu glauben um eben diese Zugehörigkeit nicht zu verlieren um ein Umfeld nicht zu verlieren im Wesentlichen.
[00:06:01] Was ja auch nochmal viel wichtiger ist, wenn man halt klein ist und noch keine guten Alternativen hat im Leben.
[00:06:06] aber ich glaube ich bin dem tatsächlich nie in der Form auf den Daim gegangen sondern es war eher so ein großes Staun von warum glauben die das?
[00:06:15] Ich verstehe es einfach nicht und ich würde's einfach gern besser verstehen und das ist glaube ich auch mein großes Glück gewesen und hat mir den Ausstieg natürlich auch erleichtert.
[00:06:25] Also wenn du sagst in jungen Jahren und umfällt, dann meinst du Kind und Familie.
[00:06:30] Genau.
[00:06:30] Das
[00:06:30] ist jetzt nicht so dass du freiwillig irgendwie zu viel gelandet bist sondern das war einfach da rein buchst?
[00:06:36] Genau ich bin wirklich reingeboren worden.
[00:06:38] Ich habe diese Entscheidung nicht getroffen.
[00:06:40] also die einzige Entscheidung die dann blieb für mich war natürlich als ich dann junge Erwachsene war dort auszusteigen.
[00:06:47] Was ist schon krass!
[00:06:51] Es kann man sich gar nicht vorstellen wie sowas ist, aber du musst ja in dir dann irgendwie so diese Frage haben.
[00:06:58] Viele Kinder fragen warum?
[00:07:01] Aber das muss ja ein anderes Warum gewesen sein!
[00:07:03] Das macht alles für dich einen tollen Sinn.
[00:07:05] Ja genau.
[00:07:07] Also ich finde es auch immer noch ganz schwer zu erklären, weil es für mich natürlich eine Selbstverständlichkeit hat wie ich da aufgewachsen bin und wie viel Zweifel und Zerrissenheit es gab.
[00:07:16] Und eben diese Klarheit die auch immer größer wurde so ab dem Teenager Alter Ich kann dort nicht bleiben sondern ich muss woanders hingehen.
[00:07:25] Aber ich glaube, ich kann mich dann schwer in Anführungszeichen normale Lebensläufe rein denken und Menschen die eben nicht in der Sektor aufgewachsen sind können sich schwer vorstellen.
[00:07:34] Was es natürlich auch bedeutet quasi einen Lebensentwurf und auch ein Umfeld komplett hinter sich zu lassen?
[00:07:41] Und das meint sie ja mit Power of Know also dass es nicht mehr darum geht.
[00:07:46] Ich habe gerade keinen Bock sondern einfach so heute erbt mal nein, ich gehe raus.
[00:07:51] Mach eigentlich nicht mit, mach auch nicht alles mit!
[00:07:54] Genau, oder dieses Neinhalt als wirklich ein Ergebnis auch von einer längeren Abwägung.
[00:08:00] Also es gibt ja gerade jetzt in den sozialen Medien natürlich irgendwelche Coaching-Figuren die dann sagen so, ne?
[00:08:06] Ein bisschen überspitzt formuliert.
[00:08:08] Sobald jemand nicht deiner Meinung ist das eine toxische Person und dem musst du sofort aus deinem Leben rausschneiden.
[00:08:13] und das ist natürlich überhaupt nicht... die Sorte nein und dies mir geht, sondern es geht mir um eine informierte Entscheidung.
[00:08:20] Um ein gut reflektiertes Nein wozu wir eben auch immer das Recht haben.
[00:08:24] also wenn wir merken uns tut wirklich einen Kontakt nicht gut und wir haben sehr viel Zeit investiert um das zu versuchen noch irgendwie zu reparieren.
[00:08:31] aber wenn das alles scheitert dürfen wir auch unsere Gesundheit priorisieren und sagen nee so gerade nicht.
[00:08:37] ich brauche eine Pause oder ich will auch ganz raus aus dem Kontakt gehen.
[00:08:42] Das gilt ja also darum eine Entscheidung zu treffen Und ein bisschen parallel dazu, nicht dasselbe.
[00:08:49] aber ich finde das passt ganz gut dazu gerade.
[00:08:52] Ich habe in der Uni mal den Satz gelernt wichtig ist eine Entscheidung zu haben viel schlimmer als es keine Entscheidung gibt zu treffen.
[00:09:01] also dieses vielleicht
[00:09:03] und da gibt's ja auch wirklich Studien so das finde ich auch super spannend.
[00:09:06] Also je länger man eine Entscheidung heraus zögert beispielsweise desto unzufriedener wird man am Ende sein Egal wozu man sich entscheidet, egal welche Effekte das dann am Ende hat.
[00:09:17] Aber je länger man wartet, desto mehr Frust kauft man sich ein.
[00:09:21] Und vor allem was mein Zett komplett geändert hat war Du kannst neunzig Prozent aller Entscheidungen rückgängig machen.
[00:09:29] Ja interessant
[00:09:31] Näh.
[00:09:31] also wenn man merkt es war falsch.
[00:09:32] Das ist ja völlig legitim Dass man nochmal falsche Entscheidungen trifft Kann man eben oft immer noch zurück
[00:09:39] Stimmt!
[00:09:39] Das ist eine schöne Haltung
[00:09:41] Und das hat wirklich ganz viel in mir auch ausgelöst, was ich geübt habe.
[00:09:46] Dadurch ein paar Entscheidungen erstmal zu treffen und dann zu schauen, wenn wir mal schauen... Das war das überhaupt die richtige Entscheidung.
[00:09:52] Gab es einen Moment wo dir das dann wirklich klar geworden ist?
[00:09:55] Oder war das eher ein Prozess, dass du einfach über viele Erfahrungen weggemerkt hast?
[00:09:59] Es ist gar nicht so.
[00:10:00] also ich kann da auch zurück rudern, wenn ich will.
[00:10:03] Ich krieg das bisschen banal.
[00:10:05] aber in unserer Organisation mache ja auch unter anderem fundraising mit Und man schickt ja sehr viele Anfragen raus und bekommt sehr wenige Antworten zurück.
[00:10:15] Ich bin dann schon bekannt als derjenige, der nachhakt.
[00:10:18] Also der Wiedervorladentypfe bin ich quasi.
[00:10:23] Das nervt teilweise auch einige Leute.
[00:10:25] Aber will ich gar nicht nervt, wenn wir einfach nur ein Jahr oder nein?
[00:10:29] Weil keine Antwort ist, jeder Jahr noch nein!
[00:10:34] Und ich bin da völlig feiner mit, wenn jemand sagt Nein, weil ich niemanden übel.
[00:10:38] Aber vielleicht einfach nicht in diesem Unklaren bleiben.
[00:10:41] Ja, das teilen wir auf jeden Fall!
[00:10:43] Ich muss gerade an einen Redakteur denken vor vielen Jahren als ich so anfinge gerade als Journalistin und dann geht es natürlich darum bei möglichst vielen Medien unterwegs zu sein damit eben mehr Leute einen auch kennen.
[00:10:55] Und ich bin dann auch jemand der wirklich nachhakt und sagt jetzt mal Karten auf den Tisch und wie sieht's aus?
[00:11:00] Redakteur mir mal geschrieben, sie ziehen aber ganz schön die Daumenschrauben an und es fand ich so ein schönes Bild.
[00:11:06] Und seitdem benutze ich das auch im Alltag immer und sag so Ich bin so die charmante Daumenschraube.
[00:11:11] Aber ich glaube auch daran dass das der bessere Weg ist.
[00:11:14] Ja, also ich glaube einige Leute nervt es tatsächlich Wenn man so ist aber alle gleich.
[00:11:20] Wir meinen das ja nicht böse?
[00:11:21] Ja eben
[00:11:22] Man kann uns auch gerne belehren wenn Das irgendein falschen Ton war oder so.
[00:11:28] Aber mir fehlt auch manchmal ein bisschen die Verbindlichkeit im Umfeld.
[00:11:35] Du hast in meinem Buch aber auch gesagt, dass du früher nicht in der Lage warst, wenn dich jemand noch stellt fragte, nein zu sagen.
[00:11:43] Wie hast du das denn gelernt?
[00:11:45] Ich glaube, dass es immer mal wieder Momente gab wo ich dann gespürt habe, das ausnutzen.
[00:11:55] Also die quasi eine Hilfsbereitschaft ausnutzten auf verschiedenen Wegen und hatte dann ein paar Erlebnisse, die wirklich auch schmerzhaft für mich waren oder wo ich gemerkt habe diese Not, die da behauptet wurde war entweder nicht so groß oder sie war eigentlich gar nicht da.
[00:12:11] Und dann habe ich irgendwann entschieden dass meine Ressourcen also vor allen Dingen emotional für die Menschen reservieren will, wo ich weiß den kann ich vertrauen zum einen.
[00:12:22] Also ich kann denen auch glauben wenn sie sagen, wenn sie in Not sind und es sind dann eben auch im Zweifel zwei Menschen, denen ich nicht egal bin oder von denen ich weiß dass die eben auch mir helfen würden, wenn ich in der Not bin.
[00:12:35] Und dieses Kriterium quasi hat mich dann geholfen mich besser abzugrenzen.
[00:12:42] Das finde ich auch total spannend.
[00:12:43] Ich habe mal ein Anbruch von Philipp Zimbardo gelesen, das ist eine der großen Psychologen unserer Zeit.
[00:12:54] Auch kritisch gesehen dass sie auch einige Sachen gemacht hat.
[00:12:57] hochproblematisch waren zum Beispiel das Gefängnisexperiment und so.
[00:13:02] aber er hat mal einen Satz geprägt wo er gesagt hätte Helden widerstehende Versuchungen ihre eigene Tatenlosigkeit zu rechtfertigen Und das finde ich im sehr kluben Satz.
[00:13:16] Das geht auch so ein bisschen in Richtung Hannah Arendt, die sowas ähnliches gesagt hat und Philip Zimbardo meint damit aber nicht.
[00:13:25] du musst jetzt jemandem der dich nach Geld fragt, Geld geben.
[00:13:30] Du sollst dir einfach nur klarmachen dass wenn du sagst er kauft sich davon eh wieder Alkohol oder was ändert schon dieser eine Euro für ihr Leben?
[00:13:39] dass das einfach eine Ausrede ist.
[00:13:41] Eine Ausredee für dich selbst, weil es halt nötig will getan und... Es gibt nicht die Erwartung, dass du immer held sein sollst sondern einfach nur reflektiere diese Aussage.
[00:13:52] Das steht uns nicht zu, zu urteilen ob das Geld sinnvoll oder unsinnvoll angesetzt wird.
[00:13:59] auch abtaglose Menschen haben das Recht sich Alkohol zu kaufen, warum nicht?
[00:14:04] Absolut!
[00:14:06] Und da steht uns eigentlich nicht zu das zu beurteilen Total.
[00:14:09] Und diese Idee ist ja eigentlich auch ganz furchtbar, wenn sich alle permanent wie Helden verhalten würden.
[00:14:15] Also der Held ist eigentlich auch gekennzeichnet durch eine Grenzüberschreitung und durch eine große Dramatik.
[00:14:22] also es ist eigentlich ganz schön, wenn nicht weniger Menschen wie Helde dann verhalten und das eher langfristig konstruktiv gedacht wird.
[00:14:30] Genau!
[00:14:31] Das ist tatsächlich die Gradwanderung.
[00:14:34] Gleichzeitig die Aussage, wenn sie wieder stehen in der Versuchung und die Tatenlosigkeit zurechtfertigen sind halt auch Menschen, die anpacken.
[00:14:41] Gleichzeitig werden andere nichts tun.
[00:14:43] Und ich glaube es ist tatsächlich everyone a change maker wie es ja eine große NGO sagt.
[00:14:49] das ist auch ein Problem weil dann wird totales Chaos.
[00:14:52] aber wenn es vielleicht die wenigen Menschen gibt die sich engagieren dass auch aus altruistischen Motiven tun und nicht weiß ich später Ein Reward dafür bekommen.
[00:15:03] Ja, ein Preis ist es auch gut.
[00:15:06] Ja total.
[00:15:08] Spannendes Thema!
[00:15:09] Wie war denn die Resonanz auf dein Buch The Power of Now?
[00:15:14] Also ich glaube ganz ganz gut.
[00:15:17] Ich denke so in der Rückschau das war schon ein bisschen absurd dieses Projekt.
[00:15:22] also Nora Ebbler hat gesagt ich habe so sinngemäß eigentlich habe ich so zehn Bücher in eins gepackt und Das ist
[00:15:29] aber ein Lob.
[00:15:30] Das stimmt, aber es war auch echt anstrengend muss ich sagen.
[00:15:34] also ich habe halt immer den Wunsch wenn ich dann Buch schreibe dass das schon was Neues beiträgt zu einer Debatte und Es gibt natürlich schon unfassbar viele Bücher zum Thema Abgrenzung Aber die sind eben oft fokussiert dann entweder auf Abgrenzung privat oder beruflich Und ich hab dann gedacht nöda Ich werfe jetzt mal alles rein.
[00:15:53] Das ist quasi so ein schöner Brockhaus für Abgrenzung und da bin ich natürlich auch stolz darauf, dass das gut gelungen ist und dass Leute das auch gut finden.
[00:16:02] aber es war schon wirklich eine große Stück Arbeit.
[00:16:06] Du schreibst darin unter anderem, dass es natürlich auch strukturelle Gründe gibt warum zum Beispiel Frauen schlechter meins sagen?
[00:16:14] und dass das auch ganz viel mit der patriarchalen Gesellschaft zu tun hat.
[00:16:18] Ist es das, was du meinst?
[00:16:20] Dass du was neues Verlugs hast zu
[00:16:22] ergänzen?".
[00:16:23] Also das war eher tatsächlich ein Zufallsbefund möchte ich sagen.
[00:16:27] also ich habe tatsächlich erst in dieser Buchescherche dann diese Dimensionen dessen verstanden.
[00:16:33] also wie schwer ist wirklich weiblich quasi als frauengeborene Menschen und als Frauen erzogene Menschen haben sich durchzusetzen, also wie sich das quasi von klein auf durchzieht ins Erwachsenenalter.
[00:16:46] Das war mir in der Form tatsächlich nicht bewusst und es war sehr eindrücklich für mich.
[00:16:52] diese Idee von okay ist fängt schon im Kind des Alters an.
[00:16:55] du hast schon wirklich Grundschulkinder wo die Jungen sich systematisch überschätzen während sich die Mädchen systematische unterschätzen.
[00:17:03] Du siehst schon eben im Grundschulalter und auch später in der Schule Mädchen zum Beispiel in der Befechern wie Mathe halt nicht ernst genommen werden, nicht gut gefördert werden.
[00:17:14] Und wie sich das dann durchzieht in der Ausbildung?
[00:17:17] In der Uni dass Männer sich eben auch da überschätzen und dann auch Führungsaufgaben im Studium schon für sich beanspruchen Frauen sich dann zu wenig zur Wehr setzen im Zweifelsfall weil sie das halt von klein auf so kennen dieses sei brav, sei diplomatisch Sei eher die Vermittlerin, mache irgendwie keinen Ärger.
[00:17:36] Lass die anderen sozusagen das machen.
[00:17:39] und es gab auch eine Studie, die mich länger begleitet hat so innerlich wo drin steht dass Studenten also selbst wenn sie halt einfach regulär quasi einen regulären IQ haben sich halt für Klüge halten als zwei Drittel ihrer Mitmenschen insgesamt.
[00:17:57] Also was ist Also was das für eine krasse Haltung ist?
[00:18:00] einfach, das kann ich mir nicht mal vorstellen.
[00:18:03] Und das fand ich aber halt enorm hilfreich auch für mich tatsächlich das nochmal einzuordnen und mich immer wieder daran zu erinnern wenn mir eine Verhandlung schwerfällt, das ist nicht mal ein Privatproblem.
[00:18:15] Sondern es ist wirklich systemisch angelegt und das finde ich total empowernd um da wirklich gezielt dagegen zu arbeiten sich dann auch noch Vorwürfe zu machen dass man so fühlt oder dass es diese Reflexe gibt sondern zu sagen so und jetzt erst recht.
[00:18:31] Das heißt wenn wir mehr Frauen als Präsidentinnen hätten CEOs usw.
[00:18:40] wäre quasi mehr Diplomatie.
[00:18:45] Also naja andererseits sehen wir auch in Studien, dass wenn Menschen in Machtpositionen kommen das sich halt ihr Blick verändert auf ihre Mitmenschen und dass sich auch ihr Verhalten verändert.
[00:18:57] Und das sieht man sowohl bei Männern als auch bei Frauen.
[00:19:00] also sobald sie quasi eine eine deutliche Machtposition hast, fängst du an deine Mitmenschen eher so als Stereotype zu betrachten.
[00:19:09] Du hörst weniger gut zu oder du hörst eigentlich nur noch zu entweder wenn du mit Leuten sprichst die über dir stehen oder wenn du das Gefühl hast dein Gegenüber dient dir irgendwie dient ihm wie deinen Zielen.
[00:19:20] also ich glaube dass sind Dynamiken die alle kritisch reflektieren müssen in Machtpositionen egal welches Geschlecht.
[00:19:28] Ich habe aber schon den Eindruck Führerinnen von Ländern und Nationen schon auch eher versucht haben, die Dinge auch anders zu klären.
[00:19:41] Anders zu betrachten, zu modellieren, vielleicht auch als Frauen eher zusammenzustehen.
[00:19:48] Das ist dann weniger so ein Broding.
[00:19:51] Aber es kann auch schlimm sein.
[00:19:53] also wenn wir jetzt an Meloni denken... Also ja oder?
[00:19:58] Ja.
[00:19:59] Na ganz in Deutschland folgt mein Spanienbeitrag über das feministische Paradoxon Wo es genau darum ging, dass die rechten Meloni Weidel und Köpen eigentlich... Also diese Parteien, die Frauen auch instrumentalisieren.
[00:20:21] Ja natürlich!
[00:20:21] Weil
[00:20:22] sie ohne die in einer weniger patriarchalen Gesellschaft vielleicht vor dreißig Jahren nicht mehr gehört werden würden.
[00:20:31] Das heißt, sie instrumentalisierenden Frauen weil es sein könnte, aber wieso?
[00:20:36] Wir haben uns auch weiterentwickelt bla bla bla.
[00:20:38] Ja
[00:20:38] absolut
[00:20:39] und stellen sie nach vorne
[00:20:40] ja genau und das sind dann tatsächlich aber auch.
[00:20:43] ich komme gerade nicht auf den Fachbegriff aber es gibt in der Extremismusforschung ein Fachbegriff für Menschen die eigentlich nicht akzeptiert werden in einer bestimmten Ideologie.
[00:20:55] also wenn du jetzt zum Beispiel eine schwarze Person hast die sich mit Rechtsradikalen zusammenschließt oder wenn wir eben eine Homosexel Genau, eben.
[00:21:04] Und wenn du eine homosexuelle Frau hast die dann quasi an der Spitze von einer populistischen Partei steht und das sind tatsächlich dann laut Extremismusforschung die Personen, die am gefährlichsten werden können und dir auch die radikalsten Entscheidungen treffen im Zweifelsfall weil sie eben innerlich genau wissen, die wollen mich eigentlich gar nicht Das heißt ja haben viel mehr dieses Gefühl von.
[00:21:25] ich muss mich beweisen Ich muss wirklich immer wieder zeigen, ich gehöre dazu hier Stromlinien für mich unterwegs.
[00:21:31] Also das sind die Personen, die wir eigentlich am stärksten im Auge behalten müssen weil da wirklich schlimme Dinge passieren können.
[00:21:39] Das ist super spannend, weil... ...das meine ich mit dieser Meterebene.
[00:21:45] Die du auch immer wieder versuchst hochzuhoben.
[00:21:47] Anstatt dagegen zu argumentieren nein, du hast unwirklich gesagt warum gerade du willst doch ein bisschen bleiben?
[00:21:53] Sondern eben dass das Dynamiken sind, denen auch schon erforscht wurden.
[00:21:58] Ja!
[00:21:58] Die klar sind und Wenn das so weitergeht, werden wir irgendwann behinderte Nazis haben.
[00:22:05] Ja genau!
[00:22:06] Weil die dann auch nahe die Wechseln... um selber nicht zu verlieren.
[00:22:11] Ja, total.
[00:22:11] und es gibt auch sozusagen abgesehen von einem Führungspersonal.
[00:22:15] also ich hatte für das zweite Buch dann einige Studien mir angeschaut die sagen dass beispielsweise wenn jetzt eine Transperson in ihrer Familie immer wieder mit Hass, mit Diskriminierung konfrontiert ist Dann gibt's ja auch bei manchen die Dynamik sich dann kleinzumachen oder sogar auch selber feindliche Dinge zu sagen um eben dazu zu gehören.
[00:22:40] und die Studien zeigen halt, dass das wirklich zumindest kurzfristig auch eine psychische Entlastung bedeutet.
[00:22:46] Und das ist ja auch total nachvollziehbar.
[00:22:48] Es ist natürlich langfristig schadest du dir total selbst und es ist dann auch eine Selbstverleugnung, und das finde ich so eindrücklich und tragisch, dass Menschen teilweise sich gedrängt fühlen zu handeln, also sich kleinzumachen selber feindliche Dinge zu sagen weil sie wissen, ich habe dann so ne Schrecksekunde wo ich irgendwie durchatmen kann und wo ich mal nicht der Feind bin und wo noch ein kleines Gefühl hab von vielleicht kann ich doch dazu gehören.
[00:23:15] Also es ist total nachvollziehbar, wenn Leute so handeln.
[00:23:18] Es ist natürlich vor allen Dingen unfassbar traurig.
[00:23:21] Das heißt, wenn Jens Spahn in einem Interview sagt er ist schwul aber nicht queer?
[00:23:27] Ist das genau diese Entlastung?
[00:23:29] Glaub ich schon.
[00:23:31] Krass!
[00:23:32] Das heißt wir haben gerade einen Befund
[00:23:35] festgestellt...
[00:23:39] Also das ist ja bei Alice beide genauso.
[00:23:42] Also, wir kennen ihn nicht und haben beide nicht psychologisch studiert.
[00:23:45] Aber es ist zumindest eine Möglichkeit, sagen wir so.
[00:23:48] Bei Alice Beide, die habt ihr genau so gesagt?
[00:23:51] Ja na klar auch wie sie's dann ausgesprochen hat.
[00:23:53] ne ich bin nicht quer.
[00:23:54] also wirklich so diese hundert Prozent Markierung von.
[00:23:58] Ich benutze diese Sprache nicht.
[00:24:00] Ich gehöre da nicht dazu.
[00:24:01] Ich bin quasi bei euch
[00:24:04] oder Wolfgang Schäuble der Rollstuhlfahrer in der Finanzminister war und sich ein Scheiß für die rechte Beene der Mensch eingesetzt hat.
[00:24:12] Und sie glaubt, wer Boden hat darüber gefragt zu werden?
[00:24:15] Ja.
[00:24:18] Interessant!
[00:24:21] Das arbeitet jetzt in meinem Kopf.
[00:24:25] Ein anderes Wort das du kritisch hinterfragst, nicht zusätzlich auf einmal alles toxisch ist das Wort Pipi-Pleasing.
[00:24:35] dass wir ja auch ganz gerne so Beiläufe sagen, ich habe das wahrscheinlich auch oft gesagt.
[00:24:40] Also es fällt am Schlammeln zu sagen und man versucht einen Recht zu machen, damit geht es immer auf eigene Kosten.
[00:24:46] Das ist etwas, was wir oft meilen.
[00:24:50] Warum nimmst du den Begriff auseinander?
[00:24:52] Ich finde ihn total kritisch weil ich den Eindruck hab, dass sich Leute dadurch selbst aus der Verantwortung nehmen und eben nicht mitreflektieren.
[00:25:01] also was für negative Effekte halt dieses People-Pleasing hat langfristig.
[00:25:06] Also klar, kann man sich das dann erst mal erzählen als?
[00:25:09] ich bin so menschenfreundlich und ich will ja dass es allen gut geht und deswegen sage ich erstmal Ja zu allem.
[00:25:15] aber das ist ja nicht tragfähig.
[00:25:17] also irgendwann ist es ja zumindest bei vielen so dass sich dann doch der Frust aufstaut über einen längeren Zeitraum Das es dann am Ende doch zu einem großen Konflikt kommt gerade weil sich so viel aufgestaut hat und die Person da nicht mehr fähig ist wirklich konstruktiv zu agieren Und fürs Gegenüber kommt es dann komplett aus dem Nichts.
[00:25:35] Also für das Gegenüber eine total unfaire Situation von Anfang an, also das Gegen über möchte sich ja auch darauf verlassen können dass es eine Ehrlichkeit gibt, dass es ein Offenheit gibt eine Möglichkeit gemeinsam dazu zu lernen statt irgendwie Sachen wegzudrücken und zu verschweigen bis es dann zum großen apokalyptischen Streitszenario kommt.
[00:25:55] Ich glaube wir lernen halt nur dazu wenn wir kritisch reflektieren was wir machen.
[00:26:01] Und wenn wir halt sagen, ach ich bin halt Peoplepleaser.
[00:26:04] Dann signalisieren wir uns selbst ja, wir machen alles richtig Wir sind genau prima so wie wir sind und wir müssen gar nichts ändern.
[00:26:10] Das stimmt in dem Fall glaube ich einfach nicht.
[00:26:13] Und das erfinde ich so stark in dieser Aussage dass du sagst, das ist kein Peoplepleasing das ist Drang nach Anerkennung.
[00:26:21] Nachgemacht
[00:26:21] werden.
[00:26:22] Ja.
[00:26:23] Und ehrlich gesagt es hat was man wäre macht.
[00:26:25] Erspannend!
[00:26:27] Weil... Ich glaube, wenn viele von uns ehrlich sind und in sich einen blicken dann stellen wir uns ja wahrscheinlich auch viel zu oft die Frage was zeigt mein Gegenüber über mich.
[00:26:40] Ja klar!
[00:26:41] Und daraus kommt dann ich möchte dass ich gemocht werde und dann geht man über seine eigenen Gänzen.
[00:26:49] es geht also um Anerkennung und Gemachtwerden.
[00:26:52] Fällt es dir vielleicht dadurch leichter aufgrund deiner Vergangenheit?
[00:26:56] In deiner Erfahrung auch klar zu sehen?
[00:27:05] Das ist eine gute Frage, das habe ich so glaube ich noch nicht beleuchtet.
[00:27:09] Ich glaube mein Selbstbild ist tatsächlich so dieses...ich bin einfach dieser Studien-Nerd und ich hab eigentlich bei jedem Thema erstmal so ein Gefühl und das gibt mir auch richtig viel Hoffnung und Ruhe tatsächlich im Alltag dass ich halt sofort denke dieses Problem ist safe nicht neu und wir können einfach davon ausgehen dass es schon paar richtig schlaue Leute gibt die sich damit befasst haben und die tolle Ideen entwickelt haben, und irgendwie Lösungsansätze an denen wir uns orientieren können.
[00:27:36] Und das macht mich einfach richtig happy!
[00:27:40] Wie starst du denn so eine Recherche?
[00:27:46] Ich such mir ein paar Stichworte, von denen ich denke dass sie funktionieren können und dann schaue ich zum Beispiel bei Google Scholar oder also bei anderen Plattformen und schau mir dazu dann Paper an.
[00:27:57] Ich gucke ob ich Fachbücher dazu finde und dann je mehr man liest desto mehr Stichwort für nächste Suche findet man natürlich und dann dauert es uns zweifel zwei sehr lange und man ist in so einem rabbit hole drin aber irgendwann kommt mein eben Klöger wieder raus.
[00:28:13] Also ich nehme mal an, je öfter man das macht, desto weniger gibt es solche Momente.
[00:28:19] Aber was war dein letzter Moment wo du gesagt hast wow Mindblowing endlich hat's mir jemand in Worte gepackt?
[00:28:30] Ich hatte diese Woche einen Moment – ich weiß nicht ob ich Mindblowing sagen würde aber es war auf jeden Fall etwas, was mich sehr amüsiert hat und wo ich mir auch vorgenommen habe dass sich das auf jeden fall dir erzählen muss.
[00:28:42] Ich hab nämlich eine Studie gefunden eine große Studie aus den USA, wo also wirklich Geld investiert wird in politische Kommunikation.
[00:28:51] Und diese Studie zeigt das Politikberater und es ist jetzt wirklich quasi von Kampagnenberater über Werbetextor bis hin zu Meinungsforscher.
[00:28:59] Also Politikberate sind nachweislich kaum besser als Leyen wenn's darum geht einzuschätzen welche kommunikativen Strategien Funktioniert, das heißt sowohl diese hoch bezahlten Berater als auch Leyen liegen nur knapp über Zufallsniveau und ich war dann so okay.
[00:29:17] Ich muss das Raul sagen wir müssen den Leuten sagen Call us Wir machen es für euch wir sind billiger aber wir sind safe nicht schlechter.
[00:29:26] Das ist interessant und auch erst mal auf diese Fragestellung zu kommen ist so ähnlich wie wir haben mal Affen an der Börse spekulieren lassen
[00:29:34] ja
[00:29:35] oder
[00:29:36] total?
[00:29:41] Wow, okay.
[00:29:42] Ja dann lassen wir einfach eine Politik Beratung zu geben.
[00:29:45] Ja let's go!
[00:29:46] Es wird gut!
[00:29:50] Unsere Trefferquote wird fantastisch sein.
[00:29:54] Interessant finde ich auch dass du die Gegenfrage stellst wer profitiert denn davon?
[00:30:00] das will nicht nein sagen und das führt ja dann zum Beispiel dazu dass wenn man gefragt wird oder kannst du noch mal schnell?
[00:30:08] Oder würdest du sogar umsonst dass wir sagen ja
[00:30:18] Ja genau, das war natürlich auch ein schmerzhafter Lernprozess über die Jahre.
[00:30:25] Das kennst du sicher genauso weil so oft passiert ist dann teilweise halt auch große Institutionen solide durchfinanziert sind, diese Odessity haben und einen Kontakt jener sagen so.
[00:30:38] Und dann kannst du jetzt mal gerne drei Arbeitstage investieren und Video und Story und alles schön passt genau für unsere Zielgruppe.
[00:30:46] und dann darfst du am Ende noch deinen Instagram-Händel einmal fallen lassen.
[00:30:51] aber ich finde diesen Satz auch grandios.
[00:30:54] ein Honorar ist nicht vorgesehen
[00:30:58] Und dafür jetzt aber Aufmerksamkeit und Reichweite.
[00:31:01] Ja, zumindest theoretisch praktisch ist es dann ja auch oft nicht so gerade wenn... Konvertiert
[00:31:05] fast nie!
[00:31:06] Gerade wenn dir halt dann also bisweilen gibt es da ja wirklich diese Forderung von ja und dann kannst du dein Insta-Händel erst in der allerletzten Story nennen.
[00:31:16] Also ist ja klar dass ihr wie die Reichweile sehr begrenzt sein wird Und ich glaube, diese Gegenfragen helfen mir dann auch tatsächlich ganz profan im Alltag.
[00:31:24] Wenn ich dann halt einen Schritt zurückmache und denke okay, wer hat jetzt eigentlich was davon?
[00:31:29] oder wie glaubhaft ist das eigentlich?
[00:31:30] Wenn jemand sagt es gibt keinen Honorar natürlich gibt es eine Fälle weiß ich nicht kleine Vereine etc.
[00:31:36] wo das ganz klar ist dass sie das Geld nicht haben und das würde ich niemals denen zum Vorwurf machen.
[00:31:40] aber wenn es halt ne große Institutionen ist dann denke ich halt so.
[00:31:44] nee so halt nicht.
[00:31:46] Also jetzt ist der letzte richtig streng aufgefallen bei der Plattform Funk.
[00:31:52] Die schreiben regelmäßig, ob ich nicht irgendein Video teilen könnte weil ich Zugang zu der Zierruppe hätte und so weiter.
[00:31:58] Und das hat dann irgendwann so überhand genommen dass ich ein Post gemacht habe, Ansage an Funk und alle anderen ganz ehrlich... Ich bin keine Linkschleuder für euch nur bei ihr glaubt wir hätten Zugang zur Zierupe Das sagt ja, dass ihr ihn nicht habt.
[00:32:16] Und das könnte vielleicht auch daran liegen, dass er uns nicht
[00:32:18] zuhört?
[00:32:19] Ja genau.
[00:32:20] Wenn wir euch Themen vorschlagen dann ist es immer nicht relevant und gerade keine Zeit.
[00:32:24] oder wir hatten vor drei Monaten schon was zum Thema Behinderung können.
[00:32:27] Oh
[00:32:27] Gott!
[00:32:28] Und da wird man einfach weggerügt haben.
[00:32:31] aber wenn's dann quasi einem nicht benetten Journalisten eingefallen ist was zum thema Behinderungen zu machen Dann sollen wir alle springen.
[00:32:39] Das finde ich nicht in Ordnung.
[00:32:40] Total, ich war letztens bei der... Ich glaube das war die erste Berliner Demo dann zum Thema Colin Fernandez und da waren ja auch relativ viele Altenmedien-Leute da und ich fand es halt erst mal sehr interessant dass es dann so viele sage ich mal alte Weiße Jono Männer gab, die sich vor die Kamera gestellt haben Und ich lief dann an einem vorbei, der dann auch so sinngemäß in die Kamera sagte.
[00:33:03] Ah ja?
[00:33:04] Es ist offenbar schon ein Thema mit der Gewalt gegen Frauen und ich liefe dann an einer anderen Frau vorbei und wir haben wirklich gleichzeitig die Augen verdreht und dachten soweit es so... Wir können das einfach nicht mehr!
[00:33:17] Das ist halt so peinlich und sie checken's nicht mal.
[00:33:25] Mein letzter Moment wo ich mein Blowing Effekt hatte war Als ich das Wort ruinöse Empathie gelesen habe, da haben wir auch schon mal darüber gesprochen.
[00:33:36] Also dass wir auch so eingeläubt werden und wurden mit so Nebenkerzen im Setzen, die man halt so sagt, sowas wie Wir müssen aufklären, die Barrieren in den Köpfen senden Und dass das ja auch alles stimmt und irgendeinheitlich wichtig ist Aber auf der anderen Seite auch nicht gesagt wird Wie?
[00:33:59] Ja genau
[00:34:00] Und dass es eben keine Theorie reicht, um bei regenden Köpfen zu senken, wenn wir auch ins Handeln kommen müssen in die Praxis und in den Austausch.
[00:34:14] Wenn dieser Weg dahin nicht beschrieben wird von Markus Söder und wie immer, der am Ende einer Machtposition sind... dann bleibt das immer so eine Flasche.
[00:34:26] Ja, es ist halt auch finde ich im doppelten Sinne billig.
[00:34:29] oder ich muss gerade nochmal an die Pandemie zurückdenken und daran dass ja damals die Querdenkenbewegung deklariert wurde als Extremismus suigeneris also ein Extremismus einer ganz eigenen Art, die es da vermeintlich noch nie gegeben hätte.
[00:34:47] Das fiel dann zusammen damit, dass die Politik gesagt hat okay das was ganz neu ist und da müssen wir erst mal so ein paar Grundlagenstudien zu machen.
[00:34:55] Und das ist halt billig im doppelten Sinne.
[00:34:57] zum einen weil eine Grundlagen Studie wirklich sehr billig zu machen ist, weil die natürlich überhaupt nicht in die Tiefe geht und es ist moralisch billig.
[00:35:06] Weil dann die Politik dadurch eine Handlungsbereitschaft signalisiert hat, die sie de facto nicht hatte so.
[00:35:12] Also Querdenken also nichts davon war irgendwie neu, dass sich Rechtsextremen mit Esoterikern zusammentun ist wirklich kein Novum irgendwie in unserer Geschichte.
[00:35:23] Oder dass es Verschwörungserzählungen gibt rund um Impfungen.
[00:35:25] Also mein Lieblingsbeispiel ist da immer die Pockenimpfung, also zu Bismarck-Zeiten.
[00:35:29] Also Ninzehntes Jahrhundert wohl gemerkt war jetzt nicht in ein paar Jahre davor wo es dann die Erzählung gab wenn man sich impfen lässt gegen Pockens wird man zur Kuh ja?
[00:35:40] Also nichts davon ist neu und ich fand das so eine unfassbare Dreistigkeit das zu behaupten und halt so zu unterstellen, ach ja leider können wir jetzt nicht wirklich was machen sondern wir müssen es erstmal verstehen statt halt anzuerkennen.
[00:35:54] Es gibt halt Jahrzehnte von Forschung genau dazu, es gibt kruge Leute die Lösungen dafür parat halten und die halt mal umzusetzen statt sich durch die Legislaturperiode zum Mogeln.
[00:36:05] mit diesem müssen wir erst einmal besser verstehen.
[00:36:07] Ja nie!
[00:36:08] Und das ist halt auch ruinös Empathie.
[00:36:10] Also, man merkt ja inhaltlich richtig sein, mal ab den ganzen Sachen auf den Grund zu gehen.
[00:36:15] Wenn es aber konsequenzlos bleibt, simuliert man ja eigentlich nur eine gewisse EmpathIE die nicht ehrlich gemeint ist.
[00:36:26] Interessant!
[00:36:29] Was haben dir denn die Leute geschrieben in der Corona-Pandemie?
[00:36:33] In
[00:36:34] Bezug auf Radikalisierung?
[00:36:36] also du hattest gerade erzählt, dass in der Corona-Pandemie du angefangen hattest da auch dich mit diesem Thema zu beschäftigen oder mehr zu beschäftigt und das du auch versucht hast Angehörigen von radikalisierten Kommunikationsberatungen anzubieten.
[00:36:53] Ja genau!
[00:36:54] Da habe ich also ein paar Jahre wirklich viel Ehrenamt gemacht und Leute begleitet die Menschen im Radikalisierungsprozess im direkten Umfeld hatten bzw.
[00:37:04] haben.
[00:37:05] und auch da war es aber eben so, dass in den allermeisten Fällen niemand neu dabei war in diesem Radikalisierungsthema.
[00:37:15] Das ist ja auch das was ich immer sage also Es ist nicht erst mit Corona schlimm geworden oder es ist nicht nur mit Querdenken schlimmer geworden oder Querdenknissen einfach nichts Neues gewesen sondern Das war eher eine Zeit, wo vielen Leuten klar geworden ist.
[00:37:29] Okay wow ich habe einfach ganz viele Zeichen ignoriert!
[00:37:32] Ich hab halt über Jahre oder Jahrzehnte ignoriert wenn jetzt Onkel Alfred im virusistische Scheiß raus haut beim Kaffee treffen oder ich habe nicht genau reflektiert wenn meine Cousine ihre Kinder selbst wenn die schwer krank sind nicht zum Arzt schickt sondern halt nur zum Heilpraktiker etc.
[00:37:49] und Das war einfach, ich glaube das haben viele Leute einfach auch nicht sehen wollen in der Dimension dessen was es einfach ist und wie Menschen verachtend und gefährlich das ist.
[00:37:58] Aber durch dieses Querdenken und durch dieses okay, Onkel Alfred läuft da halt jetzt mit gab es dann ein anderes Bewusstsein glaub' ich dafür welche also wie dramatisch eigentlich die Situation ist und daneben eben auch viel mehr viel mehr Drang, okay wir müssen das jetzt angehen.
[00:38:15] Wir müssen es jetzt irgendwie klären und deswegen habe ich da halt versucht so viele Menschen wie möglich zu begleiten und denen halt ein paar also Kommunikationshacks an die Hand zu geben um erstmal aus diesen Konfliktschleifen rauszukommen um in der Beziehungsebene zu stärken und von dort aus Schritt für Schritt auch inhaltlich zu arbeiten zu diesem ganzen ideologischen Themen.
[00:38:36] Das ist total interessant weil ich hab es gesehen wenn du das auf Instagram mitgemacht hast.
[00:38:40] Du hast dann quasi Fragen gestellt Und dann ein Story-Post, dann antworten wir zu auch Angeboten.
[00:38:46] Du hast aber auch zu Calls eingeladen.
[00:38:48] Also es war wirklich alles sehr niedrigschwellig und wie du sagst ehrenamtlich.
[00:38:53] Das heißt man musste auch kein Geld haben.
[00:38:56] Ich sage jetzt nicht people pleasing!
[00:38:59] Weil das ist ja schon auf dem Service an Menschen die betroffen sind oder co-betroffen sind.
[00:39:07] Hat sich denn seitdem das professionelle Hilfs- und Beratungseingebot verbessert?
[00:39:12] Oder ist das wie immer noch Verantwortung der zielte Ehrenamtlichen?
[00:39:18] Naja, gute Frage.
[00:39:20] Also auch ein guter Punkt so mit dem People-Pleasing.
[00:39:23] ich glaube tatsächlich dadurch dass mich halt dieses Radikalisierungsthema schon solange beschäftigt und ich sowohl im Journalismus als auch im Buchbetrieb über die Jahre immer wieder die Erfahrungen gemacht habe, dass mir Leute gesagt haben Das will niemand wissen!
[00:39:41] jedenfalls von dir will das niemand wissen, so auch als Frau ohne halt den Fancy-Professorntitel im Nacken war ich glaube ich.
[00:39:49] Also gab es auch schon einen großen Teil von mir der erleichtert war dass es endlich Thema wurde.
[00:39:54] also es ist endlich breiter diskutiert wurde auch gesellschaftlich und politisch dieses Thema Radikalisierung und ich habe eben für mich auch gemerkt bei dem Thema kann ich gerade kein Geld nehmen, sondern ich war einfach so dankbar das Leute überhaupt bereit waren zu sagen Ich mache diese harte Arbeit und es ist harte Arbeiten mit Radikalen zu kommunizieren.
[00:40:15] Ich hätte das einfach nicht übers Herz gebracht Und durch meinen irgendwie guten Buchvorschuss damals War es mir eben auch möglich so zu handeln.
[00:40:23] Aber natürlich ist es nicht auf dauernd tragfähiges Modell und ich habe dann nach ein paar Jahren auch gesagt So ich kann jetzt einfach nicht mehr leisten oder ich kann es mir nicht mehr leisten das ehrenamtlich zu machen.
[00:40:33] Aber es gibt natürlich auch Beratungsstellen, die dafür zuständig sind und wo man sich auch kostenfrei beraten lassen kann.
[00:40:40] Die sind natürlich aber auch enorm überlaufen und schlecht finanziert und nicht langfristig finanzieren.
[00:40:46] Also da bleibt auch diese systemische Frage oder der traurige Befund glaube ich dass die Politik dann nach wie vor die Menschen auch allein lässt.
[00:40:54] mit.
[00:40:54] in meinen Augen Und gerade wenn man so mitdenkt, dass ja... und auch da.
[00:41:02] Es gibt halt diesen ganz klaren, diese klare Erkenntnis global wirklich internationale Forschung, das die mächtigsten Akteure im Kampf gegen Radikalisierung sind eben die Menschen im direkten Umfeld.
[00:41:17] Das ist die Familie, das sind die Freundinnen,
[00:41:19] d.h.,
[00:41:19] das sind Leute, die größte Hebelwirkungen haben Und das dann die Politik trotzdem entscheidet zu sagen, ja gut.
[00:41:26] Die müssen halt irgendwie alleine zurechtkommen oder alleine wissen wie man da jetzt kommuniziert bei so einem hoch komplexen Thema.
[00:41:32] also das schmerzt mich schon sehr.
[00:41:34] Ja ist halt billig für die Politik.
[00:41:40] Du hast auch davor gewarnt oder du warst davor dass medikale Gruppen demokratische Infrastruktur nachahnen?
[00:41:49] Also zweite Nakelv-Institute, Sportvereine, Miterkommunities auch auf Instagram, TikTok und Co.
[00:41:56] Und Teijer Müller hat vor einigen Jahren hier im Podcast auch gesagt dass wir aufpassen müssen das quasi diese ganzen Orte die helfen also sei es Nachbarschaftshäuser und so weiter und sofort nicht übernommen werden von Nazis.
[00:42:17] Ja, weil dann wird es irgendwann nur noch Hilfe für Nazis geben und nicht Hilfe für alle.
[00:42:23] Und dass die Zivilgesellschaft in Sinne eines Prepens sich vollbegreifen sollte auf Nachbarschaftshäuser für alle?
[00:42:34] Ja absolut!
[00:42:36] Das fand ich tatsächlich eine sehr erschreckende Aussage.
[00:42:40] aber wenn du das auch so beschreibst und dir die Infrastruktur ja nachkopiert wird als ist es ein alarmierendes Signal, wo wir genauer hinschauen müssen.
[00:42:50] Ja und es ist ja an vielen Stellen schon Realität.
[00:42:53] also natürlich sehen wir das auch vor allen Dingen im Osten wo's halt wirklich schon gewachsene Strukturen gibt und Rechte die dann irgendwelche in Anführungszeichen einer Kinderfeste ausrichten Die billige Räumlichkeiten bereitstellen für Feiern die Vereine unterwandern die die Feuerwehr unterwanderen.
[00:43:12] Wir haben gerade in den freien Schulen erhalten sehr hohes Level von rechten Akteuren.
[00:43:18] Also das passiert ja schon ganz lange und da gibt es eben an vielen Stellen auch schon gewachsene Strukturen.
[00:43:23] Und die, also auch gerade so die progressiven Parteien sind in meinen Augen nach wie vor unterrepräsentiert oder denken dann vielleicht Ja aber wenn ich dann immer im Büro eine Sprechstunde anbiete, das soll doch reichen?
[00:43:34] Nee, das reicht halt nicht.
[00:43:40] Wenn Sie jetzt anschauen, was in Marston-Burgins passiert.
[00:43:44] Dass es der Pläne gibt wie man Beamte auch wechselt.
[00:43:48] Entscheide ihnen von eben genau Förderprogrammen und öffentlichen Orten wer da freien, wer darf nicht freien dann ist das quasi eher als viele Glauben.
[00:44:00] Viele denken ja na das muss erst mal soweit kommen
[00:44:03] aber
[00:44:04] wir sind schon an dem Punkt.
[00:44:05] Das finde ich auch wirklich sehr erstaunlich, muss ich sagen.
[00:44:08] Dass es immer noch so viele Leute gibt die das runterreden.
[00:44:13] Die dann sagen ach aber so schlimm wird's schon nicht sein oder wenn wirds vielleicht ein paar Jahre schlimm und dann werden sie wieder abgewählt?
[00:44:22] Und wir sehen ja in den USA wie man in sehr kurzer Zeit einen Staat demontieren kann und wie man die Demokratie in sehr kurzer Zeit eigentlich in die Knie zwingen kann.
[00:44:32] Also finde ich wirklich erstaunlich, wenn es da immer noch diese Abwehrhaltung gibt.
[00:44:36] von aber bei uns wird schon alles gut ausgehen.
[00:44:39] Und
[00:44:40] auch wir alle den Emma Falania in seinem letzten Buch Misstrauensgemeinschaft sagt, dass Misstrauen viel schneller gesät ist als Vertrauen.
[00:44:50] Das war quasi eigene ganzen Schwurblerrechten Querdenker in den Gemeinhaben ist ja das Misstrauen.
[00:45:00] Wahrscheinlich sind die aber so divers und vielfältig untereinander in Vorstellung von einer Zukunft, dass sie wenn sie dann an der Macht sind sich wahrscheinlich nicht einig sind was jetzt die Lösung ist.
[00:45:14] und dann sagt Aladin und da ist dann der Beginn wo die Demokratie abgeschafft wird weil du kommst auf keinen Nenner
[00:45:22] Ja, und zugleich gibt es natürlich auch in rechten Strukturen.
[00:45:27] Also die funktionieren ja schon sehr hierarchisch.
[00:45:29] also ich glaube ich würde mich jetzt auch nicht darauf verlassen im Anführungszeichen dass sie sich dann ist ja auch so ein klassisches Narrativ auch oft medial erjaht.
[00:45:36] und dann streiten die sich und dann kommen die doch nicht vorwärts.
[00:45:39] da würde ich wirklich
[00:45:41] die Machtposition haben die behalten Sie
[00:45:43] da
[00:45:43] und halten daran fest das wird eigentlich mehr demokratisch ausgehandelt.
[00:45:46] und dann
[00:45:47] stellt man fest ah das ist zu amstrengend dann lassen wir's lieber mit der Wahl usw.
[00:45:52] Aber diese werden sich nicht eilig sein, ob wir jetzt Exelmenschen sind und die hatte runter in der Scheide.
[00:45:57] Ja das
[00:46:02] stimmt.
[00:46:21] Ende der Sammelsdurchsage.
[00:46:23] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge!
[00:46:28] Das stimmt, ich habe mich auch wirklich gefragt so im Bezug auf dieses in meinen Augen relativieren der Gefahr die uns da ins Haus steht gerade jetzt mit Blick auf die Wahlen zum Beispiel in Sachsen-Anhalten im Herbst.
[00:46:41] also ob das?
[00:46:42] Also ich glaube zum einen hängt das wahrscheinlich auch mit der Normalisierung zusammen, die wir halt nicht zuletzt den Medien zu verdanken haben.
[00:46:50] Dass die AfD einfach als normale Partei wahrgenommen wird, die auch ständig befragt werden darf und muss und soll.
[00:46:58] Ich habe aber auch oft gedacht, noch mal in letzter Zeit an Andreas Kemper diesen Soziologen der ja viel dazu gemacht hat.
[00:47:05] Warum beispielsweise bei Pegida von Anfang an so viele Proteste da waren und so ein klares Bewusstsein für die Gefährlichkeit?
[00:47:13] Und bei der AfD ja ganz lange nicht!
[00:47:14] Also ne?
[00:47:15] Bei Pegida gab es wirklich direkt Demos... Es hat wirklich lange gedauert, bis Leute im größeren Stil gegen die AfD demonstriert haben.
[00:47:24] Obwohl hat schon Bernd Lucke damals im Bundestagswahlkampf von Zitat entarteter Demokratie gesprochen hat.
[00:47:30] also es war jetzt wirklich nicht so dass man sagen kann oh es hätte niemand kommen sehen können und Andreas Kemper hatte halt schon in den Wohlgemerk geschrieben Das ist Klassismus, also Diskriminierung aufgrund des sozialen Status.
[00:47:43] Im Sinne von Pegida haben dann die Medien erzählt eine Ansammlung von Bildungsfernen pro Leten und AfD war halt wie Kemper sagt so Rassismus der Nadelstreifen.
[00:47:55] Dann erstmal diese Professorin-Partei und dieser Rassismus gilt offenbar in Teilen bis heute noch als unverdächtig, bis man es dann wirklich gar nicht mehr ignorieren kann.
[00:48:07] Das heißt die Medien haben auch die Verantwortung zu übernehmen, dass sie klassisch handeln, bewichten und denken.
[00:48:17] Ja, finde ich schon.
[00:48:18] Also ich halte auf vielen Ebenen mit dem... Journalismus, also auf jeden Fall in dem Kontext.
[00:48:25] Ich denke ja klar erstmal sich so dann über Pegida lustig machen und irgendwelche Glatzen wird zu reißen und diese Verachtung schüren Und bei der AfD aber eben Talkshow-Einladungen und die teilweise wirklich mit Samtanschuhen auch anzufassen Während dann weiß ich nicht jemand wie Reichenek komplett in die Mangel genommen wird.
[00:48:45] von Miowska Das hätte ich mir jetzt auch gewünscht als mit Kropalla geredet hast irgendwie übrigens.
[00:48:52] Also dieser Aspekt aber auch diese hochfrequente Berichterstattung.
[00:48:58] Und das war ja schon bei Querdenken so, also meiner Überzeugung nach wäre Querdenkungen nicht so groß geworden wenn es halt nicht permanent zu jeder gefühlten Tröpfelveranstaltung mit drei Personen noch mal die ganzen Fernsehkameras gegeben hat.
[00:49:11] Die gesagt, oh das müssen wir immer im Blick behalten!
[00:49:14] Je öfter du Leute sichtbar machst ohne das seriös einzuordnen desto mehr normalisierst du auch.
[00:49:21] Auch das ist irgendwie gut belegt, was es für Folgen haben kann.
[00:49:25] Und gerade diese seriöse Einordnung kam mir zumindest wirklich zu kurz und wenn du dann einfach nur den Leuten eigentlich eine Bühne bietest für ihre Lügen und für ihre Menschenverachtung musst du dich halt nicht wundern, wenn ein großer Teil in der Bevölkerung denkt, ja so ne ganz normale Partei, kann ich doch wählen?
[00:49:41] Ist doch kein Problem!
[00:49:44] Kann man denn... also ist es wirklich sinnvoll.
[00:49:48] Also ich weiß nicht, wie das rechtlich ist.
[00:49:51] Ich kann schon verstehen, dass öffentlich-rechtlich unter den Druck stehen, das Steck drum abzubilden und dann eben auch ab und zu mal jemandem von dieser Partei einladen?
[00:50:02] Absolut!
[00:50:02] Aber das sind ja sozusagen genau diese Extremargumentation.
[00:50:06] Also ich hatte nach der Mioska Sendung mit Kropalla die Redaktion kontaktiert und da irgendwie ein paar Rückfragen gestellt.
[00:50:15] Und da kam dann so eine ganz angefasste Copy-and-Paste Antwort, die so sinngemäß gesagt hat ja es ist ja wohl keine Lösung die nicht einzuladen.
[00:50:24] und ich war so das habe ich auch nicht gesagt Ich hab an keiner Stelle gesagt oder gefordert dass sie nicht eingeladen werden dürfen.
[00:50:30] nur wenn ihr halt die Entscheidung trefft sie einzuladen Dann setzt halt bitte ne Moderation hin dies auch drauf hat und die wirklich kritische Fragen stellt, die Lügen nicht einfach stehen lässt sondern sofort einordnet.
[00:50:43] Die erklärt okay an diesem Live-Beispiel sehen wir übrigens wie Populismus funktioniert weil eins zwei drei also man kann das halt auch seriös machen und so dass es wirklich nicht demokratisch zerstörend ist.
[00:50:54] aber das ist halt dieselben Halt.
[00:50:56] Hast du da gute Beispiele?
[00:51:00] Aus dem deutschsprachigen Raum ehrlicherweise keins
[00:51:03] Und das finde ich halt krass Weil es gibt sehr, sehr viele Journalistinnen und Männer wie Frauen die sich das zutrauen und wirklich also regelmäßig verkacken.
[00:51:16] Ja Und deswegen denke ich schon auch wow müssen wir da im Journalismus vielleicht auch immer eine andere Schulung bekommen um uns auch dazu abnennen?
[00:51:27] weil in einer stressigen Leibsituation jetzt alles ein Blick auf den Schirm zu haben und Faktenchecks zu machen ist auch gar nicht so einfach, wahrscheinlich auch mega stresslevel und extrem saufwendig.
[00:51:38] Aber irgendwie... Wie nicht einzuladen ist keine Antwort und sie so einzuleiten, wie es bisher geschiebt ist auch keine Antwort.
[00:51:45] Ja und ich meine gerade die großen Talk-Formate also die haben doch das Geld.
[00:51:49] natürlich können die Leute dann irgendwie dazu packen, die einen live Faktencheck machen wo Dinge eingeblendet werden, wo richtig Stellung eingeblended werden Knopf im Ohr so die Aussage ist falsch.
[00:52:00] da sagen die Studien eigentlich dass und das.
[00:52:02] also Natürlich ist das umsetzbar und wenn man sich halt schon entscheidet solchen Leuten Bühne zu bieten muss man das halt auch machen.
[00:52:10] Marius Schwerger macht das ja dann vierundzwanzig Stunden später, dass sie dann irgendwo versteckt auf ard.de, dann irgendwo das Verstecken und dann auch nur ein lieblos geschriebener Text, wo ich denke so Ja, ich weiß nicht ob jetzt Nazi das liest.
[00:52:27] Und das nicht mal einzubinden, bevor man dann das in die Mediathek packt zum langfristigen Nachschauen.
[00:52:34] Es ist wirklich umsetzbar und wenn man sich dagegen entscheidet, ist es schon eine Entscheidung, die auch ein bisschen breiter diskutiert werden müsste eigentlich.
[00:52:45] Du schreibst in deinem Buch, dass solche Medialgorithmen eine riesige Verantwortung haben nicht so, wie das etwa Zett und Co.
[00:52:55] in ihren Kolumnen immer auch herauf und runterschreiben.
[00:52:59] Ich glaube dafür sind wir beide zu tief im Internet unterwegs.
[00:53:02] Also ich finde es gibt auch eine Internetfeindlichkeit der klassischen Medien
[00:53:08] wo
[00:53:08] ich denke, dass ist auch Populismus.
[00:53:11] TikTok ist nicht automatisch böse weil es eine asiatische Datenkarte ist
[00:53:15] oder so
[00:53:16] sondern TikToks genauso scheiße oder böse wie Instagram.
[00:53:22] Interessant sind die Algorithmen dahinter, die wir nicht kontrollieren.
[00:53:26] Und zwar nirgends.
[00:53:27] auch die Amerikaner kontrollieren sie nicht.
[00:53:30] und das hast du dazu gehst so eine Zahl, dass sechzig Prozent aller Beiträte zu extremistischen Facebook Gruppen auf Facebook, auf eigenen Facebook-Empfehlungen zurückgehen?
[00:53:46] Ja also Gott, wo fange ich da eigentlich an?
[00:53:52] Also ich finde es halt erstmal auch ganz spannend.
[00:53:55] Für mich ist dieses Narrativ mit den stillen Mitlesenden, wo wir vielleicht später noch mal ein bisschen genauer darüber reden also diese ganzen Narrative der Plattform, du musst quasi Kommentare schreiben für die stillen Mitgläsenden und damit rettest du so sinngemäße Demokratie.
[00:54:13] Das ist in meinen Augen einfach alles Lobbyarbeit und das wird auch ein bisschen deutlich, wenn man sich halt des Timing anschaut.
[00:54:19] Also Mitte der Jahr war es ja so, dass es wirklich viel gesellschaftliche Empörung gab in Richtung der Plattform weil einfach immer mehr rausgekommen ist wie die nicht moderieren, wie die Leute allein lassen welche Gefahrenpotenziale auch daraus entstehen Wenn man Hass eben ungehindert wüten lässt
[00:54:35] bzw.,
[00:54:36] wenn man Algorithmen so baut dass die Interaktion über allem anderen priorisieren.
[00:54:41] Egal wie feindlich, egal wie aggressiv, egal, wie gefährlich diese Interaktionen sind.
[00:54:46] So dann gibt es also diese große gesellschaftliche Empörung.
[00:54:49] und das ist der Moment wo Facebook und YouTube sagen wir entdecken jetzt mal ganz doll unsere soziale Seite.
[00:54:57] Und wir machen jetzt nicht egal bei YouTube und wir machen diese große Initiative gegen Hassrede, und wir finanzieren irgendwelche NGOs mit die halt für online Gegenrede Werben... Für
[00:55:10] zwei Jahre nur!
[00:55:11] Für zwei Jahren natürlich weil zu viel Geld soll man ja auch nicht für die gute Sache ausgeben.
[00:55:16] aber da ist es ja richtig stark geworden.
[00:55:18] erst dieses Narrativ mit den stillen Mitlesenden und das ist eben auch wieder eine eine Auslagerung zum einen.
[00:55:24] Also erinnert mich so an dieses BP-Projekt mit dem, mit diesem Fußabdruck also dass man den Leuten quasi signalisiert es liegt allein auf deinen Schultern die Demokratie zu retten.
[00:55:36] wir bauen zwar die Algorithmen so das ist absolut zur Apokalypse kommt aber du musst jetzt den Karren aus dem Dreck fahren und du musst den Karre natürlich auch eine Weise aus dem dreck fahren der uns total dient, denn du wirst damit noch viel mehr Zeit online verbringen.
[00:55:51] Du wirst viel mehr Werbung ausgespielt
[00:55:53] bekommen.".
[00:55:53] Das ist halt ein absoluter Jackpot!
[00:55:55] Also die Plattformen verdienen dann doppelt.
[00:55:57] sie verdienen an den Leuten, die Hass verbreiten weil das eben auch nachweislich Leute sind, die sehr viele Online sind entsprechend auch viel Werbungen sehen Und sie verdienen dann Geld mit den Leuten, die sich mit Online-Gegenrede abrackern.
[00:56:10] Was natürlich auch lange dauert, weil es in den allermeisten Fällen nicht funktioniert und entsprechend eben auch Daueronline sind.
[00:56:16] viel Werbung sehen und das ist alles Zeit, die weggeht von einem realen wirksam politischen Engagement.
[00:56:23] Die Großartige Kübra Gümiljai hat es mal genannt, dass sie es leicht ist, die intellektuelle Putzkraft zu sein die hinter all diesen ganzen Leuten herfägt im Internet.
[00:56:35] Also das Internet aufzuräumen ist ja auch nicht die Verantwortung der anderen, sondern auch die Verantwortung dieser
[00:56:42] Plattformen.".
[00:56:43] Und es ist vor allen Dingen einfach nicht wirksam?
[00:56:47] Das ist halt auch ... Es ist mittlerweile wirklich gut belegt, dass die ganzen klassischen Strategien, die immer genannt werden – also ob sie jetzt Humor ist oder eben Empathie ist und ob ein Faktenbasierter Widerspruch ist – das wirkt nicht!
[00:57:00] Es wirkt einfach nicht.
[00:57:01] oder halt wirklich in so wenigen Fällen, wo du dann so viel Zeit und so viel psychologisches Wissen und soviel Wissen über deeskalierende Kommunikationen und Geduld mitbringen musst.
[00:57:12] Das haben einfach die allermeisten Leute nicht.
[00:57:14] Und es gab ja diese Meta-Analyse.
[00:57:17] Vielleicht können wir dir auch später noch in die Show Notes packen.
[00:57:19] ich hab von vierundzwanzig, die das eben so klar aufzeigt im Kontext irgendwie Verschwörungsglauben oder Verschwörungserzählungen so online gegenredet scheitert.
[00:57:31] Es bringt einfach nichts, weil... Im
[00:57:33] Gegenteil es bringt sogar mehr Aufmerksamkeit für das Thema und dann kommen andere vielleicht auf das Thema erst durch dich und so
[00:57:44] Genau.
[00:57:44] also es bringt nichts Positives.
[00:57:46] Und was halt messbar funktioniert ist zum einen Das wird jetzt auch kein überraschenden Präventionen und was auch messbar Funktioniert sind langfristige Offline Formate, also der Direktkontakt und das greift ja auch wieder an die Radikalisierungsforschung.
[00:58:02] Also natürlich werden wir bei Menschen, die wir kennen und dir uns vertrauen so viel mehr bewegen als wenn wer einer fremden Person im Internet überhaupt keinen Grund hat uns zu vertrauen sagen.
[00:58:13] übrigens ist alles quatsch was du glaubst Und tritt jetzt mal alles mit Füßen was dir wichtig ist weil ich dir das sage also wer soll das machen?
[00:58:21] Das würden wir selber auch nicht machen.
[00:58:24] das heißt mehrere Erkenntnisse stecken da ja drin.
[00:58:27] Gegenrede funktioniert nicht, verantwortet sind die Plattform zum größten Teil weil sie die Algorithmen bestimmen prägen und so gestalten das am Ende immer.
[00:58:36] die Platform gewinnt.
[00:58:39] Das andere was ich dabei auch raushöre ist ein bisschen wir können mit fracken Gefühlen nicht begegnen.
[00:58:47] Ja genau.
[00:58:47] Genau zu sagen du bist ja dumm bestimmt alles nicht verletzt oder die Leute mit Studien zu überfluten,
[00:58:59] da
[00:59:00] hilft auch nicht.
[00:59:02] Sondern Prävention hilft, wobei man dann natürlich eine lange Perspektive braucht und das ist in einer Legislatur sehr schwer zum messen und so hinzuziehen.
[00:59:18] Und vor allem Offline-Arbeit ist treuer aufwendig.
[00:59:21] Wir müssen in Bildung investieren.
[00:59:23] Und es sind aber auch alle schon so T-Beutelsprüche geworden, die bei Pylen links rein und rechts rausgehen aus dem Ohr.
[00:59:32] Ja, total.
[00:59:34] Es kommt ja dann glaube ich auch immer ein bisschen darauf an wer es sagt und wer es mit welcher Autorität sagt.
[00:59:40] also wenn du jetzt eher als eine Person aus dem linkspolitischen Spektrum das zur CDU sagst wird das natürlich da keinen interessieren weil wir einfach nicht deren Zielgruppe sind.
[00:59:49] also einen wirksamer Protest von links juckt die Union einfach nicht.
[00:59:55] Also das müssen wir uns auch nicht vormachen.
[00:59:59] Der Danke, der mich seit ein paar Wochen begleitet.
[01:00:03] Wenn wir all das was wir ins Internet schreiben in Kommentarspalten... ...in Herzchen setzen, Likes setzen, was so immer als Energie betrachten.
[01:00:13] Sie meinen es nicht um den esoterischen Sinne sondern im Zeit und Aufwand.
[01:00:18] Was ja auch irgendwie Geld ist und Ölge auch Energie.
[01:00:23] Und wir eigentlich uns die ganze Zeit auf einem permanenten, wesigen Nebenshowplatz aufhalten
[01:00:30] Ja
[01:00:31] und uns nicht mit den ernsthaften Machthaberinnen auseinandersetzen.
[01:00:36] Die Seite wurden so in der Parallelwelt geparkt, ja da könnt ihr ganz schön austauschen aber wir können ja die gleiche Energie auch investieren für unsere Meinung egal ob es die Meinung ist die ich vertrete.
[01:00:49] um keine Warnung Boris Palmer Markus Söder Friedrich Merz oder Heidi Reichenegg zu schreiben Stattesten werden wir aufeinander auch aufgehetzt.
[01:01:02] Total, ich habe über die Jahre wirklich mit vielen Leuten über Online-Gegenrede gesprochen weil ich auch in meinen Workshops gemerkt hab das ist immer das Thema was die meiste Emotionen hoch holt und ich hatte erstmal Probleme das nachzuvollziehen.
[01:01:15] also warum ist es jetzt etwas was die Leute so emotional macht?
[01:01:19] oder warum ist das was sie so schwer loslassen wollen als vermeintlich wirksames Konzept?
[01:01:25] Und ich habe dann irgendwann verstanden, dass es natürlich ein Versprechen ist von Selbstwirksamkeit.
[01:01:32] Also dieses Lobbynarrativ funktioniert natürlich weil es dir sagt so du musst ganz wenig Zeit und ganz wenig Kraft investieren und dann kannst du quasi die ganze Welt bewegen und die Demokratie nach vorne bringen.
[01:01:45] und das ist natürlich...
[01:01:47] Die Bambustanbürste rettet nicht.
[01:01:49] Ja, und das ist natürlich... Wenn du auch komplett überarbeitet bist wenn du erschöpft bist, wenn du chronisch krank wirst, ist es natürlich ein ganz attraktives Szenario und deswegen tun sich Leute schwer damit das loszulassen und das verstehe ich ja auch.
[01:02:03] aber es hilft halt nichts.
[01:02:05] Es hilft halt nix in dieser Illusion zu verweilen.
[01:02:11] Ich habe irgendwann auch, also so ein klassisches Argument was Leute bringen ist halt ja ich kann ja beides machen.
[01:02:17] Ich kann ja Gegenrede machen und ich kann parallel quasi ultrapolitisch engagiert sein.
[01:02:22] das kannst du ja gar nicht wissen Dana.
[01:02:24] und dann sage ich klar erstens kann ich nicht wissen kann total sein dass du quasi deinen Tag so helft dich aufteilst.
[01:02:30] aber jetzt ganz nüchtern betrachtet ist eben jede Zeit jede Minute die wir verbringen mit Online-Gegenräte ist halt weg an diesem tag Und die werden wir dann de facto auch nicht wieder bekommen, um das in Wirksam ist.
[01:02:43] Also auch ein nachweislich wirksames Engagement zu stecken und ich glaube da schließt sich auch ein bisschen der Kreis was so Fakten versus Emotionen angeht.
[01:02:51] also in der Psychologie sagt man ja auch manchmal dass sich so Überzeugungen wie Besitztümer anfühlen.
[01:02:57] Und deswegen wird man dann halt emotional und man verteidigt sich quasi fast wie gegen einen Einbrecher, wenn man das Gefühl hat jemand hinterfragt ist aber meine Meinung.
[01:03:07] also das ist einfach eine emotionale Angelegenheit.
[01:03:11] viele unserer Überzeugungen basieren halt nicht auf Fakten, sondern auf Geschichten und Emotionen.
[01:03:16] Und das müssen wir bei einer Überzeugungsarbeit in jede Richtung mitdenken.
[01:03:20] auch wenn ich einen Workshop gebe und sage mit der Outline-Gegenkrede, reflektiert es vielleicht mal.
[01:03:25] Das Krasse ist ja, weil die Plattformen uns auch erzählen – damit haben sie aber auch recht -, dass wir mit den Plattformern Reisweite gewinnen.
[01:03:38] Und dann werden wir eingeladen auf immer mehr Plattformen mitzumachen.
[01:03:42] Instagram, Threads, Facebook, Whatsapp-Channels, What's Up Stories und so weiter und so fort.
[01:03:51] Dann können noch ganz viele weitere aufzählen.
[01:03:53] Mit jedem Post, den wir absetzen habe ich inzwischen immer mehr Angst.
[01:03:58] Oh mein Gott!
[01:03:58] Wenn der groß wird, wenn der wie reich ist, wenn er erfolgreich wird muss sich noch mehr moderieren und arbeiten.
[01:04:06] Schüchter ich mich quasi selbst schon wieder ein und überlege, welche Plattform will ich überhaupt noch bespielen?
[01:04:12] Hoffentlich wird er jetzt nicht erfolgreich.
[01:04:14] Und so weiter und so fort.
[01:04:15] Das ist ja auch komisch, das ist ja nicht im Sinne der Sache!
[01:04:20] Wie willst du denn aus wann du was postest und welche Plafon du bespielst?
[01:04:27] Eigentlich ist es ja so etwas wie bei Geld.
[01:04:31] davon kann man nie genug haben.
[01:04:35] Ja und andererseits könnte man dann auch wieder sagen, wenn man das Gefühl hat, man bekommt von etwas nie genug.
[01:04:41] Dann ist es vielleicht gar nicht das was man braucht.
[01:04:45] Ich bin tatsächlich seit also für mich war so die Bundestagswahl letztes Jahr wirklich eine Zäsur Und ich habe gemerkt ich muss jetzt oder ich will jetzt auch meinen Kurs ändern und ich will wirklich meine Energie und meine Ressourcen fokussieren.
[01:05:02] Sonst gehe ich einfach unter, also sonst gehe ich glaube wirklich unter in so einer gefühlten Hilflosigkeit und Angst- und Aussichtslosigkeit.
[01:05:10] Also seitdem sehe ich meinen Aktivismus wirklich auch nur noch als emotionale Notwehr.
[01:05:15] tatsächlich, seit wir jetzt die Märzregierung haben.
[01:05:18] Und ich bin seit dem nur noch ganz wenig auf Social Media gewesen tatsächlich.
[01:05:23] Ich mache fast nichts mehr dort und ich habe jetzt mein Fokus komplett gelegt auf die Arbeit mit Parteien.
[01:05:30] Und da hat sich, darf ich auch ein bisschen was verschoben bei mir über die Jahre.
[01:05:33] Also ich habe früher immer gesagt wir müssen und wir sollen nicht auf die Politik warten.
[01:05:38] also es war wirklich eher dieses Wir müssen da zivilgesellschaftlich vorangehen und das müssen wir auch nach wie vor.
[01:05:44] Also gerade so eben mit mit radikalisierten Leuten im Umfeld aber ansonsten liegt man... Ich glaube wir brauchen eben auch ganz dringend diesen Direkt Kontakt zur Politik auf verschiedenen Ebenen und so US Studien beispielsweise zeigen eben auch sehr schön, wenn du in diesen direkt Kontakt gehst.
[01:06:02] das ist so ein mächtiges Tool.
[01:06:04] Du kannst wirklich Abstimmungen beeinflussen.
[01:06:07] Das ist ein Potenzial.
[01:06:08] was einfach noch unterschätzt ist glaube ich so in meinen Augen Und ich setze gerade wirklich nicht mehr viel auf Social Media.
[01:06:16] Ich bin jetzt auch vergleichsweise klein, also ich hätte gar keinen Grund zur Annahme, dass jetzt irgendwas von mir viral geht.
[01:06:25] aber ich glaube mit dem Potenzial von Social Media habe ich gerade ziemlich abgeschlossen für mich.
[01:06:35] Bei diesem Prozess mache ich auch gerade durch.
[01:06:38] Ich war bis vor ein paar Monaten noch auf den Trip immer mehr, hab jetzt solegt mach' ich auch Video und keine Ahnung was.
[01:06:44] Bis ich jetzt wirklich in den letzten Wochen gemerkt habe, warte mal wir sind doch alle gar nicht in der Position überhaupt Gesetze zu ändern, bestreiten uns untereinander.
[01:06:54] Wir werden gespalten, wir werden aufeinander losgehetzt.
[01:06:58] Niemand redet mir über die Ängste die wir ja alle gemeinsam haben, keine Ahnung.
[01:07:03] Krieg, Inflationen, Mietpreise – das sind ja alles gemeinsame Ängste.
[01:07:11] Angst vor Abstieg ist egal ob man dann rechts oder links ist.
[01:07:16] Die Ängsten sind erst mal ähnliche
[01:07:18] und darum erredet
[01:07:19] keiner.
[01:07:19] Ja oder beziehungsweise die Leute, die darüber reden, haben halt wenig Chance auf Sichtbarkeit.
[01:07:26] also ich glaube, dass es auch wieder sozusagen eine Langzeitfolge dieser Algorithmuslogik, wenn du halt immer und immer wieder damit konfrontiert bist oder erlebst.
[01:07:35] Okay?
[01:07:35] Wenn ich jetzt eine ausgewogene Meinung äußere oder wenn ich mittlerweile auch sage ich mal die linkspolitische Meinung äussere gibt es halt eine gute Chance Dass ich im Zweifelsfall im Shadowban lande oder dass sich zumindest nicht gesehen werde, dass es keine Interaktionen gibt.
[01:07:49] Das heißt die Leute lernen ja entweder muss ich richtig auf die Kacke hauen und ich muss richtig provozieren Und das bedeutet eben auch, dass man im zweifel zwei sehr viel moderiert muss Oder es bleibt hat nur so eine müdigkeit von Es bringt halt eh nichts oder Ich werd sowieso nicht gesehen.
[01:08:05] also sage ich im zweifezweil nichts
[01:08:08] Ja und es ist aber gleichzeitig nicht alles shadowban
[01:08:11] Total.
[01:08:12] Ja, das wollte ich auch damit nicht sagen.
[01:08:14] Das bin ich ganz gespannt weil man muss dann auch kampfstellen zum Verdacht der Algorithmus hat mich auf den Kicker und so und dann denke ich so weicht sich also wir wissen es nicht um.
[01:08:23] das ist das schlimme.
[01:08:24] wir wissen
[01:08:26] Es gibt ja punktuell Recherchen, das gab ja vor ein paar Jahren dann diese Recherche.
[01:08:32] Das jetzt bei TikTok glaube ich so dieser, ich glaube LG Tbq Hashtag der wurde ... Der war ja dann wirklich quasi den Konste da nicht ansteuern.
[01:08:40] also es gibt schon punktuell Sachen wo du's auch nachweisen kannst.
[01:08:43] aber klar wenn jetzt quasi so Privatpersonen sagen oh mein Post performt nicht und deswegen kann die einzige Begründung nur dafür sein dass ich irgendwie im Shadowband bin Ja nie Also da gibt es auch viele andere Möglichkeiten, warum ein Post gerade nicht performt.
[01:09:00] Und ich finde dann dieses Klagen über den Shadowband und den Potentiellen finde ich sowieso auch spannend weil ich denke wir reden jetzt hier beispielsweise über Insta, wir reden über Plattformen wo wir alle wissen dass sich auf den sozialen Plattform, dass sich da Rechtsextremisten vernetzt haben.
[01:09:17] Dass sich da Menschenhändler vernetzt haben, dass ich da Pädophile vernetzt habe... Also wir brauchen gar nicht so und dann auf dieser individuellen Ebene zu klagen, oh mein Post performt mich statt halt irgendwie auch mitzudenken was wird da gerade unterstützen?
[01:09:32] Mit unserer Präsenz, mit unserer Zeit, sowas wieder mittragen einfach allein durch unser dort sein Das wäre halt mein spannendes Thema, als zu sagen oh jetzt habe ich aber fünfzig Likes so wenig und deswegen ist der Albo ganz schlimm.
[01:09:46] Ja
[01:09:47] das wär mal ein interessantes Experiment.
[01:09:49] was passiert eigentlich wenn man einen Jahr nichts postet also mit einem selbst ne?
[01:09:54] Also wie viel Zeit hat man plötzlich und leidet dann wirklich die fehlende Anerkennung darunter?
[01:10:04] Naja, also ich glaube es hat so mehrere Ebenen.
[01:10:06] Also das ist ja schon so dass die die Plattform halt so mächtig sind mittlerweile, dass du wirklich auch reale berufliche Nachteile haben kannst wenn du nicht dort bist.
[01:10:15] und das finde ich ist auch eine Abwägung.
[01:10:16] Ja
[01:10:16] konsumieren kannst du ja, ne?
[01:10:17] Die Frage ist halt...
[01:10:19] Das stimmt!
[01:10:20] Aber das will ich nur sagen, dass es glaube ich schon eine Abwegungssache ist wo ich auch denke es total valide sich das zu fragen.
[01:10:26] Es sind dann meine finanziellen Einbußen zu stark wenn ich nicht dort bin.
[01:10:32] Ich kann mir vorstellen, dass es schon sehr viel auslöst in viele Richtungen.
[01:10:37] Also wenn man da auch nicht mal mehr passiv konsumiert, dass man erstmal merkt okay Leute reden vielleicht jetzt über irgendwas was viral ist und ich hab's einfach nicht gesehen und was macht das dann mit mir fühle ich mich vielleicht ausgeschlossen?
[01:10:50] Aber ich kann mir auch vorstellen, Befreiungspotenzial bietet.
[01:10:54] Also eine bekannte von mir, eine Autorin Stephanie de Villasco macht das jetzt glaube ich seit einer Weile wirklich so.
[01:11:00] Die hat sich ein ganz altes Handy besorgt wo man auch nicht ins Internet mitgehen kann.
[01:11:05] So dass es halt was zum Anrufen und mehr ist da nicht.
[01:11:08] Und sie aktiviert den Insta-Account nur um hinzuweisen auf da ist meine neue Kolumne oder mein neues Buch und das war's halt und ich glaube der geht damit total gut.
[01:11:21] Also da sind ja die ganz sehr privilegierte Aussage, die wir jetzt hier vielleicht treffen werden.
[01:11:26] Total.
[01:11:29] Ich habe einfach nur gedacht, wir könnten die Zeit um das Geld, dass wir auch investieren alleine durch Zeit ist auch indirect Geld, vielleicht auch in was anderes stecken und für das gleiche Themen effizienter zu kämpfen.
[01:11:45] also ich mache mal ein Beispiel.
[01:11:47] Das bleibt jetzt auch ein sehr privilegiertes Beispiel, aber ich war auf der Leipziger Buchmesse.
[01:11:53] Und ich war erstaunt wie... Auf wie vielen Messeständen in wie vielen Hallen mit Marc-Uwe Klink's neuen Buch als Hörbuch geworden
[01:12:03] wird?
[01:12:04] Weil wirklich fast jeder Stand hatte irgendwie das Cover gefühlt von Marc Uwe Klinker und ein paar Wochen später traf ich ihn auf eine Veranstaltung und er hat erzählt dass er seinen Verlag Er aufgefordert hat, kein Geld in die großen Plattformen zu stecken für Werbung.
[01:12:22] Oh wow!
[01:12:23] Also den Beta-Konzerten Google dürfen kein Geld für die Werbung ausgeben, sondern sollen es einfach anderen Plattforms geben oder anders investieren und das hat einfach dazu gefiltert dass alle andere damit geworben haben weil ist quasi kein Exklusivding da und nicht so.
[01:12:40] Das entscheidet auch andere Potenziale wiederum frei.
[01:12:44] Das stimmt zugleich, glaube ich schon.
[01:12:46] Dass das halt ein Move
[01:12:47] ist, den
[01:12:47] du nur erst ab einem bestimmten Bekanntheitslevel überhaupt bringen kannst ja.
[01:12:53] Aber die Kanz Interessante, wahrscheinlich hat es vielen Sieg am Ende total ausgezahlt,
[01:12:56] dass
[01:12:57] er sichtbarer war als das Geld einfach einer Plattform zu geben?
[01:13:01] Ja auch ein großer Sympathie-Bonus also allein das ist ja schon gut.
[01:13:05] Also da wird es öffentlich nicht erzählt.
[01:13:07] Ah spannend!
[01:13:07] Okay.
[01:13:10] gleich hängt es auch nicht zusammen.
[01:13:12] Das war einfach so eine subjektive Beobachtung von mir, dass ich das tatsächlich sympathisch finde.
[01:13:18] Und aber was bedeutet das jetzt für dich?
[01:13:20] Also überlegst du dann auch weniger zu posten oder wirklich ein sabbatical zu machen?
[01:13:25] Ja
[01:13:25] nur einen
[01:13:26] Platinum zum Beispiel und
[01:13:27] nicht alle die man da doch kontrolliert
[01:13:29] ja und
[01:13:29] auch kontrollieren will und dann hat man halt Pech wenn man da nicht dabei ist.
[01:13:35] Aber ich lasse mich nicht mehr ein schlechtes Gewissen machen Nicht oder doch auf Mast oder Blueskeit zu sein.
[01:13:43] Ja!
[01:13:44] Oder nur da, also ich weiß es auch nicht, welche Plattform ich wechsle.
[01:13:48] Ja interessant.
[01:13:52] Und oft ist ja so die guten Plattformen sind, die schlechter zu bedienen sind,
[01:13:57] weniger
[01:13:57] Kapitale intersteckt und die großen Plattforms sind dann die erfolgreichen was sich allen hinzieht.
[01:14:07] Ich bleibe auf jeden Fall gespannt, welche Plattform es dann wird am Ende.
[01:14:11] Und bei meisten Energiestecken habe ich ein Newsletter.
[01:14:13] Du schreibst ja auch Newsletter und diesen finde ich nachhaltiger also
[01:14:20] weiß
[01:14:20] nicht warum aber das Wissen ist erstmal auf deiner eigenen Plattform.
[01:14:24] du sitzt auf den Daten du bist nicht vom Algorithmus gekriegt und abhängig und vor allem ist es ein bisschen zeitloser.
[01:14:35] Ja, also für mich steckt da auch so viel mehr Ruhe drin.
[01:14:39] Ich weiß ich habe Platz!
[01:14:40] Ich muss jetzt kein irgendwie Selfie noch obendrauf packen.
[01:14:45] Ich kann direkt im Text alle Quellen verlinken.
[01:14:48] das ist mir als Nerd natürlich dann immer super wichtig.
[01:14:51] Ich kann das auch so in meinem Tempo machen und genau wie du auch sagst.
[01:14:55] Ich muss dann nicht noch überlegen, oh hätte ich jetzt eigentlich einen reißerischen Titel nehmen müssen damit überhaupt quasi die Leute die mich ja abonniert haben bei Insta das überhaupt zu Gesicht bekommen.
[01:15:07] also all diese Faktoren fallen einfach raus und es finde ich auch sehr entlastend.
[01:15:13] Du hast mal gesagt dass Familie und Freunde tatsächlich der einzige Gruppe sind oder eine Hauptgruppe die an Wirksamsten noch gegensteuern können, wenn jemand abdriftet in die Radikalisierung.
[01:15:29] Und warum sind es quasi aber gleichzeitig ausgerechnet die engsten Beziehungen, wo uns Grenzen setzen so schwerfällt?
[01:15:41] Ja ich glaube das ist viel auch eine kulturelle... Kodierung oder das ist ja auch eigentlich die Geschichte, die uns schon ganz lange begleitet.
[01:15:51] Also ob es jetzt an religiöse Schriften sind oder ein Comic oder einen Film oder einem Buch.
[01:15:57] Es gibt da eigentlich immer dieses Bild von der in Anführungszeichen idealen Person, die eben auch über ihre Grenzen geht, die wirklich die Bedürfnisse der anderen über die eigenen stellt.
[01:16:09] Das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass wir das so gelernt haben von klein auf.
[01:16:14] So muss die richtige Beziehungsführung sein, egal zu wem.
[01:16:19] Ich glaube es gibt auch in vielen Familien nach wie vor wenig... gute Konflikt und Kommunikationskultur, also es gibt auch zu wenig Vokabular dafür eigentlich ein konflikt gut zu navigieren.
[01:16:31] Dass dann Leute eher denken okay ich ziehe halt den Kopf ein und ich sage ja und Arm und ich halte das jetzt irgendwie aus weil ich weit auch nicht das Vertrauen habe dass wir das gut miteinander auflösen können.
[01:16:41] Also ich hab da kommen viele Punkte zusammen die es uns schwer machen und ich hab zugleich aber wirklich das Vertrauen und die Hoffnung, je besser man das schafft.
[01:16:51] Und es ist ja auch wiederum schönerweise nachgewiesen.
[01:16:54] Also je besser wir auch darin werden auf dem Metaebene zu springen sowohl für uns als auch gemeinsam, desto besser können wir natürlich auch Verschiedenheiten navigieren.
[01:17:04] Desto besser kann wir sehen okay da ist dann doch unser gemeinsamer Boden.
[01:17:08] also ich glaube der ist wirklich noch viel Schatz dennoch nicht gehoben ist.
[01:17:16] Ich finde ja dieses Thema Familie und Freunde Also ich hab mich zumindest bei diesem Satz erwischt gefühlt, zu sagen ja, ich lasse andere Leute nicht so gut gerne mehr durchgehen als ich jetzt in meiner eigenen Familie und Freundeskastur.
[01:17:31] Was ja auch eine Stärke sein kann dafür sensibler zu sein.
[01:17:36] total
[01:17:37] genau das wichtige Alarmsignal ist jetzt in Aktionen zu treten Und ich habe irgendwo den Satz aufgeschnappt wer Grenzen setzt muss sie auch verteidigen.
[01:17:49] Ja Total, das ist auch wirklich was, glaube ich, was immer noch zu wenig mitgedacht wird vielleicht.
[01:17:57] Also dass ja eine gute Grenze eben immer aus zwei Schritten besteht und der erste Schritt ist halt die Grenze zu benennen aber der zweite Schritt muss immer sein dann auch eine Konsequenz zu ziehen wenn diese Grenze dann trotzdem verletzt wird und nicht da viele Menschen denken und das ist nachvollziehbar weil es sehr herausfordernd sein kann überhaupt diese Grenzen auszusprechen.
[01:18:18] Aber viele Menschen glauben oder hoffen, wenn ich es einmal gesagt habe dann wird quasi alles gut und dann wird mein Gegenüber seinen Verhalten komplett ändern.
[01:18:27] Und so funktionieren Menschen einfach nicht sondern Menschen ändern ihr Verhalten erst, wenn's wirklich unbequem wird Also wenn es so umbequem wird sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten, dass sie dann Notgedrungen umschwenken und das bedeutet eben auch klar zu kommunizieren.
[01:18:41] Wenn du mal eine Grenze verletzt gibt es Konsequenz XY und die dann halt auch also entsprechend eben auch zu handeln, solange bis das Gegenüber versteht okay der meint wirklich so oder die meint ist so.
[01:18:53] Es muss jetzt ne Veränderung geben.
[01:18:56] Also mir fällt gerade ganz spontan ein, einfach nur mal klarzumachen was das auch bedeuten kann Als ich meine Frau kennengelernt habe, wir kannten sie noch nicht gut.
[01:19:08] Da hat die mich gekitzelt und Kitzeln ist für mich irgendwie kein Anlass, für mich so eine Grenze.
[01:19:16] Ich lache zwar weil es kitzelt aber ich find's nicht lustig Und ich bin richtig wütend geworden.
[01:19:25] Wir haben ja darüber gesprochen, der hat mir einfach nur gesagt, weil ich verstehe die Intentionen das alles cool.
[01:19:32] Kannst du dich nicht erklären, warum ich Kitzel nicht mag?
[01:19:35] Obwohl ich lache.
[01:19:36] Und das ist einfach eine Grenze.
[01:19:38] Wenn du es wieder tust und jetzt weißt du's... Das ist jetzt diese Grenze, aber ich werde dann sauer!
[01:19:42] Ja.
[01:19:46] Und dass obwohl meine körperliche Reaktion ja lachen ist.
[01:19:51] Und da fand ich zum ersten Mal wirklich bewusst für mich realisiert, wenn du Grenzen setzt, auch wenn du lachst Umso wichtiger, dass du sie verzeitigst.
[01:20:04] Ja und ich meine Lachen ist ja auch was wo wir an so vielen Stellen keine Kontrolle darüber haben.
[01:20:10] es gibt auch Leute die auf einer Beerdigung lachen müssen nicht weil sie es witzig finden sondern weil das so eine massive Überforderung ist in dem Moment, die der Körper dann so übersetzt.
[01:20:20] Also deswegen ist es halt so wichtig das auch im Blick zu behalten oder natürlich auch idealerweise wenn man's auch selber formulieren kann und dem anderen erklären kann nur weil ich jetzt lache bedeutet dass eben nicht dass ich cool bin mit der Situation.
[01:20:32] also richtig gut.
[01:20:35] Hast du da Tipps wie man Grenzen setzt im Freundeskreis?
[01:20:42] Wahrscheinlich wirst du das immer gefragt
[01:20:46] Ja, aber das zeigt ja auch wie wichtig es ist.
[01:20:50] Mein erster Gedanke ist dann immer ein sehr schönes Konzept von meiner Kollegin, also auch Kommunikationsberaterin Franzi von Kempis und die unterscheidet immer sehr schön zwischen orangefarbenen und roten Linien im Sinne.
[01:21:04] der meisten von uns spüren Unsere Grenzen eher, wenn quasi schon die rote Linie überschritten ist.
[01:21:10] Wenn wir ein starkes negatives Gefühl haben, wenn wir vielleicht schon sauer sind und in schlechtesten Fall gar nicht mehr in der Lage sind ruhig zu kommunizieren... Und die Herausforderung, aber auch die Chance besteht darin, die eigenen orangefarbenen Linien kennenzulernen und halt immer wieder in sich reinzuspüren.
[01:21:30] Und dann eben im Laufe der Zeit auch zu merken okay wenn ich jetzt mit Verhalten XY konfrontiert bin, dann merk' ich irgendwie oh mein Nackenkrampf so oder ich krieg vielleicht Kopfschmerzen oder ein bisschen Bauchkrummeln Ich merke, meine Gedanken werden auf einmal ganz schnell oder ich werde so ein bisschen hibbelig und das ist quasi also dieses Frühwarnzeichen.
[01:21:49] Ist halt der Moment um zu intervenieren, um zu sagen, oh, ich merk grad... ...ich fühle mich mit dem Thema gerade nicht wohl.
[01:21:55] Können wir das Thema wechseln?
[01:21:56] Oder was auch immer es dann eben is in der Situation.
[01:21:59] Und das ist halt eine Chance sowohl Für uns war natürlich eine rote Linie und eine Wut auch Ressourcenfrist einfach, aber es ist vor allen Dingen eine Chance für unsere Beziehung.
[01:22:09] Weil wir halt dem Gegenüber auch die Chance geben das Respektvoll zu klären und Verhalten zu verändern und gemeinsam dazu zu lernen.
[01:22:18] Das heißt in dieser Grenze steckt ja eine Verbindlichkeit, die auch Beziehungen stärken kann
[01:22:26] Total.
[01:22:27] Also das Nein wird ja wirklich oft so ganz final gesehen, in Sinne von entweder das Gespräch wird abgebrochen oder der Kontakt wird abgebroken.
[01:22:44] aber ich sehe Nein in den meisten Fällen eigentlich als eine Beziehungsarbeit.
[01:22:50] Also, es ist wirklich eine konstruktive gemeinsame Arbeit.
[01:22:53] Wir können mit einem Nein auch signalisieren.
[01:22:56] Du bist mir wichtig!
[01:22:57] Unser Miteinander ist mir wichtig und deswegen zeige ich dir jetzt schon wo meine Grenze ist damit wir in Zukunft besser gemeinsam umgehen können.
[01:23:07] Hast du da schon ein fragter Errebnisse gehabt?
[01:23:10] Ja, also ich glaube.
[01:23:12] Ich habe aber auch total Glück ehrlicherweise mit meinem sozialen Umfeld.
[01:23:16] Also ich glaube, ich hab einfach einen Freund in den Kreis wo alle so ein großes Interesse daran haben gemeinsam dazu zu lernen.
[01:23:24] oder wenn man Nein sagt oder so dass das auch keine... Das würde niemand da als Kränkung auffassen, sondern es gibt dann glaube ich eher eine Neugier das besser zu verstehen.
[01:23:35] Insofern werde ich da einfach in einer extrem privilegierten Situation, dass sich da schon viele schöne Erfahrungen sammeln durfte in den letzten Jahren und Jahrzehnten.
[01:23:46] Und wann ist jetzt der Kontaktabbruch?
[01:23:48] Der ja oft für viele Leute so auch als wahrscheinlich der Grund genannt wird oder gesehen wird warum er so schwer fällt Inalp, Ängstenfreunde oder Familienkreis, Grenzen zu ziehen.
[01:24:02] Wann ist dieser Kontaktabbruch gerestschattet?
[01:24:05] Das ist tatsächlich auch eine der häufigsten Fragen die mir gestellt wird wo ich auch länger darüber nachgedacht habe warum das so ist.
[01:24:13] und es war gerade in der Pandemie.
[01:24:14] wirklich also gefühlt bei jeder dritten Anfrage und da hab' ich irgendwann das Gefühl gehabt dass dass schon viele Leute mich kontaktiert haben, nicht weil sie wirklich die Arbeit machen wollten oder konnten noch in der Beziehung sondern weil sie eigentlich eine Person von außen haben wollten.
[01:24:32] Die sagt so du hast jetzt die Absolution!
[01:24:34] Du darfst jetzt gehen, du darfst aufhören zu kämpfen und ich glaube das hat für mich zwei Seiten.
[01:24:40] Das eine ist natürlich Selbstschutz immer zuerst kommt.
[01:24:44] also das ist überhaupt nicht diskutabel.
[01:24:46] und wenn man merkt Ich bin am Ende meiner Kraft dann ist es so Punkt.
[01:24:50] Ich glaube aber auch oder ich glaube zugleich, dass Leute sich oft auch verkämpfen.
[01:24:57] Also das habe ich eben in diesem Kontext Radikalisierung und Gegenrede ganz oft gemerkt.
[01:25:01] also wenn du quasi im Umgang mit einer radikalisierten Person nur auf Fakten setzt und auf Argumente und wenn du das immer und immer wieder machst ohne halt zu reflektieren, offensichtlich funktioniert das nicht und dann kann ich vielleicht noch mal eine andere Strategie ausprobieren.
[01:25:18] Dann bist du natürlich irgendwann ausgebrannt und dann hast du natürlich irgendwie das Gefühl es funktioniert ja gar nichts.
[01:25:25] aber das stimmt halt in vielen Fällen einfach nicht.
[01:25:27] deswegen ist es mir dann schon jemand anlegen die Leute auch zu ermuntern.
[01:25:30] also ja nimm dir den Raum komm erstmal wieder auf die Füße schnauf mal durch Seid dann aber auch ehrlich zu dir und guck, hast du wirklich alles ausprobiert oder hast du nur eine Strategie ausprobieren die nicht funktioniert?
[01:25:42] Und behauptest jetzt das mit der Person ja gar nichts mehr anzufangen ist.
[01:25:46] Also die Ehrlichkeit gehört schon dazu finde ich.
[01:25:49] Das heißt wenn ein Kontaktabbruch als Option in Erwägung gezogen wird muss es immer noch die Bereitschaft geben abzubieten
[01:26:04] Oder zumindest Es ist, glaube ich das Ideal-Szenario zumindest in Situationen.
[01:26:10] Also mit Menschen die einen vielleicht wirklich auch schon Jahre begleiten.
[01:26:14] wenn es jetzt eine lose Bekanntschaft ist oder der Postbote da muss man jetzt nicht sagen Ich muss noch jahrelang irgendwie in Beziehungsarbeit investieren.
[01:26:23] Aber wenn es zum Beispiel Angehörige sind, mit denen man auch positive Erinnerungen verbindet oder wenn das eben langjährige Freundschaften sind würde ich schon sagen dass man's dann der Beziehung und dem Gegenüber auch schuldet zumindest sich halt diese ehrliche Frage zu stellen.
[01:26:38] Habe ich tatsächlich alles versucht?
[01:26:40] Oder habe ich eben nur diese eine Strategie versucht und hab jetzt keine Lust mehr?
[01:26:45] Ich glaube, die heimliche, nettere Methode ist Kontakt am Bruchs.
[01:26:59] Sagst du auch?
[01:27:01] Ist das Ghosting?
[01:27:03] Also einfach dann gar nicht mehr mögen.
[01:27:04] Ja!
[01:27:05] Weil man dann selber vielleicht diese Frage, die Konfrontationen auch nicht stellt.
[01:27:11] Das bin ich auch zu... Ja, sorry.
[01:27:13] Nein, aber genau, da haben wir das Ganze auch noch so wahrscheinlich.
[01:27:17] Da gibt es Studien zu.
[01:27:18] Das ist
[01:27:19] wirklich so, gefühlt ist das immer mein zweiter Satz in jedem Gespräch.
[01:27:24] Aber in der Tat und das fand ich halt auch wirklich super spannend dass Leute sich tatsächlich einreden wenn sie ghost'n.
[01:27:31] das wäre rücksichtsvolles Verhalten!
[01:27:33] Das erzählen die sich wirklich es wär quasi jetzt das bestmögliche was Sie so tun könnten in dem Miteinander.
[01:27:39] und das finde ich so wild weil das natürlich eine total schmerzhafte Erfahrung ist für jemand der gehostet wird Unsicherheit hervorrufen kann, die die Leute im schlechtesten Fall über Jahre noch begleitet und dann so diese Arroganz auch zu haben vom Gegenüber so zu entscheiden.
[01:27:56] Ich entscheide jetzt mal für uns beide dass das das Richtige ist und das Meinverhalten dir jetzt am besten tut.
[01:28:02] also es schon krass.
[01:28:10] Darf ich zumindest nichts zu gelesen?
[01:28:12] Also, ich glaube es ist natürlich für die Person, die ghostet erst mal.
[01:28:15] Wobei... Nee!
[01:28:16] Es kommt ein bisschen darauf an in welchem Kontext.
[01:28:18] also wenn du quasi bei erwachsenen Kindern beispielsweise die jetzt dann die Eltern ghost den Anführungszeichen aus dem Kontakt gehen da kann das schon wirklich negative Effekte haben.
[01:28:29] Das hat glaube ich aber eben viel auch wieder mit dieser kulturellen Kodierung zu tun und dass darf man doch nicht machen und man muss auch die Eltern im eigenen Leben haben etc.
[01:28:38] Aber prinzipiell ist Ghosting natürlich ein sehr bequemes Verhalten.
[01:28:41] Also das ist ja ein bisschen vielleicht wie mit den stillen Mitlesenden, du kannst dir dann einreden ich habe gerade die Demokratie gerettet oder in dem Fall kannst du dir einrede?
[01:28:50] Ich hab der Person so einen super tollen Gefallen getan und deren Leben richtig besser gemacht und dadurch dass sich ja den Kontakt vermeide werde ich auch nie eine korrigierende Erfahrung machen oder das Feedback bekommen, dass halt das Gegenteil der Fall ist.
[01:29:06] das schon auch man ja weiß, dass man was gerade getan hat und dann mindestens nicht schlechtes Gewissen hat.
[01:29:17] Also müsste ich mich glaube ich genauer belesen?
[01:29:19] Ich bin selber halt gar nicht der Typ, deswegen kann ich es jetzt aus eigener Erfahrung nicht sagen, aber sicherlich gibt es dazu etwas, was ich mal nachlesen kann.
[01:29:34] Gibt es Themenfelder in Familiendiskussion, in Freundschaftdiskursionen wie Stelle eskalieren als andere?
[01:29:42] Ja, ich glaube das hat aber mit der persönlichen, also mit der eigenen Präferenz zu tun.
[01:29:49] Also ich glaube jeder hat ja seine persönlichen Schmerzpunkte und unser Gegenüber auch und wenn die halt angetickt werden dann geht es natürlich im Zweifelsfall sehr viel schneller bergab.
[01:30:00] Aber dass es jetzt da zumindest so allgemeingültige Punkte gibt, die immer schneller eskalieren wüsste sich nicht.
[01:30:06] Ich glaube das ist eine sehr individuelle Frage.
[01:30:08] wahrscheinlich
[01:30:10] Ich frage mich den politischen Nagern lieber gerade Konservative, weil ich habe den Eindruck das konservative mehr untereinander durchgehen lassen als progressive.
[01:30:27] Ja also es gibt zumindest in den USA sieht man zumindest dass progressive Menschen viel schneller die Konservativen aus ihrem Leben schmeißen, als das umgekehrt der Fall ist.
[01:30:39] Also das wird ja auch immer schlimmer gerade in den USA.
[01:30:41] also diese Konfliktlinien graben sich ja auch tiefer durch die ganze Gesellschaft und das sieht man auf jeden fall.
[01:30:49] Das quasi die Linken eher bereits in zu sagen.
[01:30:51] so dass war es und du bist jetzt kein Teil mehr von meinem leben und die konservativeness statistisch gesehen ein bisschen länger durch.
[01:30:59] Das ist interessant.
[01:31:01] Es gibt ja auch unter den konservativen, hab ich keinen Eindruck relativ wenig Streitereien im öffentlichen Raum über meine Zerschiedenheiten aber im Legenspektrum auf jeden Fall.
[01:31:14] Da ist man nicht wupp genug, da hat man das von einem falsches Wort gesagt wird dann öffentlich bloß gestellt.
[01:31:21] und
[01:31:21] wenn wir diese Energie wieder nehmen die Zeit, die wir damit verwenden uns gegenseitig fertig zu machen Warum kleint ihr sie nicht, baust du es immer und komm dir an?
[01:31:33] Ja, ich glaube bei Konservativen und natürlich noch mal viel stärker bei rechten Akteuren die haben eben auch im Zweifel viel hierarchischere Strukturen.
[01:31:42] Das heißt sie sind dann eben auch besser darin Konflikte einzuhägen oder mit Konflikten auf eine Weise umzugehen, die dann nicht nach außen dringt während halt die Linken ja auch eher einfach aus einer Protestkultur herauskommen und eher einen Umgang haben mit Konflikten dass das auch ne Selbstverständlichkeit hat und das finde ich prinzipiell schöne Sache.
[01:32:03] Also es ist ja gut, wenn man offen in den Konflikt geht und wenn man sagt so wir tragen das jetzt aus und wir klären das und wir halten nicht einfach nur den Kopf hin und halten irgendwie durch.
[01:32:12] problematisch wird's halt.
[01:32:13] aber wenn dieses Aushandeln von Konflikten mehr Raum einnimmt als dass entfalten von der messbaren Wirkung So und da dann wirklich schwer viel Luft nach oben gibt.
[01:32:30] Und ich habe mich da in letzter Zeit auch noch mal ein bisschen intensiver mit befasst, also was man eigentlich tun kann um solche Konflikte dann auch im linken Spektrum besser schneller zu befrieben und einen Konzept, das sich da gefunden hat, was ich auch richtig schön finde ist... Theory of Change beziehungsweise, dass man eben ein Konflikt nicht automatisch sieht als einen Ausdruck von einem fehlenden gemeinsamen moralischen Boden.
[01:32:57] Sondern das man einfach sagt du hast halt eine andere Theory Of Change, du hast eine andere Theorie wie ein Wandel stattfinden muss oder wie es eben am schnellsten funktioniert, dass mein gutes in die Welt bringen kann.
[01:33:09] und dann gibt's halt beispielsweise Leute, die denken ne Veränderung ist erst möglich wenn jetzt meine Bewegungen schon intern quasi die perfekte Gesellschaft abbildet.
[01:33:19] Also es muss alles tippitoppi perfekt laufen und erst dann kann sich was in der Welt verändern.
[01:33:24] Es gibt Leute, die denken ne wir müssen jetzt nur auf Masse mobilisieren Wir müssen schnellstmöglich irgendwelche Großdemos Auf die Beine stellen und dann ist eine Veränderung möglich.
[01:33:35] Und dann gibt's wiederum Leute die sagen Ne wir müssen halt politische Allianzen knüpfen.
[01:33:39] wir müssen Lobbyarbeit machen wird Veränderung möglich.
[01:33:43] Und ich finde es ist halt eine sehr friedliche Art, sich das anzuschauen und sich dann zu erinnern Es ist total gut wenn wir unterschiedliche Strategien haben.
[01:33:50] Ist es total gut, unterschiedliche Standpunkte zu haben um gemeinsam die beste Möglichkeit Die beste Strategie für diese konkrete Situation zu finden.
[01:33:59] aber Wir müssen natürlich auch dann die Bereitschaft haben wirklich auch zuzugeben Wenn wir selber gerade falsch liegen oder wenn wir nicht die beste Idee haben Die Bereitschaft haben davon auszugehen, dass unser Gegenüber es gut meint.
[01:34:14] Dass wir wirklich auf der gleichen Seite stehen und das Gleiche erreichen wollen und deswegen eine Diskussion auch zivilisiert geführt werden kann und sollte.
[01:34:23] Oder dass man sich auch abwechselt mit den Strategien
[01:34:25] oder mehr
[01:34:26] wäre gleichzeitig versucht anstatt zu versuchen zu gewinnen?
[01:34:31] Ja genau!
[01:34:35] Grenzen gelten nicht für alle Menschen Gleis.
[01:34:39] Die haben frühere Grenzen, die haben spätere Grenze.
[01:34:42] Die hängen von Privilegien der Biografie aber auch den körperlichen Voraussetzungen ab.
[01:34:48] Die einen haben mehr Löffel und die anderen weniger.
[01:34:53] Was können Menschen mit Behinderung daraus lernen?
[01:35:00] Ich glaube also was für mich persönlich so einer der schönsten oder ja Erkenntnisse auch war aus diesem Rechercheprozess für das Buch dass wir eben keine, es gibt keine objektive Grenze.
[01:35:13] Es gibt kein objektives Set von Grenzen was für alle gilt sondern jede und jeder hat eben ganz unterschiedliche Grenzen und kann auch an einem Tag andere Grenzen haben als einen anderen Tag.
[01:35:25] und ich glaube ich finde das halt so eine schöne Vorstellung dass immer wieder stark zu machen, das immer wieder ins Gespräch zu bringen.
[01:35:34] So ich kann nicht wissen wo gerade deine Grenze liegt und du kannst nicht wissen, wo meine Grenze legt.
[01:35:39] und deswegen ist es dran, dass wir darüber reden und auch mit mehr Selbstverständlichkeit darüber zu reden weil ich glaube das hilft auch mit mir selbstbewusst sein in so eine Situation reinzugehen.
[01:35:49] also ich glaube auch tatsächlich jetzt für mich auch aus Sicht einer Person mit der unsichtbaren Behinderung, dass ich ja auch immer wieder diese Ängste hab' von ich bin irgendwie zu viel und ich mache irgendwie Umstände.
[01:36:00] Und darf ich dann überhaupt sagen, ich brauche das oder dass geht für mich nicht?
[01:36:05] Aber diese Idealvorstellung trägt mich zumindest total!
[01:36:08] Ich finde es hat was so verbindendes immer wieder das Gegenüber auch zu fragen.
[01:36:13] Was brauchst du gerade, was brauchst Du heute?
[01:36:15] und lass mich auch teilen, was für mich gerade am besten ist.
[01:36:18] Das ist einfach glaube ich das Schönste, was man sich in einer Beziehung ob jetzt beruflich oder privat auch schenken kann.
[01:36:26] Was ich ja ganz schön finde, dieser Nachtjahr Corona oder seit der Corona-Zeit ist das wenn man so Zoom-Calls macht.
[01:36:33] Man jetzt immer vorher kleine Check inrunden macht und dann gibt es ja mal so verschiedene Checkinfragen.
[01:36:39] Und da klatscht sie mir, wie geht's dir heute?
[01:36:41] Wie war deine Wochenende?
[01:36:43] Und die schönste Checkinfrage seit langem, die ich gehört habe, was hält dich gerade auf?
[01:36:49] Oh wow!
[01:36:53] Was war es bei dir zuletzt?
[01:36:57] die Notwendigkeit auf Toilette zu müssen, aber nicht zu können.
[01:37:02] Weil man in einem Kreuz ist.
[01:37:06] Ja ich glaube mit so standardisierten Check-in Fragen habe ich manchmal so ein Thema weil ich irgendwie so denke ja also dann hat es auch irgendwie sowas künstliches.
[01:37:17] Aber Fett ist trotzdem eine gute Strategie für Leute die jetzt auch nicht jeden Tag das Rad neu erfinden wollen.
[01:37:24] Aber Frett kann man auch gemeinsam nachbessern.
[01:37:26] Ich hab so ne Frage wie geht's dir heute?
[01:37:28] Ja, je nach Kontext oder je nachdem wie viel Vertrauen oder wie viele Konflikte es gerade gibt in der Gruppe ist halt auch die Wahrscheinlichkeit unterschiedlich hoch.
[01:37:36] Ob du dir ehrlich beantworten kannst oder willst oder nicht?
[01:37:40] Aber ich fand diese Frage was hält dich gerade auf so schön offen.
[01:37:45] Total!
[01:37:46] Wie geht's dir?
[01:37:47] Ja voll
[01:37:48] weil da haben wir alle gelernt gut
[01:37:49] ja genau alles prima zwar nie besser.
[01:37:55] Und eine andere Frage, die ich von einer Freundin gehört habe auch super schön.
[01:37:59] Was ist deine Superkraft?
[01:38:00] Oh!
[01:38:01] Und dann sagen auch viele so erstmal so Empathie oder so.
[01:38:06] und da meinte sie nicht wirklich deine Super Kraft was kamst nur du oder bist der einzige der das kann.
[01:38:12] Oh krass.
[01:38:13] Und dann hab' ich gesagt wenn ich Alkohol trinkt habe ich nie einen Kater.
[01:38:20] Das ist wirklich erstaunlich.
[01:38:21] Und dann meint sie, wow das hat sie noch nie gehört.
[01:38:23] Dann habe ich sie zurückgefragt und da meinte sie, sie findet immer einen Parkplatz.
[01:38:31] Das war geil oder?
[01:38:33] Richtig gut!
[01:38:36] Wow okay, also eine Frage die dich auch richtig gerne mag ist aber die ist ein bisschen größer.
[01:38:42] Welche guten Dinge fallen dir leicht und welche guten Dinge fällen wir schwer?
[01:38:47] Auch schön.
[01:38:48] Ja weil das macht wirklich so einen Raum auf für Alles, also von der philosophischen Diskussion bis hin zu Kochen fällt mir leicht.
[01:38:58] Also da ist es einfach so schön was man daraus machen kann.
[01:39:01] oder auch welche schlechten Dinge fallen dir leicht?
[01:39:03] Ja,
[01:39:04] richtig gut!
[01:39:06] Die klau ich dir raus die ist hervorragend.
[01:39:10] Da lernt man dann nochmal die dunkle Seite von uns kennen.
[01:39:16] Das besprechen wir außerhalb der Aufnahme.
[01:39:18] Genau, ich habe
[01:39:18] das locker in eine Gummibelkentpackung zu ersten ohne mich daran zu erinnern und dann unfassbare Bauchschwärzen werden.
[01:39:26] Das kann nicht gut!
[01:39:28] Wow okay, ich glaube ich muss länger als im Posterfall mir erst mal zwanzig Optionen ein, die muss sich erstmal kritisch reflektieren wird vertagt.
[01:39:37] In deinem Radikalisierungsbuffisch greifst du die radikale Gruppen Menschen mit Behinderungen auch instrumentalisieren oder gar ausschließen?
[01:39:48] Und da habe ich mich gefragt, es sind ja nicht nur die Radikalen sondern auch konservative ganz Spark.
[01:39:56] Die zum Beispiel wenn es um das Thema autofreie Städte geht dann sich auf einmal Sorgen machen um die beginnenden Menschen nicht mehr in die Innenstadt kommen und dass dann quasi instrumentalisieren weil es opportun ist anstatt Sieht ja auch außerhalb dieser Themen bereit für sich zu engagieren.
[01:40:16] Seit diese Instrumentalisierung behindert der Menschen, wird ja sehr häufig gemacht.
[01:40:22] Siehst du Zusammenhänge zu diesen behindertenfeindlichen Strukturen und der Gesellschaft insgesamt?
[01:40:30] Ja, unbedingt.
[01:40:31] Also wenn wir jetzt an die Mittelstudien denken beispielsweise der Friedrich-Ebert Stiftung, die zeigen ja schon seit vielen Jahren also wie gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit verwurzelt ist in unserer Gesellschaft und eben auch dezidiert Behindertenfeindlichkeit, also auch da nichts davon ist neu.
[01:40:50] Wir sehen es halt dann im rechten Feld nochmal extremer sozusagen.
[01:40:56] aber das ist was wirklich in unserer Mitte wortwörtlich verwurzelt ist und was wir eben ernst nehmen müssen und was dann wiederum auch erklärt warum beispielsweise konservative Politiker immer wieder versuchen das zu aktivieren oder damit natürlich auch zu arbeiten sich das zunutze zu machen.
[01:41:13] Weißt du was ich so schön finde an deiner Arbeit?
[01:41:20] Neben dir machen das noch Katja Diehl und Baro Vicentara, dass in ihrer Arbeit, die eigentlich andere Themenfelder sind.
[01:41:28] Also Katja Deel Mobilität, Nebaru Klimaschutz und Gerechtigkeit.
[01:41:34] Und bei dir ist es halt Kommunikation, dass ihr behinderte Menschen mitdenkt?
[01:41:40] Ja!
[01:41:41] Das machen nicht viele Experten an ihren Bereichen.
[01:41:46] Krass!
[01:41:47] finde ich tatsächlich für mich sehr heilsam.
[01:41:49] Ja und zugleich, also mein Gedanke ist natürlich wow das ist schon...das ist halt viel zu wenig.
[01:41:57] Das sind doch meine nur Frauen bisher zumindest.
[01:42:00] Ja okay ja und da sehen wir eben wieviel noch fehlt?
[01:42:05] Wieviel getan werden muss und dass es eben auch so leicht ist da immer die Schuld quasi den Rechten in die Schuhe zu schieben.
[01:42:14] Also natürlich ist es ganz wichtig immer wieder darüber zu sprechen, dass jetzt beispielsweise autoritäres Denken und Inklusion wirklich strukturell und vereinbar sind.
[01:42:24] Und das ist auch kein Wunderes wenn die AfD beispielsweise in Sachsen-Anhalt in ihr Regierungsprogramm wirklich reinschreibt so Inklusion wollen wir nicht, weil Autoritarismus – also diese Gier nach regiebenen Hierarchien und dieser Ablehnung von echter demokratischer Mitbestimmung.
[01:42:42] Das ist halt einer der stärksten Prediktoren für Radikalisierungsbereitschaft.
[01:42:47] Also das greift schon ineinander im Sinne von.
[01:42:50] natürlich will die AfD keine Inklusion, weil eben eine Gesellschaft, die wirklich jeden Tag aufs Neue deutlich machen würde dass natürlich Menschen mit Behinderung absolut vollwertige Teilnehmerinnen sind des gesellschaftlichen Lebens.
[01:43:05] Eine echte Inklusion wird den Nährboden für populistische, für autoritäre Weltbilder reduzieren und das wäre eine Brandmauer die ihren Namen wirklich verdient hat.
[01:43:15] und natürlich kämpft deswegen die AfD auch so erbittert gegen Inklusion.
[01:43:20] trotzdem ist es nicht die ganze Der ganze Teil der Wahrheit und wir müssen auch konservative Politikerinnen immer wieder an diese Verantwortung erinnern, die sie haben.
[01:43:30] Und dass halt eine Demokratie für alle da sein muss und nicht nur irgendwie für die Community gerade, die der Union irgendwie am besten in Kram passt?
[01:43:37] Ja absolut!
[01:43:40] Jetzt hast du zwei Bücher geschrieben.
[01:43:42] Du machst viel Aufklärungsarbeit im Parteien also über Kommunikationen und neue Strategien, neue Narrative zu entwickeln.
[01:43:52] Hast du in deiner Arbeit in den letzten Jahren nicht dabei erkannt, dass du deine Position überdenken und verändern musst?
[01:44:02] Also ich glaube tatsächlich eben in der Hinsicht das sich davor eher diese Einzelkämpfer-Mentalität hatte oder dachte so jetzt wie als Zivilgesellschaft wir rocken das irgendwie.
[01:44:11] Und die Politik keinen Bock auf die zu warten.
[01:44:15] Da bin ich halt jetzt wirklich mehr dahin gekommen zu sagen Wir müssen da in den Direktkontakt gehen unbequem sein.
[01:44:24] Und der Rest ist eigentlich eher, also einfach dazu lernen oder mich halt freuen über mehr Aspekte die ich besser verstehe.
[01:44:33] Also ich glaube auch so eine Meinungsänderung ist ja erstmal ne total positive Angelegenheit.
[01:44:39] Es geht ja auch darum dass man nicht von Anfang an alles weiß wie soll das auch funktionieren?
[01:44:43] sondern dass man eben auch sagen kann Ja hab' ich komplett falsch eingeschätzt.
[01:44:46] jetzt weiß ich's besser richtig gut für meine Arbeit!
[01:44:50] Wie is es bei dir?
[01:44:52] Also tatsächlich habe ich mich mehrfach dabei erwischt, dass ich Dinge reproduziert habe und wiederholt habe ohne sie zu hinterfragen.
[01:45:05] Zum Beispiel eben diese Floskel, wir müssen die Barrieren in den Köpfen senden oder zu sagen wie... Ich hab auch ganz viel mit so einer Moralkeule geschwungen, ohne auch die Sorgen die Menschen haben auch ernst zu nehmen und vielleicht Lösungen anzubieten.
[01:45:26] Ich finde es wichtig, dass die inklusionsbewegung, die progressive Bewegung auch Lösungen zumindest skizziert.
[01:45:34] Sie muss sie nicht hundert Prozent fettelt haben aber sie sollte zumindest skizzieren oder nicht mit allgemeinen Floskeln kommen, so was wie Inklusion ist für alle gut weil Inklusion muss nicht für alle jemand anderes was gibt ohne selber gewalt, was dafür zu bekommen weil das tun behinderte menschen die ganze zeit.
[01:45:58] ja
[01:45:59] verständniszeiten was geben auch immer sein mag und dass das erstmal klar ist dass es kein kein geschäftes kein tauschhandel dann erst mal wird darauf einigen müssen dass es auch zu streit führt und dass wir kompromisse finden und dass es nicht reicht, die Moralkreude zu spielen.
[01:46:19] Und nicht jeder ist ein Nazi, der eine Frage stellt?
[01:46:22] Ja das ist wirklich auch immer der Zustand unserer Diskussionskultur also der dann auch solche Blüten treibt.
[01:46:32] Das wacht mir auch regelmäßig bei Schmerzen.
[01:46:35] Also dass es da so wenig Offenheit gibt an vielen Stellen.
[01:46:39] Dass eben da nichts Positives erst mal angenommen wird, sondern das gleich so vom schlechtesten ausgegangen wird.
[01:46:47] Ich glaube es ist auch einfach etwas was natürlich online nochmal viel stärker und viel öfter
[01:46:51] passiert.
[01:46:52] Ja weil da kann man nur like oder dislike machen.
[01:46:54] Es gibt ja kein vielleicht, ich suche immer diesen Vielleicht-Bappen.
[01:46:59] Den gibt's aber nicht.
[01:47:00] und wenn wir ein Bier trinken mit dem gleichen Thema dann würde mein ja viel leichter Nuancen ausarbeiten.
[01:47:06] Ja total!
[01:47:07] Und kann man ja dann auch.
[01:47:09] In manchen Fällen
[01:47:10] muss auch kein Bier sein,
[01:47:11] das stimmt.
[01:47:14] Aber was macht es eigentlich mit dir?
[01:47:15] Wenn man sich in beruflich jetzt noch mit diesen ganzen schwierigen anstrengenden Themen auseinandersetzt, wo einem Leute krasse Geschichten erzählen wie kannst du dich davon abgrenzen?
[01:47:31] Wie längst du dich ab um mal wieder Kraft zu tanken?
[01:47:35] Naja, also ich glaube dieses Thema Work-Life Balance ist ja für uns beide auch nach wie vor eins so mit wir uns auseinandersetzen dürfen.
[01:47:44] Also genau mein Freizeitkontingent hat auf jeden Fall Luft nach oben.
[01:47:50] Ich glaube ich ziehe tatsächlich aus dieser Arbeit enorm viel Kraft.
[01:47:56] Also ich gehe auf jeden fall klarer und ruhiger und hoffnungsvoller daraus.
[01:48:02] Also deswegen ist es für mich das auch wirklich alternativlos diese Arbeit zu machen, weil ich weiß so in diesen Zeiten wenn ich die nicht machen würde ging's mir einfach nicht gut.
[01:48:11] also ich brauche jetzt wirklich ganz dringend dieses Gefühl von alles was ich geben kann um halt die Demokratie zu schützen im Rahmen meiner Möglichkeiten, um Aufklärungsarbeit zu leisten.
[01:48:23] Das will ich dann jetzt auch machen und egal was dann am Ende da rumkommt aber dass ich zumindest für mich weiß Ich habe das so gemacht nach bestem Wissen und Gewissen Und da müssen wir halt sehen was da herum kommt oder was funktioniert und was eben nicht.
[01:48:39] Das heißt du hast es nicht so erwölbt.
[01:48:41] wie kann schon.
[01:48:41] also natürlich auch Dass du sagst Du hattest einen anstrengenden Tag Es waren viele schlimme Geschichten dabei selber damit erst mal die Ärgerst mit diesem Thema überhaupt beschäftigt zu sein, sondern gesagt einfach krass wie kann ich damit weiter produktiv sein und arbeiten?
[01:49:01] Ja.
[01:49:02] Ich glaube also das liegt dann vielleicht auch daran wenn man halt so ein groteskes Aufwachsen hatte wie ich es hatte.
[01:49:08] dass ist einfach wirklich lange braucht bis mich eine Geschichte umhaut.
[01:49:13] Also ich hab einfach so viel crazy shit von klein auf miterlebt und gehört an wilden Narrativen, dass ich wirklich... also es braucht wirklich lange bis ich jetzt sage okay die Geschichte, die haut mich jetzt wirklich oben oder dies jetzt so belastend.
[01:49:27] Oder ich glaube ich habe wirklich auch eine Neugier erstmal und ich will halt gucken wie wir da rauskommen.
[01:49:36] Ich weiß noch bei der No Hates Beach Kompagne damals beispielsweise hatte ja auch das große Privileg Einerseits, dass ich mich halt gut belesen konnte in Studien.
[01:49:45] Aber das sich auch die Möglichkeit hatte wirklich ins Feld zu gehen und ich habe dann halt wirklich auf Hassnachrichten, auf Hasskommentare geantwortet und hab ausgetestet was da funktioniert und ich glaube es braucht wirklich eine Weile.
[01:49:57] also ne?
[01:49:57] Es gab dann auch wirklich Tage du machst den Computer an und du startest halt erst mal mit so ein paar Suizidauforderungen in den Tag weil wir natürlich viel mit so... Rechten Trollring auch zu tun hatten.
[01:50:08] und das macht, also es macht mir halt nicht.
[01:50:10] Sondern ich habe dann glaube ich wirklich eher so diese Idee von Ah, das ist ja interessant!
[01:50:14] Was da wohl dahinter steckt?
[01:50:15] Da gucke ich jetzt mal was wir damit machen
[01:50:18] können.
[01:50:20] dass Gegenrede nicht funktionieren.
[01:50:22] Genau, also ich glaube es war halt zu dem Zeitpunkt, das war dann im Jahr zehnt zwanzig siebzehn, war das halt zumindest im deutschsprachigen Raum noch nicht so offensichtlich was für eine schlechte Idee an vielen Stellen ist mit Online-Gegenrede.
[01:50:37] aber genau es wurde natürlich immer deutlicher je mehr auch Paper dazu erschienen sind und es war eben auch in dieser ganz praktischen Arbeit für mich sehr sehr deutlich.
[01:50:47] Also ein Beispiel wo ich immer noch oft dran denke Da habe ich also wirklich mit jemandem diskutiert bei Twitter, der auch Teil war von so einem Trollring.
[01:50:55] Im Sinne von die wirklich auch hierarchisch strukturiert sind wo es dann oben ein paar in Anfangszeichen Machthaber gibt und die anderen unten in der Pyramide versuchen halt permanent den EMI zu gefallen und mit irgendeiner Provokation rauszustechen Und da hat eben jemand auch dann quasi ist mit einer Suizidaufforderung in die Konversation gestartet, möchte ich sagen Und dann habe ich mir halt wirklich die Zeit genommen und ich glaube, wir haben so zwei Stunden, haben wir halt hin- und hergeschrieben.
[01:51:23] Ich wollte das erst mal besser verstehen, hab viele Fragen gestellt.
[01:51:27] Es hat dann wirklich erstmal in Anführungszeichen funktioniert, dass wir nach zwei Stunden von der Suizidaufforderung hingekommen sind zu, dass er sich bedankt hat fürs Gespräch und noch einen schönen Tag gewünscht hat So, und jetzt könnte man erst mal sagen oh wow das ist der Beweis online gegen Rede funktioniert.
[01:51:43] Was dann aber passiert es ist dass halt andere Leute aus diesem Treulring gesehen haben was da passiert?
[01:51:49] Also für die war das natürlich... Der hat mit dem Feind gesprochen, der den Feind nicht beleidigt sondern er hätte ein civilisiertes Gespräch am Ende geführt.
[01:51:56] Das geht natürlich gar nicht!
[01:51:57] Und dann haben sie denen quasi haben die den wie so gemeldet.
[01:52:01] Also sie haben halt diese Machthaber immer wieder getagt, sie haben darauf aufmerksam gemacht, der hat irgendwie diesen Verrat begangen in ihren Augen natürlich und die Person hat dann ihren Account gelöscht.
[01:52:13] Und in dem Moment ist mir halt nochmal klar geworden okay es kann also gegen Rede kann auch so vielen Ebenen backfeiern und das kann eben im schlechtesten Fall auch sein dass diese Personen gerade ihr komplettes Umfeld verloren hat Und dass sie jetzt mit diesen Scherben von ihrem bisherigen Leben fährt, der letzten Monate oder Jahre komplett alleine dasteht.
[01:52:35] Natürlich wird das nicht gut ausgehen für niemanden und das ist so ein Beispiel was ich halt immer mit mir trage.
[01:52:41] selbst wenn du halt nicht vorwissen mitbringen.
[01:52:44] Selbst wenn du dir Stundenzeiten nimmst, wenn du Geduld hast und dich nicht provozieren lässt, wenn das wirklich schaffst zu deeskalieren kann es trotzdem sein dass das irgendwie massiven Schaden anrichtet für eine Person die dann irgendwie im Zweifel zurückfällig wird in Anführungszeichen sich die nächste radikale Gruppe sucht whatsoever
[01:53:02] oder noch radikaler oder das Leben nimmt.
[01:53:07] Es kann alles passieren und das ist halt was, was mir zu kurz kommt.
[01:53:11] Also wenn ich mit Leuten über Online-Gegenrede diskutiere, höre ich eigentlich immer nur es ist doch so positiv, es ist so positiv!
[01:53:17] Es kann auch Dinge schlimmer machen, es kann Leute tiefer in die Radikalisierung treiben, es können ihnen wirklich Lebenswillen nehmen, wenn's richtig schlecht läuft... Was natürlich auch, ne?
[01:53:28] Genau weil du triffst den Leuten der nächsten Bosalgestelle wieder.
[01:53:32] Und
[01:53:32] dann ist es tatsächlich Und das finde ich auch so schwierig tatsächlich in unserem Diskurs an den unserer Bubble, in unserer progressiven Ecke da zu differenzieren.
[01:53:46] Also zu sagen Leute, das sind am Ende immer noch Menschen.
[01:53:49] Das
[01:53:50] ist keine Relativierung von Nazi-Aussagen.
[01:53:54] Sondern es ist einfach wir wissen aber nicht was wenn der den Account löscht weiter passiert wie dieser Person geht und Wir müssen ja nicht mit ihren Inhalten politisch übereinstimmen und klein müssen wir auch Grenzen ziehen, aber wir haben eine Verantwortung.
[01:54:11] Ja genau!
[01:54:13] Und das ist tatsächlich das aller aller Schlaß zu tun?
[01:54:16] Ja und zu dieser Verantwortung gehört eben mitzudenken welche Folgen das eigene Verhalten haben kann und eben nicht nur im positivsten Szenario sondern eben auch in anderen.
[01:54:29] Hast du denn jetzt so ein Ausklang unseres Gesprächs Für unsere Höherellen und Höherem.
[01:54:36] einer gemeinnützigen Organisation oder eine Person, eine Literatur ein Film die du unseren Hörerinnen empfehlen möchtest.
[01:54:46] Ich bin totales Ronin Steingefällen Girl ich glaube Ronin war ja auch schon bei dir zu Gast letztens im Podcast genau und ich finde bei Ronen ist so ne grandiose Kombination aus also einer tollen Tonalität einem kritischen Bewusstsein und eben dieser juristischen Expertise hat jetzt auch dieses neue zum Thema Meinungsfreiheit, wo er wirklich das Ganze nochmal mit seiner juristischen Brille quasi beleuchtet.
[01:55:13] Und ich glaube es ist ein so wertvoller Debattenbeitrag, dass ich Ihnen gerne empfehlen möchte.
[01:55:20] Vielen Dank!
[01:55:25] Gibt es eine Frage, die Journalistinnen, die endlich mal stellen sollen aber noch nie getan haben?
[01:55:32] Oh wow richtig gut... Ich glaube, die stellen eigentlich oft richtig gute Fragen.
[01:55:42] Also es geht dann ja auch darum was ist jetzt zu tun?
[01:55:45] Was können wir jetzt machen?
[01:55:47] Ich glaube Wir haben wirklich und das gilt da nicht nur für journalistische Fragen sondern auch für uns als Gesellschaft.
[01:55:52] Wir haben eigentlich an vielen Stellen kein Erkenntnisproblem Sondern ein Umsetzungsproblem.
[01:55:57] also wir brauchen mehr Umsetzung.
[01:56:02] Mir ist in den letzten Wochen aufgefallen Journalistinnen fragen mit immer dieselbe Frage.
[01:56:07] Interessant.
[01:56:08] Die Frage Wie soll mir das denn bezahlen?
[01:56:13] Egal welches Thema.
[01:56:14] Bildung, Marrierofreiheit, Inklusion und ich bin wirklich erschroppen, dass Journalistinnen jemanden aus der Zivilgesellschaft diese Frage stellen weil ich bin nicht Finanzminister und keine Ahnung, ich bin auch nicht Kampfslein oder Bundespräsident.
[01:56:34] Ich habe gar keine Macht und gar keine Regler und es ist einfach stinkefaul vom Journalismus, mir diese Frage zu stellen.
[01:56:43] Ja ich habe da auch eben dran gedacht als gemeint ist und das finde ich ja auch eine richtig gute und konstruktive Haltung zu sagen jetzt beispielsweise als Aktivist muss man auch oder sollte man auch konkrete Lösungen anbieten und das stimmt natürlich.
[01:56:56] aber es gibt dann eben auch AkteurInnen die sich dann halt so leicht machen die dann halt sagen so jetzt mach du erstmal ne Liste von allem was wir machen müssten und dann sage ich dir erst mal aber das Geld ist nicht da Das war
[01:57:07] es.
[01:57:07] Genau und damit ist alles tot, das ultimative Totschlagargument.
[01:57:11] Und ich sage dann, Ideen gäbe es einige wahrscheinlich, reifen besteuern.
[01:57:16] wir können in Prioritäten verschieben.
[01:57:18] wollen wir militär ja oder nein?
[01:57:20] wenn ja wie viel?
[01:57:21] also wir können viele Fragen stellen und ich will dass alles nicht gegeneinander ausstehen.
[01:57:26] aber ich möchte nicht, dass sie sich jetzt den vorigen Fuß machen mir dann am Ende zu sagen das geht ja nicht sehr utopisch
[01:57:32] richtig gut.
[01:57:33] und wie reagieren die dann wenn du ihnen das so zurückmeldest?
[01:57:36] Ja, dann blicken die oft und verstehen es dann auch.
[01:57:38] Und dann sage ich, wann haben sie eigentlich aufgehört diese Frage zu hinterfragen?
[01:57:45] Dass es dafür kein Geld mehr gibt.
[01:57:48] Weil das wird uns die ganze Zeit in jeder Talksendung, wird uns was gesagt egal welcher Politiker anzuschieben.
[01:57:55] selbst die Linken haben internalisiert dass kein Geld da
[01:57:59] ist.
[01:57:59] ja
[01:58:00] und Ich finde es wirklich erstaunlich wie schnell plötzlich drei Milliarden auftauchten.
[01:58:09] Ja, genau.
[01:58:10] Und Staatshaushalte sind keine privaten Konten.
[01:58:15] Das funktioniert sowieso alles noch mal
[01:58:16] anders?
[01:58:17] Ja, akkuversagt.
[01:58:17] Maurice Hüftgen fragt hier das Deutsche Institut für Wirtschaftsfragen...
[01:58:24] Ah, Marcel Fratscher.
[01:58:25] Marcel Fratzcher oder Ulrich Schneider.
[01:58:28] Es gibt so viele Leute hier zu was sagen können aber echt mich mich!
[01:58:32] Richtig gut The Power of Know!
[01:58:36] Und aber mit der provokanten Rückfrage.
[01:58:38] Wann haben Sie eigentlich aufgehört zu kämpfen oder zu hinterfragen?
[01:58:41] Richtig nice, richtig nice!
[01:58:45] Wenn die Aufzutritt jetzt aufgeht, wo geht es für dich weiter?
[01:58:50] Wahrscheinlich in den nächsten Workshop oder das nächste Wahlkampftraining.
[01:58:56] Wow, ich würde so gerne mal Mäuschen in deiner Arbeit spielen.
[01:59:01] Das kriegen wir gut hin.
[01:59:03] Sehr gut Liebe Daniel, ich bin so froh und dankbar dass du da warst.
[01:59:07] Ich habe mich sehr gefreut.
[01:59:08] Ich hab viel gelernt!
[01:59:09] Vielen vielen Dank auch!
[01:59:11] Vielen Dank!
[01:59:13] Macht dir einen schönen Tag!
[01:59:14] Ebenso
[01:59:21] Danke fürs Mitfahren Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat.
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[02:00:15] Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt was mehr Strom verbraucht Ein Aufzug oder eine Kaffeemaschine.
[02:00:21] Die Antwort?
[02:00:22] Ein Aufzug in einem kleinen Bürogebäude verbraucht pro Tag nur etwa µC.
[02:00:28] Das ist weniger als eine Kaffeemaschine!
[02:00:30] Nur ein Tasse Café von einem Vollautomaten verbrauch sogar das Zehnfache an Strom wie einer einzige Aufzugfahrt und dank optimierter Standby-Technik wird der Verbrauch immer weiter gesenkt.
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Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Dana Buchzik erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Marina Weisband

Fabian Gieske — Wed, 20 May 2026 23:01:00 +0000

Warum Inklusion keine Nische ist – sondern die bessere Gesellschaftspolitik

Heute gibt es kein klassisches Interview, sondern ein Gespräch – aufgezeichnet vor Publikum, im Rahmen einer Veranstaltung der Grünen-Bundestagsfraktion in Leipzig.

Mein Gast: Marina Weisband – Publizistin, Bildungsaktivistin und vielen noch bekannt als politische Geschäftsführerin der Piratenpartei. Heute leitet sie unter anderem das Projekt „aula“, das Schülerinnen und Schülern echte Mitbestimmung an ihren Schulen ermöglicht.

In dieser Folge geht es um eine Frage, die uns beide umtreibt: Was wäre eigentlich, wenn wir Inklusion nicht als Nischenthema für wenige denken, sondern als politische Kernidee für alle?

Marina und ich sprechen über ruinöse Empathie und gut gemeinte Plakatkampagnen, die nichts verändern. Über Universal Design – also Gestaltung, die nicht „trotzdem“ funktioniert, sondern einfach für alle. Über das verlorene Gefühl von Selbstwirksamkeit in unserer Gesellschaft und darüber, was Kinder an Schulen uns über echte Demokratie beibringen können.

Aufzugtür auf für Marina Weisband.

[00:00:04] Was passiert eigentlich, wenn du um Aufzug die Notruf drückst?
[00:00:07] Leute dann wirklich sofort eine Sirene oder passiert erst mal
[00:00:10] nichts.
[00:00:11] Die Antwort geht's am Ende dieser Folge!
[00:00:14] Jetzt viel Spaß mit Raul um Aufzug, wünscht Schindler.
[00:00:22] Hallo und herzlich willkommen zu einer Spezialausgabe von im Aufzug Denn heute gibt es kein klassisches Interview sondern eher ein Gespräch aufgezeichnet vor Publikum Im Rahmen einer Veranstaltung der Grünen Bundestagsfraktion in Leipzig.
[00:00:38] Mein Gast dieses Mal ist Marina Weißband, Publizistin, Bildungsaktivistin und vielen noch bekannt als politische Gefestsuragin der Piratenpartei.
[00:00:48] Heute leitet sie unter anderem das Projekt Aula, dass Schülerinnen und Schüler echte Mitbestimmung an ihren Schulen ermöglicht.
[00:00:55] In dieser Folge geht es um die Frage, die uns beide umtreibt – was wäre eigentlich wenn wir Inklusion nicht als Nischenthema für wenige denken, sondern als politische Kernidee für alle.
[00:01:06] Marina und ich sprechen über ruinöse Empathie und gut gemeinte Plakatkampagnen die aber leider nichts verändern.
[00:01:13] Über Universal Design also Gestaltung die nicht trotzdem funktioniert, sondern einfach für alle da ist.
[00:01:20] Über das verlorene Gefühl von Selbstwirksamkeit in unserer Gesellschaft und darüber was Kinder an Schulen uns über echte Demokratie beibringen können.
[00:01:30] Aufzugt ihr auf für Marwina Weißpant?
[00:01:41] Ja, bevor wir loslegen möchte ich heute daran erinnern dass heute Stefanie Effner, fünfzig Jahre alt geworden wäre.
[00:01:50] Es ist sehr schade das sie nicht dabei ist.
[00:01:53] Sie war eine große Kämpferin für die rechte Behinderte der Mensch und einer der ersten jenemals mir bekannten Abgeordneten also persönlich bekannte Abgeordneten mit Behinderung im Bundestag.
[00:02:05] Und wie der Zufall war, sind wir heute hier und sprechen über Sie aber auch über die Themen, die Sie bewegt haben.
[00:02:22] Liebe Marina ich bin sehr froh dass wir uns hier im Podcast treffen und unterhalten und wir haben uns ja auch im Vorfeld ausgetauscht und überlegt, wie können wir so einen Dialog starten weil wir uns ja einfach unterhalten wollen und es jetzt nicht einfach ein Interview ist?
[00:02:39] Da fiel mir sofort die Frage ein Seitdem du politisch aktiv bist, welche Deine Ansichten von damals hast Du heute eigentlich komplett revidiert?
[00:02:50] oder gibt es etwas was Du bereust?
[00:02:53] Was Du früher mal gedacht hast.
[00:02:55] Ja absolut erstmal danke dass ich da sein darf und danke auch das ich auf diese Weise da sein Darf.
[00:03:01] Ich bin digital zugeschaltet!
[00:03:03] Du bist in Leipzig Und wir sind beide mit unseren Hilfsmitteln da.
[00:03:09] Du bist mit dem Rollstuhl da und ich bin mit der Digitalisierung da.
[00:03:13] Und ich mag es, dass das schon so ein inklusives Format ist in dieser Form.
[00:03:19] Habe ich mich massiv geirrt?
[00:03:21] Ja definitiv!
[00:03:23] Es gab einen sehr peinliches Interview von im Jahr zwei Tausend Dreizehn.
[00:03:26] Ich war bei den Piraten und wurde gefragt zur Frauenquote.
[00:03:33] Es ist eine Inklusionsfrage, weil mein Irrtum inklusionsbezogen war.
[00:03:36] Ich habe gesagt ich lehne eine Frauenquote ganz strikt ab!
[00:03:40] Wir erreichen Gleichberechtigung erst wenn wir aufhören Frauen wie Kühe zu zählen und mein Gedanke dahinter war haha.
[00:03:48] Wenn wir alle einfach nur gleich verhandeln dann sind ja alle gleich voll clever Und
[00:03:55] ich
[00:03:56] habe das inzwischen massiv reframed in meinem Kopf dazu.
[00:04:00] Das trifft auch den Kern, glaube ich, unseres Gesprächs heute.
[00:04:04] Wir alle Menschen sind mit sehr verschiedenen Startbedingungen und sehr verschiedenen Bedürfnissen, mit sehr vielen Historien und Gepäck, mit denen wir ankommen.
[00:04:15] Es ergibt total Sinn verschiedene Menschen zu behandeln um auf eigengleiches Niveau zu bringen.
[00:04:24] Das war sozusagen jugendliche Nachivität.
[00:04:26] Wie war das bei dir?
[00:04:27] Hast du in deiner Arbeit rund um Inklusion dich bei etwas massiv geirrt
[00:04:33] oder gibt es einiges, also ich glaube zum Beispiel dass sich sehr lange Sätze nachgeplappert habe die man so eine Inklusionsbubble immer wiederholt hat und auch gesagt hat und ich selber wenig hinterfragt habe was solche Sätze eigentlich bedeuten.
[00:04:53] Und meistens waren diese Sätze von nichtbehindeten Menschen gesagt worden, die in diesen Bereichen auch unterwegs sind.
[00:05:01] Ich habe einfach vor der Erfurcht ihnen geglaubt weil sie vielleicht höheren Rang hatten oder weil sie länger dabei sind und eine dieser Sätze ist.
[00:05:10] wir müssen die Begegnung, die Barrieren den Kopf köpfen senken.
[00:05:15] Wir müssen die Vorurteile abbauen, wir müssten die Ängste beseitigen Und es wiederholt sich dann in verschiedenen Formen und Farben.
[00:05:24] Ich habe diese Sätze selber lange gesagt, am Ende bin ich aber eigentlich zu der Erkenntnis gekommen dass diese Sätzen ruinöse Empathie sind weil sie überhaupt nicht sagen wie wir das Problem lösen.
[00:05:40] Also wenn jemand sagt Markus Söder sagen, na Sonntagsgede.
[00:05:45] Wir müssen die barrieren Köpfe senken und alle würden nicken und alle würde klatschen.
[00:05:50] Wenn man aber fragt wie lösen wir denn das Problem?
[00:05:54] Wie senkt mir den überregenden Köpfen?
[00:05:56] Dann würde er wahrscheinlich keine Antwort darauf haben oder irgendwas anderes sagen.
[00:06:03] Und dann gibt es die vermeintliche selbsternannte Expertinnen Meistens auch Menschen ohne Behinderung in Wohlfahrtsunternehmen, in Kirchen und so weiter.
[00:06:14] Und die haben deine Antwort darauf.
[00:06:15] oder Sozialautorien?
[00:06:17] Die Antwort ist wir müssen aufklären.
[00:06:21] Diese Aufklärung sieht man dann in Plakaten oder Werbespots oder festen Festivals wo eigentlich schon im Titel kommuniziert wird was vom Publikum erwartet wird aber nicht die Lösung aufgezeigt wird.
[00:06:41] Ich mach mal ein Beispiel, es gab eine große Werbekampagne einer großen Sozialautorie mit einem großen Supermarkt in der es hieß auch Kindermitbehinderung haben einen Recht auf Spielplätze.
[00:06:57] und das war dann die Aufklärung.
[00:06:59] Und dann frage ich mich okay zeigt mir doch den einen Menschen da draußen, der das nicht so sieht.
[00:07:06] Aber wo sind die Spielplätzen?
[00:07:08] Aber wo sind die Spielplätze, auf denen alle Kinder spielen können?
[00:07:11] Genau.
[00:07:12] Und selbst wenn Sie jemanden finden der das nicht so sieht, der sagt Menschen mit Behinderungen haben keinen Recht auf Spielplätzen dann würde das Plakat diese Menschen ja nicht umstimmen und das nennt man in der Kommunikation Streuverlust.
[00:07:28] Das heißt der Einzige der wirklich verliert sind Menschen mit Behinderung und die einzigen die wirklich gewinnen sind die Soziallutterie und der Supermarkt.
[00:07:38] Aber es ging nie um Spielplätze.
[00:07:40] Was kann man also tun?
[00:07:42] Man könnte mit dem gleichen Geld auch Architekt in den Schulen, wie man Barrierefreie Spielplätzen baut.
[00:07:49] Man könnte Stadtplanerinnen und Schulen, die man das alles macht.
[00:07:53] Man konnte auch Anwältinnen bezahlen, die Gesetzestexte schreiben, wie sie verpflichtet werden oder man könnte anwältigen Bezahlen die Stadtplanerninnen verklagen warum der neu gebautes Spielplatz nicht barrierefrei ist.
[00:08:07] Aber stattdessen macht man Plakate.
[00:08:09] Und das ist ruinöse Empathie.
[00:08:11] und das habe ich lange geglaubt, dass mein Lange nur aufklären muss und dann löst sich das Problem schon.
[00:08:17] Und davon bin ich inzwischen nicht mehr überzeugt.
[00:08:20] Ein anderer Beef den ich damit habe, ist das so eine Plakatkampagne?
[00:08:24] um bei deinem Beispiel zu bleiben?
[00:08:26] Auch Kinder mit Behinderungen haben ein Anrecht auf Spielplätze.
[00:08:32] Das macht... ...de Binsenweisheit!
[00:08:34] Das macht ne künstliche Grenze wo keine sein sollte.
[00:08:38] Kinder haben ein Recht auf Spielplätzepunkt, aber jetzt fange ich an behinderte Kinder von nicht-behinderten Kindern zu trennen was auch immer das ist.
[00:08:48] und das war der erste Gedanke den ich so ein bisschen hatte als es ging.
[00:08:51] hey wir machen Inklusion Zu einer politischen Kernbotschaft Und mein erster Gedankel da habe ich mich wirklich auch erwischt War ja aber zieht dass so eine Minderheitengruppe sofort in den Fokus zu
[00:09:09] stellen.
[00:09:10] Und ich glaube, an der Stelle ist das gar nicht was Ich meinen will mit Inklusion weil ich hatte sofort bei Inklusion natürlich meine rapiden Assoziationen waren Womit ich aufgewachsen bin.
[00:09:26] Sonder Schule Rollstuhl Rampe beauftragte diese Dinge die wir in So ein Spezialbereich gepfercht haben.
[00:09:36] Und ich glaube, was fehlt in dem ganzen Thema ist diese Betrachtung.
[00:09:40] Dass alle Menschen ein bestimmtes Set von Bedürfnissen haben und bestimmte Zugangsschwierigkeiten haben – manche mehr und manche weniger!
[00:09:51] Aber dass es nicht diese magische Grenze gibt von «Guck mal, das sind die behinderten Menschen», außer die, die einen schwerbehinderten Ausweis haben vielleicht.
[00:09:58] Ja aber so «das sind die Behindertenmenschen, da sind die Nicht-Behinderten-Menschen».
[00:10:05] Es wird Zeit, dass wir darüber... Dass das ganz neu definieren und fragen was wäre eine Inklusion die tatsächlich alle Menschen inkludiert.
[00:10:15] Und dieses Rechtspielplätze für Kinder durchsetzt?
[00:10:19] Du hast da den Aspekt des Universal Designs ins Spiel gebracht.
[00:10:25] Was glaube ich etwas ist, was gar nicht so viele Leute kennen.
[00:10:28] aber Universal Design korrigiere mich wenn ich falsch lege es aber ein Design egal von was, Dienstleistungen, Produkten, Gebäuden, Fahrzeugen.
[00:10:39] Dass so gestaltet ist, dass egal wie du kommst, egal mit welchen Grundvoraussetzungen nur sie auf die ein oder andere Art genauso mittenutzen kannst.
[00:10:49] Also du kannst in einem Bus stehen oder sitzen und du kannst vorne oder hinten einsteigen und vielleicht ist die einzige Barriere die es gibt hast du ein Ticket oder nicht aber alles andere ist quasi egal ob du Einschränkungen hast für dich möglich.
[00:11:07] Hast du noch andere Beispiele, für Universal Design?
[00:11:11] Genau also das älteste Beispiel im Buch dass man häufig bemüht für Universal design ist das eine abgesenkte Bordsteinkante für ein Rollstuhl halt auch einer abgesenkte Bordsteinkante für einen Kinderwagen ist oder für jemand mit Koffern, mit Rollkoffern oder gutes Universal Design.
[00:11:28] Schalldämpfung in Restaurants damit alle Menschen... Also Menschen mit Sensorischen Dinge können dann in Ruhe, in Restaurants essen.
[00:11:37] Aber für alle anderen ist es auch angenehmer.
[00:11:40] Design das an allen Menschen denkt und an Minderheiten denkt – ist Design dass normalerweise für alle besser ist!
[00:11:50] Wenn wir zum Beispiel ein Amt schreiben so formulieren würden, dass Jugendliche es verstehen und dass Menschen die gerade dabei sind Deutsch zu lernen es verstehen Dann ist es verständlicher für alle Anderen.
[00:12:04] Das heißt, wenn wir sagen wie richten wir unsere... Wie erzählen wir eine große politische Erzählung?
[00:12:11] Die sich abhebt von dem was gerade so an Rechtsdingen passiert.
[00:12:15] Dann reicht es ja nicht zu sagen ich bin gegen rechts sondern wir müssen fragen Was bedeutet das auf einer inhaltlichen Ebene?
[00:12:22] und die Antwort ist Rechte versuchen zu spalten.
[00:12:24] Sie versuchen zu sagen hier sind die Männer und hier sind Frauen Hier sind die Behinderten Und hier sind sie Nichtbehinderten Hier sind irgendwie die Reichen.
[00:12:31] Und wir versuchen zu sagen, wie schaffen wir eine Welt in der wir alle teilhaben können.
[00:12:38] Ich glaube das Universal Design und dass das lautmachen von der Verschiedenheit von menschlichen Bedürfnissen genau die Antwort darauf wäre.
[00:12:48] Siehst du das auch so?
[00:12:50] Ja, ich glaube viele Leute, die uns zuhören haben das alles schon mal in irgendeiner Form gehört.
[00:12:59] Ich glaube, die Gefahr wenn man so redet und sagt Barrierefreiheit ist für alle steckt dann schon da drin das dann so Floskeln gesagt werden können wie wir alle haben ja eine Behinderung.
[00:13:13] Und dann sage ich Ja aber dann habe ich eine mehr.
[00:13:20] Es darf es quasi nicht relativieren.
[00:13:23] So wird er wie.
[00:13:24] Inklusion sind auch gerade in der Gefahr dass sie alle meinen und die Dimension Behinderung wieder als erste vergessen oder als Letzte genannt wird.
[00:13:36] Das heißt, wir müssen eine neue Erzählung aufbauen, sicherstellen, dass wir nicht einfach nur von Inklusion reden und dann vergessen mit der Zeit wenn wir meinen.
[00:13:48] So wie wir das auch bei dem Begriff Vielfalt gemacht haben beim Begriff vielfalt beobachte ich schon, dass es fast nur noch um Genderfragen geht und wenig, um Menschen mit Behinderung oder Menschen die startenlos sind.
[00:14:03] Oder Menschen, die in Armut leben, sondern dann oft eher auf Genderthemen bleiben.
[00:14:12] Auf der einen Seite und auf der anderen Seite wir sind im ständigen Spannungsverhältnis.
[00:14:16] Einerseits müssen wir als Minderheiten- und vielfältige Gesellschaftssolidargemeinschaften bilden weil der alte Spruch gilt Wir sind nicht frei bis wir alle frei sind Und auf der anderen Seite je universeller wir die Erzählung machen, desto schneller, neigen Gruppen dazu unterzugehen.
[00:14:32] Das ist so und vor allem die Gruppen, die nicht gut et fokussiv für sich selbstmachen können.
[00:14:37] Ich finde das auch richtig zu sagen.
[00:14:41] es ist wichtig bei dem Begriff Menschen mit Behinderungen absolut explizit zu nennen und zu meinen und gleichzeitig erzählen wir natürlich auch eine politische Erzählung an eine abelistische Mehrheitsgesellschaft, in der zwar die Gruppe der Menschen mit Behinderungen rapide wächst.
[00:15:02] Aber die Grupe der Menschen, die wahrhaben wollen, dass sie eine Behinderung haben nicht ganz so schnell wächst?
[00:15:06] Zumal glaube ich viele alte Menschen sich nie als Behindert bezeichnen würden auch wenn sie es wahrscheinlich faktisch sind und ich drehe das immer ganz gerne so, dass Barrierefreiheit noch niemandem eingeschränkt hat.
[00:15:22] Also es gibt quasi keine Barrierefreiheit.
[00:15:24] und der, der jemand ohne Behinderung leidet.
[00:15:29] Also niemanden stören Untertitel.
[00:15:30] Man kann sie meistens ausschalten.
[00:15:32] Niemand sagt oh mein Gott hier gibt's einen Aufzug jetzt muss ich die Treppe nehmen.
[00:15:38] Das finde ich tatsächlich interessant.
[00:15:40] viele wenige also niemand fühlt sich gestört wenn es Gebärdensprachdäume schon gibt Wenn ich sie nicht brauche bin vielleicht inspiriert Und das scheitert immer aber trotzdem an den vermeintlichen Kosten.
[00:15:55] Und dieses Argument ist so ein Totschlagargument geworden, dass selbst wenn man eigentlich davon überzeugt ist es alles schlägt.
[00:16:05] Ich möchte einerseits anerkennen doch das kostet was?
[00:16:09] Ja einen Aufzug dahin zu bauen kostet Geld.
[00:16:11] den Aufzug zu warten kostet auch Geld und Gebärmetschern Gebärdensprach Dollmetscher zu bezahlen kostet Auch Geld und wisst ihr Was Es Erzeugt auch jede Menge Geld.
[00:16:24] Also wenn wir jetzt rein finanziell
[00:16:26] sprechen,
[00:16:27] was unserer Gesellschaft alles entgeht?
[00:16:30] Weil schon durch unser Bildungssystem viele Kinder mit enormen Begabungen und mit potenziell zukunftsverändernden Ideen gar nicht erst kommen oder in die Lage versetzt werden diese Ideen umzusetzen.
[00:16:45] Was uns an Menschen auf dem Arbeitsmarkt entgeht was uns an gesellschaftlicher Teilhabe entgeht und was uns Anfolgekosten durch Mangel von gesellschaftlichen Teilhaben entsteht.
[00:16:57] Wenn ich nicht in der Lage bin zum Beispiel barrierefrei mich, durch die Stadt zu bewegen dann bleibe ich Zuhause.
[00:17:03] In der Folge atrophieren die Muskeln, die Ich noch habe.
[00:17:07] In der folge werde ich kranker und falle Der Krankenkasse noch mehr zu lassen.
[00:17:11] Da sind wir wieder mit der tollen Verinnerlichter-Iblismus!
[00:17:18] Wir müssen doch auch, wenn wir schon über Kosten reden.
[00:17:22] Dann müssen wir genau wie bei Kümmern um die Infrastruktur und beim Kümmern um Menschen fragen was kostet es denn, wenn ich das nicht tue?
[00:17:30] Gleichzeitig sind diese kosten natürlichen Argumente, die sich durch unsere gesamte Gesellschaft gefressen haben als egal in welcher Themen es geht ob es im Klimaschutz geht oder es um Bildung geht ob es um Inklusion geht.
[00:17:45] Eine andere Beobachtung, die ich mache und die versuche je mit Aula, glaube ich genau ganz aktiv zu bearbeiten ist dass wir als Bürgerinnen auch ein bisschen vielleicht das Gefühl der Selbstwirksamkeit verloren haben.
[00:18:01] Also wir können jetzt hier oben sitzen und von einer schönen Welt erzählen, dem Wegenbogen Einhornland wie wir uns das alles wünschen.
[00:18:10] Und es haben ja auch schon viele versucht vor uns und es haben auch schon Viele für uns gesagt.
[00:18:15] aber trotzdem glaube ich macht sich so ein Gefühl von Litagi breit in der Gesellschaft die zu einer Politikverdrossenheit führt weil wir egal wen wir wählen Das gefühl nicht loswerden.
[00:18:28] Es ändert nichts Und diese Selbstwirksamkeit ist uns scheinbar verloren gegangen und das versucht ihr mit dem Projekt Aula an Schulen ganz konkret zu lösen.
[00:18:41] Gleich geht es weiter!
[00:18:42] Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun.
[00:18:48] Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst wenn du das möchtesst hier im Podcast namentlich genannt.
[00:18:55] Alle Infos findest Du auf www.im-aufzug.de.
[00:18:58] Der Dank geht heute an Heike, Anne, Susanne und David.
[00:19:02] Eine der Serviceturchsage.
[00:19:04] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge!
[00:19:09] Ja weil das Gefühl der Selbstwirksamkeit verloren geht wenn wir glauben es sei nur unsere Aufgabe zu wählen.
[00:19:16] Wir betrachten Demokratie zunehmend wie ein Konsumgut Weil wir in allem anderen auch wie Konsumenten unterwegs sind.
[00:19:22] Und gerade bei den SchülerInnen mit denen ich arbeite Wir arbeiten ja an deutschen Schulen Wir sind ein Schülerbeteiligungsprojekt Beobachte Ich.
[00:19:30] Wenn Sie jahrelang immer gesagt bekommen, du musst um acht Uhr morgens hier sein.
[00:19:33] Du musst hier und hier sitzen.
[00:19:35] Du muss fragen bevor du auf Klo gehen darfst oder für die Prüfung Dinge auswendig lernen, dann stellt sich bei Ihnen so eine Erlernte-Hilflosigkeit ein.
[00:19:44] Sogar wenn ich Ihnen sage ihr dürft jetzt mitgestalten haben sie überhaupt keine Motivation das zu tun weil Sie damit rechnen.
[00:19:50] egal was Sie versuchen es wird ja eh nichts draus.
[00:19:54] Und wie wir arbeiten ist ja dass wir ihnen praktische Macht geben die vertraglich zugesichert ist und sie in die Lage versetzen, eigene Ideen und Bedürfnisse ins Schulleben einzubringen mit ihren Klassenkameraden und Schulkameraden zu diskutieren.
[00:20:09] Und darüber abzustimmen und das dann umsetzen zu dürfen.
[00:20:14] Eine Sache ist mir an dem Prozess aufgefallen, die ich hierfür wahnsinnig relevant finde.
[00:20:19] Normalerweise sind in der Schule ja die akademisch begabten Kinder erfolgreich.
[00:20:24] Wenn du migrantischen Hintergrund hast, kommst du sowieso nicht aufs Gymnasium oder zumindest ist das viel schwerer und ab da wird sortiert.
[00:20:34] Die Schule versucht standardisiert einerseits eine Ausbildung hinzukriegen, eine Grundausbildung entlang sehr eindimensionaler Kriterien und andererseits Kinder zu sortieren von gut nach schlecht.
[00:20:48] Wenn bei Aula Kinder sich beteiligen – ich werde immer gefragt, ja aber.
[00:20:50] Beteiligen sich denn alle?
[00:20:53] Nein!
[00:20:54] Und die, die sich beteilen, beteilgen sich auf äußerst verschiedene Weise.
[00:20:57] Es gibt das eine Kind, dass hat am Tag zehn tausend Ideen und Neuntausend davon sind wirklich beschissen.
[00:21:04] Und es gibt das andere Kind, das kann die eintausend fantastischen Ideen super erkennen.
[00:21:09] und dann gibt es ein anderes Kind.
[00:21:12] Das ist ganz negativ, dass sieht immer was schiefgehen könnte und das plant für den Notfall und macht so richtig handfeste Projektpläne.
[00:21:20] und dann gibts aber einen kind das ist super sozial und das geht durch die klassen um Machtwerbung für die ideen.
[00:21:25] alle arbeiten verschieden Jeder arbeitet entlang seiner Stärken und ich habe noch kein einziges Kind in meinen über zehn Jahren Arbeitje zerlebt, in dem Projekt.
[00:21:36] Von dem ich gesagt hätte das kann gar nichts.
[00:21:39] aber wir behandeln bestimmte Menschen so als ob sie gar nichts können und wenn wir Menschen so behandeln dann fangen Sie irgendwann auch an sich so zu benehmen.
[00:21:51] Hast du
[00:21:51] ein
[00:21:52] Beispiel für eine Initiative, die in Aula beschlossen wurde und umgesetzt wurde?
[00:22:02] Zum Beispiel kostenlose Menstruationsprodukte auf allen Toiletten.
[00:22:06] Ein Beispiel war das eine Schule Lernzettel mit in die Klausur nehmen durfte.
[00:22:12] ein Beispiel war ein Gebetsraum.
[00:22:15] Das kam von muslimischen Schülerinnen.
[00:22:17] Dann kam jemand mit einem Verbesserungsvorschlag, ja aber auch bitte für Schülerinnen aller Glauben.
[00:22:23] und dann kam noch ein Verbesserungssvorschlag, ja, aber bitte auch für solche die einfach mal einen ruhigen Raum brauchen um sich fünf Minuten zurückzuziehen.
[00:22:29] So wie am Flughafen der Gebetsraum?
[00:22:31] Ja
[00:22:32] so wie am Flughafen diese genau sowas.
[00:22:34] das war den SchülerInnen ein Bedürfnis und sie haben es umgesetzt weil sie ist dürfen und dadurch fühlen Sie eine Ownership.
[00:22:43] Ich bin hier nicht mehr Besucher, sondern das ist mein Raum.
[00:22:46] Und zwar egal wer ich bin, egal was ich brauche... ...ich darf meine Bedürfnisse äußern und ich bin hier legitim!
[00:22:53] Ich darf hier sein, ich bin keine Last.
[00:22:56] Und
[00:22:57] ich trage etwas bei.
[00:22:59] Wenn wir jetzt hoch skalieren auf die Gesellschaft raus zu unseren Nachbarn... Was könnten da Themen sein, die ein Aula-Projekt entscheiden könnte?
[00:23:10] Wo hört es aber auch
[00:23:11] auf?!
[00:23:13] Aula gibt den Menschen natürlich nur so viel Macht, also die Schülerinnern jetzt.
[00:23:17] Aber wenn wir das weiterdenken, Demokratie ... Das muss verbindlich sein!
[00:23:22] Ich darf keine Pseudo-Beteiligung machen.
[00:23:24] Ich hab das schon oft erlebt.
[00:23:26] hier in Münster wurden Bürgerentscheide gemacht und die hatten dann Vorschlagscharakter.
[00:23:30] Dann fühlen sich die Menschen
[00:23:31] verarscht
[00:23:32] weil sie denken ich habe mir Mühe gemacht, ich habe recherchiert für Mehrheiten geworben Und jetzt sagt die Verwaltung Jo danke für den Vorschlag Wir gucken mal und tun es in die Rundablage Da stößt das, glaube ich auf eine Grenze.
[00:23:43] Denn in Wirklichkeit wo wir Partizipationsprozesse einführen kommen wir ja plötzlich dazu dass Menschen ihre Bedürfnisse mitteilen und selber aber Lösungen haben weil sie ja Expertinnen sind.
[00:23:57] Das ist das was mich immer so fertig macht Dass Inklusion immer so von oben gedacht wird.
[00:24:01] Aja wir müssen ein paar Rampen machen.
[00:24:04] Wir
[00:24:05] haben doch als Als behinderte Menschen sind wir doch die Hälfte unseres Tages damit beschäftigt, Lösungen für unsere eigene Probleme zu erdenken.
[00:24:13] Wir sind ja notgedrungen sehr kreativ.
[00:24:15] Das heißt, wir haben einen riesigen Pool an Expertinnen – für alles!
[00:24:18] Für Einsamkeit, für Wohnen... wie können wir vielleicht bessere Wohnmodelle machen?
[00:24:25] Für Schule….
[00:24:26] Wie können wir Bildung besser aufbauen?
[00:24:28] Ich gehe jetzt in realpolitische Bereiche wo es brennt meiner Meinung nach Was brauchen wir wie unsere Innenstädte aussehen, um wieder dieses Gefühl von Ownership zu haben?
[00:24:38] Wir haben dafür Lösungen in den Köpfen der Bevölkerung.
[00:24:42] Wir müssten sie abrufen und das geht über
[00:24:46] verbindliche
[00:24:48] politische
[00:24:48] Beteiligung.".
[00:25:01] vermeintlichen Wählerinnen so nach dem Motto, so musst du jetzt auch denken.
[00:25:07] Und da gibt es eine Partei die möchte das Tempeloperfeld bebauen.
[00:25:11] und ich habe mich gefragt in meinem Freundeskreis gibt es niemanden der sagt ja finde ich auch könnte man vielleicht einen Anfang von Aula starten indem man auf Wahlplakaten die BürgerInnen fragt was brauchst Du?
[00:25:28] Mit einem QR Code?
[00:25:30] Wir haben das tatsächlich mal gemacht mit den Piraten.
[00:25:32] Wir hatten Wahlplakate zum Beschreiben, was natürlich mehr eine Kunstaktion als politische Partizipation war.
[00:25:41] QR-Code... Also es gibt natürlich nichts, was leichter zu hacken ist, als ein schlecht durchdachter Partizcipationsprozess der online funktioniert.
[00:25:49] Da habe ich viel Leid erfahren und
[00:25:52] da habt ihr ja die Expertise im Haus.
[00:25:55] Ich glaube, dass das total sinnvoll wäre.
[00:25:58] und ehrlich gesagt wenn wir von einer neuen politischen Erzählung sprechen dann wird die Partei gewinnen, die den Menschen Selbstwirksamkeit gibt.
[00:26:08] Weil das ist ja die Lüge der AfD Die Illusion von Selbstermächtigung dadurch, dass man die AfD ermächtigt mal auf den Tisch zu hauen.
[00:26:17] Dieses Auf-den-Tischrauen ist ja eine Bewegung, die da gewünscht wird Und dieser Wunsch Der ist legitim, denn wir haben mehrere politische Bereiche.
[00:26:26] Ich würde gleich dich auch noch fragen wo es aus deiner Sicht am meisten diese Inklusion braucht.
[00:26:31] aber ich glaube wenn wir von der großen Erzählung sprechen
[00:26:37] dann
[00:26:38] müssen wir auch in die Richtung stoßen mit dem Unterschied dass wir nicht darüber lügen dürfen wo der Schmerz herkommt weil die AfD macht sich sehr bequem die nutzt eine objektiv blöde Lager Die Entfremdung von Politik.
[00:26:52] Menschen merken, Reiche werden reicher.
[00:26:54] Arme werden ärmer.
[00:26:56] Wir haben sehr unterschiedliche Möglichkeiten zur Teilhabe.
[00:27:01] Wie able-bodied Menschen sind aber auch je nachdem wie reich sie sind, wie vernetzt sie sind.
[00:27:07] Einsamkeit ist ein Marginalisierungskriterium und wir laufen gefahr abzurutschen Und wir laufen Gefahr, irrelevant zu werden.
[00:27:18] Politisch absolut irrelevant und davor haben Menschen völlig zurecht Angst!
[00:27:22] Und dann kann ich natürlich diese Angst und diese Wut nehmen.
[00:27:26] auf Migranten lenken oder auf wen auch immer – das ist Manipulation.
[00:27:30] Manipulation funktioniert immer ganz gut aber ich kann ja auch ehrlich dahin gehen wo der Schmerz herkommt.
[00:27:36] Ich glaube die Partei, die das macht und die Menschen wirklich partizipieren lässt und ehrlich nachfragt, woher kommt Dein Bedürfnis, was steht dahinter?
[00:27:47] Und nachforscht wo der Schmerz bei Menschen herkommt und diese Bereiche angeht.
[00:27:54] Die wird abhäumen.
[00:27:56] Deswegen wollte ich noch mal an dich die Frage zurückspielen, was sind so bei dir die Bereiche wo du sagst da müssen wir anfangen wenn wir jetzt sagen wir machen Inklusion als Gesellschaftspolitik welche Ressourcen am meisten gefragt deiner Meinung nach?
[00:28:11] Also ich habe vor einigen Monaten mich mit einem relativ bekannten Filmregisse unterhalten und der in unserer Wappe gar nicht so unterwegs ist.
[00:28:20] Und er hat mir irgendwann die Frage gestellt, warum es eigentlich die progressive, wenn ich das mal allgemein formuliere immer so darum bemüht in ihren Kommunikationserzeugnissen egal was es ist, in den Botschaften zu erzählen, was sie vom Publikum erwarten?
[00:28:40] Festival für alle, mittendrin Sportfest.
[00:28:45] Wo immer schon gesagt wird das sollst du machen wenn du hier bist.
[00:28:51] und es gibt Menschen da draußen die wollen nicht dass etwas für alle ist oder sie wollen auch nicht unbedingt von Anfang an mittendrinnen sein sondern sie möchten vielleicht erst mal nur am Spielfeld anschauen Rechten abgucken würden, wie sie ihre Feste nennen.
[00:29:11] Die sagen nicht Stadtfest für Deutsche, sondern die sagen einfach Stadtfest und da gibt es dann auch Bratwurst mit Fleisch.
[00:29:21] Und das ist dann die Wahl der Leute, die dahin kommen ob sie Fleisch oder Vegan essen oder nicht.
[00:29:28] Es ist die Wahl des Publikums, ob sie Musikband mit behinderten Künstlerinnen gut finden Aber es wird ihn nicht von Frauen herein, von ihnen erwartet.
[00:29:38] Dass sie das gut finden müssen bzw.
[00:29:43] wir können ganz viele Gelegenheiten schaffen sie zu überraschen Also wenn du quasi nicht weißt was dich erwartet und neugierig hinkommst weil er gibt's Bratwurst Und dann siehst du da plötzlich einen KünstlerInnenband wo auch MusikerInnen mit Behinderung dabei sind.
[00:30:00] Dann könntest du ja überrascht sein und sagen ah, die tut ja gar nicht so schlecht.
[00:30:06] Und ich glaube, das müssen wir mehr schaffen.
[00:30:08] Orte der Begegnung?
[00:30:10] Natürlich der sicheren Begegnung gar keine Frage.
[00:30:13] und weniger theoretisch drum herum reden.
[00:30:16] Das heißt in der DNA von allen was produziert wird müsste es barrierefrei sein.
[00:30:21] die Bühne auch damit eben auch Künstlerinnen mit Behinderungen kommen können.
[00:30:27] aber dass wir nicht wie so eine Monstranz wie Erzieherinnen vor uns hertragen und sagen, du musst aber erst einer von uns werden damit ich hier sein darf.
[00:30:38] Weil sonst kommen nur die, die so sind wie wir Und die können wir zwar bestätigen und bestärken in unserem Handeln das auch wichtig ist Aber so erreichen wir relativ wenig neue Leute.
[00:30:50] Ich weiß gar nicht ob ich auf dem feste Bratwurst brauche.
[00:30:54] Ich glaube wenn wir nach uns nach dem Prinzip richten Wir können natürlich sagen Wir haben hier einen Wagen mit veganem Essen.
[00:31:03] Aber wir können auch auf das universelle Prinzip zurückgreifen, was mögen alle Menschen?
[00:31:08] Wir haben ja einen Waken mit leckerem Essen!
[00:31:10] Universell gute Küche und dann sind alle glücklich weil niemand sagt in diesem leckeren Falafel ist aber gar kein Fleisch.
[00:31:19] Ja genau Da bin ich ganz bei dir.
[00:31:22] Ich glaube auch, dass wenn man das immer so aktiv kommuniziert verschreckt man vielleicht teilweise sogar Leute wie uns die das schon alles viel zu oft und viel zu lang gehört haben.
[00:31:32] in meiner Bubble gibt es sehr viele Leute die sagen Inklusion ist erst dann erreicht werden wir das Wort nicht mehr gebrauchen.
[00:31:39] Und da denke ich auf der anderen Seite ja aber wir brauchen solche Börter ja auch um eine Kurzform zu haben von dem was ihr meint.
[00:31:46] Dann müsste man ja immer bei einer großen Erzählung anfangen jedes mal neu.
[00:31:50] Ähm, liebe Marina.
[00:31:53] Wir sind schon bei der halben Stunde um.
[00:31:55] Danke, Marina!
[00:32:00] Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen.
[00:32:36] Im Aufzug ist eine Produktion von Schön Dein Media!
[00:32:40] Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug!
[00:32:51] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler.
[00:32:54] Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt was passiert wenn man den Notrufknopf drückt?
[00:32:59] Die Antwort Keine Panik Du wirst direkt mit einer notrufzentrale verbunden.
[00:33:04] Wichtig Halte den Knopf mindestens drei Sekunden gedrückt, dann kommt ein Techniker oder eine Technikerin um dich zu befreien.
[00:33:12] Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren?
[00:33:14] Dann steig bei uns ein!
[00:33:15] Unter schindler.de slash Karriere findest Du viele Möglichkeiten um mit uns nach ganz oben zu fahren.

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Marina Weisband erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Eva-Maria Thoms (mittendrin e.V., Expertin für inklusive Schule)

Fabian Gieske — Thu, 07 May 2026 06:37:33 +0000

Warum scheitert schulische Inklusion in Deutschland so krachend?

Heute spreche ich mit Eva-Maria Thoms. Und der Ausgangspunkt dieser Folge ist eigentlich ein Kommentar. Oder besser: fast 500 Kommentare. Denn ich hatte kürzlich einen Post aus Social Media über die Abschaffung von Förderschulen veröffentlicht – und was dann passierte, hat mich nicht losgelassen.

Eltern, die schreiben: Die Förderschule hat mein Kind gerettet. Andere, die schreiben: Die Förderschule hat meinem Kind die Zukunft genommen. Lehrerinnen, die sagen: Ich will Inklusion, aber ich kann nicht. Und mittendrin immer wieder dieselbe Frage: Wem gehört eigentlich diese Entscheidung?

Eva-Maria Thoms beschäftigt sich mit diesen Fragen seit fast 20 Jahren. Sie hat den Verein “mittendrin” gegründet, nachdem sie als Mutter einer behinderten Tochter gegen ein System gelaufen ist, das gut klingt und schlecht funktioniert. Förderschulen. Seitdem kämpft sie dafür, dass inklusive Bildung in Deutschland nicht nur auf dem Papier steht – sondern im Klassenzimmer ankommt.

Was das braucht, warum die Barrieren in Deutschland derart hoch sind, und was Eltern tun sollen, die gerade mitten in dieser Entscheidung stecken und erschöpft sind – darum geht es heute.

Aufzugtür auf für Eva-Maria Thoms.

Empfehlungen der Folge: Zum Schwarzwälder Hirsch (Dokureihe)

[00:00:04] Gibt es eigentlich berühmte Songs über Aufzüge?
[00:00:06] Tatsächlich gibt es einige und einer der bekanntesten erzählt von der Liebe im Fahrstuhl.
[00:00:12] Welcher das ist erfährster am Ende dieser Folge.
[00:00:15] Jetzt viel Spaß mit Raulem Aufzug wünscht Schindler!
[00:00:24] Heute spreche ich mit Eva Maria Thoms Und der Ausgangspunkt dieser Folge ist eigentlich ein Kommentar oder besser fast fünfhundert Kommentare Denn ich hatte kürzlich ein Post auf Social Media über die Abschaffung von Förderschulen veröffentlicht.
[00:00:40] Und was dann passierte, hat mich nicht losgelassen.
[00:00:43] Eltern, die schreiben – Die Förderschuhe hat mein Kind gerettet!
[00:00:47] Andere, die schreiben – Dieförderschule hat meinem Kind die Zukunft genommen!
[00:00:51] Lehrerinnen, die sagen Ich will Inklusion aber ich kann nicht.
[00:00:55] und mittendrin immer wieder dieselbe Frage Wem gehalt eigentlich diese Entscheidung?
[00:01:01] Eva Maria Thoms beschäftigt sich mit diesen Fragen seit fast zwanzig Jahren.
[00:01:05] Sie hat den Verein mitten drin gegründet, nachdem sie als Mutter einer behinderten Tochter gegen ein System gelaufen ist das gut klingt und schlecht funktioniert.
[00:01:14] Förderschulen.
[00:01:16] Seitdem kämpft sie dafür dass inklusive Bildung in Deutschland nicht nur auf dem Papier steht sondern im Klassenzimmer ankommt bei allen Schulen idealerweise in der Regelschule.
[00:01:26] Was ist dafür braucht?
[00:01:28] Warum die Barrieren in Deutschland derart hoch sind und was Eltern tun sollten, die gerade mitten in einer Entscheidung stecken und erschöpft sind.
[00:01:35] Darum geht es in dieser Folge heute.
[00:01:38] also aufzugt ihr auf für Eva Maria Thoms.
[00:01:47] Die Tür geht auf und wer kommt rein?
[00:01:50] ich freue mich wirklich sehr auch weil wir uns persönlich kennen schon seit vielen Jahren Und ich, die Arbeit des Vereins, den sie mitgegründet hat.
[00:02:00] Sehr bewundern und auch sehr gerne unterstütze.
[00:02:02] Herzlich willkommen Eva-Maria Thoms vom Verein Mittendrin EV in Köln!
[00:02:08] Hallo Raul, ich freue mich hier zu sein.
[00:02:11] Ich stelle euch mal ein gestern mit die gleiche Frage am Anfang.
[00:02:15] Hattest du schonmal einen Awkward Moment im Aufzug?
[00:02:18] Nein hatte ich tatsächlich noch nicht.
[00:02:22] Da seid du bist ja gar keine aktive Aufzugnutzerin.
[00:02:25] Ab wann nimmst Du einen?
[00:02:26] Ab welche Etage?
[00:02:28] Ja, so ab vier fange ich an darüber nachzudenken.
[00:02:32] Okay.
[00:02:35] Sonst keine Anekdote?
[00:02:37] Nee fällt mir jetzt keine Anektote ein.
[00:02:39] also nicht mit unerwarteten und unangenehmen Personen im Aufzug befunden ist und stecken geblieben bin ich auch noch nicht.
[00:02:46] Na dann hofft mir bleibt das so.
[00:02:51] Wir haben, wir fangen anders an.
[00:02:57] Ein Grund warum ich unbedingt mit ihr sprechen möchte ist dass Ich wirkliches Leid bin immer wieder über die Notwendigkeit von Inklusion in der Schule bei der Geburt von Adam und Eva anfangen zu müssen Und ich selber auch merke das wie er irgendwann die Geduld ausgeht und auch die Argumente ausgehen, was man noch alles versuchen könnte zu tun.
[00:03:27] Und deswegen wollte ich mit dir über euren Verein mitten drinnen vorsprechen, eure Arbeit und über die Notwendigkeit von Inklusion in der Schule und all diese ganzen Fragen, die jemals aufkommen vielleicht mal mit dir zu umkreisen und zu beleuchten.
[00:03:44] bist du bereit?
[00:03:46] Ich bin also das Testfeld jetzt!
[00:03:49] Nee, du bist die Expertin.
[00:03:52] Für mich bist Du die Expertin?
[00:03:53] Na ich kann das sehr gut nachvollziehen.
[00:03:55] also ich habe auch immer wieder den Moment in dem ich feststelle so... Das hatte ich doch eigentlich vor zwanzig Jahren auch schon gesagt und offensichtlich hat mir niemals jemand zugehört.
[00:04:08] Wie war denn deine Schulzeit?
[00:04:11] Ach meine Schulzeit war eine relativ übliche außer dass ich natürlich in die Zeit des Bildungsaufbruchs in der Ecke der Sechzigerjahre rein gewachsen und geboren bin.
[00:04:26] Und von daher, als Kind aus einer Nicht-Akademiker-Familie tatsächlich aufs Gymnasium gehen konnte.
[00:04:33] Das ist mir damals gar nicht aufgefallen, das fand ich völlig normal.
[00:04:38] Erst in der Rückschau denke ich, da habe ich aber historisch Glück gehabt!
[00:04:42] Aller den.
[00:04:43] Emma Falani sagt auch, dass deine und meine Generationen, welche Generationen sind die das beste Schulsystem genossen haben.
[00:04:53] Das mag sein, das mag sein!
[00:04:55] Also ich kann mich schon erinnern... Ich bin dann später aufs Gymnasium in so einen großen Schulzentrum gegangen.
[00:05:01] Da war da eine Hauptschule und ein Gymnasiums in einem Gebäude.
[00:05:06] Und wenn ich daran zurückdenke... Als Kind kam mir das vor wie die natürliche Ordnung.
[00:05:12] Wenn ich heute dran zurückdecke finde ich es völlig absurd.
[00:05:16] dass im Prinzip die Biergruppe aus dem örtlichen, der örtliche Kleinstadt da schon so in Schublänen eingeteilt wurde.
[00:05:25] In welcher Stadt war das oder in welcher Bundesland?
[00:05:28] Das war ein Nordrhein-Westfalen.
[00:05:29] also ich bin gebürtiger Essenerin mit meinen Eltern dann irgendwann in die Peripherie gezogen und dieses Schulzentrum war tatsächlich in der Stadt Ratingen.
[00:05:39] D.h.
[00:05:40] Inklusion war gelebt aber nicht Thema.
[00:05:44] Inkusion war damals überhaupt kein Thema.
[00:05:46] Also ich kann mich erinnern, dass einer meiner Klassenkameraden ... Der hatte einen Bruder mit einer Trisomie.
[00:05:53] Ich glaub das ist so ganz typisch.
[00:05:55] Das war der einzige Fall von einem Kind mit Behinderung, den ich kannte und ich glaub, obwohl wir sogar im gleichen Verein Handball gespielt haben und es öfter mal gesehen haben.
[00:06:04] Ich hab den Bruder ein oder zweimal gesehen im Türrahmen.
[00:06:10] Und das wars!
[00:06:13] D.h.,
[00:06:13] die Inklusion war im Prinzip nur... dass Hauptreal- und Gymnasiaschülerinnen das gleiche Gelände besucht haben.
[00:06:21] Ja, mangut ist ja heute auch wieder sehr umwog.
[00:06:25] Campuslösungen nennt man das heute.
[00:06:27] Und hat dann schon den Eindruck, man hätte was ganz Revolutionäres aufgebaut?
[00:06:32] Meine Frau ist mit ihrer Schwester auf die gleiche Schule gegangen... ...und meine Frau hat eine Behinderung.
[00:06:41] Bei mir hatte ich Angst, dass sie im Hauptschulsystem untergeht eine Gymnasialschule Empfehlung gegeben und ihrer Schwester, die keine Behinderung hat diese Chance nie gegeben.
[00:06:57] Obwohl es im gleichen Gebäude war mit den gleichen Lehrerinnen.
[00:07:00] das fand ich auch ganz schön krass!
[00:07:02] Das ist sehr krass.
[00:07:04] ja was macht das mit dem Geschwisterverhältnis spannend?
[00:07:08] Vor allem also das ist ja im Prinzip eine umgekehrte Unterstützung Man geht davon aus, dass die nicht beinahnten Kinder gefördert werden und die Kinder mit Behinderung aussortiert.
[00:07:21] In dem Fall war es andersrum.
[00:07:24] Ja spannend!
[00:07:26] Also ja kann ich jetzt sagen mal indigieren Gänge der entsprechenden Beamten, die das entschieden haben, nicht so recht vorderringen?
[00:07:34] Es gibt alles unter der Sonne.
[00:07:36] Du bist ein Falschwertin und Journalistin.
[00:07:40] könnte ich beleuchtet oder erst als selber Mutter eines Kindes mit Behinderung würdest?
[00:07:48] Ich habe meine Erfahrungen mit dem Schulsystem natürlich einerseits selber gemacht.
[00:07:52] Zweitens, da hab' ich auch noch ein Sohn der älter ist als meine Tochter mit Behnderung, der auch durchs Schulsystem gelaufen ist.
[00:08:02] Ja wie soll ich das sagen?
[00:08:04] Also professionelle habe ich mich mit dem Schulsystem nicht beschäftigt vorher Mit dem Ausbildungssystem schon.
[00:08:11] Das finde ich ganz interessant, weil ich im Moment ja hier auch ein Projekt leite in dem es darum geht junge Menschen mit sogenannten geistiger Behinderung inbetriebliche Ausbildungen auf den Arbeitsmarkt zu bringen und da kann ich tatsächlich auf berufliche Erfahrungen zurückgreifen.
[00:08:25] aber Thema Schule das war nicht meins.
[00:08:27] Ich habe meistens eher so über Wirtschaftsthemen berichtet.
[00:08:33] Wann hattest du denn deinen ersten Kontakt mit dem Thema Inklusion?
[00:08:36] erst als deine Tochter zur Welt kann?
[00:08:39] Ja, auf jeden Fall.
[00:08:40] Also im Prinzip eigentlich schon als sie geboren wurde.
[00:08:43] Sie hatten eine Trisomie einundzwanzig.
[00:08:45] das wussten wir dann auch direkt nach der Geburt und dann fängt man erst mal an sich zu informieren.
[00:08:52] Das war mehr für mich alles vorher kein Thema gewesen.
[00:08:56] Und dann kommt direkt irgendwie Literatur ins Haus.
[00:08:59] und dann habe ich ganz interessanten Artikel von Ines Boban Andreas Hinz also Inklusionsforscher gelesen über integrative Klassen in Hamburg und Menschen mit Resuminen-integrativen Klassen, äh...in Hamburg.
[00:09:14] Und das war eigentlich meine erste Berührung mit dem Thema Inklusion.
[00:09:18] Da gingen also offensichtlich Kinder mit Behinderungen, mit den anderen Kindern zusammen zur Schule – und das fand ich ein sehr einleuchtenden Gedanken!
[00:09:26] Und er hat sich vermutlich da schon wenige Wochen nach der Geburt meiner Tochter bei mir im Hinterkopf festgesetzt.
[00:09:33] Die nächste Begegnung mit diesem Thema war dann erst vier eine halb Jahre später, oder ... war vier Jahre später.
[00:09:40] Nee, vier und ein halb Jahr später als plötzlich die Frage auftauchte okay, Kita hatten wir integrativ alles gut.
[00:09:47] aber was passiert denn jetzt wenn sie eingeschult wird?
[00:09:49] Und das ist glaube ich so der Moment gewesen in dem es irgendwie knallgemacht hat weil ich dann feststellte es gibt zwar Literatur zum Thema gemeinsames Lernen Irgendwie gibt es auch in Köln an einigen Schulen gemeinsames Lernen, also mein bisher jetziges Wohnort.
[00:10:10] Aber für meine Tochter wäre da kein Platz frei gewesen und das war wirklich der Moment wo ich gedacht habe oh jetzt bin ich hier an einem Punkt gelandet wo ich den Eindruck habe da gibt es Dinge die können nicht so bleiben wie sie sind.
[00:10:24] Das hat dann zur Grundung des mittendrin EVO geführt
[00:10:28] Was wenn man noch mal darüber nachdenkt eigentlich krasses.
[00:10:34] eine krasse Zubereitssituation war, dass du zupendig das richtige Buch gelesen hast.
[00:10:41] Ja kann man so sagen.
[00:10:43] auf der anderen Seite könnte es auch sein, dass ich auch ohne dieses Buch zum Thema Inklusion gekommen wäre weil ich auch vorher schon ein politischer Mensch gewesen bin und mich mit Diskriminierung in anderen Dingen da ging's eher ums Thema Rassismus beschäftigt habe.
[00:11:00] und ich glaube mir wär das schon irgendwann aufgefallen dass meine Tochter diskriminiert wird.
[00:11:05] Ich mein, im allgemeinen Leben fiel einem das ja mit einem Kind mit sichtbarer Behinderung sowieso sehr schnell auf, dass man da plötzlich zur Randgruppe geworden ist.
[00:11:15] Eine Frage, die vielleicht ein bisschen auch eine rhetorische Frage ist, aber ich frage mich schon warum braucht es immer erst die Betroffenheit damit Menschen überhaupt aktiv werden?
[00:11:25] Was sagt was über unsere Gesellschaft aus?
[00:11:28] Es braucht nicht immer die Betroffenheit.
[00:11:32] Eine gewisse Nähe, das braucht einen Bekannt halt.
[00:11:36] Also wir haben im Mittendrinnefeuer auch wirklich Mitstreiterinnen und Mitstreitern die selber gar keine Kinder mit Behinderung haben oder selber auch keine Behinderungen haben Und die trotzdem das Thema erkannt haben und sich dort engagieren.
[00:11:52] also es gibt es schon aber es muss eine Nähe da sein.
[00:11:54] Das merken wir ja auch ansonsten in politischen Gefüge immer.
[00:11:57] Im Moment geht uns auch ein Wahl der an der Ostseeküste im flachen Wasser liegt auch näher als Menschen im Sudan, die in einem ganz desaströsen und fürchterlichen Krieg versuchen zu überleben?
[00:12:14] Ja.
[00:12:15] Gleichzeitig kann man sich ja auch nicht um alles kümmern!
[00:12:18] Nee das kümmert nicht.
[00:12:20] Das muss bei, glaube ich, Menschen zugestehen.
[00:12:25] Wenn wir online über diese ganzen Sinnabtigkeit von Inklusion an Schulen diskutieren beobachte ich wirklich, dass da am meisten diskutiert wird.
[00:12:39] Jeder hat eine Meinung und jeder hat so starke Meinungen, dass er oder sie die Meinung des anderen auch kaum zuhören oder den gemeinsamen Nenner versuchen zu finden.
[00:12:52] Ich hatte zuletzt einen Post der über dreihundert Kommentare erzeugt hat Und dabei ist mir aufgefallen was fast alle Eltern schreiben Was ihr Kind braucht aber kaum jemand schreibt das das Kind selbst will.
[00:13:04] Woran liegt das?
[00:13:08] Ja, oft sind die Kinder vielleicht auch noch zu klein.
[00:13:11] Als dass sie da noch keine Meinung haben.
[00:13:17] und ich glaube, dass es bei Kindern mit Behinderung
[00:13:20] auch
[00:13:21] sehr oft so ist, dass eine eigene Meinung zu haben oder also das Gefühl, eigene Meinungen zu entwickeln schwieriger als für Kinder ohne Behinderungen.
[00:13:31] Bei Kindern Mitbehinderung oft in allem was sie umgibt was für sie wichtig ist, so sehr von anderen Personen abhängig sind.
[00:13:40] Die sich dann irgendwo hinstellen, hinschieben, hinorganisieren und alles rundrum organisieren.
[00:13:46] Das es ganz schwierig ist Autonomie zu entwickeln die man auch braucht für eine eigene Meinung.
[00:13:53] Und das Dritte ist glaube ich dass Eltern irgendwann so damit beschäftigt sind Für ihr Kind Teilhabe zu organisieren gar nicht mehr den Kopf haben hinzuhören und nachzufragen, was willst du eigentlich?
[00:14:13] Was mir große Sorgen bereitet ist ja das gesamte Schulsystem.
[00:14:17] Zwar immer davon redet des Eltern, wenn er der Kinder einen Wunsch und Weihrecht haben, was für eine Schule sie ihr Kind schicken aber gleichzeitig das ganze System sie in eine Richtung berät nämlich in die Sonderschule.
[00:14:31] Und ich würde ja passt schon sagen dass sie gezwungen werden.
[00:14:34] Aber Sie nennen es Beratung.
[00:14:37] Ja, das eine ist Beratung.
[00:14:39] Aber wir können noch früher anfangen.
[00:14:40] also Wir haben hier in Nordrhein-Westfalen ja auch die Diskussion.
[00:14:45] Interessant ist wir Haben durchaus gremien indem wir darüber sprechen wie man das gemeinsame lernen entwickeln kann Wie man dazu beitragen kann dass mehr Kinder und Jugendliche ins gemeinsame Lernen gehen können und so weiter und sofort.
[00:14:59] Und es ist vor allen Dingen in den Gremien eigentlich völlig egal über welches thema aber welche frage man da gerade diskutieren will.
[00:15:07] Die Antwort ist immer die gleiche, wir stehen fürs
[00:15:10] Elternwahlrecht.".
[00:15:12] Das heißt es wird überhaupt nicht mehr zugehört.
[00:15:15] man will das Thema eigentlich vom Hals haben.
[00:15:19] ich kann heute eigentlich nur noch antworten nein sie stehen nicht für das Elternwohlrecht weil die Situation so ist dass viele Kinder mit Behinderung an vielen Orten Nordrhein-Westfalen überhaupt gar nicht die Möglichkeit haben inklusiv zur Schule zu gehen, wenn sie auch nur irgendwie den Anspruch haben dass das eine Bildung in angemessener Qualität sein soll.
[00:15:43] Nein die Möglichkeit existiert einfach nicht.
[00:15:46] ein Beispiel das relativ häufig vorkommt ist Förderschwerb und geistige Entwicklung und man wohnt irgendwo auf dem Land und wechselt in die Sekundarstufe.
[00:15:57] Es gibt halbwegs flächendeckend Schulen der Sekundarschuhe für die gemeinsames Lernen anbieten aber dann oft eben nicht für den Förderschwerpunkt geistiger Entwicklung.
[00:16:06] Das heißt, in der eigenen Gemeinde ist eine Beschulung gar nicht möglich.
[00:16:12] Dann hat man irre Schulwege und da gibt es auch keine Schülerbeförderungen.
[00:16:16] Die Eltern müssen an dem Moment die Entscheidung treffen, ob sie sich in der Lage fühlen, die kommenden sechs Jahre jeden Morgen ihr Kind zur Schule zu fahren und mittags abzuholen.
[00:16:28] Und das ist oft der Punkt, an dem es dann aufhört ganz abgesehen davon ob man wirklich sicher ist, dass das gemeinsame Lernen für dieses Kind an dieser Schule tatsächlich auch in guter Qualität vonstatten gehen wird.
[00:16:41] Das heißt Punkt eins es ist oft gar nicht die Möglichkeit da.
[00:16:45] Punkt zwei wenn die Möglichkeit dar ist und da kommt das ins Spiel von dem du gesprochen hast.
[00:16:52] Man wird beraten beim Anmeldetermin sozusagen von der Schulleitung oder den entsprechenden Lehrkräften.
[00:17:01] Man wird Falsmalkontakt mit der Behörde hat, von der Behürde beraten.
[00:17:06] Man wird ganz wichtig vom Gesundheitsamt Kinder- und Jugendärztlicher Dienst beraten.
[00:17:10] so und da gibt es schon drei Möglichkeiten bei denen einem unter Umständen gesagt werden kann aber sie schauen sich doch auch noch mal die Förderschule an.
[00:17:19] in der Schule selber wird einem unter umstellen gesagt ja wir müssen ihr Kind natürlich aufnehmen.
[00:17:25] Aber mal ganz ehrlich was unsere Ausstattung betrifft Wir können ihnen da keine großen Versprechungen machen was die Unterstützung und die besondere Förderung ihres Kindes betrifft.
[00:17:36] Das trifft natürlich auf Eltern, die schon ihre Erfahrungen gemacht haben das die Welt für ihr Kind nicht überall ein Ort ist der es einbeziehen möchte sondern die schon auf Schranken getroffen sind.
[00:17:53] von daher Eltern die ihr Kind natürlich auch beschützen wollen dann auch ganz schnell zu verjagen sind.
[00:18:00] Es reicht, irgendwie beim Anmeldetermin an der Schule schon eine hochgezogene Augenbraue.
[00:18:05] Dann weiß man als Eltern schon die wollen mein Kind eigentlich gar nicht und möchte Eltern schicken ihr Kind irgendwo hin wo sie den Eindruck haben das ist da nicht gewollt.
[00:18:16] Dazu kommt natürlich noch dann das was wir wilde Beratung nennen.
[00:18:20] Das ist Beratungen von Personen die beim besten Willen keine Kompetenz dazu haben.
[00:18:26] aber eine Meinung Und das kann wirklich jeder sein Das ist die Tante, das ist die Bäckerei-Verkäuferin.
[00:18:34] Das ist Unterumständen der Förderung zur Kita.
[00:18:41] Das sind auch die Kitakräfte, die auf sehr starke Meinungen haben, obwohl sie beim Punkt schulische Bildung tatsächlich keine Kompetenz besitzen.
[00:18:52] Eigentlich kommen Kinder im gemeinsamen Lernen – also jetzt bei uns in Nordrhein-Westfalen an durch günstige Umstände, dass sie in der Nähe einer integrativen oder inklusiven Schule wohnen und inklusionsorientierte Personen.
[00:19:12] Oder durch Eltern die sich einfach nichts sagen lassen, die also eine unglaublich hohe Widerstandskraft gegen Wegberatung haben.
[00:19:22] Ude Sierck hat ein Buch geschrieben mit dem Titel vom Schicksal nicht benötigte Eltern zu bekommen Und ich fand das ein sehr starken Titel, weil das ja letztendlich auch zeigt wie viel Glück oder Pech man hat im richtigen Umfeld zu wohnen.
[00:19:40] Oder Eltern zu haben die kämpfen oder nicht kämpfen.
[00:19:44] und wenn sich das Schulsystem in Deutschland egal in welchem Bundesland man lebt richtig verstanden habe dann gilt doch für nicht behinderte Kinder dass die richtige Schule die in der Nähe ist Und nicht die, die Pymlon-Kinderkinder mit Lernschwierigkeiten, weil es auch immer spezialisiert wurde.
[00:20:07] Das heißt dieses Wunsch und Wahlrecht der Eltern ist ja ein Wahlrecht des Elternn, ich bin da der Kinder nicht dran.
[00:20:15] Ja... Bedingt!
[00:20:18] Also ich glaube auch die beste Schule für Grundschulkinder oder ohne Behinderung ist die nächste Grundschule.
[00:20:24] Weil die Schule ist ein sozialer Ort.
[00:20:27] Das sollte sich mit dem restlichen Sozialraum verbinden.
[00:20:30] Das sind, glaube ich die besten Bedingungen fürs Aufwachsen.
[00:20:35] Warum unterscheidest du da?
[00:20:37] Oder warum machst du denn eine Trendlinge?
[00:20:38] Naja
[00:20:39] also weil ich glaube dass Eltern spätestens ab der Sekundarstufe dann tatsächlich noch andere Kriterien haben.
[00:20:45] Also auch Eltern von Kindern ohne Behinderung.
[00:20:48] Da wird dein unter Umständen gesucht nach einer Schule Sportprofil oder mit einem Musikprofil.
[00:20:55] Es wird natürlich gesucht nach unterschiedlichen Schulformen, Hauptschule, Realschule, Gymnasium und Gesamtschule je nachdem was erreichbar ist.
[00:21:04] Ich glaube dass wenn man sich den Zeitgeist anschaut von Familie mit Kindern heutzutage tatsächlich ja alle den Eindruck haben das ihr Kind etwas besonderes braucht also so den Zeit geist Der Sechzig-Jahr und Siebzigerjahre, was für mich so die Schul... das siebzigere Jahre, so für mich das Schuljahrzehnt ist.
[00:21:28] Da hat ein Eltern nur in ganz großen Ausnahmen das Gefühl, dass ihr Kind irgendwie eine besondere Schule braucht, sondern da wurde tatsächlich die einfach genommen, die am nächsten ist.
[00:21:39] Ja, da hat sich das Denken von Eltern schon stark verändert auch von Eltern vom Kindern ohne Behinderung.
[00:21:49] Typus von Menschen, die ich in den Kommentaren oft herauslese ist der erschöpfte Mutter.
[00:21:59] Die jahrelang für Inklusion getämpft hat und zu sah, wie ihr Kind dabei nach eigenen Aussagen psychisch kaputt ging und die Förderschule am Ende als Erleichterung erlebt hat.
[00:22:11] Jetzt sind wir beide Kämpferinnen für Inkusionen.
[00:22:16] Was sagt man diesen Eltern?
[00:22:20] Und auch diese Scharn, die er damit einhergehen kann.
[00:22:25] Wenn man jetzt sie ja nicht bloßstellen oder verurteilen möchte.
[00:22:30] Weil es total nachvollziehbar ist wenn Eltern erst mal für ihr Kind das Beste suchen und nicht jeder von uns pionierenden für Inklusionen sein kann.
[00:22:40] Also erstmal muss ich dazu sagen der mitten drinnen IV steht nicht nur aus Eltern die ihre Kinder im gemeinsamen Lernen haben.
[00:22:47] Wir haben auch Mitglieder und zwar in wachsender Zahl, die ihre Kinder an Förderschulen haben.
[00:22:52] Die haben ihre Förderschuhe, obwohl sie eigentlich für ihre Kinder Inklusion wollen.
[00:22:59] Das habe ich auch relativ früh schon gemerkt, dass Eltern, die ihr Kind an Förderschulen haben, die Bewegung von Eltern für Inklusion als impliziten Vorwurf empfinden, weil sie den Eindruck haben ... Das könnte jetzt so aussehen, als wenn sie sich nicht genug angestrengt hätten und nicht genug Aufsicht genommen hätten um für ihre Kinder Inklusion möglich zu machen.
[00:23:25] Und ich sehe das so nicht!
[00:23:27] Ich glaube es hat tatsächlich mit Umständen zu tun.
[00:23:30] Je nachdem wo man wohnt und welche Möglichkeiten einmal gegeben werden kann man sein Kind inklusiv in der Schule unterbringen und kann das auch gelingen und den anderen Fällen gelingt eben nicht und das liegt wirklich größtenteils nicht in Reichweite der Eltern das zu gestalten.
[00:23:47] Das heißt, es hat sehr viel mit Glück und mit Umständen zu tun.
[00:23:50] Und was ich auch – das ist mir eigentlich in den letzten Jahren erst besonders aufgefallen – kennengelernt habe sind Eltern die ursprünglich sehr inklusionsorientiert waren und sich dafür sehr eingesetzt haben.
[00:24:07] In dem Verlauf aber sehr stark enttäuscht worden sind, sich abgewiesen gefühlt haben und erlebt haben, dass sie zwar Inklusion wollen aber sie auf Zusammenhängen getroffen sind in denen dann das Kind mit Behinderung eigentlich immer hinten runterfiel.
[00:24:27] Und die tatsächlich daraus aus dieser ungeheuren Verletzung, dass das eigene Kind immer abgewiesen wurde den Schluss gezogen haben inklusion funktioniert nicht Sozusagen auf der anderen Seite ganz starke Vorfechter des Förderschulsystems sind.
[00:24:46] Wenn ich solche Kommentare bekomme oder wenn ich solche Geschichten lese, mein Kind war in der inklusiven Schule und dann hat da vieles nicht geklappt und meinem Kind ging es ganz schlecht Und dann sozusagen kam die Erleichterung als wir auf die Förderschuhe gewechselt sind Dann sage ich immer so Ich hatte auch das Problem dass für meine Tochter Eine inklusive Schule, an der sie war nach ein paar Jahren nicht mehr gut funktioniert hat.
[00:25:12] Für uns war aber die Lösung auf eine andere inklusive Schule zu wechseln.
[00:25:16] Also dieser Reflex immer zu sagen in der Inklusivenschule da hat es nicht funktioniert dann muss die Alternative die Förderschule sein.
[00:25:25] ich glaube man muss sich vor Augen halten Es gibt ja nicht nur bestimmte Schulformen sondern es gibt in jeder Schulform auch gute Schulen und schlechte Schulen.
[00:25:34] Und auch bei inklusiven Schulen kann man eine schlechte Schule erwischen.
[00:25:38] Und dann muss denn, wenn es nicht gut läuft der Schluss sein dass die einzige Alternative in Wechsel ein Förderschule ist.
[00:25:47] oder könnte es sein das man einfach erkennen muss man ist da einer schlechten schule gelandet und müsste jetzt schauen ob's die Möglichkeit gibt an der gute inklusive Schule zu wechseln.
[00:25:56] Ist natürlich auch in der Praxis dann unbedingt nicht unbedingt so einfach?
[00:26:00] Ein Argument, der sich dann oft sehr häufig höre ist das Feuerwehrargument.
[00:26:06] Also wo man ja auch sagt es schon sinnvoll wenn Feuerwehrleute alle gebündelt an einem Ort sind damit weil man sie braucht sie dann aktiv werden können und vergleicht das dann quasi mit der Förderschule wo er denn auch die Sonderpädagoginnen die Sonderschullehrer in den All an einem Orts sind und Experten sind die dann das Beste für das Kind vielleicht auch oder das Beste aus dem Kind rausholen können und was ja an der Regelschule eher nicht der Fall ist.
[00:26:38] Und dieses Argument finde ich tatsächlich sehr weit verbreitet, wie reagiert man am besten darauf?
[00:26:44] Ich glaube, man muss sich dann erstmal klar machen, dass es ein so tiefst ökonomisches Argument wird aber nicht so verhandelt.
[00:26:53] in der Diskussion geht's immer um das Wohl des Kindes.
[00:26:56] Aber wenn das Hohl des Kindes an erster Stelle stünde, dann könnte man doch eigentlich der Tatsache nicht widersprechen dass Kinder am besten aufwachsen wenn sie in ihrer sozialen Gemeinschaft bleiben.
[00:27:11] So und dass nicht die Förderung zum Kind kommt sondern das Kind zur Förderungen muss ist definitiv ein ökonomisches Instrument ist gedacht und konstruiert als Sparmodell.
[00:27:26] Ob das heute noch so funktioniert, als Sparmodell ist die zweite Frage.
[00:27:30] Aber das ist die Motivation Förderschulen zu gründen.
[00:27:34] In dem man sagt, dann können wir das Ganze effizienter organisieren.
[00:27:40] Es gibt ja Schulen, die optimiert sind oder spezialisiert auf musikalische Fortbildungen und Sport.
[00:27:48] Diese Spezialisierung macht schon auch Sinn!
[00:27:55] Und die andere Spezialisierung ist dann irgendwie auf Behinderung.
[00:27:59] Also sagen wir mal so, eine Schule, die auf Musik spezialisiert – das ist ja in der Neigungsschule!
[00:28:05] Da sucht man sich aus hinzugehen.
[00:28:07] Eine Schule, welche auf Behinnerung spezializiert ist, ist aber was sehr fremdbestimmtes.
[00:28:12] Ich glaube, dass kann man so nicht miteinander
[00:28:14] vergleichen.".
[00:28:16] Das heißt, eine musisch-spezialisierte Schule könnte natürlich auch Kinder mit Behinderungen, die musikalisch begabt sind?
[00:28:24] Ich wüsste nicht, wo da was dagegen spreche.
[00:28:30] Und wenn jetzt Kinder aufgrund ihrer Behinderung aussortiert werden an Sonderschulen ist die Wahrscheinlichkeit, dass es eine spezialisierte Sonderschule mit musikalischer Entwicklung, sagen wir mal Spezialisierung gibt überhaupt auch schon einen Zerner... Kennst
[00:28:45] du eine Raul?
[00:28:48] Genau.
[00:28:48] Ich weiß ja schon, er schau nicht wie wenig Förderschulen es gibt an dem man ein Abitur machen kann.
[00:28:52] Ja in Nordrhein-Westfalen für körperlich behinderte Kinder eine.
[00:28:55] Das heißt hier überhaupt eine!
[00:28:57] Überhaupt einen egal für welche Behinderung.
[00:28:59] Eine einzige Förderschuhe in Nordhainwestfalen an der man Abituren machen können.
[00:29:04] Das heisst wenn du das Pech hast beginnend auf die Welt zu kommen oder als Kind behindert zu sein und in deinem Umfeld die Regeltule nicht barrierefrei ist.
[00:29:17] Kein Abitur der Standard?
[00:29:20] Ja.
[00:29:22] Du kannst, also wie gesagt die eine Förderschule in Nordrhein-Westfalen an der man Abituren machen kann ist hier in Köln und Nordrheuer Westfalen ist groß.
[00:29:33] Und das heißt wenn man dann einer Förderschuhe Abiturn machen möchte und nicht im Rheinland oder Bergerschen wurden sondern weiter weg heisst das Internat
[00:29:42] Stimmt.
[00:29:43] ich meine Steven Hawking Internats Das ist gar nicht die Nordrhein-Westfalen.
[00:29:47] Wie heißt sie in Köln?
[00:29:48] Das ist hier die Anerfreutschule, die Körperbehinderungsschule des Landschaftshauern Rheinlande.
[00:29:56] D.h.,
[00:29:56] wenn ich jetzt sehe oder hörebehindert bin, kann ich dort keine Abitur machen?
[00:30:00] Nein!
[00:30:00] Dann wird man dort ja nicht zugelassen sein, denn man hat auch noch eine körperliche Behinderung.
[00:30:07] Das muss sich einfach mal vorstellen für die Hörberinnen und Hörer, wie schnell, wie früh auch schon seliziert wird.
[00:30:15] Das Argument... Ich glaube, das habe ich sogar mal von dir gehört vor vielen Jahren.
[00:30:19] Dass mich am schnellsten und am meisten überzeugt hat warum diese Förderschulllogik problematisch ist wenn man begründet dass dort ja die spezialisierten Fachkräfte sind Das dahinter auch der Anspruch immer steckt dass ich als Lehrerin an einer Regelschule diese Ausbildung ja nicht habe Und die erstmal bekommen müsste bevor ich eigentlich mit Behinderung überhaupt die Hand reise.
[00:30:49] Und die Antwort, die man darauf geben kann ist doch das Eltern, wenn ja der Kinder vorher auch keine Ausbildung hatten und die Menschen mit Behnderungen selber auch nicht... Also dass es doch vielleicht schon ein Teil des Problems ist immer zu erwarten, dass nur spezialisiertes Fachpersonal mit dem Thema Behinderungen überhaupt umgehen darf?
[00:31:10] Ja!
[00:31:12] Es gibt mit Sicherheit Dinge, z.B.
[00:31:14] im Sinnesbehindertenbereich bei Blinden oder so, da muss man sich hier bestimmte Hilfsmitteln und Techniken auskennen.
[00:31:21] Da sehe ich ein, dass es einen Spezialwissen braucht.
[00:31:25] ist die Frage wie das an die Schule kommt.
[00:31:28] aber ich glaube das Grund...
[00:31:29] Das kann man, man kann ja YouTube Videos gucken!
[00:31:31] Auch das kann man.
[00:31:32] Ja also ich glaube Schulen sollten ein Haus des Lernens sein.
[00:31:37] Wenn man jetzt polemisch sein will, dann kann man sagen nicht nur für die Schüler sondern auch für die Lehrer.
[00:31:44] Ja aber ich glaube das Problem liegt tiefer.
[00:31:46] Das Problem liegt darin dass Menschen mit Behinderung in vielen Situationen von vielen Menschen gar nicht als Mensch erkannt werden, sondern als Diagnose.
[00:31:58] Wir waren ja auch mit unserem Verein im Jugendfreizeitbereich unterwegs und mit unseren Projektschillen inklusive den Menschen einfach klar zu machen, dass ein Kind mit Behinderung zu ninety-fünf Prozent mindestens ganz genau die gleichen Bedürfnisse und Interessen hat wie einen Kind ohne Behinderungen.
[00:32:20] Und dann zu sagen so, denn kümmere dich doch mal um diese ninety fünf Prozent!
[00:32:24] Und der Rest du wirst es kennenlernen das wird schon werden und man wird ja auch sowieso nicht jedem Kind auch ohne Behinnerung immer hundert Prozent gerecht.
[00:32:34] Dafür sind wir Menschen, müssen schauen wie wir miteinander klarkommen.
[00:32:38] Aber diese Diagnosebehinderung ist so übermächtig dass tatsächlich der Mensch völlig aus dem Blick verschwindet und deswegen dann auch die Idee das auch in der Schule sozusagen rund um die Uhr oder von morgens bis zum Schulschluss da eine hoch spezialisierte Begleitung und Förderung da sein müsste.
[00:33:06] Und dann fangen die sogar im Jugendfreizeitbereich mit dem Thema Inklusion konfrontiert, fangen sie plötzlich auch an Förderkonzepte zu entwerfen und so was.
[00:33:20] Das fand ich eine ganz interessante Fehlentwicklung.
[00:33:23] wo wir ihnen dann auch gesagt haben ihr seid doch hier Freizeit!
[00:33:30] kann nicht auch ein Kind mit Behinderung mal freie Zeit haben, indem man nicht an ihm herumgeschraubt wird.
[00:33:37] Mit der Begründung dass da eine besondere Förderung stattfinden müsste also dieses ständige Denken wahrscheinlich gar nicht bewusst das da irgendwas repariert werden müsste an diesem kind eben mit einer hoch spezialisierten Förderungen obwohl man eigentlich weiß dass es Behinderungen gibt die nicht weggehen.
[00:33:58] Natürlich ist eine Förderung wichtig, ich will überhaupt nicht gegen Förderungen sprechen.
[00:34:02] Aber Förderungs eben nicht alles!
[00:34:05] Und ich denke halt auch um auch Eltern zu sagen, sie wollen das Kind haben.
[00:34:11] wenn du willst dass dein Kind irgendwann eigenständig lebt so gut es geht dann musst du akzeptieren dass das Leben gefährlich ist Und dann wird dein Kind auch scheitern, dann wird ein Kind auch Dinge ausprobieren und Dinge anders machen als du es dir vielleicht gewünscht oder vorgestellt hast.
[00:34:28] Oder andere sich wünschen und vorstellen.
[00:34:31] Wenn man jetzt in den Kletterpark geht und jubel hat keine Arme, dann würde er oder sie anders klettern oder nicht klettern oder einen Seil irgendwie halten.
[00:34:43] aber kletterm heißt ja nicht immer... Also im Kletterpakt gehen heißt der nicht ausschließlich die letzte Sprosse zu erreichen, sondern eben auch einfach dabei zu sein und das ist ja Teil von Inklusion.
[00:34:59] Das wird nicht jeder Astronaut?
[00:35:00] Nein aber das ist tatsächlich etwas, dass nicht nur den Kindern mit Behinderung, sondern auch deren Eltern von Beginn aberzogen werden.
[00:35:10] Also wenn es ums Thema Behinderungen geht dann eigentlich immer der Schoenraum direkt um die Ecke und wird als erstrebenswert angesehen.
[00:35:19] Also ich habe schon mal zwischendurch gesagt, als Eltern von Kinder mit Behinderung bräuchten wir es eigentlich weil wir sind allesamt überbehütend alle in unterschiedlichem Ausmaß aber wir sind alle überbehütend aus Gründen natürlich Weil wir ja unsere Erfahrungen mit Diskriminierung von unserer Kinder haben.
[00:35:39] Aber eigentlich bräuchen wir ein pädagogisches System also zum Beispiel Schule dass diese Fehlentwicklung korrigiert.
[00:35:48] Schulen müssten unsere Kinder fordern, ermutigen, empowern und müssten damit unser überbehütende Haltung als Eltern ausgleichen.
[00:35:59] Aber worauf treffen wir?
[00:36:01] Wir treffen auf ein Schulsystem und auf eine Sonnerpädagogik die noch schlimmer überbehüten ist als wir selber.
[00:36:09] Das heißt also der Schonraum wird nochmal enger gezogen durch das, was in Schule passiert.
[00:36:17] Und da kommen wir dann eben zu der Situation, dass viele Kinder mit Behinderung im Teenager-Alter, obwohl sie es lernen könnten nicht in der Lage sind sich selbstständig beim öffentlichen Nachverkehr zu bewegen.
[00:36:31] und wenn man sich das mal vorstellt, was das für eine Einschränkungsfreiheit ist... Ich hab's
[00:36:35] auch erst mit sechzehn gelernt!
[00:36:37] Ja,
[00:36:38] ja, das is'.
[00:36:40] ...und ich ...also?
[00:36:41] von daher Darf man gar nicht drüber nachdenken, was das eigentlich für die Persönlichkeitsentwicklung der Kinder und Jugendlichen bedeutet.
[00:36:48] Dass sie in allem, was sie tun immer auf Erwachsene angewiesen sind Und dass das zum Teil gar nicht unbedingt in der Behinderung begründet ist Sondern darin begründete es, dass wir ihnen die Freiheit nicht lassen durch das Überbehüten.
[00:37:06] Es ist ja auch nicht so, dass die dann alle reinweise sterben würden sondern, dass sie dann halt einfach halb Stunde später ankommen oder dass man sie halt suchen muss, wenn Sie den Blick nicht finden.
[00:37:18] Aber das muss man in der Regel bei nicht spendeten Kindern auch ausheben.
[00:37:21] Ja aber nicht so lange trauen!
[00:37:24] Da sprichst du sowas an?
[00:37:25] Nee
[00:37:26] ich meine diese Widerlagen zu erleben...
[00:37:27] Meine Tochter ist ja inzwischen erwachsen, aber zweimal im Jahr kommt der Anruf Mama Ich weiß nicht wo ich bin und dann muss man das erst mal klären.
[00:37:37] Also sie kann Gott sei Dank lesen, sodass ich sie dann meistens rumlaufen lasse und sage so such ein Straßenschild.
[00:37:43] Such einfach irgendein Straßeschild!
[00:37:45] Und ließ es mir vor.
[00:37:47] Und dann versuchen wir herauszufinden wo sie ist... ...und versuchen Sie da hin zu lotzen von wo aus sie den Weg wieder findet.
[00:37:54] Das muss man aber auch erstmal aushalten.
[00:37:57] Und das passiert eben nicht nur bei Kindern im Grundschuleiter wo das bei Kindern ohne Behinderung auch schon mal passiert sondern Das ist ein Lebensbegleiter.
[00:38:08] Also es gibt ja auch durchaus Eltern-Buddies, die das Ganze mit GPS Träckern lösen oder quasi online Überwachung über bestimmte Apps.
[00:38:21] Die wissen dann immer wo ihre Kinder sind und...
[00:38:24] Das ist auch gruselig.
[00:38:25] Ja wir haben hier auch schon überlegt wer von uns also weil wir das für ein Jahr unterstädtlich handhaben Wer von uns verliert?
[00:38:33] Wem von uns kostet es eigentlich mehr Nerven?
[00:38:35] Diejenige, die immer weiß über die App, wo der Sohn ist oder mich.
[00:38:40] Die ich nicht weiß, wo meine Tochter ist und ich habe manchmal den Eindruck mit Appes noch Nerven aufreibender
[00:38:50] Und wie hast du das für dich mit deiner Tochter gelernt zu tragen.
[00:38:57] also Das ist natürlich mein Schockmoment wenn das Kind anruft Ich weiß nicht wo ich bin.
[00:39:02] Ja, also wie habe ich das gelernt?
[00:39:04] Ich hab einfach den Eindruck gehabt.
[00:39:06] Ab einem bestimmten Punkt, ich halte dass diese Schülerbeförderung ist ganz wichtig aber ab einem bestimmtem Punkt der Selbstständigkeitsentwicklung hat ich den Eindut, dass es jetzt nicht mehr gut.
[00:39:19] Der Mensch sollte sich auch nicht dran gewöhnen, dass er immer vor der Haustür abgeholt und irgendwo hingefahren wird Und es gibt ja Bus und Bahn und da war sie zwölf Und der Schulweg hat über eine Stunde gedauert und war mit Umsteigen verbunden.
[00:39:34] Das hat auch eine Weile gedaubert, bis das geklappt hat aber ich fand es einfach sehr wichtig.
[00:39:41] und als Eltern schwankt man da zwischen fester Entschlossenheit seinem Kind eine Kompetenz mitzugeben und zwischendurch ob mit oder ohne Anlass so ne Art Panikattacken.
[00:39:54] Ja klar!
[00:39:55] plötzlich den Gedanken hat oder könnte was schiefgegangen sein.
[00:39:59] und ja, da muss man mitleben.
[00:40:01] Man muss es aushalten.
[00:40:05] Was wir gesagt haben ist macht noch ein Unterschied ob das Kind zur Förderung kommt oder die Förderungen zum Kind?
[00:40:11] Ich habe hier einen Kommentar von einer Mutter, die schrieb Mein blindes Kind musste ich selbst... meinem blinden Kind musste sich selber Bündel in den Schiff beibringen weil der mobile sonder pädagogische Dienst das nicht leisten konnte.
[00:40:25] Also das heißt diese Idee dass die Förderung zum Kind kommt an, die Regelschule ist ja eine gute.
[00:40:35] Wenn das aber dann in der Praxis scheitert – wieso vieles in der praxis schaltet?
[00:40:41] Ja auch im Gesang an der Regelsschule viel zu oft scheitet finde ich brauchen wir ganzheitliche Lösungen, die vielleicht einfach mal den ganzen Spiels umdrehen und sagen okay Leute Warum ist eigentlich ein Regelstuhlsystem, die ganze Zeit permanent gnadenlos überfordert?
[00:41:06] Egal ob Kinder mit Behinderung oder nicht anwesend sind.
[00:41:11] Einige Kinder pro Klasse, zu wenig Pädagoginnen, krasser Leistungsdruck, PISA-Studie was auch immer.
[00:41:20] Anstatt dass wir mal anerkennen das kleine Class und mehr Pädagogen für alle Kinder fremd Kinder ohne Bildung, weil sie noch mal die Mehrheit sind.
[00:41:31] Ein besserer Bärbe!
[00:41:33] Also der Zustand unseres Schulsystems ist für ein Industrieland unserer Rangfolge skandalös insgesamt das ist unbestritten und unser Problem ist dass uns das dann als Grund serviert wird warum Inklusion nicht umgesetzt werden könnte.
[00:41:59] Es ist doch sowieso schon alles so schlecht.
[00:42:00] und jetzt auch noch Inklusion.
[00:42:03] Oder die Kinder mit mich hat zu uns geschickt?
[00:42:06] Das stellt man ja nicht in Frage, das traut man sicher nicht.
[00:42:10] Aber da kommen wir später noch drauf zu sprechen.
[00:42:13] warum ist der bekannt an Förderschulen so groß?
[00:42:16] Weil man dann Grund hat sie an Förderschulen zu schicken beziehungsweise aus den allgemeinen Schulen loszuwerden.
[00:42:22] es ist immer interessant.
[00:42:24] also Bei jeder Diskriminierungstimension heißt es, nein die müssen dazugehören und wir nehmen sie mit rein.
[00:42:29] Und das ist ja auch ganz gut und wichtig.
[00:42:32] Natürlich der Grundpfeiler einer demokratischen Gesellschaft dass man das genauso handhabt aber dass die Kinder mit Behinderung dann nicht dabei sind Das stört die allermeisten der Menschen nicht, die sich auch sonst gegen Diskriminierung einsetzen würden.
[00:42:46] Weil es hat ja einen Grund, dass sie nicht dabei sind.
[00:42:48] Sie haben eine Behinderung.
[00:42:50] Also das ist wirklich ne ganz interessante Gedankenkonstruktion, der wir da immer wieder verfallen.
[00:42:56] Aber an einem anderen Thema...
[00:42:59] Gleich geht's weiter!
[00:43:01] Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun.
[00:43:06] Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest hier im Podcast namentlich genannt.
[00:43:13] Alle Infos findest du auf www.im-aufzug.de.
[00:43:17] Diese Woche geht der Dank an Marion, Marianne, Judith und Reto.
[00:43:22] Ende der Servicedurchsage.
[00:43:24] viel Spaß beim zweiten Teil der Folge!
[00:43:28] Da war eine Frage war also diese Idee dass dann quasi die Förderung zur Schule kommt also die Gebärdensprachdäume schicken dann in der Klasse dabei ist, wo die Kinder mit und ohne Bindung gemeinsam unterrichtet werden oder im Blindenschrift parallel mitunterrichtet wird.
[00:43:43] Ohne dass die Deutschlehrerin auch blinden schrift können muss weil das Kind das blind ist vielleicht einfach situativ eine Unterstützung bekommt?
[00:43:54] also ich glaube es gelbe ganz viele dinge die wir organisieren müssten, wenn wir ein wirklich inklusives Schulsystem haben wollten.
[00:44:02] Das aber wie du mir auch schon zu Recht gesagt hast dann tatsächlich für alle Kinder besser wäre weil es eben ganz stark auf individuelle Förderung setzen würde.
[00:44:11] Es gibt immer unterschiedliche Möglichkeiten was man da tun kann.
[00:44:15] Man könnte mehr Sonderpädagogen mit dem Förderschwerpunkt Seen ausbilden den mobilen Sonderpädagogischen Dienst für die Sinnesbehinderung ausbauen, sodass mehr Personal da ist.
[00:44:30] Man könnte Sommerschulen und sowas anbieten für Kinder mit Sinnesbehinderungen, damit sie dann auch mal einen Kontakt in der Pirgut mit gleicher Behinderung haben und bestimmte spezielle Dinge und Kompetenzen lernen können – die Kinder ohne
[00:44:49] Behinderungen."
[00:44:50] nicht lernen müssen.
[00:44:51] Es gäbe ganz verschiedene Möglichkeiten, wie man das machen könnte und man müsste sich nur mal darum kümmern es zu entwickeln.
[00:44:58] Und genau das tut die Politik ja seit Jahren und Jahren nicht mehr.
[00:45:02] Da wird einfach gesagt okay wir haben ja so einen gewissen Standort im Gemeinsam lernen und take it or leave if es dir nicht passt wenn's für dich nicht genug ist.
[00:45:10] Wir haben auch noch die Förderschulen.
[00:45:12] Das ist eben die Ignoranz die verhindert, dass es besser wird im Gemeinsamen lernen.
[00:45:17] Und wir als Eltern haben jetzt eigentlich die Wahl entweder wir akzeptieren das im Prinzip und akzeptierend die Ausrede, dass ist allgemeine Schulsystem, das nicht leisten kann und schicken unsere Kinder auf Förderschulen melden sie dort an oder aber wir fordern die besseren Bedingungen ein.
[00:45:36] Das gleiche gilt übrigens für Lehrer.
[00:45:38] man kann als Lehrer sich darüber beschweren, dass man ganz schlechte Bedingung in der Schule hat Für Inklusion ganz schwierig ist mit den großen Klassen und so wenig Kolleginnen und Kollegen.
[00:45:49] Daraus kann man den Schluss ziehen, dass man dann in den Familien der Kindermitbehinderung rät sich doch bitte unbedingt auch die Förderschule anzuschauen weil man selber die Bedingungen nicht hat um das Kind gut fördern zu können oder aber... Man schließt sich mit den Eltern zusammen und kämpft für bessere Bedingung.
[00:46:07] Wir haben immer eine Wahl
[00:46:10] Ja!
[00:46:11] Oder?
[00:46:11] Aber man schließlich mit den Eltern, denn ich bin netten Kinder zusammen und kämpft für eine bessere Schule, für alle Kinder.
[00:46:19] Und ich meine das gerade nicht so sehr als Teebeutelspruch.
[00:46:21] aber wie du es gerade gesagt hast also individuelles Lernen bzw.
[00:46:27] individuelle Förderung ist ja wie wir wissen auch aus anderen Ländern die Lösung für auch gesellschaftliche Herausforderungen die Schule in Zukunft bringen muss.
[00:46:41] diese Standardlernen Frontalunterricht usw.
[00:46:45] ist ja wahrscheinlich gar nicht mehr das, was in Zukunft gebraucht wird.
[00:46:49] Sondern vielleicht eher sowas wie dass wir Phänomene lernen und dass wir Neigungsinteressiert unterrichten damit die Talente sich auch herausbilden können.
[00:46:58] Und das bildet unsere Schule für nicht mehr die Kinder
[00:47:03] gar nicht an.
[00:47:03] Nein, aber wir haben auch irgendwie so eine komische Vorstellung davon als wenn Bildung ein Wettrennen wäre sozusagen nur der erste Gewinn was ja eigentlich völliger Quatsch ist.
[00:47:15] Also selbst in der ökonomischen Verwertbarkeit von Bildung auf dem Arbeitsmarkt geht es nicht unbedingt darum, dass man als erster durchs Ziel gekommen ist sondern das man bestimmte Dinge einfach besonders gut kann und besonders gerne macht und darin besonders kreativ ist.
[00:47:31] Und das ist nicht unbedingt also eben ein langen von Bildungen.
[00:47:34] da geht's eigentlich nicht um Konkurrenz und bei uns wurde aber immer eine Konkurrence gedacht.
[00:47:42] Na gut, das sind natürlich unsere Schulformen.
[00:47:44] Unser geliedertes Schulwesen ist dann die logische Folge wenn man es als Konkurrenz betrachtet.
[00:47:50] Was mich schockiert hat ist zu erfahren dass an Schulen für Häubehinder die Kinder gar keine Gebärdensprache unterrichtet wird weil die LehrerInnen die oft gar nicht können.
[00:48:02] Das heißt die Mehrheitsgesellschaft glaubt ja sehr häufig dass Kinder an Förderschulen optimal gefördert werden.
[00:48:11] Aber interessieren sich dann den Scheiß, wie gut die Qualität an diesen Schulen wirklich ist?
[00:48:18] Ja.
[00:48:19] Da bin ich, sagen wir mal auch eingearbeitet in das Thema im Förderschäpfung Geistige Entwicklung.
[00:48:27] Solange ich mich mit dem Thema Schule beschäftige habe immer wieder Eltern getroffen, die sehr enttäuscht darüber waren sozusagen, wie viel ihr Kind an Förderschuhen geistige Entwicklungen lernt Und die auch immer wieder...
[00:48:43] Also wie wenig?
[00:48:46] Genau, wie wenig diese Kinder lernen.
[00:48:48] Dass sie den Eindruck hatten das Kind könnte doch mehr lernen und dass sie da auf eine pädagogische Vorstellung getroffen sind in der Schule, die hieß naja solange das nicht klappt wird nichts anderes gelernt.
[00:49:06] Die wirklich mit den Schulen auseinander gesetzt haben und gesagt haben wir möchten, dass der Lehrstoff erweitert wird und die Antwort dann eben auf ist.
[00:49:13] Nein, das ist hier im Förderschwerbengreisentwicklung nicht vorgesehen.
[00:49:17] Also diese Vorstellung, die eigentlich durch die gesamte politische Diskussion geistert, dass gemeinsames Lernen von der Qualität nicht so doll sei und an die Förderschuhe erst mal rankommen müsse – das sehe ich überhaupt nicht so.
[00:49:33] Ich halte es für ein Mythos!
[00:49:35] Ich glaube in allen Schulformen gibt's gute- und schlechte Schulen.
[00:49:38] Das hatten wir schon einmal angesprochen.
[00:49:40] Darüber hinaus kommt es auch immer auf die einzelnen Personen, der Lehrer an.
[00:49:44] Man kann eine Klasse erwischen wo man viel lernt und in einer Klasse in der Lernen eben nicht so gut funktioniert.
[00:49:50] aber jetzt generell zu sagen dass Kinder auf Förderschulen sozusagen eine bessere Bildung bekämen als im gemeinsamen Lernen also der These kann ich überhaupt nicht folgen.
[00:50:01] Aber die bestimmt tatsächlich die öffentliche Diskussion.
[00:50:06] Und das stimmt ja gar nicht.
[00:50:07] wenn du keine Abitur machen kannst Also eingenommen, du bist in Anführungsgesprächen nur blind und du bist halt bei einer Förderschule wo kein Abitur geht.
[00:50:16] Dann funktioniert das nicht.
[00:50:17] Wenn du im Fördersystem ein Abiturm machen möchtest dann wanderst du aus nach Hessen.
[00:50:22] Und jetzt gehst du nach Marburg?
[00:50:23] Genau!
[00:50:27] Das andere Argument ist dass ich schon auch beobachte, dass an vielen Förders Schulen hat, die sich dann sogar ironischerweise oder aus akkustischer Weise Inklusionsschulen nennen obwohl sie nur Kinder mit Behinderung
[00:50:40] haben
[00:50:41] Und das dann teilweise begründen, dass sie mehrere Behinderungsformen jahrgangsübergreifend in einer Klasse unterrichten und das dann schon Inklusion ist.
[00:50:51] Dann allen Kindern mehr oder weniger beigebracht wird.
[00:50:55] ja du kannst maximal einen Hauptschulabschluss machen und für dich ist die Werkstatt vorgesehen?
[00:51:03] Ja!
[00:51:03] Das ist leider immer noch sehr häufig.
[00:51:06] also wir haben ja hier Untersuchungen als Förderschulengeist geentwicklung.
[00:51:10] betrifft Echtundachtzig Prozent der Absolventen, relativ aktuelle Zeit von zwei Tausendzweiundzwanzig, glaube ich.
[00:51:17] Gehen nach der Schule entweder direkt in die Werkstatt für Menschen mit Behinderung oder bleiben zu Hause.
[00:51:22] Echtunachtzig prozent!
[00:51:26] Das muss man sich einfach mal vorstellen.
[00:51:27] und wenn wir wirklich für gerechte Schulen kämpfen und gerechte Bildungen kämpfen ist die Dimension Behinderung unter den nicht behinderten Eltern Lehrerinnen und PolitikerInnen die, die als Letzte genannt oder als Erste vergessen wird.
[00:51:44] Das habe ich jetzt nicht verstanden.
[00:51:46] was du mir damit sagen möchtest?
[00:51:47] Dass ich manchmal das Gefühl habe wenn wir sagen dass Kinder mit Behinderung mehr anders geleckt.
[00:51:55] also ich hatte einfach das Gefühl dass selbst die Menschen die für gute Bildung kämpfen kämpfen diese bildungen nur wie du ja auch sagst für ihre nicht behinderten kinder weil Die Dimension Behinderung in diesem ganzen Vielfaltdiversitätsdiskurs, die es als Letzte genannt oder als Erste vergessen wird.
[00:52:16] Ist übrigens für uns als Bewegungen auch eine ganz große Enttäuschung?
[00:52:20] Also wir haben in den vergangenen Jahren ja ganz, ganz starke Antidiskriminierungsbewegungen gehabt, die sich mit neuen Gruppen beschäftigt haben, die bisher nicht...
[00:52:32] Zu Recht kontrolliert!
[00:52:32] Absolut zu recht die bisher nicht so im Mittelpunkt der öffentlichen Aufmerksamkeit stand.
[00:52:39] Aber selbst wenn du mit dieser Bewegung zu tun hast, erlebst du regelmäßig dass es die Diskriminierungsdimension Behinderung nicht mitgedacht wird.
[00:52:50] und wenn man dann versucht ist sozusagen um diese Dimension zu bereichern das spürt man gewisse Widerstände.
[00:52:59] eigentlich will man sich damit gar nicht beschäftigen.
[00:53:01] Das finde ich immer wieder erstaunlich Auch wenn man sagt, der Einteilung nachgehen wollte, dass es eine linke Bewegung in dieser Gesellschaft gäbe.
[00:53:14] Die sich gegen Diskriminierung in allen ihren Ausprägungen wendet.
[00:53:19] Komischerweise bei dem Thema Behinderung finden die gleichen Personen das dann völlig in Ordnung des Datenerseparations stattfindet und ich finde es
[00:53:27] immer
[00:53:27] wieder erstaunlich!
[00:53:30] Also wenn ich dieses Thema dann aufbringe, dann wird ganz oft gesagt Ja Raul für Kinder wie dich mit Körperbehinderung klar.
[00:53:38] Da baut man da eine Rampe ins Gymnasium oder einen Aufzug.
[00:53:42] aber bei Kindern mit Förderbedarf geistiger Entwicklung das ist dann schon wirklich schwierig musst du doch auch sehen oder Raul?
[00:53:50] und dann denke ich so also dieser Inklusionsdiskurs ist so gefährlich weil wir die Trendlinie einfach nur verschieben, anstatt sie aufzulösen.
[00:53:58] Ja
[00:53:58] es ist definitiv gefährlich, weil wir das hier auch mit einer sehr schwachen Gruppe zu tun haben.
[00:54:03] also was mich im Moment sehr bewegt ist bei uns in unserem Ausbildungsprojekt wo ja genau junge Leute mit kognitiven Einschränkungen Förderschärf und Geistigeentwicklung in betriebliche Ausbildung bringen ist welche Motivation diese jungen Menschen mitbringen zu dieser Gesellschaft etwas beizutragen.
[00:54:22] Die sind So motiviert.
[00:54:25] Die sind so darauf orientiert, dass sie Teil dieser Gesellschaft sein wollen und ihre Leistung bringen wollen.
[00:54:32] Wo ich dann immer denke was sind wir für eine bescheuerte Gesellschaft?
[00:54:35] Dass wir dieses Angebot nicht annehmen?
[00:54:39] Menschen die mit Freude etwas zur Gesellschaft beitragen wollen
[00:54:42] Erzählen ein bisschen mehr über Ausbildung mittendrin.
[00:54:45] Das Projekt das du leidest beim Mittendrin-ÖV
[00:54:48] Ja es hört sich erstmal einfach an aber ist anscheinend nicht denkbar.
[00:54:54] Also wir haben es tatsächlich auch aus Betroffenheit, aus einem konkreten Bedarf bei uns im Verein und das wird den Thema beschäftigt.
[00:55:04] Weil hier in Nordrhein-Westfalen gemeinsames Lernen findet in der Sekundarstufe meistens an Gesamtschulen statt Und nach der zehnten Klasse gehen ja dann andere Schüler in die Oberstupe und dann ist für diejenigen die zieldifferent lernen An der inklusiven Schule Schluss da fallen die raus.
[00:55:21] Dann ist natürlich die Frage ja, was passiert denn dann?
[00:55:24] Kann denn Inklusion tatsächlich Teilhabe auch im Berufsleben weitergehen.
[00:55:30] Und dann haben wir natürlich diese ganz dominierende Strömung dass diese jungen Leute eigentlich fast alle in die Werkstatt für Menschen mit Behinderung gehen und das es ganz wenig Möglichkeiten gibt den anderen Weg einzuschlagen auf einen Arbeitsmarkt obwohl das ja immer als politisches Ziel hochgehalten wird.
[00:55:50] Im Prinzip gutes Mainstreaming-Denken, denken wir das Ganze doch mal inklusiv.
[00:55:55] Die anderen, die eben nicht in Richtung akademische Bildung gehen, die machen eine Ausbildung.
[00:56:00] Warum sollen die das nicht auch machen?
[00:56:03] Die eben mit den kognitiven Einschränkungen?
[00:56:06] und dann kommt natürlich... Also die einige Gehirnhälfte denkt warum sollen sie das nicht ausmachen?
[00:56:12] Die andere Gehirnhälfte funkt sofort dazwischen mit.
[00:56:14] Das geht doch gar nicht!
[00:56:17] Die schaffen doch den Abschluss nicht Und die haben ja auch keinen Schulabschluss.
[00:56:21] Und wie sollen wir in der Berufsschule zurechtkommen?
[00:56:22] Das geht doch alles überhaupt nicht!
[00:56:24] Dann haben wir das recherchiert und haben festgestellt, es ist alles Quatsch.
[00:56:28] Es sind alle gesellschaftliche Mythen.
[00:56:30] Es spricht nichts dagegen des junge Menschen ohne Schulab schluss und auch mit einer kognitiven Einschränkung in Ausbildung gehen wenn es ein Unternehmen gibt dass ihnen Ausbildungsverhältnis anbietet.
[00:56:40] Punkt.
[00:56:41] Und dann gibts sogar bundesgesetzlich noch einen Förderinstrument um solche auszubildenden zu unterstützen.
[00:56:47] Und dann muss man sich noch die Erkenntnis erlauben, das Berufe zu erlernen selbst dann einen Vorteil bringt wenn es für den Abschluss nicht gereicht hat.
[00:57:01] Also alles was ich lerne in einem bestimmten Beruf hilft mir doch gibt mir doch bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
[00:57:08] der dieser Benefit tritt doch nicht erst dann ein.
[00:57:14] So, und das ist eigentlich ein ganz einfacher Gedanke.
[00:57:17] Unter dem Motto soll diese Zielgruppe doch die gleichen Möglichkeiten auf den gleichen Wege haben wie die anderen.
[00:57:22] Wir verstoßen damit gegenüber überhaupt kein Gesetz und gegen keine Regelung aber offensichtlich gegen jegliche Konventionen.
[00:57:30] Und wir oft nicht benötig Menschen ihre Ausbildung abbrechen weil sie keinen Bock haben weil sie nicht interessiert oder bei diesen Partys...
[00:57:36] Ja jede vierte Ausbildung wird abgebrochen
[00:57:39] Genau!
[00:57:40] Und warum dürft denn benötigen sich da nicht auch ausprobieren?
[00:57:44] Ja, weil die dürfen ja nicht scheitern.
[00:57:45] Raul Menschen mit Behinderung dürfen niemals scheitert.
[00:57:49] Davor muss man sie bewahren!
[00:57:54] Das
[00:57:54] schlägt dann tatsächlich um in.
[00:57:58] wir erlauben ihnen keinerlei Entfaltung und zu verhindern dass sie scheittern.
[00:58:05] Weil nur eine Ausbildung finanziert wird wenn man das Betrieb für Arbeit beantragt?
[00:58:08] Ich glaube
[00:58:09] das ist nicht mal die Motivation der betreuenden Fachkräfte dass sie zweite Ausbildung nicht finanziert würde.
[00:58:15] Die Motivation ist, dass Sie es auf jeden Fall verhindern wollen, dass dieser junge Mensch mit irgendwas was er anfängt in Anführungsstrichen scheitert.
[00:58:28] Reden wir doch mal von Beispielen.
[00:58:30] also ich glaube für die Hörerinnen und Hörersitzenden sind wir hier von klassischen Ausbildungsberufen, die nicht zwangsläubig eine reduzierte Ausbildung sein müssen oder eine klassische Ausbildung sagen können zur Malerin, zur Bäckerin Schlosser, Tischler.
[00:58:47] Das muss von mir aus können das auch Theorie reduzierte Ausbildungen sein.
[00:58:50] Hauptsache es sind geregelte berufliche Ausbildung hinter denen ein Lehrplan steht und jemand nach Kammerprüfung enden.
[00:58:58] also sozusagen dass was unser unser Betrieb gestuales Ausbildungssystem in Deutschland ausmacht weil dann eben der sozusagen der Lernstoff und der Lehrplan nicht dem Zufall überlassen ist, sondern diesen jungen Menschen das gesamte Spektrum der beruflichen Bildung in diesem Beruf geöffnet wird.
[00:59:16] Und da sind bei uns im Projekt eben junge Leute die lernen Verkäufer dann aber Theorie reduziert Fachpraktikerverkauf.
[00:59:23] Wir hatten auch schon Vollausbildung zum Beispiel in einer Gastronomie.
[00:59:27] also der Kellnerberuf Fachkraft für Gastronomie Ist tatsächlich ein verkürzter Beruf weil es ja kein Kaufmenscher-Beruf Aber ist jetzt kein Reha-Beruf gewesen, also nicht nur für Menschen mit Behinderung.
[00:59:40] Dann gibt es einen Theorie reduzierten Büro Fachpraktiker Service in sozialen Einrichtungen.
[00:59:47] Diese Menschen werden tatsächlich mehr und mehr auch gefragt zum Beispiel ins Seniorenheim um dort mit den Pflegekräften zusammenzuarbeiten für die Bewohnerinnen und Bewohner.
[01:00:01] Und was haben wir noch?
[01:00:03] Fachpraktika Küche ist auch in der Theorie reduzierte Ausbildung, aber immerhin eine dreijährige Ausbildung.
[01:00:09] Das ist das was früher dabei Koch war und was hier eben erleben ist die jungen Menschen.
[01:00:14] also man kann nur jemanden den ausbildung bringen der auf will wirklich ne starke motivation hat Und dass es auch eine völlig andere welt weil plötzlich wird mal etwas gefordert Plötzlich wird gefordern dass man sich anstrengt
[01:00:29] Man hab ihn menschen zu tun die keine sonderpädagogischen dachkräften
[01:00:32] sind.
[01:00:36] Die jungen Leute berichten alle, boah ist das anstrengend.
[01:00:40] Gleichzeitig kann man denen eigentlich zusehen wie die im ersten halben Jahr fünf Zentimeter wachsen.
[01:00:48] Sie gewinnen dermaßen an Selbstbewusstsein und es scheint eine solche Motivation zu sein dazu zu gehören dabei zu sein um sich dann noch mehr reinzuhängen und zu schauen dass man noch mehr lernt.
[01:01:04] Doch weit überwiegend er die schlechteren und ganz schlechten Noten abgreifen.
[01:01:10] Ist kein Wunder, wir haben ja vorhin im gesamten Schulleben noch nie eine Note bekommen.
[01:01:16] Diese theoretisch reduzierte Ausbildung sollte aber nur dann gut sein wenn es zumindest theoretisch die Möglichkeit gibt den vollen Abschluss später zu machen.
[01:01:36] Das ist dann so Sackkasten, in dem man Leute ...
[01:01:41] Die Möglichkeit hast du ja.
[01:01:42] Wenn du eine Fachpraktikerausbildung gemacht hast, also die Theorie reduzierte Reha-Ausbildung, kannst du draufsatteln und tatsächlich die Vollausbildung noch verlängern und den Abschluss der Vollausbildung.
[01:01:54] Ist
[01:01:55] das bei Eins oder gibt es da nicht auch Sackgassen?
[01:01:58] Den schlechten Ruf haben die Fachpaktiker aus einem anderen Grund, dass sie ... Ganz, ganz weit überwiegend eben gar nicht in Betrieben ausgebildet werden.
[01:02:09] Sondern außerbetrieblich im Berufsbildungswerk.
[01:02:12] Also gar
[01:02:12] nicht an der Praxis?
[01:02:13] Ja die Berufs- bildungswerke tun auch eher möglichst ist um mit Unternehmen zu kooperieren so dass die Ausbildung dann eben auch zeitweise in einem Betriebsstadt findet.
[01:02:22] aber es ist eben tatsächlich ein Riesenunterschied ob man den Ausbildungsvertrag mit dem Berufs Bildungswerk hat oder ob ein Unternehmen die Verantwortung für diese Ausbildung und diesen Auszubildenden übernimmt.
[01:02:34] Das ist ein wesentlicher Unterschied.
[01:02:36] und natürlich, dass man wenn man im Betrieb ausgebildet wird tatsächlich die ganze Ausbildungszeit über unter Realbedingungen lernt.
[01:02:48] Und nicht sozusagen in einem dann doch geschützteren Raum im Berufsbildungswerk oder ähnlichen Bildungsträgern.
[01:02:56] Und dann anschließend ja noch die Leistung verbringen muss das was In der Einrichtung gelernt hat, dann tatsächlich nach der Ausbildung noch auf den Arbeitsmarkt zu übertragen.
[01:03:07] Das ist viel, viel schwieriger!
[01:03:09] Also die jungen Leute, die wir in betriebliche Ausbildungen bringen, wissen wie es in der Bäckerei und in der Küche und im Supermarkt läuft.
[01:03:20] Denen muss man das nie mehr erzählen.
[01:03:21] Die müssen auch nicht mehr eingewöhnt werden.
[01:03:25] Der Großbildungswerk ist ein guter Stichwort.
[01:03:27] Ich finde es ja gut... Es ist so etwas gibt, dass Menschen mit Bildung und Ausbildung machen können.
[01:03:32] Die sie zumindest erstmal aus der Werkstatt raushalten... Ich bin manchmal ein bisschen irritiert wenn ich dann von Berufsbildungswerken höre.
[01:03:45] Die Betriebe wollen ja nicht!
[01:03:47] Ist es wirklich so einfach?
[01:03:48] Ist der allgemeine Arbeitsmarkt oder der allgemene Ausbildungsmarkt wirklich so unwillig?
[01:03:55] Also eben auf die Gefahr hin, dass ich mich in der Community in den Nesseln setze.
[01:04:00] Unser Problem ist nicht die Wirtschaft.
[01:04:03] Wenn Eindruck habe...
[01:04:04] Es gibt natürlich Großunternehmen, da kommt man kein Deut vorwärts und übrungsöffentliche Verwaltungen.
[01:04:11] Versuchen wir bei der Stadt Köln einen jungen Menschen mit kognitiver Einschränkung eine Ausbildung zu kriegen.
[01:04:17] Aber gerade in einer Wege gibt es eine große Supermarktkette wo ich gelernt habe zumindest das sie exkretiert suchen.
[01:04:24] Das ist peinlich, weil wir können deren Nachfrage nach auszubildenden in keiner Weise decken.
[01:04:30] Die wollen tatsächlich auch junge Leute aus dieser Zielgruppe ausbilden und ein paar aus unserem Projekt machen auch da eine Ausbildung.
[01:04:39] Die würden gerne viel mehr haben und wir haben ganz große Probleme mit der Idee, auch eine Ausbildung ne Brustausbildung zu machen an die Zielgruppen überhaupt heranzukommen.
[01:04:51] Weil eigentlich alle anderen mit denen diese Zielgruppe zu tun hat.
[01:04:56] Sorry, jetzt habe ich gegen's Mikro gehauen.
[01:05:00] Ihnen halt immer wieder erzählen Näheausbildung also das ist ja nichts für dich Das ist doch viel zu anstrengend und das schaffst du ja ohnehin nicht.
[01:05:07] Wie erreicht man denn am besten die Zielgruppen?
[01:05:11] Ich weiß es nicht.
[01:05:11] wir versuchen alles.
[01:05:13] Wir gehen über die Medien wir machen Öffentlichkeitsarbeit wir machen Social Media wir machen hier einen Info ab nach dem anderen will reden mit Lehrern von Schulen Wir reden mit Werkstattangestellten, also Werkstabbetreuern.
[01:05:28] Seid Sie Geldkeeper?
[01:05:29] sind Förderschulen?
[01:05:32] Jede eignet sich zum Geldkeeper.
[01:05:35] Die Lehrer in den Fördersschulen und die Lehrer in allgemeinen Schulen... ...die Eltern, die Werkstatbetreuer der Integrationsfachdienst sozusagen jeder, der berät ist potenziell auch jemanden, der wegberaten kann und offensichtlich Gibt es irgendwie eine Schwierigkeit, dass die Tatsache, dass es jetzt solche Chancen gibt?
[01:06:00] Die Menschen tatsächlich erreicht und sie diese Informationen ernst nehmen.
[01:06:05] Ich kann jetzt dann ja nicht urteilen, wer es letztlich gewesen ist... Also ich kann natürlich diese betreuenden Personen auch verstehen weil ihr Anspruch an sich selber ist Sie möchten für den jungen Menschen eine Perspektive finden, die trägt und die sicher ist.
[01:06:21] Da sind wir wieder!
[01:06:22] Sicherheit schonraum.
[01:06:24] So, das Problem ist irgendwann ist der Schonraum so gut ausgestattet, dass da kein Spielraum mehr lässt sich zu entfalten.
[01:06:35] Meine Kollegin Anne Gerstdorf hatte in einem Buch Stabtelbilismus den für mich immer wieder wunderbaren prägenen Satz gesagt auch Mensch mit Behinderung haben ein Recht auf Niederlagen und sie als Frau mit Behnderungen weiß wovon sie spricht.
[01:06:53] Das scheint, glaube ich wirklich immer wieder aufzukommen.
[01:06:57] Egal ob es als Kindergarten ist, egal ob es in der Schule oder Ausbildung im Berufsleben.
[01:07:03] Dass wir auch dadurch nie lernen mit Niederlagen umzugehen.
[01:07:08] Ich glaub das nicht!
[01:07:09] Da macht man sich was vor.
[01:07:10] Ich glaube ihr jetzt mal für Menschen mit Behinderung erlebt doch ständig Niederlaken Weil man hat den Wunsch nach Teilhabe und läuft vor die Wand.
[01:07:25] Und bekommt sie nicht die Teilhube, denn es ist doch eine Niederlage.
[01:07:30] Das heißt genau dieser Skill wird gar nicht gesehen?
[01:07:33] Ich
[01:07:33] fürchte ja!
[01:07:35] Daraus erwächst auch Resilienz und Kreativität.
[01:07:38] wenn
[01:07:39] man glückert würde das daraus Erwachsen.
[01:07:43] Ja ich glaube dass die Betreuenden, die tatsächlich die Menschen mit Behinderung Schaden bewahren wollen, sich an dem Punkt wirklich was vormachen.
[01:07:55] Weil sie vielleicht selber den Eindruck haben und die Umgebung in der, die jetzt hier als Schonraum gestaltet ist, sei das die Schule oder sei es die Werkstatt.
[01:08:04] Das ist doch hier schön!
[01:08:06] Das ist auch hier stressfrei und wir haben doch viel Spaß miteinander und außerdem ist es sicher und das Geld ist jeden Monat offen Konto.
[01:08:15] Das is doch schön.
[01:08:16] ich glaube diese Menschen weil die können ja dann Die sind ja nur professionell da, die können dann für ihr eigenes Leben aus diesen Schonräumen immer wieder rausgehen.
[01:08:25] Und ich glaube, sie begreifen nicht wie einengend das eben für diejenigen ist, die nicht rausgehen können.
[01:08:32] Ein anderes Narrativ, dass sich sehr durch Beis, durch alle Gespräche, ist die Sorge, dass Sie nicht benetten Kinder langsamer lernen sobald ein Kind mit Behinderung auch nur anwesend ist.
[01:08:48] Was ist Dein Argument?
[01:08:51] Das ist ein verkürztes Verständnis von Lernen.
[01:08:55] Wir haben uns gerade mit hochphilosophischen und psychologischen Fragen beschäftigt, die dadurch entstanden sind dass wir uns grade mit der Frage von Behinderung und Gesellschaft und Teilhabe beschäftigt haben.
[01:09:09] Diese Synapsenverbindungen hätte ich niemals gebildet wenn ich nicht Kontakt mit Menschen mit Behinderungen hatte und mich mit diesem Thema hätte auseinandersetzen müssen.
[01:09:25] Man hat den Eindruck, manchmal ist das Bild von Bildung auch so eins wie der Nürnberger Trichter.
[01:09:33] Hier wird ein bestimmter Lernstoffe, ein bestimmtes Kurikulum vorgeschrieben und zur Verfügung gestellt.
[01:09:38] Das muss da rein in diesen Menschen und danach ist er gebildet und hat was gelernt.
[01:09:43] So dass lernen aber sich eigentlich anhand von ganz anderen Anregungen und Einflüssen viel besser entwickeln kann, nämlich indem ich plötzlich eine Mitschürin habe.
[01:09:58] Die andere Voraussetzung hat als ich die eine andere Lebenswelt mitbringt in dem sie zum Beispiel aus einem anderen Land zugewandert ist und eine ganz andere Kultur pflegt.
[01:10:09] was sich da plötzlich...was der andere Regierung plötzlich auf mich einströmt das kann doch zur Hirnentwicklung zumindest deutlich mehr beitragen als dieser vorgefertigte Kanon an Bildungsinhalten.
[01:10:22] Also natürlich, wenn man Bildung auch als das begreift dass Menschen ihr Gehirn entwickeln intelligenter kreativer werden dann ist natürlich gemeinsames Lernen auch ein Vorteil weil man einfach mehr und andere Anregungen bekommt.
[01:10:36] Ja ich stimme den da total zu.
[01:10:38] werde ich solche Sätze dann sage Dann habe ich manchmal das Gefühl bei meinem Gegenüber klickt das hier so ein Kalenderspruch oder wie so einen Teebeutel-Spruch.
[01:10:50] Und ich merke, dass man länger damit argumentieren muss und vielleicht dann die Leute eher fragen muss, wo hast du denn in deinem Leben am meisten gelernt?
[01:11:04] War es wirklich in der Schule oder war's mit der Begegnung mit anderen egal ob sie behindert waren oder nicht?
[01:11:10] Was am meisten geholfen hat finde ich meiner Argumentation ist Inklusion bedeutet nicht, ihr müsst beste Freunde werden.
[01:11:19] Inklusion bedeutet einfach nur, wie man von uns hat das Recht zu sagen, du darfst hier sein oder
[01:11:25] nicht.".
[01:11:27] Ja also ja und das ist auch immer so ein beliebtes Bild unter dem Motto ja, das Leben ist eben kein Ponyhof als wenn Inklusion die Forderung nach einem Ponyhof wäre und nicht einfach nur zur Gemeinschaft dazuzugehören und teilhaben zu können, und seinen Teil beitragen zu können.
[01:11:49] Oder auch nicht!
[01:11:50] Also selbst etwas nicht beitragend zu können ist ein Anrecht, das wir nicht benötigen ja auch angestellt werden.
[01:11:57] Genau, einfach dass nicht infrage gestellt wird, dass man dazu gehört.
[01:12:00] Ein Satz der mich auch am meisten geagert hat, was ich in Lagerlangen gesagt habe, ist der Satz Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senden Wir müssen die Vorurteile abbauen, wir müssten die Berührungsängste beseitigen.
[01:12:15] Weil ich gemerkt habe dass er auf vielen Ebenen erst mal unterstellt das nicht benete Vorurteil haben oder berührungsengste Das trifft nicht auf alle zu.
[01:12:27] Auf Kinder zum Beispiel trifft das glaube ich nicht immer zu.
[01:12:31] Das heißt wir bringen ihnen das bei Bewusst oder unbewusst Dass man davon Abstand nimmt wie älter wir werden.
[01:12:40] Und wenn ich dann leere in, wenn nicht bin, hat die Kinder binnen und in meinem Leben noch nie Kontakt mit behinderten Kindern hatte oder überhaupt behinderte Menschen hatte.
[01:12:54] Dann wird ja oft gesagt dafür für Kinder mit Behinderung, die ich jetzt plötzlich unterrichten soll, bin ich gar nicht ausgebildet.
[01:13:03] Und dann beginnt die ganze Leier mit der Förderschule und seiner pädagogische Fachkräfte usw.
[01:13:09] Das heißt, zu glauben dass man mit Theorie das Thema Inklusion löst.
[01:13:19] Ist glaube ich super naiv!
[01:13:21] Das einzige was Inklusion wirklich löst ist die Begegnung.
[01:13:24] und wie setzt Barrieraufgabe voraus?
[01:13:27] Ja also natürlich müssen wir barrieren in den Köpfen abbauen oder einreißen aber genau
[01:13:35] dafür
[01:13:36] brauchen wir ja auch die Inklusion.
[01:13:41] Oft ein Einwand ist auch in unserem Schulsystem, so wie das jetzt ist funktioniert es ja nicht.
[01:13:47] Wir müssen erst das Schulsystem ändern.
[01:13:49] Das sind alles Gedanken die durchaus einen Wahrheitskern haben Die aber In der Diskussion plötzlich verwendet werden um das Ganze auf die lange Bank zu schieben Auch wenn eine Schule sagt wir würden gerne Inklusion machen Aber unsere Räumlichkeiten sind nicht barrierefrei.
[01:14:09] Wenn ihr Inklusion machen wollt, dann macht Inklusion und kümmern euch darum, dass die Barrieren in eurer Schule abgebaut werden.
[01:14:16] Ihr könnt euch doch nicht hinsetzen, die Arme verschränken und abwarten bis aus irgendeinem Wunder herausplätze ihren barrierefreies Gebäude habt!
[01:14:25] Ja, und wenn es nun mal ein Altgebau ist ohne Aufzug dann könnt ihr trotzdem noch gehörlose Kinder unternehmen.
[01:14:30] Genau!
[01:14:31] Aber das wird ja in unserem Projekt auch jetzt nicht bei Jugendfreizeit-Einrichtungen auch so... Also sehr oft, wenn man nach Inklusion fragt die Antwort kommt wir sind ja nicht barrierefrei.
[01:14:44] Da kann ich dich jetzt auch sehr gut verstehen da könnte ich die Haare raufen weil es auch so eine tatsächlich.
[01:14:52] Es ist auch schockierend.
[01:14:53] Auch so eine Unkenntnis des Themas Behinderung sich darin ausdrückt, dass man irgendwie Behinderungen denkt.
[01:15:03] ja gut da ist jemand der bewegt sich mit einem Rolli fort das es auch Menschen mit anderen Behinderungs gibt und wie sich das vielleicht auch in Zahlenverhältnissen verhält.
[01:15:14] Das ist denen einen überhaupt nicht klar.
[01:15:16] die wissen nichts davon.
[01:15:17] das übrigens zum Thema Bildungsfortschritten und Lernen.
[01:15:20] Die Wissen Nichts vom Thema Behinderung.
[01:15:23] Gar nichts!
[01:15:24] Die haben den Eindruck, wenn es um Inklusion geht, dass eben demnächst Bus-Ladungen voller Menschen mit komplexer und schwerer und mehrfach Behinderung vor der Tür abgeladen würden.
[01:15:37] Sie wissen überhaupt nicht über welche Menschen man redet und worauf man sich einrichten sollte – die wissen nicht wie man barrierefrei herstellt.
[01:15:48] Und der Weg ist doch schon mal der Anfang, den ersten Schritt gehen muss.
[01:15:54] Und man muss ja nicht gleich hundert Prozent alles richtig haben, weil das haben wir nette Menschen sowieso gelernt dass es nicht
[01:16:01] so ist.
[01:16:01] Jawohl!
[01:16:02] Die Welt ist nicht barrierefrei und das wird sie auch nicht werden.
[01:16:06] die Natur ist auch nicht barrierer frei und von daher bin ich immer heilfroh um Leute die Second-Best-Lösungen pflegen Unter dem Motto, ja die optimale Lösung kriegen wir hier gerade nicht hin.
[01:16:19] Deswegen werden wir trotzdem von unserem inklusiven Ziel nicht ablassen.
[01:16:23] Lasst uns überlegen, gibt es irgendeine Second-Best-Lösung?
[01:16:28] Du machst seit zwanzig Jahren diese Arbeit mit unseren ÖVer?
[01:16:31] Nein!
[01:16:31] Seit zwanziger Jahren.
[01:16:33] Also im November, seit zwantiger Jahren gibt's unseren Verein.
[01:16:38] Aber wo hast du das Gefühl, seid ihr wirklich vorangekommen?
[01:16:42] Ich glaube also unsere Erfolge legen schon lange zurück.
[01:16:48] Unsere Erfolge liegen darin, dass wir zusammen mit anderen Elternvereinen dazu beigetragen haben.
[01:16:53] Dass die UNB in der Rechtskonvention zu Beginn dann ernst genommen wurde auch im Bereich Bildung.
[01:17:00] Das Schulgesetze angepasst wurden und das sich Leute auf den Weg gemacht haben.
[01:17:05] nur leider ist das Thema dann im politischen Wettbewerb völlig verhetzt worden sodass wir jetzt mit einem massiven Backlash leben.
[01:17:18] Ich glaube so ganz geht das Thema inklusive Schule und Inklusion nicht wieder weg.
[01:17:23] Und ich glaub, dass wir da unseren Beitrag auch zu leisten aber... ...ich glaube wir werden uns noch gedulden müssen bis wir wieder an den Punkt sind an dem es wesentlich vorangeht.
[01:17:36] Welchen Hebel hast du dabei entdeckt?
[01:17:40] Der dich vielleicht auch überrascht hat der am meisten geholfen hat?
[01:17:45] Also was mich immer wieder verblüfft ist wie stark Politik und Verwaltung auf Medien reagieren.
[01:17:54] Interessant war, ich habe vorher schon eine Listin gearbeitet, ob ich mich da irgendwie selber nicht ernst genommen habe oder so?
[01:18:01] Ich weiß es nicht!
[01:18:03] Aber das verblüfft mich immer wieder, wie sehr Öffentlichkeit ein Hebel ist um Einfluss zu nehmen.
[01:18:13] Das Zweite sind natürlich Vitamin B- und Gesprächskanäle.
[01:18:18] mit denen kann man auch sehr viel erreichen wenn man sie erlangen kann?
[01:18:24] Das hast du gerade gesagt, wir erleben ein Backlash und auch dass das Thema verhaltset wird.
[01:18:30] Ich mache eh nicht die Beobachtung, dass das Wort Inklusion auch weich gewaschen wurde und wird.
[01:18:39] Es wird nicht nur gekonstruiert und zerstört sondern es wird auch weiß gewaschnen und weitgespült, dass dann plötzlich Sondereinrichtungen inklusiv sind dass der Fahrdienst, vielleicht nicht inklusiver Fahrdienste ist aber ein Sonderfahrdienst und das wir dann auch deutungsroh halten weder an den Nichtbetroffenen verlieren.
[01:19:04] Ja am meisten beeindruckt mich dabei, dass die institutionelle Seite oder Vertreterinnen und Vertretern der institutionellen Seite zum Teil auch sehr emotional auftreten.
[01:19:18] Also das dann plötzlich professionelle von Trägern, von Werkstätten für Menschen mit Behinderung.
[01:19:24] In gremien Diskussion wird sich darüber reden dass sie sich über diese und jene Äußerungen persönlich verletzt fühlen oder Förderschulträger halt sehr lebendig davon zu berichten wissen von...
[01:19:42] Anekdotisch meistens.
[01:19:43] Natürlich immer anekdotisch vom Kindern die ansonsten auf der Straße stündenden wenn man ihnen da nicht Schulplätze in Förderschulen zur Verfügung stellen würde.
[01:19:52] Ich habe dann in solchen Gremiensitzungen auch schon gesagt, dass ich als Betroffene was den familiären Zusammenhang betrifft doch immer sehr sehr misstrauisch werde, wenn professionelle aus Institutionen plötzlich emotional werden in solchen Diskussionen.
[01:20:10] Aber
[01:20:11] zumal betroffenen?
[01:20:12] Wenn Sie Emotionen äußern das hätte dann gleich alles sein.
[01:20:15] Ihr seid ja zu nah am Thema
[01:20:16] dran Genau, genau.
[01:20:19] Also und das sind sagen wir mal Entwicklungen in öffentlichen und politischen Diskursen die mich auch überrascht haben, die ich von früher nicht kannte und die mich zum Teil auch ein bisschen hilflos zurücklassen.
[01:20:32] also weil ich dann auch den Eindruck habe es geht nicht mehr um die Sache.
[01:20:34] oder ganz aktuell im schuldpolitischen Diskurst in Nordrhein-Westfalen Es wird überhaupt nicht mehr zugehört beim Thema Inklusion Das wird nur noch formelhaft reagiert, egal um welches die kleinere Thema im Bereich der inklusiven Entwicklung es gerade geht.
[01:20:55] Eigentlich wird immer geantwortet ja wir stehen aber für das Elternwahlrecht.
[01:21:00] also mehr wird da inhaltlich überhaupt von einer anderen Seite in die Diskussion nicht mehr eingebracht und das finde ich schon ein Maß an Ignoranz bei dem ich so grundsätzliche Probleme bekomme als Regierung wenn man tatsächlich nicht mehr bereit ist mit Bürgern, die ihn anliegen haben, tatsächlich inhaltlich zu sprechen.
[01:21:24] Da geht schon mal was kaputt!
[01:21:27] Was würdest du heute anders machen?
[01:21:31] Nix... Ich glaube ich würde nichts anderes machen.
[01:21:34] Also wir sind ja sagen wir mal mit vielen verschiedenen Personen in dieser Community und weiß ich auch immer wieder Lehrer, ich fand so erleben es dass jede eigentlich auch wieder ein sehr inklusiver Gedanke.
[01:21:52] Jedes Temperament hat seinen Platz, also es gibt Menschen die können unglaublich gut diplomatisch sein.
[01:21:59] Es gibt Menschen, die sind unglaublich kreativ in der Art wie sie sich für bestimmte Dinge engagieren.
[01:22:06] andere wiederum sind sehr analytisch andere wiederums sind sehr kämpferisch und können auch mal drauf hauen.
[01:22:13] Und was ich gelernt habe ist alles hat seinen platz und alles muss da sein damit man möglichst Kraft entwickeln kann als als Bewegung.
[01:22:21] Gibt es etwas Trotz des Becklesches, dass dir Hoffnung gibt?
[01:22:26] Ja also Hoffnungen geben mir vor allen Dingen die jungen Leute.
[01:22:29] ne Also die ehemaligen Kinder, die inklusiv zur Schule gegangen sind und die ehemeiligen Jugendlichen.
[01:22:37] und jetzt was unseren Verein betrifft so die erste Generation ja schon ins Erwachsenenalter rein schwappt Die Inklusiv aufgewachsen sind trotz aller Probleme die es damit gab Unter euch zum Teil unperfekten Bedingungen, aber die einfach anders sind.
[01:22:57] Also mit Selbstbewusstsein und ihren Platz in dieser Welt beanspruchen.
[01:23:04] Das macht mir schon sehr viel Hoffnung.
[01:23:06] Das kriegt man glaube ich nicht zurückgedreht und das wird dann auch Vorbild für weitere Generationen sein.
[01:23:12] Gibt es grundsätzlich eine Literatur oder eine Person?
[01:23:17] Ein Mensch ein Film Ein Buch, das du empfehlen kannst, dass sich die Hörerinnen und Hörern nochmal anschauen sollten könnten.
[01:23:27] Ich finde, sie sollten sich die Doku-Soap zum Schwarzwälder Hirsch noch mal angucken.
[01:23:36] PrinertiL oder Box?
[01:23:39] Das ist das Beste was ich jemals zum Thema Inklusion.
[01:23:49] Bemühen um Inklusion und das authentischste, was ich jemals gesehen habe.
[01:23:54] Sowohl was die jungen Leute betrifft als auch was Menschen betriffe, die Inklusion möglich machen wollen und dann aber erst mal mit ihren eigenen Begrenzungen sozusagen aneinander rasseln in ganz typische Probleme kommen.
[01:24:08] sehr authentisch auch Was?
[01:24:10] Die Darstellung der Eltern betriffte also das war zum teil großartig.
[01:24:14] man erkannte sich wieder Und hat im prinzip Sachen, die man selber gut macht als Eltern oder Sachen, wo man sich auch über sich selbst schämen würde wie man sich verhält.
[01:24:25] Das konnte man alles eins zu eins in Authentisch in dieser Serie angucken und ich glaube in der Serie kann man sehr viel darüber lernen, wie Inklusioner unter nicht perfekten Bedingungen funktioniert und wie man sie hinkriegt.
[01:24:38] Mich hat es tatsächlich auch sehr positiv überrascht für einen Privat-Sender so ein gutes Format zu sehen.
[01:24:45] Vielleicht kurz Dank gefasst.
[01:24:48] Dort wird ausgebildet, vor allem im gastronomischen Bereich.
[01:24:52] Menschen mit Behinderung und Tim Meltzer ist quasi der Promi, der dann selber auch von seiner Lernkurve berichtet ... Die kann
[01:25:03] man sehen die Lerncurve!
[01:25:06] Genau, denn er hat auch ein Interview seitdem auch gesagt dass wir Menschen mit behinderen Grundsätzlich zu wenig zutrauen und das das ein Problem ist.
[01:25:16] Der sagte jetzt auf so eine Art, wie weit von diesem Inspirationsporno entfernt das Land tatsächlich in der Tiefe Überzeugung war.
[01:25:26] Ich habe mir einiges Gespräch gehabt mit Franziska von Almesetl, die damalige Olympiasiederin im Schwimmen und die hat mir erzählt, dass sie ihre ganze Jugend ins Schwimmheim verbracht hat und Kinder mit und ohne Behinderungen gemeinsam schwimmen gelernt haben.
[01:25:43] Und dass sie überhaupt die Frage nicht versteht warum sie ihre Kinder nicht auf eine inklusive Schule schicken sollte.
[01:25:49] Ja, das ist doch schön, dass es solche Menschen hier gibt!
[01:25:53] Und vielleicht ist es sogar tatsächlich jenseits dieser ganzen Fachkräfte oft der Inklusive bewegt den Mainstream einfach die Begegnung vorzusetzen und sich nicht um Erlaubnis zu brauchen?
[01:26:10] Das ist tatsächlich so... Also ich habe auch als Mutter eines ehemaligen Kinds mit Behinderungen den Eindruck, dass uns da auch ein bisschen was vorgemacht wird.
[01:26:20] Was sozusagen die Fachkräfte betrifft.
[01:26:25] Sogar was die Notwendigkeit einer Fachförderung betriffe.
[01:26:28] Natürlich brauchen diese Kinder.
[01:26:30] Förderungen natürlich gut ist es gut wenn es Fachkräften gibt, die das gelernt haben aber zwar in die Art von Expertise, die uns immer sozusagen vorgehalten wird wie notwendig wäre um mit unseren Kindern umzugehen und sie zu fördern, ist ja eigentlich auch durch die Hintertür immer so eine Unterstellung dass wir selber ja auch nicht als Eltern nicht genug gebildet sein, um das richtigzumachen.
[01:27:02] Da hat sich keine Ahnung was?
[01:27:03] So eine Art Elfenbeinturm in der Sonderpädagogik und Halbpädagorie gebildete also deshalb zum Teil schon wirklich etwas von Anmaßung.
[01:27:13] Wie gesagt, man muss immer dazusagen.
[01:27:15] Sonst kriege ich wieder Prügel, dass natürlich Expertise was ganz Wichtiges ist und Förderung auch wenn es ganz Wichtiges ist.
[01:27:22] aber man kann tatsächlich Förderungen auch als Mauer errichten über die keiner mehr drüber kommt ins oder ein förderer Niveau einen angeblichen Not finde.
[01:27:32] das über das als Mower über die niemanden mehr hinwegkommt ins normale Leben
[01:27:38] An der viel Geld verdient wird muss
[01:27:40] man ernst sein.
[01:27:41] Wenn die Aufsucht hier jetzt aufgeht, wo geht es für dich weiter?
[01:27:45] Oh ja.
[01:27:45] Ich habe diese Woche noch eine Beiratssitzung und werde mich also an meinen angestanden Arbeitsplatz zurückbewegen und eine Powerpoint-Präsentation schneidern.
[01:27:55] Dann wünsche ich dir dabei viel Erfolg lieber Eva-Marie.
[01:27:59] Schön dass du da warst und liebe Grüße an die Kolleginnen!
[01:28:01] Ja das werde ich machen.
[01:28:02] wir freuen uns immer nicht zu sehen oder zu hören.
[01:28:05] Danke bis dann Tschüss!
[01:28:06] Bis bald Tschüss.
[01:28:11] Danke fürs Mitfahren Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört.
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[01:28:47] Im Aufzug ist eine Produktion von Schön Dein Media.
[01:28:51] Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug!
[01:29:02] Diese Folge wurde präsentiert von Schindler.
[01:29:05] Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, welcher berühmtes Song von einem Aufzug handelt?
[01:29:09] Die Antwort Love in an Elevator von Aerosmith Eine Rock-Kymne über die Liebe im Fahrstuhl.
[01:29:16] Auf Deutsch gibt's Liebe im Fahrstuhle von den Prinzen.
[01:29:20] Und wer es etwas härter mag Sollte mal Elevator-Operator von Electric Callboy hören.
[01:29:25] Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren, dann steigt bei uns ein.
[01:29:29] unter schindler.de slash Karriere findest du viele Möglichkeiten um mit uns nach ganz oben zu fahren.

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Eva-Maria Thoms (mittendrin e.V., Expertin für inklusive Schule) erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Udo Sierck (Autor, Behindertenrechtsaktivist)

Fabian Gieske — Thu, 23 Apr 2026 07:06:11 +0000

Was können wir aus 50 Jahren Widerstand lernen?

Heute spreche ich mit Udo Sierck. Und ich muss gestehen: Ich war nervös vor dieser Aufnahme. Denn Udo macht das, was ich mache – Aktivismus für die Rechte behinderter Menschen – fast 50 Jahre länger als ich. Udo ist 1956 in Hamburg geboren. Für ihn als Kind mit Behinderung der 50 und 60er Jahre schien eigentlich alles vorgezeichnet zu sein: Sonderschule, Werkstatt, Wohnheim. Aber es kam anders. Denn Udo hatte inzwischen gelernt, dass man sich aktiv zur Wehr setzen muss, wenn man etwas wirklich nicht will. Also schloss er sich Ende der 70er der Krüppelgruppe Hamburg an – ja, die hießen so, das war Provokation. Er hat Rathäuser besetzt, ein Sit-in im Spiegel-Foyer gemacht, die Zwangssterilisation tausender behinderter Frauen öffentlich gemacht – und dafür eines morgens das BKA vor der Tür gehabt die seine Wohnung durchsuchten, weil er verdächtigt wurde „Teil einer kriminellen Vereinigung” zu sein. Jetzt hat er ein neues Buch geschrieben: „Frech und frei – 50 Jahre Kämpfe der Behindertenbewegung”. Und als ich es gelesen habe, war ich gleichzeitig begeistert und frustriert. Begeistert, weil da Geschichten drinstehen, die ich nicht kannte. Und frustriert, weil so vieles, wogegen Udo vor 40 Jahren gekämpft hat, immer noch da ist.

Wie hält man das durch? Was hat sich wirklich verändert? Und was können wir alle aus 50 Jahren Widerstand lernen?

Aufzugtür auf für Udo Sierck.

Empfehlungen der Folge:

Raul (00:03.412)
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich, wirklich sehr. Ich habe sehr viel von ihm gelesen. In den letzten Tagen auch einige Interviews mit ihm auf YouTube ansehen können. Und ich habe viel von ihm gelernt. Herzlich willkommen Udo Sierck. Schön, dass du da bist.

Raul (00:27.47)
Für viele, die dich noch nicht kennen, du bist ein deutscher Autor, Publizist und vor allem bist du langjähriger Aktivist der Behindertenbewegung. Du hast einige Bücher geschrieben mit den großartigen Titeln und das habe ich damals schon sehr gefeiert. Ein Buch mit dem Titel „Das Risiko nicht behinderte Eltern zu bekommen.“ ehrlich gesagt, ist auch ziemlich genau mein Humor.

Udo (00:51.595)
Ja.

Raul (00:55.918)
Aber du meintest es gar nicht so witzig, sondern es hat tatsächlich einen sehr ernsten Hintergrund. Und ich freue mich sehr, dass wir darüber sprechen. Dein aktuelles Buch, das du geschrieben hast, heißt „Frech und frei, 50 Jahre Kämpfe der Behindertenbewegung“, das 2025 erschienen ist. Bevor wir anfangen, stelle ich meinen Gästen immer eine Frage.

Udo (01:11.933)
Mhm.

Raul (01:21.331)
Die erste Frage ist, du kennst es vielleicht, hattest du schon mal einen merkwürdigen Moment in einem Aufzug?

Udo (01:30.057)
Ich bin einmal in einem Aufzug steckengeblieben. Das Problem war nicht, dass der Fahrstuhl steckenblieb, sondern dass er sehr voll war. Mit Personen und die Personen, die da drin waren, waren zum Teil sehr aufgeregt.

Raul (01:51.569)
Udo (01:59.801)
Und mein Ansatz war: bleibt ruhig, bleibt ruhig. Und das ist schon schwierig, wenn man da so Haut an Haut steht und merkt, wie die neben einem anfangen zu zittern und zu bibbern. Aber das war eine halbe Stunde, dann war vorbei. Aber…

Raul (02:12.27)
Ja.

Raul (02:24.398)
Hast du nur dich beruhigt oder auch die anderen Gäste?

Udo (02:27.831)
Ich glaube, ich habe die anderen auch beruhigt, weil ich ruhig geblieben bin. Und dann hat man den Smalltalk gemacht. Einfach ein bisschen geredet und dann lenkt das ja auch ein bisschen ab von der Situation, in der man gerade steckt.

Raul (02:35.115)
Mhm.

Raul (02:52.138)
Ja, das stimmt. Ich habe deswegen gefragt, ich schon auch, jedenfalls, ich von mir spreche, Gefühl habe, dass behinderte Menschen vielleicht auch eher gelernt haben, ihr Umfeld zu beruhigen. Da würde ich das sehr oft tun im Alltag. Ihnen die Angst zu nehmen, vor uns, vor der Tatsache behindert zu sein. Und man dann einfach so Antennen entwickelt.

Udo (03:19.631)
Ja, ich denke, es stimmt. Also, Von mir aus denke ich, die Erfahrung ist als Spastiker, da haben die Leute Angst, anzufangen. Noch mehr als von ästhetischer Rollstuhlfahrer. Und wenn ich nicht den ersten Schritt mach und die Situation

entspanne, dann kann ich oft endlos warten, bis mich einer fragt, hallo Udo, bist du auch da?

Raul (03:58.83)
Ja, ja, genau.

Udo (04:15.225)
Das ist eine Erfahrung, die sich ständig wiederholt. Aber im Laufe der Jahrzehnte lernt man damit umzugehen.

Udo (04:20.225)
Man lernt zu gucken, wer steht oder sitzt vor einem. Und dann ist die Frage an mich, lohnt es sich überhaupt diesen Kontakt zu knüpfen? Das sind die Erfahrungen, die Laufe von vielen Jahren macht und die aber immer noch aktuell sind. Da hat sich nicht so viel verändert.

Raul (04:37.769)
Mhm.

Raul (04:51.194)
Da werden wir drüber reden heute im Laufe der Fahrt. Wenn es jetzt, sagen wir mal, eine weniger gezwungene Situation ist, im Aufzug stecken zu bleiben, ja Zwang, dass man gemeinsam bleibt. Aber wenn man länger mit dir Aufzug fahren würde, fünf Minuten oder so, was wäre etwas, was man über dich wissen soll, der dich zuvor noch nie gelesen, gesehen hat? Was müsste diese Person über dich begreifen, bevor wir über Politik reden?

Udo (05:01.488)
Ja.

Udo (05:25.582)
Na, das ist eine schwierige Frage, weil…

die Leute, denen ich begegne, die wollten möglichst mir so begegnen wie andere Leute auch. Und ich merke natürlich, wenn die Leute mit meinem Namen was anfangen können, ist es sehr viel einfacher in Kontakt zu kommen. Wenn die nur sehen…

Raul (05:48.91)
Mhm.

Raul (06:03.406)
Mhm.

Udo (06:06.711)
Da ist ein Mann, jetzt im Rollstuht sitzt und du wirst nicht genau, wie reagiert der vielleicht, wenn ich ihn anspreche. Da haben die Leute ganz große Schwierigkeiten nachwievor, sich zu verhalten. Und mein Weg ist einfach…

dass ich in der Regel abwarte und die Leute beobachte. Und dann kehrt sich das ein bisschen um.

Raul (06:45.806)
Aber wenn du all das überspringen könntest, was sollte man über dich wissen?

Udo (06:52.989)
Menschen sollen wissen, dass ich genauso ein Mensch bin wie du und ich. Ganz einfach.

Raul (07:04.206)
Es schade, dass man immer noch so sagen muss.

Udo (07:08.61)
Ja, ist schade, aber es verändert sich das Menschenbild ganz, ganz langsam. Es ist nicht mehr wie vor 50 Jahren. Da gibt es Veränderungen. Aber die Furcht vor ungewöhnlich aussehenden Personen ist nach wie vor nicht aus der Welt.

Raul (07:21.262)
Mmh.

Raul (07:42.44)
Das Menschenbild ändert sich. Manchmal ändert man ja auch selbst ein Bild des Menschen. Mir fiel die Frage ein: Gibt es einen Satz, den du heute anders formulieren würdest, als du ihn vielleicht immer gesagt hast früher?

Udo (07:59.741)
Früher habe ich auch gesagt, Behindertsein ist schön. Heute würde ich das differenzieren. Ich würde sagen, Behinderung ist kein Schadensfall, aber kann auch Nachteile haben.

Raul (08:05.07)
Mhm.

Raul (08:22.458)
Das finde ich einen total wichtigen Aspekt. Wir haben in letzten Jahren in der Behindertenbewegung sehr oft den Satz gesagt, wir sind nicht behindert, wir werden behindert. Und mir gefällt dieses… dieses… … Absolute darin nicht, weil wir sind ja trotzdem auch behindert. Und wir haben ja trotzdem auch Probleme. Also wenn ich mir ein Bein gebrochen habe, hilft mir ja auch keine Rampe oder kein Aufzug.

Ne, das… manchmal blenden wir das vielleicht sogar aus.

Udo (08:54.077)
Ich denke, wir werden glaubwürdiger, wenn wir das differenzieren. So wie ich das gesagt habe. Ich kann ja nicht leugnen, dass ich mit dem E-Rollstuhl nicht einfach in den ICE komme.

Raul (09:08.238)
Mhm.

Udo (09:22.205)
Dann kann man sagen, okay, das ist natürlich eine Barriere, die man abbauen könnte, nur, im Alltag, da nützt mir das nichts. Da steht man da und sagt, ja, dumm jetzt.

Raul (09:39.273)
Ja! Ja. Ja, genau. Einen Satz, den ich bereue, dass ich ihm zu oft und zu lange gesagt habe, ist diese Floskel, wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken.

Weil ich über die Jahre realisiert habe, dass das eigentlich auch so ein Teebeutelspruch geworden ist. Er ist völlig konsequenzlos. Er verpflichtet quasi nicht irgendetwas, irgendjemanden. Und es bleibt immer in so einer individuellen Verantwortung, sein Mindset zu hinterfragen. Aber es schafft trotzdem noch keine Aufzüge oder barrierefreie ICE-Einstiege. Wenn wir immer nur darüber reden, dass wir Vorurteile abbauen.

Und ich glaube, wenn wir zu viel darüber reden, dann bestätigen wir auch Vorurteile.

Udo (10:27.415)
Ja, also meine Beobachtung ist das.

Die Vorurteile tatsächlich nur richtig abgebaut werden im direkten Kontakt und niemals als Appell.

Raul (10:45.839)
Mhm.

Raul (10:49.977)
Genau.

Udo (10:51.261)
Das funktioniert nicht. Und das sind Sätze, die um sich gegriffen haben, die aber nichts bewirken. Genauso der Satz, wir begegnen uns auf Augenhöhe, finde ich auch unsinnig, weil der sagt überhaupt gar nicht aus.

Raul (11:17.423)
Genau.

Udo (11:18.809)
Das sind Floskeln, die über die wahren Situationen einfach hinwegtäuschen.

Raul (11:30.023)
Ich habe den wunderbaren Satz gelernt, dass das ruinöse Empathie ist. Es stimmt ja irgendwie, dass man Barrieren in den Köpfen senken soll und Vorurteile abbauen und auf Augenhöhe begegnen. Das ist ja nicht grundfalsch. Aber es ist eben deswegen ruinös, weil es nicht sagt, wie. Und wahrscheinlich ist es, wie du sagst, der Kontakt, die Begegnung, die genau das lösen würde. Aber wenn…

das Restaurant nicht barrierefrei ist, können wir einander nicht begegnen. Und dann findet quasi der Ausschluss statt.

Udo (12:05.975)
Also wenn ich Leute frag, die sagen, sie begegnen behinderten Menschen mit Empathie, dann frage ich zurück, was ist Empathie? Und dann wissen sie keine Antwort. Also sind das Schlagwörter, die im Alltag oft genutzt werden und auch überzeugt genutzt werden.

Raul (12:21.814)
Genau.

Udo (12:35.671)
Aber auf Nachfrage merke ich, dass darüber was zu sagen wenig reflektiert wird.

Raul (12:47.213)
Du hast in einem Interview mal gesagt und auch in deinem Buch gewarnt, dass wir diese ganzen Begriffe verwässern. Dass es alles medial kompatibel wird und dadurch Dinge gesagt werden, ohne genau Definitionen dafür zu haben, wie man jetzt genau die Ziele erreicht. Du kannst es bestimmt noch besser formulieren, als ich jetzt gerade versucht habe zu re-zitieren. Aber das fand ich einen starken Gedanken.

Udo (13:15.037)
Ja, die Worte, die wir für uns genutzt haben, zum Beispiel das Wort Selbstbestimmung. Das hat ja erstmal eine Kraft. Wir wollen selbstbestimmt leben und dafür brauchen wir die und die und noch die Unterstützung. Inzwischen

Raul (13:32.719)
Mh.

Udo (13:45.213)
ist dieses Wort Selbstbestimmung in aller Munde und hat oft mit unserem Ansatz überhaupt gar nichts zu tun. Also wenn man politisch denkt, Selbstbestimmung ist auch inzwischen ein Begriff in der Frauenbewegung, womit begründet wird, dass sie behinderte Föten abtreiben. Also genau das Gegenteil von dem.

Raul (14:12.042)
Mhm.

Udo (14:14.381)
was wir eigentlich richtig finden. So werden unsere Inhalte verwässert, beziehungsweise umgedeutet.

Raul (14:31.029)
Ich habe auch das Gefühl, dass die Inhalte nicht nur verwässert werden, sondern auch geklaut. Früher haben wir oft das Wort Integration für unsere Belange benutzt, auch wenn ich natürlich weiß, dass Integration und Inklusion nicht dasselbe sind. Die Gesellschaft versteht aber unter Integration vor allem Menschen mit Migrationserfahrung. Inklusion ist dann für die Menschen mit Behinderung. Und jetzt wird das Wort Inklusion auch wieder verwässert.

In dem jetzt natürlich auch zu Recht, weil sozialwissenschaftlich ist das ja eine richtige Definition, dass es alle Menschen meint. Aber immer da, wo alle Menschen gemeint sind, werden Behinderte als Letzte genannt oder als Erste vergessen.

Udo (15:15.389)
Das stimmt. Und wenn man sich dann bei den behinderten Menschen anguckt, dann sind eben auch nicht alle gemeint. Weil nur die, die in das Bild passen oder die eine gewisse Fähigkeit haben, in dieser Gesellschaft sich zu präsentieren oder mitzuhalten und die vielen, vielen tausend Menschen, die das nicht können,

Raul (15:25.389)
Genau.

Raul (15:37.312)
Mhm.

Udo (15:44.509)
Da ist Inklusion eine Utopie. Die werden auch gar nicht mitgedacht.

Raul (15:48.911)
Mhm.

Mhm.

Udo (15:52.815)
Behaupte ich!

Raul (15:55.671)
Du hast gerade gesagt, dass damals, als ihr das Wort Selbstbestimmung geprägt habt, was anderes gemeint habt, als es heute gemeint wird, damals, meinst du die 70er Jahre. Das war die Zeit der sogenannten Krüppelbewegung, wo du ein Teil von warst und die Sachen quasi miterlebt hast.

Udo (16:09.496)
Ja.

Raul (16:24.476)
Also frustriert dich das, wenn du das Gefühl hast, es braucht Generationen für Trippelschritte?

Udo (16:34.493)
Ich bin eher ein optimistischer Mensch. Und wenn man das fast 50 Jahre mitgestaltet und miterlebt hat, dann gibt es auch Erfolge. Es ist ja nicht so, dass wir nichts erreicht haben in letzten Jahren. Also bei öffentlichem Nahverkehr. Da regt es mich heute zum Teil…

ja auch völlig zurecht auf, dass nichts funktioniert. Nur als wir angefangen haben, ging gar nichts. Es war also kein Bus mit Rampe, kein Fahrstuhl, nirgendwo. Wenn behinderte Menschen Rollstuhl verreisen wollten, dann höchstens im Gepäckwaggon der Bundesbahn.

Raul (17:15.445)
Ja, da kann ich mich auch erinnern. Es gab keinen Bus mit Rampe.

Udo (17:33.693)
Das sind Zeiten, die so heute einfach nicht mehr existieren. Da haben wir den Erfolg gefeiert. Oder ein anderes Recht:

Vor 50 Jahren habe ich auf der Straße gehört, „den hätten die unter Hitler vergast“. So einen Satz höre ich heute nicht mehr. Das heißt jetzt nicht, dass solche Gedanken aus der Welt sind, aber die Leute trauen sich nicht mehr, sowas mir zu entgegnen.

Raul (17:58.603)
Mhm.

Raul (18:03.712)
Mhm.

Udo (18:17.805)
Also es gibt Entwicklungen, die wir durchaus positiv beeinflusst haben. Und daher habe ich jetzt keinen großen Frust.

Raul (18:31.923)
Als ich das von dir las, die Geschichte mit dem Postwaggon von der Deutschen Bahn, da hatte ich plötzlich eine Kindheitserinnerung, die bei mir total positiv aufgeladen war, weil ich war sechs Jahre alt. Und ich habe einfach mal einen Postwaggon von innen gesehen. Ich fand das total aufregend. Aber wenn ich jetzt rückblickend natürlich mir die Situation anschaue, dann waren wir ja nicht irgendwie aus Museumsgründen im Postwaggon, sondern es war der Rollstuhlplatz im Postwaggon.

Udo (19:01.645)
Ja nicht!

Udo (19:08.143)
Und dann kam es vor, dass manche Leute, die von Hamburg nach Frankfurt gefahren sind, in Freiburg ausgeladen worden sind, weil sie einfach vergessen worden sind. Aber da sind so Anekdoten, die sind heute kaum noch vorstellbar.

Raul (19:24.224)
Ja, gruselig.

Raul (19:31.253)
Als Schüler bin ich immer mit dem Behindertenfahrdienst zur Schule gefahren worden, weil der Bus keine Rampe hatte. Mein Physiklehrer hat sich jedes Mal darüber aufgeregt, dass auf dem Fahrzeug Schwerbehindertentransport stand. Und er sagte zu mir, es werden eigentlich nur Dinge und Tiere transportiert, Menschen werden befördert.

Und das hat mich sehr geprägt, als er das gesagt hat. Er meinte, „du bist ja kein Castor-Behälter“.

Udo (20:04.125)
Da hat er Recht. Ich bin auch sechs, sieben Jahre lang mit dem Schulbus der Sonderschule durch die Stadt gefahren worden. da hat mich auch immer total gestört, dass da dick und fett drauf stand, Sonderschul-Bus der Sonderschule Hamburg-?? ist.

Also, wozu?

Raul (20:34.507)
Ja.

Raul (20:40.789)
Hast du das Gefühl, die aktuelle Behindertenbewegung ist zu brav geworden?

Udo (20:49.533)
Ja, habe ich. Es ist jetzt kein Schuss zur Wertung. Nur die Zeiten haben sich einfach geändert. Weil heute passiert viel an Diskussionen im Internet. Es gibt ja etliche Podcasts.

Raul (21:03.823)
Mhm.

Raul (21:14.01)
Mhm.

Udo (21:17.881)
von behinderten Leuten für andere. das ist mein Eindruck, bewegt sich in so einer bestimmten Blase, die die Öffentlichkeit kaum erreicht.

Und…

Udo (21:42.359)
Das ist ein Problem, was glaube ich an alle sozialen Bewegungen heute berührt. Wie kommen wir in die Öffentlichkeit und bleiben nicht mehr ständig unter uns?

Raul (22:00.945)
Hast du Ideen, was man machen könnte oder sollte?

Udo (22:07.941)
Ja, also es kommt auf den Zusammenhang an. Es ist schwer, wenn zum Beispiel das Bundesgleichstellungs-Gesetz beraten wird, wo willst du da ansetzen? Du kannst sich vor ein öffentliches Gebäude stellen und ein Transparent hochhalten, dann wirst du fotografiert.

Raul (22:26.127)
Mhm.

Udo (22:37.101)
kommst in die Zeitung, du bewirkst aber gar nichts.

Raul (22:40.687)
Die Erfahrung mach ich auch.

Udo ()
Letztendlich ist das Spiel, das alle mitspielen, aber du wirst tatsächlich nicht gehört oder ernst genommen.

Raul (22:51.183)
Wir sind Folklore.

Udo (22:
Folklore, ja. Folklore für die Medien.

Udo (23:01.965)
Vielleicht sollte man tatsächlich mal wieder drüber nach denken, ob man Dinge macht, die Regeln durchbrechen.

Raul (23:16.712)
So wie damals der Krüppelschlag.

Udo (23:19.453)
Zum Beispiel, der ist nicht einfach wiederholbar, aber solche Aktionen haben Aufmerksamkeit und Diskussion ausgelöst. Oder wenn damals Krüppelgruppen Gebäude besetzt haben und gesagt haben, wir gehen hier nicht mehr raus, bevor wir mit maßgeblichen Figuren aus der Politik gesprochen haben, dann war das immer ein Effekt, der jetzt nicht direkt zu einem Ziel geführt hat, aber der mehr als nur Aufmerksamkeit erregt hat.

Udo (24:12.13)
in dieser Richtung.

Raul (24:12.559)
braucht es.

Also du meinst, es braucht wieder mehr zivilen Ungehorsam und Sturheit anstatt diese schleichende Anpassung an Systeme.

Udo (24:26.239)
Ja, der Meinung bin ich.

Raul (24:30.671)
Du hast die Krüppelbewegung damals hautnah miterlebt. Vielleicht kannst du noch mal in deinen Worten den Krüppelschlag, wie du ihn erlebt hast, erzählen.

Udo (24:46.301)
Es war eine Rehabilitationsmesse in Düsseldorf. Es war das Jahr der Behinderten, 1981, wo die integrierte Behindertenpolitik sich gefeiert hat. In der Regel über die Köpfe der behinderten Menschen hinweg. Und wir uns überlegt haben, was setzen wir dagegen?

Und der Franz Christoph war eher ein Einzelkämpfer mit provokanten Aktionen, die er im Vorhaus nicht unbedingt abgesprochen hat. Und auf der Reha-Messe wussten wir, dass der Karl Karstens kommt und in der ersten Reihe sitzt.

Raul (25:39.797)
der damalige Bundespräsident.

Raul (25:47.535)
Mhm.

Udo (25:47.541)
Und dann sind einige aus der Krüppelszene dahin und haben erstmal ihr Anliegen vorgetragen. Und dann ist der Franz Christoph aufgestanden und hat Karstens angebrüllt. Partner, hallo Partner, hallo, mein Partner, verstehst du nicht, was wir wollen?

und es auf ihn zu und hat ihn dann mit der Krücke vorm Schienbein gestoßen. Und dann kam das Sicherheitspersonal und hat Franz Christoph zurückgenommen. Und mehr ist nicht passiert. Also wenn man sich überlegt, jede nichtbehinderte Person, die so agiert, wird erstmal …

aus dem Saal geführt und bekommt hundertprozentig eine Anzeige wegen Körperverletzung, bei Franz Christoph ist nichts passiert. Wir hatten immer den Behindertenbonus, wir können machen, was wir wollen. So richtig ernst genommen werden wir nicht.

Raul (27:06.123)
Und genau das ist nämlich der Punkt. Behindertenbonus klingt so positiv. Aber was ich so stark fand, dass ihr quasi sagt, ist Beweis, dass behinderte Menschen nie ernst genommen werden.

Udo (27:20.861)
Das war unter anderem zu zeigen, dieser Spruch „nichts über uns ohne uns“. Der ist in diesem Jahr entstanden. Und das war damals eine Provokation, dass behinderte Menschen für sich selber sprechen wollen. Das war überhaupt gar nicht vorgesehen.

Raul (27:56.463)
Würdest du sagen, Das hat sich heutzutage geändert? Würden behinderte Menschen jetzt angeklagt werden?

Udo (28:03.843)
Ich kann mir das gut vorstellen, ja.

Raul (28:07.284)
Das heißt, die würden ernster genommen werden.

Udo (28:09.069)
Sie werden ernster genommen. Auch schon deshalb, weil wir so wie du oder ich inzwischen als Persönlichkeit ernst genommen werden. Nicht unbedingt das, was wir sagen. Haha. Aber der Raul Krauthausen oder der Udo Sierck oder andere Personen werden ja ernst genommen als Figuren, die nicht einfach so was dahinsagen, sondern das durchaus durchdacht haben. Insofern haben wir eine andere Rolle als vor 40, 50 Jahren, wo wir einfach wahrgenommen worden sind als Krawallmacher.

Raul (29:03.567)
Ich habe manchmal das Gefühl, wir wurden und werden auch immer noch zu sehr wahrgenommen als Gruppe, als Reisegruppe, als Wohngruppe, als Sonderschulgruppe, als Werkstattgruppe, als Theatergruppe, als Musikgruppe, aber viel zu selten als Individuen. Und wenn, dann nur die vermeintlich Prominenten, die ja auch das selten werden wollten.

Udo (29:26.269)
Ja, ist ein Selbstläufer der Medien. Wenn du erstmal irgendwo die Öffentlichkeit erreichst, wirst du immer wieder gefragt. Das ist ein Selbstläufer…

Raul (29:39)
Man wird besser, routinierter.

Udo (29:40)
…genau, meistens geht, das geht, du kannst das, wirst eingeladen, plötzlich bist du bisschen populär.

Raul (29:55.861)
Und zack, ist man der Berufsbehinderte, der man nicht werden wollte.

Udo (29:57.73)
Ja, genau. Damit musst du leben, glaube ich.

Raul (30:07.209)
Der Franz Christoph, von dem du erzählt hast, dass er diesen Kribbel-Schlag an Herrn Carstens ausgeführt hat, der ist selber aus einer Anstalt abgehauen, in der er vorher war. Und du selber hattest ja auch Sonderschul-Erfahrung. Wann hast du gemerkt, du musst da raus?

Udo (30:31.079)
Ich war sechs oder sieben Jahre in der Sonderschule für Körperbehinderte in Hamburg und ich habe vor den Toren von Hamburg gewohnt. Das heißt, die Freunde, die ich in der Schule hatte, waren sonst wie über Hamburg verstreut. Man hat sie nur in der Schule getroffen.

Raul (31:00)
Mhm.

Udo (31:00)
Dann hatte ich einen Zwillingsbruder, der ständig mit seinen Freunden und Freundinnen rumhing. Das kriegste natürlich mit als Zwilling.

Raul (31:25)
Mhm.

Udo (31:26)
Und dann war irgendwann der Punkt, wo ich dachte, hier läuft was schief. Hier läuft was ganz schief. Und dann habe ich irgendwann beschlossen aus der Sonderschule nicht auf den Sonderschul-Bus zu warten, sondern bin einfach sozusagen aus der Schule abgehauen und mit öffentlichen Verkehrsmitteln nach Hause gefahren.

Raul (31:56)
Mhm.

Udo (31:57)
Und das war so der Schritt, wo ich für mich gemerkt habe, ja, mach selber, es funktioniert.
Und dann kommen einfach die nächsten Schritte, dass dann diese Leute, die Lehrerschaft in der Sonderschule gemerkt hat, der kommt alleine auch in der Öffentlichkeit zurecht. Und bin dann zum Glück auf Regelschulen gekommen, die in der Nähe der Sonderschule lagen. Und dann…

Es ist es halt erst mal eine neue Aufgabe für einen Menschen wie mich unter den lauter nicht-Behinderten plötzlich aufzutauchen, weil ich kannte das nicht.

Raul (32:59)
Mhm.

Udo (32:59)
Bisher waren alle mich herum irgendwie behindert. Und plötzlich waren alle plötzlich ganz nicht behindert. Und dann zu lernen, trotzdem Freundschaften zu knüpfen…

Das hat ein paar Monate gedauert. Und deswegen sage ich heute noch, von der Schule sind wenn man drinsteckt wie eine wahre Familie. Aber du verpasst gerade im Jugendalter die wirkliche Welt. Und das ist nur schwer aufzuholen.

Deshalb: Sonderschulen? Nein, danke.

Raul (33:58.989)
Du hast es vorhin schon angedeutet, dass auf der Reha-Messe dann vor allem nicht-behinderte Akteurinnen über das Thema Behinderung sprachen. Und diese Welten zwischen Mensch mit und ohne Behinderung auch da getrennt waren. Und dann gehst du quasi als Schüler an eine Regelschule und du bist quasi der Erste, der Einzige wahrscheinlich.

Udo (34:20.045)
Hm.Ja.

Raul (34:20)
Eine Frage, die mich wirklich die ganze Zeit beschäftigt, seitdem ich mich mit dem Thema auseinandersetze, wann kippt Fürsorge in Macht?

Udo (34:44.278)
Das ist eine große Frage.

Wenn man aus Sonderschul-Perspektive guckt, dann fängt die Macht…

zum Beispiel in den Therapien an, die man da erleben muss. Da wird mit dir gemacht, bist 7, 8, 9, 10 Jahre alt, du ja eigentlich nicht richtig wehren und du wirst auf Normalität getrimmt.

Raul (35:23.415)
Mhm.

Udo (35:24.187)
Und die Normalität ist aber nicht meine Normalität.
Und da entsteht an dem Punkt schon die Macht des Normalen, mit dem ich mich lebenslang wieder beschäftigen muss. Um zu sagen, ah, was eie mit mir machen, ist oft kontraproduktiv. Und diese Macht, die diese Therapeuten, meist Therapeutinnen, die die über dich hatten, die wirst du schwer los und hast keine Chance dich in diesem Alter zu wehren.

Raul (36:24.271)
Hmm.

Udo (36:25.505)
Die nächste Stufe der Macht ist, wenn alle sagen, uah, Sonderschule ist doch hilfreich. Ist überhaupt nicht hilfreich. Sondern ist ein Machtinstrument, um Kinder nun nicht zu differenzieren.

Macht als Fürsorge ist genauso im ganz normalen Alltag. Wenn die Leute mir ungefragt unter die Arme greifen wollten und sagen, ich helfe dir mal schnell, geht doch besser so.

Raul (37:14.447)
Mh.

Udo (37:17.523)
Es ging überhaupt gar nicht besser so, weil dieses schnell mal unter die Arme greifen hat meine Bewegung eher gestört, als geholfen. Auch das ist ein Aspekt der Macht, die die Fürsorge hat. Ja, vielleicht tpyisch, zwei Beispiele.

Raul (37:43.637)
Mir fällt in dem Zusammenhang sehr oft die Wohlfahrt ein. Diakonie, Charitas, Lebenshilfe, Aktion Mensch, Aktion Sorgenkind damals. Wo wirklich ich mich frage, wie es immer noch sein kann, dass deren Vorständinnen, deren Sprecherinnen überwiegend Menschen ohne Behinderung sind. Weil wir ein Frauenhaus, das von Männern geführt wird oder von einem männlichen Pressesprecher vertreten werden würde, ja auch nicht akzeptieren würden.

Udo (38:18.389)
Ja, deswegen haben wir seinerzeit die Krüppelgruppen gegründet, weil die Erfahrung war, in Initiativen mit behinderten und nicht behinderten Leuten wurden immer die nicht behinderten Leute als Ansprechpartner gesucht.

Raul (38:36.372)
Mhm.

Und als wir gesagt haben, nö, jetzt machen wir das nur unter uns. Dann war es so, Wenn die Leute was von uns wollten, wir was von denen, dann mussten sie sich mit behinderten Menschen auseinandersetzen. Diese Idee, dass… Fragen der Behindertenpolitik Fragen sind, die die behinderten Menschen vertreten müssen, die ist ja nach wie vor rudimentär. Frau ? ist ein leuchtendes Beispiel, dass es auch anders geht.

Raul (39:29.719)
Ja, oder Jürgen Dusel, der aktuelle Bundesbehindertenbeauftragte. Diese Trippelschritte, die wir dann damit beschreiben, dass es eigentlich absurd ist, dass immer noch so wenig passiert, die sind ja offensichtlich. Gibt es trotzdem eine Errungenschaft aus deiner Zeit, aus eurer Zeit, auf die du wirklich stolz bist?

Udo (39:32.701)
Eine Errungenschaft… Ja, ja, ja.

Also eine Errungenschaft ist die, dass ich im Moment auf dem Land, auf dem Dorf wohne. Und früher hieß es, wenn man behinderter Mensch ins Dorf zieht, dann bist du der Depp. Kommst gar nicht raus aus dieser Hölle.
Und ich merke aber heute dass wir so viel erreicht haben, dass wir als behinderten Menschen sogar auf dem Dorf akzeptiert werden.

Raul (40:46.351)
Mhm.

Udo (40:47.489)
Das ist eine Errungenschaft, die nicht allgemeingültig ist. Aber wo ist sage, dass hätte ich mir vor 50 Jahren nicht vorstellen können.

Und die Akzeptanz ist nicht gegen Null wie vor 50 Jahren, sondern es besteht Hoffnung. Darauf kann man stolz sein.

Raul (41:17.551)
Das dürfen wir wirklich nicht vergessen in der aktuellen Bewegung, dass wir natürlich all die Sachen, die wir jetzt gerade machen, vielleicht eher schlecht als recht, aber dass die Sachen, die gerade bearbeitet werden, nur bearbeitet werden können, weil Aktivist*innen wie ihr, die Grundlagen dafür gelegt haben, dass zum Beispiel der ÖPNV barrierefrei wird, sogar auf dem Land.

Udo (41:42.235)
Also es stimmt. Also ich ich könnte hier in den Bus steigen und zum Bahnhof fahren. Eine Vorstellung, die vor 50 Jahren fern jeder Utopie.

Raul (42:03.039)
Wichtig ist aber an der Stelle hinzuweisen, dass wir jetzt nicht von Dankbarkeit sprechen, sondern von einem bare Minimum, das 50 Jahre gebraucht hat. Das ist das Schlimme.

Udo (42:14.429)
Ja, bin auch nicht dankbar, weil ich denke, wir haben etwas erreicht, was uns zusteht. Und dafür muss ich mich nicht bedanken.

Raul (42:33.711)
Eine Frage, die mir jetzt gerade durch den Kopf schießt. Wer sind Denker*innen unserer Zeit, die wir viel mehr in die Öffentlichkeit rücken sollten, aus unserer Bewegung heraus? Mir fällt zum Beispiel ein, Theresa Degner, die jetzt sehr viel auch an der UN-Behindertengangskonvention mitgewirkt hat. Professorin in Bochum war…

Ähm, fallen dir weitere Namen ein?

Udo (43:08.989)
Ja, Telia, die kenne ich natürlich ziemlich gut. Die hat, denke ich, auf der Menschenrechts-Ebene sehr viel bewirkt. Geht jetzt langsam auch in Ruhestand. Die Zeit drängt. Aber wenn du an Disability-Status denkst, dann

Raul (43:27.552)
Mhm.

Raul (43:36.416)
Rebecca Maskos fällt mir ein.

Udo (43:37.909)
Rebecca Maskus oder Anne Walsch mit… bei den männlichen Figuren würde ich natürlich auch einfach als Horst Frede denken, der ja auch sehr prominent was bewegt hat

Raul (44:03.274)
in Bremen.

Udo (44:07.581)
In Bremen, ja, und eben da auch sehr aktiv war

und wenn man die vorletzte Generation der Behindertenbewegung anspricht, dann fällt mehr oder weniger fort der Atma Meister ein oder die Secret Alase. Es sind viele Figuren, die man hier nennen könnte, die

Raul (44:09.487)
totaler. Die gehen aber alle in den Ruhestand jetzt.

Raul (44:26.095)
Mmh.

Udo (44:36.829)
nach wie vor. Die gehen alle in Ruhestand. das Positive ist, ich habe neulich eine Veranstaltung hier in Hamburg gemacht und plötzlich triff man auf junge behinderte Menschen, die ich vorher nie gesehen habe, von denen ich nie gehört habe und die jetzt sich als Gruppe organisiert haben.
Und Protestdimensionen zum 5. Mai organisieren.

Raul (45:14.886)
Ja genau.

Udo (45:15)
Das heißt, nur weil ich junge, nachwachsende, behinderte Aktivisten nicht kenne, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

Raul (45:36.927)
Das stimmt, aber ist das nicht auch gleichzeitig das Problem? Also wir beide sagen, wir kennen die dann nicht so, wie wir sie kennen sollten. Und dadurch geht es vielleicht auch ganz viel Wissen verloren.

Udo (45:51.997)
Ja, also das ist ein Grund, warum ich immer noch rumreise und Veranstaltungen mache und Leuten erzählen kann, aus meiner Sicht, welche Entwicklungen vonstattengegangen sind und wie man politisch möglicherweise eingreifen kann.

Und bei jeder Veranstaltung treffe ich noch neue behinderte Menschen, sagen, ja, wir wollen das fortsetzen, was bisher erreicht war. Es sind nicht viele, aber wir waren auch nicht viele. Wenn man von der Krüppelbewegung spricht, denken heute die Leute, da war aber eine Kraft dahinter, wow, eine Kraft, ja.

Raul (46:40.751)
Mhm.

Udo (46:50.903)
aber keine große Zahl von Personen, die es getragen haben.

Raul (47:00.791)
Und war das so, dass die sich abgeschirmt haben oder waren es auch viele einzelne Radikale, die dann erst rückblickend als die Bewegung gelesen werden?

Udo (47:10.857)
In den Aktionen waren wir eigentlich immer gut beieinander.

Raul (47:11.139)
Okay.

Udo (47:11)
Da gab es nicht so, der macht das, die macht das und die machen jenes. Aber es hatte sich ziemlich schnell herausgestellt, dass es so eine Art Sprechertum und Sprecherinnentum gab. Dieser Effekt, dass einige prominent wurden und das andere nicht. Der war nach zwei, drei Jahren zu beobachten.

Raul (47:50.623)
Ich glaube, ist wichtig, dass man… Also, widersprich mir gerne, wenn du das anders siehst. Ich glaube, es ist wichtig, dass man innerhalb einer Bewegung auch akzeptiert, dass es quasi verschiedene Persönlichkeiten gibt und dass nur die Person, die die Sprecherin ist, nicht automatisch weniger aktivistisch unterwegs ist, als die Person, die den Krückenschlag macht.

Udo (48:21.437)
Da gebe ich dir Recht. Die Erfahrung ist, wenn es eine kleine Bewegung gibt. Behindertenbewegung war immer klein bis heute. Und die Leute, die sich darin engagieren, die wollen natürlich fast alle auch ein Stück vom Kuchen der Prominenz abbekommen.

Raul (48:35.472)
Mhm.

Udo (48:51.425)
Und das war bei uns ganz schnell ein Problem, dass es Hahnenkämpfe gab.

Raul (48:54.269)
Mhm.

Udo (48:55)
Konkurrenz war für uns immer ein Thema. Das hat uns glaube ich im Rückblick wirklich nicht groß geschadet, aber es war immer ein Problem…

Raul (49:03.627)
Mhm.

Udo (49:21.667)
von dem, dass bestimmte Entwicklungen dadurch gehemmt worden sind.

Raul (49:35.311)
in deinem

Udo (49:36.057)
Aber ich gebe dir Recht, es lässt sich glaube ich gar nicht verhindern.

Raul (49:42.095)
Wir sehen das ja auch an der Umweltbewegung. Plötzlich schauen alle auf Luisa Neubauer, die das wahrscheinlich auch sich am Anfang erstmal als Aufgabe sah und dann in die Rolle reinwuchs. Aber ihr das jetzt vorzuwerfen, ist vielleicht auch zu einfach.

Udo (49:47.517)
Ja. Kenne ich auch.

Udo (49:58.717)
Ich merke selber, ich habe vor 50 Jahren als total unbekannte Person gedacht, ich muss jetzt Behindertenpolitik machen. Und im Laufe der Jahre merke ich dann einfach, der Name ist präsent, präsenter und heute stehe ich im Wikipedia.

Also, ich kann da nichts für.

Raul (50:34.511)
Du zitierst in deinem Buch den Satz von Margaret Mead, die sagt, dass eine kleine Gruppe engagierter Menschen die Welt verändert. Damit meinst du die Behindertenbewegung. Ich glaube, das dürften wir uns schon auch… Das dürfen wir nicht vergessen. Dass Veränderungen oft vom Rand der Gesellschaft kommen.

Also vor allem gesellschaftliche und soziale Veränderungen selten aus der Mitte heraus entstehen. Und dass das nicht unbedingt nur ein Nachteil sein muss.

Udo (51:11.905)
Das Entscheidende ist, die Erfahrungen, die Leute machen, wenn sie in dieser Gesellschaft nicht in der Mitte sind.

Raul (51:29.249)
Mhm.

Udo (51:30)
Und wenn sie am Rand gedrängt werden, dann glaube ich entsteht bei einigen einfach der der Wunsch, das zu verändern. Und deshalb glaube ich, stimmt es, dass Entwicklungen tatsächlich auch vom Rand der Gesellschaft initiiert werden.

Raul (52:03.669)
Ich mache mal kurz einen Gedankensprung. Wir haben ja vorhin über Sonderschulen gesprochen. Und wie gesagt, ich finde immer noch den Buchtitel von deinem Buch, „das Risiko nicht behinderte Eltern zu bekommen“, großartig, weil in den ganzen Diskursen für inklusive Schule, in denen ich so drin stecke, es superschnell persönlich wird, weil Eltern behinderter Kinder sich angegriffen fühlen, dass sie ihr Kind auf eine Förderschule geschickt haben. Und wir dann auch regelmäßig in Diskurse und in Streits gehen.

Und ich frage mich, wie sagt man es so, dass es Eltern nicht beschämt oder muss es sie sogar beschämen, um überhaupt in diesen Denkprozess zu kommen? Weil diese… Im Kern wollen wir ja dasselbe, das Beste für das Kind. Aber wir halten uns mit solchen Debatten wirklich zu oft zu lange zu viel auf.

Udo (53:14.021)
Als ich dieses Buch geschrieben habe bzw. diesen Titel erfunden habe, da war der Ausgangspunkt, dass in Hamburg die Integrationsbewegung von Eltern mit behinderten Kindern Fahrt aufgenommen hat.

Raul (53:30.959)
Mhm.

Udo (53:30)
Und ich war bei vielen Treffen dabei und habe beobachtet, dass es erstmal die, als es dann die Eltern aus der Mittelschicht waren. Die Motive waren eher, nach meiner Beobachtung, dass sie ihre Kinder in der Mittelschicht halten wollten. Und Sonderschule bedeutet in deren Augen auch damals etwas, was Abklatsch ist. Und dann habe ich…

Raul (54:15.695)
Mhm.

Udo (54:21.149)
Die Frage war auch lustig und die habe ich dann im Buch formuliert. Wie soll Integration denn funktionieren, wenn man den Idealen nachjagt, die behinderte Menschen ausgrenzen? Und diese Ideale

Raul (54:46.895)
mhm

Udo (54:49.729)
hatten diese Eltern auch alle im Kopf. Und daher kommt der Titel. Das Risiko ist für mich, dass sie das Ideal der Nichtbehinderung genauso hatten wie alle anderen Eltern auch, obwohl sie ein behindertes Kind haben. Und dieses Buch ist

Udo (55:17.917)
gut verkauft wurde. Das war nur wegen dem Titel. Und hat einige Eltern schon auch erreicht. Andere waren entsetzt und erbost.

Ja.

Raul (55:36.351)
Ich glaube, es hat viel mit Scham zu tun. Dass Eltern dann sich natürlich auch angegriffen fühlen, vielleicht eine falsche Entscheidung für ihr Kind getroffen zu haben. Ob sie ihr Kind auf eine Förderschule schicken oder nicht. Und natürlich diese Lagerbildung innerhalb…

der Community von behinderten Kindern und deren Eltern ja auch geprägt ist von, wie du sagst, einem Ideal der Mittelschicht. Dass wir auch unter Anderem daran sehen können, wie hoch der Migrant*innenanteil an Sonderschulen ist und wie schnell letztendlich auch klassistische und rassistische Fragestellungen da mitbeleuchtet werden sollten, dass

in Armut lebende Familien ihre Kinder tendenziell ja eher an Sonderschulen schicken oder darin sogar reinberaten werden vom System. Und dass wir, wenn wir über Inklusion sprechen, wirklich nicht über die Verschiebung der Grenzen nachdenken sollten. „Körperbehinderte Kinder dürfen an die Regelschulen, aber bei geistig behinderten Kindern ist es schwierig.“ Sondern, dass wir dafür kämpfen müssen, dass es diese Trennungen gar nicht mehr gibt.

Udo (56:58.573)
Ja, ich finde es auch deshalb wichtig, weil, und das ist ja auch ein Tabu unter uns, weil viele behinderte Menschen anfällig sind für rechte Parolen. In dem Sinne, dass gesagt wird, die Ausländer, die nehmen uns die Arbeitsplätze weg und deshalb sitzen wir in der Werkstatt. Das höre ich ja öfter. Und deshalb ist es total wichtig, dass wir sagen, es geht eben nicht nur behinderte Menschen, sondern es geht einfach darum, dass wir alle Menschen im Blick haben, die in diesem System, als überflüssig eingestuft werden. Und diese Diskussion ist mir sehr wichtig, ich merke, dass das Gegenteil nämlich, dass man sich unter anderem in den sozialen Gruppen abgrenzt, dass das zunimmt in den letzten zehn Jahren.

Raul (58:24.559)
gibt es etwas, dir…

Udo (58:24.87)
Also!

Also auch, behinderte Menschen sind nicht quasi immer die besseren Menschen. Punkt.

Raul (58:40.719)
Gibt es etwas, was dir in Zeiten wie diesen, du hast gerade beim Rechtsruck und so weiter gesprochen, nicht nur Sorgen, sondern auch Hoffnung macht?

Udo (58:59.982)
Ja, also Hoffnung macht mir schon, dass die Reaktionen auf den Rechtsruck hier auch zunehmen. Also wenn ich an Teile der Gewerkschaftsjugend denke, dann haben die schon im Blick, was da passiert. Und ich habe gerade kürzlich mit zwei Leuten aus der Gewerkschaftsjugend gesprochen, die sagen ja, bisher hatten sie zum Beispiel die Frage des Mindestlohnes in Werkstätten überhaupt gar nicht auf der Reihe. Und das ändert sich bei denen langsam, wie immer, ganz langsam. Aber immerhin, auch da gibt es einen Schritt in die richtige Richtung.

Die kleinen, kleinen, Erlebnisse, die machen mir Hoffnung.

Raul (01:00:18.383)
Als vor einigen Jahren im Oberlinhaus (in Potsdam) eine Mitarbeiterin eines Behindertenwohnheims vier Menschen mit Behinderung ermordet hat, gab es einen großen Aufschrei.

Einen medialen Aufschrei. Und ich fand es erschreckend, wie immer noch, wie viele nichtbehinderte Menschen sich dazu geäußert haben. Also Bürgermeister, Behindertenbeauftragte, Heimleitungen, was auch immer, Polizei sogar. Und wie wenig Menschen mit Behinderung gefragt wurden. Wäre es ein Femizid gewesen, hätte man ja auch nicht nur mit Männern gesprochen, sondern vor allem mit Frauen.

Und wie wenig Konsequenzen aus diesem Skandal, der nicht der einzige war, wie wir auch von Ability Watch dokumentiert haben, mit dem Projekt „Ableismus tötet“, wie wenig Konsequenzen das nach sich gezogen hat. Dass sich am Ende des Tages die Strukturen der Heime nicht ändern, dass behinderte Menschen immer noch in diesen Einrichtungen wohnen, dass die Heimaufsicht immer noch kaum bekannt ist und es sehr wenig Schutzkonzepte und Informationen für Menschen mit Behinderungen gibt, die sowas erleben. Was sagt das über unsere Gesellschaft aus?

Udo (01:01:45.537)
Das sagt aus, dass Menschen in Institutionen nicht wahrgenommen werden wollen oder sollen. Es ist ja auch bekennzeichnend, dass in den überregionalen Medien dieser vierfache Mord auf den Panoramaseiten ausgebreitet worden

ist, wenn vier Frauen oder vier Menschen aus allen Zusammenhängen ermordet werden,

Raul (01:02:36.847)
Mmh.

Udo (01:02:50.422)
dann findet man das auf Seite 1 oder Seite 2 der überregionalen Zeitungen und nicht hinten im Wetterbericht. Also es war ein deutliches Zeichen für mich, dass das nicht als Mord, der Empörung hervorrufen muss, sondern eher als eine Episode verhandelt worden ist, wie problematisch die Situation für die Pflegekräfte ist.

Raul (01:03:17.903)
Mhm.

Udo (01:03)
Und da hat sich das total umgedeutet.

Raul (01:03:25.609)
Dass es wieder nur die Struktur und das System und deren Erhalt ging und nie um die Rechte behinderter Menschen. Ich habe eine super Kontrollfrage vor einigen Jahren gelernt, wenn man Bewohner*Innen einer Einrichtung trifft und man zufällig nur mit dieser Person in einem Raum ist und Abwesenheit des Personals, einfach mal die Frage zu stellen, hast du die Telefonnummer der Heimaufsicht?

Udo (01:03:30.333)
Ja genau. Genau.

Raul (01:03:54.939)
Und in 99 Prozent der Fälle, wenn ich das die Menschen frage, bekomme ich als Antwort, was ist das? Das heißt, Bewohner*Innen werden auch gar nicht über ihre Rechte aufgeklärt und informiert. Was, was bare Minimum wäre. Weil es nunmal die Orte sind, in denen sie wohnen.

Udo (01:04:21.635)
Ja, ich glaube, ein Moment, der da eine Rolle spielt, dass man Personen, die

langsam denken oder Zusammenhänge erst beim Dritten Mal verstehen, das man die nicht ernst nimmt und gar nicht aufklärt über ihre Rechte.

Raul (01:04:46.927)
Mhm.

Raul (01:04:51.307)
Wenn du jetzt zurückblickst auf dein Engagement und jahrzehntelang hast du in dem Bereich gearbeitet, was würdest du heute anders machen?

Udo (01:05:05.725)
Nix. Nichts.

Udo (01:05:14.424)
Ich bin… Ja.

Raul (01:05:14.666)
Lassen wir das so stehen.

Das finde ich sehr stark. Weil der letzte Buchtitel, „Frech und frei“, als ich das las, habe ich ein positives Gefühl gehabt. Weil es ja auch eine Kraft zeigt, die Aktivist*innen stecken kann, die…

vielleicht von außen einfach als frech abgetan wird, aber im Kern es um Freiheit ging.

Udo (01:05:55.101)
Ja, das kann ich dir nur zustimmen.

Raul (01:06:02.549)
Hättest du jetzt einen Rat an die nächste Generation? Es gibt ja jetzt gerade auch entstehende „Krüppel gegen Rechts“, die nicht nur in Gewerkschaftsjugend das Thema erkannt haben, sondern auch Menschen mit Behinderung sich deutschlandweit engagieren unter der Initiative „Krüppel gegen Rechts“. Was für einen Rat würdest du denen geben, aus deiner Erfahrung heraus? Oder auch Aktivist*innen wie mir.

Udo (01:06:38.201)
Also mein Rat wäre, bei allen Aktivitäten, die man sich so vorstellen kann, darf man auf keinen Fall den Spaßfaktor vergessen. Ohne Spaß am Alltag bist du ganz schnell frustriert. Und da ist es dann natürlich schwer, das lange durchzuhalten, was man als Ziel anstrebt und da darf man sich nichts vormachen. Alles was wir uns erwünschen, braucht einen ganz langen Atem, um da irgendwas zu bewegen. Und ich würde sagen, das gut durchzuhalten, muss man auch mal Abends zusammenhocken und ein Glas Wein trinken, oder zwei.
Das wäre mein Rat.

Raul (01:07:41.685)
Mir fällt auch die Pride Parade ein, die ja auch immer im Sommer durch Berlin zieht, „behindert und verrückt feiern“ als Motto hat. Und da eben auch den Spaß und die Freude und das Feiern mit zelebriert werden und nicht nur politische Forderungen.

Udo (01:08:04.106)
Ja genau, das ist ein Ausdruck von dem, was ich mir vorstelle.

Raul (01:08:12.629)
Ich hab mich in den letzten Jahren zunehmend gefragt…

Du ja wahrscheinlich auch, weil regelmäßig Studierendengruppen uns schreiben, weil Dozierende ihnen gesagt haben, ja, triff mal einen echten behinderten Menschen, wenn du soziale Arbeit oder so weiter studierst, das wäre schon gut, sonst ist es wieder dieses Nichts-über-uns-ohne-uns-Thema. Und dann werden wir quasi zugehäuft mit E-Mail-Anfragen, ob man nicht hier mal ein Interview machen kann, und dort ein Interview und hier ein Podcast und keine Ahnung was. Und…

Die Frage, die ich mir stelle, wird es nicht auch mal Zeit, die nicht-behinderten Menschen zu erforschen? Warum werden wir eigentlich die ganze Zeit beforscht?

Udo (01:08:57.79)
Ja, wenn ich zum Beispiel Lehraufträge mache, dann sitzen sie vor mir.

Junge Studierende, die kommen in diese Schule da, weil sie denken, jetzt lernen sie was über die Behinderten. Und ich gebe das sofort zurück. Ich hinterfrage sofort diejenigen, die vor mir sitzen. Also zum Beispiel ein Beispiel.

Es gibt eine Geschichte,

Wo der Fuchs, vor seinen Verfolgern flieht, auf eine Mauer springt und auf der anderen Seite geht es tief runter und da ist nur ein Baum mit Dornen. Er springt natürlich trotzdem runter, um frei zu bleiben und verletzt sich an einem Dorn. Und dann sagt er, diese verdammten Büsche.

Können sie einem nicht helfen, ohne, einen zu verletzen.

Raul (01:10:20.655)
Mhm.

Mit dem Beispiel, an dem er anfängt, er hat sich sofort umgedreht. Und dann geht es ihnen nahe. Weil dann sind die Studierenden gleich in eine Haltung gezeigt, wo es um sie geht und nicht mich.

Raul (01:10:44.683)
Mhm.

Udo (01:10:46.775)
Da macht es Sinn. Ansonsten mache ich keine Seminare, wo ich mich hinsetze und sage, so und so geht es mir. Das mache ich nicht.

Raul (01:10:58.345)
Ich mache das auch nicht mehr. Ich habe es jahrelang gemacht und bereue es sehr zurückblickend. Vielleicht war das auch so eine Reise, die ich machen musste. Mich würde einfach als Forschungsfrage interessieren an die Studierendenschaft ohne Behinderung. Wer hat euch eigentlich diese ganzen Vorurteile beigebracht?

Udo (01:11:28.701)
Ja, ich bin natürlich…

Raul (01:11:30.284)
Wo kommen die her?

Udo (01:11)
Ja, woher? Ich bin ja einer, der Geschichte studiert hat und auch immer den historischen Blick dabei hat. Und dann ist natürlich schon erklärbar, dass mit der Industrialisierung spätestens die Frage aufkam, welche Menschen sind überflüssig Und dann waren natürlich Menschen, nicht so leistungsfähig waren, überflüssig.

Raul (01:12:02.047)
Genau.

Udo (01:12:02)
Und die wurden dann separiert. Das Anstaltswesen in Deutschland gibt es ja erst in der Form, seit ungefähr 150 Jahren. Das ist ja noch relativ jung, dieses Phänomen. Und wenn dann …

Udo (01:12:26.389)
die Separierung alltäglich wird, dann entstehen natürlich auch Vorurteile. Und das wäre für mich jetzt der Grund, warum die Nicht-Behinderten, die sich natürlich auf der guten Seite fühlen, diese Urteile auch unbewusst übernehmen.

Raul (01:12:48.879)
Und ich glaube es ist wichtig, sie aber mit dieser Scham zu konfrontieren. Und sie da auch mal durch zu begleiten vielleicht sogar. Auch wenn das anstrengend ist.

Udo (01:12:58.941)
Ja, meiner Ansicht ist es notwendig. Wir müssen die Normen und Werte, die fast alle Leute im Kopf haben, die müssen auf den Tisch. Ohne dass man jetzt da große psychologische Sitzungen veranstaltet. Aber da muss man auch ran.

Raul (01:13:29.231)
Lieber Udo, der Aufzug kommt langsam zum Ende.

Udo (01:13:29.951)
Ja, okay.

Raul (01:13:30)
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir dieses Gespräch zu gegebener Zeit fortsetzen, vertiefen. Ob es in dem Podcast ist oder bei einem Glas Wein.

Udo (01:13:48.861)
Ja, sehr gerne.

Raul (01:13:53)
Es war mir eine sehr, sehr große Ehre und Freude, dich hier als Gast gehabt zu haben.
Bevor wir aber das Gespräch beenden, gibt es auch wieder Fragen, die ich allen Gästen stelle. Nämlich gibt es eine Organisation, eine Literatur, eine Person, die die Hörer*innen dieses Podcasts von deiner Empfehlung ausgehend quasi sich nochmal anschauen sollten.

Udo (01:14:31.677)
Mh.

Also da fällt mir jetzt außer den Namen, den wir vorhin schon genannt haben, aktuell so spontan niemand ein. Es gibt viel Literatur von behinderten Menschen, die was zu sagen haben. Und da würde ich jetzt ungern einen oder eine herausgreifen.

Raul (01:15:04.516)
Das ist tatsächlich das Dilemma an der Frage.

Udo (01:15:04.605)
Ja.

Also ich empfehle, man da ein Buch von mir.

Raul (01:15:16.399)
Sehr gerne. Die tun wir auf jeden Fall. Deine Werke auch in die Show Notes und verlinken sie. Sehr zu empfehlen tatsächlich das aktuelle Buch, Frech und frei. Und auch einzelne Artikel und Texte von dir findet man in zahlreichen Archiven. Zum Beispiel bei B-Doc habe ich einiges von dir gefunden.

Udo (01:15:20.893)
…

Raul (01:15:38.807)
sehr starke Statements auch von damals, die bis heute nachwirken und bei mir eine Menge Denkprozesse auslösen. Wenn die Tür jetzt gleich aufgeht, wo geht es für dich weiter?

Udo (01:15:54.333)
Ich gehe, wenn die Tür hier aufgeht, in den Garten, weil gerade die Sonne scheint. Nächste Woche bin ich zu zwei Veranstaltungen in Berlin.

Raul (01:16:12.167)
Das könnte doch eine Gelegenheit sein, wo man auf ein Glas Wein sich trifft.

Udo (01:16:15.982)
Das wäre denkbar.

Raul (01:16:19.219)
würde mich sehr freuen. Lieber Udo, haben wir irgendetwas vergessen, das wir unbedingt noch hätten besprechen sollen?

Udo (01:16:33.277)
Nein, also was mir tatsächlich immer wichtig ist, ist, dass wenn wir uns über Behindertenpolitik unterhalten, dass immer die Tendenz da ist, dass man diejenigen vergisst, die das nicht können.

Udo (01:16:56.889)
Das ist wichtig, dass das am Ende von allen Veranstaltungen auch deutlich wird.

Raul (01:17:09.095)
Das ist tatsächlich etwas, man sich immer wieder bewusst machen muss. Das gerät schnell in Vergessenheit in all dem Alltag und Einsatz. Wir sehen auch die Menschen nicht, die zu Hause nicht rauskommen. Weil der Aufzug nicht existiert oder weil sie sich nicht trauen. Und die Menschen, die wir im Alltag sehen, sind oft nicht die …

Udo (01:17:26.173)
Genau.

Ja.

Raul (01:17:37.256)
die die wahren großen, schlimmen Schicksale und Herausforderungen haben.

Raul (01:17:47.455)
Danke für den Denkanstoß. Das ist tatsächlich sehr wichtig.

Udo (01:17:53.629)
Es hat mir Spaß gemacht.

Raul (01:17:57.343)
Das freut mich sehr. Wir bleiben im Austausch.

Udo (01:17:59.869)
Gut. Ja, okay.

Raul (01:18:03.951)
Danke.

Udo (01:18:04.893)
Bitteschön!

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Udo Sierck (Autor, Behindertenrechtsaktivist) erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Tobias Ginsburg

Fabian Gieske — Thu, 09 Apr 2026 07:00:21 +0000

Wie nah darf man dem Hass kommen?

Mein heutiger Gast ist Tobias Ginsburg. Tobias ist Autor und Journalist – aber einer, der für seine Recherchen weiter geht als die meisten. Er hat sich undercover in fanatische Bewegungen eingeschleust, hat unter Neonazis gelebt, unter Reichsbürger*innen, hat rechtsextreme Burschenschaften infiltriert, Milizen und ein internationales Netzwerk schwulenhassender Faschisten.
Was er dabei erlebt hat, hat er in mehreren Büchern aufgeschrieben – und es ist nichts, was man einfach so abschüttelt.
Ich will von Tobias wissen: Was macht das mit einem, wenn man so nah dran ist am Hass? Wenn man morgens aufwacht und so tun muss, als würde man dazugehören? Verändert man sich dabei selbst? Und vor allem: Unterschätzen wir als Gesellschaft die Gefahr von rechts – gerade jetzt?

Empfehlungen der Folge: The Act of Killing (Film, Joshua Oppenheimer), Die Autoritäre Revolution (Buch, Volker Weiß), Susanne Siegert.

Raul (00:01)
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr. Wir haben uns vor einigen Monaten mal live in Dortmund getroffen bei einer Veranstaltung von Pentagon von Aladdin El-Mafalani. Herzlich willkommen zu Gast heute Schriftsteller, Theaterregisseur und Journalist Tobias Ginsburg. Schön, dass du da bist.

Tobias (00:21)
Hallo, ich freue mich sehr.

Raul (00:23)
Du bist bekannt geworden durch Undercover-Recherchen im recht extremistischen Milieu. Bevor wir aber da einsteigen in das Thema, frage ich meine Gäste immer, hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

Tobias (00:38)
Uff, äh, ja, äh, ich denke mal tendenziell eigentlich immer. Ich hab so eine ganz leichte Klaustrophobie. Und ich hab so eine ganz leichte Soziophobie. Und jedes Mal, wenn ich im Aufzug steh und jemand kommt rein und sagt hallo, da gibt’s so einen kurzen Moment der Organis. Um Gottes Willen kenn ich den. Muss ich mich jetzt unterhalten. Also jetzt nur eine Grundanspannung im Aufzug. Vielleicht hab ich die aber auch grundsätzlich im Leben, das kann auch sein.

Raul (01:05)
Du hast gerade gesagt, dass du eine kleine Phobie hast im Umgang mit sozialen Kontakten. Das macht neugierig, weil du ja gleichzeitig dann auch die sozialen Kontakte gerade zu suchst.

Tobias (01:23)
Ja, das ist richtig. Aber ich glaube, das ist auch so Art Superpower. Wenn es grundsätzlich immer ein bisschen awkward ist, ein bisschen anstrengend, ein grundsätzliches Misstrauen ist, wer sind eigentlich die Menschen, mit denen ich hier auf diesem Planeten durchs Weltall rase, dann ist die Situation, in denen man wirklich in gefährlichen Situationen oder bei ideologisch sehr unsympathischen Leuten auch nicht sehr viel gruseliger.

Erst mal sind da Menschen und es gibt immer die Möglichkeit von Misstrauen, immer die Möglichkeit von, mit wem rede ich eigentlich?

Raul (02:01)
Wann hast du denn gemerkt als Theaterregisseur und Schriftsteller und Journalist, dass du mehr machen willst als einfach nur Szenen zu schreiben, sondern dich selbst auch in die Situation reinbegeben willst?

Tobias (02:14)
Das begann wahnsinnig früh. Ich bin durch Zufall in die Welt des Theaters irgendwie reingestolpert und habe dann von Anfang an angefangen, selber Texte zu schreiben und die dann zu inszenieren, Material rauszusuchen, das mich irgendwie interessiert. Und das war von Anfang an sehr dokumentarisch. Das war mit wahnsinnig viel Recherche verbunden. Und das Spannendste für mich war damals

Raul (02:38)
Mhm.

Tobias (02:41)
als Kiddie, als 19-, 20-Jähriger, und das ist immer noch, eigentlich herauszufinden, wie Menschen funktionieren, die ich so gar nicht begreife. Ich glaube, ist das, was Journalismus, was gute Kunst und was vielleicht auch Neugieriges durchs Leben laufen, alles miteinander verbindet, eine Neugierde daran, was einem erst mal fremd erscheint und im Endeffekt gar nicht so fremd sein wird. Und dann hab ich halt angefangen, ein bisschen rumzuschnüffeln und mich mit Themen zu beschäftigen, auch politischen Themen.

die mich irgendwie gereizt haben, die mich auch gefordert haben. Und dann mit 22, und das war dann auch schon so dokumentarisch, also viel historische Recherche, politische Recherche. Ich habe wahnsinnig viel gelesen für Sachen, um dann aus möglichst schweren Themen irgendwie eine Kunsterfahrung zu gestalten. Und dann mit Anfang 20 habe ich ein Theaterstück gemacht über einen Nazi-Romossier.

Raul (03:23)
Mhm.

Tobias (03:38)
einem ganz erfolgreichen Bestsellerautor im Dritten Reich. Ich glaube, war die Nummer zwei der bestverkauften Romanautoren und dessen Familie. Ganz, ganz schrecklicher Mensch, ganz schreckliche Bücher, die ich gelesen habe und bin dann auf ein Netzwerk gestoßen von Leuten, die das heute immer noch lesen. Ja, so relativ gruselig alles, keine Ahnung. Das waren Verlagshäuser und Kampagnienetzwerke und Bürschenschaften. Das war die Neue Rechte. Nur damals, 2009, kannte das quasi kein Schwein. Und …

Tatsächlich gab es dann in einer Burschenschaft im schönen München, wo ich damals studiert habe, eine rechtsextreme Burschenschaft, eine ziemlich offensichtliche Neonazi-Burschenschaft, da gab es Veranstaltungen zu diesen Autoren. Also rief ich mal an, zu gucken, ob da man mal vorbeikommen könnte. Ich ging davon aus, dass das nicht geht oder dass das schwer ist oder dass es nicht so schlimm sein wird. Aber es ist ziemlich einfach, zumindest als weißer Mann.

Und es ist ziemlich schlimm und das findet man sehr schnell heraus. Und plötzlich saß ich da mit einem völlig bescheuerten Undercover-Name, ich nannte mich Tobias Ginsburg, ich habe einen einzigen Buchstaben ausgetauscht, saß ich dann unter Nazis und musste mich besaufen und stellte fest, ich habe das Privileg mir diese Sachen aus aller nächster Nähe anzugucken.

Raul (04:56)
hast dabei eine innere Regel, die ich ehrlich gesagt auf der einen Seite faszinierend fand, aber dann auch ein bisschen gruselig. Du hast gesagt, wenn du dich in solchen Situationen begibst, möchtest du so wenig wie möglich lügen. Wie sieht denn das konkret aus? Wo ziehst du die rote Linie?

Tobias (05:15)
Ich sage nichts, was mich gefährdet. Und ich sage nichts, was mich identifiziert. Ja? Also insofern, erst mal, es ist ein Verstellen. Der, der ich bin, das bin nicht ich. Nebenbei, das finde ich auch erst raus, wer ich bin. Ich gehe da nicht rein und habe mir vorher irgendwie eine Figur ausgedacht, eine Rolle, die ich jetzt spiele. Sondern ich versuche mich sehr auf die Situation einzulassen. Zu hören, wer sind die Leute, mit denen ich jetzt Zeit verbringe? Was wollen die eigentlich? Wie spricht man miteinander? Wie ist der Ton?

Raul (05:21)
Okay?

Mhm.

Tobias (05:44)
Und je nachdem improvisiert man dann ein wenig. Das geht so weit, dass ich meistens nicht weiß, aus welcher Stadt ich komme. Das ist auch Selbstschutz. Wenn ich sage, ja, ich komme aus Neuss-Norf und der Nazi mir gegenüber sagt, ich auch, dann haben wir gleich ein Problem. Deswegen schauen wir mal, wer ich bin. Was wollte da eigentlich? Aber klar, das stimmt dann nicht. Ich bin nicht, keine Ahnung, Anton Schneider oder Tobias Parterre oder welchen Namen ich da benutze.

Raul (06:00)
Mhm.

Tobias (06:11)
Aber das, was ich sage, sollte nicht gelogen sein. Ich bin immer noch ein Mensch und ich will ja nach wie vor verstehen, was die Leute antreibt und was diese Leute mit mir zu tun haben. Ich werde ihnen politisch Recht geben. Ich werde denen niemals großartig widersprechen oder anfangen mit denen zu diskutieren. Das würde nichts bringen, außer dass ich da relativ schnell rausfliege. Aber wer ich bin, was ich mag, was mich interessiert, warum nicht? Und das ist dann halt auch die Grundlage, diese Menschen so unsympathisch, so gefährlich sie auch sein mögen, als Menschen kennenzulernen.

Raul (06:40)
Das heißt, wenn jetzt jemand dir gegenüber eine rechtsextreme Äußerung tätigt, dann nixst du im Zweifel mit dem Kopf.

Tobias (06:47)
Solange ich innerhalb einer Recherche bin, ja. Aushalb einer Recherche werde ich dich mit dem Kopf nicken, das klingt dann sehr, anders. Aber klar, natürlich. Es gibt so ein bisschen ein Problem im Undercover-Journalismus. Ich habe da ja ein ganz eigenartiges Privileg, das stammt eben aus dieser Kunstzeit. Ich gehe rein in diese Szenen und ich bringe nicht nur den Versuch, empathisch zu sein und diese Leute zu verstehen, sondern ich bringe Zeit mit. Ich muss nicht reingehen und ich brauche jetzt nicht

Raul (06:53)
Ja.

Mhm.

Tobias (07:17)
Ein ganz schlimmes Zitat, das ich morgen in der Zeitung drucken kann oder verwackelt auf RTL zeigen darf, zu zeigen, schaut mal, die Leute sind gefährlich. Das wissen meine Leser in der Regel schon. Das wissen die Leute, die so etwas lesen, grundsätzlich. Ich habe jetzt die Möglichkeit, erstmal zu verstehen, wie funktionieren diese Leute als Menschen? Und was zieht sie rein in eine Ideologie, die so unglaublich gefährlich ist, die wie Wahnsinn erscheint, die so unvorstellbar ist?

Raul (07:25)
Mhm.

Mhm.

Tobias (07:44)
Und dafür ist es dann halt auch gar nicht blöd, sich die Zeit zu nehmen und erstmal keine Ahnung, mit einem hochgradig gefährlichen, was weiß ich, Salafisten über Haustiere und Hunde zu sprechen oder mit einem Neonazi über vegetarische Ernährung.

Raul (08:03)
Und wie lange dauert so eine Recherche?

Tobias (08:05)
Viel zu lange Raul, viel zu lange. ja, das war früher, also als es losging, war es ja so ein eigenartiges Hobby vom Ginsburg. Also dass ich für einzelne Theaterstücke immer mal wieder irgendwo reingeschnüffelt habe. Hier mal eine Woche, da mal ein Termin. Sehr wichtig war für mich damals, als Pegida losging. Ja, ich fand irgendwie die Berichterstattung gleichermaßen gruselig wie eigenartig. Deswegen

bin ich da dann einfach mal hingefahren, mitzumarschieren, solche Sachen zu hören, selber irgendwie begreifen, was ist da für eine Mechanik dahinter?

Und dann 2017 war dann die erste richtig lange Recherche. Das war diese Geschichte mit den Reichsbürgern. Ein Begriff, ich ganz, schwierig finde. Aber rechtsextreme Verschwörungstheoretiker waren plötzlich in der Presse. Und ich hab mich wahnsinnig… Bitte?

Raul (09:00)
Willa Gengi.

Willa Gengi, das ist ja schon.

Tobias (09:04)
Uff, neun Monate? Also sieben Monate, und das war halt wirklich ungesund, die hab ich quasi am Stück gemacht. Ich habe dieses Buch geschrieben und ich habe recherchiert und ansonsten hab ich sehr wenig gemacht, auch Freunde getroffen oder so was. Und vieles, was ich heute als Regelwerk habe, hatte ich damals nicht. Das hab ich damals erst mir erarbeiten müssen, zum Beispiel niemals länger als drei Tage am Stück irgendwo zu sein.

Raul (09:07)
Wow.

Das heißt, du fährst dann immer wieder nach Hause.

Tobias (09:30)
Ja, unbedingt.

Raul (09:32)
Warum? Warum nur 3 Tage?

Tobias (09:34)
Aber du musst dir

vorstellen, keine Ahnung. Ich war damals das Königreich Deutschlands, so eine Art rechtsextreme Reichsbürgersekte. Und dort konnte man übernachten. Und dann war ich dort irgendwann mal vier Tage am Stück. Du kommst wieder und dann hatte ich auch das Gefühl, okay, erstens, ich habe gelogen. Zweitens, das erfahrene Mitleid und der Wahnsinn und die widerwärtigen Sachen, die man zu hören bekommt.

Raul (09:42)
Ja.

Tobias (10:04)
Die sind gerade größer als ich es bin. Und dann gehst du nach Hause und dann hast du wirklich Probleme, dich erstmal wieder zu suchen, dich zu sammeln, herauszufinden, was wollte ich da eigentlich? Dann geht ja auch irgendwann tatsächlich die Empathie verloren oder auch die analytische Fähigkeit zu verstehen, was passiert hier ideologisch eigentlich. Deswegen ein Tag, zwei Tage, drei Tage maximal und dann gehst du wieder nach Hause und wir sehen uns nächste Woche. Solche Sachen.

Raul (10:06)
Mhm.

Bestünde die Gefahr, dass man selber zu einem wird, wenn man zu lange da drin ist?

Tobias (10:37)
Ich kann mir vorstellen, dass es diese Gefahr natürlich gibt. Das passiert Leute, die aus Interesse mal zu radikalen Veranstaltungen gehen und vielleicht auch nicht genau wissen, was sie da suchen. Die sind plötzlich konfrontiert mit Weltbildern, die in sich kohärent wirken. Das ist eine Gefahr. Ich kenne das vor allem aus dem Umfeld von Betroffenen. Das bedeutet, Ahnung, die Mutter ist besorgt, wo geht eigentlich der Sohn dahin, geht mal mit und nach einer Woche übernimmt sie bestimmte Ideen.

Das ist eine große Gefahr. Bei mir ist es ein bisschen anders. Erstens, mein Gott, wenn ich mich unter Nazis rumtreibe als Jude, dann ist es unwahrscheinlich, dass ich mich jetzt plötzlich in deren Ideologie verliebe, bei Menschen, die mir einfach gefährlich werden. Zweitens, und das gilt für sämtliche, sehr unterschiedliche fanatische Bewegungen, Emiliöse, in die ich mich rumtreibe, das dominierende Gefühl.

Wenn du mit den Leuten redest und dir anguckst, was passiert bei den Leuten, die sich radikalisieren, fanatisieren, das dominierende Gefühl ist Mitleid. Es ist unglaublich traurig. Es mag furchtbar gefährlich sein, es mag ganz und gar widerlich sein. Da tropft dir der Hass aus den Ohren und den Nasen und jeden Körperöffnung, die du dir vorstellen kannst. Aber zu sehen, wie die Leute sich in diesen ideologischen Geisterbahnen verlieren und auch ihre eigenen Leben zerstören, das ist auf der …

Straßenebene, wo die Leute rekrutiert werden, ist das unglaublich traurig. Auf der Ebene von den Demagogen und Menschenjägern und Menschenfressern, da ist es einfach nur widerlich. Und das ist dann halt auch der Moment, wo so was einsetzt wie Hass oder Verachtung.

Raul (12:20)
Wenn du jetzt aber sieben Monate oder neun Monate da recherchierst, wie finanziert man so was eigentlich? Hast du vorher einen Buchvertrag oder?

Tobias (12:28)
Beim ersten Buch tatsächlich nicht. Der kam dann relativ schnell, weil eine Freundin bei einem sehr kleinen Verlag gearbeitet hat und dann mich fragte, wofür machst du das eigentlich? Willst es nicht vielleicht mal als Buch probieren? Was auch klug ist. Beim zweiten Buch gab es dann tatsächlich einen Vertrag vorher und bei der letzten Recherche auch. Aber was ich mache, ist jetzt nicht ökonomisch, wahrlich nicht clever.

Zu sagen, ich nehme mir die Zeit und ich versuche, wirklich jeden rechten Winkel dort zu vermessen. Und versuche, Beziehungen zu den Leuten aufzubauen. Wenn es da keine brennende Neugierde habt, das ist jetzt nicht irgendwie das große Geld, da reinlockt.

Raul (13:16)
Wenn du jetzt in so einer Situation bist, du, sagen wir mal, diese Person spielst, die du nicht wirklich bist, dann rutschen einem vielleicht auch mal so Aussagen aus oder Sätze, die man dann so sagt. Gab es schon mal Situationen, wo es für dich gefährlich wurde, wo dich eine Aussage verfolgt hat, wo du dich vielleicht aus Versehen verplappert hast oder einfach Menschen sagten, Herr B.S.T. ist Mann eigentlich.

Tobias (13:43)
Aber wenn ich sage, ich spiele keine Rolle oder ich lüge nicht, ist ja beides ein bisschen das gleiche, dann sind das Sachen, die ich daraus gelernt habe. Also ja, wer ich bin, ich lüge dir, wenn ich sage, mein Name ist Horst Arschloch, guten Tag, ich möchte hier mitmachen. Das stimmt nicht. Aber wenn ich mich mit dir unterhalte, habe ich zwei goldene Regeln. Ich werde dir nicht widersprechen, ich werde vielleicht nachfragen oder mich skeptisch zeigen, aber ich werde nicht sagen, nein, das ist falsch. Das darf ich nicht. Das sind Regeln. Kennst du Impro-Comedy?

Raul (13:52)
Mhm.

Mhm.

Ja klar.

Tobias (14:13)
Das sind die Regeln. Ja und? Ich krieg aus dem Publikum, sag mir, wo wir sind. Ihr seid in einer Bäckerei. Und was will ich einkaufen? Ein Dildo. Und jetzt spielen wir eine Szene. Das ist das, ich mache. Ich sage ja und und nehme jeden Prompt an. Das hab ich nicht immer gemacht. Das hab ich hart gelernt. weiß noch, eben 2017, 2018 wird das gewesen sein, in dieser verschwörungsideologischen Szene. Und vor mir stand ein Reichsbürger, der in seinem Keller …

Raul (14:16)
Mhm.

Mhm.

Tobias (14:43)
eine Energiemaschine baute, unendlich al perpeto mobile, die unendlich Energie erstellen wird und damit wird er die ganze Welt mit Energie…

ausstatten und etwas erzählt und lachte dabei so viel ich dachte sein unglaublich lustiger witz macht jetzt irgendwie quatsch dann habe ich auch sehr sehr laut gelacht lustig und dann hat er gesagt das war kein witz und fängt an zu weinen und da haben sie gelernt nichts was gesagt wird ist ein witz egal was gesagt wird es ist ernst gemeint lieber der idiot sein den witz nicht checkt als jemand auslachen für die sachen die die er da gerade sagt ja und ja

Raul (15:21)
Mhm.

Tobias (15:25)
Manchmal gibt es Leute, die an dir zweifeln. Es gab, glaube ich, eine ganz fiese Geschichte, aber das war irre. Das war ein alkoholkranker Verschwörungstheoretiker in einem Umfeld von Neonazis und AfD-Politikern. Die mich alle akzeptiert haben. Bis auf ihn. Er fand es eigenartig, wie viele Fragen ich stelle. Vielleicht habe ich mir ihm auch gegenüber zu viel rausgenommen, weil ich dachte, mein Gott, der Typ ist ja besoffen und offensichtlich labil. Auch ein Fehler, den man nicht machen sollte.

Raul (15:55)
Mhm.

Tobias (15:56)
Ganz grundsätzlich. Und dann fing er an plötzlich zu sagen, äh, der Anton, wie ich damals hieß, der Anton, der kommt mir vor wie ein Spitzel, der stellt so viele Fragen. Zum Glück sind dann alle meine Nazi-Freunde und AfD-Kumpels mir zur Seite gesprungen. So, nein, nein, ein junger Mann. ich so jung war wie der, ich auch so viele Fragen gestellt. Aber ja, es hat viel mit Fingerspitzen geführt zu tun. Und tatsächlich mit dieser Regel nicht lügen, nicht schauspielen.

Wenn ich wirklich daran interessiert bin, was diese Leute zu sagen haben und ich erstmal davon ausgehe, ja, was die denken, ist sackgefährlich und kann mir persönlich gefährlich werden und es ist unsympathisch ohne Ende. Wenn ich das erstmal weiß, dann kann ich mit einer Aufmerksamkeit und Ehrlichkeit zuhören und da wird es auch keine Probleme geben.

Raul (16:46)
Das heißt, du hast dann weniger Fragen gestellt.

Tobias (16:49)
Mehr Fragen aber aufrichtig!

Raul (16:52)
Ich meine zu dem Typen, an dir zweifelt.

Tobias (16:55)
Ich glaub, ich hab die Nacht dann mit ihm durchgesoffen. Wir haben uns dann ausgesöhnt und waren dann noch in einer Kneipe.

Raul (17:00)
Wenn man so deine Texte liest und die Interviews mit dir sich anschaut, dann hat mich zumindest die Frage beschleicht, inwieweit es nicht auch so eine Art Sensationstourismus ist.

Tobias (17:15)
Ich glaube, das ist grundsätzlich ein Problem in großen Teilen des Journalismus. Dass alles so bisschen sensationalistisch ist. Wir wollen wissen, wie eklig der Feind ist. Oder wie furchtbar es irgendwo zugeht. Ich habe das Gefühl, je genauer du hingehst, desto mehr zerstörst du auch die sensationalistische. Das ist ja ein großes Problem, das wir immer haben, wenn wir über …

Raul (17:31)
klickt halt gut.

Mhm.

Tobias (17:46)
fanatische Bewegungen reden. Die Bewegungen selber versuchen uns Angst zu machen. Sie werden uns Bilder aufbauen von Gewalt und von irgendwelchen jungen Männern mit straffen Scheiteln, die durch die Gegend marschieren und Fackeln tragen oder von rumbrüllenden Islamisten oder was auch immer, Leute, die mit ihren Maschinengewehren paradieren. Das ist gruselig. Das ist sensationalistisch. Was ich mache, ist versuche hinter diese Selbstdarstellung auch zu gucken. Ich versuche diese Kulisse runterzureißen.

Und was dahinter ist, das sind Menschen. Das sind Leute, die da irgendwie gelandet sind. Die da irgendetwas selber suchen. Ich glaube, das ist so dieser Sensationsgier, die wir alle irgendwo haben, der ist das so bisschen zuwider. Geschichten zu erzählen von Menschen. Geschichten zu erzählen von Leuten, die nicht so anders sind, wir, die mit ein paar schlechten Wochen, schlechten Jahren oder einer schlechten Kindheit, die mit fünf schlechten Gedanken oder drei schlechten Lektüren plötzlich da enden.

wo wir glauben, ist doch unvorstellbar, dass man dahin stolpert. Radikalisierung geht nämlich verteufelsschnell.

Raul (18:53)
Aber das ist ja genau das Gruselige, den Menschen in so jemanden zu suchen und zu finden und dann vielleicht sogar Empathie oder Sympathie zu entwickeln. Normalisiert das dann nicht auch die extreme Position?

Tobias (19:09)
Andersrum. Ich glaube, ist anders. Okay. Wir haben ein grundsätzliches Problem in Deutschland, wir über Rechtsextremismus sprechen. Nazis oder AfD-Wähler, die sind dumm. Oder die sind böse, die sind fiese Sadisten. Und ungebildet. Das ist in 99 % der Fälle die Art und Weise, wie wir es versuchen zu erklären. Wir neigen und ich…

Raul (19:16)
Mhm, inwiefern?

Weil es einfach ist.

Ist ja auch einfach. Ist ja auch einfach.

Tobias (19:39)
Bitte? Super einfach.

Wir ziehen einfach eine rote Linie in den Sand. Hier sind wir, die Guten, die aufgeklärten, die Progressiven, die Linken oder Liberalen, das Bürgertum. Und dann ist da die rote Linie, die Brandmauer, und dann sind da die anderen. Und was…

Raul (19:55)
Aber unter denen

gibt es ja auch geniale Leute, die ja dann genau diese kleine schmieden. Also genial in Anführungsstrichen natürlich, aber die genau wissen, was sie tun.

Tobias (20:05)
Ja, die genau wissen, was sie tun. wir haben Glück in Deutschland. Genialität habe ich nicht wirklich oft gesehen in diesen Welten. Dafür sehr viel Inkompetenz. Aber ja, wir unterschätzen sie dann auch wahnsinnig. Also bis vor kurzem war so die Haupt… Der Hauptumgang mit Rechtsextremismus im Internet in Deutschland so wie Kichern über die, wie Lachen darüber, das ist die, keine Ahnung.

Raul (20:27)
Mhm.

Tobias (20:29)
Die haben keine gute Grammatik oder die sind so doof oder die sehen so kacke aus. Was soll das denn? Das Problem bei einem Nazi ist nicht, dass er schlecht in Rechtschreibung ist oder scheiße aussieht. Das ist das egalste. Mir ist doch wursch, wie die Leute aussehen. Aber es ist furchtbar ästhetisch, by the way. Die zweite Sache ist dann halt eben zu sagen, ja, die sind einfach böse, die sind Sadisten. Und das ist nicht nur ein Problem, das neu ist. Das ist so seit nach 1945 ging es ja darum, wie funktioniert jetzt die Entnazifizierung?

funktioniert die Aufarbeitung vom NS-Regime und Holocaust. Und das war sehr leicht, indem man sagte, ja, das waren einige wenige sehr, sehr böse Sadisten. Und wer da mitgemacht hat, entweder ein Mitläufer, hat sich mitreißen lassen, der konnte quasi gar nichts dagegen tun, und die anderen, waren von einer Ideologie geprägt und die war böse, böse, böse. Und ja, was passiert ist, war, war sie nicht böse, aber erst mal waren es Geschichten. Und ein Großteil der Deutschen hat diese Geschichten geglaubt.

Raul (21:22)
Mhm.

Tobias (21:25)
Nicht weil sie Sadisten waren, nicht weil sie meine Familie umbringen wollten oder kleine Kätzchen treten, sondern weil es in sich kohärente, arschgefährliche Narrative waren, die die Welt einfach gestalten in ein Kampf von Gut gegen Böse. So, das heißt, statt dass wir uns auseinandersetzen mit der Art und Weise, wie funktioniert Faschismus, wie funktioniert Fanatismus, wie funktioniert Rechtsextremismus, ist es so viel gemütlicher zu sagen,

Ja, mein politischer Feind, der hat ein moralisches oder intellektuelles Defizit. Der ist doof oder böse und das bin ich ja nicht. Also ist die Welt in Ordnung und ich muss mich nicht weiter damit beschäftigen. Also ja, die Leute, die ich treffe, lasse da, Sympathie kommt vor, selten. Manchmal so selten, das sind ganz normale Menschen. Ich will empathisch sein. Ich will verstehen, was passiert mit diesen Leuten, was suchen sie dort.

Raul (22:07)
Mhm.

Tobias (22:23)
Weil wenn ich das nicht tue und wenn ich einfach nur sagen würde, ja die sind ja alle blöd oder doof, ich glaube dann haben wir verloren, Raul.

Raul (22:28)
Was suchen denn diese ReichsbürgerInnen, VerschwörungstheoretikerInnen oder Männerbündner wirklich?

Tobias (22:38)
Es ist schwer zu pauschalisieren, weil ich in vielen unterschiedlichen fanatischen Bewegungen bin. In der klassischen Neonazi-Szene sieht es anders aus als bei den sogenannten Neurechten oder bei Verschwörungstheoretikern. Ich glaube, erst mal gibt es immer eine Art von Entlastung. Das, was ich gerade schon am Rande gedroppt habe, der Kampf von Gut gegen Böse, die große Endzeitstimmung.

Raul (22:43)
Mmh.

Tobias (23:07)
Es gibt immer einen Kampf gegen einen inneren und äußeren Feind, der dich bedroht. Als Individuum und deine Familie und je nachdem, was du willst, deine Religion, dein Volk, deine Rasse sucht dir was aus. Und in dem Moment, wo ich mir so harte Feindbilder baue, klar wird’s gefährlich, weil ich lebe jetzt in einem Kriegszustand. Man folgt einer Logik der Notwehr, der Selbstverteidigung.

Raul (23:10)
Mhm. Mhm.

Tobias (23:33)
Und je nachdem, wie hart ich mich radikalisiere und wo ich auch irgendwie so… Zu welcher Klasse ich gehöre, bin ich ein kleiner Straßenkämpfer oder bin ich jetzt ein Sakkoträger und Nutznieser? Aber kann es halt auch bedeuten, dass ich jetzt einfach so wortwörtlich anfange, mich auf die Schlacht vorzubereiten? Auch das ist natürlich gruselig. Aber es gibt so eine Entlastung. Es macht die Welt so einfach. Es gibt dir einen Sinn.

Und je chaotischer die Welt wird, je schwieriger die wirtschaftliche Situation, die geopolitische Situation, desto schöner ist es doch für ganz normale Leute zu glauben, ich habe einen ganz, ganz einfachen Feind und den gilt es jetzt zu vernichten. Das entlastet. Ich glaube, das ist die pauschalste Antwort, die ich dir geben kann.

Raul (24:00)
Mhm.

Du hast vorhin gesagt, es gab da einen, hat im Keller seine Energiemaschine gebaut. Ich hatte vor einigen Monaten hier mal Aladin Mafalani zu Gast, bei dem wir auch zusammen in Dortmund waren. Und da hat er ein Buch geschrieben, Verschwörungsgemeinschaften. Und da hat er herausgearbeitet, dass diese Radikalisierung auch unfassbar divers ist. Also es gibt Menschen, die glauben an Energiemaschinen.

Es gibt Menschen, die glauben an die große Verschwörung, den Weltuntergang. Was eint die denn? Wenn die jetzt mal an der Macht wären oder deren Partei an der Macht wäre, dann sind die wahrscheinlich auch sehr uneilig.

Tobias (25:05)
Die AfD ist doch schon da.

Raul (25:08)
Genau, aber die sind ja auch ein

chaotischer Raufen, hat man manchmal den Eindruck.

Tobias (25:13)
Ja, ja, ja, aber okay, das ist ja das Großartige. Wir haben immer so die Idee, das Verschwörungsideologen oder nehmen wir das Wort so ein bisschen ungenade gefallen, weil es in sich nicht Sinn macht, aber kommt eigentlich von Karl Popper, also Verschwörungstheoretikerinnen, da gehen wir davon aus, dass die halt immer an eine, an ihre Theorie glauben und da verbuddeln die sich drin und das ist dann halt auch immer so bisschen lustig. Das ist so das allgemeine völlig falsche Bild, das wir haben.

Raul (25:29)
Mhm.

Tobias (25:42)
Keine Ahnung, so der… Ja, unglaublich. es ist ja auch so… Auch das, das große Problem, wenn ich sage, Deutschland redet sehr viel über Rechtsextremismus, aber hat sehr wenig Ahnung. Das ist ja ein bestes Beispiel dafür. Der Grund, warum die Deutschen sechs Millionen Juden getötet haben, das war eine Verschwörungstheorie. Diese Verschwörungstheorie stand im Kern einer Staatsideologie.

Raul (25:43)
Und das ist ja gefährlich, wenn wir das so abtun.

Tobias (26:08)
Heute unterscheidet wir, oder zumindest der Verfassungsschutz, lustigen Verschwörungsideologinnen und bösen Neonazis und hä? Jede einzelne Neonazi ist per Definition ein Verschwörungstheoretiker. Aber keine Ahnung, es ist wirklich crazy, die Art und Weise, wir drüber reden.

Ja, da hat Aladdin natürlich komplett recht. Diese Leute glauben nicht an eine Theorie. Es mag sein, dass dich irgendetwas in diese Welt reinbringt, dass du jetzt anfängst, verschwörungsideologisch zu denken. Also es gibt eine große Verschwörung. Was weiß ich? Keine Ahnung. Du glaubst an Homöopathie oder an russische Weltraummedizin und glaubst halt, die Ärztinnen belügen dich und Impfungen sind Gift oder irgendwie so etwas. Dann kommt aber der nächste Schritt. Ja gut, aber warum sagt die Presse, Medizin würde funktionieren?

Raul (26:51)
Mhm.

Tobias (26:57)
Und warum stützt die Politik dann die Presse?

Raul (26:57)
Weil die da oben.

Die da oben.

Tobias (27:01)
Weil die da oben, am Ende hast du immer die da oben. Selbst bei lustigen Verschwörungstheorien, keine Ahnung, der Mond ist aus Käse und die Mondlandung war in Hollywood gemacht. Selbst dann stellt sich die Frage, okay, aber wer macht das denn? Und dann brauchst du eben they, die da, die bösen Eliten, wie Marionettenspieler die Welt orchestrieren. So, deswegen, das Krasse ist ja auch, selbst bei solchen Verschwörungstheorien und Ideen,

die albern oder harmlos wirken. Ja, gerade so im esoterischen Milieu, da glaubt man, okay, das ist doch halbwegs unpolitisch. Nee, die extreme Rechte weiß das. Und die rekrutiert da ganz immens und streut halt auch sehr, viel an solchen Ideen. Und wenn du dich durch diese Milieus bewegst, und das ist diese Bewegung eigentlich, die ich nachgezogen habe bei meiner ersten großen Recherche vor mittlerweile neun Jahren, ähm, dann merkst du das aus nächster Nähe.

Raul (27:42)
Mhm.

Tobias (28:00)
Du hast Leute, die stolpern da rein aus persönlichen Katastrophen oder aus Angst, eine schwere Erkrankung, was weiß ich, oder einfach aus Neugierde und werden sehr schnell abgeholt. Weil diese Leerstelle, wer sind die da oben, wer will uns denn eigentlich kaputt machen, da gibt es Leute, die haben sehr konkrete Vorstellungen und das wird dann da reingepumpt. Ja, bei jeder großen Esoterikmesse triffst du früher oder später auf den rechtsextremen, neonazistischen Stand.

Raul (28:26)
Aber könnte man daraus nicht die Hoffnung ableiten? Also Spoiler, nein, wahrscheinlich nicht. Aber trotzdem könnte man daraus nicht die Hoffnung ableiten, wenn es immer heißt, die da oben, dann braucht es auch ein Wir da unten. Oder wir hier unten. Und wenn sich jetzt aber die Macht verschiebt, weil dann die Neonazis an die Macht kommen durch das Willen, keine Ahnung, bestimmten Partei, dann sind sie ja plötzlich selber die da oben.

Und Aladin sagt dann, das ist der Punkt, dann die Demokratie sich abschafft.

Tobias (29:04)
Ja, ich weiß nicht, wie meint er das, dass sich die Demokratie abschafft in dem Moment?

Raul (29:08)
Dass die

dann halt merken werden, dass es Widerstand gibt und dann quasi mit Repression, Unterdrückungsmechanismen, Polizeistaat und so gegen diese Menschen vorgehen werden.

Tobias (29:20)
Ja klar, natürlich unbedingt auf jeden Fall. Aber das Tolle ist, dass Sie ja trotzdem das Narrativ nicht fallen lassen werden. Also Donald Trump kam an die Macht, ein riesiger Verschwörungstheoretiker vom Herren.

Raul (29:31)
Und da gab es immer die Hoffnung, ja, ja, der entzaubert sich dann.

Tobias (29:35)
Aber das Geile ist, er endet seine Rhetorik überhaupt nicht. Es geht ja weiter ⁓ die bösen Machteliten. Wir haben hier einen millionenschweren Fernsehstar, der zu einem Möchtegern-Diktator wird. Und er redet weiter über die bösen Eliten, die es gilt aufzuräumen und den Swamp, er trockenlegen möchte.

Das ist der Dude, der mit Jeffrey Epstein, ich glaube, millionenfach genannt wird und er redet nach wie vor über die Eliten, gegen die man kämpfen muss. Weil in dieser Rhetorik mit den Eliten nicht die Eliten gemeint sind. Das ist ja auch das Krasse, wenn du dir anguckst die ganze Epsienkatastrophe, da hast du einen tatsächlichen Filz von unappetitlich reichen, mächtigen Menschen, die

Raul (30:12)
Zondern.

Tobias (30:24)
mit menschlichem Kapital spielen wie mit nichts. Sex und mit Minderjährigen. Und sei es nur, nur für die Leute, die sich da nur in diesem Filz Macht zugeschustert haben. Und jetzt haben wir es schwarz auf weiß. Damit umzugehen ist unglaublich schwierig. Die dümmste Art, damit umzugehen ist halt, es jetzt Verschwörungstheoretisch zu machen. Plötzlich reicht es nicht, dass da halt…

Menschen sexualisierte Gewalt angetan wurde auf einem systematischen, unerträglichen Level. Nein, sie müssen dort Kinder essen. Es sind eigentlich Satanisten. Dahinter stecken eigentlich doch, keine Ahnung, ein internationales Judentum oder so etwas. In erster Linie schützen diese wirklich verschwörungsideologischen Horrorgeschichten, schützen die tatsächlichen, gefährlichen Eliten, die es natürlich gibt.

Raul (31:13)
Das heißt, wir begehen auch einen großen Fehler, wenn wir diese Erzählung machen, wir müssen sie nur entzaubern. Sie entzaubern sich von selber, wenn sie dann einmal an der Macht sind. Wir jetzt hier in einigen Kommunen und Landtagen demnächst Wahl, wo das passieren wird. Das heißt, das Kind ist im Brunnen.

Tobias (31:39)
Ich glaube…

bin interessanterweise bei allem Pessimismus, ich habe, nach der vielen Arbeit, die ich mache und dann wirst du eingeladen bis bei Veranstaltungen, bekomme man sehr schnell gerade so in der institutionalisierten Politik das Gefühl, wir leben einen sehr hilflosen Antifaschismus. Einen, der wahnsinnig viel funktioniert mit gut klingenden Phrasen und wenig Inhalt. Und das macht pessimistisch.

Raul (32:09)
Mhm.

Tobias (32:13)
Aber es gibt so konkrete Sachen, an denen man gerade irgendwie so aus einer Grassroots-Perspektive kämpfen kann. Dafür braucht es aber ein Verständnis. Dieses Sie entzaubern sich von selbst bedeutet nichts. Da impliziert man wieder, ja, die sind doch eigentlich so doof. Früher oder später gehen die schon kaputt. Hey, das mag in vielen Fällen sogar stimmen, aber sie nehmen Leute von uns mit. Ja, das ist kein Risiko, dass man eingehen sollte. Ach ja, wenn die AfD an der Macht ist, die können ja nichts. Ja gut, aber Leute werden sterben.

Raul (32:35)
Mhm.

Mhm.

Tobias (32:42)
Oder im besten Fall wirtschaftlich unter die Räder kommen oder dieses Land verlassen müssen. auch ja, die werden sich schon entzaubern. What the fuck? Nein, Gottes Willen. Ich gehe wirklich davon aus, wie kann man sich organisieren und wie kann man dagegen vorgehen? Und ich glaube nicht, dass das Problem jetzt irgendwelche, was weiß ich, Neonazis oder Neurechte, Klüngelschaften oder die AfD ist. Mit denen würden wir schon fertig werden.

Ich glaube, das große Problem ist die Ideologie, dahinter steckt. Und damit müsste man sich beschäftigen. Weil diesen menschenverachtenden Scheiß oder gefährliche Verschwörungstheorien oder Narrative über die Zerstörung dieses Landes, die kursieren nicht nur beim AfD-Stammtisch und in der Fraktion, die kursieren nicht nur beim Neonazi-MMA-Festival, die sind überall. Und die sind zusehends auch in unseren eigenen Köpfen.

Und wenn wir anfangen, mehr zu unterscheiden zwischen die und wir und dazwischen seine rote Linie, sondern wir versuchen wirklich gegen bestimmte Ideen vorzugehen und aufzuklären und diese leer geflaberten Phrasen von aus der Geschichte lernen mit irgendwas zu füllen, ja, dann hätten wir was zu tun. Und dann könnte man auch eine ganze Menge von den Leuten, da rein stolpern, auch rausholen. Solange wir… Ja, sorry.

Raul (34:04)
Immer wenn das Wort aufklären fällt, das ist in meinem Themenbereich Inklusion, da kreuzen sich bei mir inzwischen die Nackenhaare. Weil ich denke, so aufklären ist halt auch so ein eiliges Wort. Das sagt man halt so. Wir müssen aufklären, wir die Berührungsängste abbauen, wir müssen sensibilisieren. Aber man bleibt dann oft die Antwort schuldig, wie macht man das?

Tobias (34:15)
Mhm.

Raul (34:33)
Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, jedenfalls in meinem Themenbereich, es muss Begegnungen geben. Also real existierende Begegnungen. Du musst als Nazi, ich sage es jetzt mal hart, du musst als Nazi damit konfrontiert sein, dass deine Bäckerin nicht deutsch ist. Und wenn du aber Brot brauchst, dann hast du die Wahrheit, ich trotzdem dort mein Brot oder nicht. Aber…

Das ist, was ich meine. dass man durch diese Begegnung, solange sie natürlich sicher ist, sie muss sicher sein, sonst funktioniert das nicht, aber solange diese Begegnung sicher ist, kann, glaube ich, der Nazi halt lernen, dass es egal ist, ob jemand Deutsch ist oder nicht, wenn meine Bäckerin mir mein Brot verkauft. Wir müssen ja nicht beste Freunde werden.

Tobias (35:27)
Ich glaub nicht, dass du recht hast.

Raul (35:29)
Okay.

Tobias (35:34)
Wenn du mit … Wenn du Zeit mit Faschos verbringst. Du gehst jetzt gerade von einem Menschen aus, den es gibt, aber nicht oft. Das ist der Rassist, der mag keine Menschen, anders sind als er. Das heißt, er mag … Er mag den Schwarzen nicht wegen seiner Hautfarbe, den Juden nicht wegen seinem beschnittenen Schniedel, was weiß ich. Das ist jetzt einfach so gesetzt. Der bräuchte jetzt nur die Begegnung, dann lernt er, wir sind doch alle Gottes Kinder und Menschen. Und spielen wir doch Backgam und trinken einen Kakao.

Raul (35:38)
Ja.

Tobias (36:04)
Das

Raul (36:04)
Also beim

Thema Behinderung glaube ich das. Beim Thema Rassismus kann es durchaus sein, dass du recht hast.

Tobias (36:13)
Nee, ich sag dir was Fieses.

Lass mich nochmal in die Geschichte gehen, weil das ist relativ wichtig, das zu vergewertigen, dass wir in einem Land sind, wo einfach Juden und Behinderte und Schwule umgebracht wurden und Leute haben zugeguckt. Und das war nicht, weil sie gedacht haben, mein Gott, die Familie Silberstein von nebenan ist so schrecklich, sondern ja, die waren zwar ganz nett, aber wir haben ein ganz, ganz großes Problem. Auf einer individuellen Ebene wird es immer so was geben wie, ja, ich finde ihn ja ganz okay. Das bedeutet dann, du redest dann halt mit dem Nagel,

Raul (36:45)
Ich habe ja nichts gegen Ausländer.

Mein Nachbar ist auch Türke.

Tobias (36:47)
Hm?

Genau, natürlich bin ich bei der NPD, aber ich spiele auch mit einem Syrer Fußball. ist ja ganz nett. Problem ist halt einfach nur, weißt du, Raul, hier ist der große Volksaustausch und dahinter stehen ja die großen Mächtigen und die wollen uns vernichten. Und natürlich kann es sein, dass es auch nette Juden gibt. Ich finde den einen im Fernsehen auch ganz lustig. Aber das Problem ist halt, das Judentum, das Weltjudentum, wollen uns vernichten. Deswegen müssen wir grundsätzlich was machen. Was sind die Narrative dahinter? Und das ist ja auch so das Absurde.

Raul (37:01)
Mhm.

Ja.

Tobias (37:17)
Es ist so diese Absurdität, sei halt eben nur ein, die Leute sind halt irgendwie empathieverkrüppelt und ganz bösartig und sadisten. Nee, sie glauben Sachen. Es ist viel schlimmer, sie glauben Märchen. Und das sind mächtige Geschichten. Und dann schicken wir halt in Deutschland, wenn jemand was ganz übelrassistisches oder anti-semitisches sagt, ja dann soll der halt in die Gedenkstätte aus Schwitz fahren und Abbitte leisten. Oder dann…

Soll er halt mal keine Ahnung in Neukölln einen Döner essen und ach siehst du der ist doch ganz tolerant. Das verrät noch nichts über die Ideologie dahinter. Und ich kenne genügend Menschen, die sich sehr als weltoffen geben und als sehr inklusiv und gleichzeitig glauben sie ganz schreckliche Sachen über marginalisierte Leute.

Raul (38:09)
Wenn du jetzt sagst, wir müssen aufklären, müssen die Theorien dahinter angehen und bekämpfen. Wie? Also was soll die Politik, die da oben so gibt, was sollen LehrerInnen, was sollen Eltern, was Freunde und Angehörige tun?

Tobias (38:27)
Das ist meine Lieblingsfrage, weil die Antwort ist, es gibt zwei Antworten und beide sind relativ einfach. Die eine Antwort hat mit Wut zu tun. Dass wir in diesem Land leben, wo unsere Politikerinnen und Politiker am Laufband tolle Phrasen absondern von nie wieder und für Inklusion.

und gegen Antisemitismus oder gegen jeden Antisemitismus und gegen Rassismus und kein Zentimeter dem Rechtsextremismus und gegen Faschismus und bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

Raul (38:49)
Mhm.

und sich damit quasi widersprechen.

Tobias (39:16)
immer widersprechen. Wir dürfen die Phrasen so nicht mehr stehen lassen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist, wann immer es darum geht, wie gehen wir gegen Fanatismus vor. Aus der Politik kommt dann gerne so etwas wie, brauchen neue Studienfächer, Medienkunde oder so etwas. Meine Fresse, dafür gibt es auch keine Gelder. Und es ist so teuer, ein neues Schulfach in die Welt zu setzen. Aber wir haben Geschichte. Faschisten sind ganz, ganz viel, aber sie sind nicht originell.

Nichts von dem, worüber wir reden, irgendwie neu. Die Verachtung von der Schwäche und dem Schwachen. Die Verachtung von allem Nichtreinen. Der Kampf gegen den inneren und äußeren Feind. Die Sehnsucht nach Hierarchien. Das alles war schon mal da. Aber der Geschichtsunterricht, so wie er da ist, mit all den schönen Ausnahmen und wahnsinnig engagierten Leuten und Lehrerinnen, mit denen ich auch rede,

ist erst mal geplagt davon, es ein Kampf ist ⁓ Jahreszahlen und ⁓ Wirtschaft und Umstände. Hier wäre eine Möglichkeit, tatsächlich einen ideengeschichtlichen Antifaschismus zu implementieren. Was haben Oma und Opa eigentlich geglaubt? Warum haben Uroma und Uropa eigentlich gemordet? Und warum könnte ich das auch tun? Wir alle sind potenzielle Mörder. Niemand von uns ist gefeilt. Und das gilt es zu verstehen.

Raul (40:44)
Das bedeutet aber, wir uns, wahrscheinlich ist das der Grund, warum das nicht passiert, so sehr mit uns selber beschäftigen müssen, dass wir an Punkte kommen, die uns so beschämend können, dass wir lieber wegschauen und die Verantwortung anderen geben.

Tobias (41:02)
Du hast das so schön gesagt. Ja, es ist beschämend. Ich bin gerade wirklich begeistert, den Ausdruck werde ich dir klauen. ist toll. ich glaube, richtige Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus ist beschämend. Es erzählt etwas über uns. Dazu sind wir im Stande als Menschen. Das können wir glauben, das können wir tun. Und Teile davon haben wir auch immer in uns. Gerade wenn wir irgendwie aktivistisch unterwegs sind, irgendwann wird man ja sehr

auch so bisschen arrogant anderen gegenüber. tu ja so viel. Aber das wohnt bei uns allen in der Seele, wohnt etwas ganz Gefährliches. Und das müssen wir begreifen. Wir müssen begreifen, wie es funktioniert und wie wahnsinnig gefährliche, ruchlose Menschen damit damit Kapital schlagen. Politisch wie finanziell.

Raul (41:50)
Ich finde das total spannend gerade, weil wir weichen jetzt von meinem Skript ab, weil ich merke, dass dieser Charmaspekt tatsächlich der ist, wo wir reingehen können. Ich habe nämlich vor ein paar Tagen einen Artikel gelesen, da ging es das Thema Calling Out. das ist auch gerade im linken Spektrum, das ja anfangs sehr oft passiert.

dass sich Gruppen untereinander anfangen, dann auch so sehr zu kritisieren und dann so eine Art vogue-Wettbewerb stattfindet. Wer ist noch vogueer als der oder die andere? Und man hat es dann irgendwie versucht, was zu sagen, und dann war es doch nicht ganz richtig. Und dann machen wir so eine Art Calling-out-Systematik, stellen die Menschen los oder an den Prangel. Und dahinter gibt es eine Dynamik, die ich…

ziemlich interessant finde, nämlich die, dass wenn wir, egal ob links oder rechts, aber wenn wir uns mal kurz links beschäftigen, es ist leichter in den eigenen Reihen jemanden zum Schweigen zu bringen, als jemanden auf der anderen Seite. Und wenn man jemanden kritisiert, dann steckt dahinter ja auch immer so ein bisschen die Suche nach Selbstwirksamkeit.

Also meine Empörung soll etwas auslösen in meinem Gegenüber. Und es ist leicht, aus den eigenen Reihen in jemanden auszulösen, als bei den Nazis zum Beispiel. Und dass es eigentlich ein egoistisches Motiv sein kann, zu sagen, jemanden auszucallen, der eigentlich nicht das Problem ist, sondern andere Menschen sind das wahre Problem.

eigentlich etwas damit zu tun hat, dass ich mich selber endlich mal wieder wirksam fühlen möchte. ich kann das selber von mir natürlich auch. Es ist leichter jemanden im konservativen Spektrum anzuschreien, wenn er sich wieder relativierend über Inklusion äußert. Und sich darüber zu empören. Ich weiß aber, es bringt nichts. Aber da wo ich vielleicht was spüre, dass sich jemand bei mir entschuldigt.

wäre im eigenen Lager. Und die Arbeit, die wir jetzt machen müssten, wäre Calling in. Also zu sagen, bitte denk doch noch mal darüber nach, was du gerade gesagt hast. Mich hat das gerade irritiert. Also die Menschen durch den Scham zu begleiten, anstatt sie öffentlich an den Stranger zu stellen.

Tobias (44:31)
Ja.

Ja, weil… Schau mal,

Ich will jetzt, man ist immer so schnell dazu verführt, irgendwie selber jetzt irgendwie über die Fiesel-Cancel-Culture abzuhäten, was zum Großteil auch einfach Quatsch ist. Aber was du sagst, stimmt schon. Es ist so wahnsinnig leicht, das ist gerade schön gesagt, auf jemanden zu zeigen, du machst ja gerade etwas wahnsinnig falsch und damit impliziere ich, ich mache es richtig. Ich glaube, der erste Schritt ist doch zu verstehen, dass in diesem Land ganz, ganz viel kaputt ist.

Und in uns allen ist etwas kaputt. Es müsste eine kollektive Anstrengung sein, überhaupt erst mal eine ideologische Karte zu zeichnen und zu sagen, okay, alles klar, das sind die Gedanken, vor denen wir aufklären müssen. Das sind die Gedanken, gefährlich sind und das ist die Funktionsweise. In dem Moment, wo ich weiß, ich selber bin dafür offen, ist es gar nicht so einfach, jemanden, der keine Ahnung, was Falsches gesagt hat, was Böses

Raul (45:13)
Mhm.

Mhm.

Tobias (45:40)
sich im Ton vergriffen zu haben, das zu skandalisieren.

Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Ich bin ein schwieriger Gesprächspartner dafür, weil ich eben sehr viel Zeit und gerade in letzten drei Jahren so unglaublich viel Zeit in ideologischen Sumpfgebieten verbringe.

Raul (45:58)
Also vielleicht eine

Art Fehlertoleranz, ohne alles durchgehen zu lassen.

Tobias (46:02)
Ich würde sogar nichts durchgehen lassen. Ich bin wahnsinnig intelligent bei solchen Sachen. Nur die Frage ist, aus welcher Haltung heraus mache ich das? Und wenn ich das aus der Haltung heraus mache, ich mache diese Fehler nicht. Das wäre eine Lüge. Ich mache diese Fehler. Ich weiß von mir selber. Und das merke ich einfach schlicht und ergreifend, wenn ich mit ganz, ganz, ganz, ganz, ganz abscheulichen Menschen in ganz abscheulichen Bewegungen unterwegs bin. fuck. Hier gibt es eine große Überschneidungsfläche.

Raul (46:17)
Mhm. Mhm.

Tobias (46:31)
Ganz viel davon ist halt einfach… Du guckst auf… Du hast mich eben diese wichtige Frage gefragt, inwieweit ist das so… ist das sensationsgeil, sich mit so was zu beschäftigen? Ich glaube, es ist sensationsgeil, wenn wir so tun, als wären das die anderen. Aber egal, wie heftig es ist, es ist immer ein Zerspiegel, in den wir gucken. Es ist das, was wir selber sind, nur ein bisschen lauter, bisschen größer.

Raul (46:31)
Mhm.

Mhm.

Tobias (46:56)
Ich mache meinen Job richtig, wenn ich auf Extremisten gucke und etwas über mich selber verstehe. Ich gucke auf Extremisten und verstehe, wie unsere Gesellschaft funktioniert.

Raul (47:05)
Was hast du denn über dich verstanden?

Tobias (47:08)
wie wahr sich neoliberal ich denke. Also eine Sache, du in oder sagen wir mal in sehr, vielen von diesen Bewegungen findest, das ist so eine Vorstellung von du kannst ja eigentlich selbst improvement, verbessere dich selber. Sei härter.

Raul (47:27)
Also bisschen wie Scientology.

Tobias (47:29)
Ja, ist es absolut. Wenn die Scientologen das das total krass. Aber jeder verdammte Nazi macht das. Werde härter, stärker, krasse, männlicher, was auch immer das bedeutet. Das bedeutet entweder hab viel mehr Sex oder hab gar keinen Sex mehr. Oder du brauchst mehr Testosterone, musst mehr masturbieren oder weniger ejakulieren. So absurd ist es, das sind Debatten. Aber verbessere dich, werde stärker, werde produktiver. Sei mehr für deine Sache, dein Aktivismus.

Raul (47:37)
Mhm.

Tobias (47:57)
In dem Fall ist es grausige Aktivismus, aber Aktivismus, muss, der muss härter hitten und mehr Leute abholen und dafür musst du mehr für die Sache bluten.

Und das sind ganz, ganz einfache Sachen, die den Leuten nachgelegt wird, aber es funktioniert. Und wir leben in einer Gesellschaft, die funktioniert danach. Nach Selbstoptimierung. Und hier werden einfach genau diese Impulse dir auch nachgelegt. Hol dir deine Selbstbestätigung und deinen Dopamin ab, indem du an dir selber arbeitest. Zu einem Grad, der völlig idiotisch ist. Es wird auch kein Endziel geben.

Raul (48:19)
Mhm.

Diese neoliberalen Gedanken hast du in dir gefunden.

Tobias (48:37)
Ich glaube, die haben wir alle. Wir leben in dieser Gesellschaft. Ich glaube, wir können die nicht ganz weglassen.

Raul (48:45)
Aber es ist jemand, der in die Yogaklasse geht und auch an sich arbeitet, auch in der Hinsicht Neoliberal.

Tobias (48:52)
Die Frage ist halt, was ist das Ziel? Was verfolgen wir? Genau. Geht es darum, ich besser mache, ich Yoga, besser in meinem Job zu funktionieren und mehr Geld zu verdienen oder meine Ziele zu erreichen oder mache ich Yoga, weil ich möchte gerade atmen und ich fühle mich gut, wenn ich mich dehne und danach geht es mir gut. Unsere Gesellschaft lässt für Letzteres nicht so viele Räume zu. Wir wollen immer etwas machen, zu.

Raul (48:56)
Selbstoptimierung. Achtsamkeit.

Mhm.

Tobias (49:19)
Und dass das bei uns so in der ganz normalen bürgerlichen Gesellschaft bereits pervertiert ist, das wissen wir doch eigentlich. Das sehen wir in jeder einzelnen Werbung.

Raul (49:30)
Wie viel Verantwortung tragen eigentlich Männer in diesen ganzen Ideologien im Vergleich zu den anderen Geschlechtern?

Tobias (49:38)
Ich bin, was so Genderdebatten angeht, so bisschen müde. Weil, was ist mit Männer gemeint und mit Verantwortung gemeint? Die eine Sache, die ich sagen kann, die Frage nach Geschlecht ist unglaublich groß in jeglichen extremistischen Bewegungen. Und auch das ist ein Zeherspiegel bei uns. Man kann aus diesem

Raul (49:44)
Ja.

Tobias (50:06)
aus der Frage, ist gute und schlechte Männlichkeit, gute und schlechte Weiblichkeit, da kann man wahnsinnig schnell Leute auch mit radikalisieren, weil es so wahnsinnig intim ist. Jetzt zu sagen, Männer sind, also ich meine, ich weiß nicht, wann der Podcast rauskommt, aber ich glaube, wir haben alle noch so einen kleinen Christian Ullmann im Hinterkopf. Und drum herum ganz viele Debatten darum, was müssen Männer jetzt tun? Ich finde das ein bisschen schwierig, weil es gibt, was ein Mann ist, kann sehr, unterschiedlich sein.

Raul (50:14)
Mhm.

Also

Tobias (50:37)
Und das ist gut. Und ich finde es gut, wenn es sehr, sehr unterschiedlich sein könnte, was Männlichkeit ist. Ich glaube, als Erstes bräuchten wir halt ein Verständnis dafür, wie wahnsinnig gefährlich bestimmte Männlichkeitsbilder sind. So würde ich es formulieren.

Raul (50:52)
Aber die Darstellung von Verschwörungstheoretikern, Männerbünden, Reichsbürgern ist meistens männlich. Gerade Männerbünde. Ich habe selten was über Frauenbünde gehört. Ich weiß, es gibt so eine Art Trout-Wife-Trend und so weiter. Ich bin ja nicht sicher, wie wir an diesen ganzen Nazi-Ideologien ihren Anteil haben.

Tobias (51:01)
Mh!

Also erstmal das spannende Thema Reichsbürger oder Rechteverschwörungsideologinnen. Gerade was Verschwörungsideologie angeht, das spricht für eine extremistische Bewegung extrem viele Frauen an. Oder weiblich gelesene Leute. Tatsächlich. Weil es halt die Möglichkeit ist eben über Fragen wie Gesundheit oder Esoterik Leute abzuholen. Also Menschen, die jetzt gar nicht so in die klassischen

radikalen Themenfelder sich schon bewegen. Die werden so die Ecke abgeholt. Deswegen tatsächlich so in, wenn du dir so die Struktur von Reichsbürgergruppierungen angeht, überraschen viele Frauen. Sehr inklusiv. Da kann man denen wenigstens in dieser Hinsicht ein Däumchen hochgeben. Ansonsten weniger. Genau, und dass ich mir dann sozusagen den männerbündischen Aspekt angeguckt habe, das lag wirklich daran, dass

Raul (51:48)
Mhm.

Tobias (52:13)
mit den vielen Jahren in extremistischen Milieus dieses Thema so offensichtlich ist. Dass Männlichkeit und Weiblichkeit so wichtig ist. Dass Frauenhass so ein großer Thema ist. Schwulenhass, der Kampf gegen die Rechte von Frauen und sexuellen Minderheiten so zentral. Und ich wollte herausfinden, warum. Ähm … Die Antwort kann ich dir geben. Die schlicht. Antwort ist nämlich, weil es einfach ist. Wieder, weil es einen Großteil der Gesellschaft anspricht. Das ist sehr niedrigschwellig.

Das Thema habe ich mir ganz genau angeguckt. war 2019, da glaube ich, die Recherche damals los. Da gab es eine ganze Reihe von Nazitehreristen, Mass-Shooters, die alle in ihren Manifesten, wie eigentlich jegliche Nazitehreristen, lassen 20, 30 Jahre, erklärten, sie müssten jetzt ganz viele Leute umbringen, weil die Männer aus dem globalen Süden

in den Norden kämen, der Norden sei schwach geworden, weil wir sind so verweiblicht und verweichlicht und verschwult. Gott, du brauchst eine Triggerwarnung. Tut mir leid. Ich entschuldige mich bei allen Hörerinnen und Hörern, der Ginsberg kommt aus der Kanalisation. Meine Sprache ist kaputt, mein Kopf auch, aber vielleicht habe ich was Interessantes zu sagen. Na gut, aber jedenfalls ist es so wahnsinnig zentral, dieser Kampf Männlichkeit und Geburtenraten.

Und das sprang mir so ins Gesicht. Und dazu hast du Trump, der halt auch mit so viel Geschwafel über Kampf gegen Feminismus, Kampf neue Männlichkeit, Kampf gegen Frauenrechte funktioniert hat. Und da ging es halt los. Da bin ich halt eine Reise angetreten, die dann halt wirklich so in tiefste Neonazi-Milieus ging und von den… in die USA, in die Alt-Right zu irgendwelchen Milizen und zu der Straight Pride Parade bis hin zu einem internationalen Netzwerk von…

Raul (53:54)
Mhm.

Tobias (54:09)
Also klerikalen Faschisten, die diese Ideen in die Politik und in die Presse treiben. Aber losgehen musste diese Recherche da halt wirklich im Bürgertum, weil diese Ideen bei jedem gottverdammten Onkel bei einem Grillfest auch zu holen sind.

Raul (54:28)
Ich habe neulich im Deutschlandfunk ein Interview gehört von einer Politikwissenschaftlerin, sprach vom feministischen Paradoxon. Und die sagte sinngemäß, die rechten Parteien in ganz Europa nicht so weit gekommen wären, wenn sie nicht Frauen an der Spitze gehabt hätten. Alice Weidel.

Meloni oder Le Pen, weil sie quasi verkörpern und rechtfertigen. Dass es quasi keine wirklichen Nazis seien, sondern sie ja auch Frauen in der Führungsposition haben. Und das letztendlich auch neue C-Gruppen erschlossen hat. Jener, die vielleicht doch früher dachten, das sind alles eigentlich Männer.

Tobias (55:23)
100 Prozent, absolut. Es geht so weit, es gibt einen Begriff, ich sehr wichtig finde. Der Begriff des postrassistischen Faschismus. Also überleg dir mal, sowohl in der AfD ist ja dankbar für jeden nicht weißen Typen in den eigenen Reihen. Sie sind dankbar für eine lesbische Frau, die sie in die Spitze stellen können. In Frankreich

Raul (55:34)
Mhm.

Die Frage ist halt,

wie lange, nur so lange, es ihm dient.

Tobias (55:52)
Bingo, natürlich. Das ist ja keine strukturelle Veränderung, sondern es ist halt erst mal gute PR. Es funktioniert. Und es funktioniert auch deswegen, weil natürlich der Hass und die Narrative dahinter, ja, die sind unisex. Hass ist, glaube ich, grundsätzlich unisex. Und auch als jüdischer Mensch wie Simur in Frankreich kann ich schreckliche Verschwörungstheorien glauben. Die faschistischen Politiker in Israel verbreiten antisemitische Verschwörungstheorien.

Raul (55:59)
Ja.

Tobias (56:22)
Tatsächlich, ziemlich wortgleich, weil es ihnen was bringt. Und das Krasse ist aber, die Art und Weise, in diesen Kreisen, bleiben wir mal beim Thema Männlichkeit, Weiblichkeit, über Frauen gesprochen wird, wie sozusagen bei einem normalen AfD-Stammtisch oder bei irgendwelchen harten Politveranstaltungen, mit welcher Verachtung dort über eine Weidel oder vorher was Petri geredet wird, das ist gruselig. Und

Es ist ja wirklich einigermaßen crazy, wenn du so in die klassische, organisierte Neonazi-Szene gehst. Da haben Frauen durchaus auf einer organisatorischen Ebene was zu melden. Also bei den klassischen Nazis, da gibt’s so das Bild der Valkyre, der Frau mit dem Helm und dem Schwert, die ja auch für das Volk kämpfen und sterben darf. In der Neuen Rechten? Nö. Also die Art und Weise, wie dort über Frauen geredet …

war so hart, wo Frauen im Endeffekt so was ist wie Hausklawin und Gebärmaschine. So gruselig muss man es ausdrücken. Aber gleichzeitig versucht die Neurechte modern zu wirken. Also braucht man junge, gut durchblutete Mädchen, die man auf ein Plakat in die 1. Reihe stellen kann, mit Bauernzöpfen, dick wie Bockwürste. Und immer nach einer gewissen Zeit, entweder werden die weg verheiratet und verschwinden oder sie rennen.

Raul (57:46)
Mhm.

Tobias (57:47)
Weil die Art und Weise wie geredet wird und wie mit denen umgegangen wird, da schüttelt es halt.

Raul (57:56)
Wenn du dich jetzt an deine Arbeit in diesen Netzwerken zurückerinnerst, welche Menschen sind eigentlich gefährlicher? Die, die schon lange da drin sind oder die, neu dazukommen? Die sogenannten Normalen.

Tobias (58:11)
ist eine spannende Frage.

Auch hier gibt es einen Paradox. Ich glaube, ich kann es nicht so pauschalisieren. Weil die Frage ist, wo kommen die Leute rein, wie kommen sie da rein? auch mit … Tatsächlich ist immer die Frage von Herkunft und Klasse. Leute, die mit viel Geld reingehen und da mitmachen, weil sie dort halt auch versuchen, Ahnung, politische Macht zu entwickeln, sind anders gefährlich als verzweifelte Leute, die sich eine Pistole kaufen.

Raul (58:34)
Mhm.

Mhm.

Tobias (58:47)
Aber das eine Paradox, das ich wahnsinnig spannend finde, ist, dass Leute, die in Gruppierungen sind, erstmal weniger gefährlich sind, als die, die vereinzelt sind. Also sozusagen als wirklich eine physische Gewalt passiert dann, wenn die Leute diese Ideen fressen und da gibt’s keinen Sektenführer, keinen großen Babbo, der dir sagt, ja, hier, kommen in meiner Organisation und das ist jetzt deine Funktion und jetzt arbeitest du für mich. Weil der Babbo wird…

nicht morgentag x aufrufen und keine ahnung versuchen die regierung an sich zu reißen der wird versuchen seinen machtkreis zu vergrößern und vergrößern meistens geht es einfach nur macht aber wenn die leute alleine sind und wenn die leute diesen scheiß wirklich glauben und sich weiter isolieren und isolieren dann ist körperliche gewalt sehr sehr sehr schnell eine realität und davon lesen wir oft nicht weil dann ganz oft wird so etwas als psychische probleme abgehakt

Raul (59:25)
Mhm.

Tobias (59:45)
Und es ist de facto Ideologisierung. Weil ich schwör’s dir, wenn jemand alles glaubt, was du im AfD-Parteiprogramm liest, wortwörtlich, das heißt, man glaubt de facto an eine große Verschwörung gegen Deutschland. Und dagegen muss ich doch etwas tun. Und ich bin allein in meinem Keller. Ja, meine Güte, das sieht dann sehr, schnell aus wie ein psychisches Problem. Und das ist gewaltig, kann sich äußern, dann keine Ahnung gegen …

Raul (59:54)
Mhm.

Tobias (1:00:10)
Das lässt das Lesbischepaar von nebenan oder gegen die eigene Familie oder gegen sich selber oder im schlimmsten Fall laden die Leute durch und schreiten dann zu einer größeren Tat.

Raul (1:00:20)
Wurde über Behinderung gesprochen in den Zirkeln, in denen du unterwegs warst? Und wenn ja, wie?

Tobias (1:00:27)
hier.

Wie soll man das beschreiben? Es sind keine langen Debatten oder so etwas. Dadurch, dass im Fanatismus, und es ist egal, ob wir jetzt gerade über religiösen Fanatismus sprechen oder über Rechtsextremismus, es ist immer ein Hass gegen die Schwache und die Schwäche an sich. Die Schwäche als Konzept. Bitte?

Raul (1:00:40)
Mhm.

die man sich kümmern ⁓

Tobias (1:00:59)
Genau, die Schwäche muss ausgemerzt werden. Erstes beschließen wir, was ist die Schwäche, wie sieht die aus? Wie sieht die körperlich aus, wie sieht sie geistig aus? Und wie können wir sie vernichten? Da endet es immer. das, wenn ich dir nur eine sage, das wird für dich nicht neu sein, weil so denkt auch ein Teil der normalen Gesellschaft. Das ist ja das, was ich meine. Es ist ein Zeherspiegel. Es ist halt brutaler artikuliert. Aber das Brutale ist halt, das Schreckliche ist halt …

Raul (1:01:04)
Mhm.

Tobias (1:01:28)
Gerade im Sprechen über körperliche und geistige Behinderungen, es wird immer eingeordnet als ein Symptom einer bösen und perversen Gesellschaft, die es zu bekämpfen gilt. Das bedeutet, das Problem ist dann halt, Ahnung, die Bundesrepublik, dass sie überhaupt sich behinderte Menschen kümmern möchte. dass sie, genau, im Zweifelsfall ist man auch selber schuld, warum man sich impfen lassen, deswegen ist jetzt sein Kind autistisch oder so ein Scheißdreck.

Raul (1:01:50)
Oder dass wir geimpft wurden.

Mhm.

Tobias (1:02:01)
Es wird zu einem Symptom gemacht und nicht nur dieses Symptom gehört, zerstört, sondern das System dahinter. Und hier haben die Leute dann wieder eine Freiheit. Was kann ich zum inneren Feind deklarieren?

Raul (1:02:15)
Das heißt, ich habe mal irgendwo den sehr prägenen Satz gehört, Hass kennt keine Grenzen. Also selbst wenn jetzt alles ausgemerzt würde in dieser Theorie und nur noch weiße blauäugige Männer übrig sind, dann würde sich auch in diesen Kreisen irgendwann etwas finden lassen, das ausgemerzt gehört.

Tobias (1:02:38)
Ja, weil tatsächlich funktioniert diese Ideologie nur im ewigen Kampf. Du wachst auf und du bist in einem Krieg. Du gehst ins Bett und dieser Krieg tobt immer noch in deinem Schädel. Und er wird nicht aufhören. Wenn er aufhören würde, hast du keinen Zweck mehr. Das ist ja auch das, was ich am Anfang gemeint habe. ist das Allererste, was dir Fanatismus gibt. Es gibt dir …

Raul (1:02:44)
Mhm.

Mhm.

Tobias (1:03:05)
einen ganz klaren Platz in diesem ja fast schon metaphysischen, ewiglichen Krieg. Ich muss jetzt gerade denken, ich hab mal Urlaub gemacht in Albanien. Wo, wann war das? Ich glaub bis 85 oder bis in 80er war da ja der Diktator Hodja.

Raul (1:03:21)
Mhm.

Tobias (1:03:22)
Und Hodja wurde immer paranoider. Und dieses ganze Land sieht aus wie paranoia. fing an, ganzen Land Bunker zu bauen. Das heißt, du fährst mit dem Auto da einen wunderschönen Strand entlang und überall sind so kleine Betonpilschen. Überall ist ein neuer kleiner Bunker. Und es war auch vollkommen unklar, wen diese Bunker eigentlich gerichtet sind. Mal aufs Meer, mal geht’s ins Land rein, auf einen Hügel. Vielleicht kommt da ja mal der Feind. Also es war mir so, als hätte das ganze Land Pickel bekommen.

Also ja, ist dann plötzlich eine, das fällt mir gerade so ein, was so ein schönes Bild ist. Aber ja, es ist dann halt auch ein Kampf gegen sich selber, gegen das Land selbst. Und irgendwann sind es halt auch die eigenen Kameraden, die man abschlachten muss. Das passiert ja in der Neonazi-Szene auch nicht ganz so selten.

Raul (1:03:55)
Ja.

hast gerade gesagt, dass deine Sprache sich auch verroten, dass die Hörerin das vielleicht entschuldigen sollte. Wo hast du noch gemerkt, dass sich bei dir vielleicht auch Ideen oder Narrative beginnen zu normalisieren?

Du hast gerade Neoliberalismus gesagt. Zu merken, dass es jetzt tiefer ist, ich dachte.

Tobias (1:04:35)
Ja, also was… Ich glaube, dass die Narrative sich normalisieren, liegt nicht an der Arbeit. Das will ich behaupten. Ich glaube, das liegt an der Gesellschaft. Also, mit welcher Normalität konservative Politiker jetzt den Begriff Remigration benutzen, sollte uns erschrecken. Tut es aber gar nicht mehr.

Raul (1:04:43)
Mhm. Mhm.

Also welchen Anteil hat Jens Spahn und Dobrindt?

Tobias (1:04:58)
Exakt.

Ich glaube, das ist gruselig. Und die zweite Sache ist, ich bin als jüdischer Junge in Westdorstand groß geworden. Das Antisemitismus und Rassismus und Schwulenhass und Hass auf behinderte Leute, dass das existiert, sind keine News für mich. Ich bin viel eher ganz oft überrascht, wenn Leute mich da mit großen Augen angucken und mich fragen, wie erträgst du es, mit Rassisten zu reden? Ja, mein Gott.

Wir leben in Deutschland, wir alle reden ab und zu mit Rassisten, wir wissen es vielleicht nicht immer.

Ich weiß nicht, das ein krankhaftes Misstrauen ist, sich aufgebaut hat oder dass wir auf dem Schulhof eingeprügelt wurde. Oder ob das halt die Naivität der anderen ist. Das kann ich dir nicht sagen.

Raul (1:05:46)
Ist das das, was die Gesellschaft unterschätzt?

Tobias (1:05:52)
Ich möchte dich zitieren als als großen Denker unserer Zeit. Es ist die, was die Gesellschaft aus Schamgefühl nicht wahrhaben will. Wieder, es geht Scham. Wir müssen uns doch wahnsinnig schämen dafür, was wir alle auf dem Schulhof gehört haben und gesagt haben. Aber das vergessen wir dann irgendwie nach dem Schulabschluss oder so.

Raul (1:06:14)
Aber gibt es jetzt Ländervorbilder, wo man sagen kann, wir könnten das so machen wie die Hygiene oder die Diesel?

Tobias (1:06:22)
Das ist eine gute Frage. Das Problem ist, dadurch, dass man mich in Deutschland in einigen Szenen Milieus kennt, arbeite ich jetzt auch sehr viel mehr im Ausland und hab einige meiner gruseligsten Sachen gerade im Ausland hinter mich gebracht. Nein, ich wüsste jetzt nicht von einem Land, wo man drauf zeigen kann und sagt, okay, hier ist alles tutti und da funktioniert alles. Ich glaube, in Deutschland ärgert es mich so sehr, weil es diese moralische Überheblichkeit gibt. Und weil es diese deutsche Phrasiologie gibt.

Raul (1:06:49)
Mmh.

Tobias (1:06:52)
Diese Selbstverliebtheit der deutschen Politik, man hätte irgendwas oder so viel aus der Vergangenheit gelernt und ich frage mich, ja, aber um Gottes Willen, was habt ihr denn gelernt? Fürchterlich. Und das ist halt auch so ein gefährlicher Hochmut. Ich glaube, das macht uns blind vor Problemen, die so offensichtlich sind. Aber wir sind so verliebt in die Sätze, die wir uns erzählen, die so wenig bedeuten, dass wir sie nicht kommen sehen.

Raul (1:07:00)
Das hat was Selbstgerechtes, ne?

Wäre es ein Ausweg oder eine Lösung, Menschen bei dem Ausstieg aus der Szene zu helfen? Ich habe nämlich vor einigen Jahren, vor vielen Jahren, mich mal mit dem Gründer, dem Archiv der Jugendkulturen unterhalten. Und der war einer der wenigen Wissenschaftler, der quasi auch die Nazi-Szene erforscht hat. Und auch akzeptiert wurde von diesen Gruppen. Und der hat gesagt, dass…

Diese Organisationen wie Exit und so weiter. Das ist gut, dass es sie gibt und nett, dass sie daran arbeiten. Aber das, was wirklich jemandem dabei helfen würde, aus diesen Milieus auszusteigen, ist, dass sie wegziehen. Weil es bringt nichts, in einem Programm zu sein, wo du, keine Ahnung, in einem Zoom-Call beigebracht bekommst, wie du dich wärst, wenn du an der Bushaltestelle deine Nazi-Kumpels wieder triffst.

Tobias (1:08:27)
Wir haben in Deutschland so eine Fokussierung auf Aussteigertum. Vermutlich weil wir alle 1945 mal so kollektiv schnell mal ausgestiegen sind.

Raul (1:08:32)
Mhm.

Tobias (1:08:39)
Und da gibt es eine ganze Menge Probleme mit. das eine Problem, das du gerade skizziert hast, auf jeden Fall. Das stimmt. Natürlich, du musst dort raus. Zweitens, es ist unglaublich schwer.

Raul (1:08:55)
Ja klar, brauchst

eine neue Wohnung, brauchst einen neuen Job, brauchst neue Freunde, das ist richtig schwer.

Tobias (1:09:00)
Du

musst deinen Kopf einmal aufmachen und deinen Hirn rausnehmen, durchschrubben und ausquetschen. Das ist hart, das dauert. Und das dauert lange, lange, lange Zeit. Ich habe mit Aussteigern, Aussteigerinnen überraschend viel Kontakt. Ich bekomme immer mal wieder Zuschriften von Leuten schlicht und ergreifend, weil die wissen dann, einmal sogar, wir haben uns mal begegnet. Ansonsten, ach krass, den Ort, du beschreibst, ich habe da gearbeitet, hab da gewohnt, was auch immer.

Raul (1:09:25)
Mhm.

Tobias (1:09:29)
Zwei Menschen hab ich dann halt auch so ein bisschen beim Ausstieg auch begleitet. Und die eine Sache, ich dazu sagen kann, ist, es ist ein zermürbender Prozess. Wenn du dein halbes Leben oder dein ganzes Leben an bestimmte Sachen geglaubt hast und von denen musst du dich trennen, ja, ja, fürchterlich. mein, das gilt ja auch wieder für uns. Wie schwer ist es, sich mal einzugestehen, dass man politisch mal so richtig irgendwie ins Klo gegriffen hat und jetzt stell dir mal vor, du hast dein ganzes Leben drum herum aufgebaut.

Raul (1:09:43)
Na klar, das ist wie bei einer Sekte.

Mhm.

Tobias (1:09:59)
Und klar ist es gut, dass es Exit und die Sachen gibt. Ich schätze vor allem die, wo man nicht nur umzieht, sondern ich schätze auch die, wo man danach nicht in die Öffentlichkeit tritt. Ja, also dieses in der Öffentlichkeit rumgereicht werden als erfolgreicher Ausstiegsmensch. Es gibt Leute bei denen, glaube ich das auch, die machen dann wirklich tolle Arbeit. Aber das hat halt immer so etwas davon, ich hab’s geschafft. Das war gar nicht so schwer. Schau mich an.

Raul (1:10:09)
Mhm.

Ist auch Leoleberei,

ne? Wenn ich es schaffe, kannst du es auch schaffen.

Tobias (1:10:29)
Ja, so ein bisschen.

Und oft mal Was qualifiziert jetzt auch die Leute unbedingt, jedem Fall an den Schulen zu sprechen. Oftmals sind’s dann so Heldengeschichten. Ich war damals der härteste Hund, hab den meisten Leuten mit meinem Basie aufs Maul gegeben. Da sind auch so Selbstinszenierungen dabei, ich schwierig finde. Es gibt auch Aussteiger, Aussteigerinnen in der Öffentlichkeit. Da sollte man eine gehörige Portion Skrupel behalten. Ja, wenn du aussteigst aus der Szene, oftmals geht dem …

oft ja etwas voraus wie, keine Ahnung, ein Machtkampf oder Probleme, wem gehört jetzt eine Institution oder Leute verkrachen sich. Das ist an den deutschen Journalistinnen aber so ein bisschen egal, weil wir sind sensationsgeil. Ach krass, Erik Ahrens, der vor einem Jahr noch fürchterliche rassistische Scheiße gepostet hat, will jetzt Aussteiger sein und aufklären, komischerweise, nachdem er es mit Max K. und der IB verkackt hat. Schwierig. Nein, de facto, wenn jemand aus

Raul (1:11:06)
Mhm.

Mhm. Mhm. Das dachte ich

auch. Das dachte ich auch. Ich dachte, wow, ist er mal schnell wieder zurückgekommen.

Tobias (1:11:31)
Das war gruselig, Und keine Ahnung, ich bin sehr da, ich finde die Vorstellung, dass wir Leute als verloren abstempeln, die können wir nicht mehr zurückholen oder so was, das finde ich auch eklig. Ich glaube daran, dass man Leute rauskriegt. Es ist nur ein unglaublich schwieriger und zermürbender Prozess, oftmals auch ein Lebensbeweis, die Leute da irgendwie rauszuzerren. Das kann man auch nicht von jedem erwarten, das zu probieren überhaupt.

Raul (1:11:33)
Das stimmt.

Hm.

Tobias (1:12:01)
Dann sollte man vielleicht rausgehen aus der Öffentlichkeit und erstmal versuchen sich ein Leben aufzubauen ohne Politik. Das ist schwer genug. Löst sich davon!

Raul (1:12:11)
Aber jetzt sind wir beide ja Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen. Und wir können ja vielleicht einigermaßen nachempfinden, wie das ist, wenn man es auf einmal nicht mehr soll.

Das macht ja auch was mit einem, mit dem Ego, mit dem Gefühl, gebraucht zu sein, gebraucht zu werden.

Tobias (1:12:35)
Ja, glaube, das ist das Angebot, klar. Und vorher bist du halt aufgegangen in deinem Kampf für was weiß ich, Volk, deine Nation, deine Rasse. Und jetzt hast du halt die Aufgabe, ich kläre auf. Aber auch dann will ich gerne wissen, was klärst du denn genau auf? Was vermittelst du denn den Leuten? Weil ich, das ist so gemein, weil ich will jetzt auch nicht über Aussteiger, Aussteigerinnen abhaten, die was in der Öffentlichkeit versuchen. Es ist ja schön, dass was versucht wird. Das Gegenteil wäre schlimm. Aber auch da kann man mal aufmerksam drauf achten, sagen die Leute…

Raul (1:12:43)
Mhm.

Mhm.

Tobias (1:13:05)
was sie geglaubt haben. Das Standard-Narrativ für deinen Stern-TV-Aussteiger wird immer sein, ja, ich fand das geil, weil da gab es ganz viel Macht und Geld und ich fühlte mich richtig hart, aber ich war ja nie Antisemit. Ich hab ja nie Juden gehasst oder so. Skurriler Satz für ein Ex-Nazi, aber bitte sehr, wenn es dich glücklich macht, war die … Weiß ich nicht.

Raul (1:13:20)
Mmh.

Mhm.

Jetzt haben wir in diese abgründe geguckt, moralischen Abgründe. Wenn du jetzt einen Hebel nennen müsstest, der wirklich diese Abgründe kleiner macht. Welche wären das? Wären das Plattformen? Wären das Geldflüsse, Strafverfolgung, Bildung?

Tobias (1:13:50)
Es ist so schwer, weil von Woche zu Woche wird unser Land ein bisschen gruseliger. So nach dem Motto, de all of de above ein bisschen. Also keine Ahnung, wenn jetzt Frau Prien, die sich nebenbei sehr gegen Rechtsextremismus und Extremismus engagiert, wie sie sagt, wenn die sich jetzt dafür einsetzt, dass Demokratie Leben umgebaut wird, ja, plötzlich sind mir auch solche Gelder wichtig, was ich dir vor einer Woche noch nicht gesagt hätte.

Raul (1:14:01)
Mhm.

Tobias (1:14:18)
Also einfach Gelder werden eingestampft, Aufklärungsinitiativen werden angegriffen.

Raul (1:14:18)
Mhm. Mhm.

die jahrelang gebraucht haben, sich aufzubauen. Und wenn die jetzt verschwinden, es wieder Jahre dauern, bis es welche gibt.

Tobias (1:14:27)
Ja!

Wo es soziale Strukturen gibt. Deswegen ist es auch Kampf den Erhalt von den Strukturen, es gibt, weil die sind wertvoll. Und die geben den Leuten auch etwas. Ich glaube sehr an Grassroots-Aktivismus. Ich glaube sehr daran, dass einzelne Leute, die sich zusammentun und in ihrer Stadt, in ihrer Kommune, in ihrer Ortschaft etwas auf die Beine stellen. Das macht so einen riesigen Unterschied. Aber die brauchen Unterstützung. Dafür gibt es diese Institution. Dafür müssen wir kämpfen.

Und normalerweise hätte, also meine Standardantwort oder das, wo ich wirklich versuche, irgendwie zu pushen, das wäre, irgendwie sich anzugucken, was machen wir eigentlich aus dem politischen Auftrag an Schulen? Was bedeutet dort Geschichtsunterricht? Das ist diese simple Frage. Aber ich habe das Gefühl, dass diese Idee von mir …

Die voranzutreiben wird schwerer und schwerer, je mehr jetzt in dieser bürgerlich-konservativen Regierung alles drum herum anfängt zu wackeln und zu fallen.

Raul (1:15:36)
Heidi Reichinecker hat in diesem Podcast gesagt, der hat sie privat gesprochen als Heidi, dass sie sich schon auch Sorgen macht die Union. Weil wenn die immer weiter nach rechts driftet, dann wird es irgendwann dazu führen, dass sie ihr eigenes Grab schaufelt. Weil es wirkt ja auch niemand, die SPD, weil die auch für Klimaschutz ist. Sondern man wirkt ja dann doch eher das Original.

Wenn die Union das nicht sieht und immer nur auf der einen Seite bei der Brandmauer redet, aber dann doch versucht, alles, was die Rechten wollen, umzusetzen, dann läuft doch irgendwas gehörig schief in dem Laden.

Tobias (1:16:22)
Ja, meine Güte. Das ist ja das, ich meine mit, was bedeutet Brandmauer. Und reißt das scheiß metaphorische Ding an, wenn ihr es mir nicht erklären könnt. Dann haben wir einen Kanzler, der weint in der jüdischen Gemeinde in München. Offenbar wusste er vorher nicht, dass es jüdischen Kindern im Holocaust nicht so dufte ging oder so, keine Ahnung. Da kam dann die Emotion, aber ich brauch keine Tränen. Und ich brauch keine schönen Sätze. Ich meine, das ist … Du als Aktivist wirst das vermutlich nachvollziehen können.

Raul (1:16:30)
Ja.

Tobias (1:16:51)
Wie gefährlich auch… Schön.

Raul (1:16:52)
Ja, ich nenne das ruinöse Empathie.

Weil, wer einfach… Davon kann man sich nichts kaufen.

Tobias (1:17:04)
Überhaupt nichts. Im Gegenteil, es ist auch richtig schadhaft. Plötzlich haben alle irgendwie Mitleid und damit ist es schon abgehackt. Mehr braucht man ja auch nicht. Wir sind alle ganz, traurig wegen Vergangenheit, fiese Sache, aber ist ja jetzt zum Glück vorbei. Und jetzt können wir erstmal gucken, ob wir Demokratieleben abschaffen oder so. Es ist wirklich irre.

Raul (1:17:10)
Mhm.

Tobias (1:17:29)
Ich muss dir noch ne Geschichte erzählen. Kann ich das? Ich bin schließlich… Ach komm. Also vielleicht ganz kurz, Frage ist, wo ist eigentlich Ginsbergs neues Buch? Das ist ne gute Frage. Ich hab mich… Ich hab… Ich hab… 2023 hab ich den Vertrag beim Verlag unterschrieben und das sollte mein einfachstes Buch werden, weil es sollte essayistischer sein.

Raul (1:17:30)
Sie ist los. Ja.

Wo ist eigentlich kein Spock Neues?

Tobias (1:17:55)
Vieles von dem, worüber wir gerade auch reden, wollte ich mal zu Papier bringen. Und ich hatte so ein paar kleine Recherchesachen, wollte ich machen. Ich muss mir das Leben noch nicht immer so schwer machen, mein Gedanke. Und dann begann meine Recherche, wirklich war, am 7. Oktober 2023 unter Rechtsextrem. Uff, ich hatte danach zu tun und ich bin so bisschen frei gedreht. Ich war jetzt einfach sehr, sehr lange Zeit in sehr, sehr vielen Milieus. was rausgekommen ist, ist so ein Materialberg, der wird jetzt in mehreren, das muss aufgeteilt werden.

Raul (1:18:24)
Mhm.

Tobias (1:18:24)
Eine

Sache, es aber in keinster Bücher schaffen wird, und da komme ich zu dem, was du gerade über Heidi Reichenecke gesagt hast, ich war ein bisschen in der Werte Union unterwegs. Die Werte Union, diese glorios gescheiterte Partei von dem ehemaligen Verfassungsschutzchef und jetzigen Rechtsradikalen.

Raul (1:18:35)
Mhm.

Das muss man

sich mal vorstellen. Verfassungsschutzchef.

Tobias (1:18:47)
Ja, dein

Freund und meiner, unser aller Freund Hans-Georg Maaßen. Und ich fand das so spannend, weil was wollen die Leute dort? Also die Idee war ja, wir machen eine Partei, die die CDU zu soft, aber die AfD zu hart ist. Das fand ich interessant.

Raul (1:19:04)
Also dann

ganz, ganz schmaler geraten.

Tobias (1:19:07)
Es ging auch voll in die Hose, aber das Geile war, die Leute, dort waren, das waren alles Leute, die ihre Sätze anfingen mit, ich bin kein Nazi, aber. Das ist die Ich-bin-kein-Nazi-aber-Partei. Teilweise war das halt auch so sehr bewusst, es sollte PR-mäßig sein. Wenn ich in der AfD bin, bekomme ich in meiner westdeutschen Stadt oder in meinem Job Probleme, deswegen will ich eine andere Partei, aber die CDU ist mir zu, da sind wir wieder verweichlicht. Aber auch bei den

Raul (1:19:15)
Mhm.

Tobias (1:19:36)
paar Stammtischen, da besucht habe, und die Leute, mit denen da geredet habe, im Zweifelsfall zog es die Leute zurück in entweder die CDU, weil die ist ja schon auf dem richtigen Weg, oder in die AfD. Nee, so schlimm ist es auch nicht mit dem Public Image. Das kriegen wir auch schon wieder gerade gemacht. Und du brauchst diesen Zwischenschritt nicht. Diese beiden Parteien nähern sich automatisch an. Da brauchst du keine verschämte Wertunion dazwischen.

Raul (1:19:52)
Mhm.

Tobias (1:20:03)
Und das wussten die Leute dort selber. Also nicht alle. Der Großteil waren dann doch irgendwie seltsame Rassisten, einfach ein… Oftmals ist ja so die Frage, bei welcher Bewegung machst du mit? ist so… Das ist so ästhetisches Shoppen gehen. Ich mag keine… Ja, so ein bisschen. Ich will… Keine Ahnung, eine Frau, das war eine ganz große Rassistin und hat fürchterliche Sachen gesagt.

Raul (1:20:20)
Es ist ein bisschen wie der Fußballmannschaft oder wie?

Tobias (1:20:31)
Aber das große Problem mit der AfD, das war jetzt zu proletarisch, zu pöbelhaft.

Raul (1:20:36)
Ayo.

Tobias (1:20:37)
Also wirklich, Sachen ist dann schon die Frage, okay, welche Partei soll’s denn sein? Ja.

Raul (1:20:45)
Du hast ja jetzt viele Erfahrungen gesammelt in diesen Milieus. Wenn du jetzt zurückblickst, wo würdest du sagen, hättest du besser anders gehandelt?

Tobias (1:20:59)
Wäre man es in der Rolle oder wie ich darüber geschrieben und gesprochen habe?

Raul (1:21:03)
Sowohl als auch. Was hast du gelernt, was du nicht noch mal machen würdest?

Tobias (1:21:09)
Also es gab so zwei… Ich muss aufpassen bei meinem Beruf, dass es nicht extrem sport wird. Dass du so etwas machst und entweder man fühlt sich zu safe, weil man denkt, ja, ich beherrsche das schon und ich bin doch ein professioneller ideologischer Katastrophentourist, was soll mir schon passieren, ich bin ein Profi. Vorsicht, ne? Also nach wie vor man…

Raul (1:21:17)
Mhm.

Tobias (1:21:33)
Man spielt zwischen Wespen-Nestern, man darf nicht leichtfertig werden und ich gucke manchmal auf Sachen zurück, ich denke, meine Güte, das war leichtfertig.

Raul (1:21:40)
So wie bei RäuberInnen, die sich auch nach dem fünften Raub sicher fühlen.

Tobias (1:21:45)
Ja, ja, Joa Peters von Korrektiv hat das mal so schön gesagt bei Zirkusartisten. Richtig gefährlich ist es nicht am Anfang, wenn du es nicht kannst, sondern in dem Moment, du glaubst, jetzt kann ich’s. Weil jetzt wirst du dich safe. Ganz genau, das ist dieser Moment, auf den man aufpassen muss. Und dann war ich einfach bei Sachen, wo ich mir denke, okay, vielleicht war das Sensationsgeilheit. Nicht über die anderen, sondern bei mir selber. Wie weit kann ich es treiben? Da muss ich aufpassen. Darum soll es mir nicht gehen.

Raul (1:21:58)
Mhm.

Mhm.

Mmh.

Tobias (1:22:14)
Ich hoffe ja wirklich sehr, dass ich etwas über Inhalte erzähle und nicht nur…

Boah, ich hab wieder was Krasses gemacht und das ist die eine Gefahr. Die zweite Sache, und das ist, glaub ich, noch sehr viel gefährlicher.

Als ich mein erstes Buch publiziert habe, und das war natürlich was anderes als Theaterstücke zu machen, was sehr viel weniger Öffentlichkeit hat, bekam ich Einladung zu Veranstaltungen, wo bürgerliche Organisationen und Parteien mit mir darüber reden wollten. Und ich musste verstehen, es geht hier nicht darum, über Extremismus aufzuklären oder sich zu überlegen.

Was können wir dagegenhalten? Oder wie kann man tatsächlich Demokratie stärken? Oder wie kann man die Leute da rausholen? Sondern es ging auch da Feindesmarkierung. Also ich hatte, glaube ich, sehr viel Applaus von Leuten, gerade bei dem ersten Buch, das nominell Reichsbürger geht. Ich mag den Begriff überhaupt nicht, ich glaube, der ist sogar ziemlich quatschig. Und im Endeffekt wollten die Leute so über das dumme Volk lachen. Und das Ausmaß war wirklich erschreckend.

Raul (1:23:20)
Mmh.

Tobias (1:23:24)
Erzähl mir Geschichten von blöden Leuten und wir sind besser als die. Dafür gibt es einen regelrechten Markt. Und da war ich bei Veranstaltungen und ich war glaube ich zu naiv, das zu verstehen.

Raul (1:23:37)
Mhm. Gab es Situationen, denen du auch richtig Angst hattest dich und dein Leben?

Tobias (1:23:44)
Das ist eine Sache, die ich eher… Nein, hatte ich nicht. Und warum das so ist, habe ich erst hinterher verstanden, als ich mich mit einer Freundin, die Kriegsreporterin bin, unterhalten habe. Du bist in der Situation und du musst funktionieren und ja, es ist immer mal wieder lebensgefährlich.

Raul (1:23:54)
Ja.

Tobias (1:24:01)
Aber in dem Moment musst du funktionieren. Es gibt jetzt nicht die Option, nicht zu funktionieren oder zu … Jetzt bin ich mal bisschen kontemplativ und überlege mir, was hier eigentlich passiert. Du schaltest in einen ganz automatischen Modus. Du wirst voll geschossen mit Dopamin und Nuadrenalin. Bei mir löst das eine unglaubliche Ruhe aus, die ich tatsächlich in normalen sozialen Situationen nicht habe. Und du gehst da durch. Ob es gefährlich war und wie gefährlich es war,

Raul (1:24:26)
Mhm.

Tobias (1:24:30)
Das merkst du hinterher. Dann kommst du nach Hause, setzt dich an dein Schreibtisch, guckst dir deine Aufzeichnungen an, was du dir notiert hast und plötzlich merkst du, okay, scheiße, jetzt zittert meine Hand. ⁓ Gottes Willen, wo war ich da? Aber währenddessen passiert das nicht.

Raul (1:24:40)
Mhm.

Der Aufzug ist jetzt fast angekommen. Ich frage meine Gäste immer, für Literatur oder Accounts sollte man gelesen haben, sollte man folgen, welche Filme sollte man gesehen haben, damit man vielleicht auch zu anderen Themen oder zu diesem Thema sich aufschlauen kann.

Tobias (1:25:11)
Wow. Für einen viel Leser und viel Gucker für so kulturellen Wertstoffhof, für mich ist das eine ganz, schwere Frage. Weil vermutlich willst du eine Liste mit weniger als 100 Titeln.

Raul (1:25:28)
Ja, oder so was wie, womit beschäftigen wir uns gesellschaftlich zu wenig? Was vielleicht beim Ausstieg helfen kann oder… Ja.

Tobias (1:25:33)
Ich geb dir

gebe dir was ganz Tolles.

Das ist einer der besten Dokumentarfilme, jemals gemacht wurden. Der heißt The Art of Killing. Es ist ein Film von einem amerikanischen Filmemacher, aber eine indonesische Produktion. In Indonesien gab es ein grauenhaftes Massaker. So ein halber Autogenozid, wo ja de facto die, in Anführungszeichen, Kommunisten wurden ermordet. Ein grauenhaftes Verbrechen. Der Unterschied zu anderen großen

Raul (1:25:44)
Mhm.

Tobias (1:26:07)
Mako-Verbrechen dieser Ordnung ist, ja, die Bösen haben gewonnen und blieben an der Regierung. Und der Filmemacher spricht jetzt mit den Tätern von damals. Und er möchte, ne, also wirklich, die haben die Leute exekutiert, die haben sie umgebracht, auch mit einer sadistischen Lust. Und er will natürlich, wie das so ist bei so einem Filmemacher, er will das aus ihnen rausziehen, aus der Nase. Erzähl mir, was du getan hast. Muss er nicht. Sie pralen. Sie erzählen stolz von ihren Taten.

Raul (1:26:29)
Mhm.

Tobias (1:26:35)
Und aus dieser völligen Verblüffung hinaus hat er diese brillante Idee. Ja gut, dann … Ich hab ein bisschen Budget. Inszeniert eure Heldentaten selber. Wir machen zusammen einen Film. The Act of Killing ist ein grauenhafter Film. Er ist schwer zu gucken. weiß noch, ich zum … The Act, The Act. Die Akte des Tötens. The Act of Killing von Joshua Oppenheimer. Ich saß im Kino, mich hat eine unglaubliche Wut überkommen. Beim Sehen. Es ist ein harter Film.

Raul (1:26:52)
Eigt nur der Art. Eigt nur der Art of killing. Sie eigt. Ja.

Tobias (1:27:05)
Er hat einen gewissen Humor, es nicht leichter macht. Aber auch so, ich glaube immer, wenn man über ganz schreckliche Themen arbeitet und man hat keinen Humor, dann lügt man ein wenig. Und zu sehen, wie jemand schreckliche Sachen macht und es nicht versteht und das einzige Problem ist, ich schlafe nicht so gut, das erzählt, glaube ich, sehr viel über die Menschlichkeit hinter dem Unmenschlichen, wozu wir alle fähig sind.

Raul (1:27:13)
Mhm.

zum Thema in Deutschland. Womit könnten wir uns befassen, wenn wir das Thema ernsthaft bearbeiten wollen? Literatur, Social Media Accounts, was auch immer, Menschen.

Tobias (1:27:43)
Das ist jetzt wirklich das Problem, weil es wahnsinnig viel gibt und wir über ein ganz breites Spektrum irgendwie reden.

Raul (1:27:48)
Mhm.

Muss auch nicht. Die Frage können wir heraussteigen.

Tobias (1:27:56)
Weiß ich nicht, nein überhaupt nicht. das Problem ist einfach, viel ich… Tatsächlich glaube ich, wenn es ein bisschen wissenschaftlicher sein soll, schätze ich sehr Volker Weiß Arbeiten, die autoritäre Revolution, aber das ist so bisschen ein wissenschaftliches Buch. Ich glaube meistens ist es halt, fangt an zu lesen und fangt an historisch zu lesen. Wenn ich mir jetzt überlege, welche Bü… Also nichts gegen Volker Weiß, wenn ihr Bock habt.

Autoritäre Revolution war nicht wichtig über die Art und Weise, wie die neue Rechte und damit auch die AfD funktionieren konnte. Aber für mich selber glaube ich sind es historische Sachen. wirklich lest Geschichte. Lest darüber, wie die Nazis funktioniert haben. Da kann ich jetzt auch nicht ein Buch sein. Fangt an zu lesen. Lest Romane. Aber lest Sachen, die sich diese Frage stellen. Was war die NSDAP? Was haben Oma und Opa eigentlich geglaubt?

Und hier fängt es an, eine Parallelbildung zu geben. Und ich glaube, das ist ein Schritt, oftmals fehlt. Mehr als die X-Analyse. Wie funktioniert die AfD und wann hat Björn Höcke sich das letzte Mal geschneuzt?

Raul (1:28:52)
Mmh.

Beschäftigen wir uns zu sehr mit diesem Monsterbild der Nazis. Also eine Sensationslust daraus und machen wir sie dadurch auch groß. Allein, wir jetzt darüber reden, eineinhalb Stunden lang, ist das vielleicht auch Teil des Problems.

Tobias (1:29:20)
Weiß ich nicht. Vielleicht hab ich heute keinen guten Job gemacht, weil normalerweise … Bei meinen Büchern gebe ich mir immer Mühe, dass es tatsächlich auch lustig ist, dass es auch unterhaltsam ist und dass wir über das Menschliche reden. Weil ich glaube, das widerspricht eben das Großmachen. Aber ja, grundsätzlich haben wir das Problem. Schau mal, Höcke ist ein Faschist. Das wissen wir. Das wissen sogar die Gerichte. Das weiß sogar der Verfassungsschuss. Und wenn der Verfassungsschuss was weiß, dann weiß das jeder. Dann weiß das auch meine Oma und die ist tot. Welche Info brauch ich noch über Björn Höcke?

Raul (1:29:23)
…

Mhm.

Tobias (1:29:50)
Eigentlich ruft mich an, wenn er jemanden ermordet hat. Ruft mich an, wenn er ein West-Highland-Terrier aufgegessen hat. Aber ansonsten überrascht mich doch nix. Wofür brauchen wir dann nicht? Also das ist eben die Frage, inwieweit erzählen wir uns auch einfach gruselgeschichten, uns besser zu fühlen und ein bisschen zu schaudern. Das ist zumindest eine Gefahr. Das passiert immer mal wieder.

Raul (1:30:16)
Was ich in jedem Zusammenhang ganz gut empfehlen könnte, alles, was Susanne Siegert macht, österreichische mit ihrer Gedenkkultur auf TikTok und Instagram, quasi nochmal das so aufzubereiten, dass es würdevoll in diese Formate reinpasst. Verlegen wir den Show Notes.

Tobias (1:30:25)
Mh.

Ich hab das Problem, dadurch, dass ich gerade versuche zu schreiben, hab ich eine wunderbare App, mit der ich mir Instagram gesperrt habe. Ich kann entweder Bücher schreiben oder im Internet surfen. Weil wenn ich die Möglichkeit habe, mir coole Reels und TikToks und Katzenvideos anzugucken, warum sollte ich einen Satz tippen?

Raul (1:31:01)
Ja, verstehe ich. Das kann ich gut verstehen. Lieber Tobias, habe ich sehr gefreut, dass du da warst. Es war schön, jetzt auch noch mal länger sprechen zu können und nicht nur auf dieser einen Veranstaltung. Wenn die Aufzugspiel jetzt aufgeht, wie geht es für dich weiter?

Tobias (1:31:10)
Mich auch wirklich.

Ähm… Momentan kämpfe ich immer noch durch einen riesigen Materialberg.

Und jetzt wird erstmal getippt. Jetzt gerade, jetzt gerade die nächsten Monate, das hat geklingt, das darfst gleich rausschneiden. Jetzt gerade sitze ich an einem Materialberg, die nächsten Monate werde ich vor meinem Computer sitzen und eifern die Tastaturballern und dann wird zumindest ein Teil von diesem Monster an Material hoffentlich bewältigt sein.

Raul (1:31:50)
dann wünsche ich dir in der Hinsicht einen hohen Wirkungsgrad, wie man so schön sagt.

Tobias (1:31:54)
das wäre schön.

Raoul, vielen, Dank für die Einladung. War echt schön.

Raul (1:31:58)
Der gerne wieder. Bis bald. Ciao.

Tobias (1:32:00)
Bis dahin, tschau tschau.

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Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Tobias Ginsburg erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Philine Edbauer

Fabian Gieske — Thu, 26 Mar 2026 07:24:10 +0000

Wem schadet unsere Drogenpolitik wirklich?

Philine Edbauer ist Aktivistin und Mitgründerin von „My Brain My Choice“, einer Initiative, die sich für eine neue, gerechtere Drogenpolitik einsetzt. Statt Verbote und Strafen fordert sie Aufklärung, Selbstbestimmung und einen Umgang, der die Realität von Konsum ernst nimmt. Wir sprechen darüber, wie sie in diese Debatte reingewachsen ist – und warum sie heute sehr klar sagt, dass Repression mehr schadet als hilft.

Philine erklärt mir, warum sie Drogenpolitik immer aus der Perspektive von Ungleichheit denkt. Wer wird kriminalisiert – und wer nicht? Warum trifft das aktuelle System besonders Menschen, die ohnehin schon stigmatisiert sind? Es geht um Konsum, um gesellschaftliche Doppelmoral und um die Frage, wie eine Politik aussehen müsste, die wirklich schützt, statt auszugrenzen.

Und wir reden auch darüber, wie schwer es ist, solche Positionen zu vertreten, ohne sofort in Schubladen zu landen. Wie schafft man es, gehört zu werden, wenn man grundlegende Dinge infrage stellt? Aufzugtür auf für Philine Edbauer!

Empfehlungen der Folge: Drug Assemblages – Policies, Counternarratives, and Local Experiences, Die Nazis nannten sie »Asoziale« und »Berufsverbrecher«, Stigma, The Machinery of Inequality, The War on Drugs and the Global Color Line

[Schindler]
[Aufzugping] Aufzüge spielen in vielen Filmen eine große Rolle. Als Schauplatz für Action, Thriller oder sogar Horror. Aber welcher Film spielt fast komplett in einer Aufzugskabine? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler.

[Raul Krauthausen]
[Aufzugping] Du bist Vielfahrerin bei mir im Aufzug und hast dich schon mal gefragt, wie du mich unterstützen kannst? Mit Steady hast du die Möglichkeit, diesem Podcast finanziell unter die Arme zu greifen und deine Wertschätzung zu zeigen. Schon ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und dem ganzen Team dabei, den Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Werde jetzt Unterstützer:in, erhalte Vorabzugang zu neuen Folgen und werde, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Alle Infos findest du wie immer unter im-aufzug.de. Diese Woche geht der Dank an die Supporter:innen Juliane, Ines, Miro und Erik. Danke für eure Unterstützung. Und jetzt geht’s los mit der Folge.

[Hintergrundmusik] Philine Edbauer ist Aktivistin und Mitgründerin von My Brain My Choice, eine Initiative, die sich für eine neue, gerechtere Drogenpolitik einsetzt. Statt Verbote und Strafen fordert sie Aufklärung, Selbstbestimmung und einen Umgang, der die Realität von Konsum ernst nimmt. Wir sprechen darüber, wie sie in diese Debatte reingewachsen ist und warum sie heute sehr klar sagt, dass Repression mehr schadet als hilft. Philine erklärt mir, warum sie Drogenpolitik immer aus der Perspektive von Ungleichheit denkt. Wer wird kriminalisiert und wer nicht? Warum trifft das aktuelle System besonders Menschen, die ohnehin schon stigmatisiert sind? Es geht um Konsum und gesellschaftliche Doppelmoral und um die Frage, wie eine Politik aussehen müsste, die wirklich schützt, statt auszugrenzen. Wie schafft man es, gehört zu werden, wenn man grundlegende Dinge infrage stellt? Also Aufzugtür auf für Philine Edbauer.

Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr, auch wenn ich zugeben muss, dass dieses Thema, über das wir heute sprechen werden, gar nicht so mein Metier ist. Aber umso spannender finde ich es, weil ich nämlich deinen Newsletter zum Thema Drogenpolitik entdeckt habe und der mit vielen Mythen aufräumt, die wir aktuell in der medialen Debatte erleben. Herzlich willkommen. Schön, dass du da bist, Philine Edbauer.

[Philine Edbauer]
Hallo und vielen, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich wirklich sehr, hier zu sein.

[Raul Krauthausen]
Ich bin tatsächlich ziemlich aufgeregt, weil ich sehr viel über dich gelesen habe und mich an sehr vielen Stellen auch ertappt gefühlt habe über mein Denken in Bezug auf Drogen, Drogenpolitik und Menschen, die Drogen konsumieren. Du hast mich in vielerlei Hinsicht wachgerüttelt beziehungsweise hinterfragen lassen. Ich habe extrem viele Parallelen entdeckt zu unserer und meiner Arbeit, wenn es darum geht, die Rechte von benachteiligten Menschen voranzutreiben. Wenn du möchtest, würde ich gerne mit dir heute darüber reden.

[Philine Edbauer]
Sehr gerne. Ich kenne deine Arbeit seit Jahren. Auch als Aktivist, der in Netzwerken denkt, hab ich immer Faszination für deine Arbeitsweise gehabt. Ich hab immer gehofft, auch weil ich vom Thema her weiß, dass wir viele Überschneidungen haben, dass der Tag kommt, wo wir uns unterhalten können. Ich freue mich riesig, dass es heute so weit ist und dass wir auch gemeinsam rausfinden können, wo diese Überschneidungen liegen. Ich glaub, es wird sehr interessant.

[Raul Krauthausen]
Bevor wir aber loslegen: Hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

[Philine Edbauer]
Nein, keinen großen zum Glück. Ich find’s eigentlich immer komisch, Aufzug zu fahren, weil man anderen Leuten so nahe ist. Wenn Nachbar:innen drum herum stehen, hab ich eigentlich immer den Impuls, mich mit ihnen unterhalten zu wollen. Ich glaub eher, ich kann die Komische dann sein im Aufzug. Ich halt mich natürlich zurück, weil ich weiß, dass es für andere unangenehm sein kann, wenn ich ein Gespräch anfangen will. Ich hab einen Nachbarn, der auch so ist wie ich. Mit dem kann man sich sehr lebendig unterhalten, auch wenn man sich eigentlich gar nichts zu sagen hat. Aber ja, das find ich eigentlich immer am unangenehmsten, gemeinsam drin zu stehen, sich so nah zu sein und eben nichts zu sagen.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, dein Haus hat einen Aufzug?

[Philine Edbauer]
Ja, aber er macht uns Alpträume. Ich versuche gerade, die Hausverwaltung dazu zu kriegen, zu handeln, weil ich gern einen neuen Aufzug hätte, der nicht so viel Krach macht.

[Raul Krauthausen]
Gibt es für dich so eine Etage, ab der du anfängst, Aufzug zu fahren?

[Philine Edbauer]
Ab unserer, der zweiten. [lacht] Man gewöhnt sich irgendwie dran, dass der Aufzug da ist.

[Raul Krauthausen]
Ich find das sehr interessant, weil viele Leute sagen, so ab der vierten Etage. Aber vielleicht ist es auch abhängig davon, in welcher Stadt man lebt, weil nicht jede Stadt Häuser mit vier Etagen hat. Je kleiner die Stadt, desto kleiner die Häuser, umso weniger Aufzüge gibt’s vielleicht auch. Spannende Fragen. Ich hab ja schon eingangs gesagt, dass dein Thema Drogenpolitik ist, und ich hab mich gefragt: Wie bist du zu diesem Thema gekommen?

[Philine Edbauer]
Ich bin da so hingewachsen zu diesem Thema und seitdem dabei geblieben. Ich bin, glaub ich, wie fast alle damit aufgewachsen. In der Schule haben wir beigebracht bekommen: Drogen sind böse, haltet die Finger davon und wenn ihr was mit Drogen zu tun habt, dann landet ihr in der Gosse. Ich hab das sehr stark geglaubt. Als ich mitbekommen hab, dass andere in meinem Alter in der Jugend Illegales konsumiert hatten, hab ich richtig viel Angst um sie bekommen oder dass ich im selben Raum erwischt werde und mir dann alles verloren geht, an dem ich festhalte, wie meine Schulbildung. Also wirklich große Sorgen gemacht. Als ich das Abi hatte, bin ich nach München gezogen. Dort bin ich auf meine erste Techno-Party gegangen und hab’s einfach geliebt. Ich hab die Menschen dort geliebt, das hat sich einfach nach zu Hause angefühlt. Ich war fast jedes Wochenende feiern, hab den Techno geliebt und dort ein realistisches Bild davon mitbekommen, dass jene Drogen sehr vielen Leuten auch einfach sehr viel Freude bereiten. Ich hab auch die realen Probleme gesehen, aber ich hab auch gesehen, dass die Polizei da überhaupt keine Hilfe ist und Dinge schlimmer macht.

[Raul Krauthausen]
Ich find das grundsätzlich ziemlich interessant, weil wir in Deutschland sehr viele Fragen versuchen, mit Polizei und Sicherheit zu beantworten. Bei Obdachlosigkeit beispielsweise wird dann einfach die Polizei gerufen, weil jemand im Treppenhaus schläft. Ich hatte neulich eine super interessante, auch berührende Situation erlebt. Da war ich in Berlin am Bahnhof Südkreuz und wollte mit dem Aufzug fahren. In dem Aufzug war jemand, der eine kleine Bibliothek aufgebaut hat, mit bestimmt hundert, zweihundert Büchern. Ich dachte erst, es wäre ein Künstler und wollte dann mit diesem Aufzug fahren, was offensichtlich schwierig war, weil’s voller Bücher war. Der hatte sich ganz toll entschuldigt und Platz gemacht, damit ich fahren kann. Ich fuhr mit diesem Aufzug und diesen Büchern runter, der Mann blieb oben und sah von unten Sicherheitsleute kommen, die sich tierisch darüber aufregten, dass dieser Aufzug mit Büchern vollgestellt sei und haben den Typen mitgenommen. Ich hab das einer Freundin erzählt, die Architektin und Stadtplanerin ist. Die meinte: „Früher gab es für diese Menschen dritte Orte, Kulturräume, Nachbarschaftshäuser, wo’s vielleicht auch Ansprechpartnerinnen und Sozialarbeiterinnen gab. Das wird alles wegrationalisiert und weggekürzt und gleichzeitig die Polizei ausgebaut. Du willst aber auch gar nicht die Polizistin sein. Ich hab begrenztes Mitleid, [lacht] aber man will ja auch nicht die Polizistin sein, die ja auch nicht weiß: Was mache ich jetzt? Man schickt Menschen immer nur von A nach B, aber man löst die Probleme nicht.

[Philine Edbauer]
Ja. Aber die Leute werden mit ihrem Schicksal selbst beschuldigt, sollen ja arbeiten gehen oder sich besser in die Gesellschaft einbringen. Hier kommt Stigma ins Spiel, weil Stigma Rechtfertigungen liefert, warum den Leuten nicht geholfen werden kann oder warum sie ausgeschlossen gehören. Es bietet die Rechtfertigungen: Wenn diese Person Drogen konsumiert, kann man sagen: „Weil die Person Drogen konsumiert, verhält sie sich so komisch.“ Oder weil Menschen crackabhängig sind, sind sie auf der Straße. Oder weil sie crackabhängig sind, kann die Drogenhilfe nicht so viel für sie tun. Das ist natürlich Unsinn, aber es gibt einem Antworten, warum man kein Mitgefühl haben braucht. Anstatt schlicht anzuerkennen: Hey, da wird gekürzt und da wird Geld investiert.

[Raul Krauthausen]
Was ich interessant fand, um das gleich klarzustellen für die Hörerinnen und Hörer: Du bist nicht jemand, die sagt, Drogen sind geil. Du bist nicht einfach nur eine komplette Gegenposition, sondern du betrachtest es viel differenzierter. Wie zum Beispiel: Warum ist in dem ganzen Diskurs eigentlich nie ein Betroffener mit am Tisch, wenn gesprochen wird, also jemand, der konsumiert?

[Philine Edbauer]
Genau. Ist natürlich schwierig, weil man ja eine Straftat zugeben würde. Der Konsum an sich ist nicht die Straftat, aber der Besitz, der Erwerb, der Handel, die Weitergabe. Deswegen ist es schwer, die Leute an den Tisch zu bringen. Wer sagt denn: „Ich konsumiere aktuell“, oder: „Ich kann mitsprechen, weil ich was Illegales tu, das vielleicht legalisiert gehört.“ Es ist an sich wegen der Kriminalisierung schwierig, diese Mitwirkung an offiziellen Fachanhörungen zu schaffen. Was ich nicht mache, ist, viel über Konsum zu sprechen. Auch bei unserer Initiative, My Brain My Choice, unterhalten wir uns nicht über unseren Konsum. Es spielt einfach keine Rolle. Es können auch Leute mitmachen, die keine Konsumerfahrungen haben, weil es einfach aus einer Beobachtung herauskommt, wie viel Schaden diese Drogenpolitik anrichtet oder wie unlogisch sie ist oder mit wie vielen Mythen man zu tun hat. Es spielt für die politische Beschäftigung keine Rolle, weil es menschenrechtliche Fragen sind, eine Frage von Logik oder Kritik an dieser Versicherheitlichung. Auch internationale Verantwortlichkeit spielt eine Rolle: So kommt Kolumbien da nur raus, wenn man legalen Anbau schafft, sonst bleibt das in den Händen der illegalen Akteur:innen und der Schwarzmarkt hat entsprechende Menschenrechtsfolgen durch die Gewalt. Andererseits muss man aber auch so ehrlich sein und zugeben, dass Drogen auch was Tolles auf viele Arten sind. Da bin ich ganz offen damit, das zuzugeben. Das sage ich auch offener als viele andere, die in dem Bereich engagiert sind, weil ich mich eben nicht explizit abgrenzen möchte, von wegen ich bin die Fachperson und die anderen sind diejenigen, die Drogen nehmen. Ich stehe dafür, dass diese Annahme, dass gerade Leute, die nichts mit Drogen zu tun haben, besser über das Thema reden könnten, zu schließen. Ich bin mit privaten Grenzen ein offenes Buch, aber es steht für meine Argumentation nicht im Vordergrund.

[Raul Krauthausen]
Wann hast du gemerkt, dass du da jetzt aktiv werden musst? Du hast gerade von den Techno-Clubs in München erzählt, aber das heißt ja noch nicht automatisch, dass man sich politisch in dem Bereich aktiviert.

[Philine Edbauer]
Es waren schon diese Beobachtungen des Herabtretens gegen die Szene, aber auch innerhalb der Szene. Dass man zum Beispiel mit einer Gruppe den Club verlassen hat und in München durch Bahnhofsgegenden gegangen ist, wo Menschen in der Öffentlichkeit abhängen, denen es offenkundig elendig ging und die vermutlich illegale Drogen konsumiert haben. Und dass Leute, die richtig drauf waren von ihrem Trip, schlecht gegen die gesprochen haben. Es hat sich immer wieder so eine Argumentation gefunden: „Ich kann ja mit den Drogen umgehen und meine Droge sollte legal sein, aber andere sind zu Recht kriminalisiert.“ Das hat mich geärgert. Ich war in meiner Jugend null politisch. Politisiert hat mich eigentlich die Beobachtung der Verunsichtbarung von schwierigen Biografien, dass junge Menschen sich selbst überlassen werden, wenn sie keine Eltern haben, die sie unterstützen, in die Gesellschaft zu finden. Ich hab angefangen mit Tierrechten bei PETA, Leuten auf der Straße zu erklären, was der Unterschied zwischen echtem und Kunstpelz ist. Ich bin seit Ewigkeiten vegan, aber das war nicht so richtig mein Thema. Wo ich mich konstant zu Hause gefühlt habe, ist die Techno-Clubkultur und überhaupt Kultur. Es war Zufall, dass sich da eine Arbeitsgruppe gefunden hat bei einer Veranstaltung, wo es um was anderes ging. Da hab ich Leute kennengelernt, die dieselbe Beobachtung hatten, dass die Drogenpolitik nicht zur Realität des Drogengebrauchs passt. Wir haben zu dritt gesagt: „Da muss man was tun.“ Daraus hat sich eine Idee entwickelt, dass ich das Thema als Initiative, als Netzwerk und aktivistischer anfassen will. Daraus ist dann My Brain My Choice entstanden. Mich hat das Thema einfach nicht mehr losgelassen. Es entfaltet sich in so viele Richtungen: Es geht um persönlichen Gebrauch, Mythen, Politik, Internationales, Geopolitik, Geschichte, Jugendschutz, Aufklärung. Zu viele Facetten und es bleibt interessant, leider auch tagesaktuell. Was mich motiviert hat, ist, dass ich in der Lage war, das Stigma zu riskieren, weil ich bereit dazu war. Ich hatte keine konkreten familiären oder sozialen Konsequenzen, die ich befürchten musste. Ich glaub, das macht schon viel aus, dass viele sich entscheiden, es nicht zu tun.

[Raul Krauthausen]
Das wollte ich nämlich gerade fragen, was du geopfert hast, offen über dieses Thema zu sprechen. Dadurch, dass es kriminalisiert und stigmatisiert ist, gibt es kaum Menschen, die sich bei „hart aber fair“ ins Studio setzen würden, um darüber zu reden. Und selbst die vermeintliche Elite, die glaubt, sie hätte die Drogen im Griff, nimmt diese Drogen ja heimlich.

[Philine Edbauer]
Es gibt einen interessanten Fall von Yanis Varoufakis. Der hat in einem Podcast erzählt, dass er vor sechsunddreißig Jahren einen Ecstasy-Trip hatte, auch noch in einem anderen Land. Jetzt wurde er von den griechischen Behörden vorgeladen und es wird gegen ihn ermittelt, ob er durch diese Aussage zu einer Straftat angestiftet hat. Ungarn ist auch extrem einschüchternd gegen Aktivist:innen. Das droht natürlich immer, dass es einem als Anstiftung zur Straftat streng ausgelegt werden kann. Ich fühle aktuell kein großes Risiko mit dem, was ich mache, visiert zu sein. Ich will’s natürlich nicht verschreien. [lacht] Bei Yanis Varoufakis denk ich, dass es eher eine Message an Leute mit Öffentlichkeit ist, dass die sich lieber zurückhalten sollen.

[Raul Krauthausen]
Ich kann mich an ein Interview erinnern, wo Bill Clinton mal gefragt wurde, ob er gekifft hätte und er meinte ja, aber er hätte nicht inhaliert.

[Philine Edbauer]
Ja, und Obama hat auch so was erzählt.

[Raul Krauthausen]
Obama hat gesagt, als er gefragt wurde, ob er inhaliert hat: „Ja, das ist der Sinn der Sache.“ Ich fand das interessant, weil da ist ja dann was passiert gesellschaftlich. Bill Clinton wurde ertappt, dass er angeblich mal gekifft hat und mogelt sich irgendwie raus. Und Obama, der sowieso mit großen Veränderungen antrat, hat eine gewisse Ehrlichkeit reingebracht, zu sagen: „Na ja, wenn man kifft, dann inhaliert man auch.“ Dann zu sagen: „Ich hab aber danach nie wieder gekifft“, weiß ich nicht, ob das stimmt. Aber das ist dann wahrscheinlich die Tür, durch die er nicht gehen wollte.

[Philine Edbauer]
Ich würde mir wirklich mehr Offenheit wünschen. Es ist verständlich, dass man ein Risiko eingeht und dann für immer mit anderen Augen gesehen wird, weil man diesen Drogenstempel hat und die Mythen uns nicht so schnell verlassen werden. Es könnten alle einfach eine aktiv bewusste Risikoabwägung machen für sich und sich fragen: Was riskiere ich konkret gegenüber der eigenen Familie? Oder welche Vorurteile werden meinen Kindern gemacht? Man muss das verantwortungsvoll mitdenken. Andererseits weiß ich ja, dass viele den Drang haben, ehrlich sein zu wollen und über die sehr schönen Erfahrungen sprechen wollen, die ihr Leben bereichert haben. Gleichzeitig ist man sich bewusst, dass Nachmachen nicht so leicht ist. Wenn ich von einem aufregenden LSD-Trip im positivsten Sinne erzählen würde, weiß ich, dass das nicht einfach nachmachbar ist. Es passte einfach alles: Vertrauensvolle Leute, Leute mit viel Erfahrung. Natürlich will ich nicht, dass jemand in einer nicht guten Situation LSD nimmt. Deswegen will man sich verantwortungsvoll zurückhalten, aber das wird natürlich nicht gewürdigt, dass Leute mit Drogenerfahrung ja auch diese verantwortungsvollen Abwägungen treffen.

[Raul Krauthausen]
Bitte sag mir, ob ich jetzt was verharmlose, aber es gibt Substanzen, die können wir zu uns nehmen. Das ist dann teilweise cool oder spirituell. Und dann gibt es Substanzen, die sind sofort kriminalisiert, also LSD, Koks, Crack. Sind die Grenzen fließend oder verharmlose ich da was? Ist eine Kakao-Zeremonie oder ein Pilz- oder Ayahuasca-Trip gesellschaftlich nicht viel angesehener?

[Philine Edbauer]
Ja, da können manche Leute, ohne viel zu riskieren, auch einfach viel offener sprechen. Man hat den Diskurs über die Wirkung als vielversprechende Wirkung zur Behandlung von Depression als unterstützendes Mittel. Psilocybin von Magic Mushrooms oder theoretisch auch LSD wäre denkbar, aber es wirkt so lang, deswegen ist es für eine Therapiesitzung schwierig, wenn die über acht Stunden geht. Psilocybin ist schon vielversprechender, aber Ayahuasca oder DMT wird über diesen Gesundheitsdiskurs geführt.

[Raul Krauthausen]
Leute strahlen ja, wenn sie davon erzählen. Sie haben erleuchtende Augen und erzählen von ihren interessanten Erfahrungen und Trips.

[Philine Edbauer]
Genau. Viele betonen auch immer wieder, dass es nicht von alleine kommt, sondern dass Set und Setting so eine große Rolle spielen. Also das Innenleben, die Erwartungen, die Erfahrungen und das Umfeld. Ob man in einer sicheren Situation ist oder jemand hat, der einem zur Seite steht, wenn man gedanklich in einer schwierigen Region gelandet ist. Dass es auf gewisse Faktoren ankommt, die kulturell vermittelt werden. Man muss anerkennen, wie viel innerhalb der konsumierenden Szenen an Wissen vermittelt wird. An Safer-Use-Wissen, wie man diese Trips gut gestalten kann und wie man mit Herausforderungen umgeht. Leute, die dem Thema neu dazukommen und sich denken: „Ich will jetzt einfach mal LSD probieren“, für die ist das wahrscheinlich nicht die gute Idee, weil es kulturelles Wissen braucht, um gut umzugehen. Oder wie andere argumentieren, eben die medizinische Begleitung. Es gibt einen medizinischen Diskurs, der sagt, diese Substanzen sind sehr mächtige Werkzeuge, die unbedingt nur im medizinischen Setting stattfinden sollten. Alles andere sei nicht zu verantworten. Dieser Diskurs preist die gesundheitlichen Vorteile an und kämpft dafür, dass es medizinisch zugelassen wird, was sehr wichtig ist, aber gleichzeitig ist es ein sehr unpolitischer Diskurs. Die Kriminalisierung spielt in dieser Argumentation fast keine Rolle. Man grenzt sich auch ab und sagt: „Unsere Substanzen sind ja gar keine richtigen Drogen.“ Das sagen auch viele bei Cannabis: „Die richtigen Drogen gehören verboten, aber meine Droge muss behandelt werden wie Alkohol.“ Das lässt immer wieder genau jene zurück, die viel stigmatisiertere Substanzen konsumieren, also zum Beispiel Crack.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, all diese Diskurse in den letzten Jahrzehnten in Deutschland waren eigentlich immer nur Grenzverschiebungen.

[Philine Edbauer]
Mhm. Ja, würd ich schon sagen.

[Raul Krauthausen]
Kaffee, Alkohol sind quasi keine Drogen, auch wenn sie berauschende Wirkung haben. Dann kommt Cannabis als Nicht-Droge dazu. Dann kommen die stigmatisierten Drogen nach oben auf. Und dann wird’s fließend, wenn eine Droge ein Medikament ist oder ein Medikament eine Droge.

[Philine Edbauer]
Das ist ein interessanter Bereich, wo dieselbe Substanz kriminalisiert sein kann als böse Droge, wenn sie nicht verschrieben wurde, aber wenn sie von einem Arzt verschrieben wurde, ist es legitim. Da will die CDU auch wieder hin mit Cannabis. Die Argumentation ist, dass es nur legitim ist, wenn es kontrolliert ist durch eine Autorität, weil alles andere, was sich selbst organisiert und kulturell erklärt, verantwortungslos gegenüber der Gesellschaft ist. Das sind die wildesten Argumente. Dieser Kontrollgedanke funktioniert in der Argumentation recht gut wegen dem starken Wirkungspotenzial. Das wird dem Gebrauch nicht gerecht und lässt immer genau diejenigen zurück, die am wenigsten für sich sprechen können, und das ärgert mich.

[Raul Krauthausen]
Du hast gerade gesagt, es setzt ein Umfeld voraus, dem man vertrauen kann und das auf Sicherheit achtet. Das würde man über Sex ja auch sagen, ne? Sex kann auch eine berauschende Wirkung haben, kann furchtbar sein oder einem nicht so viel bedeuten. Oder ein anderes Beispiel: Wir können unseren Körper voll tätowieren, wir können uns Brandings geben, und das ist auch nicht reguliert oder verboten, solange es hygienisch ist. Aber sobald ich eine chemische Substanz in meinen Körper reinmache, wird das kriminalisiert oder stigmatisiert. Kommt daher die Idee, eure Organisation My Brain My Choice zu nennen? Weil am Ende, was für einen Schaden richte ich denn an, wenn ich mich berausche? Wahrscheinlich den gleichen Schaden, den ich, wenn es gut läuft, anrichte, wenn ich mich tätowiere.

[Philine Edbauer]
Ich mag’s ungern, über Schaden zu argumentieren, weil darum geht’s einfach nicht. Genauso wie beim Tattoo: Es geht ja darum, was Schönes auf den Körper zu machen. Wenn man von sich selbst heraus beim Drogengebrauch argumentiert, geht es auch darum, eine gute Zeit zu haben oder sich gegenseitig in schwierigen Situationen zu helfen. Was ist der gesellschaftliche Schaden? Dieses Argument wird sehr stark bemüht, weil’s ein einfaches, individualistisches Argument ist von wegen, mein Privatleben geht niemanden was an und solange ich niemand anderem schade, mach ich mich nicht strafbar. Ich würde mir wünschen, dass wir die Idee des gesellschaftlichen Schadens auch hinterfragen. Dass Drogen grundsätzlich eine Frage von potenziellen gesellschaftlichem Schaden wären, davon bin ich überzeugt, dass wir das loswerden müssen. Die Logik funktioniert so nicht, es ist draufgesetzt. My Brain My Choice ist ein politischer Appell, ein Framing oder eine Erinnerung, dass wir einen politischen Anspruch gegenüber dem Staat haben, das Thema anders zu betrachten. Es lässt Interpretationsspielraum und Leute verbinden viel Unterschiedliches damit. Mich freut, dass dieser Hashtag My Brain My Choice von alleine richtig Fahrt aufgenommen hat, dass Leute von sich aus was damit interpretieren und verbreiten. Sich selbst darin zu begreifen, dass man Ansprüche hat, die man äußern möchte. Es ist ein Statement gerichtet an die Politiker:innen, dass wir in dieser Debatte existieren. Für manche ist das gar nicht denkbar. In der CDU ist das ein gesundheitliches Thema und ein Thema der Polizei. Leute, die Drogen konsumieren, sind Opfer oder Kriminelle. Wo sollte da der Anspruch herkommen, dass wir Konzepte für einen besseren Umgang haben? Das hängt an diesem My Brain My Choice: Dass wir Ideen dazu haben, wie ein guter Umgang mit Drogen aussehen könnte.

[Raul Krauthausen]
Die Kritik an euch, ihr verharmlost Drogen, greift viel zu kurz. Wenn wir über Schaden reden, dann redet ihr über den Schaden, der durch die Stigmatisierung und Kriminalisierung entsteht. Diese Perspektive wollt ihr aufmachen. Dass ihr nicht zwangsläufig drogenpositiv seid, sondern dafür seid, dass das reguliert ist, aber eben nicht verboten. Dass es Regeln gibt, an die man sich halten kann und die einen schützen, vor schlechten Drogen. Dass es gewisse Orte gibt, wo man sie legal konsumieren darf. Und dass das Ganze nicht nur ein Start-up-Thema ist, wo Leute Cannabisöle verkaufen, sondern dass es auch darum geht, Menschen, die Drogen konsumieren, in die Lage zu versetzen, sie auch herzustellen und diesen Markt zu öffnen, um ihn sicherer zu machen.

[Philine Edbauer]
Im Vorlauf zur Cannabislegalisierung, bevor es entkriminalisiert war, haben wir als My Brain My Choice in internationaler Kooperation mit der Transform Foundation ein Buch herausgegeben. Das fasst zusammen, was man aus bisherigen weltweiten Cannabislegalisierungen lernen kann und was Regulierungsmöglichkeiten sind. Wir haben erklärt, was legale Regulierung umfassen kann, von allen Produktionsschritten zu Einzelhandel, dass Personal in Fachgeschäften lizenziert und geschult sein muss. Das sind Regulierungen, wie man Geschäften Vorschriften macht oder wie man ein Werbeverbot gestaltet. Diese Komplexität überhaupt denken zu können, sind viele nicht gewöhnt. Wir haben versucht darauf hinzuwirken, dass die Cannabislegalisierung als Chance für soziale Gerechtigkeit genutzt wird. Dass gerade diejenigen, die bisher Vorstrafen haben und in dem Bereich gehandelt haben, aktiv in den legalen Markt geholt werden. Was das deutsche Cannabisgesetz gemacht hat, war genau in Abgrenzung vom illegalen Markt. Es ist schade, weil wenn Leute Vorstrafen erhalten haben, sie explizit ausgeschlossen werden, jetzt einen Cannabisclub leiten zu dürfen. Es wäre doch gut, Leute in die Legalität zu holen und dadurch die Illegalität zu schwächen, indem man ihnen Arbeitskraft wegnimmt. Wir haben einen sehr monopolisierten Markt für Medizinal-Cannabis. Gegen diese Monopolisierung hätte man sehr viel unternehmen können. Die Cannabisanbauclubs sind eine Chance, in dieses Geschäft einzusteigen, aber die Hürden und das Investment, um so einen Club machen zu können und gegen Behörden durchzuhalten, sind hoch. Es braucht sehr viel Geld und das schließt viele aus und lässt dieses Geschäft an weiße Männer gehen, die bisher keine Vorstrafen haben. Es wäre schön gewesen, die soziale Ungerechtigkeit einer Prohibition anzuerkennen und die Leute in die Legalität zu holen, die unter der Prohibition Nachteile erlitten haben. So wurde das ganze Thema gar nicht begriffen. Wir saßen mit Drogenbeauftragten zusammen, haben die Argumente vorgebracht, aber wir hatten keine Chance. Auch polizeiliches Handeln: Der Polizei wurde ein riesiger Tätigkeitsbereich weggenommen durch die Nichtverfolgung von Cannabiskonsumierenden, aber die Ressourcen wurden nicht gekürzt. Dieser Diskurs war ziemlich undenkbar.

[Raul Krauthausen]
Man hätte die Gelder woanders reinstecken können, in Räume oder in Förderung der Aufklärung. Ich habe manchmal das Gefühl, wenn aufgeklärt wird, dann wird eher gesagt, das ist böse. Wenn wir das mit Sexualaufklärung vergleichen: Im Kommunikationsmuseum ging es um Sexualität, was für eine Reise Deutschland gemacht hat vom Storch, der die Babys bringt, hin zu Prostitutionsschutz und Selbstbestimmungsgesetz. Eine moderne Aufklärungsarbeit in Bezug auf Drogen sollte auch beinhalten, die positiven Aspekte von Drogen zu beleuchten. Die rassistische, sexistische oder klassistische Komponente von Drogenpolitik aufzumachen. Dass wir eigentlich über ganz andere Themen reden und Drogen benutzen, um bloß nicht tiefer blicken zu müssen.

[Philine Edbauer]
Stell dir vor, in dem Bereich wäre die Polizei zuständig aufzuklären. Es wäre absurd, warum soll die Polizei über Sex aufklären?

[Raul Krauthausen]
Das wäre dann die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung.

[Philine Edbauer]
Die ist bei unserem Thema zuständig für bundesweite Aufklärungskampagnen. Die sind sehr schlecht gemacht und sehr stigmatisierend. Grundsätzlich ist in den Schulen die Polizei zuständig für Verbrechensprävention. Weil es was Illegales ist, geht die Polizei in Schulklassen und erklärt, dass man nicht kriminell werden soll. Manche Schulen sind schon frei, sich zu entscheiden, wen sie einladen, und kommen auf wirklich gute Aufklärungsprogramme zurück. Das sind Programme, die über ein ganzes Schuljahr laufen, zusammen mit den Lehrkräften, die dafür ausgebildet werden. Es ist damit verbunden, jungen Leuten Risikobewusstsein beizubringen. Wie verhalte ich mich in einer Gruppe, wo es jemandem schlecht geht? Oder wie kann ich im Notfall helfen? Über welche Substanzen gesprochen wird, ist eher nachrangig, man achtet darauf, welche Fragen gerade in der Schulklasse sind. In manchen Schulklassen spricht man über Ecstasy, weil jemand Fragen dazu hat. Dieser lange Zeitraum ermöglicht, das mit den Jugendlichen zusammen zu gestalten und sie darin zu unterstützen, risikobewusster zu werden und Mündigkeit zu entwickeln.

[Raul Krauthausen]
Einfach eine Anerkennung der Realität, dass es sie nun mal gibt und wir das auch nicht verhindern können, indem wir nicht darüber reden.

[Philine Edbauer]
Diese Programme sind auch evaluiert. Man weiß eigentlich, wie wirksame Aufklärung für Jugendliche funktioniert. Eine EU-Richtlinie hat bekräftigt, dass diese Programme in Schulen Eingang finden sollen. Aber es setzt sich höchstens langsam durch, weil dieser Aspekt der Kriminalisierung für viele eine große Rolle spielt und feste Glaubenssätze über Drogen vorherrschen.

[Raul Krauthausen]
Welche Rolle spielt Sprache? Ihr habt einen Leitfaden über Drogen und Sprache herausgegeben. Darf ich Drogen sagen?

[Philine Edbauer]
Ich gehe nicht damit um, dass es viele falsche Wörter gibt, außer bei denen, die beleidigend gemeint sind. Bei dem Thema, wo es so viel Stigma und Scham gibt, ist eine Begriffsdiskussion eine wunderbare Chance, sich überhaupt mal zu unterhalten. Unser Sprachleitfaden heißt „Eine Einladung zum Gespräch“, weil wir anregen wollen, überhaupt mal über Dinge zu sprechen. Was versteht man eigentlich unter Sucht? Da kommen im Hilfesystem und unter Fachkräften ganz unterschiedliche Antworten. Die einen sagen, es ist eine strenge medizinische Definition. Andere verwenden den Begriff nicht, weil er so belastet ist. Diese Gespräche überhaupt erst mal zu führen, ist eine Neuigkeit und darin steckt viel Kraft. Sucht ist gesellschaftlich mit so viel Angst besetzt, es gibt viele Fragen dazu. Man muss mehr drüber sprechen, um diese Begriffe besser zu besetzen, genauso wie Droge. Es gibt im psychedelischen Bereich Leute, die sagen: „LSD ist keine Droge, sondern ein bewusstseinserweiterndes Instrument, alles andere sind richtige Drogen.“ Das wird dann auch negativ verwendet. Im politischen Kontext ist es schon gut, von Drogen zu sprechen, weil wir ein gemeinsames Thema haben. Im fachlich medizinischen Bereich ist „psychoaktive Substanz“ oder „psychotrope Substanz“ angemessen, um neutral damit umzugehen.

[Raul Krauthausen]
Aber kann ich jetzt sagen, beim Alkohol kann ich von Sucht sprechen, aber nicht von Droge?

[Philine Edbauer]
Alle Leute, mit denen ich mich engagiere, sprechen von Alkohol und anderen Drogen, um klarzumachen: Alkohol gehört schon zu dieser Kategorie.

[Raul Krauthausen]
Ist auch eine Droge. Das war so was, wo ich anfing, mich selber zu hinterfragen, als ich diesen Leitfaden gelesen habe. Diese Glaubenssätze, mit denen ich aufgewachsen bin, wo alle wussten, Alkohol ist nicht in Ordnung, aber es ist keine Droge. Aber „andere Drogen“ ist die plausiblere Erklärung. Was für Mythen in Bezug auf Sprache findest du noch wichtig?

[Philine Edbauer]
Der Begriff Junkie ist als Beleidigung oder Herabwertung in der Presse oder in meinem Umfeld ein sehr gängiger Begriff. Es wundert mich eigentlich, weil man ja selber merken könnte, wie beleidigend und abschätzend er gegen die Menschen ist. Selbst in der Berichterstattung wird so pseudo-selbstkritisch mit diesem Begriff umgegangen, aber er wird trotzdem eingeworfen. Der Begriff hat auch eine Selbstbezeichnung erlebt. Es ist eine Aneignung von Menschen, die damit beschimpft wurden, als Folge von extremer Stigmatisierung und Ausgrenzung. Was bleibt einem anders übrig, als sich diesen Begriff anzunehmen und zu sagen: „Ich kann wenigstens mitreden und ich bin auch ein Mensch.“ Aber es ist eine eindeutige Abwertung für eine Gruppe von Menschen.

[Raul Krauthausen]
Würdest du dann eher von Konsumierenden sprechen?

[Philine Edbauer]
Man weiß halt auch gar nicht, ob die Leute, Junkie bezeichnet ja vor allem Leute in Bahnhofsgegenden. Man hat ja ein klares Bild vor Augen, wen man meint.

[Raul Krauthausen]
Nicht so wie Fußballmanager Christoph Daum. Der war kein Junkie.

[Philine Edbauer]
Genau. Es geht halt gegen extrem arme Menschen in einer sehr schlechten Situation. Ob die jetzt irgendwas konsumieren, weiß man ja auch gar nicht. Das Erste ist, dass es Menschen in extremen Notsituationen sind, in die sie von der Gesellschaft gebracht werden. Junkie ist ein Wort, auf das ich aufrufen würde, wirklich einfach drauf zu verzichten. Genauso „Zombie“. In Frankfurt wird’s oft verwendet, was ich extrem schlimm finde, Menschen mit einem Wort zu bezeichnen, was sie als Halbtote markiert. Es nimmt ihnen alles Menschliche. Das sind meine zwei schwierigsten Wörter, die ich wirklich einfach lassen würde.

[Raul Krauthausen]
Ich hab im Leitfaden gesehen, dass auch das Wort Co-Abhängigkeit hinterfragt werden kann. Co-abhängig beschreibt Menschen, die Angehörige oder Verwandte von jemandem sind, der drogenabhängig ist. Ich kenn einen ähnlichen Begriff, der nennt sich Co-behindert.

[Philine Edbauer]
Echt? Gibt es?

[Raul Krauthausen]
Ja, wo Angehörige von Menschen mit Behinderung natürlich auch auf Barrierefreiheit angewiesen sind, wenn man gemeinsam Zeit verbringen möchte. Mich hat das sehr getroffen, als ich das Wort zum ersten Mal las. Aber je länger ich darüber nachdachte, desto empowernder hab ich das empfunden. Weil ich gemerkt habe, es ist ein gemeinsames Thema. Gleichzeitig ist es natürlich auch stigmatisierend für die Person, die co-behindert ist. Oder es stigmatisiert die Person, die behindert ist, weil sie dann dafür verantwortlich ist. Eine zweischneidige Sache.

[Philine Edbauer]
Ja. Co-abhängig ist ein Begriff, der typischerweise für Frauen verwendet wird. Das beschreibt Verhaltensweisen, wo Partnerinnen oder Mütter aus Fürsorglichkeit agieren. Wenn die Person Entzugserscheinungen hat, geben sie dem Sohn Geld, um sich neuen Stoff besorgen zu können. Man muss es respektieren, dass es vor einem lückenhaften Hilfesystem passiert. Es schwingt mit, was man früher gelehrt hat: Wenn das Kind drogenabhängig ist, muss man das vor die Tür setzen, weil es erst am Boden ankommen muss, damit es heilen kann. Fachlich ist man sich einig, dass das Unsinn ist, aber in der Gesellschaft schwingt es noch mit. Wir weisen drauf hin, dass es fachlich und medizinisch keine eigene Diagnose ist. Es ist eine Bezeichnung, die für manche Sinn gibt, um sich zu vernetzen. Man muss vorsichtig sein, den Begriff anderen überzustülpen, weil er extrem verletzend sein kann. Eltern, die ihr Kind nicht vor die Tür setzen, sind hart stigmatisiert. Wenn man einfach nur versucht, zu helfen, weil man überfordert ist, ist das eine harte Beleidigung.

[Raul Krauthausen]
Inwieweit ist denn Drogenpolitik auch eine Geschlechterfrage? Wenn ich Menschen sehe, die Drogen verkaufen im Stadtbild, sind das fast immer Männer.

[Philine Edbauer]
Ja, schwarze Männer vor allem, die auch auffallen.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, wir haben ein Rassismusproblem da drin. Wahrscheinlich, weil sie sonst schwierige Jobalternativen haben und an anderer Stelle gar nicht an Geld kämen. Und der Konsum sind überwiegend Männer?

[Philine Edbauer]
Wahrscheinlich ist es ziemlich gleich verteilt über die Geschlechter, wer konsumiert. Der Stigma ist unterschiedlich. Frauen, die Mütter sind und konsumieren, werden ganz anders betrachtet. Es wird versucht, mehr gendersensible Hilfen anzubieten, wo es nicht nur darum geht, wie du von der Droge wegkommst, sondern die Person die Unterstützung kriegt, die gerade umsetzbar ist. Die Drogenhilfen gehen oft wenig auf Uhrzeiten ein, die für Mütter besser wären. Man müsste viel konkreter auch auf trans Personen eingehen, die in der Gesellschaft stigmatisiert werden und Diskriminierung in der Drogenhilfe erfahren. Im Drogenhandel weltweit erhalten Frauen die höheren Gefängnisstrafen. Frauen werden benutzt, um Drogen auf gefährlichen Umständen zu transportieren. Da ist die Intersektion mit der schlechteren wirtschaftlichen Position sehr stark spürbar. Drogenpolitik ist kein isoliertes Randthema, sie ist so rassistisch und diskriminierend wie die Gesellschaft und trägt zur rassistischen Gesellschaft bei.

[Raul Krauthausen]
In dem Gespräch wird mir klar, wie tief diese Thematik mit allen anderen Themenbereichen verwoben ist. Ein regulierter Drogenmarkt würde es ermöglichen, Hilfen bei Abhängigkeit anzubieten, die zielgerichteter funktionieren und weniger stigmatisiert werden. Dass es ein offensichtlicher Bedarf nach Angeboten ist, damit man vielleicht gar nicht so weit kommen muss.

[Philine Edbauer]
Lösung Nummer eins ist die Wohnungskrise. Wenn man Menschen auf der Straße zuhören würde, was ihr größtes Problem ist. Wir haben tolle O-Töne in Berlin gesammelt. Ich organisiere auch den Berliner Gedenktag für verstorbene Drogengebrauchende mit, am 21. Juli. Da geht’s um Leute in prekären, schwierigen Situationen. Die Vision von My Brain My Choice bemisst sich daran, ob das, was wir machen, eine Antwort für die Menschen ist, denen es am schlechtesten geht. Wir arbeiten viel mit Verbänden wie der Deutschen Aidshilfe und dem JES-Bundesverband zusammen. Es geht gerade um Menschen in extrem schlimmen Situationen.

[Raul Krauthausen]
[Fahrstuhlpiepen] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. [Fahrstuhlpiepen] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. Jetzt haben wir mit Karl Lauterbach einen Gesundheitsminister gehabt, wo ich den Eindruck hatte, er hatte mehr vor, als er durchbekommen hat. Würdest du sagen, das war ein Rohrkrepierer, wenn es um die Legalisierung von Cannabis ging?

[Philine Edbauer]
Nicht automatisch, sondern weil wir jetzt diese CDU- und SPD-Regierung haben, weht einfach der politische Wind anders. Eine komplette Legalisierung mit Einzelhandelsgeschäften wie in den USA wäre sicherlich schwieriger zurückzudrehen jetzt. Die CDU hat angekündigt, wenn wir gewählt werden, machen wir die Legalisierung rückgängig. Daran arbeiten die sehr engagiert. Jetzt diese Woche ist CDU-Parteitag und ein Antrag wird eingebracht, dass die Cannabislegalisierung komplett rückgängig gemacht wird.

[Raul Krauthausen]
Wer profitiert denn davon?

[Philine Edbauer]
Die Polizei, dass sie wieder ihre Autorität über dieses Thema haben. Die Polizeigewerkschaften haben eine extrem starke Lobby und ein institutionelles Eigeninteresse. Medizinisch gibt’s eine starke Bewegung von Ärztinnen, die sagen, Cannabis gehört nur in den medizinischen Bereich und alles andere sei verantwortungslos.

[Raul Krauthausen]
Vielleicht geht es um Deutungshoheit.

[Philine Edbauer]
Ja, Deutungshoheit definitiv. Wenn man Deutungshoheit hat, hat man auch Legitimation, öffentliche Gelder für weitere Forschung zu kriegen. Es gab immer Ärztinnen, die ihre Weltbild durchdrücken wollten.

[Raul Krauthausen]
Was qualifiziert eigentlich einen Henrik Streeck, Drogenbeauftragter zu sein?

[Philine Edbauer]
Es ist völlig irritierend, dass man an dieser Position immer wieder jemanden hat, dessen Qualifikation es ist, sich maximal nicht auszukennen in diesem Thema.

[Raul Krauthausen]
Oder dagegen zu sein. Frauenbeauftragte sollten nicht Männer sein, Behindertenbeauftragte sollten nicht Nichtbehinderte sein.

[Philine Edbauer]
Es ist eine politische Entscheidung, wer dieses Amt kriegt. Streeck ist sehr engagiert, es nur als medizinischen Begriff zu deuten. Das verengt den Blick auf Drogen auf etwas, was nicht der Realität gerecht wird. Dieser Drogenbeauftragtenposten wird immer mit Leuten besetzt, denen man woanders nichts geben konnte. Streeck hat bei einer Cannabis-Evaluation einen Zwischenbericht, dessen Fazit war, dass es keinen Anlass gibt, was zu ändern, neu geframet und so kommuniziert, als ob es doch ein Problem gäbe. Ich würde mir wünschen, dass aus anderen Politikbereichen mit demselben Maß auf den drogenpolitischen Bereich geschaut wird. Streeck hat dieses Amt angefangen, indem er jedes Mal betont hat, dass er Arzt ist. Er kommt aber aus der Virologie. Die vorige Drogenbeauftragte hat das Amt bekommen, wo man öffentlich erklärte, es sei eine Chance, dass sie sich mit dem Thema nicht auskennt.

[Raul Krauthausen]
Das ist auch eine Kritik an den Medien, dass die das einfach übernehmen und nicht hinterfragen. Man könnte auch die Frage stellen, warum ist die Drogenbeauftragtenposition unterm Innenministerium angesiedelt und nicht unterm Sozialministerium?

[Philine Edbauer]
Im Gesundheitsministerium angesiedelt.

[Raul Krauthausen]
Aber warum nicht eigentlich unterm Sozialministerium? Eine Sucht entsteht nicht allein durch den Gebrauch einer Substanz, sondern auch durch andere Faktoren, wie die Umwelt.

[Philine Edbauer]
Es ist extrem komplex. Es gibt bestimmte Muster: Wenn man extreme Schmerzen hat und Ärztinnen die wirksamen Opioide nicht verschreiben, hilft man sich selbst. Regelmäßiger Gebrauch kann zur Abhängigkeit werden. In der Drogenhilfe weiß man, dass es darauf ankommt, die Person zu verstehen. Wenn jemand freiwillig Hilfe aufsucht, gibt es nicht die eine Antwort. Manche wollen abstinent werden, andere sagen: „Ich will eigentlich Hilfe für meine Depression, aber da werde ich abgelehnt, weil ich meinen Drogenkonsum zugegeben habe.“ Es ist sehr individuell, wo Hilfe ansetzen muss. Ich dachte eigentlich, das Amt sollte zurück zum Innenministerium, weil es ehrlicher wäre.

[Raul Krauthausen]
Aber da ist doch dann schnell Polizei.

[Philine Edbauer]
Das Innenministerium ist für Drogen zuständig. Für die Kommunikation nach außen wäre es ehrlicher, wenn das Büro beim Innenministerium wäre. Es würde nicht verdecken, dass Drogenpolitik in Deutschland hauptsächlich Innenpolitik ist und nicht Gesundheitspolitik.

[Raul Krauthausen]
Wo auch viel mit Angst gearbeitet wird.

[Philine Edbauer]
Und konkret mit Strafverfolgung. Die meisten Delikte, die von der Polizei verzeichnet werden, sind gegen Konsumierende. Bei einer Wiederholung kann es eine Geldstrafe geben oder der Führerschein kann einem entzogen werden. Führerscheinentzug ist eine extrem harte Strafe, weil sie sehr starke Folgen für den Beruf oder die Mobilität auf dem Land hat. Man kann den durch eine sehr teure, erniedrigende MPU wiedergewinnen. Führerscheinentzug dafür, dass man als Krimineller verzeichnet wurde für den Besitz.

[Raul Krauthausen]
Als ich auf eurer Website herumstöberte, hatte ich ein Gespräch mit einer Freundin. Wir haben uns gefragt: Was galt früher als unmöglich, was dann doch gesellschaftlich errungen wurde? Es gab eine Zeit, da hat man nicht geglaubt, dass man keine Schmerzen haben muss. Die Erfindung von Schmerzmitteln hat vieles revolutioniert. Meine Mutter ist Ärztin und ich habe Glasknochen. Sie hat mir als Kind gesagt: „Niemand muss Schmerzen haben. Ich achte darauf, dass du nicht abhängig wirst, aber du musst nicht stark sein.“ Mich hat das sehr empowert. Inwieweit ist eure Arbeit nicht auch Inklusionsarbeit? Viele Menschen, die Schmerzen haben, nehmen Cannabis oder Schmerzmittel.

[Philine Edbauer]
Die Wohnungslosenstiftung grenzt sich zum Beispiel nicht ab von Leuten, die Drogen nehmen. Alle auf der Straße haben dasselbe Problem. Diese Abgrenzung nach unten gibt es aber in vielen Szenen. In der Linken ist es auch nicht so, dass sie dieses Thema richtig gut aufgreifen würde. Ich würde natürlich gerne auf alle Organisationen zugehen und sagen: „Wo können wir kooperieren? Wo können wir Vorurteile abbauen?“ Unsere Möglichkeiten sind zeitlich begrenzt. Man kann von schwarzen Communitys, die sich gegen Rassismus einsetzen, nicht erwarten, dass sie sich automatisch für das Drogenthema engagieren. Sie haben schon so viele Vorurteile, dass sie angeblich Drogen dealen. Justice Collective hat einen tollen Bericht rausgegeben, die das Drogenthema aus einer rassismuskritischen Perspektive entwickeln. Es fehlt noch, sich über die Bewegungen hinweg zu verständigen.

[Raul Krauthausen]
Wie viele Organisationen beteiligen sich an My Brain My Choice?

[Philine Edbauer]
Wir stehen grundsätzlich für uns selbst, aber wir haben verschiedene Projekte. Manche Projekte finden in Bündnissen statt. Beim Sprachleitfaden haben wir Bundesverbände der Suchthilfe wie die Deutsche Aidshilfe als Partner. Diese Organisationen übernehmen die Verantwortung, dass dieser Leitfaden Beachtung findet. Wir haben eine Petition gemacht für eine unabhängige Fachkommission für Drogenpolitik, zusammen mit dem Schildower Kreis, einem Netzwerk von Wissenschaftlerinnen. Letztes Jahr zum Weltdrogentag haben wir ein Online-Event gemacht, wo über dreißig Initiativen, Projekte und Organisationen zusammengekommen sind. Wir arbeiten daran, eine gemeinsame politische Stimme zu zeigen.

[Raul Krauthausen]
Wie kann ich als Freundin oder Verwandter einer konsumierenden Person am besten zur Seite stehen?

[Philine Edbauer]
Zuhören ist eine gute Methode. Wirklich bewusst zuhören, weil man so leicht über Dinge hinweghört. Manchmal werden Dinge wie: „Ich habe nur Probleme mit dem Alkohol, aber nicht Cannabis“, überhört, weil man denkt, die Person muss von allem abstinent werden. Nachfragen, um der Person nichts aufzustülpen. Oft äußern sich Personen ungern, weil sie sich schämen oder Vorurteile befürchten. Es gibt niedrigschwellige Angebote und Chats von Drogenhilfen. Diese Angebote in Anspruch nehmen, um damit nicht allein zu sein.

[Raul Krauthausen]
Findet man die Ansprechpartner:innen auf eurer Seite?

[Philine Edbauer]
Wir haben eine Hilfeseite zusammengestellt unter mybrainmychoice.de/hilfe, wo man einen Überblick findet. Da stehen Adressen und auch ein Podcast für Eltern von der Drogenhilfe Wien.

[Raul Krauthausen]
Gibt es etwas, was du anders gemacht hättest, wenn du auf deine Arbeit zurückblickst?

[Philine Edbauer]
Ich hätte mir gewünscht, vieles nicht alleine entdecken zu müssen. Ich hab viel Zeit darin verloren, dass ich alles selbst rausfinden musste. Auch Sexismus hat sehr viel Zeit gekostet. Immer wieder mit meinem Können nicht fachlich unterstützt zu werden, sondern veräppelt zu werden: „Du kannst ja unsere Organisationsarbeit machen.“ Das lenkt davon ab, eigene inhaltliche Arbeit zu machen. Ich hätte mich gerne viel früher auf mein Können fokussiert. Ich musste auf die harte Tour entdecken, wie man existieren kann, wenn ein Mann versucht, einen kleinzumachen.

[Raul Krauthausen]
Gibt es inhaltliche Positionen, die du jetzt anders beleuchten würdest als damals?

[Philine Edbauer]
Inhaltlich hab ich immer dazugelernt. Ich bin am Anfang vielleicht zu bescheiden mit meiner Position rausgegangen. Organisatorisch war ein großes Learning, dass ich lange versucht hab, My Brain My Choice an etablierte Strukturen anzuknüpfen. Ich hab sehr viel Zeit damit verbracht und hätte in der Zeit schon längst unser Ding machen können. Ich bin sehr stolz darauf, von vornherein gesagt zu haben, wir machen unser eigenes Ding und behalten die Ungleichheit im Blick.

[Raul Krauthausen]
Welche drogenpolitische Forderung wird heute als radikal gesehen und in zehn Jahren selbstverständlich sein?

[Philine Edbauer]
Ich glaube nicht, dass wir eine Zukunft erwarten können, wo es so weitergeht wie in den letzten Jahren. Die Welt sieht ein bisschen düsterer aus. Es finden extreme Verschärfungen der Sicherheitspolitik statt. Das Erwachen wird kommen, dass wir unterschätzt haben, wie stark Drogenpolitik Innenpolitik ist.

[Raul Krauthausen]
Wie motivierst du dich dann trotzdem, dranzubleiben?

[Philine Edbauer]
Dass ich mir erhoffe, dass Drogenpolitik besser verstanden wird. Das Drogenthema ist präsent, Drogen werden überall genommen und alle haben eine Meinung dazu. Es ist eine schöne Chance, über etwas, worüber eh alle nachdenken, bessere Gespräche zu motivieren. Ich freu mich über kleine Erfolge. Ich wurde von einer zehnten Schulklasse eingeladen zu der Frage: Wie kann internationale Drogenpolitik mehr zu einem Menschenrechtsthema bewegt werden? Wir sind jetzt auch im Jahrbuch der fünfhundert wichtigsten politischen Interessenvertretungen von Quadriga. Einfach als Initiative, die komplett aus Ehrenamtlichen besteht, darin vorzukommen, ist enorm.

[Raul Krauthausen]
Kannst du von dieser Arbeit leben?

[Philine Edbauer]
Schwierig. Ich hab 24 Mitglieder auf Steady, die mich unterstützen. Ich mache Drogenpolitik-Briefings und halte Workshops über den Sprachleitfaden.

[Raul Krauthausen]
Ich hab mehrere Talks von dir gesehen, bei „13 Fragen“ im ZDF, auf der Republica.

[Philine Edbauer]
Gut, die sind nicht bezahlt. Ich wurde auch in der ZEIT porträtiert, eine Journalistin hat ein Jahr mit mir verbracht. Das ist eine enorm große Sache. Ich engagiere mich in einem stigmatisierten Bereich. Leute sagen mir: „Ich find deine Sachen voll gut, aber ich teil sie nicht auf Instagram, weil ich will nicht damit gesehen werden.“ Auf sehr große Momente folgt immer recht wenig automatisch.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, beim Thema Behinderung, Inklusion ist das ein bisschen das Gegenteil. Alle finden das Thema wichtig, aber gleichzeitig hab ich auch nicht das Gefühl, dass andere anfangen, das zu teilen. Deswegen so beeindruckend, dass ihr extrem viel teilt, euer ganzes Wissen kostenlos zur Verfügung stellt. Wie wenig Menschen ich in meinem Umfeld habe, mit denen man über Drogen reden kann.

[Philine Edbauer]
Wenn man Drogenerfahrungen hat, wieso sollte man offen damit umgehen gegenüber Leuten, die einen dann verurteilen? Untereinander redet man sehr viel drüber. Ich glaube, es gibt sehr viele, die sehr gerne erzählen wollen, aber die Bereitschaft muss da sein.

[Raul Krauthausen]
Ich wette, es gibt auch super viele Menschen, die sehr gerne mal eine Rauscherfahrung hätten, in einem kontrollierten Setting. Und dass selbst Abhängige, denen wir nichts zutrauen, Erfahrung und Wissen haben und dieses Wissen wahrscheinlich gerne teilen würden, wenn es dafür Räume gäbe.

[Philine Edbauer]
Lösung Nummer eins bleibt die Wohnungsnot zu beheben.

[Raul Krauthausen]
Gibt es eine Organisation, Literatur oder einen Podcast, den du empfehlen würdest?

[Philine Edbauer]
Es ist leider bei der Drogenpolitik so, dass international extrem viel Gutes geschrieben wurde und nur teilweise übersetzt ist. Eines ist gerade neu erschienen, herausgegeben von Philipp Wolfesberger, es heißt „Drug Assemblages, Policies, Counter Narratives and Local Experiences“. Das bietet einen neuen Blick auf den internationalen Drogenhandel mit Schwerpunkt Lateinamerika. Das andere ist das Buch „Die Nazis nannten sie Asoziale und Berufsverbrecher“. Gibt es bei der BPB für fünf Euro. Ich glaube, es ist wichtig, unsere Geschichte zu kennen, wie extrem stigmatisierte Gruppen verfolgt und in KZs vernichtet wurden. Und dann zwei englische Bücher: Von Professor Imogen Tyler „Stigma: The Machinery of Inequality“, wo sie erklärt, inwiefern Stigma das Schmiermittel für Ungleichheit ist und Rechtfertigungen bietet, warum Menschen ungleich behandelt werden. Das andere ist von Dr. Kojo Koram „The War on Drugs and the Global Color Line“, wo er erklärt, inwiefern Drogenpolitik rassistisch ist und zu Rassismus beiträgt.

[Raul Krauthausen]
Gibt es irgendeine Frage, die Journalist:innen öfter stellen sollten?

[Philine Edbauer]
Alles. [lacht] Einfach diese Neugier wäre wünschenswert. Diese ganzen Klischees, immer jemand, der mit dem Rücken zugewandt, mit einer Kapuze auf dem Betonboden sitzt und eine Spritze in der Hand hält. Oder diese absurd große Line Kokain mit dem Geldschein. Das ist in Sachen Safer Use fatal: Zieht nicht so große Lines und verwendet keinen Geldschein, der durch viele Hände gelaufen ist. Oft wäre es einfach gut, über gewisse Dinge gar nichts zu berichten. Ich habe den Sprachleitfaden an so ziemlich jede Redaktion geschickt, damit die reflektieren, worüber sie berichten. Ein konkreter Tipp: Pressemitteilungen von der Polizei nicht einfach als bare Münze nehmen, sondern Fachleute gegenüberstellen.

[Raul Krauthausen]
Ich finde es unsäglich, wie oft nicht behinderte Menschen zum Thema Inklusion interviewt werden und das als Expert:innenwissen gesehen wird. Da wünsche ich mir auch viel mehr kritischen Journalismus. Ich bin jetzt fünfmal umgezogen und jedes Mal gab es eine Debatte unter den Nachbarinnen, dass jemand eine Spritze im Sandkasten gefunden hat. Es scheint eine gängige Erzählung zu sein, um Menschen zu stigmatisieren und für Sicherheit und Sauberkeit zu sorgen. Am Ende hat es dazu geführt, dass jetzt ein Schild vor dem Spielplatz ist: „privater Spielplatz“.

[Philine Edbauer]
Diese Spritzen liegen schon an vielen Orten rum. Städte könnten extra Mülleimer aufstellen, die dann auch genutzt werden. Aber manche Bezirke wollen diese Mülleimer nicht in der Stadtmitte haben. Die müssen extra entsorgt werden wegen der Verletzungsgefahr. Um das klarzustellen: Das konkrete Risiko, sich über eine gebrauchte Spritze mit was anzustecken, ist extrem gering. Das größere Problem ist, dass die Nachbarschaften die zunehmende Armut und Folgen der Wohnungslosigkeit vor der Tür haben. Die Städte schieben dieses Thema auf die Nachbarschaften ab, anstatt Anlaufstellen und Räume zu schaffen, wo Leute tagsüber existieren können.

[Raul Krauthausen]
Wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wo geht’s für dich heute weiter?

[Philine Edbauer]
Heute ist mein „My Brain My Choice“-Tag. Ich muss den Aktionsplan, ein vierundvierzigseitiges Heft, das wir dank Crowdfunding drucken konnten, in die richtigen Hände geben. Lobbyarbeit machen. Dann die Organisation vom 26. Juni wieder aufnehmen. Und nach einer Winterpause fangen jetzt auch unsere offenen digitalen Treffen am Ersten des Monats wieder an.

[Raul Krauthausen]
Liebe Philine, ich freu mich sehr, dass du da warst. Das hat meinen Horizont erweitert.

[Philine Edbauer]
Es war mir eine ganz große Ehre. Du warst auf meiner Bucket List.

[Raul Krauthausen]
Ich würd mich freuen, wenn wir uns wiedersehen. Wir wohnen ja beide in Berlin. Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify. Alle Links findet ihr in den Show Notes.

[Schindler]
[Fahrstuhlklingel] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Welcher Film fast vollständig in einem Aufzug spielt? Abwärts aus dem Jahr 1984. Ein deutscher Thriller. Aber auch Fahrstuhl zum Schafott und Devil setzen den Aufzug als zentrales Element ein. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten.

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Philine Edbauer erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Wilhelmine

Fabian Gieske — Thu, 12 Mar 2026 07:36:48 +0000

Was brauche ich um echt zu sein?

Wilhelmine ist Sängerin, Songwriterin und eine der spannendsten Stimmen im deutschsprachigen Pop. Ihre Songs laufen im Radio, auf großen Festivalbühnen und gleichzeitig sind sie zutiefst persönlich. Wir sprechen über Coming-out-Momente, Liebeskummer und darüber, wie es ist, wenn das eigene Herz plötzlich öffentlich verhandelt wird.

Wir reden über Queerness im Mainstream, über Sichtbarkeit als Verantwortung und darüber, warum Popmusik politisch ist, selbst wenn sie nach Sommer klingt. Wilhelmine erklärt mir, wie verletzlich man sein muss, um ehrliche Songs zu schreiben, und wie es sich anfühlt, Hasskommentaren ausgesetzt zu sein.

Und dann lachen wir doch wieder über Tour-Anekdoten, Fan-Nachrichten und diese ganz besondere Magie, wenn tausend Menschen dieselbe Zeile mitsingen. Aufzugtür auf für Wilhelmine!

Empfehlungen der Folge: Wildwasser

[Schindler]
[Aufzugsignal] [Hintergrundmusik] Was braucht mehr Strom? Der Aufzug zur Wohnung oder die Kaffeemaschine im Büro? Die Antwort könnte dich überraschen. Bleib bis zum Ende der Folge dran, um es herauszufinden. Jetzt aber erst mal viel Spaß mit Raul im Aufzug wünscht Schindler.

[Raul Krauthausen]
[Aufzugsignal] [Musik] Das hier ist wirklich schon die hundertste Folge. Ich kann es wirklich kaum glauben. Ich wollte schon als Kind zum Radio, wirklich früh. Nach einem Schülerpraktikum beim Radio und ein paar Abzweigungen in die Kommunikationsbranche später habe ich es dann irgendwann wirklich geschafft. Ich habe vier Jahre bei Radio Fritz in Berlin und Brandenburg gearbeitet und dort extrem viel gelernt über Journalismus, über Zeitgeist und darüber, wie man Menschen mit Themen erreicht. Später habe ich mich dann selbstständig gemacht mit meiner Organisation, den Sozialhelden, und engagiere mich seitdem für die Rechte von Menschen mit Behinderung. Die Leidenschaft fürs Radio ist aber irgendwie nie verschwunden. Nur das Format hat sich verändert. Heute ist es ein Podcast und das ist für mich das Beste daran. Wir haben Zeit. Zeit für Gespräche, Zeit zum Zuhören, Zeit für Zwischentöne. Ich spreche mit spannenden Menschen über spannende Themen aus der Zivilgesellschaft, aus der Kunst, aus der Politik. Unsere Liste ist wirklich noch lang und ich freue mich auf alles, was da noch kommen mag. Und trotzdem ist da eine Sache, die sich durch alles immer wieder zieht. Inklusion lassen wir nie aus dem Blick. Vielleicht ist genau das die Magie dieses Podcasts. Viele Themen, viele Perspektiven und immer die Frage: Wer wird eigentlich mitgedacht und wer nicht? Wenn ich in den letzten Jahrzehnten eines gelernt habe, dann das: Die Begegnung senkt die Barrieren in den Köpfen, nicht das Reden darüber. Dieses Format macht Begegnung möglich, Folge für Folge. Und ganz ehrlich, hundert Folgen sind auch für mich eine ziemlich krasse Sache. Ich liebe es zu sehen, wie sich ein Projekt entwickelt, und ich glaube, es ist wichtig, an Themen dranzubleiben und auch an Formaten. Nicht nach ein paar Folgen einfach aufhören, wenn man das Gefühl hat, das bringt eh nichts, sondern einfach weitermachen, auch dann, wenn es schwierig ist, besser zu werden und neugierig zu bleiben. Danke an Schindler, an Schönlein Media, die das Ganze hier produzieren, und vor allem an euch. Danke, dass ihr all das möglich gemacht habt. Ohne eure finanzielle Unterstützung wäre das ja einfach nicht machbar gewesen. Und da es die hundertste Folge ist, gibt es noch etwas Besonderes. Am Ende wartet ein kleines Ständchen von Wilhelmine. Also bleibt dran. Es lohnt sich. Also Türen auf für hundert weitere Folgen von Im Aufzug. Schön, dass ihr dabei seid.

[Musik] [Aufzugsignal] So, weiter im Text, denn bevor wir heute loslegen, ein kurzes Dankeschön natürlich an dich, dass du regelmäßig dabei bist. Falls du dir schon mal gedacht hast, wie kann ich diesen Podcast unterstützen? Die Antwort ist ganz einfach: Steady. Mit einem kleinen monatlichen Beitrag hilfst du uns nämlich, unabhängig zu bleiben und weiter spannende Geschichten zu erzählen. Als kleines Extra bekommst du Vorabzugang zu neuen Folgen und wirst, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Ein riesiges Dankeschön geht diese Woche an unsere wunderbaren Unterstützerinnen Patricia, Katja, Alexandra und Marco. Ihr macht das hier wirklich erst möglich. Großartig. Und jetzt geht’s direkt los.

[Musik] Wilhelmine ist Sängerin, Songwriterin und eine der spannendsten Stimmen im deutschsprachigen Pop. Ihre Songs laufen im Radio, auf großen Festivalbühnen und gleichzeitig sind sie zutiefst versöhnlich. Wir sprechen über Coming-out-Momente, Liebeskummer und darüber, wie es ist, wenn das eigene Herz plötzlich öffentlich verhandelt wird. Wir reden über Queerness im Mainstream, über Sichtbarkeit als Verantwortung und darüber, warum Popmusik politisch ist, selbst wenn sie nach Sommer klingt. Wilhelmine erklärt mir, wie verletzlich man sein muss, um ehrliche Songs zu schreiben, und wie es sich anfühlt, Hasskommentaren ausgesetzt zu sein. Und dann lachen wir doch wieder über Touranekdoten, Fannachrichten und diese ganz besondere Magie, wenn tausend Menschen dieselbe Zeile mitsingen. Aufzugtür auf für Wilhelmine. [Musik]

Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr, weil ich vor – in der Corona-Pandemie muss das passiert sein – bist du mir in den Algorithmus geschwommen. [lacht] Und seitdem begegnen mir deine Videos und deine Songs immer wieder. Herzlich willkommen, Wilhelmine.

[Wilhelmine]
Danke schön. Ich freue mich sehr über die Einladung. Das ist eine Ehre.

[Raul Krauthausen]
Wusstest du, dass du sehr regelmäßig auftauchst in der Spotify-Playlist „Deutsche Poesie“?

[Wilhelmine]
Ah, wirklich? Deutsche Poesie. Ich überlege gerade, ob das eine Playlist ist, die kuratiert wird für dich und deinen Geschmack, oder ob die von Spotify kuratiert wird.

[Raul Krauthausen]
Dachte ich auch, aber bei meiner Frau wurdest du auch reingespült. Und ich finde das ja tatsächlich ganz cool. Ist so wie Radio früher, man bekommt einfach Musikvorschläge und einige abonniert man dann. Einige laden in meinen Podcast ein, andere wiederum nicht. Und das ist der Grund, warum du hier bist. Also wirklich, ich bin ein Fan. Ich geb’s zu, ich bin Fan und das sage ich hier wirklich selten, weil ich eigentlich gar nicht so der Musikmensch war. Obwohl ich beim Jugendradio mal gearbeitet hab. Aber ich hab da vielleicht zu viel Musik gehört. Ich hab keine Ahnung. [lacht] Wann hast du Musik für dich entdeckt?

[Wilhelmine]
Wann habe ich Musik für mich entdeckt? Ich hab auf der Fahrt hierher gerade ein bisschen drüber nachgedacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass das vor allem auch … Ich bin die Tochter von einer ganz tollen Sängerin. Meine Mutter hat an der Etage Schauspiel studiert und auch Gesang, und sie hat mich da eigentlich immer so ein bisschen rangeführt. Ich glaube aber, das erste Mal richtig vor Menschen gesungen habe ich so mit zehn Jahren im Musikunterricht.

[Raul Krauthausen]
War das die Geschichte mit dem Headset?

[Wilhelmine]
Ja, genau. Von Herr Nims, der gesagt hat, wer in der Klasse Lust und Kapazitäten hat, mal in das Mikrofon zu singen. Und wir haben sämtliche Songs gemeinsam in dieser Klasse gesungen. Und da haben meine Mitschülerinnen das erste Mal auf meine Stimme reagiert. Das war ganz schön zu hören, dass manche fanden, dass ich eine schöne Stimme hab. Und dann bin ich allen extrem auf die Nerven gegangen, weil ich die war, die immer gesungen hat.

[Raul Krauthausen]
[lacht] Davor hast du gar nicht gesungen?

[Wilhelmine]
Na ja, ich glaube, nicht so richtig nervend. Und ab dem Zeitpunkt war irgendwas angeknipst und ich dachte, ich möchte Christina Aguilera sein. Oder auch „Torn“ singen. Weißt du noch, dieses Lied „Torn“?

[Raul Krauthausen]
Klar.

[Wilhelmine]
Genau, das hab ich einfach ständig auf dem Pausenhof gesungen und dann kam es auch dazu, dass so kleine Gruppen mich immer wieder angesprochen haben, ob ich nicht noch mal „Torn“ singen könnte. Ja, so bin ich da irgendwie reingerutscht.

[Raul Krauthausen]
Und „Torn“ ist ja keine deutschsprachige Musik. Wie bist du dann auf die Idee gekommen, deutschsprachige Musik zu machen? Das war ja früher so ein bisschen uncool, in meiner Zeit jedenfalls.

[Wilhelmine]
Also da gab’s schon so Leuchtsterne, Songs, die so rüberkamen auf Deutsch. Das war Juli.

[Raul Krauthausen]
Echt?

[Wilhelmine]
„Wir beide“, genau. Ich hab irgendwie angefangen, auch Texte zu schreiben, aber ich hab noch nicht richtig verstanden, dass diese Texte später meine Musik sein können. Ich hab das noch nicht zusammengebracht.

[Raul Krauthausen]
Waren eher Gedichte, hattest du mal gesagt, glaube ich, ne?

[Wilhelmine]
Genau. Und dann bin ich in so einer Girls-Cover-Band gelandet. Wir waren zu viert und haben viel so a cappella akustische Sachen gemacht, mehrstimmige Songs. Wir haben Amy Winehouse gecovert. Wir haben auch „Wir beide“ gesungen von Juli. Das war meine erste Band und ich dachte, wir werden die weiblichen Tokio Hotel. Ich dachte, wir werden ganz groß rauskommen zu viert.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, du wolltest wirklich Karriere machen?

[Wilhelmine]
Ja, das wirkte so logisch, weil wir relativ schnell sehr viel Rückmeldung bekommen haben. In dem Bereich, wo ich gewohnt habe, im Wendland, gibt es ein großes Kulturfest, das nennt sich die kulturelle Landpartie. Und wenn man da Straßenmusik macht, haben wir unendlich viel Aufmerksamkeit bekommen und Geld verdient. Dann dachte ich: „Ja, das ist logisch, dass wir jetzt hier 13, 14 sind und da fünfhundert Euro in diesem Hut liegen.“ Das war super schön. Und dann dachte ich, jetzt werden wir große Stars.

[Raul Krauthausen]
Und warum ging’s dann damit nicht weiter?

[Wilhelmine]
Ich glaube, wir haben auf dem Weg des Erwachsenwerdens ein bisschen festgestellt, dass wir doch auch alle andere Pläne haben. Und dass nur, weil wir das einmal im Jahr bei der kulturellen Landpartie machen, heißt das nicht, dass wir andere Konzerte spielen. Ich glaube, unser größtes Highlight war, dass wir die Band Madsen – die kamen ja auch aus dem Wendland – eröffnen durften auf einem Traktoranhänger auf einer Demo.

[Raul Krauthausen]
Als Vorband quasi.

[Wilhelmine]
Genau, in Gorleben. Da waren sehr viele Menschen und das war zu dem Zeitpunkt mein größtes Konzert ever. Und dann wurden wir sogar gefragt, ob wir auf der Anti-Atomkraft-Demo in Berlin vorm Brandenburger Tor spielen wollen. Das haben wir auch gemacht. Und da war ich, glaube ich, so 16, 17. Es war wirklich riesig.

[Raul Krauthausen]
Du bist ’90 geboren. Ich hab vorhin noch mal nachgeguckt. Deine erste Single war 2019. Das heißt, dazwischen vergingen drei Jahre, zwischen 16 und 19 Jahre?

[Wilhelmine]
Genau, 2019 kam mein erstes Lied raus. Aber bis dahin hab ich einfach sehr viele Gedichte geschrieben und habe dann irgendwann festgestellt, dass ich einfach richtig gerne Melodien nicht nur nachsinge, sondern auch selbst mir ausdenke. Und irgendwann hab ich halt rausgefunden, dass das zusammen funktioniert. Dass wenn ich das, was ich in meinen Gedichten aufgeschrieben habe, singe, in meinen Melodien, die ich mir überlegt habe, dass das die Grundlage meiner Lieder ist.

[Raul Krauthausen]
Okay, das finde ich ganz interessant. Ich bin Achtziger Jahrgang. Und als ich sechzehn, siebzehn war, da glaube ich, war die deutscheste Band, die ich kannte, die Prinzen.

[Wilhelmine]
Oh ja, die Prinzen habe ich auch gesungen.

[Raul Krauthausen]
Es war aber wirklich selten, dass deutsche Musik cool war.

[Wilhelmine]
Seeed waren noch sehr cool.

[Raul Krauthausen]
Ja, das stimmt. Dann kam irgendwann Deichkind. Aber ich habe mich schon gefragt, was passiert ist, dass es wieder cool wird? Silbermond. Echt.

[Wilhelmine]
Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, vielleicht haben sich mehr Künstlerinnen getraut, wirklich echt ihre Geschichten in deutsche Musik zu packen, und dadurch ist auf dem Markt wieder eine andere Nahbarkeit entstanden. Zum Beispiel „Mein Bestes“ von Silbermond hat einfach sehr viele Menschen zu Tränen gerührt. Dass dann da auf der eigenen Sprache was gesagt wird, was wirklich bewegt und was ganz tief im Herzen irgendwas anknipst.

[Raul Krauthausen]
Und davor hieß es immer, Deutsch ist nicht singbar. Man hat dann Herrn Grönemeyer benutzt als Beispiel. Von wegen, man kann ja gar nicht singen, aber man muss auch nicht singen, um erfolgreich zu sein, offensichtlich. Ich habe ein Interview vor vielen Jahren mit Grönemeyer gesehen und da sagte er auf die Frage, ob seine Texte immer so kompliziert seien, ob er nicht manchmal das Bedürfnis hat, die zu erklären: „Nee, dann wär er ja Handlungsreisender, dann hätte er eine Mission, aber er ist halt Künstler.“ Und da ist mir dann aufgefallen, dass seine Songtexte ja sehr lyrisch sind, sehr viel Interpretation bedürfen und grammatikalisch auch interessant sind. Und das ist mir bei dir auch aufgefallen. Also „Warum ist meine Liebe deiner Rede wert?“ Ist eine so schöne Formulierung und ich wüsste jetzt nicht, wie ich das besser formulieren würde. Ist dir die einfach so gekommen? In dem Interview meintest du, dass dir dieser Satz einfach plötzlich da war?

[Wilhelmine]
Ja, ich habe ihn tatsächlich total falsch grammatikalisch das erste Mal ausgesprochen. Ich hab gesagt: „Warum ist meine Liebe deine Rede wert?“ Und alle haben mich angeschaut, den Kopf schief gelegt und waren so: „Ja, okay.“ Ich weiß noch ganz genau, wir waren zu dritt in der Wärme und haben das Lied geschrieben, und dann habe ich gesagt: „Jetzt habe ich’s. Warum urteilst du über meine Liebe?“ Und hab darauf so ein bisschen rumgedacht: Warum sprichst du über meine Liebe? Warum urteilst du darüber? Und dann habe ich mich so ein bisschen in Rage geredet. Und dann habe ich gesagt: „Warum ist meine Liebe deine Rede wert?“ Dann habe ich’s nachgeschaut und grammatikalisch richtig ist es: Warum ist meine Liebe deiner Rede wert? Und so ist es dann aus mir rausgepurzelt.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, das ist der Satz, den ich ultimativ mit dir verbinde. Also wenn ich Leuten erzähle, dass wir uns demnächst treffen und ich dann diese Textzeile sage, dann: „Ah ja.“ Das fand ich ganz interessant, aber ist ja auch ein Refrain. Ich hab die letzten Tage sehr viele Interviews mit dir gelesen und Podcasts konsumiert. Und was ich interessant fand, dass jede Anmoderation damit beginnt, dass du in einem besetzten Haus aufgewachsen bist und dann später ins Wendland zogst. Und ich hab mich gefragt, wo kommt das her? Steht bei Wikipedia. Und dann dachte ich: Ja, das ist sicherlich interessant, aber interessant ist auch deine Familiensituation, über die du dann eher nach einem längeren Gespräch sprichst. Du schreibst sehr viel darüber, was Orte und Menschen für dich bedeuten. Du schreibst nicht den klassischen Liebessong, sondern schon auch wirklich komplexere Themen. Du behandelst das Thema Alkoholsucht, das Thema Suizid kommt in deinen Songs vor.

[Wilhelmine]
Ja, also, ich befinde mich jetzt aktuell in einem Jahr meines Lebens, in dem ich immer noch trauere. Ich hab in diesem Jahr meine Mutter verloren. Und damit kommt auch sehr viel meiner Geschichte noch mal anders für mich ans Tageslicht, und mein Tool, wie ich damit in meiner Kunst umgehe. Jetzt gerade fühlt es sich fast sogar vulnerabler an denn je. Aber auch da, ich hab mir auf die Fahne geschrieben, ich möchte mich mit meiner Geschichte so vulnerabel zeigen, wie es eben auch war. Ich bin halt nicht den klassischen Weg gegangen. Ich hab in vielen verschiedenen Familien gelebt und auch das Jugendamt spielt eine Rolle, Alkoholsucht und auch Suizid. Und ich versuche eben, damit in meiner Kunst umzugehen und zu sagen, dass das auch nicht nur leicht war, und ich die Künstlerin bin, eben weil mir das so widerfahren ist.

[Raul Krauthausen]
Findest du das schade oder okay, wenn Journalistinnen darüber wenig fragen?

[Wilhelmine]
Ich glaube, das ist gerade neutral in mir. Ich beantworte gerne Fragen, wenn Menschen das interessiert. Merke aber jetzt gerade in der Lebensphase, in der ich bin, dass ich selbst von mir aus nicht so dahin gehe, wie ich das vielleicht mal gemacht habe.

[Raul Krauthausen]
Ich hab mich das gefragt, weil als die Band Blond hier zu Gast war, wir auch so ein bisschen darüber gesprochen haben, dass manchmal so ein rosa Elefant im Raum ist, über den der Reporter gerne fragen würde, aber nicht genau weiß, sich traut: Kann ich das jetzt ansprechen?

[Wilhelmine]
Was wär denn dein rosa Elefant?

[Raul Krauthausen]
Also ich hab tatsächlich überlegt, kann ich dich das fragen. Deine familiäre Situation zum Beispiel. Also du erzählst, dass du bei Pflegegroßeltern aufgewachsen bist. Und da würd ich einfach gerne nachfragen: Wie alt warst du da? Was ist passiert? Aber es steht mir überhaupt nicht zu, das zu wissen. Aber das macht ja den Menschen interessant. Und aus meiner Erfahrung find ich die Menschen immer am spannendsten, die so Brüche im Leben haben. Als die, wo alles so geradlinig läuft.

[Wilhelmine]
Ja, also ich hab, um da ein bisschen Licht hinzuleuchten, so viel ich eben kann. Ich hab in einem relativ stabilen Umfeld gelebt, bis eben der Suizid passierte, über den ich singe in einem Lied. Und dann brach alles und auch die Stabilität, die ich so kannte, eigentlich weitestgehend auseinander.

[Raul Krauthausen]
Wie alt warst du da?

[Wilhelmine]
Da war ich zwölf. Und der Kern, den ich als Heranwachsende kannte, dass ich wusste, wo ich hingehöre, weil das örtlich bestimmt war, das hat sich verändert.

[Raul Krauthausen]
Da warst du aber schon im Wendland, ne?

[Wilhelmine]
Genau. Und da ist es halt eben so, wenn sich Beziehungen insofern durch so einen tragischen Verlust verändern, dann passieren halt auch so Dinge. Also wir mussten das Haus zwangsversteigern lassen, in dem wir gelebt haben. Es war alles sehr schambehaftet. In einer ländlichen Region zeigen alle Menschen mit den Fingern auf einen, wenn so was Tragisches auch passiert. Und ich war dann in der Schule in dem Jahr die enorm Lustige. Ich hab einfach meinen eigenen Schmerz weggelacht und war in der Klasse einfach die Nervige, die gesungen hat [lacht] und die irgendwie versucht hatte, alles immer so ein bisschen wegzulächeln. Das hab ich natürlich dann später alles aufarbeiten können, aber das war so Status quo, wie damit umgegangen wurde. Und der Alkohol hat auch einfach, jetzt nicht bei mir, aber bei den mir sehr nahestehenden Menschen dafür gesorgt, dass versucht wurde, zu kompensieren. Und ich als Kind stand dann daneben und hab halt gesehen, was Alkohol mit einer suchtkranken Person machen kann und musste da einfach sehr viel Verantwortung früh übernehmen. Ich sag in einem Lied: „Ich kratz dich vom Boden, ich wasch deinen Rausch, ich halt deine Hand, ich halt dich nicht aus.“ Das sind einfach Sachen, die mir passiert sind. Und dennoch, mit all dem find ich, hat’s die größte Kraft und das möcht ich auch. Ich möchte leicht sein. Und nicht mehr aus dem Grund wie früher, dass ich das irgendwie weglachen möchte, sondern ich möchte einfach Mut machen, indem ich meine Geschichte ein bisschen offenlege und sage: „Okay, ich hab’s rausgeschafft. Ich hab mir Hilfe gesucht. Ich hab Zuflucht gesucht bei Menschen, die einfach einen geregelten Tagesablauf hatten. Ich hab Unterschlupf gesucht bei Familien, wo’s Essen gab nach der Schule, bin dann da hingegangen. Und was mich auch enorm gerettet hat, war das Fußballspielen. Da hatt ich ein Netzwerk, da hatt ich eine Trainerin, die mich irgendwie auch gesehen hat, und ich hatte die Musik. Und das waren für mich so meine Säulen, die mich da so ein bisschen rausgeholt haben aus dem Gefühl, dass ich ein Opfer bin meiner Geschichte.

[Raul Krauthausen]
Das finde ich, also danke, dass du das teilst. Ich hab, als ich vielleicht auch nur zwölf, dreizehn, vierzehn war, irgendwann von meiner Mutter den Satz gehört: „Du musst nicht immer witzig sein.“ Und ich hab erst nicht verstanden, was sie meint und irgendwann meinte sie: „Na ja, ich hab das Gefühl, du bist witzig, damit andere dich mögen und du bloß nicht auffällst.“ Und irgendwie man das dann so als Coping-Strategie benutzt. Und irgendwann schlägt es aber um. Bei mir hab ich dann gemerkt, dass wenn ich Witze über meine eigene Behinderung gemacht habe, um die Angst der anderen zu nehmen, fingen die auch irgendwann an, Witze über mich zu machen. Die waren: „Haha, hast halt kurze Arme. Haha.“ Und dann tat das plötzlich weh. Deswegen kann ich da also ein bisschen relaten.

[Wilhelmine]
Ist dann halt eine Linie, ne? Und dann auch eine Tür, die man selbst öffnen darf. Die dann aber irgendwie dir gehört, ne? Ja, voll. Kann ich absolut verstehen.

[Raul Krauthausen]
Was ich an deiner Musik und an deiner Kunst so mag, ist, dass du… erzähl mir mehr. [lacht] Nee, was ich so mag, ist, weißt du, viele Musikerinnen oder Künstlerinnen, die verallgemeinern ihre Aussagen. Die sagen dann so: „Man sollte, man fühlt dann so und so.“ Und ich hab dich schon so oft dabei beobachtet, wie du sagst, du willst gerade man sagen, dann sagst du ich. Und das spricht ja auch von ganz viel Reflexionsarbeit und ganz viel darüber nachdenken und nur weil’s deine Realität ist, kann man’s nicht verallgemeinern.

[Wilhelmine]
Absolut. Außerdem mag ich das Wort auch nicht so gerne nutzen generell. Ich versuch das sowohl in meinen Texten als auch im Sprachgebrauch. Wenn ich über Gefühle spreche, dann möchte ich meine schildern. Und wenn ich sage, man, dann mach ich das eigentlich immer nur, um mich vielleicht ein bisschen zu schützen. Ich hab eine Freundin, die redet ganz oft in der dritten Form und da witzeln wir auch immer so ein bisschen. [lacht] „Was, wenn man jetzt fühlte? Was sollten wir jetzt denken, wenn man das so sagt?“ Und versuchen, das so ein bisschen überspitzt darzustellen, damit es ihr dann leichter fällt zu sagen: „Ja, stimme ich zu.“

[Raul Krauthausen]
Genau. Ja. Als ich mit Marco Weckling hier zu Gast war, haben wir irgendwann im Laufe des Gesprächs gemerkt, es gibt so eine Einsamkeit des Künstlers, der auf Tournee ist. Und zwar dann, wenn du im Hotelzimmer sitzt, alles schon zu hat, die Tür zugeht und du dann alleine bist. Und man war aber gerade auf einer Bühne vor tausenden von Leuten, bist total hyped, voller Adrenalin. Was tust du, um wieder runterzukommen?

[Wilhelmine]
Also ich hatte das das extremste Mal, als ich Coldplay eröffnen durfte. Letztes Jahr, dreimal im Olympiastadion in München. Und dazwischen habe ich an einem Tag irgendwie noch ein Festival gespielt in Hamburg. Also es war wirklich das verrückteste Wochenende meines Lebens. Und das war so aufgeladen mit so viel Emotionen. Und das sind ja achtzigtausend Menschen abends. Ähm, und da nach diesem Wochenende oder beziehungsweise zoomen wir mal näher ran, nach einem Konzert… Ich versuch eigentlich, also wenn ich dann da alleine bin und ich liege alleine in einem Nightliner, oder wenn ich das Glück habe, kommt meine Partnerin mit, aber wenn ich alleine bin, dann ist mein absolutes Highlight auf jeder Tour meine geliebte Shakti-Matte. Eine Matte mit diesen Nadeln. Die ist das Einzige, das mich körperlich schafft, einfach zu beruhigen. Und dann versuche ich meistens, irgendwie eine Lichterkette aufzuhängen und meine ganze Kajüte mit Lavendel vollzusprühen. Manchmal reist sogar mein Diffuser mit.

[Raul Krauthausen]
Wow, okay, richtig vorbereitet.

[Wilhelmine]
Ja, und das sind so meine… ich versuch’s mir schön zu machen, gemütlich zu machen und das entspannt mich. Das ist die einzige Methode, um nach so einem verrückten Moment mich wieder zu regulieren.

[Raul Krauthausen]
Also vor allem, ich hab das natürlich nicht in dem Ausmaß. Wenn ich eine Lesung hab, dann sind da vielleicht zweihundert Leute, aber es ist natürlich ähnlich. Und dann sitzt du da in einem Hotelzimmer und isst dann deine Pizza und du erzählst ja auch deiner Partnerin nicht jedes Mal: „Ja, war geil“, weil was kann man denn jetzt von dem Mal davor Unterschiedliches erzählen? Ja, waren wieder Leute da. Ich hab wieder Musik gemacht. Man kann sagen: „Ja, okay, die Bühne war besonders groß und hell“, aber irgendwann hat man halt alles erzählt. Und dann ist es halt auch für die Partner:innen nicht mehr so interessant.

[Wilhelmine]
Ich glaube, es geht schon um den emotionalen Austausch. Ich versuche mich da trotzdem irgendwie auszutauschen.

[Raul Krauthausen]
Also meine sagt dann immer: „Ja, ich weiß ja, was du machst. Ich komme nicht mit.“

[Wilhelmine]
Ja? Wirklich?

[Raul Krauthausen]
Ja, ab und zu mal, aber nicht jedes Mal.

[Wilhelmine]
Ah ja, okay. Ja, ich glaube, der Austausch mit dem Team ist es auch. Die Reflexion danach zu gucken: „Oh, lustig, hier in Bremen gab’s einen Moshpit. Funny. Hätte ich nicht gedacht.“

[Raul Krauthausen]
Weil man das gemeinsam erlebt hat.

[Wilhelmine]
Ja, genau. Also und wir gehen ja die ganze Reise dann miteinander. Und da dann irgendwie trotzdem noch mal zu reflektieren und den Abend Revue passieren zu lassen, das ist trotzdem wichtig.

[Raul Krauthausen]
Hast du noch einen anderen rosanen Elefanten?

[Wilhelmine]
Ist voll spannend.

[Raul Krauthausen]
Ja, ich glaube, da wird mir auch… aber ich würde ihn ansprechen wahrscheinlich, weil ich mich jetzt vertraut genug fühle. Ich hoffe, du fühlst dich auch wohl genug.

[Wilhelmine]
Ich fühle mich auch sehr wohl hier.

[Raul Krauthausen]
Also schon, ne? Also wir könnten über das Thema Queerness reden, Musik, Frauen in der Branche. Ich hab gestern von dir das Wort gelernt, Play Gap. Fand ich super interessant. Also dass Frauen einfach seltener gespielt werden im Radio, auch Journalisten. Ich kenne nur Pay Gap. Es gibt eigentlich auch ein Play Gap. Das Wort fand ich ganz interessant. Und eben auch, als Blond hier zu Gast war, da wurde Johann immer gefragt: „Wie ist es mit zwei Frauen in der Band?“ Aber die zwei Frauen wurden nie gefragt: „Wie ist es mit einem Blinden in der Band?“ Ne? Also es gibt ja auch so ein Tabu… Warum tun wir uns alle so schwer?

[Wilhelmine]
Ja, ich glaube, dieses Gefühl von Scham, da will halt niemand hin. Ne? Das versuchen wir alle zu umgehen. Und wann ist was unangenehm? Na ja, wenn man was nicht zu hundert Prozent deuten kann oder nicht zu hundert Prozent weiß. Ich hab auf der Rückseite von der Siegessäule eine Annonce gelesen und hab mich da beworben. Es ging um einen Job als Köchin. Und das habe ich noch bis vor drei Jahren oder so nebenbei gemacht, obwohl ich da schon sehr viele Konzerte auch gespielt habe. Und zwar habe ich gekocht für eine Person, auch aus der Community, die Contergan-geschädigt ist. Und ich hab bei mir gemerkt, dass ich irgendwie, obwohl ich mich so woke und aufgeklärt manchmal fühle, einfach trotzdem die Berührungspunkte fehlen. Auch mit Beeinträchtigungen. Und da habe ich dann echt einfach gemerkt… ich bin dann mit ihr Auto gefahren und ihr Auto wurde so umgerüstet, dass sie halt mit den Füßen lenken kann und wie die Menschen drumherum gestaunt haben, als sich das Lenkrad optisch von außen ins Auto schauend einfach so bewegt hat.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, es sind einfach nur die Berührungspunkte.

[Wilhelmine]
Und das Sehen und Hinschauen.

[Raul Krauthausen]
Seid ihr noch befreundet?

[Wilhelmine]
Ja, sie war jetzt letztens bei meiner Show. Im Tipi am Kanzleramt. Letzte Woche war das. Wir sehen uns noch regelmäßig. Leider habe ich keine Zeit mehr, für sie zu kochen.

[Raul Krauthausen]
Okay.

[Wilhelmine]
Aber ich hab das sehr genossen. Ich hab irgendwie einmal die Woche für die ganze Woche vorgekocht. Und das ist halt auch so was, ne? Darüber denken wir nicht nach. Das ist, ja, was Barrierefreiheit einfach auch bedeutet, was Einschränkung bedeutet. Und ich fand das einfach sehr spannend und inspirierend, da in ihr Leben mit reinkommen zu dürfen.

[Raul Krauthausen]
Das sind genau diese magischen Momente in diesem Podcast, finde ich, jedes Mal. Wir haben lange überlegt, wie bauen wir diesen Podcast eigentlich auf? Und ich hab halt gesagt, ich hätte gerne irgendwie eine Struktur, wo wir über alles reden können, wo aber auch gleichzeitig die Behinderung anwesend ist. Allein dadurch, dass ich halt da bin. Und was könnte ein Ort sein? Dann meinten die: „Ja, ein Aufzug wäre doch eigentlich interessant.“ Jeder kennt Aufzüge, jeder ist mal Aufzug gefahren, jeder hat ein Gefühl zu dem Aufzug. Deswegen vielleicht erst mal: Hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

[Wilhelmine]
Ähm, ich bin vor gar nicht allzu langer Zeit umgezogen. Und ich glaube, mein letzter Awkward Moment war, dass meine Partnerin und ich die Idee hatten, eine Person auf der Straße einfach random zu fragen, ob sie uns helfen kann, ein Regal, das sehr schwer war, hochzutragen. Und dann haben wir jemanden gefunden und wir kannten noch nicht mal seinen Namen. Er hat uns geholfen, dieses sehr schwere Regal in diesen Aufzug zu hieven. Und diese Stille vom Erdgeschoss bis in den fünften Stock, wo wir nicht wussten, beginnen wir eine Kommunikation? Wo gehen wir hin? Lassen wir es komplett? Also verraten wir uns gegenseitig die Namen, oder? [lacht] Aber es war, ja, das war mein letzter…

[Raul Krauthausen]
Ja, fühle ich voll.

[Wilhelmine]
Also weil wir auch so zusammengequetscht waren. Das Regal war komplett diagonal. Wir waren komplett eingequetscht in diesem Aufzug. Das war mein letzter Moment.

[Raul Krauthausen]
Und der andere magische Moment an diesem Format, find ich, ist, dass irgendwann dieses Thema Behinderung ganz von selber kommt. Ja, du hast es grad selber gesagt, ne. Du hast an der Siegessäule auf der Rückseite gelesen, dass eine Person jemanden sucht zum Kochen. Und die hatte Kontraindikationen. War da über Kontraindikationen gestolpert. Und ich find das total interessant, weil ich glaube, wir in dieser woken, progressiven Blase, in der ich vielleicht mich auch dazuzählen würde, wir manchmal glauben, wir müssen alle erziehen. Dann so Aufklärungsarbeit machen und sauer sind, wenn jemand das nicht von selber checkt. Eigentlich fast schon wütend sind. Aber jeder von uns hat irgendeinen Bezug zum Thema Behinderung in seinem Leben mal gehabt. Wir haben nur einfach nicht oft darüber nachgedacht und wir brauchen vielleicht einfach nur diesen Raum, um den rosa Elefanten mal kurz zu zeigen.

[Wilhelmine]
Ja, voll. Ich war, also dadurch, dass ich auch in so vielen Familien gelebt hab, hab ich auch in einer Familie gelebt, wo wir ein Mädchen auch in der Familie hatten, die Downsyndrom hatte. Und das war in meiner Jugend sehr präsent zu sehen, wie Ausgrenzung aufgrund der Behinderung von ihr funktioniert hat und was das mit ihr gemacht hat. Und da war ich schon immer stark im Team, mich vor sie zu stellen und dann lieber nur mit ihr zu sein, als irgendwie diese Dorf- oder Kleinstadtgefüge zu berücksichtigen.

[Raul Krauthausen]
In wie vielen Familien warst du?

[Wilhelmine]
In drei.

[Raul Krauthausen]
Schon viel.

[Wilhelmine]
Ja. Vor allen Dingen, ohne da genau ins Detail gehen zu wollen, aber aus einer Familie musste ich gehen, eben wegen meiner Queerness. Da hab ich mich das erste Mal in eine Frau verliebt. Meine damalige erste Freundin. Und das war wirklich der härteste Bruch in meinem Herzen, weil ich mich einfach auf das Familienkonzept eingelassen hatte. Du musst dir das auch ein bisschen so vorstellen, wenn man als Pflegekind in so eine Familie kommt, dann crossplayt man auch, dass man dazugehört. Man tut einfach so ein bisschen. Man ist ein bisschen wie ein Chamäleon.

[Raul Krauthausen]
Du hast dann ein zweites Mal quasi Familie verloren.

[Wilhelmine]
Genau. Und dann gibt es so ganz viele Dinge, die so einer Pflegefamilie vielleicht auch wichtig sind, wie Weihnachten. Da gibt es so verschiedene Rituale und ich hab mich als Chamäleon da ziemlich gut eingebracht. Und dann aber zu wissen, oder auch, ich hab mich wirklich auch drauf eingelassen. Ich hab auch mein Herz geöffnet und dann wurde das wieder zurückgenommen, Familie wurde zurückgenommen, und das war echt nicht okay.

[Raul Krauthausen]
Nee, überhaupt nicht.

[Wilhelmine]
Das war nicht okay. Das war schmerzhaft.

[Raul Krauthausen]
Und wie hast du deine Weichheit beibehalten?

[Wilhelmine]
Ich glaube, ich hab dieses Familienthema für mich… also erst mal Therapie, Therapie, Therapie. Und ich hab versucht, das Thema Familie, was ja gesellschaftlich so aufgeplustert ist, irgendwie neu zu definieren. Ich dachte mir: „Okay, ich kann jetzt entscheiden. Ich bin erwachsen. Ich kann jetzt entscheiden, was für mich Familie bedeutet. Wie möchte ich das definieren und was sind meine verdammten Rituale?“ Weißt du? Was möcht ich machen? Wo möcht ich sein und wann möcht ich eine Kerze anmachen, wann nicht, wann singen, wann nicht? Wen möcht ich dabei haben? Und das ist einfach eine riesige Kraft. Fänd ich die Realisierung des wirklich aktiven Erwachsenwerdens: „Okay, ab jetzt kann ich selbst gestalten, was das bedeutet für mich.“

[Raul Krauthausen]
Wie alt warst du da? Warst du 18 oder jünger?

[Wilhelmine]
Ja, so 18. 17, 18. Und dann bin ich erst mal abgehauen. Bin ich erst mal nach Spanien gegangen.

[Raul Krauthausen]
Kannst du Spanisch?

[Wilhelmine]
Sí. Ich hab ein Au-Pair-Jahr gemacht.

[Raul Krauthausen]
Ach, cool. Dann in einer Familie?

[Wilhelmine]
Ja, genau. Wieder eine Familie. [lacht] Ja.

[Raul Krauthausen]
Und wie war das für dich?

[Wilhelmine]
Cool, aber auch so ein Reality Check, wie viele Erwachsene es eigentlich braucht, um ein Kind großzuziehen. Um, also wenn alle ausgeglichen sein wollen gleichzeitig, braucht es ja eigentlich schon vier Erwachsene.

[Raul Krauthausen]
Und nicht jeder hat ein Au-Pair.

[Wilhelmine]
Ja. Das war eine sehr spannende Erfahrung, aber es hat mir auf jeden Fall das Spanisch gelehrt.

[Raul Krauthausen]
Was ich mich am Anfang gefragt hab bei deinen Songs… also ich beschäftige mich tatsächlich schon so ein bisschen länger mit dir, auch weil ich wusste, wir treffen uns heute. Und was ich mich am Anfang gefragt hab, ob irgendwann auch alles erzählt ist, von der Weichheit, die du ja auch hast, die Verletzungen, die du erlebt hast und so. Mit denen gehst du ja sehr offen und sehr transparent um. Und dann sagtest du aber in einem Interview mit Markus Kavka, dass du auch ganz viel Kraft ziehst aus der Beobachtung.

[Wilhelmine]
Absolut.

[Raul Krauthausen]
Und da hab ich zum ersten Mal gedacht, ich dachte, ich bin der Creep, weil ich die ganze Zeit auch super gerne Leute beobachte. Ich kann mich irgendwo hinsetzen im Café und einfach Leuten zugucken. Am liebsten lausche ich sogar, aber das ist halt richtig unhöflich.

[Wilhelmine]
[lacht] Und Tendenz creepy, wenn du andere Menschen belauscht.

[Raul Krauthausen]
Genau. Ich hab auch so die gruselige Vorstellung, das habe ich auch Mine, glaube ich, erzählt, dass ich unglaublich gerne mal… ich hab’s noch nie gemacht, aber ich würde echt gerne mal Leuten einfach folgen. Ohne Interesse jetzt irgendwas mit der Person. Was macht die den ganzen Tag? Von wo kommt die? Wohin geht die? Wie viele Leute trifft sie?

[Wilhelmine]
Ja, versteh ich. Aber ich glaube, das hat dich auch dazu geführt, was du jetzt machst.

[Raul Krauthausen]
Genau, mit Einladung, ja. [lacht] Aber da gibt es so viele kleine schöne Momente. Vor zwei Tagen hab ich, ich wohne in Kreuzberg, auf den M41er gewartet und der kommt ja im Rudel oder gar nicht. Und der kam gar nicht. Und dann stand ich da und wartete und es regnete und ich hab mich echt geärgert. Und plötzlich kam so ein Auto von den Berliner Wasserwerken. Und die haben diese Brunnen repariert, also diese Pumpbrunnen, diese hundert Jahre alten Dinger.

[Wilhelmine]
Ja, ich liebe die. Die habe ich als Kind schon geliebt. Ich bin immer rangesprungen. Und wenn dann auch noch einer funktioniert hat. Das war mein Highlight. Ich hab den Bürgersteig geflutet.

[Raul Krauthausen]
[lacht] Und es ist so heilsam zu sehen, dass einfach drei starke Jungs das Ding reparieren. Wo ich dachte so, wow.

[Wilhelmine]
Wow, es ist wirklich alles gut grad.

[Raul Krauthausen]
Ja genau, es funktioniert ja plötzlich hier alles. Und die hatten auch richtig Spaß. Die haben das Ding bewundert, wie alt es ist und so. Und solche Beobachtungen, ich glaub, da wären andere einfach dran vorbeigegangen.

[Wilhelmine]
Ja, ich liebe das auch sehr. Wunder im Kleinen.

[Raul Krauthausen]
Was war zuletzt dein Wunder im Kleinen?

[Wilhelmine]
Also immer wenn ich Leute zusammenbringe, merke ich, dass mein Herz so übersprudelt. Das ist für mich immer ein Wunder im Kleinen. Wenn ich sehe, dass mein Tun Menschen irgendwie bereichert. Gestern zum Beispiel war ich bei einer meiner engsten Freundinnen, die hat ein Renovierungsprojekt. Und sie hat total den Kopf verloren, weil wenn man so was fertigstellt, dann will man alles gleichzeitig. Alles soll gleichzeitig fertig werden. Und einfach nur, dass ich da war und so ein bisschen die Handwerker angeleitet hab und gesagt hab, was jetzt wichtig ist und die Prioritäten sortiert hab für sie. Das hat ihr so wahnsinnig geholfen. Und das war mein, also explizit mein Wunder im Kleinen ist dann das Leuchten in ihr gewesen, dass sie dann einfach erleichtert war, dass ich das gespürt habe.

[Raul Krauthausen]
Und einfach das Leid mittragen.

[Wilhelmine]
Ja, total. Die Schultern versuchen ein bisschen das abzunehmen.

[Raul Krauthausen]
Manchmal vielleicht so ein Blick von außen, der einem dann hilft, das irgendwie noch mal neu einzuordnen.

[Wilhelmine]
Und ich war gestern spazieren im Wald mit Laura Malina Seiler. Eine Mentorin, die ich jahrelang an meiner Seite hatte, um ihre Coaching-Inputs aufzunehmen und es hat sich so eine tolle Freundschaft ergeben, dass ich einfach gestern mit ihr im Wald war. Wir waren einfach spazieren, haben uns ausgetauscht, Visionen geschmiedet, Pläne geschmiedet und das war auch ein… also das ist ein Wunder im Großen. [lacht] Ja, nee, also das ist so ein Reality Check.

[Raul Krauthausen]
Hast du das Gefühl, jetzt mit zunehmender Prominenz, Dinge werden leichter? Zugänge zum Beispiel, Einladungen, Geld.

[Wilhelmine]
Also ich bin mir meiner Privilegien absolut bewusst, ne, dass ich schon auch als weiße Musikerin ohne Behinderung, in dieser Stadt lebend und groß geworden seiend, einfach die privilegierteste Person bin, die einfach so viele Flächen bekommt. Das weiß ich. Ich hab mir das alles auch, ich hab ja Straßenmusik gemacht. Ich hab mir mein Netzwerk aufgebaut. Ich würde sagen, die Hälfte ist wirklich harte Arbeit und die andere Hälfte wird auch einfach für mich als Mensch immer leichter sein. Das weiß ich auch.

[Raul Krauthausen]
Was ich so schockierend finde an meiner Arbeit – und ich könnte jetzt sagen, ich bin weiß, ich bin männlich, ich hab nur in Anführungsstrichen eine Behinderung – was mich wirklich so schockiert, ist, dass auf den Veranstaltungen, auf die wir gehen, oft das Essen umsonst ist zum Beispiel, obwohl wir uns das ja leisten könnten. Ne? Und also meine Ex-Freundin hat mal gesagt: „Wer hat, dem wird gegeben.“ Und ich würde jetzt nicht sagen, dass wir Millionär:innen sind wahrscheinlich, aber ich merke einfach, dass Dinge leichter werden. Wir werden nicht mehr schief angeguckt, wenn wir mal mit dem Taxi fahren, zum Beispiel. Früher wurde ich schief angeguckt. Oh, du fährst Taxi. Verstehst du, was ich meine?

[Wilhelmine]
Ja, absolut. Ich weiß noch, ich hab beim Film ein Praktikum gemacht. Ich war Setaufnahmeleitungsassistenz. Das sind die, die eigentlich immer am meisten rumlaufen und alles aufbauen und dann auch am Ende diesen Set-Tisch, dass alle Darstellerinnen Kaffee bekommen und so wieder abbauen. Und ich weiß noch, an einem Drehtag sind sehr, sehr viele Pizzen übrig geblieben, weil für das ganze Team Pizzen bestellt wurden. Und ich habe den Vorschlag gemacht, dass ich nach der Arbeit – also wir haben wirklich lange gearbeitet – dass ich trotzdem noch zum Kotti fahre und die da verteile. Und ich weiß noch, das fanden viele auch ein bisschen aufwendig. Für mich war es einfach sehr logisch. Warum sollten wir das wegschmeißen? Ist mir nur gerade in den Kopf gekommen, dieses Bild mit den Pizzen.

[Raul Krauthausen]
Nee, also ich finde das total nachvollziehbar. Bei Markus Kavka, glaube ich, hast du erzählt, oder er hat dich gefragt, ob du einen Rider hast. Also so: „Was braucht Wilhelmine, wenn sie irgendwo unterwegs ist?“ Und da habe ich mich selber ertappt gefühlt, weil ich auch einen Rider habe. Und ich wollte fragen: Was steht bei dir drin, was man als Guilty Pleasure abtun kann oder als typisch Wilhelmine?

[Wilhelmine]
Also typisch Wilhelmine ist ganz groß und fett und rot steht da drauf: „Vorsicht, keine Paprika“.

[Raul Krauthausen]
[Fahrstuhlpiepen] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. [Fahrstuhlpiepen] Ah.

[Wilhelmine]
Weil wenn ich Paprika esse, dann haben wir alle keine gute Zeit. Das ist eigentlich das Einzige, was ich… was stand denn immer da so drauf?

[Raul Krauthausen]
Hast du den selber geschrieben oder wurde der für dich geschrieben?

[Wilhelmine]
Ich glaube, wir haben ihn als Team verfasst. Meine Tourmanagerin hat es dann zu Papier gebracht.

[Raul Krauthausen]
Und der gilt dann auch für den Gitarristen und…

[Wilhelmine]
Genau, ich habe in die Runde gefragt. Dann haben mir ein paar Leute was zugerufen und gesagt: „Ich will ein alkoholfreies Bier immer haben.“ Ich so: „Ja, okay.“ Also von mir steht eigentlich an Extrawünschen wirklich drauf… Was ich wirklich gerne mache vor jeder Show, ist mir die Zähne putzen. Und wenn ich keine Zahnbürste da hab, dann werde ich schon ein bisschen unruhig. Dann gehe ich aber sonst auch noch mal selbst zum Drogeriemarkt und hole mir eine. Aber so richtig abgehoben ist da eigentlich nichts drauf. Ich glaube, ich habe auch für meine Crew ein bisschen Alkohol draufstehen, aber ich trinke ja selbst nichts. Also ich glaube, ah doch, Völkelsäfte. Ich liebe es… daran erkenne ich auch, ob Menschen den Rider lesen. Weißt du? Wenn ich in den Kühlschrank gucke, sehe, wow, da steht ein Völkelsaft aus dem Wendland, ne. Die kommen ja auch aus dem Wendland.

[Raul Krauthausen]
Hast du einen Lieblingsvölkelsaft?

[Wilhelmine]
Ich mag den Orange C, diesen hundertprozentigen Orangensaft, den finde ich genial und ich habe auf dem Balkon gerade eine Kiste, trinke ich auch sehr gerne, ist der Möhrensaft.

[Raul Krauthausen]
Ich mag den Sieben-Zwerge-Saft. Oder?

[Wilhelmine]
Köstlich.

[Raul Krauthausen]
Ich werde immer ausgelacht, wenn ich als kleiner Mann einen Sieben-Zwerge-Saft trinke, aber der ist tatsächlich sehr, sehr lecker.

[Wilhelmine]
Der ist doch köstlich. Das kann ich nachvollziehen. Nee, aber genau. So ein Völkelsaft zeigt mir, dass Menschen den Rider lesen. Was steht bei dir drauf?

[Raul Krauthausen]
Haribo Quaxi.

[Wilhelmine]
Was ist denn das?

[Raul Krauthausen]
Genau. Jeder soll diesen Moment haben. Ja, das sind die Gummifrösche.

[Wilhelmine]
Ah ja. Und dann kommen die Leute zu dir und informieren dich auch darüber und sagen: „Sorry, wir haben leider keine Haribo Quaxis gefunden.“

[Raul Krauthausen]
Ja. Oder aber es gibt Haribo Quaxi in Mengen. Ich habe so viele zu Hause, ich könnte mal das wechseln. Aber der Witz war, dass ich wollte, dass jemand mal kurz guckt, was ist das? Und das gibt es überall. In jedem Supermarkt gibt es wirklich Haribo Quaxi, aber niemand weiß, dass es Quaxis ist. Eben Gummifrösche. Und ich hatte diesen Rider aber ursprünglich, weil ich will, dass meine Veranstaltungen barrierefrei sind. Also nicht nur für mich, sondern auch für die Zuschauerinnen. Und ich wirklich genervt war, dass ich jedes Mal gefragt wurde, wie schwer ich bin, wie schwer mein Rollstuhl ist, wie breit mein Rollstuhl ist. Und das hat sich so beschämend angefühlt. Ich frage ja auch nicht, was du wiegst und wie schwer du bist. Out of the blue. Dass ich dann gesagt habe, ich mache jetzt einmal ein Foto mit den Maßen und dann will ich das nie wieder gefragt werden. Und das war die Geburtsstunde des Riders. Ja, und jetzt stehen da noch ein paar andere Sachen drin und unter anderem Haribo Quaxi. Aber es erleichtert tatsächlich die Arbeit, ne?

[Wilhelmine]
Ja, also ich habe manchmal ein schlechtes Gewissen, wenn Menschen den wirklich so ernst nehmen, weil da steht irgendwie auch drauf, dass wir eine Suppe haben wollen, wenn wir ankommen. Weil wir meistens ja mittags dann ankommen und manchmal habe ich dann gar keinen Hunger. Und dann tut mir das total leid, dass da eine Suppe draufsteht, aber nach einer Show gibt es sonst die Suppe. Oder was ich auch oft mache, das letzte Mal haben wir im Winter eine Tour gespielt und wenn ich sehe, dass meine süßen Ultras schon da sind und draußen vor der Venue sitzen, dann bringe ich die Suppe auch raus. Dann verteile ich die Suppe draußen in die sich füllende Schlange.

[Raul Krauthausen]
Ich verteile Süßigkeiten an die armen Kinder, die von ihren Eltern zu meinen Veranstaltungen mitgenommen wurden. [lacht] Weil dann denke ich eigentlich, war das jetzt eine Veranstaltung für Erwachsene und das Kind muss jetzt da irgendwie anderthalb Stunden zuhören.

[Wilhelmine]
Kannst du einen Activity-Raum noch auf den Rider schreiben. Ein kleines Bällebad im Foyer.

[Raul Krauthausen]
Aber die Wilhelmine Ultras, die hast du dir mit Patreon, habe ich jetzt gesehen. In der Corona-Zeit. Ich habe jetzt auch abonniert. In der Corona-Zeit bist du auf die Idee gekommen, dass du ja auch Privatkonzerte virtuell geben könntest.

[Wilhelmine]
Ja, nicht nur virtuell, sondern auch in Person. Mache ich das einmal im Jahr, dass wir zusammenkommen.

[Raul Krauthausen]
Und wer sind die Ultras?

[Wilhelmine]
Das sind die Willys. Und wir treffen uns. Wir waren jetzt zweiunddreißig Leute und dann habe ich mir ein bisschen was überlegt, den ganzen Tag ein bisschen strukturiert und meistens machen wir irgendeine Aktivität. Diesmal war es so eine Quizshow. Das war ganz cool. Das hat Spaß gemacht und danach waren wir noch essen und ich habe ein Konzert gespielt. Klar. Genau, das mache ich auch immer. Die aktuellen Lieder oder die Lieder, die gewünscht werden. Oder diesmal war es auch super spannend. Es kamen Fragen zu meinen Songs und du musst wissen, die meisten davon sind wirklich bei jedem Konzert und ich dachte, es ist alles klar, wir haben alles gesagt. Und dann kamen aber wirklich noch Nachfragen zu den Deutungen meiner Lieder und das fand ich super spannend. Zum Beispiel in einem Lied, das heißt „Nie wieder wegrennen“. Da sage ich quasi, Blatt in Blatt wäre auch okay. Weil ich in der ersten Strophe quasi die Metapher aufmache, wie die Bäume hier. In diesem Wald möchte ich etwas, das wirklich bleibt mit festem Stand und einer Familie, frischer Luft und immer Liebe hier. Ich stelle mir quasi vor, wie es wäre, wenn ich ein Baum wäre, also wenn ich so ein festes Umfeld hätte wie einen Baum. Und in der zweiten Strophe sage ich quasi, ich komme durch Gezeiten immer Hand in Hand. Ja, ich weiß, quasi Blatt in Blatt wäre auch okay. Weißt du, was ich damit meine? Also ich sage [lacht] quasi in der zweiten Strophe, es ist, als würden wir Hand in Hand gehen durch alle Gezeiten. Und dann versuche ich das aber wieder zu korrigieren und zu sagen: „Na ja, Blatt in Blatt“, weil wir beide ja dann Bäume wären.

[Raul Krauthausen]
Blatt in Blatt dachte ich jetzt an Laub.

[Wilhelmine]
Ah ja. Guck mal. Und ich habe mir eigentlich nämlich das Bild gehabt, dass ich mir vorstelle, ich bin ein Baum. Ich habe meine Family um mich. Und dann halten wir nicht Hände, sondern Blätter. Blatt in Blatt. Na ja, okay.

[Raul Krauthausen]
Aber interessant. Bist du jetzt gerne jemand, die deine Texte erklärt? Oder bist du eher so wie Grönemeyer, der dann sagt so: „Na ja, also soll doch jeder für sich selbst sein.“

[Wilhelmine]
Ich mach das schon ziemlich viel. Manchmal glaube ich sogar zu viel, weil ich eigentlich echt gerne möchte, dass die Leute auf jeden Fall den Impuls verstehen, woher das Lied kommt und was ich mir dabei gedacht habe. Manchmal habe ich schon gehört, dass Menschen das gerne ein bisschen freier interpretieren würden für sich. Warst du schon mal auf einem Konzert von mir?

[Raul Krauthausen]
Leider noch nicht.

[Wilhelmine]
Ich lade dich hiermit herzlich ein, beizuwohnen. Komm gerne bitte vorbei.

[Raul Krauthausen]
Sehr gerne. Da komme ich tatsächlich.

[Wilhelmine]
Genau, und ich versuche immer so eine gute Mitte zu finden, dass ich erzählt habe, was der Kern für mich bedeutet und aber trotzdem noch Interpretationsfläche lasse.

[Raul Krauthausen]
Was ich problematisch finde, dass jetzt so aktuell diskutiert wird, ob wir die Doku von Haftbefehl in der Schule zeigen sollten oder nicht, weil das ja gesellschaftsrelevante Themen sind. Und dann denke ich so: Ja, mag sein, aber Wilhelmine Texte sind mindestens genauso gesellschaftlich relevant. Also warum… Es ist wieder der Dude, dessen Geschichten erzählt werden. Und ich glaube, dass deine Geschichten, queer sein, in Pflegefamilien aufgewachsen, zerrissenes Umfeld, doch viel mehr Menschen betrifft.

[Wilhelmine]
Ich habe die angefangen zu schauen. Hast du die geschaut?

[Raul Krauthausen]
Ich weigere mich noch. Ich habe da echt so einen inneren Widerstand.

[Wilhelmine]
Ja, ich habe sie angefangen zu schauen und dachte so: [ausatmen] „Okay, diese Verherrlichung von Konsum, da gehe ich einfach nicht mit.“ Es ist auch einfach… Das hat natürlich auch mit meiner ganz persönlichen Geschichte zu tun. Aber vielleicht ist es auch ein bisschen zu heroisch formuliert von mir, aber ich bilde mir ein, ich habe genau die gleichen Voraussetzungen gehabt für alles, was mir bisher passiert ist, auf der schiefen Bahn zu landen. Es hätte sein können, dass ich jetzt einfach nicht das tue, was ich tue, sondern alkoholabhängig bin, mein Leben nicht unter Kontrolle habe, vielleicht noch andere Drogen konsumiere und vielleicht sogar auch das weitertrage und Gewalt an meiner Familie ausübe. Das hätte passieren können. All das ist ganz logisch. Aber hat es nicht die größte Kraft und ist das nicht mal unser aller Verantwortung, einen Schritt rauszugehen aus dem, was einem passiert ist, und zu sagen: „Nee, ich kann das neu definieren. Ich möchte das nicht weitergeben.“ Punkt. Und ich seh da ganz viel in dieser Doku. Das seh ich auch kritisch. Vielleicht bin ich damit auch alleine. Vielleicht können wir uns dazu austauschen. Ich freue mich, wenn sich Menschen darüber mit mir unterhalten, aber mir tut es so weh, wenn das an die Kinder weitergegeben wird und die sehen ihren konsumierenden Vater. Ich kann das nicht. Ich pack das nicht. Und das erfordert vielleicht auch einfach eine stärkere Willenskraft, sich da komplett rauszuziehen. Man braucht vielleicht oder er braucht in dem Fall einfach schon frühzeitig Therapie und auch eine Gesellschaft, die das frühzeitiger anerkennt oder sieht.

[Raul Krauthausen]
Hast du zufällig die Serie Adolescent auf Netflix gesehen? Diese vierteilige Serie über einen Jungen, der eine Mitschülerin umbringt. Ist eine Serie aus Großbritannien und die ist in einem Schuss gedreht worden. One Take. Und vier Folgen lang und wirklich sehr gut gemacht, und es hat Debatten in Großbritannien ausgelöst über Sexting und die ganzen WhatsApp-Nachrichten, die sich Jugendliche so schicken. Und ich fand die Serie auch gut und ich find sie auch immer noch gut, aber dann irgendwann sagte auch meine Frau zu mir: „Das ist halt der Male Gaze. Das ist halt, wir gucken die ganze Zeit aus der Perspektive der Eltern eines Jungen, der eine Mitschülerin umgebracht hat und wir fühlen durch alle Gefühle des Vaters mit und der Schwester. Aber wir erfahren nichts über die Familie des Opfers.“ Super eindimensional. Und ich glaube, da haben Medien tatsächlich auch eine Verantwortung, weil das ist eigentlich was… Wir fühlen alle mit dem Vater mit, der total überrascht ist, dass sein Sohn jemand umbringt, aber wie müssen sich die Eltern der verstorbenen Person fühlen?

[Wilhelmine]
Mhm. Aber Male Gaze ist es halt einfach in sehr vielen Bereichen der Kunst, der Kultur, einfach der Blickwinkel. Sagen wir Artists. Männliche Artists, Solo-Artists und weibliche Artists. Die Solo-Artists, die dem Male Gaze mehr entsprechen – steile These – sind die erfolgreicher? Ich denke schon. Und das meine ich, das ist so eine Beobachtung.

[Raul Krauthausen]
Oder auch dass Blond erzählt, dass sie einfach super selten andere weibliche Acts auf Festivals finden und sie immer der Female Act sind. Voller Dudes.

[Wilhelmine]
Ja, also die richtig großen Solo-Künstlerinnen, weiblichen Acts, sind die nicht alle auch hyperfem? Kerstin Ott fällt mir ein.

[Raul Krauthausen]
Auf deren Konzert war ich neulich. Hier in Berlin. In der Uber Arena. Die war ja auch hier zu Gast, Kerstin Ott. Und ich finde das tatsächlich total wholesome, also ganzheitlich irgendwie. Es war wunderschön mitzukriegen, wie Menschen so geerdet sind, also wirklich bei sich sind. Aufgrund ihrer Erfahrungen, die sie gemacht haben. Sie hatte ja auch keine leichte Zeit. Und dass alles so echt ist, was sie machen. So einen Vibe fühle ich hier auch grad, dass man einfach aus einem Quell von Erfahrungen und Perspektiven spricht, den andere nicht haben. Du hast grad gefragt, ob das alles so Super-Fems sind. In der Corona-Pandemie hab ich viele Dokus über Promis gesehen, Amy Winehouse und Billie Eilish. Keine Ahnung, war grad so im Tunnel. Und total viel Erzählen von Drogenerfahrungen und Depressionen und Selbstmordgedanken. Und ich hab mich gefragt: Wenn jetzt fast jede Band das durchmacht, ist das vielleicht auch so ein Narrativ, das erwartet wird inzwischen? Und dann hab ich die Doku von Pink gesehen. Kennst du die?

[Wilhelmine]
Ja klar. Ich war in der Columbia-Halle bei Pink. Die Doku kenne ich leider nicht.

[Raul Krauthausen]
Yes, All I Know So Far. Und die ist halt komplett anders. Da geht’s eben nicht um Drogen, da geht’s darum, wie sie mit ihrer Familie auf Tour ist und so gegroundet. Da sagt sie, weil du vorhin gesagt hast, man braucht ein ganzes Dorf, um Kinder großzuziehen: „Und ich hab immer ein Dorf dabei.“ Halt eine andere Nummer. Und wenn sie dann mit mehreren Headlinern unterwegs sind, dann buchen die halt ein Hotel und nicht nur ein Zimmer. Und das fand ich tatsächlich auch noch mal eine spannende Perspektive und ich glaube, die ist keine Super-Fem. Also sie macht schon viel sexualisierten Tanz und so weiter, aber ich glaube tief in sich drin ist die nicht so.

[Wilhelmine]
Ja, das stimmt. Absolut richtig. Ich hab vielleicht auch eher den deutschsprachigen Markt gemeint. Aber Kerstin Ott fällt natürlich auch total raus. Aber ja, ist eine spannende Beobachtung.

[Raul Krauthausen]
Bist du’s manchmal leid, die Botschafterin von queeren Themen zu sein?

[Wilhelmine]
Mhm, nee. Ich war auf einem Konzert letzte Woche von Suzi Quatro. Suzi Quatro ist 75 und hat um die 30 Alben rausgebracht. Ja, und dann spielt sie diese ausverkauften Friedrichstadtpalast Konzerte und ich hab einfach, als ich da im Publikum saß, richtig gemerkt in mir: Ja, der einzige Weg ist, ich muss einfach weitermachen. Ich darf an keinen Punkt kommen, wo irgendwas anderes vielleicht stärker wird. Also stärker irgendwie Zweifel größer werden oder so. Ich möchte einfach immer die Kraft und den Mut haben, weiterzumachen. Und dann kann mir nichts passieren, glaub ich. Ich bin an so einem, was du auch in dem Gespräch gesagt hast mit Blond, dass man auf so ein Plateau kommt seiner Karriere. Und ich glaube, ich bin an dem Punkt und da bin ich sehr, sehr dankbar für. Ich bin an einem Punkt, wenn es jetzt so weitergehen würde und ich die Erfahrungen sammeln darf, die ich mache, dann bin ich einfach versorgt. Es ist okay. Ich brauch nicht viel und ich bin richtig happy mit dem, was ich habe. Mehr als happy.

[Raul Krauthausen]
Du hast mal in einem Interview gesagt, und mit 80 kommst du dann auf die Bühne, die dann barrierefrei ist. [lacht] Das ist wirklich interessant, wie, ohne groß zu suchen, du genau diese Perspektive Barrierefreiheit, andere Minderheiten und so weiter auch mitnennst und mit erwähnst. Das machen nicht viele.

[Wilhelmine]
Wie hat das denn Kerstin Ott gemacht bei dem Konzert?

[Raul Krauthausen]
Also bei dem Konzert jetzt nicht, aber im Podcast hat sie tatsächlich zum Beispiel erzählt, dass sie eine Brieffreundschaft hat mit jemandem, der das Downsyndrom hat. Und dass die einfach sehr viel austauschen und für sie hat sie auch einen Song geschrieben und so. Und ich hatte das Gefühl, das kommt wirklich von Herzen. Das ist jetzt nicht so ein PR-Talk.

[Wilhelmine]
Ich hab zum Beispiel angefangen, auf meinen Sommershows, bei meinen Festivals, Konzerte oder Lieder auf der Rolli-Rampe, auf der Tribüne zu singen. Weil ich das einfach, ich denk mir, okay, diese Rolli-Rampe ist da hinten achthundertvierzig Kilometer von der Bühne entfernt. Und dann steht sie auch noch so quer von der Bühne, so dass alle Rollis irgendwie komisch seitlich da… Also das find ich einfach so blöd. Ich bin sehr dankbar, dass ich mittlerweile Rolli-Rampen hab. Aber dann guck ich schon eigentlich immer, dass ich mich dort auch aufhalte im Set.

[Raul Krauthausen]
Hast du da als Artist Einfluss drauf, ob es Rolli-Rampen gibt oder nicht?

[Wilhelmine]
Ja klar, wenn man da mittags in die Venue kommt, dann kann man immer noch sagen… Also zurückgespult. Ob eine Venue eine Rolli-Rampe hat, kann ich nicht beeinflussen. Ich kann mich nur informieren. Und Druck machen, dass das so ist. Und vorher noch mal extra mein Team nachfragen lassen, dass das wichtig ist. Das kann ich schon machen. Das kann ich schon beeinflussen. Also hätte mich interessiert, wie Kerstin Ott das zum Beispiel in einer Größe der Uber Eats Arena handhabt.

[Raul Krauthausen]
Also die Mehrzweckhalle am Ostbahnhof, wie ich sie ganz gerne nenne. [lacht] Die Markenhalle. Und die hat ja fest verbaute Rolli-Plätze. Aber auch maximal entfernt. Max-Schmeling-Halle fand ich bisher noch am besten, weil da hat man noch ein bisschen Auswahl, wo man als Rollifahrer dann sitzt. Aber der Pain-Punkt ist wirklich die Tickets bestellen. Niemand fühlt sich zuständig. Also ich kann nicht bei Eventim oder Ticketmaster Tickets kaufen. Die verweisen einen immer an irgendeine komische Telefonnummer, die auch nur zehn Minuten die Woche besetzt ist. Und niemand fühlt sich zuständig. Und am Ende sagen die immer: „Ja, könnte vielleicht klappen.“ Und bis zum Tag des Events weißt du nicht, ob du reinkommst oder nicht.

[Wilhelmine]
Das ist richtig nervig. Also wäre eigentlich ja einfach nur von Eventim die Aufgabe, einen weiteren Reiter zu machen. Dass man Rolli-Tickets auch findet.

[Raul Krauthausen]
Gerade bei so Orten wie Uber Arena, die ja sowieso nicht verändert werden. Aber ja, das ist tatsächlich ein Dauerthema. Schon richtig krass.

[Wilhelmine]
Was kann ich in meiner Größenordnung für meine Konzerte, die so… ich darf nächstes Jahr im Huxleys spielen. Was kann ich tun?

[Raul Krauthausen]
Auf deiner Website, wenn du eine hast, einfach schreiben, wie Menschen mit Behinderung an die Tickets kommen. Also dann genau diese Telefonnummer bereitstellen, die man sonst selber googeln muss. Und bei Huxleys bin ich tatsächlich nicht reingekommen, weil der Aufzug kaputt war. Aber da kannst du ja natürlich als Veranstalter oder als Künstlerin nichts für, aber das war dann bisschen ätzend.

[Wilhelmine]
Und dann konntest du einfach gar nicht beiwohnen bei dem Konzert? Es wurde auch keine Alternative angeboten?

[Raul Krauthausen]
Nee, es gab halt keine. Hochtragen will ich nicht und Aufzug geht halt nicht. Ich hab mein Geld zurückbekommen immerhin. [lacht]

[Wilhelmine]
Oi. Also eine zentrale Rufnummer, wo man für alle Konzerte in jeder Stadt die Rolli-Tickets kaufen könnte.

[Raul Krauthausen]
Ja, oder wenn du jetzt weißt, du bist im Huxleys, dann bitte die Telefonnummer vom Huxleys. Die dafür zuständig sind. Das kann man eigentlich recherchieren. Oder den Venue-Verein fragen tatsächlich. Ich frage deswegen, ob du manchmal genervt bist von diesen Themen, weil ich selber irgendwann festgestellt habe, ich bin eigentlich so dieser Berufsbehinderte geworden. Ne, also ich verdiene mein Geld mit der Tatsache, über diese Themen zu sprechen. Ich wollte es nie werden. Es war nie mein Plan, aber es ist jetzt auch okay, dass es so ist. Und ich kann mir vorstellen, dass es bei dir vielleicht so ähnlich ist. War nie dein Plan.

[Wilhelmine]
Ja, es war… Also ich möchte schon, dass mein Kunstwerk an sich oder meine Songs an sich stehen können, auch Liebeslieder ohne eine queere Perspektive funktionieren. Weißt du, was ich meine? Dass es auch einfach als Liebeslied gesehen werden kann. Aber ich bin schon auch wahnsinnig stolz drauf, dass ich auch eine Stimme da sein darf für eine ganze Community. Das ist auch was Großes. Das weiß ich auch.

[Raul Krauthausen]
Du hast auch mal gesagt, dass auch Nichtbetroffene, also nicht queere Menschen, Haltung zeigen sollten zu diesen Themen. Pink beispielsweise positioniert sich aber und findet es auch cool, dass sie viele queere Fans hat. Und dann habe ich mich gefragt: „Okay, würde ich das als Mensch mit Behinderung jetzt cringe finden, wenn Alligatoah oder Wilhelmine zum Thema Behinderung singen?“ Weil das würde gehen. Ich glaube, auf jeden Fall ist das möglich. Aber es könnte halt schnell in so eine Richtung gehen wie Luke Mockridge, der Witze über Behinderung macht. Wenn du verstehst, was ich meine. Wie holt man sich diese Sicherheit als nicht betroffene Person, um darüber safe zu sprechen, über Queerness oder Behinderung?

[Wilhelmine]
Ich glaube schon, dass eine Glaubwürdigkeit eben nur da in einem Bereich ist, wenn man wirklich davon betroffen ist, finde ich. Und dann ist die Frage: Inwiefern möchte die Person jetzt darüber sprechen? Möchte sie das wirklich? Also sich für die Communities einzusetzen, kann man ja auch, ohne sich an den Sachen zu…

[Raul Krauthausen]
Ohne kulturelle Aneignung zu betreiben.

[Wilhelmine]
Ja, genau. Also es kann sich ja jemand einfach für die Communities einsetzen und Haltung zeigen. Feministisch sein, für Minderheiten einstehen, ohne laut zu rufen: „Ich weiß, wie’s ist.“ Weil’s die Person halt eben nicht weiß.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, dass ein unglaubliches Potenzial darin steckt, vielleicht sogar zu sagen: „Ich weiß nicht, wie es ist.“ Aber man kann sich das vielleicht vorstellen oder? So wie du erzählt hast, ja, dann hast du halt für sie gekocht und du warst am Anfang auch unsicher. Darüber kann man ja singen. Und dass dann das Thema aber vielleicht eher ist, dass alle Theorie, die du vorher wusstest, zum Beispiel nicht stimmt, und die Begegnung einfach den Unterschied macht.

[Wilhelmine]
Ja, also ich hab einfach nicht gewusst, dass Menschen, die Contergan-geschädigt sind, sich vernetzt haben mittlerweile in ganz Deutschland, in angrenzenden Ländern. Ich wusste nicht, dass es das größte pharmazeutische Verbrechen war insofern. Damit habe ich mich einfach nicht auseinandergesetzt. Das habe ich erst im Nachhinein nachgeholt und ich wusste nicht, was für eine Power in Füßen stecken kann. Und wie sehr man damit auch Kunst machen kann. Sie malt ganz viele tolle Bilder, eben mit den Füßen. Und ich hab dann auch mal probiert, überhaupt einen Pinsel zu halten mit meinen Zehen und ich bin halt kläglich gescheitert. Aber einfach das mal auszuprobieren und mich in die Rolle zu versetzen und zu gucken: Was wäre, wenn ich ab morgen meine Füße hauptsächlich nutzen müsste?

[Raul Krauthausen]
Da kann ich immer nur sagen: Übung macht den Meister drin. Wenn man nicht anders kann, dann lernt man das halt. Mir hat mal eine blinde Person erzählt, das fand ich auch ganz interessant: „Wir können gar nicht besser hören oder besser riechen oder besser tasten, weil wenn wir jetzt das Augenlicht verlieren würden, dann würden wir halt auch eine Weile brauchen, aber dann würden wir genauso gut hören, tasten. Es wäre halt einfach ein anderer Zugang einfach.“

[Wilhelmine]
Ja, ich hab eine tolle ältere Dame auf dem Ku’damm kennengelernt, vor mittlerweile knapp zehn Jahren. Sie hat am Zoologischen Garten um Hilfe gerufen und hat gesagt: „Kann mir mal bitte jemand helfen?“ Und das ist eine blinde ältere Dame. Und ich hab gesagt: „Na ja, hallo, guten Tag, was gibt’s denn?“ Und dann wollte sie gerne zum Apple Store gebracht werden.

[Raul Krauthausen]
Wo man halt so hingeht.

[Wilhelmine]
Nee, weil sie da eine Schulung mitgemacht hat. Wie man nämlich eben dieses Handy auch für blinde Personen so einstellen kann. Und dann habe ich sie dahin gebracht und daraus ist eine ganz tolle Freundschaft entstanden und wir waren jetzt letztens erst wieder auf einem Konzert. Und ich liebe das. Dann setz ich mich neben sie. Die ist mittlerweile 85 Jahre alt. Sie sagt auch immer wieder zu mir, sie hat einen wahnsinnigen Nachteil zu Geburtsblinden. Weil sie einfach erst mit knapp 55 erblindet ist und sich alles beigebracht hat.

[Raul Krauthausen]
Das ist eine kognitive Leistung.

[Wilhelmine]
Wahnsinn. Wahnsinn. Und auch da liebe ich das, dass ich mich in ihre Perspektive so ein bisschen hineinversetzen kann und dann verbringe ich auch oft das Konzert an ihrer Seite, oft mit geschlossenen Augen und versuch, mitzufühlen.

[Raul Krauthausen]
Lernst du gerne neue Leute kennen?

[Wilhelmine]
Mhm, in diesem Jahr glaube ich nicht. Aber sonst eigentlich schon. Ich bin eigentlich schon ziemlich extrovertiert. Ich liebe es, wenn eine Person gar keine Berührungspunkte in irgendeiner Form mit meiner Bubble hat. Also eine Person, die sich komplett selbst versorgt auf einem Hof, liebe ich. Ich liebe es dann, da einfach komplett in andere Realitäten eintauchen zu dürfen. Aber dieses Jahr war ich so ein bisschen zurückgezogen, weil ich einfach sehr viel getrauert hab und für mich war.

[Raul Krauthausen]
Ja klar. Du hast erzählt, dass du auch mit dem Wohnwagen einfach mal durch Europa gereist bist. Dann einfach auch so dieses klassische Van Life wahrscheinlich mal ausprobiert hast. Und was ich in dem Gespräch so angenehm fand, dass du erzählt hast, ja, es war wirklich dieses Klischee Van Life, das du mal machen wolltest. Weil viele Leute, die das gefragt werden, die sagen so: „Ja, nee, das war schon was anderes.“ Dann sagst du: „Ja, nee, das war schon.“ Und ist auch okay.

[Wilhelmine]
Genau, also ich hatte einen T4, einen VW-Bus. Den habe ich mir selbst ausgebaut hinten, hab mir so eine schöne Küche reingebaut.

[Raul Krauthausen]
Hast du den noch?

[Wilhelmine]
Nein, das war meine erste Corona-Maßnahme. Leider. Aber es ist auch okay. Ich glaube, der ist jetzt bei einer Familie gelandet, die einfach den auch behutsam in den Urlaub chauffiert.

[Raul Krauthausen]
Du bist gealpt.

[Wilhelmine]
Ich habe einfach… Also um’s kurz zu machen, VW-Busse müssen jetzt nicht gejagt werden über eine Autobahn, um schnell ein Konzert zu spielen. Ja. Und deshalb ist es auch okay, dass er gegangen ist. Aber ich hab sehr viel Zeit verbracht in Griechenland mit dem VW-Bus. Und…

[Raul Krauthausen]
Und gerne gekocht da drin.

[Wilhelmine]
Ja, hinten, genau. Unter der Heckklappe dann.

[Raul Krauthausen]
Warst du dann immer allein unterwegs?

[Wilhelmine]
Nee, mit meiner damaligen Partnerin war ich viel unterwegs, war aber auch viel alleine unterwegs.

[Raul Krauthausen]
Hattest du da irgendwie neue Kontakte kennengelernt oder auch teilweise Angst?

[Wilhelmine]
Ich hab mich eigentlich immer daran orientiert, wenn ich jetzt zum Beispiel in Buchten stand, habe ich immer geguckt, wo ich parke, dass ich in der Nähe vielleicht sogar von einem deutschen Kennzeichen stehe. Dass ich weiß, okay, wenn irgendwas passiert, dann könnte ich sonst mich aus meiner Muttersprache… Also da war ich auch so 18. Ab 18.

[Raul Krauthausen]
Jetzt kann ich dir meinen Guilty Pleasure verraten. Mein YouTube-Algorithmus schlug mir vor ein paar Jahren Wohnwagen-Videos vor. Und seitdem bin ich drauf hängengeblieben. Das hat so was Heilsames. Andere Leute gucken ASMR-Videos.

[Wilhelmine]
Ich guck gerne Schach- oder Scrabble-Partien.

[Raul Krauthausen]
Genau, und da gibt’s halt Leute, die halt ihren Follow-me-around ihrer Wohnwagen machen. Und das ist, also ich weiß zu viel über Wohnwägen. Dafür, dass ich keinen Führerschein hab und auch gar keinen besitzen will, weiß ich relativ viel. Und ich find das so interessant, weil es gibt ja so Stealth Camping. Also Leute, die versuchen so zu campen, dass es nicht auffällt, dass es ein Campingwagen ist, sondern eigentlich ein umgebauter, also sieht aus wie ein Handwerkerauto, ist aber umgebaut. Weil das in einigen Ländern verboten ist, in der Stadt zu campen. Und die überlegen sich dann so Strategien, wie sie parken müssen, damit sie schnell wegfahren können. Aber in dem Pro Level warst du nicht unterwegs.

[Wilhelmine]
Also ich war schon in dem Pro Level, dass ich halt gecheckt habe, also ich war in Ländern, stand ich in Buchten auch relativ lange, wo ich wusste, da darf ich stehen und das ist dann gut, wenn ich in das Restaurant gehe, das da auch in der Bucht ist und immer mal wieder mich zeige. Das ist so der Deal. Ansonsten war oft meine Alarmanlage, ich hatte eine Alarmanlage dabei, das war mein Hund. Weil natürlich macht der Rambazamba, wenn irgendjemand sich nähern sollte. Was natürlich der Nachteil ist, wenn so ein Hund die ganze Zeit bellt, dann kann man sich tatsächlich auch nicht so gut darauf konzentrieren, was draußen wirklich passiert. Aber da hab ich mich schon oft dann sehr beschützt gefühlt.

[Raul Krauthausen]
Und du sitzt im Nightliner, das ist so ein Glamping, würde ich jetzt eher sagen. Ist das so ähnlich wie Campen? Oder ist das so eine dringende Notwendigkeit?

[Wilhelmine]
Nee, ist ganz anders, weil du ja nachts, wenn es ruckelt, es fährt ja jemand anderes und du schläfst beim, oder versuchst es, beim Fahren.

[Raul Krauthausen]
Kann man da schlafen?

[Wilhelmine]
Ja, es gibt verschiedene Kajüten. Eben halt nur, wenn ich auf der Shakti liege. Und ehrlich gesagt ist auch oft die Route so zwischen den Städten, dass ich nicht ganz so lange fahre nachts oder dass wir nicht so lange…

[Raul Krauthausen]
Dass du vier Uhr ankommst.

[Wilhelmine]
Genau. Und wenn der Nightliner dann aber steht, dann schlafe ich meistens erst richtig ein. Je nach der Strecke eben meistens so früh, sehr früh morgens.

[Raul Krauthausen]
Axel Bosse war ja auch zu Gast. Und der erzählte, dass er im Nightliner inzwischen nicht mehr fährt. Sondern in seinem eigenen Auto gefahren wird, weil er einfach Angst hat, krank zu werden. Und dann einfach, wenn ein Bandkollege krank ist, ist die Gefahr, dass er auch krank wird, einfach zu groß und dann muss das Konzert ausfallen. Was ein Problem ist. Ist das, glaube ich, so eine gläserne Decke, die man irgendwann erreicht, wo man dann quasi so auf seinen Körper und Gesundheit achten muss, dass man dieses Level auch halten kann?

[Wilhelmine]
Ja, voll. Also ich versuche schon, dass mein ganzes Leben so ist, dass ich eigentlich immer fit bin und darauf achte, dass ich mich gesund ernähre und ausgeglichen bin. Das mache ich auf der Tour genauso und ich achte da einfach sehr auf die Signale. Und wenn jemand anderes im Nightliner krank ist oder erkältet ist, dann achten wir halt einfach eher darauf, dass wir immer alle Klinken desinfizieren, aber toi, toi, toi. Erst einmal musste ich ein paar Termine verschieben, weil ich richtig krank geworden bin, aber sonst noch gar nicht. Ich habe schon echt viele Konzerte gespielt, aber vielleicht liegt es auch daran… also dieses Feiern nach einer Show. Oder auch irgendwie Party machen danach. Es geht ja auch einher manchmal mit Alkohol. Da ist mein Team, wir sind eher die Yoga-Front, die morgens früh aufstehen und dann in der großen Halle einmal gemeinsam Yoga machen und so. Wir sind, glaube ich, einfach schon eher ein sehr ruhiges Team.

[Raul Krauthausen]
Gehört dann die Halle eigentlich einem den ganzen Tag oder erst ab siebzehn Uhr?

[Wilhelmine]
Ja, wir müssen ja aufbauen. Also das Konzept von so einer Tour: Wir kommen an morgens, wachen auf. Wir gehen schon rein, weil’s dann morgens drinnen schon Frühstück gibt.

[Raul Krauthausen]
Oh, und wer macht das?

[Wilhelmine]
Der örtliche Veranstalter. Das Team baut da schon auf und dann laden wir langsam alles rein. Dann wird der ganze Anhänger ausgeladen.

[Raul Krauthausen]
Gibt’s dann schon Fans an der Tür und so?

[Wilhelmine]
Nee, die kommen meistens erst so ab vierzehn, fünfzehn Uhr.

[Raul Krauthausen]
Kommen die Ultras?

[Wilhelmine]
Ja, meine Willies. Und dann läuft es so ab, dass wir aufbauen den ganzen Tag und die Halle ist ja eben halt noch leer. Wenn wir da nur ein paar Sachen durchgeschoben haben, haben wir da ja Platz.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, du legst auch Kabel?

[Wilhelmine]
Also wir laden alle mit aus. Das finde ich schon wichtig, den Abbau und das wegtransportieren und wieder einladen. Und beim Einladen bin ich eigentlich auch schon immer noch dabei.

[Raul Krauthausen]
Aber es hat auch System, ne? Da muss man wissen, in welche Kiste welches Kabel kommt und so.

[Wilhelmine]
Das weiß ich mittlerweile. Da werden wir alle angeleitet von David, meinem Tonmann. Der sagt mir dann auch, welches Mikrofon vom Schlagzeug dann in welche Tasche kommt und so. Es ist alles relativ logisch beschriftet. Aber ich habe meistens nach dem Konzert gehe ich gerne noch lange zum Merch-Stand. Und bin da auch noch relativ lange dann. Ich habe das bisher eigentlich immer bis zum Schluss gemacht.

[Raul Krauthausen]
Was für Merch hast du? T-Shirts, Basecaps, Jutebeutel?

[Wilhelmine]
Ich hab T-Shirt, Hoodies. Ich hab momentan Beutel, ja. Ich hab Tassen gemacht. Ich hab einen Schal gemacht. Beanies habe ich viele. Der für mich besonderste Merch, den ich je gemacht habe: Ich hab das Bild meiner Mutter, das sie gemalt hat, verwendet. Ich hab dir ja erzählt, dass sie auch Künstlerin war. Sie hat auch ganz viel gemalt und einer ihrer letzten Wünsche war es eigentlich, dass sie eine Ausstellung machen wollte. Sie hat sich beworben und sie wurde abgelehnt und das war so vor zwei Jahren. Und ich bilde mir so ein bisschen ein und es tut mir auch sehr weh, wenn ich darüber nachdenke, dass diese Ausstellung vielleicht vieles noch verändert hätte. Nicht die Krankheit, sondern der Lebenswille. Und das ist etwas, das mir einfach tief im Herzen wehtut, zu wissen, dass sie da diese Ausstellung nicht machen konnte. Und was ich jetzt gemacht habe, ich hab eins ihrer Bilder gewählt und das als Poster gedruckt. Und der Sinn dahinter ist, dass ihre Kunst jetzt ausgestellt wird. In ganz Deutschland, Österreich.

[Raul Krauthausen]
In den Wohnungen der Leute.

[Wilhelmine]
Ja. Und da schicken mir Menschen Bilder von. Und das geht mir sehr nahe. Das ist für mich so ein bisschen ihr letzter Gefallen oder irgendwas Schönes, das ich ihr mitgeben kann.

[Raul Krauthausen]
Das finde ich voll schön. Ich hab den Eindruck und ich glaube, es gibt nur eine Person in diesem Podcast, bei der ich das Gefühl auch hatte, dass du mit dir und deinem Körper und deinen Gefühlen sehr verbunden bist. Und die einzige Person, wo ich das so intensiv erlebt hab, war die Zirkusartistin Lea Toran Jenner. Ich weiß nicht, ob du die kennst.

[Wilhelmine]
Ich hab sie gesehen in deinem Podcast, ja.

[Raul Krauthausen]
Und die hat auch so was ausgestrahlt. Die hat erzählt, so ähnlich wie du, dass sie sich noch nie ernsthaft verletzt hat, weil sie einfach weiß, was ihr Körper braucht und wie der funktioniert. Und dass sie aber rechtzeitig aufgehört hat. Das ist tatsächlich etwas, was wir, glaube ich, viel zu wenig auch wertschätzen oder auch unterrichten. Wo hast du das gelernt?

[Wilhelmine]
Aber das ist auch wieder was sehr Privilegiertes, das überhaupt machen zu können. Weil ich habe die Arbeit jetzt so gewählt, dass ich eben meinen Tag auch so strukturieren kann, wie er mir guttut. Und wenn ich einfach nachmittags das Gefühl habe, ich möchte jetzt weiter in meinem Buch lesen kurz, um einfach mich wieder ein bisschen auszugleichen, dann mache ich das. Das ist ja auch einfach eine Zeitthematik. Aber ich glaube schon, dass die äußere Beschallung, der wir alle ausgesetzt sind, dazu führt, dass wir das Innere nicht so wahrnehmen, oder? Also ich stell mir immer einen Timer abends. Ab dem Zeitpunkt mache ich alle Bildschirme aus. Und ich find es immer wieder faszinierend, diese Zeit, vor allen Dingen, wenn sie intensiv, wenn alles grad eh sich intensiver anfühlt und dann falle ich in diese keine Bildschirmzeit. Wie viel Zeit das ist und wie viel Ruhe und wie viel Platz.

[Raul Krauthausen]
Wann geht der Timer?

[Wilhelmine]
Ab zweiundzwanzig Uhr klingelt der. Manchmal früher, aber eigentlich ist das immer so meine Zeit, wo ich alles ausmache. Und da ist dann so viel Platz.

[Raul Krauthausen]
Das heißt, du gehst nicht mit Handy oder Screen ins Bett?

[Wilhelmine]
Genau, das ist eh immer draußen.

[Raul Krauthausen]
Und wenn du aufstehst, was ist das Erste, was du tust? Kaffee oder Handy?

[Wilhelmine]
Kein Handy. Heute war’s eine Seite lesen in meinem Buch. Ich lese grad nämlich, bin erst drauf gekommen, von Walter Moers „Die Stadt der träumenden Bücher“. Warum hat mir das niemand gesagt, dass es dieses Buch gibt? Das verändert ja alles. Da steckt so viel Kreativität auf einer Seite wie in manchen Büchern im ganzen Plot. Ich bin fasziniert und das ist auch irgendwie eine schöne Welt, in die ich mich gerne begebe. So eine ganz andere Welt als meine Trauergefühle manchmal.

[Raul Krauthausen]
Die ja auch dazu gehören. Hast du Kontakt zu deinen Fans über diese Patreon Billies hinaus?

[Wilhelmine]
Ja, jeden Tag. Wir haben eine kleine Nachrichtengruppe. Bei Instagram. Es nennt sich Billygram. Und da tauschen wir uns jeden Tag aus. Da hab ich heute schon reingeschrieben, dass ich mich auf den Weg mache hierher.

[Raul Krauthausen]
Wie viele sind da drin?

[Wilhelmine]
Ich glaube, wir sind um die fünfzig.

[Raul Krauthausen]
Es ist der Kunstkreis mit den Patreon Billies?

[Wilhelmine]
Ja, die, die Lust haben, sind auch mit da in der Kommunikation.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, das ist ja sowieso so ein Ding, dass wir uns, egal was wir tun in unseren Berufen, wenn wir mit Aufmerksamkeiten arbeiten, sowieso zunehmend von diesen Algorithmen unabhängiger machen müssen. Also Spotify-Algo, was auch immer, Insta-Algo. Und dass dann eigentlich so Channels oder Newsletter oder Patreons wahrscheinlich der Ausweg sein können. Ich hab das auch und ich hab gemerkt, das ist eine ganz andere Beziehung zu Menschen, die auch viel Arbeit ist, darf man nicht vergessen. Aber es ist was anderes, als ob du Glück hast, dass der Algo dir gnädig war wie so eine Gottheit, die niemand genau versteht, wie sie eigentlich funktioniert.

[Wilhelmine]
Also ich versuch, mein größtes Motto ist: Post and Ghost. [lacht] Also einfach weitermachen. Ich teile Dinge und dann guck ich mir nicht an, was damit passiert. Weil das ist eigentlich das, ich versuche nicht, so viel zu konsumieren, sondern eher zu kreieren.

[Raul Krauthausen]
Aber musst du dich moderieren, wenn irgendein Troll vorbeikommt? Meistens Männer.

[Wilhelmine]
Ja, aber das machen auch meine Gruppe, wir alle zusammen irgendwie. Ich hab nicht das Bedürfnis, das so irgendwie auszusortieren oder so.

[Raul Krauthausen]
Machst du das selber oder hast du da ein Team?

[Wilhelmine]
Das mach ich selber.

[Raul Krauthausen]
Und gibt es eine Fanbegegnung, die dir noch nachgeht, wo du sagst so: „Das war was Besonderes.“

[Wilhelmine]
Also wir sind in dieser Gruppe jetzt mittlerweile einfach sehr, sehr vertraut. Ich kenne die Geschichten, ich kenne die Familien, ich kenne die Partnerinnen der Leute, die da sind. Also jetzt erst beim Weihnachtskonzert wurde ich wieder überrascht von den Billies. Die haben von den beiden Shows versteckt auf den Tischen von den Leuten Karten hinterlegt, wo sie mir Wünsche für das nächste Jahr raufschreiben sollten. Jetzt hab ich eine ganze Kiste zu Hause mit bestimmt fünfhundert, sechshundert Botschaften, die mich gut ins nächste Jahr bringen sollen.

[Raul Krauthausen]
Wow, kannst du zwei am Tag lesen.

[Wilhelmine]
Ja, es ist wirklich sehr bewegend. Ich glaube aber auch, weil ich so transparent damit umgegangen bin, dass ich dieses Jahr echt mich durchgebissen habe und auch eine richtig harte Zeit hatte.

[Raul Krauthausen]
Du machst es auch auf so eine Art, wo es nicht darum geht, dass du jetzt um Mitleid bettelst. Das ist sehr authentisch. Sehr nah. Ich glaube, jeder kann sich in solche Situationen schon reinversetzen oder das vielleicht auch schon mal erlebt.

[Wilhelmine]
Ja. Mir geht es ja einfach darum, dass die Empathie und das generelle Hinschauen einfach wieder mehr stattfindet. Ich finde, wir verlieren so den Blick dafür, wenn alles außen so dramatisch wird und die Welt sich immer düsterer anfühlt und immer härter, finde ich, hat es einfach die größte Kraft, das Herz aufzulassen oder es zumindest zu versuchen.

[Raul Krauthausen]
Wenn ich unterwegs bin auf Lesungen oder Vorträgen, dann fällt mir auf, dass mir das Feedback von Menschen mit Behinderung oft mehr bedeutet als das Feedback von nicht behinderten Menschen. Weil ich das Gefühl habe, die verstehen vielleicht eher, was ich meine oder deren Applaus ist echt. Die müssen mir nicht das Gefühl geben, dass ich gut bin oder so. Also es gibt so einen falschen Applaus, den viele Menschen mit Behinderung, die ich kenne, erleben. „Ah, der ist behindert, den kann ich nicht kritisieren. Dann klatsche ich.“ Das gibt es tatsächlich sehr weit verbreitet, aber bei Menschen mit Behinderung eben nicht. Die klatschen halt, wenn sie es gut finden oder eben klatschen nicht, wenn sie es doof finden. Und deswegen ist mir das Feedback oft sehr viel mehr wert. Und ich habe jetzt aber irgendwann mitbekommen, dass – und das tut wirklich weh – dass die Leute auch sagen: „Ja, Raul, du strahlst aber auch so was aus, dass du so viel geschafft hast. Du hast einen Podcast, eine Organisation gegründet und du hast so und so viele Follower.“ Also selbst wenn das nur die öffentliche Person ist, aber das ist die Verkörperung von, man hat etwas geschafft. Und ich verstehe das voll und ich habe mir vorgenommen, nächstes Jahr viel mehr über, eigentlich so wie du, über die Schmerzen, das Leid, die Scham, die wir auch erleben, auch transparent damit umzugehen. Ich glaube, das ist wichtig, dass wir auch darüber reden.

[Wilhelmine]
Ja, absolut. Es ist nur so ein schmaler Grad, weil Wörter auch einfach Macht sind. Was möchte ich auch in diesen Raum geben? Ich bekomme Drohungen, ich bekomme auch Hass ab, ich bekomme auch Morddrohungen habe ich auch schon bekommen. Aber wenn ich dem Raum gebe, dann hat das irgendwie eine andere Form von so einer Energie, die dann dahin geht. Und das habe ich immer wieder, dass ich hinterfrage: Was möchte ich sagen? Und was ist es auch der Rede wert? Weißt du? Und Hass ist es eben nicht.

[Raul Krauthausen]
Hast du schon mal das Gefühl gehabt, du hast overshared oder jemand ist in einen Bereich vorgedrungen, was du eigentlich gar nicht teilen wolltest?

[Wilhelmine]
Ja, wenn so wirkliche Details rausgeholt werden von Menschen, die mich auch großgezogen haben, dann ziehe ich da eine Grenze. Oder als ich im Hospiz war, meine Mutter verabschiedet habe, hat mich auch jemand vom Personal erkannt und das auch mir geschrieben. Das ist halt einfach ein sehr naher Bereich. Da bin ich ja auch nicht als Bühnenperson. Da bin ich einfach als Mensch, der gerade die schwerste Zeit durchmacht und einen Abschiedsprozess hat. Ich merke, der andere schwere Trauerfall, den ich erlebt habe in meinem Leben, da war ich 13. Und ich habe dann angefangen, als Teenagerin langsam darüber zu sprechen. Aber so eine echte Trauer, wie ich sie jetzt erlebe, das hatte ich einfach auch noch nie. Und dass das alles so verändert, mein Leben, alles, woran ich denke. Und das habe ich auch einfach nicht kommen sehen. Es ist einfach was ganz Neues. Und eigentlich hat sich alles verändert in mir seitdem. Und das ist einfach für mich jetzt die Herausforderung, zu gucken, was jetzt meine Kunst daraus macht.

[Raul Krauthausen]
Wollte ich gerade sagen. Ich habe das Gefühl, da gärt was.

[Wilhelmine]
Ja, aber es ist ganz spannend, weil irgendwie, seitdem sie auch nicht mehr da ist, schreibe ich andere Lieder. Ich schreibe nicht über die Trauer. Ich schreibe auch nicht über den Abschied. Das habe ich irgendwie davor gemacht. Und jetzt schreibe ich wieder leichtere Lieder. Und auch manchmal schaue ich mich um und gucke: Wahnsinn, jetzt hast du so ein Motivationslied geschrieben. Manchmal habe ich das Gefühl, ich schreibe das in dem Moment irgendwie für mich, also so ein bisschen, als würde ich das jetzt gerade brauchen. Ich schreibe immer mir Songs, die ich gerade in dem Moment irgendwie hören muss.

[Raul Krauthausen]
Was ist dein Output? Wie viele Lieder schaffst du pro Woche, pro Monat?

[Wilhelmine]
Also ich versuche eigentlich jeden Monat ein Lied zu schreiben. Einfach nur, damit ich wie so Fotos aus meinem Leben immer up to date bin, was gerade passiert und nicht, weil ich die Lieder dann verwenden will, sondern weil einfach mein Leben so schnell ist und ich immer wieder gucken möchte, festhalten möchte: Was bewegt mich jetzt gerade?

[Raul Krauthausen]
Und schreibst du das dann in dein Handy oder hast du da ein Laptop oder ein Notizbuch?

[Wilhelmine]
Also gestern hab ich ein bisschen was in mein Handy gesungen. Sachen, die mir eingefallen sind. Ich schreibe auch auf ein Notizbuch. Ich halt das eigentlich immer so ein bisschen fest, was mir im Kopf schwirrt. Aber wenn ich dann im Studio bin, dann guck ich trotzdem immer so, was ist mein Mood of the day? Wie fühle ich mich jetzt grad? Was nehme ich mit bis hierher? Und ja, zum Beispiel hier in eurem Innenhof sind diese Äste so unendlich spektakulär an dieser Wand. Und es hat was total Melancholisches und irgendwie auch was von Streichern. Und ich glaube, wenn ich jetzt was anfangen würde, dann wär’s vielleicht sogar irgendwas mit Streichern. Das kommt dann alles zusammen, was ich jetzt grad dann fühle in dem Moment.

[Raul Krauthausen]
Und irgendwann kommt’s raus und ist dann auf deinem Album.

[Wilhelmine]
Ja, ja. Und ich bin auch beeindruckt von dem aktuellen Schaffungsprozess, weil ich, wie gesagt, mein nächstes Gesamtwerk wird wahrscheinlich keine Trauerplatte. Und damit hab ich einfach gerechnet. Ich dachte, so wie’s mir geht und das, was ich erlebt habe, dass ich jetzt trauere in meiner Musik, aber irgendwie hab ich eine andere Leichtigkeit in meinen Liedern wiedergefunden, die ich irgendwie auf dem Weg auch verloren habe, weil’s mir eben auch schlecht ging.

[Raul Krauthausen]
Ja, ich glaube auch nicht, dass es immer dem entsprechen muss, sondern es kann ja auch ein Ausdruck sein von man hat eine neue Perspektive aufs Leben gewonnen. Was ist die ehrlichste und gleichzeitig vielleicht auch liebevollste Kritik, die du mal gehört hast?

[Wilhelmine]
Ich glaube, die ehrlichste und die mir jetzt auch sehr oft durch den Kopf geht, ist das, was meine Mutter zu mir gesagt hat, weil sie eben auch Sängerin war. Sie hatte früher mir die Claire-Waldorf-Lieder vorgesungen und das ehrlichste Feedback oder die Rückmeldung von ihr war, dass ich aufhören soll, so zu pressen, wenn ich singe. Und die ersten Male, als ich wieder gesungen habe, nachdem ich ihr auch im Hospiz viel vorgesungen habe, aber nachdem sie dann gestorben ist und ich dann wieder angefangen habe, irgendwann das erste Mal wieder zu singen, ist mir aufgefallen, dass halt der ganze Druck weg ist und ich halt nicht mehr presse. Und die neuen Lieder, die ich jetzt eingesungen habe, die sind auch so, ich glaube, anders gesungen, weicher. Und ich weiß jetzt, glaub ich, erst, was sie meinte. Und sie hat mir das gesagt, als ich 13 war. Jetzt weiß ich das, glaub ich, erst, weißt du?

[Raul Krauthausen]
Ich hab heute einen Song von dir gehört, „Weihnachten mit dir“. Ist der so aktuell?

[Wilhelmine]
Der ist relativ aktuell, ja.

[Raul Krauthausen]
Ist der gepresst oder nicht gepresst?

[Wilhelmine]
Nicht gepresst. Aber vor allen Dingen bei dem Song „Nächsten Sommer“, den hab ich auch über ihren… Das ist ein Trauerlied, aber ein gutes Trauerlied. Also ein leichtes mein ich damit. Da hab ich absolut keine gepresste Stimme, eine leichte, eine zarte.

[Raul Krauthausen]
Das hör ich mir unter dem Aspekt auf jeden Fall noch mal an. Wir kommen jetzt zum Ende. Der Aufzug ist langsam angekommen.

[Wilhelmine]
Och nö. Ich hab mich grad so warm geredet.

[Raul Krauthausen]
Was würdest du deiner jüngeren Wilhelmine als Sprachnachricht schicken?

[Wilhelmine]
Ich glaub, ich würd so was sagen wie: „Hallo, ich bin’s, du in älter. Ich glaube, es ist wichtig, dass du nicht vergisst, dass wenn du leuchtest, du die meisten Menschen immer irgendwie mit ansteckst. Das heißt, deine wichtigste Aufgabe im Leben ist, dich zu fragen, wie du heller leuchten wirst und was du dafür brauchst, damit du dich traust, irgendwie echt zu sein und weiterzumachen.“

[Raul Krauthausen]
Wow.

[Wilhelmine]
So was. Eigentlich brauchst du noch diese Geräusche, die Nachrichtengeräusche, ne, dieses Pling. Und dann zwei blaue Haken am Ende, dass die Nachricht gelesen wurde. Aber hast du das mal gemacht? Hast du dir mal was geschrieben?

[Raul Krauthausen]
Ja, ich hab.

[Wilhelmine]
Es gibt ja so Portale, wo man sich auch Briefe schreiben kann, die erst in einem Jahr oder so ankommen. Möcht ich gern noch mal machen.

[Raul Krauthausen]
Das ist eine gute Idee. An das Zukunfts-Ich.

[Wilhelmine]
Ja, ich finde das auch so ein schönes Ritual, so um Silvester rum.

[Raul Krauthausen]
Vorletzte Frage: Gibt es eine Organisation oder du hast vorhin Walter Moers genannt, eine Person, eine Kunst, die du den Hörerinnen oder Hörern weiterempfehlen würdest?

[Wilhelmine]
Äh, ja. Ich hab das Glück gehabt, dass eine Person sich auch früh um mich gekümmert hat. Die hat mich immer mit an einen Ort genommen in Berlin-Kreuzberg, sie hat ehrenamtlich in diesem Verein gearbeitet für 20 Jahre oder so. Und da gab’s einen Schutzort für FLINTA, das Nachtcafé im Bergmannkiez. Und das ist ein Anlaufpunkt gewesen für FLINTA, die sexualisierte Gewalt und häusliche Gewalt erlebt haben. Und dieser Ort, dieses kleine Café, also nicht nur, dass ich auch oft da war als Kind, dienstags und donnerstags für sehr viele Jahre, das haben sich Menschen von dem Verein Wildwasser ausgedacht. Und die haben ein riesiges Netzwerk, wo aber trotzdem junge Heranwachsende einfach einen Schutzort finden. Und das ist, glaube ich, das, wo meine Erwähnung hingeht. Da haben wir auch ganz viele Spenden gesammelt bei meinen Weihnachtskonzerten für diesen Verein. Weil vor allem da auch die Gelder gestrichen werden.

[Raul Krauthausen]
Das ist so furchtbar, oder?

[Wilhelmine]
Furchtbar. Und das ist einfach ganz wichtig, dass wir da häufiger darüber sprechen, vor allen Dingen Menschen, denen zugehört wird. Wie uns.

[Raul Krauthausen]
Meine Frau hat mir gesagt, die hat Psychologie studiert, dass wir einfach oft vergessen, dass manchmal eine Person reicht im Leben eines Menschen, die den Unterschied machen kann. Fast egal, was die Person erlebt hat. Jemand, der an einen glaubt, der ihm Schutz gibt und regelmäßig da ist, zuverlässig.

[Wilhelmine]
Absolut, zu hundert Prozent. Eine Person reicht. Eine Person mit Empathie im Umfeld.

[Raul Krauthausen]
Machst du dir Sorgen um einen Rückschlagsweg, dass wir in einer Welt jetzt leben, in der die Konservativen, die Rechten die Oberhand gewinnen?

[Wilhelmine]
Hm, ich glaube, das wird wie so eine Welle sein. Ich hab so ein bisschen das Gefühl, dass das sich schon auch zuspitzen kann und wir jeweils wahrscheinlich auch da irgendwie, wenn sich rechte Parteien stärken, wir da irgendwie aber als Gesellschaft wahrscheinlich einfach mit auf die Nase fallen werden. Also ich hoffe so ein bisschen, dass sich das zuspitzt und wir dann kollektiv erkennen, dass es der falsche Weg ist. Und dann gibt es wieder eine Rückwelle. Das ist meine Hoffnung. Und du, was denkst du?

[Raul Krauthausen]
Ähm, ja, es gibt ja auch Soziologen und Historiker, die sagen, zwei Schritte vor, einen Schritt zurück, aber in Summe nach vorne. Die Hoffnung hab ich auch. Ich hab nur einfach grad schon auch Sorge, dass so passiert, ne. Also allein, dass alles gekürzt wird. Und dass wir so viel über Sicherheit und so reden. Also bei mir… ich wohne in Kreuzberg, wie gesagt, und da gibt’s auch echt viele Menschen, die kein Dach überm Kopf haben. Und die einzige Antwort, die wir scheinbar kennen, ist halt, ja, wir rufen die Polizei. Und ich weiß auch nicht, was ein Polizist denn jetzt mit jemandem machen soll, der keine Obhut hat. Ne, und das ist… also wir verschieben diese Probleme an die falschen Strukturen und diese Leute wären wahrscheinlich bei bezahlbaren Mieten oder dritten Orten, wo Nachbarschaftshilfen funktionieren, wesentlich besser aufgehoben, als von der Polizei von A nach B geschleift zu werden.

[Wilhelmine]
Es gibt immer noch so dunkle Flecken in der Gesellschaft, wo die Gesellschaft nicht hinschaut, wo aber einfach mehr Unterstützung gebraucht wird. Was aber vielleicht nicht so coole Themen sind. Deshalb bekommen sie nicht so viel Spotlight. Aber es liegt wahrscheinlich auch einfach an unserer Verantwortung, das so lange zu erwähnen, bis da auch Spotlights sind. Oder?

[Raul Krauthausen]
Und deswegen ist es so wichtig, Künstlerinnen wie dich auch auf Bühnen, auf immer größeren Bühnen zu sehen. Zuletzt hab ich dich gesehen und komplett durchgesuchtet bei TV Noir. Alle Nummern. Und also das macht ja auch was mit dem Publikum. Man, selbst wenn man das kaum sieht, aber man hört einfach die Stille oder die Begeisterung. Das ist schon das, was du neu leuchten nanntest. Das kommt auf jeden Fall rüber. Erleucht uns alle. [lacht] Wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wo geht’s für dich weiter?

[Wilhelmine]
Wo geht’s denn jetzt hin? Also sind ja jetzt kurz vor Ende des Jahres. Ich werd jetzt so eine Reflektionsreise noch mal beginnen. Und gucken, dass ich das Jahr gut verpackt bekomme für mich. Ich bin aber jetzt auch grade so in den Endzügen von neuer Musik. Da zeig ich immer mehr. Und ja, das mach ich.

[Raul Krauthausen]
Manage du alle deine Accounts selber, Spotify, YouTube, Insta? Insta hast du gesagt.

[Wilhelmine]
Ich hab ein eigenes Label gegründet in diesem Jahr. Das heißt, ich veröffentliche Musik jetzt allein mit meinem Team. Das ist cool. Das macht richtig Spaß.

[Raul Krauthausen]
Ich hab auch gesehen, du hast ein Logo, das überall auftaucht und richtig professionell gebrandet.

[Wilhelmine]
Ja, das gibt mir eine andere Freiheit irgendwie, ne. Aber ich hab trotzdem einen Digitalvertrieb. Und die übernehmen quasi alle Streamingdienste dann. Ja, also Musik, Musik, Musik, aber trotzdem auch so ein bisschen immer noch recovern, bisschen innehalten. Und jetzt kommt ja auch Weihnachten und das erste ohne meine Mutter ist natürlich auch einfach anders und neu und ja, auch nicht so leicht.

[Raul Krauthausen]
Hast du einen Ort, wohin du gehst?

[Wilhelmine]
Ja, das ist auch das, was ich vorhin gesagt habe. Ich glaube, das ist auch ein Ort, den ich mir selbst erschaffen kann. Und ja, morgen kommt mein ganzes Team zu mir nach Hause. Ich koche für alle. Da freue ich mich drauf.

[Raul Krauthausen]
Das Beste aus allen Welten. Du kochst gerne. Deine Band. Gleich macht ihr Musik.

[Wilhelmine]
Ja genau, richtig. Deshalb wollte ich ja das Klavier abholen. [lacht] Was machst du, wenn der Aufzug aufgeht?

[Raul Krauthausen]
Wenn der Aufzug wieder aufgeht? Schöne Frage. Dann werde ich wahrscheinlich auch die Weihnachtszeit einläuten. Also mehr oder weniger. Aber perspektivisch feiern wir Weihnachten immer als Großfamilie mit dreißig Leuten.

[Wilhelmine]
Boah, was?

[Raul Krauthausen]
Ja, wir mieten dann einen alten Pferdestall in Berlin. Meine Familie ist tatsächlich groß und die kommen aus ganz Deutschland und reisen dann für drei, vier Tage an. Und dann, wir gehen sogar in Zirkus Roncalli.

[Wilhelmine]
Wahnsinn.

[Raul Krauthausen]
Alles super kitschig. Aber ist tatsächlich auch sehr witzig. Also weil wir sind alle nicht mehr in dem Alter, dass wir in den Zirkus müssen. Wir sind halt keine kleinen Kinder mehr, aber es ist trotzdem irgendwie auch magisch. Also wusstest du zum Beispiel, dass diese ganzen Artisten, die da auftreten, die haben dann teilweise QR-Codes auf dem Rücken, damit du dann den followen kannst.

[Wilhelmine]
Nein. Wirklich?

[Raul Krauthausen]
Ja. Das finde ich tatsächlich eigentlich ganz witzig. Also auch diese Branche geht weiter.

[Wilhelmine]
Das ist verrückt. Ich war schon Jahre nicht mehr im Zirkus. Ich habe in dem besetzten Haus, in dem ich groß geworden bin, da gab es sehr viele Berührungspunkte mit dem Zirkus.

[Raul Krauthausen]
Cabuwazi.

[Wilhelmine]
Cabu wie? Cabu was? Cabuwazi. Und da wollte ich auch unbedingt mal wieder hin. Da war ich schon Jahre nicht mehr.

[Raul Krauthausen]
Ich glaube, das ist unfassbar empowernd, wenn Kinder einfach früh merken, was sie können und dass sie auch, was angeblich immer als gefährlich gesehen wird, dann trotzdem ihnen zugetraut wird.

[Wilhelmine]
Ich glaube, dass das auch ein Punkt war, wo ich enorm dankbar bin, dass ich so groß geworden bin, eben in diesem besetzten Haus, wo Menschen auch im Zirkus waren und ich einfach gesehen habe, ich kann alles werden. Ich darf alles werden. Ich muss mich nur konsequent dann auch um das Training kümmern. Und mich bewusst dafür entscheiden. Das glaube ich, ist wie so ein Level, das aktiviert wird in der Vorstellungskraft, was ich mir als Kind dann einfach zugetraut habe.

[Raul Krauthausen]
Ja, voll gut. Du hast die Geschichte von einem Punker erzählt, der, als du im Sandkasten saßt, dir einfach erzählt hat, dass er jonglieren kann.

[Wilhelmine]
Ja. Und er hat so auch gemacht. Warte, ich zeig’s dir. Bereit?

[Raul Krauthausen]
Ah ja, der Kindertrick mit dem Finger. Ja.

[Wilhelmine]
Das hat er gemacht. Das hat mich wahnsinnig beeindruckt. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Ja. Wir hätten da ewig weiterreden können. Ich habe immer noch echt viele Fragen offen.

[Wilhelmine]
Ja, lass uns so drei Parts daraus machen. Drei.

[Raul Krauthausen]
Also das kommt jetzt in einem Stück raus, aber ich komme super gerne auf dein Konzert. Welche Nummer ist das denn jetzt hier? Weißt du das schon?

[Wilhelmine]
Nee, wirklich? Die Hundert?

[Raul Krauthausen]
Wahrscheinlich hundert oder so. Wir sind kurz vor der Hundert und ich bin tatsächlich, hätte nie gedacht, dass es sich so weit trägt.

[Wilhelmine]
Wow, dann muss ich dir aber, wenn wir neunundneunzig oder die hundert sind, dann singe ich dir noch ein kleines Ständchen. Dann ist es nämlich ganz besonders.

[Raul Krauthausen]
Dann machen wir daraus die hundert. Versprochen.

[Wilhelmine]
[singt] Ey, dein Lächeln steht dir so gut. Du bist meine Feder. Ich liebe es, wenn du frei bist, keine Angst hast und dich nicht mehr anpasst. Ey, dein Mut macht dich so groß. Du nimmst mir jede Feder. Ich lieb, dass du erkannt hast, dass es schwer ist, doch das immer nur am Anfang.

[Raul Krauthausen]
Wow, vielen, vielen Dank.

[Wilhelmine]
Ein Ständchen für dich.

[Raul Krauthausen]
Danke schön. Wow, das hätte ich echt jetzt nicht erwartet. Berührt auch.

[Wilhelmine]
Ja, ey, ich meine hundert Folgen. Das ist großartig. Wahnsinn.

[Raul Krauthausen]
Danke schön. Vielen Dank. Ich hoffe, du hast dich wohlgefühlt.

[Wilhelmine]
Ja, bin richtig, richtig schön reingekommen.

[Raul Krauthausen]
Ja, schön. Also war wirklich ganz, ganz tolles Gespräch. Ich bin ganz warm. Ganz beseelt.

[Wilhelmine]
Wie schön.

[Raul Krauthausen]
[Outro-Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein. Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug.

[Schindler]
[Outro-Musik] [Aufzugsignal] [Hintergrundmusik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, was mehr Strom verbraucht: einen Aufzug oder eine Kaffeemaschine. Die Antwort: Ein Aufzug in einem kleinen Bürogebäude verbraucht pro Tag nur etwa eins Komma drei sechs Kilowattstunden. Das ist weniger als eine Kaffeemaschine. Nur eine Tasse Kaffee von einem Vollautomaten verbraucht sogar das Zehnfache an Strom wie eine einzige Aufzugfahrt. Und dank optimierter Standby-Technik wird der Verbrauch immer weiter gesenkt. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Aufzugsignal]

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Wilhelmine erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Carla Hinrichs

Fabian Gieske — Thu, 26 Feb 2026 10:53:44 +0000

Wie viel Protest hält unser Rechtsstaat aus?

Carla Hinrichs ist Klimaaktivistin, Mitgründerin der Letzten Generation und gerade mit ihrem Buch „Meine verletzte Generation“ unterwegs. Als sie in den Aufzug steigt, erzählt sie mir davon, wie früh sie gespürt hat, dass mit dieser Welt etwas nicht stimmt und von dem Moment, in dem aus Ohnmacht politischer Wille wurde.

Carla beschreibt, wann für sie die Fassade des Rechtsstaats bröckelte, wie absurd sich der Vorwurf der „kriminellen Vereinigung“ anfühlt, und weshalb Wut manchmal ein guter Motor ist. Wir diskutieren Bürgerräte, Rückschritte in der Demokratie und die Frage, ob unser System gerade an seine Grenzen stößt.

Und wir reden darüber, was bleibt, wenn morgens um vier die Polizei vor der Tür steht – und trotzdem Hoffnung bleibt. Aufzugtür auf für Carla Hinrichs!

Empfehlungen der Folge: Bad Bunny, Meine verletzte Generation

[Schindler]
[Musik] Eine neue Aufzugsfahrt mit Raul steht an und daher vorher noch eine praktische Frage: Welche Taste drückst du, wenn du den Aufzug rufen willst? Viele machen hier einen Fehler, der die Wartezeit verlängern kann. Was die richtige Wahl ist, erfährst du am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler.
[Aufzugssignal]

[Raul Krauthausen]
Bevor es heute losgeht, du weißt sicher, was jetzt kommt. Wie immer der Hinweis auf Steady. Mit Steady kannst du diesen Podcast finanziell unterstützen. Ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und dem Team dabei, diesen Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Jetzt unter eben-aufzug.de informieren und Unterstützer:in werden. So erhältst du vorab Zugang zu neuen Fragen und wirst, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Diese Woche geht also der Dank an die Unterstützerinnen Julia, Anna, Magdalena und Stefanie. Vielen Dank für eure Unterstützung!

Und schon geht’s los. [Aufzugssignal] Karla Hinrichs ist Klimaaktivistin, Mitgründerin der letzten Generation und gerade mit ihrem Buch „Meine verletzte Generation“ unterwegs. Als sie in den Aufzug steigt, erzählt sie mir davon, wie früh sie gespürt hat, dass mit dieser Welt etwas nicht stimmt und von dem Moment, in dem aus Ohnmacht plötzlich politischer Wille wurde. Karla beschreibt, wann für sie die Fassade des Rechtsstaats bröckelte, wie absurd sich der Vorwurf der kriminellen Vereinigung anfühlt und weshalb Wut manchmal ein guter Motor ist. Wir diskutieren über Bürgerräte, Rückschritte in der Demokratie und die Frage, ob unser System hier gerade an seine Grenzen stößt. Und wir reden darüber, was bleibt, wenn morgens um vier die Polizei vor der Tür steht und man trotzdem hoffnungsvoll ist.

[Musik] Aufzugtür auf für Karla Hinrichs. [Aufzugssignal] Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr, weil aktuell ist sie wirklich in vielen Medien zu sehen, weil sie nämlich demnächst auch ein Buch rausbringt mit dem Titel: Meine verletzte Generation. Herzlich willkommen, Karla Hinrichs. Schön, dass du da bist.

[Carla Hinrichs]
Hey, Raul, wie schön! Danke für die Einladung.

[Raul Krauthausen]
Ich frage ja all meine Gäste: Hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

[Carla Hinrichs]
Ja, hatte ich. Und ich habe ein bisschen gegrübelt, ob ich es erzählen möchte, aber ich glaube, ich möchte es erzählen. Ich hatte mal eine Situation, das war nach einer Talkshow und das ist meistens sehr komisch, weil nach so Talkshows gehen alle Gäste, die da drin waren, die auch sehr politische Gegner sind, gemeinsam in das gleiche Hotel. [lacht] Und so war ich dann mit einem Talkshowgast der FDP im Aufzug, mit noch meiner Begleitung. Und dann wendet er sich so zu mir – es war eine männlich gelesene Begleitung, die ich dabei hatte – und bevor er aussteigt, sagt er dann zu mir: „Na, aber treibt’s heute Nacht nicht zu wild.“ Und das hat mir so in den Knochen gesteckt, weil das für mich noch mal gezeigt hat, mit was für einer Haltung er mir gegenüberstand. So mir als junge Frau in so einem Talkshowformat und er irgendwie als älterer Mann, [lacht] der denkt, er hätte die Welt verstanden. Das war ganz schön heftig und da musste ich als Erstes dran denken.

[Raul Krauthausen]
Wie viel Sexismus! Also, oh Gott, und vor allem, weißt du, unter der aktuellen Situation, so mit Epstein und Co. Wer treibt’s denn wie?

[Carla Hinrichs]
[lacht] Ja.

[Raul Krauthausen]
Also jetzt mal ernsthaft, das sind ja nicht die Frauen.

[Carla Hinrichs]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Oh Mann, das tut mir leid, dass du die Erfahrung machen musstest.

[Carla Hinrichs]
Ja, es zeigt, glaube ich, ganz gut, in was für einer absurden Situation man teilweise landen kann. Und ja, ich war ehrlich gesagt einfach ein bisschen sauer, dass ich in dem Moment nicht schlagfertig genug war und einfach was zurückgesagt hätte, [lacht] sondern einfach nur perplex dastand.

[Raul Krauthausen]
Was hättest du am liebsten geantwortet?

[Carla Hinrichs]
Ich weiß nicht. Ich bin ja eigentlich in einer sehr tiefen, gewaltfreien Haltung, würde ich sagen. Und ich habe aber manchmal das Gefühl, manchmal darf man schon so ein bisschen teasy schlagfertig sein und irgendwas bisschen Gemeines zurückzusagen. Vielleicht wäre das in Ordnung gewesen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Also ich hatte ja schon ein paar Gäste zu Gast, die erzählt haben, dass der Aufzug im Bundestag, seitdem die AfD da quasi jetzt auch Büros hat, dass diese Aufzüge wirklich unangenehme Orte geworden sind. Wenn du dann plötzlich mit so einem AfD-Politiker den Raum teilen musst und du kannst ja nicht raus.

[Carla Hinrichs]
Ah! Ja, aua. Oh, wow. Ja, das stelle ich mir auch sehr, sehr anstrengend vor. Ich war nur einmal im Bundestag zu Gast bei jemandem und da hat mir dann die Bundestagspolizei vorher noch gesagt: „Aber nicht festkleben, auch nicht in Aufzügen.“ [lacht] Da hatten sie besonders Angst vor, dass ich mich irgendwo auf dem Weg dann festkleben würde, an Menschen oder im Aufzug oder irgendwo im Bundestag. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Wow! Ich war mal im Bundestag und hatte eine Mütze auf mit einem Kommunistenstern drauf, weil ich das irgendwie lustig fand. Und dann wurde ich gebeten, das politische Symbol abzunehmen.

[Carla Hinrichs]
Oh, okay, weil es ja kein politischer Ort ist. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Was auch immer. Auf jeden Fall fand ich das auch interessant. Du bist ja Sprecherin und Mitgründerin der letzten Generation. Jedenfalls bist du so bekannt geworden. Du kommst aus Bremen, hast Jura angefangen zu studieren.

[Carla Hinrichs]
Mhm.

[Raul Krauthausen]
Und das Thema Klimawandel ist dein Thema. Wie würdest du einem Kind die Klimakrise erklären, ohne ihm Angst zu machen?

[Carla Hinrichs]
Uh, das ist eine sehr tiefe Frage. Ich glaube, man kommt schwer drum rum, dass es beängstigend ist, zu erklären: „Hey, durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe, zum Beispiel Öl und Gas, sind wir in eine Situation gekommen, wo sich unsere Welt, unser Planet verändert und immer heißer wird. Und wir Menschen können nur in einem bestimmten Spektrum von Hitze leben. Und es kann gut sein, dass das einmal überschritten wird und dass das dann auch für uns Menschen und die Tiere auf diesem Planeten sehr bedrohlich wird – und das heute auch schon ist.“ Und dann würde ich aber wahrscheinlich so was sagen wie: „Das ist ganz schön beängstigend und gruselig. Und gleichzeitig bringt es uns aber als Gesellschaft an einen Punkt, wo wir nicht anders können, als uns zu verändern. Wir müssen uns verändern, weil sich alles um uns herum verändert und diese Veränderung ist nicht aufhaltbar. Und schon jetzt geht es ganz schön vielen Menschen auf diesem Planeten nicht gut. Die Systeme, in denen wir leben, sind nicht gut, so wie sie sind, für so viele. Wenn wir jetzt an einen Punkt kommen, wo sich alles ändert, dann können wir es ja vielleicht zum Besseren verändern.“ Vielleicht würde ich das so versuchen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Das ist voll schön. Ich würde vielleicht noch ergänzen, wo man schon mal in der Lage war, sich zu verändern. Dass die Menschheit so was auch schon mal geschafft hat in anderen Themenbereichen.

[Carla Hinrichs]
Das würde ich vielleicht auch erzählen. Wenn wir in der Geschichte zurückgehen, dann waren Menschen immer wieder in sehr auswegslos erscheinenden Situationen. Wo man dachte, die werden sich niemals ändern und es ist total beängstigend und grausam. Und daraus haben sich Menschen befreien können. Das können wir zum Beispiel sehen: Dass die Möglichkeit, dass ich mit dir heute hier sprechen darf als Frau, das wurde erkämpft. Über Jahrhunderte gehörten die Frauen in die Küche und nicht in die Öffentlichkeit. Das ist eine so große Errungenschaft. Früher hat man sogar den Frauen, die Freiheitsrechte eingefordert haben, als hysterisch abgetan. Da hat man gesagt: „Die sind verrückt, das wird sich nie ändern. Das ist gottgegeben.“ Und dann hat sich alles verändert. Genauso vielleicht in der Bürgerrechtsbewegung in den USA, die Unterdrückung der schwarzen Menschen. Da hat man vielleicht auch gesagt: „Das wird immer so bleiben.“ Und dann haben sich Menschen aufgelehnt. Ich würde niemals heute von Gleichberechtigung sprechen, aber es ist auf jeden Fall eine viel bessere Situation, als es damals war. Also ja, es gibt Situationen, in denen haben sich Menschen aufgebegehrt und dann haben sich Dinge verändert. Oft ging das dann auch ganz schön schnell. Man darf sich an die deutsche Revolution erinnern, erst vor ein paar Jahrzehnten, wo plötzlich die Mauer gefallen ist, wo Menschen gedacht haben: „Das wird für immer so bleiben. Die DDR wird immer aufrechterhalten werden.“ Und dann ist es gestürzt worden und dann war plötzlich alles anders.

[Raul Krauthausen]
Und ich frage mich, ob, wenn man diese Beispiele findet, wo Veränderung möglich war, man den Menschen, die Klimawandelleugner sind, vielleicht sogar auch helfen könnte, zu sagen: „Die Angst, die du spürst, weswegen du vielleicht gerade auch dagegen bist, kann man konvertieren in etwas anderes. Wir können das eigentlich als Menschheit.“

[Carla Hinrichs]
Mhm. Ja, ich glaube, Menschen haben sehr viel Angst vor Veränderung und das ist ja auch verständlich. Ich glaube, diese Geschichten – alles bleibt so, wie es ist –, dieser Wunsch nach Stabilität ist einfach sehr groß. Das sind Geschichten, die seit Jahrzehnten geprägt wurden: Hauptsache, alles bleibt, wie es ist, das gibt uns dann Sicherheit. Immer die große Frage nach Sicherheit.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Carla Hinrichs]
Und jetzt sind wir aber in einer ganz anderen Situation. Es wird sich alles verändern. Das ist Fakt. Es ist wissenschaftlicher Fakt, dass sich durch die Klimakrise unsere Lebensbedingungen verändern werden, im nächsten Jahrhundert massiv. Das heißt, ich als junger Mensch werde das miterleben. Und dann plötzlich in Schockstarre dazustehen und zu sagen: „Aber wir wollen doch einfach nur, dass es so bleibt, wie es ist“, das ist halt kein Weg. Und das zu nehmen, sich diese Krise auch anzueignen und zu sagen: „Hey, und jetzt verändern wir alles.“ Weil an dieser Krise zeigt sich auch was: Nämlich, dass die Systeme, in denen wir gerade leben, zum Beispiel das kapitalistische System, an ein Ende kommen und dass es da was Neues braucht.

[Raul Krauthausen]
Gab es für dich so einen Moment, wo du gesagt hast: „Der hat mich politisiert?“

[Carla Hinrichs]
Ach, ich wünschte, dass ich diese Frage beantworten könnte, weil die immer wiederkommt und den gibt’s nicht. Die frühste Erinnerung, die ich habe an einen Moment, der vielleicht auf eine Art politisch war, da war ich vielleicht so elf, zwölf an Silvester. Alle haben fröhlich gefeiert und ich habe bitterlich geweint, weil ich nicht verstanden hab, wie man alles um sich rum so verpesten kann. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt: „Was ist denn mit den Tieren, die nicht weg können und mit den Menschen, die kein Zuhause haben? Und das alles stinkt und ist voller Rauch.“ Und ich habe so geweint und dann hat meine Mama mich in den Arm genommen und hat gesagt: „Hey, Carla, du weißt, dass man auch was machen kann.“ Dann bin ich danach auf die Suche gegangen nach einer Jugendgruppe, die versucht, was zu verändern, und bin dann in Bremen bei Amnesty International gelandet. Das war vielleicht so der erste Moment, woran ich mich erinnere, wo ich das Gefühl hatte: Ah, hier ist alles falsch. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Mhm. Ich fände es interessant, du hast jetzt gerade gesagt Frauenbewegung oder die Menschenrechtsbewegung in den USA. Es gibt ja viele Parallelen auch mit Menschen mit Behinderungen, was ja meine Zielgruppe ist. Dass die ja auch früher versteckt waren, beziehungsweise gar vernichtet wurden, und wir uns jetzt gerade in einer Zeit befinden, in der wir vielleicht noch die maximal je erreichte Freiheit haben, um uns zu äußern, eigene Podcasts zu betreiben, miteinander in Dialog zu gehen, für die Rechte zu kämpfen. Wo die Frage aber auch steht: Wenn das so weitergeht, sowohl das Klima als auch dieses permanente Spardiktat, dass das ja auch wieder verschwinden kann. Also Errungenschaften, die wir als Gesellschaft erreicht haben, gehen nicht immer nur linear nach vorne, sondern können auch zurückgehen. Macht dir das auch Angst?

[Carla Hinrichs]
Total. Es berührt mich gerade, dass du das so ausdrückst, weil du es ja schon an deinem eigenen Körper erlebst einfach. Und ich glaube, wir erleben es auch auf eine Art als Frauen in diesem Land, wie sich feministische Bewegungen zurückdrehen, wie sich freiheitliche Bestrebungen zurückdrehen. Und wie da gerade jetzt mit der AfD im Bundestag, mit einer immer rechter werdenden Gesellschaft vielleicht auch, wie sich eigentlich gerade auch sehr viel zurückdrehen kann. Das finde ich krass beängstigend. Das finde ich unglaublich gruselig. Und ich glaube, es ist ganz wichtig, da den Finger drauf zu legen und zu sagen: „Hey, guck mal, hier und hier können wir das sehen.“ Und wir müssen dagegen aufbegehren. Das ist was, wo wir einen Riegel vorschieben müssen, was wir aufhalten müssen und dann in die andere Richtung lenken müssen.

[Raul Krauthausen]
Es gab im Deutschlandfunk mal ein Interview mit einer Sozialwissenschaftlerin, die nannte es das feministische Paradoxon. Also dass die rechten Parteien ihrer Ansicht nach nur deswegen so aufsteigen konnten, weil sie Frauen an der Spitze hatten. Also Alice Weidel oder in Italien Meloni. Und dass das quasi dieser progressive Anstrich war, den die Partei hatte. „Ja, seht her, wir haben sogar eine Frau. Das kann ja gar nicht so falsch sein.“ Aber in Wirklichkeit, wenn sie dann an der Macht wären, einen Bärendienst an einer Gleichberechtigung von Mann und Frau leisten würden.

[Carla Hinrichs]
Absolut. Es ist nicht jede Frau per se Feministin und ich glaube, es ist ganz wichtig, auch zu sagen: Du kannst auch als Frau antifeministisch sein. Das funktioniert selbst als lesbische Frau.

[Raul Krauthausen]
Oder als rollstuhlfahrender Finanzminister auch Kürzungen machen für Menschen mit Behinderung.

[Carla Hinrichs]
Ja, absolut. Haben wir alles schon erlebt.

[Raul Krauthausen]
[lacht] Jetzt ist es natürlich so, das Thema Klima ist ja offensichtlich, da werden wir auch heute viel drüber reden. Dass man aber, wenn man dann an diesen Punkt kommt, wo man sagt, die Welt ist so ungerecht, es ja Menschen gibt, die dann resignieren und Menschen gibt, die dann wütend werden, die versuchen dann, nach vorne zu gehen. Vielleicht auch mit einer bestimmten Hoffnung geleitet versuchen, Lösungen zu finden. Und zu denen würde ich dich zählen. [lacht] Was glaubst du, macht das anders aus?

[Carla Hinrichs]
Also ich kann sehr gut nachvollziehen, dass wenn man sich immer mehr Wissen aneignet darüber, wie düster die Situation eigentlich gerade aussieht und in was für eine düstere Zukunft wir auch gehen, wenn man das alles sich mal wirklich mit offenem Herzen ansieht, dann sieht das nicht gut aus. Und dass das einen Riesenschmerz auslöst und eine unglaubliche Trauer auslöst, das kann ich unglaublich gut nachvollziehen. Das hab ich auch erlebt und in mir hat es schnell auch eine Ohnmacht ausgelöst. Also du sagtest jetzt Resignation, ich hab es eher als Ohnmacht empfunden, als Überwältigung. Ich hab mich unfassbar klein gefühlt. Was kann ich denn tun? Und ich hab dann auch tatsächlich sogar mit Depressionen zu kämpfen gehabt, weil ich mich so klein und alleine in dem Ganzen gefühlt habe und hilflos. Und da können bestimmt viele Menschen das nachvollziehen. Dieses Gefühl von: Ich will eigentlich die Decke über meinem Kopf nur drüberziehen und nichts mehr hören und nichts mehr sehen von all dem, was da draußen passiert. Und irgendwann hab ich gemerkt: Das ist ja gemacht, da sind ja Menschen schuld dran. Das ist nicht einfach so, das ist keine ausweglose Situation. Ich bin darin eigentlich auch nicht hilflos in dem Sinne, sondern es gibt ganz klare Gegenüber. Es gibt ganz klare Gegnerinnen da drin, die das geschaffen haben und das hat eine Wut in mir kreiert. Und ich versuche, seitdem so zu leben, dass immer wenn ich traurig bin und verzweifelt bin, dass ich mir die Frage stelle: Woher kommt das denn? Und dann entsteht ziemlich schnell bei mir eine Wut. Viele Menschen haben Angst vor Wut, weil sie super schnell destruktiv auch sein kann. Aber erst mal ist Wut die animierende Emotion. Die, die einen losgehen lässt. Die, die sagt: „Okay, Bettdecke weg, ich gehe jetzt los, ich wehr mich jetzt.“ Und das ist eigentlich eine unglaublich bestärkende und impulsive Emotion, wo ich sagen würde: Wenn wir das schaffen, die Menschen aus der Trauer rauszuholen und in die Wut zu bringen, dann kann so Großes passieren. Da ist so eine Energie hinter, die entstehen kann.

[Raul Krauthausen]
Würdest du dem zustimmen, wenn ich beobachten würde, dass du vorher Jura studiert hast im Glauben, mit den Mitteln des Rechts schon für Gerechtigkeit sorgen zu können?

[Carla Hinrichs]
Ja, definitiv.

[Raul Krauthausen]
Aber dann irgendwann die Erkenntnis vielleicht hattest: Moment mal, das Recht schützt gar nicht die Unterdrückten oder das Klima, sondern das Recht schützt eigentlich den Status quo. Ohne jetzt zu unterstellen, dass du unterstützt nur die Reichen, aber es schützt eher den Status quo.

[Carla Hinrichs]
Definitiv. Ja, das war auf jeden Fall eine Entwicklung, die ich gemacht habe. Also diese Erzählung von: „Studiere doch Jura und dann kannst du da für die Rechte einstehen, dann kannst du auch da für Gerechtigkeit kämpfen.“ Da bin ich in meinem Studium an so viele Punkte gekommen, wo ich dachte: Ah, warte, stopp, darum geht’s hier nicht. Also man muss sich nur mal in einen Gerichtssaal setzen und einen Strafprozess sich angucken. Dann geht’s in den allermeisten Strafprozessen überhaupt nicht darum, das Opfer und den Täter wieder auf eine Ebene zu bringen. Man würde ja denken, das wäre Gerechtigkeit, ne? Der eine hat dem anderen was angetan und am Ende sollen beide wieder in dem gleichen Staat zusammenleben, also bringt man sie auf eine Ebene. Nee, der Staat macht das durch Strafe. Ich halte da nicht so ganz viel von diesem System, aber das wäre vielleicht erst mal der Ansatz, den Menschen haben und sagen: „Darum geht’s doch.“ Wenn man sich das aber eigentlich anguckt, geht es darum überhaupt nicht. Das Opfer hat in den meisten Strafprozessen überhaupt gar keine Rechte, wird vielleicht sogar retraumatisiert, weil es aussagen muss vor Gericht, weil es sich dem Täter wieder gegenüber setzen muss. Und am Ende geht es nur darum, dass der Staat seine Macht demonstriert und eben sagt: „Du hast was falsch gemacht, du hast dich nicht an meine Regeln gehalten.“ Und quasi einmal dem Täter auf den Deckel gibt und ihn wieder so zurück an den Boden der Tatsachen bringt. Das Opfer hat aber überhaupt nichts zu suchen in so einem Prozess. Das heißt, es entsteht eigentlich in Gerichtsprozessen keine Gerechtigkeit. Das war für mich ein unglaubliches Learning. Da dachte ich so: Oh wow, krass, okay, das hab ich mir anders vorgestellt. Da sind mir dann, sollte ich mal Richterin werden, auch total die Hände gebunden. Weil was kann ich als Richterin tun? So ist halt das System. Punkt. Das hat mir viel gezeigt und dann bin ich an Punkte gekommen, ich hab zum Beispiel meinen Schwerpunkt im Umweltrecht gemacht. Und dann hab ich gemerkt: Boah, da sind doch eigentlich voll die klugen Gesetze und total die klugen Prinzipien, die wir haben. Und die gibt es auch schon, da war ich noch nicht mal auf der Welt, da gab’s die schon. Und damit hätte man eigentlich die Klimakrise verhindern müssen. Man hätte es zumindest schaffen müssen, dass Deutschland seinen Beitrag leistet, international. Und das hat man nicht getan, weil die Regierungen sich einfach nicht an ihre eigenen Gesetze halten. Und das war für mich dann so der zweite Punkt, wo ich dachte: Uff, okay, das ist ja alles schön und gut, dass wir darin Gesetze haben, aber wenn sich nicht dran gehalten wird und dann?

[Raul Krauthausen]
Was ist denn von deinen Erwartungen an den Rechtsstaat noch geblieben?

[Carla Hinrichs]
Sehr wenig. [lacht] Also ich glaube, ich hab so ein bisschen hinter seine schillernde Fassade geblickt, hab ich das Gefühl, in den letzten Jahren. Und dadurch hat sich diese Fassade irgendwie so aufgelöst. Also sie ist nicht mehr da. Ich hab gelernt oder gemerkt, dass ein unglaublich positives Gefühl zum Rechtsstaat in Deutschland existiert und dass die Menschen da ganz stark dran glauben. Das passiert mir oft, wenn ich irgendwie vor Gericht stehe und dann werde ich verurteilt und dann sagt man mir: „Ja, Carla, aber irgendwann, dann wird ja ein Gericht noch mal was anderes entscheiden, weil du kannst ja den Rechtsweg gehen.“ Oder es passiert irgendwas Unrechtes auf der Straße, meinetwegen Schmerzgriffe durch die Polizei und dann wird mir gesagt: „Ja, aber du kannst ja dagegen klagen und dann wird das Gericht das schon entscheiden.“ Und ja, das ist halt einfach nicht so. [lacht] Also gerade zu sehen, wie politische Fälle versucht werden, juristisch zu lösen, die aber nicht juristisch lösbar sind, da kommt ein Rechtsstaat einfach an seine Grenzen. Und das sieht man ziemlich deutlich und das hab ich in den letzten Jahren so an meinem eigenen Leib erfahren. Und dadurch etwas, wo viele Menschen in diesem Land das alltäglich erleben, ich aber super privilegiert groß geworden bin und das einfach nicht zu meiner Lebensrealität gehörte, sondern ich eben mit diesem schillernden Bild des Rechtsstaats groß geworden bin. Ich hab jetzt über den Protest etwas an meinem eigenen Leib erfahren, was andere in diesem Land immer wieder erfahren, würde ich sagen. Und wo es für mich sehr erhellend irgendwie auch auf eine Art war. Ja.

[Raul Krauthausen]
Jetzt ist natürlich die Frage, wenn man so quasi an seinen Grundfesten erschüttert wird, woran man geglaubt hat, mit welchen Gedanken man aufwuchs, und wenn man dann so daran erschüttert wird, was könnten Alternativen sein? Weil wenn es gar kein Rechtssystem gäbe, das wär wahrscheinlich auch gruselig. Wie kriegen wir das repariert? Hast du eine Idee?

[Carla Hinrichs]
Ich denke, wir sind an einem Punkt, wo das demokratische System, wie es jetzt gerade ist, an seine Grenzen einfach stößt. Das ist einfach so und das sehen wir in vielerlei Hinsicht. Da ist wirklich die Klimakrise einfach nur ein Beispiel. Da stößt es an Grenzen. Ich will gar nicht sagen, dass das System per se dumm gedacht ist oder so. Wenn man sich anguckt, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist, dann ist es eigentlich total krass, wie man’s geschafft hat, in so einem zerstörten Land mit so viel zerstörtem Vertrauen, überhaupt eine so freiheitliche Grundordnung zu schaffen. Eigentlich ist das ziemlich beeindruckend, aber es kommt eben an seine Grenzen. Und da find ich’s ganz wichtig zu sagen: So wie das jetzt ist, ist es eben nicht in Stein gemeißelt. Dinge können sich verändern, Systeme verändern sich und müssen sich auch verändern, wenn die Situationen sich verändern. Nach dem Zweiten Weltkrieg zu sagen: „Hey, mit den Lehren aus der Weimarer Verfassung“, dass man da sagt: Okay, man möchte ein möglichst stabiles System schaffen. Okay, ergibt erst mal Sinn. So, aber heute, in einer sich so schnell verändernden Welt, ist diese Stabilität eben an ihre Grenze gekommen, weil die Stabilität im Moment, das Nicht-Weitermachen, das Sich-nicht-Verändern, verändert alles. So, und dann muss man sich fragen: Wie kann’s denn anders sein? Wie kann’s besser sein? Und ich hab das Gefühl, das könnte funktionieren, indem man sagt, wir holen mehr Menschen dazu. Wir geben die Verantwortung an das, was überm Bundestag dransteht, dem deutschen Volke. Wir geben die Verantwortung an die Menschen, nehmen eben mehr Menschen dazu, die entscheiden. Ich bin sehr beeindruckt von so was wie Bürgerräten oder Gesellschaftsräten, wo Menschen zusammenkommen und gemeinsam Entscheidungen finden, die gelost sind, aber repräsentativ für das Land gelost sind. Also wo wirklich Repräsentation stattfindet und eben nicht über so was wie wählen, und dann wartet man vier Jahre, bis dann halt das umgesetzt wird, was man sich erhofft von der Partei, sondern wo selber Verantwortung übernommen wird durch die Bürgerinnen. Und damit kann, glaube ich, unser demokratisches System, wie es jetzt ist, demokratischer werden und krisenresilienter werden, weil es eben in der Lage ist, schneller, aber demokratischere Entscheidungen für alle zu treffen. Aber das ist eine sehr große Vision. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Also, was ich halt als Aktivist dann oft denke, das sind coole Ansätze mit den Bürgerräten und so. Und ich glaube da auch dran und ich wünschte mir auch, dass es viel mehr diese Möglichkeiten gäbe. Mir fehlen manchmal so ein bisschen die Belege, weil die Bürgerräte, die ich kenne, die generieren am Ende ein PDF. [lacht] Und das landet dann bei irgendeiner Verwaltung oder der Politik in der Schublade und wird nicht umgesetzt, weil es konsequenzlos ist. Weil es gibt keine Verpflichtung, das dann auch umzusetzen. Und der einzige wirksame Hebel in den letzten Jahren, den ich sehe, war: Wir gehen alle vors Bundesverfassungsgericht. Aber das Bundesverfassungsgericht ist dafür ja auch nicht gemacht. Fragen, die die Politik nicht lösen konnte, per Gericht entscheiden zu lassen. Weil die große Gefahr, die ich da nämlich sehe: Was machen wir denn, wenn das Bundesverfassungsgericht der anderen Seite recht gibt? Also was machen wir denn, wenn dann gesagt wird: „Na, aber wieso? Die Fossillobby hat doch recht.“ Dann ist quasi das letzte Mittel, das wir als Bürger:innen hatten, wir gehen vors Bundesverfassungsgericht, verloren gegangen.

[Carla Hinrichs]
Ja, also in meinem Kopf ist es schon verloren gegangen. Also ich hab nicht das Gefühl, dass uns diese Klagen vorm Verfassungsgericht wirklich noch fundamental weiterbringen, weil wir haben das ja gesehen. Also wir hatten anderthalb Millionen Menschen auf den Straßen mit Fridays for Future, die gesagt haben: „Hey, wir brauchen eine bessere Klimapolitik.“ So viele wie nie zuvor. Niemals zuvor in der Bundesrepublik Deutschland. Und dann gab’s ein Urteil vom Verfassungsgericht: Ja, das aktuelle Klimagesetz ist verfassungswidrig. So, das ist erst mal ein Brett. Ja, und dann? Dann muss halt nachjustiert werden. Das dauert ewig und gerade bei allen Prognosen wird dieses Nachjustieren nicht passieren. Was basically ist: Man ignoriert das Urteil des Bundesverfassungsgerichts einfach. Natürlich können wir dann wieder zum Gericht gehen. Und in der Zeit gab’s zwei Regierungswechsel und es gibt niemanden, der haftbar ist. Niemand, der zur Verantwortung gezogen wird. Absolut. So, also in meinen Augen hab ich kein Vertrauen darein, dass wir sagen, wir stützen uns auf diese Instanz Bundesverfassungsgericht. Und dann ist ja auch noch der andere Punkt: Wer im Bundesverfassungsgericht sitzt, ist ja politisch. Und das haben wir ja auch letztes Jahr wunderschön gesehen, wie man die Wahl einer vermeintlich grün eingestellten Verfassungsrichterin einfach mal eben so verhindern kann. Also das ist ja leider auch politisch gesteuert. Das heißt, dass wir dann früher oder später das Verfassungsgericht als diese Instanz komplett verlieren, das ist fast schon vorprogrammiert in einer faschistischer werdenden Regierung.

[Raul Krauthausen]
Wenn wir jetzt sagen, wir brauchen Bürgerinnenräte, müssten wir dann wahrscheinlich auch sicherstellen beim Losverfahren, dass Quoten erfüllt sind. Also wenn es dann nur Deutsche wären, dann wär das ja auch wieder problematisch. Oder nur die, die es sich leisten können.

[Carla Hinrichs]
Total! Es ist ziemlich kompliziert, einen solchen Rat zusammenzustellen, der wirklich die ganze deutsche Bevölkerung – und damit meine ich nicht die mit dem deutschen Pass, sondern da meine ich alle [lacht] – mit einbeziehen zu können. Das ist kompliziert, aber das ist nicht unmöglich und es gibt Organisationen, die das können. Man nennt das so stratifiziertes Verfahren. Man lost erst eine große Masse an Menschen aus in so einem ersten Verfahren und dann lost man noch mal aus diesen Menschen repräsentativ. Und da wird dann wirklich gelost nach Alter, Geschlecht, finanziellem Status, Landbevölkerung, Stadtbevölkerung, Menschen mit Behinderung, ohne Behinderung, erkrankte Menschen und so weiter. Da gibt es einen endlosen Katalog, aus dem man quasi auswählt, um es möglichst repräsentativ hinzubekommen. Das ist möglich. Natürlich kostet das Geld, ne? Das muss man auch wollen. Also das barrierefrei zu gestalten, muss man wollen. Das zu gestalten, dass Menschen, die nicht alle Deutsch sprechen, daran teilnehmen können, das muss man wollen. Dass die alleinerziehende Mutter aus Bayern in Berlin an so einem Rat teilnehmen kann, das muss man wollen. So, in meiner Utopie will man das und schafft man das miteinander.

[Raul Krauthausen]
[Musikjingle] Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-Aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. [Sound-Effekt] Und hast du Beispiele, wo das gelungen ist?

[Carla Hinrichs]
Also es gibt ziemlich viele Beispiele, wo solche Räte ausprobiert wurden. Es gibt kein Beispiel, wo ich sagen würde: Das ist das perfekte Beispiel. Das gibt es einfach nicht. Es gibt viele Beispiele, wo anhand einfach nur der deutschen Staatsbürgerschaft zum Beispiel ausgelost wurde. Das ist nicht repräsentativ in Deutschland, ne? Aber es gibt viele Beispiele, wo solche Räte stattgefunden haben, wo man annähernde Versuche hinkriegt, wo man sagt, die sind eigentlich ziemlich geile Versuche. Und ich finde zum Beispiel den Bürgerrat Klima, den es 2021 von einer gesellschaftlichen Initiative ins Leben gerufen gab, ein ziemlich cooles Beispiel. Da hat man einen Maßnahmenplan zur Klimakrise erstellen wollen, also Maßnahmen, die eine Regierung umsetzen sollte, die man jetzt bräuchte und direkt ergreifen könnte in der Klimakrise. Und am Ende wurde dieser Maßnahmenplan mit neunzig Prozent Zustimmung dieses Rates verabschiedet. Es gibt im Bundestag nie neunzig Prozent Zustimmung für irgendeine mutige Forderung. Also das ist schon mal gewaltig. Das ist unglaublich, dass der Autofan aus dem Ruhrgebiet am Ende gesagt hat: „Ja, da stimme ich für.“ Weil eben Diskussion und Gespräch und Austausch auf Augenhöhe stattgefunden hat. Natürlich ist aber das Traurigste an diesem Rat, er wurde von der Bundesregierung vollkommen ignoriert.

[Raul Krauthausen]
Also das PDF landete in der Schublade.

[Carla Hinrichs]
Genau, wie du sagst, es landete in der Schublade. Und das ist eigentlich bei fast all solchen Räten bisher passiert. Die letzte Bundesregierung, die Ampelregierung, hat ja sogar sich selber gesagt: „Wir wollen solche Räte einberufen als Unterstützung.“ Die haben einen Bürgerrat Ernährung durchgeführt, ihn vollkommen ignoriert. Alles landet in der Schublade. Und dann passiert nämlich genau das Gegenteil. Also die Menschen, die eigentlich eine sehr positive Demokratieerfahrung machen, ne? Das muss eine unglaubliche Erfahrung sein, mit Menschen zu diskutieren, am Ende zu einem Ergebnis zu kommen, zu sehen: Hey, wir schaffen das zusammen. Das ist eine krasse Demokratieerfahrung, die wir ja oft auch nicht machen. Im Moment werden wir in unserer Demokratie alle vier Jahre gefragt zu wählen. Das wird uns gesagt, das ist Demokratie. Also diese Erfahrung zu machen, die ist so stark. Wenn’s dann ignoriert wird, dann dreht die sich um ins Gegenteil. Und das ist dann besonders problematisch.

[Raul Krauthausen]
Und dann entstehen so Aussagen: „Die da oben machen eh, was sie wollen.“

[Carla Hinrichs]
Genau, total. Und dann schlägt es einfach nur ins Negative um. Gibt’s ein total gutes Beispiel dafür, was nach der friedlichen Revolution in der DDR passierte. Da hat man sich nämlich tatsächlich versucht, als Gesellschaft zu organisieren, in so runden Tischen. Und hat zum Beispiel angefangen, eine gesamtdeutsche Verfassung auszuarbeiten. Und das wurde vom Westen vollkommen ignoriert. Und deswegen fühlte sich dann für viele Menschen aus dem Osten dann auch dieses neue System und die neue Verfassung wie übergestülpt an. Eben weil die Menschen das erste Mal in ihrem Leben wirklich demokratisch miteinander zusammengekommen sind und Entscheidungen gemeinsam treffen wollten und dann ignoriert werden. Und die Auswirkungen sehen wir ja bis heute. Also wir sehen bis heute, wie Menschen darüber berichten: „Ja, uns wurde dann halt ein neues System aufgedrückt, was wir nicht wollten, wo wir nicht mitentscheiden konnten.“ Was politische Konsequenzen über Jahrzehnte hat.

[Raul Krauthausen]
Ich hatte vor ein paar Ausgaben Monika Young hier zu Gast, Einsamkeitsforscherin. Und die sagte, dass wir immer weniger Orte haben, wo wir einander begegnen können, ohne konsumieren zu müssen. Und da hab ich gefragt: „Was könnten das für Orte sein?“ Da meinte sie: „Also Nachbarschaftsinitiativen.“ Also ist ja so eine Art Mini-Bürgerrat, sagen wir jetzt mal. Und dann unterhielten wir uns darüber und dann hab ich mich gefragt: „Warum bist du eigentlich nie auf einer Nachbarschaftsinitiative?“ Ich mein, ich kenn das ja hier in Kreuzberg, da gibt es ja welche. Und wenn ich mich dann mit den Leuten, die sich dort engagieren, unterhalte, dann erlebe ich so was … Ich weiß gar nicht, wie ich das beschreiben soll, aber es ist halt auch alles verboten. Also jede Initiative, die du ergreifst, um deine Straße zu verschönern, ist erst mal verboten. Du darfst die Bäume nicht begrünen, also die Flächen da. Du darfst nicht einfach eine Parkbank aufstellen. Selbst ein Hakenkreuz an der Hausfassade darfst du nicht wegmachen, weil es eigentlich jemand anderes machen muss. Und das wird aber nicht gemacht und dann bleibt das Hakenkreuz halt an der Fassade. Und das sind so kleine Maßnahmen, wo ich denke, wir haben auch die Verantwortung für unsere Gesellschaft so weit dem Staat übertragen. Wenn der das dann nicht löst, dann entsteht ein Vakuum. Und wenn wir uns es nicht machen dürfen, dann werden wir auch noch kriminalisiert. Und das hat mich wirklich schockiert. Und wir reden ja gleich über Klimakleber und Letzte Generation und so. Also ich sympathisiere mit der Bewegung und ich finde das irgendwie auch eine sehr sinnvolle, logische Konsequenz daraus, wenn man das Gefühl hat, es passiert nichts, dass dann ziviler Ungehorsam einfach irgendwann kommt. Und da denk ich: Ja, lieber kleben als Gewalt. Aber dieser Widerstand, der sich dann daraus ergab, gegen die Aktivistinnen, das wirkte wirklich wie so ein Kindergarten. Also, ich komme grade vom Stöckchen aufs Hölzchen. Ich verliere gerade meine Argumentation, aber so dieses: „Mann, Leute, seht ihr nicht, was das eigentliche Problem ist?“ Das Problem ist nicht jemand, der sich auf dem Boden festgeklebt hat, sondern das Problem ist doch eigentlich, dass wir uns politisch gar nicht mehr wirksam fühlen.

[Carla Hinrichs]
Mhm. Ich finde, dass der Gedankengang, den du gerade ausgeführt hast, gar nicht so vom Hölzchen aufs Stöckchen war [lacht], sondern eigentlich sehr rund. Also es ist ziemlich doll, was Menschen erfahren haben. Menschen, die bei der letzten Generation mitgemacht haben, die sich vielleicht schon seit Jahren versucht haben zu engagieren und immer das Gefühl haben, sie bekommen eigentlich einen Riegel vorgeschoben. Es ist nicht wirksam, es wird nicht gehört, es darf nicht mal umgesetzt werden. Also selbst diese kleinen Schritte, wo dann einfach nur Schwierigkeiten gemacht werden. Und da würd ich sagen, wahrscheinlich haben viele diese Erfahrung gemacht und haben sich so einem Protest angeschlossen, wo sie gesagt haben: „Okay, und jetzt verlassen wir unsere Komfortzone.“ Ich würde sagen, das Wichtigste in einem Protest ist zu sagen: „Ich bin bereit, den Status quo zu verlassen und einen Schritt da rauszugehen und ich protestiere.“ Und ich würde sagen, die letzte Generation war in dem Sinne einer der größten Versuche, dieses Vakuum aufzubrechen in den letzten Jahren. Aufzubrechen und da was reinzulegen und den Menschen ein Mittel an die Hand zu geben, was einen aus diesem Frust befreit und gleichzeitig aber halt nicht der Schritt ist, man wirft mit Steinen auf irgendwas. Sondern das Tool an die Hand bekommen zu haben zu sagen: Hey, es gibt da einen Weg dazwischen und wir sind nicht machtlos und wir können auch mit einer kleinen Gruppe – und das waren wirklich am Anfang unfassbar wenig Menschen. Ich glaube, 24 Menschen am ersten Tag – mit denen wir uns auf die Straße setzen, können wir eine massive Aufmerksamkeit erringen, die durchs ganze Land zieht. So, das ist, finde ich, ein so großer Akt der Rebellion und ein so großes Zeichen gegen dieses Vakuum und dieses Vakuum auch aufbrechen zu können.

[Raul Krauthausen]
Jetzt total. Und wenn wir uns noch an die Bewegung davor erinnern, Fridays for Future, die alle freitags nicht zur Schule gehen. Die Debatten, die’s dann darum gab, ob das wirklich okay ist, wenn die Kinder freitags nicht zur Schule gehen. Wo ich denke so: Warte, das sind die gleichen Leute, die gesagt haben, wir sollen den Kindern in der Schule Demokratie beibringen. Wo ich mich wirklich gefragt hab: Was wollt ihr denn den Kindern sagen, wie Demokratie funktioniert, wenn am Ende nichts funktioniert von diesen Beteiligungsformaten? Und eine Demo ist eine Art von Beteiligung. Aber die Debatten wurden die ganze Zeit gederailt.

[Carla Hinrichs]
Ja, vielleicht auch, weil es so gut funktioniert hat. Also ich würde sagen, hätte man gesagt, wir machen jetzt immer freitags nach der Schule eine Demo, hätte das, denk ich, erst mal niemand mitbekommen. Ich hol vielleicht mal ganz kurz ein bisschen aus, wenn das okay ist. Es gibt ein Konzept von Martin Luther King. Martin Luther King, Anführer der Bürgerrechtsbewegung in den USA damals. Der hat das Konzept des negativen Friedens geprägt. Und da sagt er: Es kann sich jetzt gerade in einer Situation friedlich anfühlen. Wir schmeißen nicht mit Steinen aufeinander, es fühlt sich irgendwie okay an, der Alltag geht einfach so dahin. Aber dieser Frieden beruht auf Ungerechtigkeit und auf Ungleichheiten und deswegen ist es ein negativer Frieden. Und was wir aber wollen, was ein echter, ein wahrhaftiger Frieden wäre, wäre ein gerechter Frieden, wo alle gleichberechtigt und frei miteinander leben. Und um dahin zu kommen, müssen wir den negativen Frieden erst aufbrechen. Wir müssen da erst rauskommen und das bedeutet, dass wir vielleicht zwischendrin in einen Zustand kommen, der sich erst mal unfriedlich anfühlt, wo Spannung entsteht, wo Konflikt entsteht. Eben weil es sich für sehr viele Menschen, die in dem negativen Frieden sich total okay und wohlfühlen, davon auch vielleicht sehr stark profitieren, wie damals die weiße Mehrheitsgesellschaft. Zu sagen: Wir brechen das auf und wir kreieren diesen Konflikt und dadurch müssen wir durch, um zu einem positiven Frieden zu kommen. Und ich finde, das sieht man in den Reaktionen auf Protest in Deutschland auch sehr stark. Dass Fridays for Future mit dem Bestreiken der Schule Spannung kreiert und einen Konflikt aufgemacht hat. Und da wird als Erstes über diesen Konflikt diskutiert: Dürfen Kinder die Schule bestreiken? Darf man das?

[Raul Krauthausen]
Was super harmlos ist.

[Carla Hinrichs]
Was super harmlos ist, aber eigentlich vielleicht auch gar nicht so unharmlos, weil es einen so krassen Finger in die Wunde legt. Also weil es halt sagt: Wir als Kinder haben keine Zukunft in diesem Land und deswegen sind wir bereit, jede Zukunft, die ihr uns verkauft als Zukunft, nämlich gute Bildung, aufs Spiel zu setzen, um euch zu zeigen, dass ihr uns keine Zukunft bildet. Das ist ja ein unfassbarer Vorwurf, der vielleicht erst mal subtil ist, aber es legt den Finger so doll in die Wunde. Das macht einen Konflikt auf. Das macht insbesondere erst mal einen Generationenkonflikt auf, aber dann macht es einen Konflikt eigentlich mit allen, die Verantwortung tragen, auf. So, und durch diesen Konflikt eben durch zu müssen. Und da sind dann verschiedene Dinge passiert bei Fridays for Future und bei der letzten Generation. Was bei Fridays for Future passiert ist, würd ich sagen, dass irgendwann die Eltern und die Verantwortlichen und die Politiker:innen gesagt haben: „Oh, toll, dass ihr euch so einsetzt.“ Und dann sind die so gekommen und haben den Kindern auf die Schultern geklopft und haben gesagt: „Das ist super, dass ihr so ambitioniert euch für eure Zukunft einsetzt. Danke!“ Und dann sind die mit auf die Straße gegangen, sodass dann plötzlich die Politiker selbst auf den Demos standen, die sich gegen sie gerichtet haben. Und es ist eine Form von Unterdrückung durch eine Umarmung, so wegumarmt, weil dadurch die Spannung nicht mehr da ist.

[Raul Krauthausen]
Ich nenn das ruinöse Empathie.

[Carla Hinrichs]
[lacht] Das ist ein ganz schöner Begriff, ja.

[Raul Krauthausen]
Nee, also, weil es ist empathisch, ja, wir machen das mit euch, aber es ist halt ruinös, weil die, die’s ändern könnten, tun nichts, sind einfach nur dabei und klatschen.

[Carla Hinrichs]
Ja, und es ist am Ende von denen, die in Verantwortungspositionen sind, nicht mal empathisch, sondern es ist eigentlich dreist, sich das anzumaßen. Und es ist auch strategisch und das würd ich auch sagen, dass es strategisch ist. Weil man muss sich, wenn der Druck besonders groß wird, dann muss man sich zum Beispiel als Regierung oder als Staat die Frage stellen: Wie bekomm ich den weg? Um eben meine Stabilität aufrechtzuerhalten. Und dann ist das eine Taktik, die kennen wir aus der Geschichte. Dann ist es eine Taktik, den wegzu-umarmen. So, und das ist das, was bei Fridays for Future passiert ist. Und bei uns ist was anderes passiert. Bei uns hat man halt gesagt: „Wie kriegen wir den weg? Wir unterdrücken ihn, wir kriminalisieren ihn, wir machen einen Konflikt auf und sagen: Hier, das sind die gegen die Gesellschaft.“ Und das hat auf so vielen Ebenen funktioniert. Das haben Politikerinnen gemacht, das haben Behörden gemacht, die Staatsanwaltschaft, die Polizei, die Medien.

[Raul Krauthausen]
Auch alle gegeneinander ausgespielt, ne? Die Bürger:innen gegeneinander ausgespielt. Autofahrer gegen Klimakleber.

[Carla Hinrichs]
Alle sind auf den Zug aufgesprungen und haben gesagt: Die sind gegen euch, die wollen nichts für euch tun. So, und das ist eine andere Art, wie man’s schaffen kann, dem Protest auf eine Art die Legitimation zu nehmen.

[Raul Krauthausen]
Wenn ich es übertrage auf meinen Kampf für Inklusion. Da gibt es auch immer so eine Floskel, die immer bemüht wird. Da wird dann gesagt: „Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken. Wir müssen Vorurteile abbauen, wir müssen Ängste beseitigen.“ Und das sind alles so schöne Teebeutelsprüche. Aber wenn man dann fragt: „Wie genau sollen wir das eigentlich tun?“, dann gibt’s da irgendwie so betretenes Schweigen. Und dann kommt der nächste Teebeutelspruch: „Na ja, wir müssen uns ja alle nur liebhaben“ oder „wir haben doch alle irgendwie eine Behinderung“. Und damit ist ja auch niemandem geholfen in dem Moment. Und ich bin inzwischen fest davon überzeugt, wenn wir Inklusion wirklich leben wollen, dann werden wir uns erst mal streiten müssen. Und zwar erst mal verhandeln. Was sind denn die Kompromisse, die wir beide bereit sind einzugehen? Beide Lager. Und übertragen auf Klimakleben wäre das: Ja, das ist jetzt kacke für dich, Autofahrer. Also ich versteh auch den Stress, den du hast, weil du jetzt nicht zur Arbeit kommst oder was auch immer. Aber wenn du am Ende in einer Welt lebst, wo Autofahren nicht mehr schädlich ist, dann war das auch für dich. Also diesen Schritt zu gehen, durch diesen Schmerz zu gehen. Es will ja niemand dein Auto wegnehmen. Wir wollen nur darauf hinweisen, dass die Mobilität, wie wir sie gerade denken, einfach eine Sackgasse ist. Und du kennst ja sicherlich Katja Diehl. Die Aktivistin, die sich für Alternativen zum Auto einsetzt. Und mit der hatte ich mal ein sehr spannendes Gespräch, wo sie meinte: „Für behinderte Menschen wird sich in der Mobilität nur dann interessiert, wenn es darum geht, autofreie Städte…“ Also wenn irgendjemand sagt, wir wollen autofreie Städte, dauert’s nicht lange, bis ein liberaler oder konservativer Politiker kommt und sagt: „Aber was machen wir denn mit den Behinderten? Die brauchen noch das Auto.“ Und nimmt dann quasi auch Menschen mit Behinderung das Recht, sich fürs Klima einzusetzen und für barrierefreien ÖPNV zu kämpfen oder was auch immer. Weil man einfach dann auch so benutzt wird. Oder die Krankenschwester, die morgens vom Land um fünf Uhr in die Stadt zum Krankenhaus fahren muss. Ja, die muss ja nur Auto fahren, weil es keine Alternative gibt und das regt mich halt so auf.

[Carla Hinrichs]
Das ist wie Friedrich Merz, der dann plötzlich Frauen benutzt, um gegen Ausländer zu hetzen. In der Stadtbilddebatte. Das ist ja unglaublich! Also Friedrich Merz hat noch nie was für Frauen getan, aber in dem Moment: absolut.

[Raul Krauthausen]
Er hat sogar noch Schaden angerichtet.

[Carla Hinrichs]
Ja, bin ich voll bei dir. Ich fand, was du gerade gesagt hast, sehr, sehr schön: Wir müssen uns erst mal streiten. Das ist genau das, was glaube ich, Martin Luther King meinte mit: Wir müssen erst mal durch den Konflikt durch. Es muss erst mal aufgebrochen werden. So, und das ist genau das, was ich auch empfinde. Konflikt ist nicht schlecht. Konflikt legt offen, wie die Situation gerade ist. Konflikt bringt Menschen an einen Tisch und bringt erst mal das Thema in die Öffentlichkeit und das ist super, super relevant. Ich hab mich grade gefragt, als du das gesagt hast: Ist es dann vielleicht so die Wut, die uns zum Streiten bringt? Also woher nimmst du die Energie, dann zu sagen: „Hey, wir müssen uns erst mal streiten. Lass uns streiten. Let’s go!“ [lacht]

[Raul Krauthausen]
Also weil ich eben diese Teebeutelsprüche einfach nicht mehr hören konnte. Also ich setz mich seit 25 Jahren für dieses Thema ein und ich hör immer die gleichen Teebeutelsprüche. Und wenn man dann aber zurückfragt, also nehmen wir die Floskel: „Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken.“ Das ist so ein Satz, den sagt man so, den hab ich auch jahrelang gesagt und der ist ja auch nicht falsch. Aber es wird niemals die Sozialministerin oder der Behindertenbeauftragte eine Pressekonferenz halten und sagen: „Jetzt haben wir aber genug aufgeklärt, genug Barrieren in den Köpfen gesenkt. Lass uns jetzt mal Aufzüge bauen.“

[Carla Hinrichs]
Ja, was ist die Konsequenz?

[Raul Krauthausen]
Genau, man kann diesen Satz einfach ewig sagen und hält die Leute auch in so einer Hoffnung. Und das sehen wir eigentlich auch alle vier Jahre bei den Wahlkämpfen. Ja, da wird dann immer von Gerechtigkeit gesprochen und so, aber die gefühlte Gerechtigkeit wird ja weniger. Und das heißt, ich versuche eben zu vermeiden, immer zu sagen ‚die da oben‘, aber ich glaube, dass es so eine gewisse Dynamik inzwischen geworden ist, wo vielleicht auch Vier-Jahres-Wahlperioden bei der Komplexität der Probleme, die wir haben, nicht mehr funktionieren. Wo wir einfach andere Strukturen auch brauchen, die ganze Generationen von Regierungen verpflichtet, sich an Regeln zu halten, weil das Klima werden wir nicht in vier Jahren retten und auch die Bildungskrise nicht.

[Carla Hinrichs]
Total! Also ich war lange am Suchen, wie wir denn das System, wie es gerade ist, verbessern können. Und ich bin heute an einem Punkt, wo ich sage, es kommt einfach zum Ende. Also es funktioniert einfach nicht mehr, so wie es mal funktioniert hat und es rennt selber ins Verderben. Und das können wir ja jeden Tag sehen. Wir Menschen denken leider oft zu sehr, dass es so Schritt für Schritt geht und wir das beobachten können. Dass es dann jetzt so ein bisschen schlechter wird und dann immer so Schritt für Schritt schlechter. Und das ist leider nicht so. Die meisten Prozesse sind exponentiell und dann geht’s ganz schnell. Und das haben wir in den USA jetzt ja so perfekt gesehen, wie Donald Trump das innerhalb von einem Jahr geschafft hat, da die Demokratie zu ruinieren. Ich glaube, wir werden an Momente kommen, wo ganz schön viel zerbrechen wird. Und das können verschiedenste Momente sein. Wenn ich über die Klimakrise nachdenke, dann müssen wir davon ausgehen, dass in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Extremwetterereignisse immer häufiger und immer heftiger kommen werden und wir nicht darauf vorbereitet sind. Überhaupt nicht. Und das wird unser System vollkommen überlasten und auf den Kopf stellen. Da braucht es nur mal über ein paar Wochen über fünfunddreißig Grad in Berlin zu sein und das Gesundheitssystem ist so überlastet, dass es zu einem Zusammenbruch kommen kann. Und das ist in der Klimakrise eine Sache. Wir leben in so riesigen wirtschaftlichen Blasen, dass das Wirtschaftssystem so zusammenbricht. Da brauchst du nur Ökonomen fragen, die sagen, so groß waren die Blasen noch nie. Alles, was wir mal in der Finanzkrise erlebt haben, das wird schlimmer, wenn’s wieder passiert. So. Und das in so vielerlei Hinsicht. Natürlich dann irgendwie auch so was wie Kriege, ne? [lacht] Klar, wir sitzen da gerade in einer Situation, die jederzeit uns um die Ohren fliegen kann. Das sind alles Situationen, die darauf hinsteuern, dass es zum Brechen kommt und dass das System brechen wird. Und deswegen sage ich inzwischen: Ich will gar nicht mehr so, wie es jetzt ist, verbessern. Versteh mich nicht falsch, ne? Jeder Schritt, in dem wir es jetzt Menschen leichter machen, jeder Aufzug, der gebaut wird, ist jetzt heute wichtig. Jedes Gramm CO₂, was wir sparen, ist jetzt heute wichtig. Das will ich nicht sagen, aber ich glaube, meine Energie stecke ich primär da rein, zu gucken, was ist denn dann, wenn’s bricht? Unsere Regierung bereitet sich nicht darauf vor. Die wird uns nicht helfen, die wird uns da nicht rausholen. Und die Rechtsextremen sind perfekt drauf vorbereitet, solche Momente zu nutzen, um an die Macht zu kommen. Das ist deren einziges Ziel. Darauf arbeiten die hin. Die trainieren heute in Wäldern mit Waffen. Deren größter Wunsch ist, die Macht zu übernehmen in solchen Momenten. Und wir als Gesellschaft sind jetzt an einem Punkt, wo wir sagen: Okay, wir sehen, diese Extreme kommen und im besten Fall kommen sie später als früher. Im schlechtesten Fall kommen sie früher. [lacht] So. Und jetzt ist es unsere Aufgabe, uns darauf vorzubereiten. Und das auf zwei Ebenen. Ich glaube, dass miteinander lernen, sich in den Weg stellen zu können, Widerstand zu leisten, konsequent und gleichzeitig miteinander zu lernen: Wie kann denn Demokratie wirklich aussehen? Und das schon geübt zu haben, weil das haben wir verlernt. Wir denken halt wirklich, Demokratie ist alle paar Jahre wählen. Das ist es aber nicht. Wie sieht es denn aus, wenn wir uns streiten, verhandeln und am Ende zu einem gemeinsamen Ergebnis für alle kommen? Das miteinander zu üben, zu lernen und dafür sind dann zum Beispiel so Nachbarschaftsinitiativen Gold wert, die das machen. Weil die streiten. Und natürlich ist es frustrierend, wenn die das am Ende gerade nicht umsetzen können. Aber die lernen was miteinander, die schaffen Strukturen miteinander. Das ist auch das, was wir mit der neuen Generation versuchen: Strukturen miteinander zu schaffen, die in solchen Momenten, wo die Macht dann auf der Straße liegt, weil das aktuelle System sich vollkommen entlarvt hat, wir das drehen können zum Positiven und halt eben nicht einfach den Menschenfeinden überlassen.

[Raul Krauthausen]
Das erinnert mich wirklich sehr stark an ein Gespräch, das ich mal hatte mit Tadzio Müller [lacht], den du sicherlich auch kennst. Der ja auch diese Kollaps Cafés in Deutschland gerade mit aufbaut. Und der hat in diesem Podcast hier gesagt, dass was ihm Hoffnung macht, ist, dass als die sogenannte Flüchtlingswelle kam, sich auch eine Solidaritätswelle in Deutschland gezeigt hat, in dieser Willkommenskultur, die man auch nicht hätte steuern können. Also da gibt es eine schlummernde Ressource von Menschen, die Ungerechtigkeit sehen und wahrnehmen und etwas tun wollen und dann an den Bahnhöfen stehen, an den Flughäfen stehen und Tee machen. Erst mal ganz plump, Wärmedecken verteilen, was auch immer. Und das heißt, dieses Potenzial ist ja da. Und dass wir jetzt eigentlich diese Ressourcen nutzen müssten, um jetzt für die nächste Krise, die garantiert kommt, egal welche es ist, Klimakrise, Coronakrise, weiß ich nicht was, um diese Ressourcen auch koordinieren zu können. Also auch zu sagen, diese Netzwerke sind wichtig, die brauchen wir als Zivilgesellschaft und auch das ist Demokratie. Weil wenn die das nicht tun, sagt Tadzio Müller auch ganz schön dargelegt, dann tun das die Nazis. Und dann tun das die Nazis für Deutsche und schließen ganz viele wieder aus. Also Prepping im positiven Kontext, also sich vorbereiten, Strukturen bauen, das vielleicht sogar auch finanzieren, subventionieren, honorieren, Aufwandsentschädigung zahlen, was auch immer, um einfach diese Strukturen zu erhalten anstatt sie zu dämonisieren und zu verteufeln. Weil das ist genau dann diese Spaltung, die gerade passiert. Und weil wir vorhin über Scham gesprochen haben und Wut. Ich glaube, es gibt so einen Punkt: Wenn man sich also auf der Straße festklebt und dann ist da jemand Wütendes im Auto. Kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die wütende Person im Auto auch Scham empfindet, weil sie sich ja ertappt fühlt. Und dagegen wehre ich mich erst mal. Und, die haben ja eigentlich recht, aber ich muss zur Arbeit. Ne? So dieser Gedankengang vielleicht. Und das ist ja was Schamhaftes, sich ertappt zu fühlen. Und ich glaube, wir haben als Gesellschaft nicht gelernt, mit Scham umzugehen.

[Carla Hinrichs]
Grade in Deutschland nicht, ja.

[Raul Krauthausen]
Genau. Und Tadzio Müller hat das mal so schön formuliert: Als Olaf Scholz Kanzler wurde, das erste Mal, da nannte er sich den Klimakanzler.

[Carla Hinrichs]
Mhm. Ich erinnere mich, ja.

[Raul Krauthausen]
Ja, und dann sagte Tadzio Müller: „Irgendjemand muss diesem Mann sagen, dass er es nicht ist.“ [lacht] Also ganz trocken, es muss ihm einfach jemand sagen. Die Frage ist, wie man es ihm sagt. Weil wenn man es ihm protestierend sagt und rebellierend sagt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er sich rechtfertigt, groß. Oder vielleicht dann sogar nach rechts kippt, ist auch groß. Oder eben, weil das natürlich beschämend ist: Nein, du bist kein Klimakanzler. Du wärst gern einer, aber du bist keiner. Und ich habe jetzt kein Mitleid für Olaf Scholz, im Gegenteil. Ich will einfach nur sagen, dass er nicht gelernt hat, mit dieser Scham umzugehen. Und dass wir aber als Kritiker:innen auch verstehen müssen, dass Scham, ähnlich wie Trauer, ein sehr schwieriges Gefühl ist zu managen. Und wir vielleicht irgendwie in so einen Dialog kämen, in Bürgerräten und so weiter. Wenn wir erst mal gemeinsam anerkennen, dass für uns alle die Situation ähnlich scheiße ist.

[Carla Hinrichs]
Ja, das löst viel in mir aus. Also ich bin da voll bei dir. Dass diese ganze Individualkonsumdebatte zielt ja total darauf ab, dass die Menschen sich schämen sollen. Das ist ja auch was, was kreiert ist. Der erste CO₂-Fußabdruckrechner wurde von BP, einem fossilen Konzern, ausgedacht. Weil wie bringt man den Menschen bei, dass sie schuld sind, aber möglichst wenig gegen uns machen? Und das funktioniert über Scham. Wenn ich Menschen begegne, dann ist ganz oft das Erste, was sie mir sagen, dass sie aber ja schon vegetarisch sind und immer mit dem Fahrrad zur Schule fahren oder zur Arbeit fahren. Und ich denk so: Es ist mir eigentlich ehrlich gesagt ziemlich egal. Darum geht es mir nicht. Das hilft jetzt per se auch niemand, dass du mit dem Fahrrad zur Arbeit fährst. Wir sind an einem ganz anderen Punkt. Dein Fahrradfahren wird uns nicht retten.

[Raul Krauthausen]
Das Dampfschiff. Ja, genau.

[Carla Hinrichs]
So, und das ist aber halt Scham. Und ich versuche dann in meiner Arbeit, das den Menschen immer auch direkt zu sagen: „So, hey, du brauchst dich vor mir grade nicht erklären. Ich war auch schon mal im Skiurlaub.“ [lacht] Und ich bin auch schon mal Auto gefahren.

[Raul Krauthausen]
Ich benutz auch ChatGPT und guck auch Netflix.

[Carla Hinrichs]
Ja, und tatsächlich ist es eine Gasheizung in meiner Wohnung. Und mein Essen ist in Plastik verpackt und das ist alles beschissen, aber es gibt keine andere Wahl. In Deutschland ist man nicht mal in der Lage, so zu leben, wie es global gerecht wäre vom CO₂-Fußabdruck. Wenn man nur atmen würde, weil schon allein die ganze Infrastruktur, die Autobahnen und so, die um uns herum gebaut werden, schon allein die so viel CO₂ produzieren pro Einwohner:in, dass es global ungerecht ist. Also es ist gar nicht möglich. Ich finde, das ist ein ganz guter Punkt, sich aus dieser persönlichen Scham vielleicht auch zu befreien und zu sagen, so wieder in so eine Wut zu kommen und zu sagen: „Ah, krass! Es ist gar nicht möglich? Also, [lacht] wenn ich nur atme und einen deutschen Pass habe, dann… so.“ Und das ist dann für mich auch wieder die Schlussfolgerung, zu sagen: Ja, wenn du wirklich was verändern willst, dann musst du in den Widerstand, in den Protest dagegen gehen. Weil es eben nicht möglich ist und halt sagen: „Hey, ich möchte das nicht, dass es so ist, wie es ist. [lacht] Ich finde das falsch, ich finde das kacke und ich lehne mich dagegen auf.“ Und das ist immer ein Schritt aus der Komfortzone, das ist ins Streiten kommen, das ist in den Konflikt kommen, das ist unangenehm. Niemand klebt sich gerne vor ein Auto, weil man immer denkt: „Krass, was halte ich da gerade auf?“ Das ist super unangenehm. Und gleichzeitig würde ich sagen, ne, wie du sagst, so dass diese Scham, die sich vielleicht gezeigt hat, an uns… wir waren eigentlich, würde ich sagen, nur die weiße Leinwand, die wir der Gesellschaft hingehalten haben. Und die Gesellschaft hat sie bemalt. Und das Bild ist ziemlich interessant, was am Ende bei rausgekommen ist und sagt uns eigentlich ganz schön viel darüber, wo wir gerade stehen als Gesellschaft.

[Raul Krauthausen]
Was hat denn die Eskalation, über die du ja auch in deinem Buch geschrieben hast, was hat denn die Eskalation dir gelehrt? Also zum Beispiel in Bezug auf Vertrauen. Wem kann man trauen? Oder auch in Bezug auf welche Fehler hat man vielleicht auch gemacht und was hätte man anders machen sollen?

[Carla Hinrichs]
Mhm, du meinst Eskalation in dem Sinne, wie die Menschen auf uns reagiert haben und wie der Staat auf uns reagiert hat?

[Raul Krauthausen]
Die Menschen, der Staat, die Polizei, die Medien. Ja.

[Carla Hinrichs]
Also erst mal hat sich für mich da wirklich noch mal diese glitzernde Hülle des Rechtsstaats und der Demokratie… ja, ist aufgebrochen.

[Raul Krauthausen]
Entzaubert.

[Carla Hinrichs]
Entzaubert, genau. Eine Demokratie sollte sich nicht daran messen, wie sie mit Mehrheiten umgeht. Eine Demokratie muss sich daran messen lassen, wie sie mit Protest umgeht. Und wenn sie so mit Protest umgeht, wie sie mit unserem umgegangen ist, dann haben wir ein ganz schön großes Demokratieproblem. Und das ist, finde ich, das, was sich gezeigt hat. Also erst mal würde man ja sagen, ich bin davon ausgegangen, dass wenn ich mich auf eine Straße klebe, dass ich irgendwann vor Gericht stehen werde. Ich hab das studiert und das ist eine Abwägung, die ein Gericht vornehmen muss, ob es eine strafbare Nötigung ist oder ob es eine Versammlung ist, die legitim ist und die damit gerechtfertigt ist. Das muss ein Gericht entscheiden. Ich halte das nicht für strafbar. Ich hab meine Abwägung darin gemacht. Wenn ich alle Fakten zusammenführe, dann ist das keine strafbare Nötigung. Auf gar keinen Fall! Das ist eine Notwehrhandlung, die ich da vollziehe. Aber als der Staat gekommen ist und gesagt hat, wir verfolgen diese Gruppe jetzt wegen der Bildung einer kriminellen Vereinigung, wird plötzlich nicht mehr nur meine konkrete Handlung verfolgt, sondern wird plötzlich das tief Demokratischste, was wir in diesem Land überhaupt haben, was in unserem Grundgesetz steht, nämlich dass man sich zusammentun darf, das wird verfolgt. Weil das ist das, was der Paragraph hundertneunundzwanzig StGB verfolgt: das Bilden einer Vereinigung. Und das ist dann doch sehr besorgniserregend, würde ich sagen. Und dann kann man sich angucken und das fand ich ziemlich interessant, das zu tun: Woher kommt denn dieser Paragraf? Der Paragraf ist nämlich nicht neu, den gibt’s schon ewig lange. Der wurde schon damals, als hier noch Monarchien waren, auf dem Staatsgebiet, wo wir jetzt leben, eingesetzt, um Demokratiebewegungen zu unterdrücken. Den gab’s schon als Paragraph hundertneunundzwanzig im Reichsstrafgesetzbuch, um gegen Gewerkschaften, gegen politische Gruppen, gegen Freiheitsbewegungen vorzugehen. Die Nazis haben den schon genutzt und der steht nun heute immer noch in unserem Strafgesetzbuch und wird auch…

[Raul Krauthausen]
Mit dem gleichen Titel auch.

[Carla Hinrichs]
[lacht] Genau. Und fast wortgleich und wird weiterhin genutzt zur Unterdrückung politischer Gruppen.

[Raul Krauthausen]
Was wär passiert, wenn ihr euch an Bürgersteigen festgeklebt hättet?

[Carla Hinrichs]
Wenn wir es geschafft hätten, die Aufmerksamkeit und Öffentlichkeit zu generieren, hätten sie uns mit diesem Paragraphen verfolgt. Weil es geht nicht…

[Raul Krauthausen]
Auch am Bürgersteig. Ich hab mich gefragt, ob es da einfach das Auto ist.

[Carla Hinrichs]
Nee, es ist nicht das Auto, es ist die Störung, es ist die Unterbrechung, es ist der Konflikt, es ist der Streit.

[Raul Krauthausen]
Okay, aber wenn wir jetzt mal anschauen, Berlin hatte jetzt die letzten Wochen sehr viel Glatteis und Schnee. Was wurde geräumt? Die Straße.

[Carla Hinrichs]
Und ja, wahrscheinlich hast du so irgendwo auf eine Art recht, weil es gab ja einen Grund, warum wir uns auf Autobahnen geklebt haben. Weil wir gesagt haben: Okay, das ist wahrscheinlich der Punkt im deutschen System, wo man die größte Empörung und Störung kreieren kann. Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass Leute wegen ein bisschen Stau so ausrasten, ne. Also das ist ja eigentlich unglaublich. [lacht] Es ist nur ein bisschen Stau, den gibt es jeden Tag. Aber ja, nee, wahrscheinlich hätten wir uns auf Bürgersteigen festgeklebt… da gibt’s erst mal wenig Grund zu, das zu tun. Aber da hast du kein Aufbrechen, da hast du keine Störung des Alltags. Du hast keinen Konflikt, der entsteht. Du bringst die Menschen nicht in eine Position, wo sie sich entscheiden müssen. Wo sie sagen müssen: „Bist du auf der Seite oder auf der Seite?“

[Raul Krauthausen]
Ja, man will die Leute zwingen, die Straße zu benutzen.

[Carla Hinrichs]
Noch mal bitte. Wie bitte?

[Raul Krauthausen]
Man will die Leute zwingen, über die Straße weiterzugehen.

[Carla Hinrichs]
Und die würden dann die Störung kreieren.

[Raul Krauthausen]
Genau. [lacht] Aber würdest du sagen, ihr habt auch, wenn ihr bestimmte Dinge gewusst hättet, hättet ihr sie anders gemacht?

[Carla Hinrichs]
Also ich muss sagen, es gibt so keinen perfekten Weg, den man so gehen kann und dann passiert das. Es ist kein ‚man macht A und dann folgt B‘. Sondern sehr viel, was wir gemacht hatten, hätten wir vielleicht auch anders machen können und dann wäre ein anderes oder ein ähnliches Ergebnis bei rausgekommen. Also ich glaube, dass die letzte Generation ein ziemlich krasses, erfolgreiches Projekt war, womit ich vorher nie gerechnet hab, weil sie einfach es geschafft hat, die unglaublichste Öffentlichkeit auf diese Krise zu generieren, die sie es schaffen könnte und tausende Menschen im zivilen Protest trainiert hat. Es gibt eine Stelle, an der ich oft merke, das hätte ich gerne anders gemacht oder da wäre ich gerne in einer anderen Position gewesen. Und das ist, wie wir miteinander umgegangen sind. Weil ich muss sagen, dass die letzte Generation… da ist so viel gleichzeitig auf einmal passiert und es war so ein enormer Druck, den wir erlebt haben als Menschen in dieser Organisation, sodass ich an Punkte gekommen bin und ich hab das jetzt noch mal in meinem Tagebuch auch nachgelesen im Zuge dieses Buchs, was ich geschrieben hab, wo auch Tagebucheinträge von mir eingeflossen sind. So zu merken, wie ich wirklich jeden Tag geschrieben hab: Ich kann eigentlich nicht mehr, ich bin so erschöpft, ich brauch Pause. Und ich wollte mich selber eintauschen. Ich wollte mich selber geben, um gegen diese Krise vorzugehen. Und das ist ein so kapitalistisches Vorgehen eigentlich, wogegen wir ja kämpfen, gegen so ein System. Und da frage ich mich: Hätte man das anders auch hinkriegen können? Also hätte ich mit mir persönlich wertschätzender umgehen können? Hätten wir als Organisation auch miteinander in dem Sinne besser umgehen können? Also ich glaub, wir haben das schon versucht, auf vielen Ebenen. Aber hätte das dann in genauso Maße funktioniert, so schnell, so große Aufmerksamkeit, wenn man einen weniger kapitalistischen und einen Leistungsanspruch aneinander gestellt hätte?

[Raul Krauthausen]
Ich hab viele Interviews mit dir gelesen und auch Podcasts mit dir gehört und so. Und ich hatte manchmal das Gefühl, dass die Tatsache, wie du interviewt wurdest, eher so Gespräche waren: Ihr solltet euch rechtfertigen. Oder du sollst immer die ganz schlimmen Situationen erzählen. Und sehr wenig Raum es eigentlich gab, über diese grundsätzliche Frage dahinter, über unseren Rechtsstaat und was, wo das Ganze eigentlich hinläuft, wenn das so weitergeht. Hattest du auch den Eindruck?

[Carla Hinrichs]
Total, total. Also während die letzte Generation existierte, war es eigentlich in den allermeisten Fällen nur so, dass wir uns erklären sollten und erklären mussten und dass ich in Talkshows gesetzt wurde, so ein bisschen als Fraß für die Löwen. Hatte ich auf jeden Fall viel das Gefühl. Und jetzt langsam, und das ist ja auch der Grund meines Buchs, mir noch mal diesen Raum zu nehmen und es auf einer größeren Ebene zu erklären und zu beschreiben, was da denn eigentlich passiert ist. Ich persönlich bin in der Öffentlichkeit auch sehr stark so dargestellt worden als die super radikale und krasse Anführerin einer terroristischen Gruppe. So wurde ich von der Bild-Zeitung immer wieder beschrieben. Und das bin ich ja überhaupt nicht. Also ich [lacht] beschreibe in dem Buch meine Schritte in den Protest, mein Hadern, mein Zweifeln, wie ich Entscheidungen dagegen getroffen habe, und wie ich dann doch in eine Position gekommen bin, wo ich immer wieder dachte: „Ach, ich muss aber, die Krise ist so groß.“ So, und da erhoffe ich mir von, dass es da noch mal so ein Raum entsteht. Und ich glaube, das ist möglich, weil die Spannung nicht mehr so groß ist. Das ist auch, was ich erlebe. Also dadurch, dass sich gerade wenig Menschen auf die Straße setzen, ist die Spannung nicht mehr so groß. Die letzte Generation gibt es nicht mehr und Menschen werden bereiter, noch mal hinzusehen und zuzuhören und kommen jetzt auch zu Vorträgen von mir und sagen so: „Hey, ich fand die letzte Generation richtig kacke, aber ich wollte dir mal zuhören und jetzt check ich, warum ihr das gemacht habt,“ so. Also da entsteht irgendwie ein ganz neuer Raum. Und wie gesagt, ich glaube, es gibt gesellschaftlich gerade super viele Beispiele, an denen man erklären kann, wie hier gerade was zerbricht und wo sich ein System entlarvt, dass es nicht in der Lage ist, die Krisen unserer Zeit zu lösen. Und das, was wir mit der letzten Generation erfahren haben, die Repression, die Unterdrückung, die Kriminalisierung, die ich an meinem eigenen Körper erfahre, zeigt, würde ich sagen, ganz, ganz viel. Und das versuche ich in dem Buch noch mal genauer zu erklären und zu beschreiben, was da gerade passiert und was es eigentlich über unseren Rechtsstaat und unsere Demokratie und unsere Zukunft aussagt. Nämlich auf jeden Fall nichts Gutes. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Du hast gerade gesagt, dass sich die letzte Generation aufgelöst hat. Und jetzt bildet ihr die neue Generation. Kannst du darüber schon was verraten? Also was quasi die neue Generation anders machen will oder wird als die letzte Generation?

[Carla Hinrichs]
Also es gibt verschiedene Projekte, die entstanden sind aus der letzten Generation von Menschen, die sich darüber kennengelernt haben. Und die neue Generation ist, würde ich sagen, so das Projekt, ich hab das vorhin versucht zu erklären, nämlich genau dieses, diese Gleichzeitigkeit im Vorbereiten auf einen solchen Bruchmoment. Das ist die Aufgabe, die sich die neue Generation primär setzt und hat damit einen viel langfristigeren Anspruch, also es langfristiger versucht, hier was zu verändern und einen wesentlich offeneren Anspruch. Weil man kann schon sagen, dass die Frage, die wir in Mobilisierungsvorträgen mit der letzten Generation uns gestellt haben, war: Kannst du dich auf die Straße kleben? Es gab andere Möglichkeiten, mitzumachen, aber das war schon die primäre Frage. Und heute ist die Frage viel offener, so: Nämlich möchtest du Teil einer Gemeinschaft sein? Das versuchen wir miteinander zu kreieren. Und aus dieser Gemeinschaft soll Protest und eine neue Demokratie irgendwie entstehen können.

[Raul Krauthausen]
Und wie kann man sich da einklinken, informieren, engagieren?

[Carla Hinrichs]
Der einfachste Weg ist natürlich wahrscheinlich über irgendwie einfach Social Media, über die neue Generation oder einfach über die Webseite. Wir halten viel Vorträge, Einstiegsvorträge und in ein paar Städten gibt es auch schon eine lokale Gruppe, in der man sich dann engagieren kann. Zum Beispiel in Berlin, aber auch in Halle, zum Beispiel Frankfurt. Ja.

[Raul Krauthausen]
Bist du da auch engagiert noch oder hast du dich jetzt erst mal wieder deinem Buch gewidmet und deiner, da also, Wunden lecken wahrscheinlich auch irgendwie, ne? Also du wurdest dann angezeigt, verurteilt. Das ist ja auch alles nicht so rosig.

[Carla Hinrichs]
Ja, man kann nicht von der Hand weisen, dass mich die Jahre geprägt haben und dass ich definitiv an einem Punkt bin, wo es für mich nicht so einfach ist, weiter auf die Straße zu gehen wie vorher. Wahrscheinlich habe ich mehr Kraft denn je, mich einzusetzen, Widerstand zu leisten, weil ich so viel gesehen habe, was ich für Unrecht halte und so viel besser verstanden habe, was hier schiefläuft und warum. Aber es ist nicht so einfach, wenn man erlebt hat, wie die Polizei mit gezogener Waffe in deine Wohnung stürmt, mit dem Vorwurf der Rädelsführerschaft in einer kriminellen Vereinigung. Dann würde ich sagen, gehen da schon sehr viel Ressourcen, sehr viel Energie von mir gerade rein. Und das ist aber auch eine Gleichzeitigkeit. Also natürlich ist es nicht leicht auszuhalten und letzte Woche hat tatsächlich das erste Gericht ein Verfahren eröffnet gegen die letzte Generation wegen der Bildung einer kriminellen Vereinigung. Und das ist ziemlich brutal, das ist ziemlich heftig, das ist eine neue Qualität. Dieser Paragraf wurde viel gegen politische Gruppen genutzt, aber primär als Schnüffelparagraf und nicht als… wirklich, man hat das bis zum Ende verfolgt. Das ist eine neue Qualität, die wir jetzt sehen. Und das ist nicht mein Verfahren, in dem ich angeklagt bin, aber ich gehe davon aus, dass dieses Verfahren auch jetzt in den nächsten Monaten eröffnet wird. Dann muss ich davon ausgehen, dass ich irgendwie… Man geht von so hundert Verhandlungstagen aus. Also dann sitzt man erst mal ein ganzes Jahr im Gerichtssaal, wo die persönlichsten Dinge, die sie von mir rausspioniert haben, aufgedeckt werden. Das braucht natürlich irgendwie auch sehr, sehr viel Kraft und [lacht] da muss ich sehr an meiner emotionalen Resilienz auch arbeiten. Und gleichzeitig gibt es mir auch immer wieder so viel Kraft, weil ich halt einfach sehe, das, was wir gemacht haben, hat scheinbar so einen Finger in die Wunde gelegt, dass sich der Staat so krass gewehrt hat. Das, was wir gemacht haben, hat so stark aufgezeigt, wie der Staat nicht funktioniert und wie uns gerade hier unsere demokratischen Rechte entrissen werden. Und dazu mache ich primär einfach gerade sehr viel Arbeit: Vorträge, Podiumsdiskussionen und eben auch das Buch, um das noch mal im Größeren erzählen zu können, mit Menschen darüber in Kontakt kommen zu können.

[Raul Krauthausen]
Und was gibt dir Kraft? Hast du irgendwie, keine Ahnung, von Therapie bis hin zu Anwaltskosten über Coachings? Das kann man ja gar nicht alles alleine bewerkstelligen.

[Carla Hinrichs]
Das kann man nicht. Was mir Kraft gibt, ist, mit den Menschen darin zusammenzuhalten. Als ich das letzte Mal vor Gericht verurteilt wurde, jetzt im Januar zu einer Geldstrafe wegen Straßenblockaden, da haben direkt Menschen Geld gespendet und mir geholfen, diese Kosten zu tragen. Und das hat mich wirklich zu Tränen gerührt, dass ich damit nicht alleine bin. Und zu sehen, wie…

[Raul Krauthausen]
Aber hundert Prozesstage musst du auch erst mal finanziell aushalten.

[Carla Hinrichs]
Genau, das wird eine ganz schön krasse Herausforderung und es könnte sein, dass ich das mein Leben lang abstottern muss und abbezahlen muss. Das ist beängstigend und ich habe gleichzeitig aber die Hoffnung, weil das ist das, was wir gesehen haben: Als der Gegenwind am größten war, war auch der Rückenwind am größten. An dem Tag, an dem sie in meine Wohnung gestürmt sind, sind nachmittags noch in Berlin tausend Menschen von der Siegessäule zum Brandenburger Tor gegangen, ungehorsam und haben protestiert. Es haben sich tausende Menschen daraufhin angemeldet, Teil der letzten Generation zu sein. Bei den ersten Razzien, die wir hatten, haben sich zweitausend Menschen selber angezeigt bei der Staatsanwaltschaft und gesagt, dass sie Teil der letzten Generation sind. Als sie unsere Spendengelder beschlagnahmt haben, haben innerhalb von vierundzwanzig Stunden, glaube ich, Menschen dreihunderttausend Euro gespendet und wir konnten weitermachen. Der Rückenwind war am größten, wenn der Gegenwind am stärksten war. Und das ist auch was, was uns die Geschichte zeigt, nämlich wenn der Staat sich am stärksten entlarvt, dann sind die Menschen auch bereit, auf die Straße zu gehen. Und ich habe diese Hoffnung, wir haben da vorhin kurz drüber gesprochen, dass jeder Mensch in sich so einen Triggerpunkt hat. Wenn der angetriggert wird, dann sagt die Person so: „Jetzt ist das aber zu viel, jetzt geht’s zu weit.“ Und dann ist die Person bereit, aus der Komfortzone zu treten und auch auf die Straße zu kommen. Und das haben wir im Kleinen mit der letzten Generation erlebt, dass Menschen vorher gesagt haben: „Boah, auf die Straße kleben? Nee, würde ich mich nicht trauen, aber das geht zu weit.“ Und die dann mitgemacht haben. Und wenn wir das im Großen kreieren können und das können alle möglichen Momente sein, das können Sachen sein, wie die furchtbaren Pläne der Remigration von der AfD und plötzlich gehen Hunderttausende auf der Straße. Wenn wir das aber kanalisieren können in wirklich einen Aufstand, der darauf entsteht, dann kann, glaube ich, sehr, sehr viel ganz schnell in eine andere Richtung kippen, als wir uns das nur vorstellen können. Und das gibt mir so viel Energie und Motivation, eben weil ich’s auch schon so im Kleinen spüren durfte. Weißt du, ich durfte das erleben. Im Moment, der wahrscheinlich so einer der schlimmsten Momente in meinem Leben war, danach diese krasse Solidarität zu spüren und zu sehen, wie daraus Rückenwind entsteht. Das hab ich gespürt und diese Motivation versuche ich, den Menschen weiterzugeben und zu sagen: Hey, das kann funktionieren, wenn wir das im Großen versuchen.

[Raul Krauthausen]
Es ist das, was dich auch dranbleiben lässt, also Hoffnung macht?

[Carla Hinrichs]
Definitiv. Das ist das, was mir die größte Energie gibt. Zu wissen, dass ich mich in eine Geschichte von Protest anreihe, die all das, was wir heute als Errungenschaften haben, erkämpft haben, obwohl man ihnen gesagt hat, das ist unmöglich. Und sich da einzureihen… und wir hatten mit der letzten Generation diesen kleinen Versuch und da ist, glaub ich, ein Funke entstanden. Und wenn wir daraus ein Feuer entfachen können, das gibt mir einfach eine riesengroße Hoffnung, ja.

[Raul Krauthausen]
Hast du Vorbilder oder habt ihr Vorbilder in der Bewegung?

[Carla Hinrichs]
Ich hab nicht so ein konkretes Vorbild, weil leider ist es tatsächlich so, dass es in der Geschichte des zivilen Widerstands die allermeisten Menschen, die vorne standen, immer Männer waren. [lacht] Und das find ich gar nicht so einfach, mich da so zu identifizieren. Deswegen gibt es so ein paar unbekannte Persönlichkeiten, wie vielleicht der Jan Nesch in der Bürgerrechtsbewegung in den USA, die mich sehr inspirieren. Oder aus der Frauenrechtsbewegung, ja, wo ich sagen würde, die inspirieren mich, die geben mir so kleine Funken mit. Und ja, dann natürlich so in naher Zukunft irgendwie so Menschen wie Greta Thunberg, die eben auch gesagt haben: „Ich stell mich jetzt einfach dagegen und ich bin bereit, zu streiten.“ Wie du auch sagst, das hat mich sehr inspiriert heute, das nehme ich mit: Ich bin bereit zu streiten, ja. [lacht]

[Raul Krauthausen]
[lacht] Ja, andere erleben das ja dann als wütend, ne, aber es ist ja auch, man will ja auch eine Veränderung. Es geht ja nicht nur um die Wut. Eine Frage, die ich all meinen Gästen immer stelle: Gibt es irgendwie, zusätzlich zu dem eigenen Engagement, irgendeine Literatur, Instagram-Profil, Buch, Film, das du empfehlen würdest, das man sich mal anschauen könnte, um ja, auch inspiriert zu werden?

[Carla Hinrichs]
Mhm. [lacht] Ja, ich hab da ein bisschen drüber nachgegrübelt und ich habe gestern Abend hatte ich einen Moment an einem wirklich heftigen Tag. Also wie gesagt, ein Gericht hat jetzt dieses Verfahren eröffnet. Wir werden wirklich als kriminelle Vereinigung verfolgt. Das ist krass und auch persönlich sehr beängstigend. Und ich saß abends im Bett und dann hab ich mir nachträglich die Halftime-Show vom Super Bowl angeguckt. Ich bin gar kein Fan. Ich bin gar kein Fan von Salsa, ich bin kein Fan von großen Shows. Ich hab überhaupt nichts mit Football am Hut. Und ich hab mir die angeguckt und es war so ein krasser Akt des Widerstands, in so vielen kleinen Schritten da drin. Und sich das anzugucken, kann ich sehr empfehlen, weil mir hat’s auf jeden Fall so Tränen in die Augen gebracht, weil ich dachte: Krass, da ist grad alles dagegen. Und unter Donald Trump sieht’s so düster aus. Und dann so einen Akt der Rebellion da an den Tag zu legen, auf einer der größten Bühnen der Welt wahrscheinlich. Das hat mich tief beeindruckt.

[Raul Krauthausen]
Ja, die Größte angeblich, ne? Ja. Tatsächlich, das hab ich auch gestern gesehen und dachte: Wow, das ist auch, das ist mutig.

[Carla Hinrichs]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und es gab wohl ein Backup-Programm.

[Carla Hinrichs]
Oh, wow.

[Raul Krauthausen]
Ja, das hab ich jetzt irgendwie neulich gehört, weil man ja auch nicht wusste, ob, keine Ahnung, was alles passieren wird, ne.

[Carla Hinrichs]
Ja, das ist einfach, das ist so ein Akt der Rebellion. Das ist einfach nur beeindruckend.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Carla Hinrichs]
Und das ist nämlich das Ding: Wir sehen immer nur die negativen Nachrichten. Wir sehen immer nur, was alles so furchtbar ist. Aber Menschen tun sich zusammen und sie beschützen sich gegenseitig und sie sind nicht bereit, den Menschenfeinden alles zu überlassen. Ich glaub, das ist meine Empfehlung für so einen abendlichen kleinen Motivationspush. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Sind auch nur dreizehn Minuten, glaube ich. Das kann man auf jeden Fall kurz gucken. Karla, jetzt sind wir schon fast mit dem Aufzug angekommen.

[Carla Hinrichs]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Ich hätte noch so viele Fragen gehabt. Ich hätte gerne mit dir noch darüber gesprochen. Vielleicht machen wir das noch mal an anderer Stelle, über die Verantwortung der Medien zum Beispiel.

[Carla Hinrichs]
Ja, auf jeden Fall.

[Raul Krauthausen]
Weil ich hab schon auch den Eindruck, dass da eine Menge schiefgelaufen ist.

[Carla Hinrichs]
Mhm.

[Raul Krauthausen]
Und über die Parlamente der Bürger. Also, dass man, wie man das gestalten kann, sich auch zu engagieren und auch, was es… Also in diese Karla reinzugucken: Wie ist das, wenn dann morgens um vier die Polizei mit Waffe in deinem Schlafzimmer steht? Also das stelle ich mir alles andere als gut vor. Und auch, wie geht man dann damit um? Klar, die Situation ist irgendwann vorbei, aber das kann… Also ich würde ja niemandem trauen mehr. Ich würde ja…

[Carla Hinrichs]
Dass plötzlich alles, wovor du Angst hast, Realität wird. Das ist schon, das ist schon krass, ja.

[Raul Krauthausen]
Ich danke dir sehr für deine Zeit.

[Carla Hinrichs]
Danke, Raul, für die Einladung. Es hat mir viel Freude gemacht.

[Raul Krauthausen]
Danke, das freut mich sehr. Lassen wir das unbedingt fortsetzen. Und wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wo geht’s für dich weiter?

[Carla Hinrichs]
Ich steige gleich in einen Zug, fahr zu meiner Familie und darf mit der Kulturzeitung morgen ein bisschen was drehen zur Veröffentlichung meines Buches.

[Raul Krauthausen]
Ach, cool, da wünsche ich dir ganz viel Erfolg. Das Buch verlinken wir natürlich in den Show Notes und die Halftime-Show. [lacht] Und die neue Generation natürlich auch. [Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützten, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

[Schindler]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, welche Taste man drücken sollte, wenn man den Aufzug ruft. Die Antwort: Immer die Richtung, in die du fahren möchtest. Willst du nach oben? Drück die Pfeile-nach-oben-Taste. Und willst du nach unten, drück die nach unten. So hält der Aufzug nur für diejenigen, die in die gleiche Richtung fahren und du kommst schneller ans Ziel. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig doch bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Aufzugssignal]

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Carla Hinrichs erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Franzi Lammers & Drees Ringert

Fabian Gieske — Wed, 11 Feb 2026 23:56:59 +0000

Was würde sich ändern, wenn Barrierefreiheit in der Kultur verbindlich wäre?

Franzi Lammers und Drees Ringert arbeiten daran, dass Kultur für alle zugänglich wird – nicht irgendwann, sondern jetzt. Beide sind Teil der Initiative Barrierefrei Feiern und bringen sehr unterschiedliche Wege mit: Franzi kommt aus der Sozialen Arbeit, Drees aus der Festival- und Eventbranche.

Gemeinsam erzählen sie mir, warum Konzerte, Clubs und Festivals oft inklusiver gedacht werden, als sie am Ende sind – und warum Barrierefreiheit nichts mit guter Absicht, sondern mit Verantwortung zu tun hat. Wir sprechen über Ticketing als erste Hürde, über Podeste, Toiletten, Backstage-Zugänge und darüber, warum Inklusion nicht beim Publikum aufhören darf. Die Beiden erklären mir, warum Sichtbarkeit von Künstler*innen mit Behinderung fehlt und wieso Kommunikation manchmal wichtiger ist als perfekte Lösungen.

Es geht um kleine Schritte, große Denkfehler und um eine Kultur, die niemanden nur „mitmeint“.
Aufzugtür auf für Franzi Lammers und Drees Ringert!

Empfehlungen der Folge: Johanna Krins, DJ Artin, Station 17, Susanne Kermer, Banana of Death, Fheels

[Steady]
[Musik] Eine neue Fahrt mit Raul im Aufzug wartet auf dich. Und dabei eine spannende Frage: Heißt es eigentlich Aufzug oder Fahrstuhl? Die Begriffe werden oft durcheinander verwendet, aber gibt es eine richtige Bezeichnung? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. [Aufzugssignal]

[Raul Krauthausen]
Hey, bevor wir gleich loslegen, noch ein kurzer Moment. Weißt du eigentlich, dass du diesen Podcast finanziell unterstützen kannst? Mit Steady hast du die Möglichkeit, uns mit einem kleinen monatlichen Beitrag unter die Arme zu greifen. Damit hilfst du uns nicht nur, unabhängig zu bleiben, sondern du sicherst dir auch Vorabzugang zu neuen Folgen. Und wenn du das möchtest, wirst du sogar namentlich hier im Podcast erwähnt. Alle Infos findest du unter im-aufzug.de. Ein ganz besonderes Dankeschön geht diese Woche an unsere fantastischen Unterstützerinnen Andra, Elke, Andreas und Jürgen. Ihr seid sowieso die Besten. Wirklich. Und jetzt viel Spaß mit der neuen Folge. [Musik] Franzi Lammers und Rees Ringert arbeiten daran, dass Kultur für alle zugänglich wird. Nicht irgendwann, sondern jetzt. Beide sind nämlich Teil der Initiative Barrierefrei Feiern und bringen sehr unterschiedliche Wege mit. Franzi kommt aus der sozialen Arbeit und Rees aus der Festival- und Eventbranche. Gemeinsam erzählen sie mir, warum Konzerte, Clubs und Festivals oft inklusiver gedacht werden, als sie am Ende sind. Und warum Barrierefreiheit nichts mit guter Absicht, sondern mit Verantwortung zu tun hat. Wir sprechen über Ticketing als erste Hürde, über Podeste, Toiletten und Backstage-Zugänge und darüber, warum Inklusion nicht beim Publikum aufhören darf. Die beiden erklären mir, warum Sichtbarkeit von Künstlerinnen mit Behinderung fehlt und wieso Kommunikation manchmal wichtiger ist als perfekte Lösungen. Also, Aufzugtür auf für Franzi Lammers und Rees Ringert.

[Raul Krauthausen]
Die Tür geht auf und wer kommt rein? Diesmal freue ich mich tatsächlich wirklich sehr. Wir kennen uns persönlich und privat, ähm, aber heute geht es vor allem ums Berufliche. Herzlich willkommen, Franzi Lammers und Rees Ringert.

[Franzi Lammers]
Hallo!

[Drees Ringert]
Hallo, Freunde.

[Franzi Lammers]
Vielen Dank, dass du dich heute mal wirklich freust. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Heute wirklich, wirklich.

[Franzi Lammers]
Endlich mal.

[Raul Krauthausen]
Endlich mal. Nein, Quatsch, die anderen Bänd– auch, die habe ich mich natürlich auch gefreut, aber, ähm, dieser Podcast hier ist schon länger geplant und manchmal, was lange währt, wird endlich gut.

[Franzi Lammers]
Absolut.

[Raul Krauthausen]
Deswegen freue ich mich besonders lange schon darauf.

[Raul Krauthausen]
Bevor wir anfangen: Hattet ihr schon mal einen awkward Moment in einem Aufzug?

[Franzi Lammers]
Auf jeden Fall, weil ich, ich tatsächlich, mein größter Awkward Moment, äh, war mit dir. Ich weiß nicht, ob du dich noch erinnerst.

[Raul Krauthausen]
Oh Gott, nein. [lacht]

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja.

[Raul Krauthausen]
Hoffentlich war ich der Grund.

[Franzi Lammers]
Welcome to Awkward Moment with Raul Krauthausen im Aufzug. Diese, dieser Podcast wird eine ganz andere Wendung nehmen. Nee, das war, ähm, in meiner Anfangszeit tatsächlich, ähm, in meiner Anfangszeit bei, äh, bei der Initiative Barrierefrei Feiern, ähm, wo ich in Berlin war und da noch nicht so häufig in Berlin war. Und man kennt die Aufzüge in Berlin, also Berlinerinnen oder Menschen, die gerne nach Berlin reisen, kennen die Aufzüge-

[Raul Krauthausen]
Richtig.

[Franzi Lammers]
-am Berliner Hauptbahnhof.

[Raul Krauthausen]
Ah, mein Liebling.

[Franzi Lammers]
Die, ich würde sagen, schlimmsten Aufzüge in ganz Deutschland. Ähm, aufgrund von vielen, äh, Sachen, aber auch, weil man überhaupt nicht weiß, wo man hinmuss. Und ich musste zur S-Bahn. So, und erst mal stand ich ewig lange an diesem Aufzug an, dann geht die Tür auf und nur du standst drin, sonst niemand, was ja auch schon mal seltsam ist. Dann bin ich rein und war komplett so: [erstaunt] „Da ist Raul Krauthausen.“ Also in meinem Kopf, da ist Raul Krauthausen. Okay, was, was sagst du jetzt Cleveres? Und danach, ich habe das, diese Geschichte vielen Menschen erzählt. Und dann: „Hey, ja, warum hast du keinen Gag gemacht mit im Aufzug und Podcast? Haha, das ist ja witzig.“ Ja, das habe ich alles nicht gemacht, sondern das Einzige, was ich gefragt habe, war: „Weißt du, wo es zur S-Bahn geht?“

[Raul Krauthausen]
[lacht] Ja, das ist eine legitime Frage.

[Franzi Lammers]
Legitime Frage, auf du, auf die du mir aber auch keine wirkliche Antwort geben konntest. [lacht]

[Raul Krauthausen]

[lacht]

[Franzi Lammers]
Und dann war es wirklich nur noch so einawkwardes Nemeinander-Herfahren, bis dann ich dann einfach rausgegangen bin und mir meinen Weg gesucht habe, das nächste Mal, als die Tür aufging. [lacht] Und ich dachte: „Okay, nächste Mal, nächstes Mal bist du cool.“ [lacht] Und, äh, ich glaub, das nächste Mal, als wir uns da getroffen hatten, das war dann nicht mehr im Aufzug, da war ich dann auch cool. [lacht] Aber, äh, ja, das war mein awkwardester Moment im Aufzug bisher. Die Frage ist: Erinnerst du dich? Oder war ich nur eine von vielen Rollstuhlfahrerinnen?

[Raul Krauthausen]
Nee, ich glaube, das dabbert mir da ganz, ganz dunkel im Hintergrund. Äh, zu meiner Verteidigung oder nein, nicht Verteidigung, aber dieser Bahnhof, der ist auch wirklich, obwohl unser Büro direkt daneben ist, er überfordert mich jedes Mal, weil die Ausgänge sehen ja auch alle gleich aus.

[Franzi Lammers]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und wenn man mich jetzt fragt, wo der S-Bahn-Aufzug ist, dann weiß ich immer nicht, ob vorne oder hinten.

[Franzi Lammers]
Ja. Ja, und man weiß ja auch nicht, wo ist man gerade, in was für einen Aufzug ist man gerade eingestiegen?

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Drees Ringert]
Und man steht auch einfach mal dreißig Minuten vor der Tür vom Aufzug.

[Raul Krauthausen]
Mindestens.

[Drees Ringert]
Ja, ganz schlimm.

[Raul Krauthausen]
Okay, Rees, dein awkward Moment.

[Drees Ringert]
Ja, meiner ist nicht so, äh, ähm, urban, sondern, äh, [lacht] hat hier bei, bei uns, ähm, auf dem Dorf stattgefunden, und zwar in, äh, meinem Elternhaus. Und, äh, ich bin aus der Wohnung meiner Eltern mit rausgerollt, in den Fahrstuhl direkt rein und habe die Tür noch aufgehalten, damit, ähm, meine Mutter und mein Vater hinterherkommen. Ich hatte meinen Hund auf dem Schoß, hatte– er war unangeleint, so. Klein, muss, muss, äh, dabei erwähnt sein. Ähm, und zuletzt kam mein Vater rein und, äh, der hatte dann so eine, na, so eine Flexileine heißt das. Das sind diese Leinen, die so immer weiter ausziehbar sind-

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Drees Ringert]
-mit so einem kleinen Nylonband. Genau, die hatte er in der Hand und noch ein paar andere Sachen und dann ist die Tür zugegangen und während wir runterfuhren, habe ich halt gesehen, dass der, der kleine Verschluss sich eben in der Tür verhangen hatte, also noch draußen war…. wie gesagt, der Hund hing nicht dran. Ähm, so, die Leine wurde immer länger und immer länger, weil dieser Verschluss eben oben geblieben ist und ich habe einfach nur gebetet in dem Moment, dass der Fahrstuhl nicht stecken bleibt. Leider war aber dann die Leine dann doch zu Ende, sodass die, äh, dieses Plastikteil der Leine hochgerissen wurde und eben den Fahrstuhl zum Steckenbleiben animiert hat.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau. [lacht]

[Drees Ringert]
[lacht] Genau. So, und dann mussten wir von da drin jemanden anrufen, der ins Haus, also b, jemand, einen, also einen Freund angerufen, der ins Haus konnte, ähm, und diese, dieses Versteck für diesen Sicherheitsschlüssel da finden musste, um eben diese Tür zu entriegeln, damit wir irgendwas machen konnten.

[Raul Krauthausen]
Oh Gott!

[Drees Ringert]
Und leider ist aber der Fahrstuhl nicht auf einer Etage stecken geblieben, sondern auf einer halben Etage. So, und dann war das so ungefähr, na, ich, also ku– ich bin Rollstuhlfahrer. Ist ja vielleicht wenig wichtig, das dabei zu erwähnen. Äh, war so ungefähr auf meiner Gesichthöhe, eben diese Stufe. Und dann, äh, war die Tür auf, alle anderen sind schnell rausgehuscht und ich musste irgendwie mich da hochziehen, mit, auch mit Hilfe der anderen und rausquälen. Aber das, diese ganze Aktion, da rauszukommen, hat eben schon so fünf Minuten gedauert. In diesen Minuten war die eine Hälfte meines Körpers im Rollstuh, äh, im, im Fahrstuhl und die andere Hälfte außerhalb des Fahrstuhls. Und ich habe die ganze Zeit nur gehofft, dass der Fahrstuhl [lacht] jetzt nicht auf irgendeine dumme Idee kommt, die Türen schließt und weiterfährt und, äh, die eine Hälfte im Fahrstuhl bleibt und die andere dann eben-

[Raul Krauthausen]
Oh Gott, oh Gott, Horror.

[Drees Ringert]
Ich weiß, dass so was nicht passieren darf, aber man hört ja, man stellt sich dann, [lacht] dann ja die gruseligsten Geschichten vor. Na ja, äh, ich musste dann, äh, auf jeden Fall auf meinem Allerwertesten das ganze Treppenhaus runter, äh, rutschen. Also, es hat geklappt. Ich hab, äh, überlebt, wie man hört, ähm, und, äh, bin da heil rausgekommen. Aber ja, brauche ich, brauche ich nicht noch mal.

[Raul Krauthausen]
Tatsächlich, ich will jetzt keinem Angst machen, aber da sind wohl auch schon Hunde bei gestorben, ne?

[Drees Ringert]
Hunde, ja.

[Raul Krauthausen]
Also wenn der, ja, wenn der Hund an der Leine blieb-

[Drees Ringert]
Ja

[Raul Krauthausen]
… geblieben wäre, bl, also wäre und der Aufzug fährt los, dass sie dann quasi stranguliert werden vom Aufzug.

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und deswegen haben die neuen Aufzüge auch eine Lichtschranke, die über den ganzen Bereich geht und nicht nur auf einer bestimmten Ebene.

[Drees Ringert]
Meinst du, und der erkennt auch so ’ne kleine Nylon-Schnur da?

[Raul Krauthausen]
Jedenfalls sollen sie darauf gebaut sein. Ich hab keine Ahnung, aber hm, gruselig.

[Franzi Lammers]
Denke mal, man könnte das mal ausprobieren am Berliner Hauptbahnhof.

[Raul Krauthausen]
Mit Hunden. [lacht] Ähm, ja, der Grund, warum wir alle hier vereint sind, ähm, der geneigte Hörer, die Hörerinnen wird es wahrscheinlich schon rausgehört haben: Wir sitzen alle im Rollstuhl und Franzi hat es auch schon angedeutet, ähm, ihr arbeitet beide bei der Initiative Barrierefrei Feiern. Und, äh, darum soll es heute gehen. Äh, und da habe ich mich gefragt: Franzi, fangen wir doch bei dir an. Ähm, du hast Soziale Arbeit studiert, warst jahrelang Beraterin beim Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen. Ähm, wie kommt man dann als, äh, studierte Sozialarbeiterin zum Thema

[Raul Krauthausen]
Kulturevents, Festivals?

[Franzi Lammers]
Ähm, sehr, sehr einfach, sage ich mal. [lacht] Bevor man da überhaupt-

[Raul Krauthausen]
Als Konsumentin.

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja, genau. Bevor man da überhaupt berufllich, äh, hinkommt, äh, bin ich schon … Ja, ich will jetzt nichts Falsches, Falsches sagen. Trinken darf man ja erst ab sechzehn. Ähm, gefeiert hab ich immer schon gerne, aber erst natürlich ab sechzehn dann.

[Raul Krauthausen]
Das lassen wir mal so stehen.

[Franzi Lammers]
Genau, ab sechzehn dann erst auch mit Alkohol auf Partys.

[Drees Ringert]
Natürlich.

[Franzi Lammers]
Und, äh, nee, genau, also, äh, gefeiert habe ich schon immer gerne. Ich bin, äh, seit ich achtzehn bin, dann auch, äh, immer mal ge-, äh, immer mal gerne … Ich gehe gerne auf Konzerte, Festivals. Also das hat sich sehr schnell, ähm, entwickelt und, ähm, habe aber nie daran gedacht, dass ich damals jemals arbeiten könnte. Weil gucken wir uns die Konzerte an, gucken wir uns die Festivals an, wat ist da barrierefrei? Also wir, wir können ja im Sinne an, Anführungsstrichen froh sein, dass der Publikumsbereich erst mal halbwegs barrierefrei ist. Und wenn man dann mal einen Blick hinter die Bühnen wirft, ähm, das, das war nie in meinem Kopf. Deswegen habe ich erst mal, ja, Soziale Arbeit studiert, hab dann geguckt: ähm, okay, was, was kann ich mir vorstellen? Und bin aber gleichzeitig immer wieder, ähm, ja, hab meinem, bin meinem Hobby nachgegangen, äh, hab, äh, Konzerte besucht, Festivals besucht und hab dann, ich weiß nicht, äh, wie, wie du das machst oder wie viele, äh, beziehungsweise viele Menschen, äh, die wir auch kennen und ich hab’s aber auch genauso gemacht: Wenn man dann ’ne schlechte Erfahrung mal gemacht hat, ähm, oder mal wieder keine Informationen gefunden hat, sei es bei einem Konzert oder im Festival, man hat ’ne E-Mail geschrieben. So, und jetzt, wenn man nach Informationen fragt, ist das noch der Aufklärungsaspekt noch relativ gering. Ähm, wenn man danach ’ne in Anführungsstrichen Bewertung schreibt, ähm, ist das schon relativ viel kostenlose Beratungsarbeit, die ganz, ganz viele Menschen mit Behinderung tagtäglich machen. Einfach weil man so überhaupt irgendwie Gehör findet. Ähm, und so habe ich das dann auch viel gemacht und, ähm, bin dann bei einem kleinen Kulturfestival hier in Köln, die haben, äh, eine Inklusionsbeauftragte gesucht und das habe ich dann ein Jahr gemacht und habe da dann die Barrierefreiheitsmaßnahmen koordiniert und habe dann gemerkt: Hey, stopp! Das ist ja gar nicht meine Aufgabe, als Publikum zu fragen und zu organisieren, wie komme ich da eigentlich klar? Wie komme ich da hin? Sondern das ist ja Aufgabe der Veranstaltenden. Gleichzeitig habe ich tatsächlich der Initiative, äh, Barrierefrei Feiern schon auf Instagram gefolgt, weil ich dachte: Was für ein geiler Name, Barrierefrei Feiern. Ich feiere gerne, ich brauche Barrierefreiheit. Voll geil, aber habe nie ge…, auch da nicht gedacht, so weil ja, ich bin halt Sozialarbeiterin. So was … Weiß ich nicht. Ich habe keine Expertise, was einfach Quatsch ist, weil ich habe eine Menge Expertise, allein schon aus meiner eigenen Expertise und die dann sozusagen auch noch weiter, ähm, natürlich zu vertiefen. Und ähm-… Ja, und dann kam irgendwann der Aufruf: „Hey, wir suchen neue Menschen.“ Und dann war ich so: „Ja, okay, komm, jetzt, jetzt ist my time to shine. Ähm, jetzt bin ich dran“, und hab mich dann beworben. Und, äh, der Rest ist Geschichte, würde ich es mal nennen. Und das ist, ähm, ja, auch einfach eine Art Traum, dass man jetzt in diesem Bereich, der immer noch auch mein Hobby ist. Also ich gehe auch immer noch gerne auf Konzerte, ich besuche immer noch gerne Festivals, wobei so die Energie als Dreiunddreißigjährige, ähm, da ist das eher so ein Festival im Jahr mit Camping und so, ähm, nicht mehr so wie früher. Ähm, aber ja, und gleichzeitig sorge ich dafür, dass, äh, wir alle Menschen mit Behinderungen auf Veranstaltungen teilhaben können und, äh, das ist ein sehr, sehr, äh, großes Privileg.

[Raul Krauthausen]
Du hast die Geschichte zeigt, ähm, wir treffen uns ja immer mal wieder auf Veranstaltungen und, äh, es ist, man fühlt sich immer sehr fürstlich, äh, gepflegt und umsorgt, wenn man, äh, euch trifft. Und, äh, tatsächlich macht es einen Unterschied. Ähm, Festivals, die mit und von euch beraten werden, im Vergleich zu anderen, ähm, Festivals oder auch Konzerten, äh, die ohne euch, ähm, barrierefrei vorgeben zu sein. Ähm, Tris, äh, du hast das Ganze mitgegründet, wenn ich das richtig, äh, äh, mitgeschnitten habe.

[Raul Krauthausen]
Und du warst vorher auch Eventmanager. Da ist, sagen wir mal, äh, das wahrscheinlich dir auch in die Wiege gelegt worden.

[Drees Ringert]
Ja, aber ich habe es nicht mit gegründet, nee. Ähm, die Geschichte ist ein bisschen anders. Also die, äh, Gründerinnen waren halt, ähm, damals Lena, ähm, Kim und Elnas. Ähm, die haben eben die Agentur „Wir kümmern uns“ gegründet. Ähm, vorweg ging eben die Initiative Barrierefrei feiern. So, aber ich fang mal mit meiner Geschichte anders an. Ähm, die– also ein kleiner Unterschied ist: Ich habe keine angeborene Behinderung, sondern, äh, bin durch einen Unfall eben auf den Rollstuhl angewiesen und ich war früher auch sehr viel als, äh, Jugendlicher und Teenager und junger Erwachsener, äh, sehr viel auf Konzerten und auf Festivals, ähm, immer vorne mittendrin und, ähm, hatte eine große Leidenschaft, gerade was das, ähm, Rockgenre angeht. Ähm, war auf den einschlägigen Festivals eigentlich jedes Jahr, was jetzt, ähm, Rock am Ring und Hurricane und Co. angeht. Und, äh, ich wohne nicht weit weg vom Wacken Open Air und während meiner Schulzeit habe ich, äh, schon, ja, auf dem Wacken Open Air in den Sommerferien gearbeitet, habe da Müll gesammelt, Bändchenausgabe gemacht. Ähm, ja, ich sage mal, einfache, äh, Schüler, Schülerinnenjob, Jobs und, ähm, so bin ich so ein bisschen da reingerutscht und konnte schon mal so ein ganz bisschen hinter die Kulissen gucken und habe dann immer, habe dann ziemlich früh gesagt: „Okay, irgendwie will ich später, ähm, große Festivals organisieren“, weil das einfach meine, meine Leidenschaft war. Und na ja, dann hatte ich aber auch schon mal so einen Fuß einfach beim, äh, beim WOA drin und, ähm, habe nachher nach meinem, ähm, Abitur, habe ich, ähm, Musikmanagement studiert und habe währenddessen auch immer in den Semesterferien auch fürs Wacken Open Air gearbeitet und habe nachher mein Pflichtpraktikum auch dort gemacht und, ähm, ja, habe da eigentlich schon so von, während dieser Zeit Side Crew mitgemacht. Das heißt, das Festival mit aufgebaut, so die ganzen Bauzäune und so was. So, also im, im Lager gearbeitet, irgendwie, ich sage mal, ein bisschen härtere körperliche Arbeit, äh, gemacht. Und, ähm, nach meinem Studium habe ich dann da als Sponsoringmanager angefangen, beim WOA. Und, äh, ein halbes Jahr später schon, ähm, hatte ich halt meinen Unfall und war dann erst mal lange außer Gefecht gesetzt. Und als ich wiederkam, habe ich halt gemerkt: Okay, jetzt, ähm, eine Sponsoringabteilung leiten, schaffe ich einfach, ähm, ja körperlich und zeitlich nicht mehr, weil ich teil-teilweise sechzig Stunden gearbeitet habe. Und, ähm, deswegen habe ich das ein bisschen zurückgeschraubt und habe mir gleichzeitig die Inklusionsbemühungen des Wacken Open Airs angenommen und erweitert und, äh, ja, so auf ein hohes Level gebracht, sage ich mal so. Und, ähm, wofür wir auch viel Lob bekommen haben damals. Na ja, und dann ging es über, ähm, durch Corona und Co. haben sich so ein bisschen die beruflichen Perspektiven verändert und auch beim WOA wurden, äh, hat sich das Management so ein bisschen verändert und dann hat sich eine andere Gelegenheit, äh, geboten, dass ich beruflich, also hauptberuflich, einfach ganz woanders gelandet bin. Aber zeitgleich bin ich auch als einer der Gesellschafter, ähm, eingestiegen bei WKU, also Wir kümmern uns, dass eben die gemeinnützige Beratungsagentur, also der administrative Arm hinter der Initiative Barrierefrei Feiern, ist. Also ich bin nicht einer der Gründer, aber einer der Gesellschafterinnen. Genau. Und ja, so bin ich dann bei WKU gelandet und agiere nicht immer so im Vordergrund, wie das, äh, meine Kolleginnen Franzi und Felix tun, sondern mache im Hintergrund immer ein bisschen was.

[Raul Krauthausen]
Und, äh, das, das musst du mir noch mal erklären oder ihr müsst ihr mir noch mal erklären. Also es gibt diese Wir kümmern uns WKU, äh, das ist, ähm, quasi das Dach von der Initiative Barrierefrei Feiern. Was macht WKU noch?

[Franzi Lammers]
Genau, also vielleicht einmal kurz zurück: Die Initiative Barrierefrei Feiern war, ist sozusagen als loser Zusammenschluss aus Menschen mit Behinderungen zusammengekommen. Unsere äh Gründerin Elnas hat damals angefangen, äh, aufgrund, äh, dadurch, dass sie eine Band gemanagt hat, ähm, von Künstlerinnen mit Behinderung und sie gemerkt hat: „Äh, hier ist ja gar nichts barrierefrei hinter der Bühne.“ So, und hat dann angefangen: „Hey, es muss doch eigentlich mal-… da was gemacht werden und hat dann ganz viele Menschen, die sie schon kannte, in eine WhatsApp-Gruppe zusammengepackt. Und, ähm, daraus ist dann die Initiative Barrierefrei Feiern entstanden. Also Menschen mit und ohne Behinderung, die sich für die kulturelle Teilhabe von Menschen mit Behinderung, ähm, einsetzen. Und, ähm, das ist aber erst mal vor allem, ja, ein Kollektiv, wo wir uns austauschen, wo eben auch ganz viele unterschiedliche Menschen, ähm, dabei sind. Und daraus heraus, wie Drehs das gerade schon gesagt hat, hat sich eben, äh, die Beratungsagentur Wir kümmern uns gegründet, die, äh, der operative Arm ist, der sozusagen die Arbeit ausführt. Wobei, ja, ähm, die sozusagen die, weil die Initiative Barrierefrei Feiern macht ja auch Arbeit, sage ich mal, die setzt sich ja dafür ein. Aber die, äh, die Beratungsagentur Wir kümmern uns, ist sozusagen, ja, der operative Teil, wo wir tatsächlich dann auch die Veranstaltenden beraten. Also das ist von neunzigminütigen Online-Sprechstün-stunden über Workshops, über, ähm, ähm, äh, dann auch wirklich bis hin zu Prozessbegleitung. Also dass wir, das ist ja so das Sinnvollste, dass sich, ähm, Veranstaltende jetzt nicht nur mal neunzig Minuten oder vier Stunden damit, äh, beschäftigen. Wobei besser neunzig Minuten oder mal vier Stunden sich damit beschäftigen, als gar nicht. Ähm, aber natürlich ist es super, wenn man tatsächlich die Strukturen anpacken will und da eben Menschen mit Behinderung, ähm, reinholt. Und, äh, genau, das macht dann eben, wir kümmern uns und diese Prozessbegleitungen sind dann ganz unterschiedlich. Also eben auch Beratung, aber auch, äh, FAQs schreiben oder, ähm, das Community-Management machen, ähm, und ganz viele unterschiedliche, ähm, Punkte.

[Raul Krauthausen]
Ähm, ihr habt es irgendwo mal so, so coole Grafik formuliert. Ich glaube, das habe ich im ZDF-Beitrag gesehen, äh, ähm, hi-, äh, äh, das Hinkommen, Ankommen, Klarkommen oder so?

[Franzi Lammers]
Hinkommen, reinkommen, klarkommen.

[Raul Krauthausen]
Genau, hinkommen, reinkommen, klarkommen. Ah, das heißt, ihr macht den ganzen Prozess von der Anreise, Unterkunft.

[Drees Ringert]
Früher noch Ticketing. Beim Ticketing fängt’s ja schon an. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Da, da würde ich gerne noch drauf, äh, zu sprechen kommen.

[Drees Ringert]
Ach, du wolltest du später noch? [lacht]

[Raul Krauthausen]
Ja, ja, da komme ich noch drauf sprechen,

[Raul Krauthausen]
ja. Aber klar, Ticketing, da fängt’s natürlich an.

[Franzi Lammers]
Ja, und auch erst mal: Das kann ich überhaupt teilhaben, ne? Kann ich mir das Ticket überhaupt kaufen?

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Weil komme ich überhaupt rein? Komme ich aufs Klo? Ähm, also der ganze Bereich FAQs. Ähm, und genau, dieses Hinkommen, Reinkommen, Klarkommen, das passiert eigentlich immer, wenn eine Veranstaltung geplant wird. Also ver-, eine Veranstaltende machen sich immer darüber Gedanken: Wie kommen unsere Gäste zu unserer Veranstaltung hin? Deswegen findet man auch eigentlich auf jeder Webseite Anfahrt. So.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Aber wir selbst-

[Raul Krauthausen]
Aber es gibt, da ist dann keiner.

[Franzi Lammers]
Nee, so und wir wissen alle natürlich, ab seit 2022 sollten eigentlich alle ÖPNV, äh, Haltestellen barrierefrei sein. So, wir kennen, ähm, das selbst jetzt Berlin, Köln oder auch Schleswig-Holstein. Ähm, so, es ist einfach faktisch nicht so. Das heißt, wenn ich eine Veranstaltung besuchen will in einem Ort, den ich gar nicht kenne, habe ich keine Ahnung, ob die Haltestelle, die bei der Anfahrt angepriesen wird, ob die überhaupt barrierefrei ist. Und nach diesem Hinkommen, Reinkommen, Klarkommen, machen wir eigentlich nichts anderes, a-als eben Menschen mit Behinderungen darüber zu informieren: Ist das Ganze auch barrierefrei? So.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Nach allen Wegen und, äh, in dem Sinne, also dann nicht nur bei der Informationsweitergabe, sondern eben auch bei der Planung. Das eben mit zu berücksichtigen, ähm, damit Menschen mit Behinderung eben nicht diesen Planungsaufwand, diesen viel größeren Planungsaufwand, den sie haben, um überhaupt eine Veranstaltung besuchen zu können, was ja super ungerecht ist. So, es ist schon schwieriger, weil wir schon viel mehr, ähm, Vorbereitungen haben, im Sinne von vielleicht auch privater, persönlicher, zeitlicher Planung. Äh, man muss den kaputten Aufzug sowieso immer noch in die, in den Zeitplan mit einholen und, äh, dann kriegen wir auch noch viel weniger Informationen. So, das ist ja völliger, völliger Quatsch. Und ähm, genau, und da ist es einfach so wichtig, alle Punkte mitzunehmen und dann eben auch vor, auf und hinter der Bühne. Also eben dann auch nicht nur zu gucken: Hey, wie ist es denn mit dem Publikum? So, sondern auch zu gucken: Oh wow, äh, Menschen mit Behinderungen sind ja auch auf der Bühne und arbeiten vielleicht sogar noch da, ne?

[Raul Krauthausen]
Äh, jetzt, äh, Drehs, wenn du sagst, ähm, du hast bei, bei, bei Wacken Open Air auch gearbeitet, äh, als Event, äh, Sponsoring, ähm, dann hast du ja vielleicht auch ungefähr so ein Gefühl von wie viel Zusatzkosten, Mehraufwand, ähm, sagen wir mal, eine Barrierefreimachung eines Festivals ist. Reden wir von zwanzig Prozent oder reden wir von ein Prozent Mehraufwand?

[Drees Ringert]
Na ja, das ist, das ist so, ähm, schwierig zu sagen, aber es, mm, wir können ja mal so das Beispiel irgendwie … Wir, also, wir sehen sie nicht als barrierefrei, aber, ähm, Beispiel barrierefreie Dixis in Anführungsstrichen. Wir wissen alle, sie sind nicht gut, aber, äh, sie sind nun mal da.

[Raul Krauthausen]
Die Toiletten.

[Drees Ringert]
Ähm, genau, erst, ja, die barrierefreien Mobiltoiletten. Ich wollte jetzt hier keine Werbung machen. [lacht] Ähm, da kostet ein … Also ich weiß die Zahlen nicht ganz genau, aber mehr als doppelt so viel kostet ein, ähm, barrierefreie, eine barrierefreie Mobiltoilette, wie die normale, ähm, Toilette. So, dann Punkt zwei ist: Äh, normalerweise gibt es den, ähm, die Begleitpersonenregelung, dass eben mit einem BM-Ausweis eine Begleitperson umsonst mitgenommen werden kann. Das war ausgenommen von, äh, Gastroeinnahmen und Co. Ähm, bringt der, bringen die Veranstaltenden in dem Moment ja eine Person umsonst aufs Festival, was die Kapazität, ähm, um eine Person theoretisch reduziert. Dadurch kostet das ja sozusagen den Veranstalter doppelt so viel. Dann hast du, ähm, die Podeste zum Beispiel. Für Rollstuhlpodeste, ähm, kannst du ja, also diese, die Fläche, die diese Podeste einnimmt, würde ja theoretisch, ähm, viel mehr Publikum erlauben. Also die Kosten sind schon wesentlich höher, ähm, als-… andersrum, sag ich mal. Ähm, und jetzt mal ausgenommen von dem, dem, also, also als Unne, als ein Festival, auf dem keine Menschen mit Behinderung, äh, ähm, vor Ort sind, sag ich jetzt mal. Aber jetzt mal ausgenommen von dem, ähm, eigenen sozialen Gedanken dahinter, dass man natürlich, äh, jeden auf sein, sein Event lassen möchte, hat man ja auch noch einen gewissen Marketingeffekt auf der anderen Seite, den man vielleicht, wenn man alles in Zahlen rechnen will, dann auch gegenrechnen möchte oder ka…, könnte.

[Raul Krauthausen]
Also die Berichterstattung darüber, dass das Festival barrierefrei ist.

[Drees Ringert]
Zum Beispiel, ja. Das, also das, das hat ja einen positiven Effekt nach außen.

[Raul Krauthausen]
Genau!

[Drees Ringert]
Wenn, wenn die Veranstaltenden sagen: „Boah, wir haben, wir haben abgesenkte Biertresen“, also das wär ja schon mal ein biss…, noch mehr, ne. Abgesenkte Biertresen. Hier kann jeder, äh, ohne irgendwelche Barrieren sein Bier bestellen. Wir haben die besten Podeste. Wir sind über-, äh, kapazitär belegt mit, äh, barrierefreien, äh, Toiletten, die auch wirklich barrierefrei sind. Wir haben wirklich mal ein durchdachtes, ähm, Konzept für blinde Menschen. Wir haben komplett barrierefreie Website und Ticketing. Alles bei uns, je- jeder kann kommen, muss sich nicht mal informieren. Das hat ja einen unglaublichen Marketingeffekt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Also, wenn, wenn du weißt, da ist ein Event und da sind alle gleichermaßen, äh, können alle gleichermaßen teilhaben, ist ein nicht, äh, zu vernachlässigender Marketingeffekt, der ja natürlich irgendwo auch monetär aufgerechnet werden könnte, wenn man will.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr euch jetzt zurückerinnert an die jüngsten Festivals, auf denen ihr wart oder Konzerten oder Events, ähm, gibt es irgendwie eins, was jetzt nicht zwangsläufig von euch beraten sein muss, das euch positiv überrascht hat im Sinne von: „Ach ja, krass, ähm, haben wir so noch gar nicht mitbedacht“, oder: „Das haben die besonders gut gelöst?“).

[Franzi Lammers]
Also es fällt schwer,

[Franzi Lammers]
das bei [lacht] Festivals, wo wir nicht mit drin waren, zu sagen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Gerne auch da, wo ihr dabei wart.

[Franzi Lammers]
Was ich merke, da habe ich tatsächlich gerade keinen Namen, aber, ähm, das merken wir immer wieder, wenn wir mal über den deutschen Tellerrand hinausschauen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Ich habe, ich glaube, es war ein Festival in Frankreich, ähm, wo ich die FAQs gelesen hab und dachte so: „Krass, wow! So, das ist, äh, ein ganz anderer, ähm, Standard. Also es war… Ich musste dann die englische Übersetzung, ich hab, ich, ich kann kein Französisch. Ähm, so und wo man, und wo man dann eher wieder, wenn man so nach, äh, äh, nach Frankreich oder vor allem auch UK guckt, äh, Amerika, ähm, wo man sich dann wirklich so die Inspiration auch holt: Hey, wie machen die’s eigentlich? Ähm, weil das muss man auch tatsächlich so ehrlich sagen und natürlich ist es für uns super. So, wir sind die Einzigen, die das in der Form machen, die das auch als, äh, Expertinnen in eigener Sache, also die auch eben, wo Menschen mit Behinderung eben diese Beratung machen, ähm, sind wir in der Form, äh, die Einzigen auf dem Markt in Deutschland. Und, ähm, da gucken wir uns natürlich gerne auch was ab, äh, in anderen Festivals. Und das sind dann auch, glaube ich, auch dann immer wieder so Kleinigkeiten, wo man so denkt: Also wir haben auch, wir haben auch unzählige WhatsApp-Gruppen mit unterschiedlichen Menschen. Also wir haben diese, ähm, IBF-Gruppe, aber dann auch noch mal so, so Planungsgruppen und so, wo dann auch, sa- sei es jetzt Toiletten, gute Toiletten. Also Toiletten ist das neben Ticketing, aber Toiletten ist so das größte Thema, weil eigentlich gibt es einen Standard, ein, eine DIN-Norm, wie eine barrierefreie Toilette aussehen muss. Aber wir wissen alle, barrierefreie Toiletten können von A bis Z komplett unterschiedlich aussehen-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… wenn sie dann nicht sogar noch vollgestellt sind. Und wenn man da geile, ähm,

[Franzi Lammers]
Ausführungen sieht, ist es immer direkt so: „Ah, hier, guck mal. Oh, guck mal, wie die die Rampe gelöst haben“, oder, ähm,

[Franzi Lammers]
so. Aber so direkt, ähm,

[Franzi Lammers]
Dings, was ich, ähm, sagen kann, was ’ne, ein sehr, sehr schönes, äh, Event war und auch wirklich so allumfassende Barrierefreiheit war, äh, dass keine Musik im letzten Jahr, ein Elektro-, äh, Konzert auf dem Tempelhofer Feld in Berlin, ähm,

[Franzi Lammers]
wo man– da waren nicht viele Menschen mit sichtbarer Behinderung-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… was jetzt vermutlich an, weiß ich nicht, ob das an der Musikrichtung liegt, ähm, aber, ähm, das einfach so ein allumfassendes Konzept war. Aber Spoiler: Es ist halt auch wieder Eigenwerbung, da waren wir auch mit drin, so ne.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Aber es liegt auch an den Veranstaltenden, weil da ging es nicht viel um das

[Franzi Lammers]
machen: Warum machen wir das jetzt? Ob wir das machen, sondern eher: Okay, wie machen wir das? Wie setzen wir das um? Was, was sind eure Empfehlungen? Und das ist immer ganz viel, woran man auch so den Einsatz von Veranstaltenden merkt, ähm,

[Franzi Lammers]
ob sie das, ob sie diese barrierefreie Veranstaltung wirklich ernst meinen oder ob es ihnen nur darum geht, unseren Namen auch mit drauf zu haben.

[Drees Ringert]
Und Tempelhof ist ja, also Credits gehen jetzt mal an Loft Concerts hier. [lacht] Tempelhof ist auch so ein gutes Beispiel, da begleiten wir noch mehr Veranstaltungen, ähm, wie so ein Prozess, äh, so von alleine auf einmal eine Dynamik annimmt und dann auch… Also wir sind ja nicht mit auf dem Level angefangen, mit der Beratung dort, äh, wie es jetzt ist, sondern wir sind natürlich mit weniger angefangen und haben das stetig einfach immer erweitert. Und man merkt, wie in dem Unternehmen dann auch ein Prozess stattfindet im Umdenken und ’ne, ’ne, ’ne Wahrnehmung und eine Sensibilisierung, dass die von alleine schon an viel, viel mehr Sachen denken, ohne dass sie uns fragen müssen noch. Also die haben schon eine ganz an…, die sind auf einem ganz anderen Level der Sensibilisierung, einfach weil sie gemerkt haben, wenn man erst mal diesen Prozess anstößt und immer weiterdenkt und weiterdenkt, dann kommen auch auf einmal die ganzen Menschen mit Behinderungen auf diese Events. Gut, bei dem Elektrofestival [lacht] ist das jetzt vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber wir haben, haben da ja auch, äh, die Ärzte begleitet und da hatten wir volle Bude mit, äh, die, die-… Podeste waren quasi überfüllt sozusagen. Und, ähm, da merkt man, dass sobald eben dieser Prozess in Gange ist und die Barrierefreiheit geschaffen wird, dass die Leute eben auch dann kommen, weil sie wissen: Okay, da habe ich, da bin ich sicher, dass ich da klarkomme, ähm, und muss mir nicht Gedanken machen, dass ich da irgendwo, ähm, na, ins, ins Stocken komme und nicht mehr weiterkomme oder das Event abbrechen muss. Und ich weiß, da sind Leute vor Ort, die mir im Notfall helfen können. Und dann merkt man, dass das eben nach draußen kommt und die Leute dann auch kommen.

[Raul Krauthausen]
Jetzt habt ihr gerade gesagt, es gibt, äh, Loft Concert, äh, äh, die, die Firma, die unter anderem das Temple over Fake bespielt. Ähm, wie geht die oder glaubt ihr, das hängt dann an einer Person in so einem Unternehmen? Oder ist das wirklich in die DNA, die, der, der Firmenphilosophie übergegangen?

[Franzi Lammers]
Also da ist es eher in der DNA übergegangen. Also wir haben da auch schon mit unterschiedlichen Personen gearbeitet.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen der Zauber oder das Geheimnis an der Sache, dass es eben nicht an einer Person hängt, weil das erleben wir in den Beratungen auch ganz häufig. Das sind ja dann meistens die, die sich auch bei uns melden. So: „Hey, wir wollen da … Ich bin Nachhaltigkeitsbeauftragte, ich bin Inklusionsbeauftragte.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Ich bin, weiß ich nicht. Mir wurde das Thema gegeben, wie auch immer. Ähm, und ich möchte jetzt mal alle abholen.“ Und das ist dann häufig so ein Punkt, wo wir dann eben reinkommen. Zum Beispiel mit den Workshops, wo sozusagen das ganze Team mal auf einen Nenner geholt wird und erst mal darüber geredet wird: Okay, was heißt eigentlich barrierefrei? Was ist der Unterschied zu Inklusion? Und nein, das ist nicht dasselbe. Und, ähm,

[Franzi Lammers]
wir ganz häufig erleben, wenn das eben nicht nur an einer Person hängt, sondern wirklich alle im Team das verstanden haben und alle in irgend-, weil das betrifft ja alle Bereiche irgendwie. Also sei es jetzt von der Planung über Kommunikation, Technik, Security. Also überall sind die Themen ja dabei und deswegen ist es so wichtig, dass auch eben alle mit drin sind.

[Drees Ringert]
Genau, und so ein Gegenpol ist oft, wenn man eben so ein Gespräch neu anfängt, dann kommen, ähm, dann kommen diese Nachhaltigkeitsbeauftragten Menschen auf uns zu und die sind dann immer ganz engagiert und wollen viel und alles umsetzen. Und dann geht’s irgendwann an die Produktionsleitung und dann kommt eben wieder dieser Kostenfaktor dazwischen, weil die Produktionsleitung sagt dann, also sagt sie zwar nicht laut, aber wir wissen, dass es dann, äh, eine Kostenfrage ist: „Nee, das geht nicht und das geht nicht.“ Und dann müssen wir wieder Überzeugungsarbeit leisten und sagen: „Ja, aber muss man trotzdem oder sollte man trotzdem?“ Und dann ist noch, was sie– dann sagen sie: „Ja, aber Sicherheits, ähm, Faktoren. Ich kann das Podest nicht da hinpacken oder nicht größer machen, weil dann sind die Entfluchtungswege schlecht. Und wohin soll ich die ganzen rollstuhlfahrenden Menschen, ähm, entfluchten? Und wie wir denn entfluchten?“ Und dann müssen wir die halt immer wieder abholen und sagen: „Ja, für so was alles machen, entwickeln wir gemeinsam mit euch Konzepte und wir wissen, es geht nichts von einem Tag auf den anderen, aber wir wollen mit euch einen Prozess gehen.“ Und wenn man die so ein bisschen, ähm,

[Drees Ringert]
ja, so ein bisschen geknackt hat, sage ich mal, dann, äh, wird auch, wird auch der härteste [lacht] Produktionschef ganz sensibel dabei.

[Franzi Lammers]
Ja, ich glaube, was, was auch immer ein wichtiger Faktor da ist, ist, dass wir es halt immer… wir kommen nicht dahin und sagen: „Okay, ihr müsst, ihr müsst, ihr müsst das so machen.“ Also ich meine, klar, so ist best of, ne. So muss es am Ende, irgendwann am Ende des Prozesses, sage ich mal, sein. Aber wir gucken halt auch mit euch zusammen: Was könnt ihr umsetzen in eurem Rahmen? Was ist eine Verhältnismäßigkeit auch, ähm, um dann nicht zu sagen: „Hey, okay, wir müssen das jetzt alles so machen und wir sagen euch jetzt, wie es läuft.“ Und weil dann stößt du direkt auf, ähm, auf eine Wand, was natürlich verständlich ist, weil dann sagen die:

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
„Ja, ihr habt ja gar keine Ahnung von unserer Welt.“ Und, ähm, dadurch, dass wir aber Ahnung von deren Welt haben, wissen wir natürlich auch, dass nicht alles direkt umsetzbar ist. Wir wissen aber auch oder haben eben auch die Erfahrung mit Veranstaltenden, wo wir eben längerfristig dabei sind, dass selbst kleine Schritte auch von der Community direkt bemerkt werden. Die dann sagen: „Ach krass, das Podest, das stand ja letztes Jahr noch da mittendrin, dieses Jahr ist es da. War das euer Verdienst sozusagen?“

[Raul Krauthausen]
Mhm, mhm.

[Franzi Lammers]
Und das, das mag für, ähm, Menschen ohne Behinderung überhaupt nicht auffallen. So denen ist das– die, die könnten mir nicht mal sagen, ob es da ein Podest gab, wahrscheinlich. Und, äh, für Menschen mit Behinderung macht es so viel aus: Wie komme ich dahin? Komme ich dahin? Ähm,

[Franzi Lammers]
und da sind, äh, ganz kleinen und wenn’s nur die kleinsten Schritte sind, sind es aber Schritte. Und, äh, das, da freut man sich über jeden, jeden einzelnen

[Franzi Lammers]
als Rollstuhlfahrerin. [lacht]

[Raul Krauthausen]
So ein, so ein Festival zu organisieren, ähm, setzt ja mehr voraus, als irgendwie so ein Konzertveranstalter in, ähm, der oder die, äh, da irgendwie, ja, aware ist, sondern es sind ja wahrscheinlich viele, viele Dienstleisterinnen auch, äh, involviert. Und, ähm, wie ihr ja sagt, wahrscheinlich gibt’s auch gar keine super hundertprozentig fertige Lösung, sondern es ist dann immer auch ein Finden von Kompromissen und beziehungsweise, je tiefer man in die Materie eintaucht, desto mehr kann man tun. Ähm, und lass uns doch mal kurz diese Reise beginnen. Die Reise beginnt mit dem Ticketkauf, [lacht] zu einem Festival oder einem Konzert.

[Franzi Lammers]
[lacht] Wo fangen wir da an?

[Raul Krauthausen]
Wo fangen wir denn dort an? Weil wie Dreas ja schon gesagt hat, ähm, hinkommen heißt eben auch: Ich brauche ein Ticket. Und, ähm, vielleicht könnt ihr das noch mal

[Raul Krauthausen]
beschreiben aus professioneller Sicht:

[Raul Krauthausen]
Warum kann ich auf Eventim und Co, Ticketmaster, kein rollstuhlgerechtes Ticket kaufen? Obwohl, sagen wir mal, die Uber Arena oder, ähm, andere Konzerthallen, die sich nicht ohne Weiteres verändern, was die Bestuhlung angeht, feste definierte Rollstuhlplätze haben. Was ist das Problem? Könnt ihr das erklären?

[Franzi Lammers]
Also runtergebrochen, weil sie nicht wollen. [lacht]… Also das ist, äh, wir, wir sind da natürlich auch mit sämtlichen Stellen im Gespräch und wir beraten auch Ticketingfirmen. Ähm,

[Franzi Lammers]
und, äh, das ist, da wird sich, ähm, so ein bisschen die Schuld immer gegenseitig zugeschoben. Also, äh, die Ticketinganbieterinnen sagen: „Ja, das ist Sache der Veranstaltenden.“ Die Veranstaltenden sagen: „Ja, nee, der Ticketinganbieter, ähm, will das gar nicht oder das ist mir zu kompliziert“, was weiß ich. Aber faktisch ist es so: Es gibt keinen Grund, das nicht zu machen. So, weil du kennst das auch, also gerade in diesen großen Hallen, ähm, wobei bis zu, also wir haben das, ähm, bei einer, ähm, Tour gemacht, äh, da haben wir die, ähm, kon– wir haben die Beatstakes, äh, beziehungsweise den Veranstalter der Beatstakes beraten in Bezug aufs Ticketing. Und, ähm, da war es jetzt einfacher, weil Ticketing und Veranstaltende in einer Hand sind. So, das ist, ähm, das macht die Sache immer ein bisschen einfacher, weil alle Bock drauf hatten und alle das gesagt haben: „Ja klar, warum denn nicht?“: So, und da, ähm, war auch von vornherein klar, wer, ähm, wie viele,

[Franzi Lammers]
ähm, äh, wie viele Rollstuhlplätze gibt es vor Ort? So, die machen wir dann… Also das ist ja alles eine Kontingenzplanung. Das ist ja, ob du jetzt Parkett eins, Parkett zwei, Parkett drei hast, kannst du ja genauso auch noch, ähm, äh, Rollstuhlplätze machen oder im Saalplan, die ja sogar anklicken, wenn wir jetzt von der Uber-Arena zum Beispiel sprechen. So, die-

[Speaker 4]
Da bleib noch mal kurz zur, zur, ähm, Erklärung: Veranstalter ist nicht die Location?

[Franzi Lammers]
Nicht immer.

[Franzi Lammers]
Also das kann auch mal sein. Also eine Location, ähm, sind wir– ich überlege gerade, was, welches Beispiel ich… Es ist auch eigentlich egal, der, der Podcast wird ja in ganz Deutschland gehört. So, also wir haben jetzt eine, sagen wir, eine fünftausender Location, wo die Beatstakes spielen, so, oder wo Nina Chuba spielt. So, die wird wahrscheinlich, na, die wird was Größeres spielen. Aber sagen wir, Nina Chuba vor zwei Jahren, so-

[Speaker 4]
Ja

[Franzi Lammers]
… in einer fünftausender Halle. Ähm, dann ist die Veranstaltenden, sind noch mal andere Personen als die, ähm, Halle an sich. So, die Halle an sich kann aber auch selbst Veranstaltungen bei sich aufführen, sage ich jetzt mal. So, und das ist eben das Komplizierte. Deswegen ist es auch, wenn man dann Fragen hat, nicht immer klar: „Okay, muss ich jetzt der Halle schreiben? Muss ich jetzt dem Veranstaltenden schreiben? Muss ich dem Ticketing schreiben? Muss ich-

[Speaker 4]
Oder Nina Chuba auf Instagram. [lacht]

[Franzi Lammers]
Genau, oder Nina Chuba auf Instagram. [lacht] Die wird wahrscheinlich auch sagen: „Was? Rollstuhplätze? Ja, habe ich.“

[Speaker 4]
Ja, genau. [lacht]

[Franzi Lammers]
Ähm, nee, genau. Also das ist schon sehr ein diverses Feld. So, aber am Ende müsste es einfach von vornherein einfach klar sein: Hey, wir haben das Barrierefreiheitstärkungsgesetz, so. Tickets müssen online buchbar sein, ähm,

[Franzi Lammers]
und das muss einfach ausgeführt werden.

[Drees Ringert]
Es ist teilweise tatsächlich noch einen Tick noch komplizierter, ähm, weil wenn es zume-

[Franzi Lammers]
Kriegst du noch einen drauf.

[Drees Ringert]
Ja, genau, weil es, wenn es zum Beispiel eine Tour ist von einer, ein, einer Band oder, äh, einer Künstlerin, ähm, dann gibt es noch einen Tourneeveranstalter oder eine Tourneeveranstalterin, dann einen örtlichen, eine örtliche Veranstaltungsfirma, die Location, die separat gebucht wird, und dann eben, das, der Ticketinganbieter. Das kann sozusagen vier oder mehr Parteien theoretisch, äh, dafür verantwortlich sein. Und, ähm, es gibt bei Eventim, gibt es eine Option, wenn man Tickets einstellt, dass man auch eine Kategorie angibt: Rollstuhlfahrerinnen-Plätze. Habe ich jetzt gerade, ich war auf dem Madsen-Konzert in, in Hamburg und, ähm, da, dort konnte ich ganz normal ein Rollstuhlfahrerinnen-Ticket kaufen. Also man hat als Veranstaltener die Möglichkeit, ähm, ein Rollstuhlticket als Kategorie anzugeben. Aber dadurch, dass eben dann erst mal geguckt werden muss… Also das war, dieses Konzert war eben in der Alsterdorfer Sporthalle. Wenn die jetzt aber am Tag zu später in der Columbia-Halle in Berlin spielen, sind die Gegebenheiten schon wieder ganz anders.

[Speaker 4]
Mhm.

[Drees Ringert]
Und dadurch kommen einfach so viele Eventualitäten da rein, dass sie alle lieber alle sagen: „Oh nein, dann mach das lieber, dann machen wir hier lieber nicht. Das passt gar nicht erst auf, äh, und lassen es lieber.“ Also meldet euch doch bitte an der Hotline und stellt euch dreieinhalb Stunden ein und wartet, bis alle Tickets ausverkauft sind. Dann braucht ihr gar nicht erst kommen.

[Franzi Lammers]
Ja, wobei man ja auch da sagen muss, also auch die Hotline hat ja diese Kontingente. Also es ist ja nicht so, die Hot– also wenn man jetzt anruft, die haben ja dann auch die fünfzehn Tickets, sage ich mal, die dafür eingestellt sind. Es ist nur ein Schritt mehr, ähm, der dann sozusagen gesagt wird, weil es irgendwie immer so gemacht wurde. So, also es ist so ein bisschen so: Ja, das haben wir halt, also bei der, auf der veranstaltenden Seite, so haben wir es halt immer gemacht. Ähm, und ja, wenn man Rollstuhlplätze bucht, sonst werden die ja weggekauft.

[Franzi Lammers]
So, auch das ist ein Argument, was wir hö- hören, dass Menschen, die nicht auf diesen Rollstuhlplatz angewiesen sind, sozusagen, dann dieses Ticket kaufen.

[Speaker 4]
Aber ist das ein reales Problem oder ist es so eine Ausrede?

[Franzi Lammers]
Es ist, äh, halb halb. Also wir, ähm, haben also bei wirklich hochfrequentierten, also so Tickets, die jetzt, sage ich mal, in fünf Minuten weg sind oder in, in zwei Minuten weg sind und wo das Publikum, ähm, ja, nicht ganz so aware ist, nenne ich es jetzt mal, nicht ganz, äh, so, ähm, aware ist, ähm, da haben wir das schon mal als Rückmeldung erha- erhalten, so dass, dass die sagen: „Hey, nee, die kaufen alles, was nicht niet- und nagelfest ist“, so ein bisschen. Ähm, aber grundsätzlich ist es kein reales Problem, weil du kannst immer, ähm-… darauf hinweisen. Also zum Beispiel auch bei, jetzt wieder beim, beim Beatsteaks-Ticketshop, ist dann einfach auch ein Fenster aufgeploppt, das sagt: „Hey, du kaufst grade, ähm, Tickets für Rollstuhlplätze. Willst du das? Ja oder nein?“ Und dann vielleicht noch so was, ähm, am, äh, für, für dann auch noch die letzte Reihe, ähm: „Am Eingang musst du deinen, äh, deinen Nachweis vorzeigen“, oder so was, ne?

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Aber– und da haben wir dann eben auch– wir haben dann auch natürlich dann Rückmeldungen gefragt: „Na hey, wie läuft’s?“ und so. Und da war auch klar so: „Nee, wir haben dieses Problem real nicht.“

[Raul Krauthausen]
Äh, Andreas, willst du noch was dazu sagen?

[Drees Ringert]
Nö, alles gut. [lacht]

[Raul Krauthausen]
[lacht] Okay, das heißt, äh, wir haben jetzt, ähm, über irgendwelche kruden Umwege, dreieinhalb Stunden in der Hotline warten und so, das Ticket endlich bekommen und sind dann vor Ort an der Location. Dann habt ihr ja gesagt, es gibt dann Podeste, die sind mal gut, mal schlecht, ähm, sind nah dran, sind, äh, ähm, weit weg. Ähm, ich hatte vor Kurzem, äh, ein Gespräch mit der Künstlerin Wilhelmine, ähm, und die erzählte mir, dass sie schon auch bei ihren Konzerten darauf achtet, dass sie, wenn sie dann ins Publikum geht, also sie macht jetzt nicht Stagediving, aber sie interagiert mit dem Publikum, dass sie schon auch versucht, dann die Rollitribüne zu erreichen, ähm, weil sie findet, dass das dazugehört. Ähm, ich persönlich war noch auf keinem Wilhelmine-Konzert, aber auf allen anderen Konzerten, auf denen ich war, ist das noch nie passiert. Manchmal fühle ich mich dann doch auch, äh, nicht gesehen. Also natürlich wird man bei einem zehntausend Euro, äh, zehntausend-Menschen-Veranstaltung [lacht] nicht gesehen.

[Franzi Lammers]
Auf was für Konzerte gehst du?

[Franzi Lammers]
[lacht] [Gong]

[Raul Krauthausen]
Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. [Gong]

[Raul Krauthausen]
Aber so, ja, man, man fühlt sich trotzdem manchmal nur so als Anhängsel. Versteht ihr, was ich meine? Man kommt auch nicht an die Bar vernünftig.

[Drees Ringert]
Genau, ja. Ähm, das, das ist ja sowieso immer das Problem von Rollstuhlpodesten, weil sie ja nicht inklusiv sind vom Ding her. Sie sind ja keine Integration in die allgemeine Fanbase-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Drees Ringert]
… sondern sie bilden ja ihre eigene, äh, ihren eigenen abgegrenzten Bereich. Ähm, und da versuchen wir natürlich auch immer zu, zu gucken, zum Beispiel, also unsere Traumvorstellung ist, äh, natürlich auch ein, ein Podest, das ’ne eigene Bar mit drauf hat und so. Aber wenn, solange wir das noch nicht hinkriegen, animieren wir immer, ähm, die freundlichen Leute mit den, ähm, Bierrucksäcken, da hochzukommen. Und wir hatten das auch schon öfter, dass eine Bar direkt eben an ist. Und dann haben wir immer gesagt: „Hier könnte irgendwie alle halbe Stunde mal einer von euch da oben rumgehen mit einem Zettel und einmal Bestellungen aufnehmen und so was.“ Haben die dann auch gemacht. Das war so ’n, ähm, ja, so ’n, so ’n kleines Positivbeispiel dabei. Ähm, aber es gibt halt auch den Fall, dass Veranstaltende sagen, ähm: „Rollstuhlfahrende müssen auf dieses Podest und dürfen sich jetzt nicht hier frei bewegen, wie sie wollen.“ Das versuchen wir natürlich immer, ähm, dass das nicht statt– weil es soll jeder auf’s Podest, der möchte, aber wenn ein Rollstuhlfahrer oder eine Rollstuhlfahrerin irgendwo in die Menge möchte, dann soll er das bitte auch. Klar, wenn das jetzt, ähm, aus ganz, äh, nachvollziehbaren Sicherheitsgründen nicht geht, dass du meinetwegen irgendwo vorne in den ersten Wellenbrecher rein kannst, okay, aber trotzdem sollte man sich ja so dort bewegen können, wo man will. Und wenn man ein bisschen in der Menge stehen will, dann soll man in der Menge stehen. Und wenn man auf dem Podest stehen will, dann auf dem Podest. Aber wir haben selber leider schon oft festgestellt, dass auch Bands, die sehr sozial engagiert sind, auf der Bühne viele soziale Themen ansprechen, aber das Thema Inklusion eigentlich nie auf der Bühne Thema, thematisiert wird. Also weder, weder werden wirklich, ähm, Bands mit Behinderungen auf die Bühnen als Vorband oder so mal gespielt, was ja auch noch mal ein anderer Gru– Hintergrund ist, dass die Bühnen nicht barrierefrei sind und sich die Bands dementsprechend gar nicht präsentieren können und deswegen nicht größer werden können und da schon-

[Raul Krauthausen]
Keine Einnahmen. Nervig.

[Drees Ringert]
Genau, da schon ins, äh, ja ein struktureller Nachteil besteht. Ähm,

[Drees Ringert]
genau, und, äh, wir versuchen da, ähm, natürlich auch mal hinzukommen, wenn schon irgendwie die ganzen NGOs alle angesprochen werden und Viva con Aqua ist da und sammelt doch hier und dafür, versuchen wir natürlich nicht, um uns selber mal, äh, selber auf die Schulter zu klopfen, sondern, äh, können sie auch sagen, können sie auch einfach mal das Thema: „Hey, hier wird so viel für Inklusion getan“, und so was, ähm, einfach mal ein bisschen mehr Sichtbarkeit schaffen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Das versuchen wir natürlich auch, aber, ähm, es findet leider, wie so häufig im, in der Gesellschaft, sehr wenig, äh, Beachtung. Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und gleichzeitig, also ich finde, die Podeste sind immer ein gutes, gutes Beispiel, weil sie, sie wirken so, also sie sind so ein Mikrokosmos und gleichzeitig bieten sie aber auch so viel Sicherheit. Also ich hab auch, also erst mal, ich bin auch, also das habe ich am Anfang auch gleich gesagt, kleinwüchsige Rollstuhlfahrerin. Ähm, das heißt, wenn ich in, auf einem Konzert bin so, es gibt Momente, da habe ich Bock, vorne zu sein, weil ich einfach Bock habe, gerade irgendwie den Vibe zu fühlen und es gibt aber auch Momente, da will ich einfach das Konzert sehen. Ich will die Künstlerinnen auf der Bühne sehen und ähm-… deswegen probieren wir gleichzeitig dann auch immer auch die Podeste eben von diesem klassischen Rollstuhlpodest auch wegzunehmen. Weil es sind ja nicht nur Rollstuhlfahrerinnen, die auf ’n sichereren Bereich angewiesen sind. Erstmal sind’s auch kleinwüchsige Menschen, die grundsätzlich erst mal das Erhöhte brauchen und dann aber auch, das probieren wir dann auch immer mit so, ähm, Bereichen, um die Podeste zu lösen, auch Menschen mit anderen, möglicherweise auch unsichtbaren Behinderungen, ähm, die einfach nicht so direkt in der Men, Menge stehen können. Und allgemein daraus ergibt sich dann auch schon wiederum so ’n, ähm,

[Franzi Lammers]
Inklusiveres, ’ne in-inklusivere Menge allein in diesem, äh, Kosmos. Und, äh, es ist witzig, dass, äh, du das erzählt hast mit Wilhelmine, weil ich war auch noch nie auf ’nem Wilhelmine Konzert.

[Raul Krauthausen]
Na, dann lass uns mal gehen.

[Franzi Lammers]
[lacht] Ja, das, lass eben Kalender rausholen und, äh, [lacht] ähm, nee, genau, ich hab das aber tatsächlich auch erst einmal erlebt. Das war bei den Donots in Köln und eigentlich hab ich da gedacht, das ist eigentlich die, ’ne mega einfache Idee, weil du hast ja ganz häufig Bands, die also grade größere, die dann aber in so fünftausender Hallen spielen, die dann noch so ’ne zweite Bühne mit, mit haben.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So und dann so im zweiten Teil oder bei, nach der ersten Zugabe auf einmal auf dieser zweiten Bühne auftauchen.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und man könnte ja von vornherein auch einfach schon sagen: „Hey, nee, wir machen das einfach überall auf diesen Podesten“, weil fünftausender Hallen haben auch eigentlich immer irgendwie ’n Bereich, äh, oder ’n erhöhtes Podest. Und das, das könnte man dann ja auch als Band anfangen: „Okay, hä, wie? Ihr habt kein erhöhtes Podest? Ja, dann baut mal sozusagen.“ Ich mein, das wird dann auch nicht … Aber ja, wie, wie Drees auch schon gesagt hat, das ist tatsächlich vom Gefühl her bei den Künstlerinnen selber

[Franzi Lammers]
noch weniger im Kopf, wobei auch das ja jetzt viel mehr kommt. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, aber das war auch viel auf vor allem Social Media, äh, Ikimel und Shiagu, die jetzt auch, ähm, über ihre Safer Spaces auf Konzerten gesprochen haben, ähm, vor allem auch für Menschen mit unsichtbaren Behinderungen. Ähm, und da merkt man auch einfach, das wird jetzt vielleicht auch von der jüngeren Generation auch einfach viel mehr gefordert, da auch so, so ’ne, ähm, Awareness zu haben: Hey, ähm, es ist nicht immer nur

[Franzi Lammers]
alle erste Reihe und, ähm, so, sondern die, das Publikum ist divers, nenn ich es mal.

[Raul Krauthausen]
Haben denn Künstlerinnen so großen Einfluss darauf, wie die Ausstattung einer Location ist?

[Franzi Lammers]
Nee, also, ähm, das ist ja auch häufig-

[Raul Krauthausen]
Außer du bist Helene Fischer. Aber Helene Fischer, da reißen die jetzt auch nicht die Rolliplätze ein oder aus.

[Drees Ringert]
Äh, es, es gibt, es gibt ja, ähm, es gibt einfach Firmen, wo alles sozusagen aus einer Hand kommt, ne. Also-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Drees Ringert]
… ähm, wo das Ticketing, das Merchandise, die Veranstaltenden und so alles irgendwie eine Firma ist. Die haben natürlich Subfirmen, aber irgendwie sind da immer die gleichen Leute. Da, ähm, haben die Künstlerinnen natürlich irgendwie auch Einfluss da drauf. Ähm, aber jetzt ging’s ja in dem Moment darum, dass das auch mal, äh, Sichtbarkeit bekommt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
So, und das ist ’ne Sache, vielleicht hören das jetzt ja hier auch ’n paar Leute, die muss ja auch irgendwie aus der Kom…, also muss nicht, im Idealfall wird’s von alleine gemacht, aber wir wissen alle, das passiert nicht. Aber die Community muss natürlich dann, äh, um so was zu bekommen, das auch einfordern, ne?

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Also das schaffen ja nicht, äh, nur irgendwie so zwei, drei Leute, die, ähm, die da bei den Veranstaltenden rumpieken, sondern, ähm, wenn die Community da Forderungen stellt, dann wird auch mehr Sichtbarkeit geschaffen, ne. Also so, so ’n, so ’n kollektives, vielleicht ’ne kollektive Aufgabe, ähm, die da geschaffen werden muss. Und mit mehr Sichtbarkeit, ähm, schaffen wir auch mehr Akzeptanz und auch mehr Inklusion letztendlich.

[Franzi Lammers]
Ja, und man weiß aber, also so von befreundeten Bands und Künstlerinnen, wo ich als, äh, wo ich quasi, äh, auch Fan bin und dann auf die Konzerte gehe und dann so Thema ist: „Ja, ähm, da und da, nee, da kann ich nicht auf euer Konzert gehen, weil das ist einfach nicht barrierefreundlich.“ So: „Hä? Wie? Wie, da kannst du nicht hinkommen?“ Also das ist dann so, da haben die noch nicht drüber nachgedacht und ich glaube, da muss es erst mal, weil auch Künstlerinnen sozusagen in der Gesellschaft leben, in der wir alle leben, wo Menschen mit Behinderungen in erster Linie nicht stattfinden im, im, im Gesellschaftsbild so, ne. Das ist, äh, die sind auf die gleichen Schulen gegangen wie wir in der Regel, in, sind gleich, gleich Berufs, was weiß ich. So und da sind Menschen mit Behinderungen einfach nicht sichtbar. Gleichzeitig ist aber dann die Kultur ’n Ort, der das aufbrechen kann. Also diese ganzen-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… Strukturen, die wir haben, diese ganzen Parallelstrukturen, kann eben durch barrierefreie Konzerte, barrierefreie Festivals, ähm, kann aufgesprochen werden, weil finanzieller Anteil oder finanzielle Aspekte noch mal ausgeschlossen. Ähm, da kann theoretisch einfach, können alle teilhaben, so egal, auf welcher Schule du bist, egal wo du arbeitest. Wobei auch das ist nur die halbe Wahrheit. Auch dann, wenn wir über Menschen in Wohnheimen sprechen, ähm, die müssen sich da möglicherweise noch mal mit Betreuungspersonen absprechen oder Ähnliches. Aber grundsätzlich, wenn Kultur barrierefrei ist, kann da, können da alle teilhaben. Und deswegen ist es so wichtig, dass das immer mehr auch in den Fokus rückt und dass das so klar ist. Und dass es einfach darum geht: Okay, wir müssen es einfach zugänglich machen. Äh, so einfach so, so, so rede ich jetzt hier. Ähm, dass wir dann sozusagen da die Utopie schaffen, ähm, die wir in der Gesellschaft oder die die Gesellschaft so nicht hinkriegt.

[Raul Krauthausen]
Ich finde das deswegen so interessant, weil hier in dem Podcast im Aufzug waren schon einige weibliche Künstlerinnen zu Gast, ähm, Mine beispielsweise, ähm, Wilhelmine, äh, oder auch die Band Blond. Und wir reden immer wieder auch über Gleichberechtigung, über Gender, über Inklusion. Und ähm, ich erinnere mich, dass Blond manchmal erzählt hat, dass sie oft auf Festivals die einzige weibliche Band sind. Und-… [lacht] und dann, dann wird das ganze Festival plötzlich, äh, also feiert sich selber dafür, dass sie auch weibliche Künstlerinnen haben, aber die sagen dann: „Wir kennen ja selber gar nicht so viele, weil, weil wir sie auch nicht sehen auf anderen Festivals.“ Man muss dann so Spezialwissen entwickeln, ähm, und genau das Gleiche ist ja auch beim, beim Thema Inklusion und Behinderung. Ähm, man hat dann vielleicht, wenn man Glück hat, die Band Blonde, wo dann eine von den Künstlerinnen eine Behinderung hat, was die meisten gar nicht wissen. Ähm, ähm, oder man geht dann zu so speziellen Datenbanken wie, keine Ahnung, Pink, ähm, oder kennt dann die ein oder andere Band. Ähm, und wenn man sie dann gehäuft trifft, dann ist es ein Inklusionsfestival, äh, wo dann nur Behinderte sind.

[Raul Krauthausen]
Genau, und nichts ge– also alles ist wichtig und alles soll es geben. Ähm, versteht mich da nicht falsch, aber die Mischung ist ja die Inklusion. Und

[Raul Krauthausen]
ich, ich wag mich jetzt mal weit aus dem Fenster und wahrscheinlich werde ich dafür auch Ärger bekommen. [lacht] Aber-

[Franzi Lammers]
Von uns oder von wem anders?

[Raul Krauthausen]
Von wem anderen.

[Franzi Lammers]
Okay.

[Raul Krauthausen]
Ähm, aber wenn man

[Raul Krauthausen]
auch als Künstlerin mit Behinderung nie die Chance bekommt, sich auszuprobieren, sich zu entwickeln, dann entwickelt man sich vielleicht auch langsamer, ähm, als jemand, der all die ganzen Barrieren im Kunst- und Kulturbetrieb nicht hat. Und

[Raul Krauthausen]
das erhöht den Abstand. Und da kannst du noch so gut sein und noch so talentiert, wenn man die entsprechenden Möglichkeiten, sich auszuprobieren, äh, nicht bekommt, dann, dann hört man auch irgendwann auf, weil man sich das nicht mehr leisten kann.

[Drees Ringert]
Na klar. Überleg ich mal: Also ich kann dir von, von jetzt aus, weil ich aus der Hamburger Ecke komme,

[Drees Ringert]
der– in Hamburg gibt es ja unfassbar viele Möglichkeiten, als Band aufzutreten. Also so, dass du ein gesundes Wachstum, sage ich mal, machen kannst. Halt, du fängst in irgendeinem kleinen Club an, spielst für einen Appel und ein Ei, gehst mit Minus raus, aber du wirst gesehen, wirst größer, wirst größer, wirst größer und irgendwann verdienst du damit halt Geld, weil du dann, keine Ahnung, in der großen Freiheit im Dock spielst und dann geht’s weiter. Und

[Drees Ringert]
genau, und irgendwann bist du so eine ganz große Nummer. Ich kann

[Drees Ringert]
an zwei Fingern oder drei Fingern abzählen, wie viele barrierefreie Bühnen es in Hamburg gibt, wenn überhaupt. Ich glaube, noch nicht mal drei barrierefreie Bühnen. Und das zeigt ja alleine schon, dass, äh, die Möglichkeiten gar nicht geschaffen werden, dass eine, äh, ich weiß, ich rede schon wieder über Rollstuhlfahrende, aber ich bleibe jetzt trotzdem bei dem Beispiel, ähm, dass die Bands sich eben entsprechend pri, einem Publikum präsentieren können. Klar, es läuft viel über Instagram und Co., aber, ähm, das trotzdem muss das Live-Erlebnis irgendwie geschaffen werden. Und gerade, was so nachher in Richtung Vorbands geht, von etwas größeren Bands, Support Acts, die da auftreten und so was. Ähm, diese Möglichkeit wird einfach, äh, Menschen mit Behinderung oder Bands mit Behinderung einfach gar nicht gegeben und dadurch werden sie einfach abgehängt oder haben eben einfach nicht diese Chancen, sich irgendwie, ähm, zu präsentieren, weiterzuentwickeln und damit auch Geld zu verdienen. Weil es ist wirklich ein super harter Kampf, als Künstler oder Künstlerin

[Drees Ringert]
überhaupt irgendwie erst mal dit, sein erstes Geld zu verdienen. Dafür muss man sehr, sehr viel Minus machen, [lacht] sehr viel arbeiten, ohne dass man auch nur einen Cent dafür bekommt, draufzahlen. Bestes Beispiel: äh, unser Kollege Felix, der seine eigene Toilette mitbringen musste für seinen eigenen Gig, um diese Toilette, eben so ein, äh, barrierefreie Mobiltoilette, äh, hat quasi seine ganze Gage gefressen, weil diese Toilette für einen, einen Abend, äh, vierhundert Euro gekostet hat.

[Raul Krauthausen]
Und das war seine Gage und nicht seine-

[Drees Ringert]
Nee, das war seine mänge Gage und er musste eben seine eigene Toilette mitbringen. Ist immer mein, äh, mein bestes [lacht] Negativbeispiel, so wie eigentlich diese Benachteiligung halt, äh, stattfindet. Dass selbst der Künstler mit Behinderung, er hat eine Bühne gefunden, wo er raufkommt oder ich glaube, da musste er sogar hochgetragen werden, weiß ich nicht mehr. Ähm, aber seine Gage frisst oder die Toilette, die er braucht, frisst seine Gage auf. Das ist-

[Raul Krauthausen]
Ja, das ist doch scheiße.

[Franzi Lammers]
Ja, und, und darüber hinaus, also auch jetzt mal von den barrierefreien Bühnen, äh, abgesehen: Es gibt ja auch in allen Bundesländern irgendwelche Popmusik, also bleiben wir jetzt mal bei Popmusik, äh, Popmusikförderstellen. So, die kümmern sich dann darum, dass gerade Nachwuchskünstlerinnen, ähm, gefördert werden, weil es eben so ein hartes Pflaster ist so. Und ist jetzt gefühlt, also nicht nur gefühlt, weiß nicht … Also ich kriege das viel auf Instagram mit, dass, äh, gerade Newcomer-Künstlerinnen Tour, Tourneen absagen müssen, weil sie nicht genug Tickets verkauft, äh, verkauft bekommen. Weil alle nur noch die Big Player sozusagen, ähm, alle nur noch dahin gehen, ähm, und die Tickets einen Haufen Geld kosten und keiner mehr die Kleinen sozusagen unterstützt. Ähm, und diese Popkulturförderstellen sind eben dafür da, um Nachwuchskünstlerinnen, ähm, zu fördern. Und aber auch die müssen natürlich auch im Kopf haben: Hey, es gibt nicht nur Künstlerinnen ohne Behinderung, sondern Künstlerinnen mit Behinderung, und zwar mit unterschiedlichsten Behinderungen. Das heißt, unsere Förderungen, sei es jetzt Mentorinnenprogramme oder grundsätzlich irgendwelche, ähm, ja, auch, auch finanzielle Förderungen, müssen wir gucken: Wie können wir das gerecht verteilen? Und wie können wir auch Künstlerinnen mit Behinderung dementsprechend fördern, dass sie eben nicht diese Nachteile haben? So, dass sie eben den gleichen Stand haben, ähm, wie alle Künstlerinnen als, als Newcomerinnen und der sehr, wie Rees es, wie Rees es schon gesagt hat, sehr schwierig ist. Ähm, aber auch da reden wir wieder von Nachteilsausgleichen im Sinn. Und dafür müssen aber auch wieder auch die Stellen wieder sensibilisiert sein. So, auch die Stellen müssen wieder, äh-… mit im Blick haben: Ach ja, hier, Popkulturförderung ist nicht nur, ähm, Menschen ohne Behinderung.

[Raul Krauthausen]
Und, also ich lehne mich, versuche mich wieder ein bisschen aus dem Fenster zu lehnen. Ähm-

[Franzi Lammers]
Lass mal, wird gefährlich.

[Raul Krauthausen]
Nachteilsausgleich, ja, Nachteilsausgleich bedeutet ja nicht Mitleidsbonus.

[Franzi Lammers]
Genau.

[Raul Krauthausen]
Und das finde ich ganz besonders wichtig. Also ich finde es wirklich wichtig, dass behinderte Künstlerinnen, behinderte Menschen, egal ob sie Künstlerinnen sind oder irgendwas anderes machen, ähm, auch ein ehrliches Feedback auf ihre Leistung oder Arbeit bekommen. Also, wenn zu früh geklatscht wird-

[Drees Ringert]
Ja, wir [lacht]

[Raul Krauthausen]
Ihr versteht, was ich meine, ja. Also wenn zu früh geklatscht wird, dann denkt man ja auch, man ist gut, obwohl man vielleicht auch besser könnte. Und wenn man aber diese Chancen des ehrlichen Feedbacks nicht bekommt, ähm, und da rede ich regelmäßig auch in meiner Fernsehsendung Krauthausen Face to Face mit Künstlerinnen darüber: Woran erkennt man ehrliches Feedback? Also es gibt ja auch diesen falschen Applaus, wenn ihr versteht, was ich meine.

[Drees Ringert]
Ja, ist ja letztendlich eine Form des Ableismus.

[Raul Krauthausen]
Genau!

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und du kannst dich ja nur entwickeln, wenn du quasi auch an dir, also an dir arbeitest und, und besser wirst, wenn du die Chance dazu bekommst. Das ist natürlich nicht nur eine individuelle Geschichte, ähm, aber dass Nachteilsausgleich eigentlich

[Raul Krauthausen]
zur Gerechtigkeit gehört und nicht, äh, ein Charity-Ding ist.

[Franzi Lammers]
Total.

[Drees Ringert]
Ja, aber viele verstehen es halt als Extrawurst oder sehen es von außen als Extrawurst. Dabei ist eigentlich, beschrei-, definiert ja oder beschreibt das Wort Nachteilsausgleich ja eben schon, was es sein soll, ne? Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und ich glaube, das ist auch immer noch ein Problem, wie auf Behinderung geguckt wird. So, und da wird eben nicht unterschieden: Ist das jetzt eine Künstlerin? Ist das jetzt, ähm, eine, die, weiß ich nicht, Supermarktmitarbeiterin? Ist das, was weiß ich wer? Sobald du eine Behinderung hast, bist du die behinderte Person. So.

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und dann ist dann der Bl-Blick jetzt, äh, ich, ich kann mich da schwer rein, äh, als, als Geburtsbehinderte kann ich mich da schwer reinfühlen, aber der Blick ein-einer nicht behinderten Person auf behinderte Menschen ist eher so: „Ah Gott, die hat’s ja sehr schwer und oh Gott, ja und schlimm und oh, fürchterlich. Und ja, genau, da klatsche ich jetzt lieber mal, weil Haup-Hauptsache, ich krieg’s nicht. Und, äh, ja, nee, ganz, ganz, ganz toll.“ So, aber dass da wirklich künstlerisches Potenzial auch ist, also sei es jetzt im Musikbereich, sei es auf der Bühne, im Theater. Also gerade Kultur ist ja auch was, was von neuen Perspektiven total lebt. Es geht darum, ähm, einfach als das

[Franzi Lammers]
bewertet zu werden, was man macht und nicht-

[Drees Ringert]
Mhm

[Franzi Lammers]
… in Form meiner Behinderung und nicht darüber, ähm: Okay, bin ich jetzt ’ne, ’ne rollstuhlfahrende Sängerin oder bin ich eine blinde Sängerin? Oder bin ich eine Deaf Performerin? Sondern es geht um die Kunst, die ich mache, so. Und das ist ganz häufig der Blick der nicht behinderten Gesellschaft oder teilweise vielleicht auch aus der behinderten Gesellschaft. Ich will uns da jetzt gar nicht, ähm, rausnehmen. Ähm, also uns vielleicht schon, aber so grundsätzlich unsere Community. Aber einfach den Blick auf Künstlerinnen mit Behinderung, ähm, als Künstlerinnen zu sehen, ohne die Behinderung zu verschweigen. Also es ist– ich meine, das kann jede Person machen, wie sie es möchte, ähm, aber, ähm, die,

[Franzi Lammers]
ja, diesen, diesen Nachteilsausgleich einfach zu geben, um gerechte Strukturen zu haben und nicht diese, wie, wie ist das Wort? Ähm,

[Franzi Lammers]
ach, komme ich jetzt nicht drauf. Aber ja, das ist das, was ich sagen wollte.

[Drees Ringert]
Aber ergänzend dazu, weil, weil das ja auch noch mal ein Thema wird, um zu wachsen und besser zu werden. Also es kann ja sein, da stehen welche auf der Bühne. Sie haben super schlechte Instrumente, weil sie haben alle noch keine Kohle, sie hatten noch keine Gesangsausbildung und so, äh, schrammeln da ein bisschen rum und kriegen eben diesen Mitleidsapplaus. Aber danach passiert ja nichts weiter. So, sie können sich ja auch nicht entwickeln, weil, ähm, wenn, wenn du nix verdienst mit dieser Musik, hast du auch kein Geld, äh, um dich weiterzuentwickeln. Die Weiterentwicklung kostet ja auch Geld. Du brauchst bessere Instrumente, damit du besser klingst. Du brauchst eine Gesangsausbildung, damit du besser klingst und das gehört ja auch mit dazu. Aber wenn du eben nichts verdienst, kannst du dich ja auch nicht weiterentwickeln und du verdienst nichts, weil die Bühnen nicht barrierefrei sind. Und da hilft dir auch kein: „Äh, ich klatsche mal ein bisschen aus Mitleid“, oder irgendein Inklusionsfestival, wo andere Menschen mit Behinderung vor der Bühne stehen oder noch deren Begleitung. Da, ähm, hast, wird dir auch die Chance der Entwicklung und der Verbesserung in dem Sinne und des Großwerdens genommen.

[Raul Krauthausen]
Ich habe neulich auf Instagram gefragt: Ähm, kennt ihr bekannte Künstlerinnen mit Behinderung? Und ich habe wirklich versucht, den Fokus auf bekannt zu legen. Ja, also Blond wäre jetzt so

[Raul Krauthausen]
der Anfang von bekannt, ja. Ähm, und dann wurden mir super viele Künstlerinnen genannt, die gut sind, aber nicht bekannt. Ähm, also Graffiti zum Beispiel, ähm, ein guter Freund von mir und ich finde seine Musik auch wirklich gut. Ähm, oder auch die Band Feels wurde genannt. Auch tolle Musik, äh, mit Felix. Ähm, kennt vielleicht auch nicht jeder. Also jedenfalls nicht so bekannt, dass die Toilette von ihm bezahlt wird. Ähm, und

[Raul Krauthausen]
ich finde das so krass, weil die einzige Band, die ich wirklich kenne, wo jemand eine Behinderung hat, ist Blond. Wo, wo Johann, der Bassist, äh, dann in diesem Podcast hier beispielsweise erzählt hat, dass die sich dann natürlich auch überlegen, ähm-… technisch auch, äh, was, was man für ihn als blinden Bassisten auf der Bühne an Hilfestellungen geben kann, damit er mitkriegt, was auf der Bühne passiert. Und, und er hat dann mit der Tontechnik, ähm, die sie immer mitbringt, einfach sich so eine Gegensprechanlage irgendwie au– überlegt, ähm, sodass dann ihm einfach jemand sagt, wie’s im Publikum grade aussieht oder was grade so passiert, um auch so ’n Gefühl zu entwickeln, was grade insgesamt in der Halle oder auf der Location, ähm, los ist. Hm. Das heißt, wenn ich euch jetzt fragen würde: Kennt ihr bekannte Bands, wo jemand ’ne Behinderung hat? Fällt euch mehr ein als die drei, die ich grade genannt hab?

[Drees Ringert]
Also es gibt, also ja, Stevie Wonder kennt jeder, würde ich sagen. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Okay, aber der wird immer genannt dann.

[Drees Ringert]
Genau, und, und es, ja, da und da jetzt kennen, ist dann auch schon weer…, ich hab den Namen leider vergessen. Ähm, die auch zwei, also zwei v…, blinde Schlagersängerinnen. Wie hießen– ich hab leider den Namen vergessen, von früher.

[Raul Krauthausen]
Google wir, Google wir, pack mal in die Shownotes. [lacht]

[Drees Ringert]
Genau, und ähm, durch meine Wacken-Zeit kann ich noch, äh, sagen, die Band Possessed, die ist relativ groß in, ich glaube, sie ma– nu, nee, ich sag lieber nix Genaues, welches Metalgenre das genau ist. [lacht] Der Kastanien-

[Franzi Lammers]
Da nehme ich doch auch mal weit aus dem Fenster.

[Drees Ringert]
Ja, ich hätt jetzt Death Metal gesagt, aber jetzt werden alle Metalfans gleich sagen: „Ja, das ist eher für ’n WOA-Mitarbeiter gewesen, der hat ja gar keine Ahnung.“ [lacht] Nee, äh, Possessed, da ist der, der Sänger, ähm, Rollstuhlfahrer tatsächlich. Neben denen, die du jetzt auch schon genannt hattest.

[Franzi Lammers]
Ja, und wir haben, aber da- dazu kommen wir erst, erst am Ende. Also wir haben natürlich auch so paar, äh, noch mitgebracht, weil unser Anliegen ist es natürlich auch, ähm, Künstlerinnen mit Bindung bekannter zu machen, indem wir die eben auch mit, also wenn Veranstaltende fragen: „Hey, wen gibt’s da eigentlich?“, ähm, mit, mit auf die Bühne holen. Aber wie du’s auch schon gesagt hast, so in diesem, in diesem Bekanntheitsgrad, wie zum Beispiel jetzt eine Band wie Blonde, und das war’s ja auch ganz lange

[Franzi Lammers]
gar nicht klar. Also wenn man so ’n geschultes Auge hat, sag ich mal, hat man sich das, äh, wusste man das. Aber, ähm, richtig öffentlich darüber geredet und auch richtig ehrlich, haben sie ja auch das erste Mal bei dir darüber.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So, und das war ja, und das war ja auch was, was da ja auch, hör, hört gerne noch mal die Folge, die ist sehr interessant, ähm, da ja auch rauskommt: Es braucht auch einfach diese Vorbilder. Also es braucht, ähm, das war zum Beispiel, ich hab ’ne Dokumentation gesehen, ähm, warum es, also das ist jetzt auch schon wieder drei, vier Jahre her, warum grade so viele, ähm, Hip-Hop-Künstlerinnen aus dem Boden sch…, geschossen kommen. Und da war die Antwort, weil SXTN damals so ’ne krasse Show abgeliefert hat so und so bekannt wurden und so groß waren, haben sich ganz viele, ähm, Künstlerinnen dann gesagt: „Hey, das will ich auch.“ So.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Und deswegen gab’s dann mehr so. Und deswegen muss es auch neben diesen ganzen Punkten auch einfach diese Vorbilder geben, die dann auch sagen, also die dann sagen: „Hey, das geht auch mit ’ner Behinderung. Das geht auch.“ Also ’ne, äh, also ich hab früher total gerne die Mini Playback Show geguckt. So, ich hab auch, ich hatte mit meiner besten Freundin hatt ich ’ne Band, wir hießen die Popgirls. So, es war, wir hatten super Hits. Ähm, aber ich hätte mir nie vorstellen können, selber mal bei der Mini Playback Show mit zu, mit zu machen.

[Raul Krauthausen]
Ich wollte immer David Hasselhoff sein. [lacht]

[Franzi Lammers]
Wolltest du auch zu Mini Playback Show?

[Raul Krauthausen]
Ja, klar, natürlich.

[Franzi Lammers]
Oh, viela, Marei– vielleicht kriegen wir Marijke Amado noch mal dahin, dass wir einmal noch so ’ne, äh, so ’ne Runde machen können mit, äh, Menschen mit Behinderung. Einmal den großen Traum nehmen, weil nämlich ich weiß nicht, wie’s dir ging, aber ich hab nie gedacht, dass ich da hätte sein können.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
Weil da war ja nie jemand wie ich. Also da war ja nie ’ne p…, kleinwüchsige Person. So, und das ist ja-

[Raul Krauthausen]
Obwohl’s alles kleine Kinder waren, ja. [lacht]

[Franzi Lammers]
Ja, genau.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
So, ne? Aber man, man hat ja damals auch schon als kleines Kind, war ich ja auch schon kleiner als die anderen.

[Raul Krauthausen]
Ja, ja, klar.

[Franzi Lammers]
Ähm, genau, aber das ist halt, ähm,

[Franzi Lammers]
so ’n Punkt. Also es braucht Repräsentation und es braucht aber auch die Strukturen. So, zwei ganz einfache Sa- Sachen, machen wir eben Klicks und dann nächstes Jahr ist das fertig.

[Raul Krauthausen]
Zack, bumm. Aber ich kann euch erzählen aus der eigenen Arbeit: Ähm, wir haben mal, äh, eine große Kinderfernsehsendung beraten, äh, die immer noch im Kinderkanal läuft, ähm, wo es darum ging, dass die Spielshow barrierefrei, äh, werden sollte, weil sie feststellten, dass durch die Inklusion in der Schule es immer mehr Schulklassen gibt, äh, mit behinderten Kindern, äh, und nicht behinderten Kindern gemeinsam-

[Franzi Lammers]
Ja

[Raul Krauthausen]
… die dann in dieses Studio kommen, als Publikum und die dann auch gegeneinander antreten. Und dann brauchten die ’n Konzept, äh, wie das eben auch die Kinder mit Behinderung mitspielen können, in dem Fall vor allem rollstuhlfahrende Kinder. Und ähm, die haben das Studio dann angepasst, ähm, sodass es jetzt auch einigermaßen für rollstuhlfahrende Kinder geht. Und jetzt spielen auch Kinder mit Behinderungen genauso in diesen Teams gegeneinander mit. Ähm, und da sind ja diese Vorbilder quasi, die es dann, äh, geben kann.

[Franzi Lammers]
Ja, voll. Oder, äh, ’ne Ninia La Grande, die irgendwie als Moderatorin-

[Raul Krauthausen]
Klar

[Franzi Lammers]
… auf der Bühne steht und so ’ne krasse Repräsentantin ist. Und-

[Raul Krauthausen]
Oder Kübra Gürkin als Schauspielerin.

[Franzi Lammers]
Absolut. So, und ich hab, ich war selbst mal, ähm, ich hab ja das Glück, in derselben Stadt wie Kübra zu wohnen. Das heißt, ähm, wenn sie hier, äh, vor Ort, äh, am, äh, ähm, spielt, kann ich immer sehr schnell und einfach da mir das anschauen. Und ich war bei einer Show dabei, äh, das war eine Vormittagsshow, wo eigentlich Kinder da waren, aber ich hatte Zeit, ich hatte frei und dachte so: „Ach ja, gehe ich auch hin, hol mir ’ne Karte.“ Und das waren zwei, ich glaube, zwei Schulklassen Grundschulkinder, so. Und keine, kein Kind mit ’ner sichtbaren Behinderung…. die schon sehr interessiert so an mir waren, wie sie so, so. Ihr kennt alle die Blicke von Kindern-

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
so, ne, die, wo, wo man selbst die erste Person mit Behinderung ist. Wo ich denke so: Hä, was? Äh, ja gut. Ähm, aber sie haben nichts gefragt oder irgendwie was. Und dann, ich hab mich so gefreut, weil ich ja wusste, gleich steht da eine Person auf der Bühne, die auch eine Behinderung hat. Und wie norm, wie normal könnte alles sein, wenn das einfach immer so ist? Und, ähm, bei Kübra ja auch, da geht’s nicht darum, dass sie eine Behinderung hat, sondern sie ist einfach eine großartige Schauspielerin und hat eine Behinderung, so.

[Drees Ringert]
Aber, ähm, ich, Schauspielerinnen haben ja wahrscheinlich genau das gleiche Problem, weil die-

[Franzi Lammers]
Mhm

[Drees Ringert]
… meisten Schauspielerinnen starten in Theatern, äh, und die B-Bühnen werden ja genauso wenig barrierefrei sein. Also wird es da genau das gleiche Problem, Problem geben, sich zu präsentieren, wie bei Bands. Schätze ich.

[Raul Krauthausen]
Wichtiger Punkt, wichtiger Punkt. Also, weil wir reden, wenn wir von inklusiven Festivals reden, fast immer vom Publikum. Oder inklusive Konzerte oder barrierefreie Veranstaltungen reden wir immer nur vom Publikumsraum, aber super selten von der Bühne. Ähm, und ich hab, ich hab das gemerkt, seitdem ich Lesungen aus meinen Büchern mache, ähm, dass es tatsächlich wichtig ist, abzufragen, ob die Bühne barrierefrei ist. Ähm, weil wenn sie nicht barrierefrei ist, dann komme ich nicht. Ähm, das steht auch auf dem, auf meinem Rider, ähm, dass das quasi, ich … Also ich möchte jetzt nicht vorm Publikum auf dem Boden, äh, sein, wenn es eigentlich eine Bühne gibt und alle anderen auch auf der Bühne sind. Und dann passiert es manchmal, und es ist mir jetzt zuletzt passiert in– Wo war denn das? Ich glaub, in Darmstadt. Äh, [lacht] da war ich auf einer Veranstaltung und da hatten die extra wegen mir so einen Lift, äh, äh, besorgt, der bestimmt tausend Euro Miete gekostet hat, ähm, für einen Abend, um mich da auf diese Bühne zu bugsieren. Und dann hieß es: „Ja, ähm, wann sind Sie denn fertig? Äh, weil dann wird die, die, der Lift wieder abgeholt, ähm, und wird dann wieder zurückgebracht.“ Und das natürlich bringt ja natürlich auch gar nichts, ne, wenn man dann für einen Künstler:in das kurz barrierefrei macht und danach wieder abbaut. Eigentlich müsste doch das Ziel sein, dass der Lift da bleibt für alle anderen, die kommen.

[Drees Ringert]
Ja, genau. Ja, alleine der Sichtbarkeit wegen, ne?

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Drees Ringert]
Ja.

[Franzi Lammers]
Und eben auch, also ich find’s erst mal noch viel … Also das erleben wir ja auch immer wieder, wenn wir bei Panels oder so auf Bühnen sind, dass wir eingeladen werden oder dass du eingeladen wirst und dass sich die Veranstaltenden selber gar keine Gedanken darum machen, dass man dann ja auch, man lädt hier mal eine Person ein, die im Rollstuhl sitzt und dass man sich dann vielleicht auch im besten Fall nicht erst eine Woche vorher, sondern schon ein bisschen früher darüber Gedanken machen sollte, ähm, wie die Person auf die Bühne kommt, so. Und, ähm, was wollte ich eigentlich sagen? [lacht] Was hast du grad gesagt?

[Raul Krauthausen]
Ich habe gesagt, dass, ähm, es natürlich auch total wichtig ist, dass die Barrierefreiheit dann vor Ort bleibt und nicht wieder abgebaut wird.

[Franzi Lammers]
So, genau und das ist eben auch ein super wichtiger Punkt, dass es eben auch diese Hublifte ja auch immer

[Franzi Lammers]
… Die sind eine Lösung, aber die sind auch da, die sind ja auch dann wieder nicht breit genug, sodass alle Rollstuhlfahrer-

[Raul Krauthausen]
Ja, genau

[Franzi Lammers]
… da irgendwie reinkönnen und so was. Und deswegen ist unsere, ähm, wenn wir in Beratung gehen und wir werden auch dazu beraten, das dann kommt aus ’nem, aus ’ner einmaligen Situation. Also vielleicht hat auch das damals, ähm, die Veranstaltenden zum Nachdenken gebracht. Und erst mal war das die kurzfristige Lösung im Sinne von: Okay, wir brauchen jetzt eine Lösung, wie …, okay, wir können den, ähm, den Lift können wir für, für fünf Stunden können wir den mieten. Und sich dann aber zusammengesetzt wurde und gesagt: „Okay, nee, Leute, so können wir das nicht normal machen. Lasst uns jetzt mal eine langfristige Lösung, wie kann-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… auch, ähm, ’ne

[Franzi Lammers]
passende, ähm, Rampe oder Ähnliches auch, ähm, so gebaut werden, dass wir, ähm, in Zukunft, ähm, mehr Menschen mit Behinderung auf unsere Bühne ma, äh, bringen können? Und gleichzeitig auch so, dass sie eben nicht von, je nachdem, wo da auch, also das wirst du auch kennen, ähm, dass der Zugang zur Bühne auch immer sehr unterschiedlich ist. Dass das nicht so ist wie bei, ähm, Künstlerinnen, die nicht auf eine Rampe angewiesen sind, dass man einfach hinter den Vorhang und dann kommt man raus und sagt: „Hallo, hier bin ich“, sondern dass man vielleicht im Vorhinein schon so einmal so rechts, links, rechts, links, rechts, links die Rampe hoch.

[Raul Krauthausen]
Fünf Aufzüge mit extra Schlüssel, Hintereingang durch den Regen. Ja.

[Franzi Lammers]
Exakt. So, und das ist ja, äh, also das sind ja so viele Stellen, ähm, wo man aber trotzdem

[Franzi Lammers]
gefühlt irgendwie glücklich darüber ist. Okay, man kann, kommt irgendwie hin, zumindest. Aber wir sollten ja weg von diesem: „Okay, ich bin glücklich und dankbar darüber, dass ich auf die Bühne komme“, sondern es ist mein Recht, auf dieser Bühne zu sein und wir müssen einfach dafür sorgen, dass das auf allen Bühnen möglich ist.

[Raul Krauthausen]
Ich hab ja vorhin gefragt, welche Verantwortung nichtbehinderte Künstlerinnen haben könnten. Also haben sie Einfluss darauf, ähm, äh, wie die Location vor Ort ist oder überhaupt die ganze Planung? Äh, ihr sagt, bedingt. Ähm, und dann hab ich auf Instagram mal gefragt: Kennt ihr Songtexte, die das Thema Inklusion oder Behinderung haben, äh, von bekannten Bands, äh, oder Musikerinnen, ähm, die das Thema aufgreifen? Weil es gibt ja auch männliche Künstlerinnen, die über, ähm, Sexismus, äh, rappen beziehungsweise Feminismus rappen oder singen. Es gibt, äh, weiße Künstlerinnen, die gegen Rassismus, äh, singen. Aber das Thema Inklusion und Behinderung als, als Inhalt wird kaum gesungen.

[Franzi Lammers]
Ich glaube, an denselben Punkten, die ich grad schon gesagt hab, dass immer noch auf Behinderung geschaut wird, im Sinne von, ähm, Krankheit, das ist was-

[Raul Krauthausen]
Mhm

[Franzi Lammers]
… Schlechtes, ähm, und es findet nicht statt. Es ist nicht diese-

[Raul Krauthausen]
Oder es wird mitleidhaft gesungen, ne?

[Franzi Lammers]
Genau, mitleidhaft.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
So, es ist-… Ich, ich bin, fand das so krass. Also das hatte, das, das war jetzt auch nicht so ’ne bekannte Band, aber da ging’s, äh, High Spencer haben ein Lied, das heißt Rubbenbruchsee. Und da geht, das ist ein See in Osnabrück. Es ist, äh, ist gar nicht so wichtig, das Lied, aber es geht darum, wie Leute um diesen See laufen und da wird dann auch oder mit dem, äh, da wird’s, äh, mit dem Kinderwagen, dem Rollstuhl, dem öh, öh, öh. Ich kann jetzt leider nicht weiter singen, äh, weil ich nie bei der Mini Playback Show war. Ähm, und ich hab, ich war, ich fand, fand das so krass. Und das hat mir aber gezeigt, wie wenig ich auch in der Musik, die ich selber höre, tagtäglich stattfinde. Weil ich dachte so: „Okay, nur weil das Wort Rollstuhl, ähm, genannt wird, bin ich grad schon so: [erstaunt] Krass, die sind ja, die sind ja inklusiv. Wow, die denken auch an mich,“ so. Und, ähm, gleichzeitig habe ich auch durch deinen Post, weil ich dann auch so durch die Kommentare gegangen bin, ähm, ein Lied, ich weiß grad nicht mehr, wie es heißt. Es hei, war auf jeden Fall von hundert Kilohertz auch nicht die bekannte Band, die du gesucht hast, also so vom, vom Bekanntheitsgrad, aber in, in, in so Punkrockszenen schon relativ bekannt, die ’n echt starkes Lied hatten, fand ich. In, äh, damals auf die, äh, Morde von behinderten Menschen-

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
in, äh, in, in Einrichtungen. Und das, weil das kannte ich vorher noch nicht und das, das fand ich ein krasses Lied.

[Drees Ringert]
Ich kann euch noch ein, äh, Negativbeispiel nennen, wenn ihr eins haben wollt.

[Franzi Lammers]
Cool! [lacht]

[Drees Ringert]
Unbedingt. Hört euch mal … Also das ist, glaube ich, der ableistische Song auf dieser Erde.

[Franzi Lammers]
Oh, ja.

[Drees Ringert]
Hört euch von– oder hört es nicht, aber irgendwie muss man das auch mal gehört haben, weil man, weil das einfach so gesellschaftlicher Spiegel ist. Hört euch „Gefesselt, äh, im Rollstuhl“ von den Kasselruter Spatzen mal an.

[Raul Krauthausen]
Ei, ei, ei, ei, ei.

[Drees Ringert]
Das ist die Krönung.

[Franzi Lammers]
Aber hier würde ich auch eine Content Note aussprechen. [lacht]

[Drees Ringert]
Ja, Content, Content Note. Ähm, ich weiß gar nicht, was da alles, [lacht] was ich da alles noten soll, aber seid auf jeden Fall gewarnt.

[Raul Krauthausen]
Ich wär, war neulich, ähm, und da ist natürlich das Privileg eines Podcastmachenden, ähm, äh, auf der Gästeliste von Kerstin Ott, als sie in der Uber Arena spielte. Und, äh, [lacht] wir sind dann da hingegangen. Und, ähm, Schlager ist jetzt, gebe ich ganz offen zu, nicht mein Genre, aber es ist trotzdem ein Spektakel, ähm, auf einem Schlagerkonzert zu sein. Und ich find, finde es so schön, das gemacht zu haben, weil ich habe noch nie so viele Menschen mit Behinderung, ähm, in einer Location gesehen, ähm, obwohl nicht das Thema Behinderung das Thema ist. Ähm, und dann wirklich an der barrierefreien Toilette mit Rentnerinnen in der Warteschlange wartete, ähm, was auch Inklusion ist, ne. Also ich, ich, versteht mich nicht falsch, ich, ich fand das großartig. Und Kerstin Ott hat tatsächlich Songs, wo sie auch das Thema, äh, Behinderung indirekt besingt, weil sie auch viele Fans hat, äh, Leute, die zum Beispiel das Down-Syndrom haben. Ähm, und ich hatte den Eindruck, auch mit dem Gespräch mit ihr, dass das ihr wirklich auch ein Anliegen ist, jenseits der Charity. Also eben auch zu sagen: „Ihr werdet gesehen, ihr seid richtig“, ähm, ohne das so, so mitleidhaft zu machen. Das ist schon auch eine Gratwanderung. Ich verstehe, warum sich Leute da nicht ran trauen. Aber wahrscheinlich ist es auch so was wie, wenn man’s halt auch nie macht, dann wird man halt auch nicht gut da drin. Und natürlich würde ich jetzt auch, wenn ich ’n Text über Feminismus schreiben würde, mich wahrscheinlich rückversichern bei Frauen. Ob das in Ordnung ist.

[Franzi Lammers]
Du würdest dich erst mal weit aus dem Fenster lehnen, würde ich sagen.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau. Erst mal weit aus dem Fenster lehnen, dann kann man das so sagen. Dann rauf, um Gottes willen, bloß nicht.

[Franzi Lammers]

[lacht]

[Drees Ringert]
Ist immer eine gefährliche Sache, wenn man selbst nicht betroffen ist.

[Raul Krauthausen]
Genau, genau. Und ähm, aber es ist ja wichtig, sonst, sonst lernt man’s ja auch nicht.

[Drees Ringert]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Und dann findet man halt auch nicht statt.

[Franzi Lammers]
Voll, und das ist ja, ich mein, das ist jetzt nicht mehr so ’n großer Punkt, aber wir sind jetzt alle ein bisschen älter. So, wir haben alle noch viele Musikvideos geguckt.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So, auch da

[Franzi Lammers]
haben Menschen mit Behinderungen nicht stattgefunden. Also zumindest in meinem, äh, in meinem Denken zurück nicht. Zumindest nicht als

[Franzi Lammers]
gleichberechtigter Teil dieses Musikvideos und nicht als „das ist was Schlimmes“.

[Raul Krauthausen]
Wessen Bedürfnisse werden denn auf Festivals oft übersehen? Wir haben jetzt sehr viel über Menschen im Rollstuhl gesprochen. Ähm,

[Raul Krauthausen]
wir reden auch über Menschen, äh, die Ruhezonen brauchen, aus dem Autismus-Spektrum vielleicht, ähm, über Menschen, die blind sind, gehörlose Menschen.

[Franzi Lammers]
Total, also im Grunde alle. Also ich glaube, das sage ich auch ganz häufig in Workshops, sind wir Menschen mit Rollstuhl oder im Rollstuhl noch die, die häufig am meisten Informationen kriegen. Also wenn wir jetzt beim Informationsspektrum bleiben, ist es so: Okay, komme ich, äh, gibt’s eine barrierefreie Toilette oder nicht? Ähm, ko, hat, darf die rollstuhlfahrende Person ’ne Begleitperson mitbringen oder nicht? Aber allein schon das Begleitpersonenthema, ähm, ganz viele Veranstaltende gehen ja nach dem B im Ausweis. Wir sagen aber auch: Hey, alle Personen mit sichtbarer oder unsichtbarer Behinderung, die auf eine Begleitperson angewiesen sind, sollten eine Begleitperson mitbringen dürfen. Ähm,

[Franzi Lammers]
und dieses ganze Spektrum, auch diese Vielfalt an Behinderungen und dadurch auch die Vielfalt an Maßnahmen, wird ganz häufig, äh, nicht, bevor wir da sind, äh, nicht gesehen und nicht bedacht. Und das ist eben genau das, was du sagst. Das sind, ähm, blinde Menschen, so wo wir auch, wenn wir über barrierefreie Bühnen sprechen, da reden wir über ganz andere, ähm, Maßnahmen oder auch, wenn wir übers, über den Publikumbereich sprechen. Ich habe grad schon gesagt, diese, ähm, sichereren Bereiche die um die Podeste herum, auch für Menschen mit anderen Behinderungen und aber auch …… Ein großer Punkt, grade bei Musikfestivals, sind, äh, taube Menschen, wo einfach von vornherein gesagt wird: „Ja gut, ist Musik. Ähm, das ist nicht barrierefrei“, aber es gibt einfach so was Großartiges wie Deaf Performance, also Kunst von tauben Performerinnen, die dann mit den, ähm, Bands, Künstlerinnen auf der Bühne stehen und dann eben

[Franzi Lammers]
ihre Kunst in, äh, in Gebärdensprache sozusagen darbieten. Ähm, und es sind einfach so viele Möglichkeiten, auch unterschiedlichstes Publikum anzusprechen. Und davor, da reden wir auch gar nicht davon: „Okay, ihr müsst direkt alles machen und ihr müsst direkt für alle Menschen barrierefrei sein“, sondern: „Hey, guckt doch einfach mal. Probiert euch mal aus.“

[Drees Ringert]
Und gerade Deaf Performerinnen, ähm, schaffen natürlich auch eine Bühnensichtbarkeit, die, äh, ganz, äh, einfach positiv sich allgemein auf die Community auswirken kann oder auf die Sichtbarkeit eben. Aber es wird halt– häufig werden andere Behinderungen halt ein bisschen nach hinten rausgelassen, weil

[Drees Ringert]
die generelle Zugänglichkeit ist ja trotzdem da und dann denken die Veranstaltenden oft nicht weiter.

[Raul Krauthausen]
Mhm.

[Drees Ringert]
Deswegen werden, denke ich, häufig auch andere Behinderungen halt nicht weiter beachtet, weil auch ein gehörloser Mensch kann ja the– einfach am Te, am Festival teilnehmen. Dass da aber noch mehr dazu, das wissen wir, dass da mehr dazu gehört, aber das sehen die Veranstaltenden nicht so, weil die sagen ja: „Wieso? Die können ja kommen, fertig aus.“

[Raul Krauthausen]
Vielleicht noch mal fürs, äh, für die Zuhörerinnen: Deaf Performerinnen sind in der Regel gehörlose Künstlerinnen, die dann die Kunst der Künstlerinnen auf der Bühne in eigener Kunstform, in oft mit Gebärdensprache, äh, übersetzen, aber nicht Wort für Wort übersetzen, sondern sinngemäß in eigenen Metaphern, die in der Gebärdenkultur gelebt werden, äh, auch entsprechen und deswegen auch nicht so ohne Weiteres von hörenden Menschen, die ein bisschen Gebärdensprache können, übersetzt werden können und sollten, sondern dass da wirklich der Anspruch auch in der Gehörlosen- und Taubencommunity da ist, dass es auch Künstlerinnen, die selber taub sind oder mindestens CODA, also Children of Deaf Adults, also Kinder gehörloser Eltern, die in der Kul, gehörlosen Kultur aufwuchsen, ähm, die Songs übersetzen. Das ist ein, äh, sage ich mal, relativ neues Thema in der Kunst- und Kulturszene, äh, umstritten auch, ähm, vor allem von Menschen ohne Behinderung, äh, die dann denken: „Ähm, ja, aber wieso? Er kann doch Gebärdensprache, das reicht doch.“ Aber es ist halt ungefähr so, wie wenn du jemanden, der keine Ahnung, Englisch B2, ähm, äh, äh,

[Raul Krauthausen]
übersetzt, äh, wenn es, äh, um Politikerinnenjargon geht oder medizinisches Jargon, wo dann quasi

[Raul Krauthausen]
B2 vielleicht nicht reicht, sondern schon C2 haben sollte an Sprachkompetenz, um, ähm, das adäquat übersetzen zu können.

[Drees Ringert]
Es gibt ja kaum eine, eine– also

[Drees Ringert]
vielleicht wage ich mich jetzt auch aus dem Fenster, aber es gibt-

[Raul Krauthausen]
Einfach raus damit, Fenster auf.

[Drees Ringert]
Genau, es gibt ja kaum eine, eine, äh, Community in der behinderten Community, die so eine eigene Kultur hat, weswegen wir auch oft, äh, dann über kulturelle Aneignung sprechen, dann eben an, äh, äh, gerade bei der Deaf Performance, ähm, jemand anderes ohne Behinderung auf der Bühne st- steht oder weswegen es darüber ja auch Debatten gab. Ähm, aber wenn man sich da reinversetzt, ist es ja tatsächlich so: Wir verständigen uns alle über Sprache. So, und wenn die Gesellschaft eben, egal, wo du auf der Welt bist … Ich meine, in Berlin können wir alle Englisch sprechen und j– wir verstehen uns alle, aber du schaffst, also sie schaffen– es gibt ja einfach einen sehr, eine sehr eigene Subkultur in dieser behinderten Community durch gehörlose Menschen, weil eben eine ziemlich starke Isolation der Restgesellschaft da ist. Dadurch, dass eben so wenige Leute die, die eigene Sprache sprechen. Und deswegen i-is da halt auch eine gewisse Sensibilität oder eine höhere Sensibilität, was diese Kultur angeht.

[Franzi Lammers]
Ja, und vor allem, also du hast es, äh, Raul, ja vor allem Qualität auch angesprochen und dann geht es ja auch ganz praktisch Jobs. Also man verdient ja auch einfach Geld, damit, da auf der Bühne zu stehen und, ähm, das ja auch wiederum, da geht es, äh, äh, geht es ja auch bei Deaf Performance darum, äh, für das Geld zu verdienen, was man da künstlerisch auf die Beine stellt, ne? Und das ist ja auch einfach, äh, richtig, richtig gute Arbeit.

[Raul Krauthausen]
Es ist ja auch Kunst. Also das ist das, was, was Dre es, glaube ich, meinte, ne? Das, das gibt ja auch etwas dem hörenden, nicht behinderten Publikum, die ja dann oft auch inspiriert sind und dann irgendwie sagen: „Ähm, wow, das ist eine richtig schöne Sprache.“ Oder viele nehmen sich vor, danach Gebärdensprache zu lernen. Die wenigsten machen’s. Ungefähr so wie so ein Neujahrsvorsatz, aber ich kenne das selber aus Veranstaltungen, dass sie alle total beseelt sind, wenn die, äh, Gebärdensprache so lange, äh, verfolgen.

[Raul Krauthausen]
Jetzt habt ihr ja gesagt: „Ah, okay, das ist eine irgendwie eine Reise, Veranstaltungen zu machen, barrierefrei zu machen.“ Ähm, man wird es wahrscheinlich nicht von Anfang an hundert Prozent, äh, hinbekommen.

[Raul Krauthausen]
Wie können Veranstalterinnen Haltung zeigen, wenn etwas schiefgeht, ne? Also wir haben ja ganz schnell auch so was, so das Thema Scham. Ähm, ne, also man hat dann was übersehen, man hat was vergessen als Veranstalterin, man hat es nicht gemacht und befindet sich dann in einer ganz schwierigen Situation der Rechtfertigung, dass es einem vielleicht auch leidtut. Man wollte alles richtig machen, aber was wäre jetzt der, der authentischste Umgang, mit so was umzugehen?

[Drees Ringert]
… einfach nichts, nichts relativieren, keine ähm, auch nicht vielleicht rechtfertigen, ist auch der falsche Weg, sondern, äh, die Kritik annehmen und sagen: „Ja, ihr habt recht, das lief nicht gut. Ähm, wir werden es nächstes Mal anders machen.“ Also einfach den Fehler sozusagen, wenn’s ein Fehler war oder was auch immer vergessen wurde, einzugestehen. Also ich glaube, das Schlimmste, was Du machen kannst, ist, ähm, Sachen zu relativieren. Wenn die betroffene Person, mit, dann ist es ja in dem Fall eine Art der Diskriminierung und eine Diskriminierungserfahrung gemacht hat. Die zu rele, relativieren, ist das Schlimmste, was man machen kann.

[Franzi Lammers]
Und ich glaube auch, im Vorfeld schon sehr ehrlich, einfach kommunizieren. Also kommunizieren über, wenn wir jetzt Barrierefreiheitsmaßnahmen haben, was haben wir vor Ort schon und was aber auch nicht.

[Drees Ringert]
Mhm.

[Franzi Lammers]
So und da, und vor diesem was noch nicht, davor haben bisher noch sehr, sehr viele Veranstaltende, ähm, Angst, sag ich mal, ähm, das eben aufzuschreiben. Aber sagen wir, na, wir Menschen mit Behinderung, wir wissen, die Welt ist nicht barrierefrei. So, die ist noch nicht für uns komplett konzipiert. Wir arbeiten daran, so dass es besser wird, aber es ist eben noch nicht so. Und für uns Menschen mit Behinderung ist es viel besser zu wissen, was habe ich und was habe ich nicht. Weil dann kann für ich für mich überlegen: Passt das für mich oder nicht? Und ihr könnt dann Jahr für Jahr weiter gucken: Wie könnt ihr es besser machen? Wie könnt ihr barrierefreier werden, ähm, um das anzupassen?

[Drees Ringert]
Genau, gutes Stichwort von Franzi. Es ist genauso wichtig, da die Info zu geben, was nicht möglich ist, wie was mög-, möglich ist, weil alles andere ist eigentlich nur ein Washing. Das heißt, es sind ja auch Behinderungen einfach sehr individuell. Manche Rollstuhlfahrer können immer eine zwanzig-Zentimeter-Stufe hüpfen und andere nicht. Und es ist ja, genau, es ist einfach sehr individuell. Also, wenn man je mehr Informationen dargelegt werden, desto besser. Und dann kann jeder eben entscheiden, was, äh, jede oder jeder entscheiden, was möglich ist und was nicht.

[Raul Krauthausen]
Ich war auf dem Battle-and-Click-Festival, äh, letztes Jahr und, ähm, hatte auch Kontakt mit den Veranstalterinnen und die meinten dann in der Mail: „Also seien wir ehrlich, wir sind halt am Strand. Das ist halt Sand. Wir legen da Platten aus, damit es einigermaßen geht, aber es bleibt ein Strand. [lacht] Das kriegen wir jetzt nicht weggebulldozert, ja?“ Ähm, das fand ich ja auch ’ne, ’ne coole, ’ne coole Art, irgendwie, m-m-mir, mir zu sagen. Die haben gesagt: „Also, es gibt eine Rollstuhltoilette, das ist ein Container. Äh, der Backstage-Bereich ist auch barrierefrei. Man kommt auf die Bühne, alles gut, aber es ist halt immer noch ein Strand.“ Ähm, und ich glaube, das ist auch das, mehr, mehr erwarten behinderte Menschen ja gar nicht. Wir erwarten ja nicht, dass man da uns alles wegladiert.

[Franzi Lammers]
Also schon. [lacht] Nee, aber genau das. Das ist halt, man erwartet erst mal so ’ne, die geringste Form an Teilhabe.

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Franzi Lammers]
Weil wir es nicht anders gewöhnt sind erst mal und natürlich ist das Best of, wenn wir als Beratungsagentur sprechen, was, wo wir sagen: „Okay, sky is the limit“, sozusagen. Ihr, ihr beide lehnt euch aus dem Fenster und bis ganz nach oben. Ähm, aber

[Franzi Lammers]
genau, wenn wir erst mal über die … Wir fangen erst mal an, geht’s immer ganz viel um Kommunikation und ganz viel auch einfach um sensibilisierte Menschen vor Ort.

[Raul Krauthausen]
Genau, also mit wegladiert meine ich jetzt nicht, dass sie da jetzt Beton hingießen, weil es eigentlich ein Strand ist, die anderen Tage.

[Franzi Lammers]
Ja.

[Raul Krauthausen]
Also dann einfach Platten hinlegen, die man auch wieder wegmachen kann.

[Franzi Lammers]
Ja, total. Und aber auch da, ne, einfach eine sensible Kommunikation, die die dann mit dir geführt haben. Die einfach ehrlich gesagt haben-

[Raul Krauthausen]
Genau.

[Franzi Lammers]
„So und so ist es. Und können wir noch irgendwas tun für dich, damit du da besser vor Ort, äh, vorankommst?“ Und, äh, wir haben tatsächlich auch eine Person aus unserem Kollektiv, geht auch sehr gerne zu diesem Festival, ähm, und von der wir dann auch Jahr für Jahr so die Fortschritte mitkriegen.

[Raul Krauthausen]
Ja, genau das war wirklich beeindruckend, ja.

[Franzi Lammers]
Ja, weil sie da auch, äh, sehr, sehr engagiert, äh, dran ist, da immer, äh, Bescheid zu geben. Und, äh, das ist einfach cool, wenn man weiß, a-auch gerade die kleinen Festivals, o-oft ehrenamtlich organisiert, ähm, probieren sehr, sehr viel.

[Raul Krauthausen]
Welche Maßnahmen, wenn man etwas barrierefrei plant, macht, ähm, sind günstiger, als viele denken? Weil das Argument, das ich immer höre, warum etwas nicht barrierefrei ist, ist entweder: Ja, haben wir nicht dran gedacht oder aber es ist zu teuer, können wir uns nicht leisten, ist zu spät.

[Franzi Lammers]
Informationen zur Barrierefreiheit erst mal aufschreiben. Also damit fangen wir grundsätzlich immer an in der Beratung, weil das kostet vor allem erst mal nur Zeit. So, das kostet, es ist das eins der effektivsten Mittel erst mal, ähm, und kostet so gut wie gar nichts.

[Drees Ringert]
Und Sensibilisierung des Security Personals, weil die sind immer die ersten Kontaktpersonen auf dem Festival. Und wenn ich da schon mal entsprechend sensibilisiert abgeholt werde und entsprechend behandelt werde, ist auch schon mal ein großer Schritt.

[Franzi Lammers]
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, des kompletten Personals.

[Drees Ringert]
Ja.

[Franzi Lammers]
Weil auch da, ich hatte schon, äh, auf Festivals, äh, wo ich privat war, wo man irgendwie den Schlüssel zur barrierefreien Toilette am Merch abholen musste und dann wollte ich ihn da abholen und dann hat die Person aber nicht mit mir geredet, sondern mit der Person, die neben mir stand, weil sie dachte, das ist meine Begleitung. Die Person habe ich aber noch nie gesehen. So, [lacht] also das werden Menschen mit Behinderungen auch sehr häufig kennen. Aber, ähm, denkst: Okay, lasst uns einmal alle abholen. Und das sind schon zwei so wichtige

[Franzi Lammers]
und auch, ähm, wichtige, günstige und effektive Maßnahmen, die sehr viel wettmachen. Und dann kann man schauen: Okay, was kann man an Infrastruktur herstellen? Was kann man an Kommunikation, sei es leichte Sprache, über die wir auch noch gar nicht gesprochen haben, ähm, wo es auch wieder um den Punkt der, äh, Kommunikation im Vorfeld gibt, äh, auch mal zur in leichter Sprache zu erklären: Was erwartet mich eigentlich vor Ort? Ähm-… und aber auch, ähm, ja, auch darüber hinaus für Menschen mit unsichtbaren Behinderungen einfach Maßnahmen zu treffen.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr jetzt so in die Zukunft schaut, habt ihr das Gefühl oder auch in die Vergangenheit, ähm, habt ihr das Gefühl, wir machen Fortschritte nach vorne? Und wenn ja, was ist realistischerweise zum Beispiel in zehn Jahren, was wir jetzt uns gar nicht vorstellen können?

[Franzi Lammers]
Oh, in zehn, zehn Jahresschritte, das ist echt krass. Also grundsätzlich würde ich sagen, ja, wir machen Fortschritte. Also ich finde schon, ich bin jetzt drei Jahre, drei, vier, vier Jahre, ähm, äh, als Beraterin tätig und ich hab schon das Gefühl, dass auch gesellschaftlich, jetzt nicht, äh, politisch unbedingt, aber, ähm, gesellschaftlich, grad auch durch die jüngere Generation, auch mehr, ähm, die sozialen Aspekte auf Veranstaltungen mehr in den Vordergrund gerückt werden und dadurch einfach andere Sachen jetzt gefordert werden auf Konzerten, ähm, und Festivals und dadurch das Thema auch eine größere Sichtbarkeit bekommt. Ähm, allgemein soziale Nachhaltigkeit immer weiter in den Vordergrund gerückt wird und das Veranstalten klarer wird. Das gehört einfach dazu und es gibt auch einfach durch die DIN-Norm, gibt es bestimmte Punkte wie Toiletten, so, darüber kann man gar nicht mehr diskutieren. So, und, ähm, darüber hinaus merken dann einfach Veranstalten: Okay, nee, wir müssen da ja jetzt mal grundsätzlich was machen. Und, ähm, ich glaube, in zehn Jahren

[Franzi Lammers]
werden wir verbindliche Standards haben, die erfüllt werden müssen, über die Toilette hinaus, die auch, ähm, alle Menschen mit Behinderungen, mit unterschiedlichen Behinderungen betreffen. Ähm, sodass wir, ich da, da bin ich jetzt einfach mal, wir können uns gerne in zehn Jahren hier wieder treffen, ähm, tatsächlich in zehn Jahren von na, na, ich sage erst mal barrierefreien Kultur und in zwanzig Jahren sprechen wir uns dann über eine inklusive Kultur. So, Drehs, dein, deine Zukunftsvision.

[Drees Ringert]
Also ja, [stammelt] weiß ich, also zehn Jahre gehen immer schneller rum, als man, äh, so denkt. Ich, also ich bin erst siebenunddreißig, aber ich, wenn ich rückwirkend zehn Jahre angucke, habe ich das Gefühl, dass manches irgendwie nicht so geil gelaufen. Ähm, [lacht] und, äh, ja, also ich glaube, auch gesellschaftlich gehe ich mit, dass wir uns da entwickeln und auch, dass das Bewusstsein weitergeht, auch was Veranstaltende angeht. Ähm, die Politik ist eben das Problem dabei, weil auch was soziale Nachhalt, soziale Nachhaltigkeit ist oft von Förderungen abhängig, die eben politisch gesteuert werden. Und wenn die Politik die Hähne für, ähm, die Geldhähne für Nachhaltigkeit immer weiter zudreht und immer weiter kürzt, dann, ähm,

[Drees Ringert]
verliert letztendlich hintenraus eben auch die, die Inklusion und, ähm, das passiert gerade halt eben massiv und dadurch muss natürlich irgendwie ein anderer Weg des, der Geldbeschaffung stattfinden. Keine Ahnung, vielleicht sagt man einfach mal als Veranstalter: „Hey, du kannst ja das Ticket für fünf Euro mehr kaufen und dafür können wir die und die Maßnahme umsetzen. Oder du kaufst das, äh, weiterhin für zweihundertzwanzig und dann kein Ticket.“ [lacht] Also irgendwie, so kann man es vielleicht ein bisschen streuen. Ja, weil es sind ja auch nicht alle Festivalveranstaltenden, äh, reiche Leute. So ist es ja auch nicht. Viele machen das eben, ähm, haben hintenraus eben auch nicht viel über und, ähm, keine Ahnung, muss man sich vielleicht einfach mal ein bisschen andere Konzepte überlegen, wie so was gestaltet werden kann, dass

[Drees Ringert]
Solibeiträge für eben soziale Projekte gezahlt werden von der Masse der Menschen.

[Raul Krauthausen]
Also meine Sorge ist halt, wenn wir sagen, ähm: ja, äh, das ist alles irgendwie soziale Verantwortung und so weiter und so fort, es kann halt auch wieder ganz schnell weg sein, ne? Und wenn man das aber verankern würde, so wie Brandschutz, ja, oder Denkmalschutz oder Naturschutz, äh, bei Veranstaltungen, eben auch Barrierefreiheit, dann, dann wäre das vielleicht auch nicht unbedingt ein Kostenfaktor für die Politik, weil es erst mal eine Regel ist und an die muss man sich halten und dann legt man die Kosten halt um auf alle.

[Drees Ringert]
Nee, die haben wir ja schon, die Regel. Mit, äh, mit der UN-Behindertenrechtskonvention haben wir diese Regel ja schon, aber sie wird halt nicht, äh, umgesetzt.

[Raul Krauthausen]
Oder sie muss dann eben, äh, äh, eingeklagt werden.

[Drees Ringert]
Sie muss sanktioniert werden. Genau, ja.

[Raul Krauthausen]
Ja.

[Franzi Lammers]
Ja, und wir müssen es einfach genau diese verbindlichen Standards eben in, in, im deutschen Recht haben. So wie du, wie du sagst, dass es einfach verbindlich ist, dass, äh, die und die Barrierefreiheitsmaßnahmen geschaffen werden müssen und dass es eben nicht mehr um ein Ob geht und Wie. Und natürlich ist es kacke, wenn es, äh, oder es ist natürlich ist es schlecht, wenn, ähm, alles immer von oben herab geregelt werden muss. Aber so funktioniert dieses Land scheinbar und so funktioniert grundsätzlich und wir sind auch einfach ein großer Fan, auch von Ordnungspolitik in dem Sinne, dass es einfach klare gesetzliche Regelungen gibt, ähm, und die UN-Behindertenrechtskonvention einfach umgesetzt wird. Ähm, in dem Sinne, dass dann einfach alle teilhaben können. Und dann, wie du sagst, entweder, dass Förderung an Barrierefreiheit gebunden ist

[Franzi Lammers]
oder dass es grundsätzlich, wenn das so gemacht wird wie Brandschutz, äh, von vornherein eben in den Finanzplan mit, mit einfließt.

[Raul Krauthausen]
Oder beides. Genau.

[Franzi Lammers]
Oder beides, im besten Fall.

[Raul Krauthausen]
Letzte Frage. Äh, eine Frage, die ich allen meinen Gästen stelle, nämlich: Gibt es Organisationen, Künstlerinnen, Menschen, äh, die ihr unseren Hörerinnen und Hörern gerne empfehlen würdet, die wir uns mal anschauen können?

[Drees Ringert]
Ja, willst du anfangen, Franzi?

[Franzi Lammers]
[lacht] Genau, wir, wir waren natürlich vorbereitet auf diese Frage, ähm, und, äh, möchten da aufgreifen, worüber wir heute schon ganz viel geredet haben, nämlich Künstlerinnen mit Behinderungen. Es gibt nämlich, auch wenn sie noch nicht so bekannt sind wie Blond oder wie, über wen haben wir heute noch alles geredet? Beatsteaks, Die Ärzte, was auch immer…. ist es auch unser Punkt, ähm, diese Menschen bekannt zu machen. Und auch diese Menschen geben Konzerte, ähm, auch von diesen Menschen kann man CDs kaufen und so weiter. Die kann man unterstützen, um sie größer zu machen. Und, ähm, es gibt noch viel mehr, aber wir haben uns so ein paar rausgepickt und da würde ich nämlich einmal sagen, Johanna Krinz, die jetzt gerade, äh, Ende, Ende letzten Jahres ein neues Album rausgebracht hat. Ähm, DJ Artin, ähm, eher so ein bisschen Elektro oder Station siebzehn oder auch, wir haben heute schon viel über Deaf Performance geredet, auch, äh, Susanne Keermer. Ähm, könnt, sucht euch die alle mal bei, bei Instagram raus oder wir verlinken sie auch in den Show Notes. Ähm, da findet ihr sie und, äh, könnt sie auf jeden Fall, äh, anschauen, wo sie so in den nächsten Jahren zu, äh, da, in diesem Jahr zu finden sind. Aber Dres hat auch noch ein paar.

[Drees Ringert]
Ja, ähm, einmal noch Banana of Death, ähm, mit einer Kollegin von uns aus dem IBF, aus dem Initiative Barrierefrei Feiern Kollektiv. Super geiler, schrammeliger Punkrock. Und, ähm, dann haben wir auch schon drüber geredet, auch unser Kollege, äh, Felix von Feels. Hört euch unbedingt Feels an. Ähm, Ende des Monats erscheint auch ein neuer Track und, äh, große Empfehlung, super Musik, richtig hochklassig produziert, echt gute Musik. Und ansonsten hatten wir, ähm, im, also zwei, im Adventskalender 2024

[Drees Ringert]
hatten wir jeden Tag eine Künstlerin, ein, ein, eine Künstlerin, einen Künstler mit Behinderung. Scrollt einfach auf unserer Instagram-Seite mal ein bisschen, äh, zurück und dort findet ihr noch wesentlich mehr Künstlerinnen mit Behinderung.

[Franzi Lammers]
Packt sie in eure Playlist, geht auf, äh, geht in Theatershows mit Künstlerinnen mit Behinderung und, äh, hört sie, schaut sie.

[Drees Ringert]
Verbreitet sie an eure Freunde.

[Franzi Lammers]
Verbreitet sie.

[Drees Ringert]
Brent eine CD, ladet sie illegal runter. [lacht]

[Raul Krauthausen]
Genau das. [lacht]

[Franzi Lammers]
CDs vor allem. Hallo, hallo, Boomer.

[Raul Krauthausen]
Meine Bereingabe wäre noch, einige dieser Bands sind auch, äh, dort gelistet. Äh, die Datenbank von Pink Music, pink mit C, Punkt net. Da findet man auch, äh, inklusive Künstlerinnen. Ähm, einfach für die erste Anlaufstelle.

[Drees Ringert]
Und geht auf die Konzerte von diesen Menschen.

[Raul Krauthausen]
Absolut! Auf Instagram kann man auch immer eine Menge Künstlerinnen finden. Kommt man vom einen zur nächsten oft. Ähm, und es ist tatsächlich wichtig und auch da würde ich mal sagen, äh, das macht eine Menge Hoffnung, dass wir durch die sozialen Medien ja auch an den großen, äh, Entscheiderinnen oder Gatekeeperinnen, die es sonst immer gab, auch vorbei, äh, Aufmerksamkeit und Bekanntheiten generieren können. Ähm,

[Raul Krauthausen]
und das ist tatsächlich auch eine große Chance. Und da vielleicht auch Podcast wie dieser, ähm, einen kleinen Beitrag dazu leisten können.

[Franzi Lammers]
Total. Von daher vielen, vielen herzlichen Dank auch an dich, ähm, dass du uns eingeladen hast, dass du, äh, mit uns, äh, dass du uns diese Bühne gegeben hast, diese barrierefreie Bühne, ähm, dass wir über unsere Themen mit dir sprechen durften und uns neben ganz, ganz vielen anderen tollen, äh, Podcast-Gästinnen, äh, einreihen durften.

[Raul Krauthausen]
Ich danke euch. Dir, liebe Franzi, dass du da warst und dir, Dres, natürlich auch.

[Drees Ringert]
Danke auch.

[Raul Krauthausen]
Ich hoffe, wir sehen uns wieder.

[Drees Ringert]
Mit Sicherheit.

[Raul Krauthausen]
Live vor Ort bei einem Festival.

[Franzi Lammers]
Ja, bei, äh, Wilhelmine. Ist doch jetzt schon, äh, safe, habe ich gedacht.

[Raul Krauthausen]
Genau, das machen wir klar. [lacht]

[Franzi Lammers]
Fantastisch.

[Drees Ringert]
Klar.

[Raul Krauthausen]
[Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützten, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

[Raul Krauthausen]
Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. [Musik] Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

[Steady]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, ob es Aufzug oder Fahrstuhl heißt. Die Antwort: Beides ist richtig. Fachleute sprechen eher von Aufzügen, weil sie zwar fahren, aber keinen Stuhl haben. Und umgangssprachlich hört man oft Fahrstuhl oder auch Lift. Egal, wie du es nennst, Hauptsache, du kommst sicher an dein Ziel. Willst du noch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig doch bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Musik]

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Franzi Lammers & Drees Ringert erschien zuerst auf Im Aufzug.

Im Aufzug mit Aladin El-Mafaalani

Fabian Gieske — Thu, 29 Jan 2026 02:20:43 +0000

Was sind Misstrauensgemeinschaften?

Aladin El-Mafaalani ist Professor für Migrations- und Bildungssoziologie, Autor und jemand, der komplizierte gesellschaftliche Fragen erstaunlich klar erklären kann. Wir sprechen über sein neues Buch „Misstrauensgemeinschaften“ und wie früh politische Fragen eigentlich anfangen – oft viel früher, als wir denken.

Von dort aus gehen wir tiefer rein in Themen wie Bildungsgerechtigkeit, Migration und die Idee der “Superdiversität”. Aladin erklärt mir, warum Konflikte zunehmen, warum das nicht automatisch etwas Schlechtes ist und welche politischen Aufgaben sich daraus ergeben. Es geht um Macht, um Teilhabe und darum, wie eine Gesellschaft mit Widersprüchen umgehen kann, ohne sie zu verdrängen. Und ich will Klarheit: Was konkret muss getan werden?

Ich bin großer Fan seiner Arbeit und inzwischen auch privat mit ihm befreundet. Das hier ist also sowohl Interview als auch ein Wiedersehen, mit viel Denken, Lachen und vor allem Weiterfragen. Aufzugtür auf (zum zweiten Mal) für Aladin El-Mafaalani!

00:00:00,080 –> 00:00:21,020 [Schindler]
[Musik] In Filmen klettern Helden oft durch eine Dachluke aus dem Aufzug. Aber gibt es diese Luke wirklich oder ist das nur ein Hollywood-Mythos? Die Antwort gibt’s am Ende dieser Folge. Jetzt erst mal viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler. [Aufzugssignal]

00:00:22,820 –> 00:01:23,100 [Raul Krauthausen]
Hey, schön, dass du wieder mit dabei bist. Bevor wir heute starten, eine kurze Frage: Hast du Lust, diesen Podcast aktiv zu unterstützen? Denn mit Steady könntest du das ganz einfach tun. Schon ein kleiner monatlicher Beitrag hilft uns, unabhängig zu bleiben und noch mehr spannende Inhalte für dich zu produzieren. Als Dankeschön bekommst du sogar Vorabzugang zu neuen Folgen und wenn du möchtest, wirst du sogar im Podcast genannt. Alle Infos dazu findest du unter im-aufzug.de. Diese Woche geht ein ganz besonderes Dankeschön an unsere großartigen Unterstützerinnen Daniela, Dennis, Markus und Jost Alfred. Ihr seid der Grund, warum wir das hier überhaupt erst machen können. Danke dafür! Und jetzt viel Spaß mit einer ganz neuen Folge. [Musik] Aladin El-Mafaalani ist Professor für Migrations- und Bildungssoziologie, Autor und jemand, der komplizierte gesellschaftliche Fragen erstaunlich klar erklären kann.

00:01:23,100 –> 00:02:37,370 [Raul Krauthausen]
Wir sprechen über sein neues Buch, Misstrauensgesellschaften, und wie früh politische Fragen eigentlich anfangen. Oft viel früher, als wir glauben. Von dort aus dann gehen wir tiefer rein in Themen wie Bildungsgerechtigkeit, Migration und die Idee der Superdiversität. Aladin erklärt mir, warum Konflikte zunehmen, warum das nicht automatisch etwas Schlechtes sein muss und welche politischen Aufgaben sich daraus am Ende ergeben werden. Es geht um Macht, um Teilhabe und darum, wie eine Gesellschaft mit Widersprüchen umgehen kann, ohne sie zu verdrängen. Und ich will Klarheit: Was konkret muss getan werden? Ich bin ganz ehrlich: Ich bin ein großer Fan von seiner Arbeit und inzwischen auch privat mit ihm befreundet. Das hier ist also sowohl ein Interview als auch ein Wiedersehen mit viel Denken, Lachen und vor allem Weiterfragen. Aufzugtür auf, zum zweiten Mal für Aladin El-Mafaalani. [Musik] Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich wieder total, sehr doll. Äh, schön, dass du wieder da bist im Aufzug, Aladin El-Mafaalani.

00:02:37,370 –> 00:02:38,480 [Aladin El-Mafaalani]
Raul, freut mich sehr.

00:02:38,480 –> 00:02:56,580 [Raul Krauthausen]
Wir haben vor, ja, einigen Folgen her gesp, äh, gesprochen. Ähm, da ging es vor allem um, äh, das Thema Superdiversität und, und Inklusion. Und, ähm, seitdem hast du zwei weitere Bücher geschrieben. Äh, wie, wie machst du das alles?

00:02:56,580 –> 00:03:35,730 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, das ist eine gute Frage. Also ich, ähm, schreibe andauernd. Ich schreibe auch schon am nächsten Buch. Ich verrate aber nicht, worüber, äh, es, es handeln wird. Aber, ähm, im Prinzip schreibe ich immer und wenn, wenn es, wenn es irgendwas ist, was nicht unbedingt für ein Buch sich eignet, ich schreibe auch Aufsätze, wissenschaftliche Paper und so weiter. Und, ähm, aber es ist schon, so ein Buch zu schreiben und fertig zu kriegen, ist schon eine Herausforderung. Es war am Anfang auch nicht geplant, dass zwei Bücher in einem Kalenderjahr erscheinen, wobei das zweite eher so ein Essay ist und das erste, das Buch über Kinder, ist ja schon umfangreicher, auch mit zwei Kollegen zusammen geschrieben.

00:03:35,730 –> 00:03:35,800 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:03:35,800 –> 00:03:51,860 [Aladin El-Mafaalani]
Und das aktuelle jetzt, Misstrauensgemeinschaften, das sollte erst ein Aufsatz werden und wurde dann zu lang dafür und, ähm, dann ist es ein Essay geworden, der in Buchform veröffentlicht ist. Und ja, aber

00:03:51,860 –> 00:04:08,620 [Aladin El-Mafaalani]
wenn’s das ist, was du meinst, äh, mir macht diese Arbeit Spaß. Es nicht alle Facetten machen Spaß, aber schreiben, forschen, ähm, das macht mir Freude. Würde ich auch machen, wenn mich– kann man gar nicht sagen, aber ich würde es auch machen, wenn mich niemand dafür bezahlen würde. [lacht]

00:04:08,620 –> 00:04:19,079 [Raul Krauthausen]
Äh, aber d-denn etwas zu schreiben, bedeutet ja, dass man auch etwas zu sagen hat, ähm, dass man viel recherchieren muss. Das heißt, zum Schreiben gehört auch sehr viel lesen.

00:04:19,079 –> 00:04:19,519 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:04:19,519 –> 00:04:21,600 [Raul Krauthausen]
Zu welcher Tageszeit machst du das?

00:04:21,600 –> 00:05:26,500 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich lese eigentlich zu andauernd irgendwas. Es, na, ich muss ja auch andauernd Bachelorarbeiten, Masterarbeiten, Doktorarbeiten und so weiter lesen. Aber ich habe auch ein relativ großes Team und ich habe andauernd Inspiration dadurch. Also das hat auch damit zu tun, ne. Also ich lese mir aktuelle Sachen durch, jeden Tag. Ähm, also es kommt auch eigentlich nicht vor, dass ich am Wochenende da nichts lese. Ähm, und auch im Urlaub lese ich mir Sachen durch, die ich dann nicht so wichtig finde, aber noch mal reinschauen möchte, ob das vielleicht nicht relevant sein sollte und meistens finde ich das dann doch irgendwie relevant. Aber durch Mitarbeiter, durch die Forschungsprojekte, es sind ja mehrere Forschungsprojekte, die immer laufen, ähm, und durch die vielen Leute, die Doktorarbeiten, Masterarbeiten und so weiter schreiben, habe ich eigentlich immer zu viel Inspiration. Weil eigentlich würde ich auch, äh, wenn ich könnte, gerne an drei Sachen, äh, größeren Sachen arbeiten. Und das Einzige, was das eigentlich limitiert, ist die Lebenszeit, die man hat, und die Tatsache, dass man auch nur zwischendurch mal nicht arbeiten möchte, hm. Also ein paar Sachen, zum Beispiel hier hinkommen-

00:05:26,500 –> 00:05:26,790 [Raul Krauthausen]
Ja. [lacht]

00:05:26,790 –> 00:05:28,040 [Aladin El-Mafaalani]
-zähle ich mal nicht als Arbeit. [lacht]

00:05:28,040 –> 00:05:49,100 [Raul Krauthausen]
Aber das finde ich total interessant, weil du bist tatsächlich, ähm, nicht nur am Schreiben, sondern du bist auch sehr viel unterwegs. Du präsentierst deine Bücher. Ähm, wir haben uns gesehen bei der Buchpremiere in Berlin. Ähm, äh, du bist in Podcasts, äh, Fernsehauftritte. Das ist ja, ich stelle mir deinen Alltag relativ kompakt, äh, vor.

00:05:49,100 –> 00:05:51,890 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also ich habe schon ein bisschen was zu tun.

00:05:51,890 –> 00:05:51,920 [Raul Krauthausen]

[lacht]

00:05:51,920 –> 00:06:11,395 [Aladin El-Mafaalani]
Das, das kann man, das kann man sagen. Aber es, äh, ähm, jetzt a-als Beispiel, äh, Podcasts: Ich glaube, ich war bei-… ähm, von Frühjahr bis Herbst, also so sechs Monate in keiner Radiosendung, in keinem Podcast, hat fast ab nur wissenschaftliche Vorträge, glaube ich, gemacht.

00:06:11,395 –> 00:06:11,426 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:06:11,426 –> 00:06:27,036 [Aladin El-Mafaalani]
Kaum so, ähm, öffentliche, äh, und so weiter. Also ich plane das schon so, dass es, äh, erträglich ist. Also ich hab ’n sehr durchgetakteten Zeitplan, aber du darfst dir das nicht so vorstellen, dass ich total gestresst bin und unterbrochen.

00:06:27,036 –> 00:06:34,336 [Raul Krauthausen]
Gibt es irgendwie so ’n Situation, wo dich dann auch so ’ne Bachelor- oder Masterarbeit inspiriert, selber noch mal da reinzugehen in das Thema?

00:06:34,336 –> 00:06:34,836 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, total.

00:06:34,836 –> 00:06:35,356 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:06:35,356 –> 00:06:55,445 [Aladin El-Mafaalani]
Total. Aber es hat auch natürlich damit zu tun: Du liest die eine, ähm, ähm, Doktorarbeit oder Masterarbeit, manchmal echt Masterarbeiten, die einen, äh, inspirieren. Ähm, und dann, äh, denkt grad ’ne andere Person darüber nach: Worüber schreibe ich die Doktorarbeit? Und die Inspiration aus der anderen gibst du ihr dann weiter, damit sie da dann weiterarbeitet.

00:06:55,445 –> 00:06:55,876 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:06:55,876 –> 00:07:08,395 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann kriegst du halt mit über zwei, drei, vier Jahre, wie sich das weiterentwickelt. Das wird dann ja regelmäßig präsentiert, so muss ich das vorstellen, ne. Und das immer, immer mit so zehn bis zwanzig, die das, die gleichzeitig an der Doktorarbeit arbeiten.

00:07:08,395 –> 00:07:10,135 [Raul Krauthausen]
Das ist ja ganz geil, vom Gehirn mieten.

00:07:10,135 –> 00:07:10,515 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, genau.

00:07:10,515 –> 00:07:11,436 [Raul Krauthausen]
Die mietest du dann quasi.

00:07:11,436 –> 00:07:11,885 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

00:07:11,885 –> 00:07:11,956 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:07:11,956 –> 00:07:15,635 [Aladin El-Mafaalani]
Und du kriegst die Fortschritte mit und das ist Inspiration. Ich klaue denen nix.

00:07:15,635 –> 00:07:15,735 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:07:15,736 –> 00:08:13,164 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir warten, bis die, ähm, bis die Doktorarbeit veröffentlicht ist und dann überlegen wir, w-w-wie wir das dann weiterhin, äh, woanders, äh, noch veröffentlichen können oder, ähm, ähm, kombinieren können und so weiter und so fort. Aber die Inspiration, die ist dann schon da und das, ähm, das finde ich total toll. Also es ist nicht immer toll, [räuspert sich] die vierhundert Seiten einer Doktorarbeit zu lesen oder die achtzig Seiten einer Masterarbeit. Ähm, und auch, also nicht in jedem Fall und auch nicht jede Seite, aber, ähm, es ist öfter inspirierend, als dass es, ähm, dass es, äh, Zeit, als Zeitverschwendung wahrgenommen wird. Das sehe ich wirklich so. Es geht– ist ’n bisschen anders bei Klausuren korrigieren oder Hausarbeiten und so weiter. Aber, ähm, so größere Abhandlungen von Leuten, die sich ’n Thema gesucht haben, was sie ins, richtig interessiert und wo es dann immer auch ’n bisschen in ’n Richtung geht, wo ich gar nicht so richtig drin bin.

00:08:13,164 –> 00:08:13,195 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:08:13,195 –> 00:08:32,856 [Aladin El-Mafaalani]
Das macht wirklich, äh, also es ist total, total toll. Und, äh, und auch, und, und ich merk auch so ’n bisschen, äh, mittlerweile, dass es, äh, dass ich vom mitspielenden Trainer, ähm, zum nur noch Trainer zurückgehe. Weil in bestimmten Bereichen, was so

00:08:32,856 –> 00:08:51,256 [Aladin El-Mafaalani]
um die Ecke denken, äh, innovativ, äh, denken, ähm, äh, weiterdenken und manchmal auch ganz eng in die Tiefe gehen oder methodische Brillanz, da sind– also fast alle Mitarbeiter sind in irgendwas viel besser als ich.

00:08:51,256 –> 00:08:52,156 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:08:52,156 –> 00:08:55,195 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, und

00:08:55,195 –> 00:08:56,956 [Aladin El-Mafaalani]
das ist so in den letzten-

00:08:56,956 –> 00:08:59,036 [Raul Krauthausen]
So ein paar Jahren passiert. Ja.

00:08:59,036 –> 00:09:06,646 [Aladin El-Mafaalani]
Also du kannst dir das auch vorstellen, wenn man so ’n ganz jung ist, was weiß ich, wenn die Leute jetzt Fußball interessiert, so Xabi Alonso, äh, ähm-

00:09:06,646 –> 00:09:07,496 [Raul Krauthausen]
Ich hab keine Ahnung, aber ja.

00:09:07,496 –> 00:09:24,236 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, genau. Das ist so ’n junger Typ, der [räuspert sich] hat, ähm, ähm, direkt nachdem er Profifußballer war, t-toller Profifußballer war, guter Trainer und hat mitgespielt mit seinen Spielern. Äh, und das habe ich die meiste Zeit auch gemacht und, ähm, jetzt

00:09:24,236 –> 00:09:28,165 [Aladin El-Mafaalani]
mache ich das nicht mehr so, äh, äh, so wirklich. [lacht] Also-

00:09:28,165 –> 00:09:30,116 [Raul Krauthausen]
Aber vermisst du das, oder?

00:09:30,116 –> 00:09:58,456 [Aladin El-Mafaalani]
Nee, ich glaub, das, das ist einfach so, dass was jetzt die Stärke ist, also je älter du wirst, äh, glaub ich, als Wissenschaftler auf jeden Fall, desto mehr, äh, ist die Stärke deiner Erfahrung, die Möglichkeit, äh, Dinge einzuschätzen, wie lange sie dauern, wie komplex sie werden und so weiter. Aber das Innovative, das Riskante, dass auch manchmal irgendwas machen wollen, von dem ich glaube, dass das keinen Sinn ergibt, ähm, dass das vielleicht verschwendete Zeit sogar ist. Und die machen’s-

00:09:58,456 –> 00:09:58,466 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:09:58,466 –> 00:10:09,756 [Aladin El-Mafaalani]
… dann trotzdem und es war dann doch sinnvoll. Äh, dass, das, äh, so war ich selber sehr und das wird eher schwächer. Und ich denk eher so jetzt vernetzend

00:10:09,756 –> 00:10:19,155 [Aladin El-Mafaalani]
und ich würd sagen, äh, es geht jetzt über von extrem innovativ zu sehr erfahren. [lacht] Leider ist das so, aber, ähm, ich finde mich damit gut ab.

00:10:19,156 –> 00:10:39,935 [Raul Krauthausen]
Du hast, ähm, äh, in deinem vorletzten Buch, ähm, Minderheitenschutz für Kinder, ähm, vorgeschlagen. Und ich hab mich gefragt: Du forschst sehr viel im Bereich, äh, Bildung und Jugend. Wie weit hat sich deine Perspektive auf Kinder durch das Schreiben auch geändert?

00:10:39,935 –> 00:10:43,596 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, durch das Schreiben und Forschen hat, hat sich das sehr geändert.

00:10:43,596 –> 00:10:44,915 [Raul Krauthausen]
Zum Guten oder zum?

00:10:44,915 –> 00:10:58,386 [Aladin El-Mafaalani]
Guck mal, wir können das ja mal jetzt so erzählen, wie das gar nicht im, im Buch explizit beschrieben ist, ne. Es gibt, ähm, es gibt auch in der Wissenschaft Ansätze, die haben sich so gegen die etablierten Ansätze entwickelt.

00:10:58,386 –> 00:10:58,396 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:10:58,396 –> 00:11:05,836 [Aladin El-Mafaalani]
Also so was wie Kindheitspädagogik oder Kindheitssoziologie sind, äh, im Prinzip entstanden, weil

00:11:05,836 –> 00:11:49,415 [Aladin El-Mafaalani]
so, ich sag mal, der Mainstream sowohl der Erziehungswissenschaft als auch der Soziologie, hat Kinder immer nur gesehen als unvollständige Wesen und die müssen fit gemacht werden, damit sie dann gute Erwachsene sind. Also das Ziel war immer, Erwachsene, ähm, zu erzeugen. Das hat die ganze Sozialisationsforschung gemacht und so weiter und so fort. Und, ähm, diese anderen Ansätze, diese wirklich Kindheit fokussierende Kindheitspädagogik, Kindheitssoziologie, andere Kindheits, ähm, Bindestrich, äh, Teildisziplin, die, äh, gehen ganz anders vor. Nämlich überlegen sich ganz orthodox: Kinder sind fertig. Da gibt’s nix zu machen, sondern diese Phase als in sich geschlossen und mal vergessen, dass das Erwachsene werden sollen-

00:11:49,415 –> 00:11:49,776 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:11:49,776 –> 00:12:15,248 [Aladin El-Mafaalani]
… sondern das nur zu fokussieren. Und dann eben die Handlungsfähigkeit, die Autonomie und so weiter. Agency, äh, ähm, wird das dann in der Regel genannt, von, äh, Kindern, äh, in den Mittelpunkt rücken…. So, das gibt es und daher komme ich nicht. Das ist das Witzige, ne. Also, das, die Pointe ist: Ich bin nicht Kindheitspädagoge, nicht Kindheitssoziologe oder so, sondern komme von den Mainstream-Richtungen.

00:12:15,248 –> 00:12:16,367 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:12:16,367 –> 00:12:40,968 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, und jetzt kommt das Spannende: Ich, äh, äh, ich, ich, ich und die, meine beiden Kollegen Sebastian Kurtenbach und Peter Stro, Klaus-Peter Strohmeier, äh, kommen jetzt am Ende dazu, äh, noch mal eine ganz andere, neue Begründung zu finden, warum, äh, die Kindheitssoziologie total berechtigt ist. Aber eben nicht von vornherein zu sagen: äh, Kindheit ist für sich genommen-

00:12:40,968 –> 00:12:41,268 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:12:41,268 –> 00:13:53,367 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, ähm, ab, ähm, relevant und als eigene Größe zu sehen, sondern, ähm, wir a-argumentieren überhaupt nicht normativ, sondern eigentlich konventionell, konservativ, funktional. Nenn’s, wie du’s willst, aber, ähm, so, dass wir eigentlich sagen: Wahrscheinlich wäre es schon immer sinnvoll gewesen, ähm, Kindern ’ne Stimme zu geben, Kinder ernst zu nehmen und so weiter. Aber, ähm, in der Vergangenheit ging es auch irgendwie anders, ne. Da wäre es vielleicht ein, äh, wünschenswertes, äh, zusätzliches Element gewesen. Aber jetzt in der Gesellschaft, so wie sie, wie wir sie jetzt haben, ist es nicht mehr nice to have. Es ist nicht mehr etwas, was wir uns gönnen könnten, sondern es ist notwendig. Also ökonomisch notwendig, funktional notwendig, dass, äh, dass man genau das macht, was die Kindheitssoziologie aus normativen Gründen argumentiert. Und wir argumentieren das so aus demografischen Gründen, also Minderheitenschutz für Kinder, weil sie ’ne Minderheit wirklich sind, von der Zahl her ’ne Minderheit geworden sind in einer alternden Gesellschaft. Ähm, was wir also plastisch zeigen, mit einer Zahl, die ziemlich genauso hinkommt, dass, äh, ähm, wir

00:13:53,367 –> 00:14:12,188 [Aladin El-Mafaalani]
dieses Jahr ist der einundsechzigste Geburtstag der häufigste. Äh, klammer auf: Man muss sich darüber im Klaren sein, dass in zehn Jahren der einundsiebzigste Geburtstag der häufigste ist. Dann ist das das häufigste Alter von allen Jahrgängen in, in Deutschland. Und, ähm, und wie ist es eigentlich für Kinder, sagen wir mal, die sechs sind

00:14:12,188 –> 00:14:24,508 [Aladin El-Mafaalani]
oder die sechzehn sind, Jugendliche, äh, wenn der, der Schwerpunkt der Gesellschaft, der größte Jahrgang einundsechzig ist? Und wie, wie ist der Unterschied? Einundsechzigjährige gibt es doppelt so viele wie Sechsjährige.

00:14:24,508 –> 00:14:24,848 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:14:24,848 –> 00:15:26,188 [Aladin El-Mafaalani]
Aber auch doppelt so viele wie Zehnjährige und auch doppelt so viele wie Einjährige. So, ne? Also, das heißt, die Jahrgänge der sogenannten Baby, Babyboomer sind, ähm, Pi mal Daumen, [atmet] fast oder ziemlich genau doppelt so groß wie die der jetzigen Kinder und Jugendlichen. Und das heißt, sie sind wirklich ’ne Minderheit. Und dann haben wir halt, äh, ähm, ziemlich trocken empirisch, äh, geguckt: Was hat das für Folgen, äh, die direkt auf diese Alterung zurückzuführen sind und indirekt, also Dinge, die mit der Alterung nichts zu tun haben. Digitalisierung hat mit der Alterung nichts zu tun und ein paar andere Sachen auch nicht. Aber dadurch, dass wir so eine alter, alte Bevölkerung haben, diskutieren wir überwiegend Themen von alten Leuten. Ne, also– und, und dadurch, äh, sehen wir nicht, wenn es aus anderen Gründen Kindern grad nicht gut geht. Also es gibt ganz viele Dinge, die dann noch mal deutlich machen, dass sie ’n Minderheitenschutz brauchen. Und ’n Minderheitenschutz heißt immer: ähm, mehr Teilhabe, mehr Partizipation und mehr Wahrnehmung, ähm, ähm, ihrer Bedürfnisse und Interessen. Ja.

00:15:26,188 –> 00:15:38,488 [Raul Krauthausen]
Bei unserem letzten Gespräch, da, ähm, ist wirklich bei mir hängengeblieben, dass du auch gesagt hast, dass selbst wenn die Eltern das Wahlrecht ihrer Kinder hätten, wären sie so wenige, ähm,

00:15:38,488 –> 00:15:44,848 [Raul Krauthausen]
dass das keinen Ausschlag geben würde für, für Wahlentscheidungen, also entscheidende Wahlveränderungen.

00:15:44,848 –> 00:15:46,828 [Aladin El-Mafaalani]
Also, wenn du das Wahlalter senkst, senkst-

00:15:46,828 –> 00:15:46,838 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:15:46,838 –> 00:15:53,508 [Aladin El-Mafaalani]
-hat es praktisch keine Auswirkung. Wenn die Eltern … Also, wenn du, wenn du jetzt sagen würdest, ähm, ’ne, ’n, ’n Paar-

00:15:53,508 –> 00:15:56,808 [Raul Krauthausen]
Also, wenn Eltern zwei Stimmen hätten, für das ihre Kinder auch quasi.

00:15:56,808 –> 00:16:00,288 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, für jedes Kind, dann hätte das schon, äh-

00:16:00,288 –> 00:16:00,478 [Raul Krauthausen]
Hätte doch.

00:16:00,478 –> 00:16:06,978 [Aladin El-Mafaalani]
’n Impact. Hätte schon ’n Imp-Impact, aber jetzt auch nicht, äh, ähm, total revolutionär. Aber das Entscheidende ist: Das kannst du nicht machen.

00:16:06,978 –> 00:16:07,008 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:16:07,008 –> 00:16:30,588 [Aladin El-Mafaalani]
Also das funktioniert nicht, dass … ähm, entweder du sagst, äh, das Wahlrecht ist ab achtzehn oder es ist nicht ab achtzehn. Denn, äh, ich glaub, also so wie ich das bisher verstanden habe, ist es nicht realistisch. Äh, also nicht nur, weil wir keine Mehrheit dafür bekommen, äh, ’ne Grundgesetzänderung zu machen und Landesrecht auch zu ändern und so weiter, aber, ähm, ähm, i-ich glaub, es wäre auch nicht wirklich möglich. Aber, äh, weil-

00:16:30,588 –> 00:16:30,777 [Raul Krauthausen]
Aber es wär fair.

00:16:30,777 –> 00:16:57,867 [Aladin El-Mafaalani]
Trotzdem, das wär, das wär eine Idee. Auf jeden Fall hätte das ’n gewissen Fairnessaspekt. Ähm, aber wenn du jetzt von fair sprichst, könntest du auch, was weiß ich, sagen: äh, die Stimmen der Jungen werden stärker gewichtet als die Stimmen der Alten. Also stelle vor, wenn du noch achtzig Jahre zu leben hast oder siebzig Jahre noch zu leben hast, nach durchschnittlicher Lebenserwartung, zählt deine Stimme mal siebzig. Und wenn du siebzig Jahre alt bist und nach durchschnittlicher Lebenserwartung nur noch zehn Jahre zu leben hast-

00:16:57,867 –> 00:16:58,058 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:16:58,058 –> 00:17:00,048 [Aladin El-Mafaalani]
-zählt deine Stimme nur mal zehn.

00:17:00,048 –> 00:17:00,367 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:17:00,367 –> 00:17:10,137 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann könntest du es natürlich auch machen. Aber das sind alles Spielchen, die, die aufm, a-am Schreibtisch irgendwie doch plausibel wären, aber weil, weil du dann noch drin hättest-

00:17:10,137 –> 00:17:11,568 [Raul Krauthausen]
Schwer vermittelbar an die Alten, die-

00:17:11,568 –> 00:17:12,907 [Aladin El-Mafaalani]
Ist auch, glaube ich, rechtlich nicht möglich.

00:17:12,907 –> 00:17:14,858 [Raul Krauthausen]
Und die auch alle Wahlen gerade entscheiden. Also-

00:17:14,858 –> 00:17:14,867 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:17:14,867 –> 00:17:16,168 [Raul Krauthausen]
den würde man ja Wahlrecht nehmen.

00:17:16,168 –> 00:17:26,088 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, du … Also es geht nicht und deshalb, aber wir haben, wir haben im Prinzip dann ähm … Aber nur, nur, um das noch mal kurz zu sagen: Ich bin für eine deutliche Absenkung des Wahlalters.

00:17:26,088 –> 00:17:26,578 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:26,578 –> 00:17:39,908 [Aladin El-Mafaalani]
Nur ohne damit jetzt zu sagen, dass man damit das Ungleichgewicht zwischen den A-A-Altersgruppen ausgleichen würde. Ähm, es würde fast nichts ändern. Wir haben im Augenblick ’n Durchschnittsalter der Wahlberechtigten von Mitte fünfzig.

00:17:39,908 –> 00:17:40,268 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:40,268 –> 00:17:45,788 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn du das Wahlalter, ähm, von achtzehn auf sechzehn senkst, ist es Mitte fünfzig.

00:17:45,788 –> 00:17:46,027 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:17:46,028 –> 00:17:46,808 [Aladin El-Mafaalani]
Es bleibt genauso.

00:17:46,808 –> 00:17:47,338 [Raul Krauthausen]
Ja, ja.

00:17:47,338 –> 00:18:12,928 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn du es auf vierzehn senkst, dafür wäre ich relativ zügig, sogar könnte man es aus meiner Sicht auf vierzehn senken, dann wär’s immer noch Mitte fünfzig, aber wenigstens wär’s dann eins, ein Jahr, äh, runtergegangen oder so um den Dreh. A, also, äh, ich bin dafür, aber, ähm, das sind alles komplizierte Sachen. Wir haben ganz viele Vorschläge gemacht, für die es keine Grundgesetzänderung geben muss. Ganz viele. Also es gibt ganz viele Möglichkeiten. Keine davon hilft alleine.

00:18:12,928 –> 00:18:13,548 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:18:13,548 –> 00:18:41,080 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir sind in so ’nem demografischen Ungleichgewicht und Kinder sind nicht nur zahlenmäßig ’ne Minderheit, sondern auch in ’ner, in ’ner immer zunehmenderen Außenseiterposition. Ähm, also ’ne echte Minderheit am Ende. Ähm, und-… dass, äh, dass man an ganz vielen Stellschrauben drehen muss gleichzeitig. Und es gibt ganz viele, für die man keine, ähm, Grundgesetzänderung machen muss und, äh, f- die wirklich wirksam werden.

00:18:41,080 –> 00:19:04,280 [Raul Krauthausen]
Ab hier gibt es ja superviele Möglichkeiten, äh, tiefer in die Materie einzutauchen. [lacht] Ähm, weil was ich, ähm, auch so erschreckend finde: Also ich bin fest davon überzeugt, Kinder mit vierzehn können Entscheidungen treffen, die sie auch, sagen wir mal, äh, also die, die können weit genug vorausblicken, planen, Strategien, äh, äh, sich überlegen.

00:19:04,280 –> 00:19:04,900 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:04,900 –> 00:19:27,180 [Raul Krauthausen]
Ähm, im Vergleich zu Dreijährigen, ne? Also natürlich völlig klar, vierzehn ist denke ich auch ein gutes Alter. Hm. Und gleichzeitig, wenn wir die Nachrichten anmachen, hat, hat man immer das Gefühl, wird über Jugendliche so geredet, als wär’s grade, keine Ahnung, als wären sie entweder kriminell oder drogenabhängig oder nur am Handy.

00:19:27,180 –> 00:19:27,459 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:27,460 –> 00:19:30,240 [Raul Krauthausen]
Ähm, und sollen auch noch jetzt zur Bundeswehr. [lacht]

00:19:30,240 –> 00:19:30,880 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:30,880 –> 00:19:34,860 [Raul Krauthausen]
Äh, und sie wurden einfach nie gefragt, was ihre Meinung ist.

00:19:34,860 –> 00:19:35,440 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:19:35,440 –> 00:19:45,040 [Raul Krauthausen]
Die sollen früher eingezogen werden können bzw. gemustert werden, noch bevor sie wählen dürfen. Das hat mich wirklich entsetzt!

00:19:45,040 –> 00:19:46,400 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:19:46,400 –> 00:19:47,900 [Raul Krauthausen]
Und

00:19:47,900 –> 00:19:57,480 [Raul Krauthausen]
alleine das, diese Notwendigkeit, wenn wir Leute jetzt in den Krieg schicken, ähm, finde ich, ist es schon echt das Bare Minimum, dann da auch, äh, mitentscheiden zu lassen, ob-

00:19:57,480 –> 00:20:24,540 [Aladin El-Mafaalani]
Absolut. Äh, i-ich würde auch … Äh, guck mal, es ist auch nicht einfach, ’n System, so ’n Tool zu entwickeln, wie man die Einstellung von, äh, Jugendlichen oder gar Kindern, ne, zu repräsentativ zu identifizieren, ne? Und was weiß ich, die ganzen Marktforschungsinstitute gucken sich halt immer meistens erst, äh, über Sechzehnjährige, meistens sogar über Achtzehnjährige an. Ähm,

00:20:24,540 –> 00:20:34,920 [Aladin El-Mafaalani]
deshalb, [räuspert sich] da-das muss man wollen und dann entwickeln. Und ich wär wirklich dafür, als ein Teil von Minderheitenschutz, dass wir immer, wenn wir ’ne Statistik veröffentlichen-

00:20:34,920 –> 00:20:35,940 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:20:35,940 –> 00:21:08,580 [Aladin El-Mafaalani]
Daneben das Ergebnis bei … Jetzt könnte man überlegen, bei Vierzehn- bis Dreißigjährigen oder Vierzehn- bis Fünfundzwanzigjährigen ausweisen. Also wenn du, wenn du, [räuspert sich] egal ob in der Zeitung oder im, äh, Fernsehen oder sonst wo, äh, ’ne Abbildung machst. Ähm, Frage: Sollen wir Waffen liefern? Oder Frage: Sollen wir die Wehrpflicht einführen? Oder Frage, was auch immer da immer gefragt wird, dass dann das Ergebnis für Deutschland erscheint und daneben das Ergebnis der jungen Menschen, wie die eingestellt sind.

00:21:08,580 –> 00:21:09,080 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:21:09,080 –> 00:21:19,580 [Aladin El-Mafaalani]
Weil wir dann erst mal den ersten Schritt hätten, dass alle immer sehen würden, wie die Einstellung derjenigen ist, die am längsten mit dieser Entscheidung leben müssen.

00:21:19,580 –> 00:21:19,640 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:21:19,640 –> 00:21:25,500 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann würden uns nämlich, würde uns nämlich auffallen: Oh, das ist komplett anders.

00:21:25,500 –> 00:21:25,860 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:21:25,860 –> 00:21:45,080 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Das die, das ist wirklich die Gruppe, die einfach komplett anders denkt und die hat keinen Einfluss auf das Gesamtergebnis. Weil wir haben im Augenblick, äh, die Situation, dass wenn die Babyboomer, also alle so zwischen fünfundfünfzig und fünfundsechzig, Pi mal Daumen, ähm, äh, wenn die sich einig sind, dann ist Deutschland dieser Meinung, weil die so viele sind.

00:21:45,080 –> 00:21:45,660 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:21:45,660 –> 00:22:27,670 [Aladin El-Mafaalani]
Und, äh, de-deswegen wär’s einfach, find ich, total sinnvoll, äh, dass als eine Form dieses Minderheitenschutzes, wir, wir nehmen das ernst mit Minderheitenschutz, ne. Dass das so ’ne Form ist, damit zumindest jeder das mitbekommt. Denn ich krieg das ja selber mit, ähm, das meiste [räuspert sich] von dem, ähm, was, äh, was die prekäre Lebenslage von Kindern und Jugendlichen ausmacht, ist gar nicht so bekannt, ne. Also nachdem das Buch erschienen ist, es ist im Januar erschienen, äh, ähm, wirklich in den meisten Bundesländern hat, hab ich oder einer der anderen beiden Autoren vor Ministerpräsidenten, vor Ministerinnen und Ministern, äh, vor, äh, allen möglichen Entscheidungsträgern das mal ganz trocken vorgestellt.

00:22:27,670 –> 00:22:27,810 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:22:27,810 –> 00:22:52,820 [Aladin El-Mafaalani]
Auch nicht unbedingt unterhaltsam, sondern mal die Zahlen einfach mal runtergerasselt. Und, äh, an den Gesichtsausdrücken hat man gemerkt, dass die da gerade una-unfassbar viel lernen. Also was denen nicht, überhaupt nicht klar war. Und, ähm, und dann ist natürlich für politische Entscheidungs, politische Entscheidungsträger frustrierend, dass man dann sagen muss: Es gibt nicht zwei Entscheidungen, die jetzt daran was ändern können.

00:22:52,820 –> 00:22:53,800 [Raul Krauthausen]
Das dauert.

00:22:53,800 –> 00:23:10,120 [Aladin El-Mafaalani]
Es, erstens dauert es und zweitens sind es eher zwanzig, dreißig Baustellen. Und es ist tatsächlich auch so: Ich … solche Gespräche sind halt immer vertraulich, so behandle ich sie auch, deswegen nenne ich keinen Namen. Aber es gibt die eine oder andere, äh, ähm, Person, die dann

00:23:10,180 –> 00:23:14,780 [Aladin El-Mafaalani]
verstanden hat: Alles klar, alle Minister müssen das mitbekommen.

00:23:14,780 –> 00:23:15,040 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:23:15,040 –> 00:24:45,824 [Aladin El-Mafaalani]
Nicht nur die Jugendministerin oder die Familienministerin oder die Schulministerin, sondern alle Ministerinnen. Und haben dann, äh, sozusagen, ähm, das, äh, das wirklich so gemacht, dass, ähm, auch alle mal sich das anhören mussten und nicht nur, äh, die, die Schulministerien oder so, ne. Ähm, weil es tatsächlich so ist: Ich sehe fast kein Ministerium auf Landesebene oder auf Bundesebene. Und noch schlimmer, die müssen auch noch kooperieren, Landesebene und Bundesebene, die nicht da irgendwas mit zu tun haben. Weil wenn, wenn du Kindern und Jugendlichen die Le-, die, die Lage verbessern willst, musst du auch, äh, die Eltern entlasten. Das hat Auswirkungen für Arbeitgeber, das hat Auswirkungen für politische Akteure, das hat Auswirkungen für alle Institutionen, also auch sozial, äh, ähm, alles, was, wie du das SGB organisierst, äh, Jugendämter, ähm, ähm, Schulen, äh, Kitas, all diese Institutionen. Es hat für alle so eine Auswirkung. Also Arbeitgeber, alle staatlichen Institutionen, alle Bildungsinstitutionen. Und am Ende, das ist dann auch ’n ganz wichtiger Punkt, der ein eigenes Kapitel hat: Auch Rentnerinnen und Rentner müssen mehr Verantwortung übernehmen, ähm, weil sie halt so viele jetzt schon sind und noch werden, noch mehr werden, dass, äh, das im Prinzip am Ende da steht…. Die Minderheitenposition ist enorm, die Schieflage ist enorm. Wir haben zu lange nichts gemacht. Jetzt sind wir so sehr fortgeschritten in diesem, äh, demografischen Prozess und in der prekären Situation für Kinder und Jugendliche, dass alle und alles sich ändern muss.

00:24:45,824 –> 00:24:52,504 [Raul Krauthausen]
Siehst du denn ’nen Impact deiner Arbeit oder eurer Arbeit? Also siehst du zarte Pflänzchen, die jetzt keimen?

00:24:52,504 –> 00:25:02,134 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, auf der Wahrnehmungsebene schon. Also das Pro– das, das Einzige, was wir machen können über ein Buch und was ich machen kann mit Schreiben und Reden, ist, äh, ein bisschen Bewusstsein schaffen.

00:25:02,134 –> 00:25:02,764 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:02,764 –> 00:25:14,244 [Aladin El-Mafaalani]
Und, äh, das seh ich schon. Also das, was im Januar rauskam und damals, ähm, [räuspert sich] positiv formuliert, spektakulär und negativ formuliert, irritierend war.

00:25:14,244 –> 00:25:14,644 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:14,644 –> 00:25:37,284 [Aladin El-Mafaalani]
Und ein bisschen auch der eine oder die andere meinten, das wär übertrieben oder so, ne. Äh, das ist jetzt schon Mainstream. Das wird einfach so in Landtagen und Bundestagen zitiert. Das ist schon so praktisch, äh, in, in, äh, in, ins Allgemeine so übergegangen. Das heißt, das hat, ha, da hat’s schon Erfolge gegeben, auch wenn das bei Weitem nicht reicht.

00:25:37,284 –> 00:25:37,404 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:37,404 –> 00:25:40,574 [Aladin El-Mafaalani]
Das bei Weitem nicht reicht und unsere Reichweite ist auch nicht groß genug.

00:25:40,574 –> 00:25:42,564 [Raul Krauthausen]
Bräuchte es mehr Bücher oder bräuchte es einfach mehr…?

00:25:42,564 –> 00:25:57,784 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, weiß ich auch nicht. Also das weiß ich wirklich auch nicht. Ähm, es, es, äh, also ich, ich glaube, es würde reichen, wenn die wichtigsten Leute, also die wichtigsten Leute, was, was Reichweite und Aufmerksamkeit angeht, wenn die, ähm, wenn die jetzt das übernehmen würden.

00:25:57,824 –> 00:25:58,024 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:25:58,024 –> 00:26:00,004 [Aladin El-Mafaalani]
Und das sind, ähm,

00:26:00,004 –> 00:26:19,364 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, äh, Bundeskanzler und Ministerpräsidenten und Präsidentinnen. Ähm, dann, weil das, was von denen ausgeht, kriegen dann irgendwann alle mit. Denn ich war jetzt, ähm, ähm, in verschiedenen, äh, ähm, Bundesländern, äh, weil ich’s, ich fand ziemlich interessant, selbst Leute aus der Wirtschaft interessieren sich jetzt dafür.

00:26:19,364 –> 00:26:20,084 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:26:20,084 –> 00:26:50,674 [Aladin El-Mafaalani]
IHKs, ähm, ähm, Konzerne, ähm, äh, kleinere Un-Unternehmenverbände und so weiter. Und, ähm, aber deshalb, weil bestimmte Leute in diesen Verbänden, in diesen Vereinigungen darauf aufmerksam geworden sind. Aber wenn man dann da ist und vor paar hundert Leuten einen Vortrag hält, merkt man, die hören das grad zum ersten Mal. Das heißt, so erfolgreich das Buch war und so viel wir, ähm, medial überall waren, äh, erreichst du ganz viele, die auch voll wichtig sind, nicht. Also weil tatsächlich-

00:26:50,674 –> 00:26:55,944 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir brauchen mehr als nur Politiker:innen, die was machen müssen, sondern die ganze Gesellschaft.

00:26:55,944 –> 00:26:59,924 [Aladin El-Mafaalani]
Alle müssen was machen, aber die, die am besten Infos streuen können-

00:26:59,924 –> 00:27:00,084 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:00,084 –> 00:27:07,084 [Aladin El-Mafaalani]
-sind Politikerinnen und Politiker. Wenn, wenn, wenn die wichtigsten Politiker in D, in Deutschland, äh, etwas auf ihre Agenda setzen-

00:27:07,084 –> 00:27:07,284 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:07,284 –> 00:27:08,624 [Aladin El-Mafaalani]
-redet ja alle, reden ja alle darüber.

00:27:08,624 –> 00:27:09,084 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:09,084 –> 00:27:11,054 [Aladin El-Mafaalani]
Dann reden einfach alle darüber, ne.

00:27:11,054 –> 00:27:11,064 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:27:11,064 –> 00:27:39,544 [Aladin El-Mafaalani]
Die machen Rentenpaket, alle reden grad über Rente. Man fragt sich: Warum haben wir den letzten fünfzehn Jahre nicht über Rente gesprochen, ne? Aber jetzt reden alle über Rente. Warum? Weil sie’s jetzt machen. Weil die das machen. Die entscheiden, was sozusagen die, äh, harten Themen sind. Wenn, äh, ähm, ’ne Bundesregierung, äh, über Migration redet, reden wir alle über Migration. Manchmal reden wir auch darüber, wenn nicht die Bundesregierung … Also es gibt auch andere, äh, so Zyklen, aber, ähm, wenn, äh, die Spitzenpolitiker etwas groß machen, ist es, wird es groß.

00:27:39,544 –> 00:27:40,444 [Raul Krauthausen]
Und manchmal sind es aber auch-

00:27:40,444 –> 00:27:42,304 [Aladin El-Mafaalani]
Und die Reichweite haben wir beide wirklich nicht.

00:27:42,304 –> 00:27:49,184 [Raul Krauthausen]
Ja, nee. Manchmal, manchmal machen die aber auch so Ablenkungsmanöver, ne? So Stadtbilddebatte als Beispiel, wo man denkt so-

00:27:49,184 –> 00:27:51,264 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, aber sie ersetzen das Thema und dann kommt das Thema.

00:27:51,264 –> 00:27:51,584 [Raul Krauthausen]
Genau.

00:27:51,584 –> 00:27:52,704 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, ja. Also-

00:27:52,704 –> 00:27:54,674 [Raul Krauthausen]
Aber sie halten uns auch beschäftigt.

00:27:54,674 –> 00:27:56,904 [Aladin El-Mafaalani]
Das, manche Akteure machen das bestimmt.

00:27:56,904 –> 00:27:57,294 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:57,294 –> 00:27:59,824 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und, und manche Akteure machen das, glaub ich, aber unabsichtlich.

00:27:59,824 –> 00:27:59,964 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:27:59,964 –> 00:28:04,184 [Aladin El-Mafaalani]
Was, was– ich weiß nicht, ob das die Sache besser macht. [lacht] Weiß ich nicht.

00:28:04,184 –> 00:28:31,444 [Raul Krauthausen]
Aber noch mal jetzt zu meiner An-Anfangsfrage: Ähm, du hast jetzt sehr viel über Zahlen gesprochen und, äh, das kann man alles erforschen und, und rausfinden über, über Jugendliche und Kinder. Aber hast du, also, sich auch emotional was in dir verändert, dein Blick auf Kinder? Also dass du mehr Respekt gewonnen hast vielleicht oder, ähm, Erkenntnisse hattest, äh, dass du, ja, die du vielleicht vorher als jemand, der Kinder sieht, hat und kennt, äh, vorher nicht hatte?

00:28:31,444 –> 00:28:38,384 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also es kommt jetzt darauf an, was du mit emotional meinst, aber ich mache mir mehr, mehr Sorgen.

00:28:38,384 –> 00:28:39,334 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:28:39,334 –> 00:28:43,284 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, du musst dir überlegen, ich hab ja, ich bin ja ka, eben kein Kindheitsforscher.

00:28:43,284 –> 00:28:43,944 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:28:43,944 –> 00:28:59,804 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern ich hab, ich, äh, interessiere mich für bestimmte Probleme, manchmal auch für ganz andere, aber im, aber, äh, seitdem ich forsche und, und arbeite, äh, in, in der Wissenschaft und das ist ja mittlerweile, lass mich kurz überlegen, sind das schon, äh, sechzehn Jahre?

00:28:59,804 –> 00:29:00,544 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:29:00,544 –> 00:29:06,484 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, ja, sechzehn Jahre. Äh, seitdem

00:29:06,484 –> 00:29:23,344 [Aladin El-Mafaalani]
beschäftige ich mich mit so zwei, drei, vier Themen ununterbrochen. Das– aber was sich geändert hat, ist, dass ich diese Themen früher, ähm, und bei Erwachsenen untersucht hab, dann auf einmal bei Jugendlichen und jetzt bei Kindern. Warum? Weil diese Probleme, ähm,

00:29:23,344 –> 00:29:44,934 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, wirklich, äh, in … Also die, die größten Probleme, äh, wandern runter in die jüngsten Altersgruppen. Ähm, und das Problem wird dann dadurch verschärft, wenn du weißt, dass Probleme, die in den jüngsten Altersgruppen am stärksten durchschlagen, äh, einen lebenslangen Effekt haben. Könnte lebenslänglich sein.

00:29:44,934 –> 00:29:46,024 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:29:46,024 –> 00:29:53,844 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, lebenslänglich dann wirken könnten. Und so komm, kam ich dazu, dass ähm, dass äh, ich

00:29:53,844 –> 00:30:09,704 [Aladin El-Mafaalani]
und die meisten, die bei mir auch arbeiten und so weiter, ähm, sehr junge Altersgruppen untersuchen. Äh, und das hat damit zu tun … Also daran siehst du, meine, meine ganze Arbeit ha-hat sich stärker auf Kinder be-, äh, bezogen, weil

00:30:09,704 –> 00:31:25,814 [Aladin El-Mafaalani]
wir wirklich diese Problemlagen sehen. Ich sag dir, ich sag dir noch mal, ähm, ich sag dir noch mal einen, einen Befund, der auch was mit Emotionen zu tun hat, nur nicht meinen. Äh, ähm, früher ging man davon aus, dass, äh, dass so emotionale Zufriedenheit, ähm, vielleicht sogar mentale Gesundheit, aber zumindest emotionale Zufriedenheit und Glücksempfinden, dass das U-förmig ist. Das heißt, sehr hoch bei Kindern?… und je erwachsener du wirst, äh, desto weiter geht’s runter. Und dann, wenn du Eltern wirst, ist es wahrscheinlich ganz unten, weil du so gestresst bist und so weiter. Und dann geht’s wieder im Rentenalter hoch. Es war eine U-Form. Und, äh, man ging davon aus, dass das so ist. Entweder ist es so, weil es fast schon ein, eine Gesetzmäßigkeit hat. Ich will nicht sagen Naturgesetz, aber so ein Prinzip ist. Ähm, oder man ging davon aus, dass unsere Gesellschaft genau dazu führt. Ähm, ist ja auch egal. Entscheidend ist: Jetzt ist es anders. Jetzt ist es keine U-Form mehr, sondern jetzt ist es, äh, ’ne Diagonale. Am wenigsten bei Kindern und Jugendlichen, mittelmäßig bei Erwachsenen und ganz hoch bei Rentnern. Das heißt, bei Rentnern bleibt es hoch, bei Erwachsenen ist es vielleicht sogar ein bisschen besser geworden oder es ist gleich schlecht.

00:31:25,814 –> 00:31:26,044 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:31:26,044 –> 00:32:25,484 [Aladin El-Mafaalani]
Aber bei Kindern ist es halt runtergefallen. Also ein Flügel des U’s ist völlig runtergesackt, so, ne. Und, äh, und das ist, ähm, also das ist eine strukturelle Veränderung. Also, äh, selbst wenn man sagt, unsere Gesellschaft ist so oder so, also stell, erfinde jetzt irgendwas, sie ist so oder so, äh, böse zu Kindern oder gut zu Kindern, was auch immer. Es hat sich was verändert und zwar in wenigen Jahren. Also in, oder sagen wir mal in [atmet tief ein]– ich, ich will das nicht so genau be, beziffern, aber so in innerhalb der letzten zehn bis zwanzig Jahre, würde ich sagen, hat das richtig an Fahrt aufgenommen. Es hat also nur, ähm, also die Pandemie, die Corona-Pandemie ist nur ein Verstärker. Äh, das, äh, kann man schon vorher sehen, so ne. Und, und lass mich eine Sache nur sagen, weil das, weil das viele nicht mitbekommen, ähm, oder nicht richtig mitbekommen haben. Wir haben, äh, irgendwann, es kommt jetzt darauf an, wo du die Altersgrenze ziehst, aber wenn du jetzt sagst, Minderjährige und, äh, Rentnerinnen und Rentner. Ne, wenn du die beiden Gruppen nur vergleichst-

00:32:25,484 –> 00:32:26,034 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:26,034 –> 00:32:41,004 [Aladin El-Mafaalani]
-ähm, dann, dann stellen wir fest, dass wir ungefähr, sagen wir mal, 2000, zwischen 2005 und 2007 gibt’s einen Schnittpunkt. Vor der Zeit hatten wir immer mehr Kinder als Rentner

00:32:41,004 –> 00:32:43,344 [Aladin El-Mafaalani]
und seitdem haben wir mehr Rentner als Kinder.

00:32:43,344 –> 00:32:43,924 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:43,924 –> 00:32:47,064 [Aladin El-Mafaalani]
Und jetzt überleg mal: Die Babyboomer sind noch gar nicht in Rente.

00:32:47,064 –> 00:32:47,363 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:47,364 –> 00:32:52,184 [Aladin El-Mafaalani]
Aber wir haben seit fast zwanzig Jahren mehr Rentner als Kinder.

00:32:52,184 –> 00:32:52,684 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:32:52,684 –> 00:34:22,284 [Aladin El-Mafaalani]
Und jetzt gehen die bald noch in Rente. Und ich glaube, das ist vielleicht nicht ganz ein Zufall. Ich meine jetzt nicht Kausalität für Leute, die sich dafür interessieren, sondern es ist ’ne Korrelation. Es ist ein Zusammenhang, der nicht ursächlich sein muss, aber ich glaube, er ist nicht zufällig, dass ungefähr ab dem Zeitpunkt, wo dieser Schnittpunkt ist, seit ungefähr ab dem Zeitpunkt, wo wir mehr Rentnerinnen und Rentner als Minderjährige haben in, in der Bevölkerung, dass ab dem Zeitpunkt ich erkennen kann, aus ganz vielen verschiedenen Studien, in ganz vielen verschiedenen Bereichen, dass sich die Situation von jungen Menschen verschlechtert. Bildungsmäßig, ich glaube, darüber haben wir das letzte Mal ausführlich gesprochen, dass es, dass die Kompetenzen in allen Bereichen, in allen Altersgruppen, in allen Bundesländern komplett in jeder Hinsicht verschlechtern. Klammer auf, außer in Englisch, das liegt aber mehr an Spotify und TikTok als an Unterricht. Klammer zu. [lacht leise] Äh, so mal Randaspekt. Ähm, und, äh, die Gesundheitsdaten verschlechtern sich. Obwohl wir so wenig Kinder haben wie noch nie, ist das Armutsrisiko für Kinder das höchste. Ähm, ähm, und, und, und. Es verschlechtert sich oder ist auf hohem Niveau, bleibt es schlecht. Ähm, und, äh, das ist, glaube ich, nicht zufällig seit dem Zeitpunkt, wo wir diese Verschiebung haben, ne. Was das, was der, was die Anzahl von Alten und Jungen angeht, dass wir da wirklich ’ne Schieflage haben. Und das haben viele nicht mitbekommen, ne, dass das in den Nullerjahren stattgefunden hat.

00:34:22,284 –> 00:34:26,023 [Raul Krauthausen 3]
[Gong]

00:34:26,084 –> 00:34:53,743 [Raul Krauthausen 3]
Gleich geht’s weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge.

00:34:53,743 –> 00:34:54,743 [Raul Krauthausen 3]
[Gong]

00:34:54,743 –> 00:35:08,704 [Raul Krauthausen]
Kann man absehen, was das bedeutet, wenn die Kinder, die jetzt, ähm, ja, unglücklicher sind, äh, als Kinder früher, ähm, wenn die älter werden, was das für unsere Gesellschaft bedeutet?

00:35:08,704 –> 00:35:12,784 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, also das kann ich nicht absehen, aber das ist nicht … es, es wird keine gute Sache sein.

00:35:12,784 –> 00:35:13,534 [Raul Krauthausen]
Kann nicht gut sein, ne?

00:35:13,534 –> 00:35:26,934 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, weil besonders weil wir– es gibt ja, es gibt ja zwei, zwei Grundthesen, die man vertreten könnte. Die eine wäre: Die sind besonders robust, weil die haben so viel Krisen erlebt und haben die gemeistert, dass die dann besonders resilient sind.

00:35:26,934 –> 00:35:27,664 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:35:27,664 –> 00:35:40,634 [Aladin El-Mafaalani]
Oder sie, äh, sind dadurch geschwächt und verunsichert. Und das Zweite ist viel wahrscheinlicher. Und es gibt auch Hinweise, so mein, mein, mein andere neues, ganz neues Buch hat ja mit Vertrauen und Misstrauen zu tun.

00:35:40,634 –> 00:35:41,224 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:35:41,224 –> 00:36:00,364 [Aladin El-Mafaalani]
Und so zeigen schon ein paar Studien, es sind noch nicht so viele, weshalb ich das Thema nicht groß mache. Ich muss mir schon über irgendwas sicher sein, dass ich das dann der Öffentlichkeit präsentiere. Aber es gibt schon die ersten sehr guten Hinweise, dass dadurch, dass die jungen Leute in so ’ner Krisenzeit aufwachsen, wo alles immer unsicherer wird-

00:36:00,364 –> 00:36:00,753 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:00,753 –> 00:36:09,144 [Aladin El-Mafaalani]
-und sie selber strukturell in einer schwierigen Lage sind und, äh, unsere Gesellschaft insgesamt nicht mehr ein positives Zukunftsbild haben-

00:36:09,144 –> 00:36:09,214 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:09,214 –> 00:36:15,134 [Aladin El-Mafaalani]
-sondern eher ein negatives Zukunftsbild, dass dann so Dinge wie Vertrauensbereitschaft schwächer werden.

00:36:15,134 –> 00:36:15,144 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:15,144 –> 00:36:29,804 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, das heißt, die, die, die Bereitschaft, Menschen zu vertrauen, die jetzt nicht enge Freunde sind oder, oder Familie. Da gibt’s das Vertrauen natürlich, aber unsere liberale Demokratie hängt davon ab, dass man Leuten vertraut, die man nicht kennt.

00:36:29,804 –> 00:36:31,604 [Raul Krauthausen]
Das heißt, Rückzug ins Private.

00:36:31,604 –> 00:36:35,704 [Aladin El-Mafaalani]
Rückzug ins Private plus Rückzug auf Individualismus.

00:36:35,704 –> 00:36:36,324 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:36:36,632 –> 00:38:08,622 [Aladin El-Mafaalani]
… ähm, äh, das ist jetzt noch kein sehr gesicherter Befund, aber eine Entwicklung, die man schon gan, leicht konturiert erkennen kann, ist, dass sie das, äh, dass sie das fehlende Vertrauen in die Institution und in andere Menschen, äh, kompensieren durch den Versuch, das Selbstvertrauen zu stärken. Das ist hochplausibel, auch das so zu reagieren, wenn man nicht, wenn man, wenn man es nicht wirklich kann, keine Überzeugung hat, dass man anderen, äh, vertraut, dass man dann versucht, äh, Jugendliche würden sagen: selbst klarkommen. So, ne? Also über Selbstvertrauen. Das Problem ist nur, dass das, äh, alles nur noch schlimmer macht. Also auf individueller Ebene ist hochplausibel, so zu reagieren, aber kollektiv ist das ganz schlimm, denn dann vert, wenn, wenn alle weniger vertrauensbereit sind, vertraut man sich insgesamt weniger. Alle werden immer individualistischer, äh, und so weiter und das ist dann, äh, das ist dann überhaupt nicht gut. Äh, also neben, ähm, Glücksempfinden, mentaler Gesundheit, auch Vertrauensbereitschaft. Das ist auch noch mal etwas, was aus meiner Sicht sehr stark die Demokratie … ähm, ich will jetzt ja nicht übertreiben, ne, aber wenn das so ist, dass die jungen Leute zunehmend, äh, keine Vertrauensbereitschaft auch in Institutionen und so weiter haben, dann ist das durchaus, kann das, kann das durchaus eine Gefahr für die Demokratie werden. Ähm, und, äh, und so weiter und so fort. Das heißt, äh, ich würde mich wirklich nicht verlassen auf die für manche Leute intuitiv plausible These, dass wer mal richtig in seiner Kindheit und Jugend durch Krisen gegangen ist, dass der robust ist.

00:38:08,622 –> 00:38:08,632 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:38:08,632 –> 00:38:28,752 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern ich glaube eher, dass man dann, ähm, dass man dann eben nicht, ähm, nicht sozusagen die sichere Basis entwickeln konnte, ne? Die, die, die sichere, äh, ähm, die, die Grundvoraussetzung entwickeln konnte, um dann überhaupt Krisenzeiten, Unsicherheit, ähm, konstruktiv zu bearbeiten. Ähm, ja.

00:38:28,752 –> 00:38:36,072 [Raul Krauthausen]
Ist auch so eine Art magisches Denken, ne? Also das fand ich interessant, das hast du im letzten Podcast gesagt, dass, ähm,

00:38:36,072 –> 00:38:41,332 [Raul Krauthausen]
zu sagen: „Ja, die sind dann also alle vielleicht resilienter oder robuster“, ist auch so eine Art magisches Denken.

00:38:41,332 –> 00:38:41,792 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm, genau.

00:38:41,792 –> 00:38:43,052 [Raul Krauthausen]
Also hoff das halt.

00:38:43,052 –> 00:38:43,592 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:38:43,592 –> 00:38:49,912 [Raul Krauthausen]
Und auch wenn man jetzt sagen würde, bei den ganzen, bei den ganzen Problemen, die wir hier aufgezählt haben, die du aufgezählt hast,

00:38:49,912 –> 00:39:02,532 [Raul Krauthausen]
gibt es sehr schnell Leute, die sagen: „Wir brauchen halt mehr Geld, ähm, wir müssen mehr investieren.“ Und das ist auch magisches Denken, weil das kann man immer sagen, zu allen Herausforderungen. Ähm, aber

00:39:02,532 –> 00:39:07,292 [Raul Krauthausen]
dass selbst wenn es passiert, äh, äh, wird das nicht reichen.

00:39:07,292 –> 00:39:09,812 [Aladin El-Mafaalani]
Würde ich auch so sehen. Also wir brauchen schon ein bisschen mehr Geld.

00:39:09,812 –> 00:39:10,232 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:39:10,232 –> 00:39:13,992 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, aber das alleine, ähm-

00:39:14,052 –> 00:39:16,572 [Raul Krauthausen]
Sondern wir müssen unser Verhalten auch ändern. Wir müssen-

00:39:16,572 –> 00:39:17,292 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:39:17,292 –> 00:39:17,692 [Raul Krauthausen]
Und das-

00:39:17,692 –> 00:39:19,592 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir nennen das in dem Buch Kulturwandel.

00:39:19,592 –> 00:39:20,012 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

00:39:20,012 –> 00:39:42,812 [Aladin El-Mafaalani]
Den Begriff kann man auch kritisieren, weil wir wollten jetzt es nicht zu soziologisch, äh, beschreiben, deswegen haben wir so einen Begriff benutzt, ähm, mit dem vielleicht allgemein Leute ein bisschen mehr anfangen können. Also die Art und Weise, wie wir Dinge tun, muss sich ändern und dann muss sozusagen die Investitionsbereitschaft, äh, auch sich ändern. Also wir brauchen beides. Das, äh, da, da bin ich mir ganz sicher.

00:39:42,812 –> 00:39:44,452 [Raul Krauthausen]
Machst du dir Sorgen um deine Kinder?

00:39:44,452 –> 00:39:46,092 [Aladin El-Mafaalani]

[atmet tief ein]

00:39:46,092 –> 00:39:49,412 [Aladin El-Mafaalani]
Also, ähm,

00:39:49,412 –> 00:39:55,292 [Aladin El-Mafaalani]
meine Kinder, Nichten, Neffen, die, äh, die

00:39:55,292 –> 00:40:00,712 [Aladin El-Mafaalani]
haben, würde ich sagen, alle Herausforderungen, die alle anderen auch haben-

00:40:00,712 –> 00:40:01,002 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:40:01,002 –> 00:40:15,492 [Aladin El-Mafaalani]
… was die Zukunft angeht und die Situation in unserer Gesellschaft. Ähm, nur dass sie nun mal, äh, relativ privilegiert aufgewachsen sind. Deswegen haben sie schon

00:40:15,552 –> 00:40:20,572 [Aladin El-Mafaalani]
bessere Rahmenbedingungen gehabt, aber das strukt, die strukturellen Probleme, von denen ich ja bisher-

00:40:20,572 –> 00:40:20,782 [Raul Krauthausen]
Mhm

00:40:20,782 –> 00:40:27,972 [Aladin El-Mafaalani]
… nur gesprochen habe, die mehr oder weniger alle junge Menschen betreffen, ne? Also man muss schon

00:40:27,972 –> 00:40:42,012 [Aladin El-Mafaalani]
wirklich, äh, superreich sein, dass man von den meisten, ähm, ganz ausgeschlossen ist. Genau. Ähm, deswegen, ich würde sagen, das ist kein Buch über U-Ungleichheit oder

00:40:42,012 –> 00:41:21,112 [Aladin El-Mafaalani]
die A, Armut von Kindern ist ein Aspekt, aber auch Kinder, die nicht in Armut aufwachsen, ähm, haben Benachteiligungen. Also es geht eher darum, dass jung sein, Kind sein, ist an sich schon ein benachteiligender Faktor geworden. War früher so nicht, nicht so ausgeprägt und, ähm, von daher, äh, wenn man sich Sorgen um die Zukunft der Gesellschaft macht, dann macht man sich Sorgen um Kinder und Jugendliche und junge Erwachsene und dann macht man sich Sorgen auch um alle, [lacht] also auch die eigenen. Auch wenn ich das selbst, muss ich ehrlich sagen, nicht so sehr auf persönliche, ähm, Dinge beziehe.

00:41:21,112 –> 00:41:25,632 [Raul Krauthausen]
Jetzt, ähm, hatte ich ein Gespräch neulich mit einer Ministerin

00:41:25,632 –> 00:41:48,242 [Raul Krauthausen]
und, äh, die meinte: „Ähm, ja, das ist alles gerade ganz schlimm. Demografischer Wandel und Fachkräftemangel und wir brauchen Zuwanderung und so.“ Mm, wenn man das größer denkt oder wenn man rauszoomt, ähm, dann ist diese, diese demografische Wandel aber auch in zwanzig, dreißig, vierzig Jahren durch.

00:41:48,242 –> 00:41:49,212 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist falsch.

00:41:49,212 –> 00:41:50,772 [Raul Krauthausen]
Löst sich biologisch.

00:41:50,772 –> 00:41:53,852 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, nein, das ist, das ist ein großes Missverständnis.

00:41:53,852 –> 00:41:54,492 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:41:54,492 –> 00:41:56,592 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist ein ganz großes Missverständnis.

00:41:56,592 –> 00:41:57,252 [Raul Krauthausen]
Klär uns auf.

00:41:57,292 –> 00:42:04,892 [Aladin El-Mafaalani]
Schön, schön, dass du das ansprichst. Darüber, ähm, darüber habe ich, glaube ich, öffentlich noch überhaupt nie gesprochen. Ähm,

00:42:04,892 –> 00:42:23,552 [Aladin El-Mafaalani]
und es ist wirklich wichtig zu wissen, dass, äh, diese These, ähm, die wäre richtig schön, wenn wir sagen könnten: Komm, Arschbacken zusammenkneifen, dreißig Jahre, dann ist wieder alles gut. Aber die Wahrheit ist, ähm, ähm, wir hatten

00:42:23,552 –> 00:42:43,008 [Aladin El-Mafaalani]
vor dem Babyboom auch eine Zeit, wo weniger Kinder geboren, wo weniger Kinder geboren wurden. Also und genau diese wenigeren Kinder, die geboren wurden, sind jetzt hochaltrig. Wir haben also wenig Hochaltrige…. Raoul, ich sag gerade, wir haben wenig Pflegebedürftige.

00:42:43,008 –> 00:42:43,928 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:42:43,928 –> 00:43:08,888 [Aladin El-Mafaalani]
Du hast schon gehört, dass das Pflegesystem auf den Zahnfleisch geht, ne? So, jetzt schon. So, dann kommen jetzt die, äh, geburtenstarken Jahrgänge und von da an musst du im Prinzip neu zählen. Das heißt, wir haben eine kurze Zeit, äh, ähm, stark, starkes, starken Peak. Und jetzt stell dir nur vor, die, äh, Kinderzahl pro Frau war irgendwas zwischen eins Komma drei und eins Komma vier seitdem.

00:43:08,888 –> 00:43:09,427 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:09,428 –> 00:43:17,228 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, ein Babyboomer-Mann und eine Babyboomerin, ne, kriegen, das sind zwei, kriegen eins Komma vier Kinder.

00:43:17,228 –> 00:43:18,108 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:18,108 –> 00:43:34,348 [Aladin El-Mafaalani]
Die neue Generation ist also eins Komma drei bis eins Komma vier, ist ein Drittel kleiner, Pi mal Daumen. Die kriegen eins Komma drei bis eins Komma vier Kinder zu zweit, wieder Pi mal Daumen, Drittel kleiner. Das heißt, äh, die Großeltern sind doppelt so viele wie die Enkelkinder.

00:43:34,348 –> 00:43:34,608 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:43:34,608 –> 00:43:35,498 [Aladin El-Mafaalani]
Habe ich dir gerade auch schon gesagt.

00:43:35,498 –> 00:43:35,528 [Raul Krauthausen 4]
Genau.

00:43:35,528 –> 00:43:46,648 [Aladin El-Mafaalani]
So ist die Realität und das bleibt genauso. Das hört jetzt nicht mehr auf, denn die Kindergeburtenzahl ist bei Schwankungen relativ stabil. Das heißt, ab jetzt, wenn sich nicht irgendwas-

00:43:46,648 –> 00:43:48,248 [Raul Krauthausen 4]
Das bleibt einfach so.

00:43:48,248 –> 00:43:48,348 [Aladin El-Mafaalani]
Das bleibt so.

00:43:48,348 –> 00:43:49,868 [Raul Krauthausen 4]
Oh mein Gott, ja, natürlich!

00:43:49,868 –> 00:43:54,468 [Aladin El-Mafaalani]
Das bleibt so. Jed– Also wenn die Babyboomer gestorben sind, dann haben wir, äh-

00:43:54,468 –> 00:43:55,288 [Raul Krauthausen 4]
Das gleiche Problem.

00:43:55,288 –> 00:43:59,168 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn alles so ist, wie es jetzt, wie man es jetzt sehen kann und es ist schon seit sechzig Jahren so-

00:43:59,168 –> 00:43:59,238 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:43:59,238 –> 00:44:07,268 [Aladin El-Mafaalani]
-warum sollte es sich jetzt noch groß ändern? Dann wird es so sein, dass wir wieder Rentner haben und die sind doppelt so viele wie Enkelkinder, ihre Enkelkinder.

00:44:07,268 –> 00:44:11,108 [Raul Krauthausen 4]
Aber wie kommen denn dann die Leute auf diesen Gedanken?

00:44:11,108 –> 00:44:15,048 [Aladin El-Mafaalani]
Die haben das demografische, äh, die demografischen Prinzipien nicht ganz verstanden.

00:44:15,048 –> 00:44:19,728 [Raul Krauthausen 4]
Also im Prinzip so, wie wir uns exponentielles Wachstum nicht vorstellen können.

00:44:19,768 –> 00:44:21,748 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, die Analogie könntest du bilden.

00:44:21,748 –> 00:44:21,768 [Raul Krauthausen 4]
Genau, ja.

00:44:21,768 –> 00:44:46,248 [Aladin El-Mafaalani]
Der Unterschied ist, und deswegen sage ich ja schon, äh, ähm, ähm, äh, also das, was alle behaupten, ist einfach falsch. Aber es gibt doch noch eine gute Botschaft: Wir jetzt altern. Das heißt, es ist jetzt so, dass sich, ähm, dass, äh, äh, wir uns daran gewöhnen müssen, dass wir Millionen Rentner mehr haben, als wir in der Vergangenheit gewohnt waren.

00:44:46,248 –> 00:44:47,668 [Raul Krauthausen 4]
Weil sie älter werden.

00:44:47,668 –> 00:44:48,567 [Aladin El-Mafaalani]
Und mehr werden.

00:44:48,568 –> 00:44:49,208 [Raul Krauthausen 4]
Und mehr.

00:44:49,208 –> 00:44:50,238 [Aladin El-Mafaalani]
Die Babyboomer gehen in Rente-

00:44:50,238 –> 00:44:50,248 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:44:50,248 –> 00:44:58,098 [Aladin El-Mafaalani]
-das werden dann richtig viele und sie werden dann älter, ne. Klar, früher hat man durchschnittlich neun Jahre Rente bekommen, jetzt bekommt man durchschnittlich zwanzig Jahre Rente.

00:44:58,098 –> 00:44:58,128 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:44:58,128 –> 00:45:02,148 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, also die werden … Das sind nicht nur viele, sondern sie werden so lange wie noch nie Rente-

00:45:02,148 –> 00:45:02,248 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:45:02,248 –> 00:45:14,468 [Aladin El-Mafaalani]
-beziehen, so, ne. Ja. Ähm, und, und dann haben wir so viele Pflegebedürftige wie noch nie, ne. Das heißt, es steigt jetzt. Und was passiert, wenn die Babyboomer gestorben sind? Dann bleibt es stabil genauso.

00:45:14,468 –> 00:45:14,808 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:14,808 –> 00:45:17,708 [Aladin El-Mafaalani]
Es steigt nicht weiter. Der Unterschied steigt dann nicht mehr.

00:45:17,708 –> 00:45:18,628 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:18,628 –> 00:45:38,128 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt also, während wir jetzt damit klarkommen müssen, dass bei den Babyboomern wir deutlich mehr als zwei Kinder pro Frau hatten, ähm, und danach eins Komma vier, ne? Das heißt sozusagen, ein Kind fehlt und das hört sich wenig an, aber das führt zu Babyboomern und danach zu Geburtenrückgang, ne. Ähm, und des, und die wachsen jetzt ho, hoch, ne-

00:45:38,128 –> 00:45:38,697 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:38,697 –> 00:45:44,008 [Aladin El-Mafaalani]
-wird es danach stabil bei diesem eins Komma drei bis eins Komma fünf, irgendwas dazwischen, ne.

00:45:44,008 –> 00:45:45,648 [Raul Krauthausen 4]
Und jetzt müssen wir da für eine Lösung überlegen.

00:45:45,648 –> 00:45:54,947 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, wir brauchen eine stabile Lösung. Im Augenblick wird es richtig … Äh, wir altern und es wird ein Ungleichgewicht entstehen und dieses Ungleichgewicht bleibt dann stab, relativ stabil.

00:45:54,948 –> 00:45:55,808 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:45:55,808 –> 00:46:02,168 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, das ist, das ist schon eine gute Botschaft, weil mit einem stabilen System kann man natürlich sich eine Strategie überlegen, wie wir mit dieser-

00:46:02,168 –> 00:46:02,368 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:02,368 –> 00:46:41,948 [Aladin El-Mafaalani]
-mit diesem stabilen, aber sehr anderen Altersaufbau umgehen. Jetzt gerade haben wir das Problem, dass wir, äh, im Augenblick total wenig Hochaltrige haben, bald total viele, äh, dass wir im Augenblick relativ wenige Rentnerinnen und Rentner haben, bald total viele, äh, äh, und dass wir immer so viele Kinder hatten und jetzt immer weniger, ne. Also alles hat sich so verschoben. Das ändert sich. Das wird stabiler sein, aber stabiler so, dass wir immer mehr Rentner haben als Kinder und, äh, dass wir, dass wir immer die Situation haben, dass prozentual, äh, wir, ähm, sehr viele Rentner haben, die nicht produktiv sind, um das jetzt mal so zu formulieren.

00:46:41,948 –> 00:46:42,588 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:42,588 –> 00:46:53,628 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, wenige Kinder, die nicht produktiv sind und die in der Mitte, sind wenige, die den Laden am Laufen halten müssen. Die die Kinder gleichzeitig erziehen müssen und die die Renten gleichzeitig finanzieren müssen-

00:46:53,628 –> 00:46:53,958 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:46:53,958 –> 00:47:08,788 [Aladin El-Mafaalani]
-und die die Alten pflegen müssen. Und das bleibt dann stabil. Das heißt, wir brauchen eine Lösung nicht nur für die Babyboomer, sondern wir müssen für die Babyboomer eine strategische Lösung entwickeln, die danach stabil einfach so bleibt.

00:47:08,788 –> 00:47:11,128 [Raul Krauthausen 4]
Und eigentlich ist ja

00:47:11,128 –> 00:47:13,748 [Raul Krauthausen 4]
Zuwanderung

00:47:13,748 –> 00:47:15,268 [Raul Krauthausen 4]
auch nur ein Pflaster.

00:47:15,268 –> 00:47:36,468 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Und alles, was ich jetzt sage, basiert darauf, dass die Zuwanderung nicht höher wird, als sie jetzt in den letzten zwanzig Jahren war. Weil die Zuwanderung ist wie so ein Pflaster. Wir werden viel stärker gealtert. Viel stärker. Ähm, wir werden, ähm, nicht nur viel stärker gealtert, sondern dieser Schnittpunkt zwischen, äh, wann, wann die Rentner mehr wurden als, äh, die, die Minderjährigen, wäre viel früher gekommen-

00:47:36,468 –> 00:47:36,617 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:47:36,617 –> 00:47:57,028 [Aladin El-Mafaalani]
-ohne und so weiter. Das heißt, das hat das alles hinausgezögert, etwas abgeschwächt. Ähm, und du kannst mit mehr Migration daran was ändern. Ich gehe davon nicht aus, weil das Problem ist halt auch, dass, wenn … Darüber haben wir, glaube ich, letztes Mal auch gesprochen, wo ich hier war. Wenn du eine Infrastruktur hast, die nicht alles bereitstellen kann, was, was wir für Integrationsprozesse von Neuzugewanderten haben.

00:47:57,028 –> 00:47:58,788 [Raul Krauthausen 4]
Und auch so eine Stimmung im Land ist, die-

00:47:58,788 –> 00:48:12,018 [Aladin El-Mafaalani]
Die kommt dann noch dazu. Genau. Ähm, aber ich glaube, es ist so, die Stimmung ist das eine, ähm, aber wenn es wirklich Infrastrukturprobleme gibt, äh, dann, ähm, ich nehme mal an, dann verstärkt das die Stimmung auch.

00:48:12,018 –> 00:48:12,028 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:48:12,028 –> 00:48:36,428 [Aladin El-Mafaalani]
Es kann, es gibt aber international auch Beispiele, dass die Stimmung, äh, sich ziemlich schlecht ist, obwohl es eigentlich, äh, infrastrukturmäßig ginge. Deswegen lasse ich das mal so außen vor. Aber wenn es infrastrukturmäßig nicht geht, äh, dann muss man es einfach ernst nehmen, ne. Uns fehlen die Kitaplätze für die Kinder der Neuzugewanderten, die Schulplätze, äh, uns fehlen die Sprachkurse und so weiter und so fort. Und das heißt, wir haben zusätzlich zu diesem Alterungsprozess

00:48:36,488 –> 00:49:20,892 [Aladin El-Mafaalani]
eine Infrastruktur, die auf den Zahnfleisch geht. Ähm, und das ist vielleicht auch wichtig zu wissen für alle: Wir altern stärker als die meisten Länder, ähm, und das-… unsere Infrastruktur ist viel anfälliger als die in den meisten Ländern. Das heißt, das, was viele haben, viele Länder haben diese Problemlagen, aber wir haben sie ausgeprägt, sehr ausgeprägt, diese Problemlagen. Und, ähm, und deswegen, es gibt leider gute Gründe, sich Sorgen zu machen. Aber ich sage das jetzt noch mal: Es gibt für dieses Problem Lösungsansätze. Und ein, der wichtigste Lösungsansatz ist, also die, ich, ich würde sagen, zwei Dinge auf einer abstrakteren Ebene, die kann aber jeder verstehen kann. Kann jeder sofort verstehen. Zwei Dinge: Wir müssen das Problem erst mal wahrnehmen, dass es nicht nur ein Rentenproblem ist-

00:49:20,892 –> 00:49:21,442 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:49:21,442 –> 00:49:39,792 [Aladin El-Mafaalani]
-und nicht nur ein Pflegeproblem wird, nicht nur ein Krankenversicherungsproblem wird. Das auf jeden Fall auch, und zwar sehr verheerend auch, ne. Da muss man richtig, richtig jetzt Pläne machen, sondern auch ein demokratisches Problem. Bald werden die Rentnerinnen und Rentner die größte Wählergruppe sein. Sind sie noch gar nicht, aber das werden sie jetzt bald, ne. Ähm, das heißt-

00:49:39,792 –> 00:49:43,972 [Raul Krauthausen 4]
Das heißt, jetzt schnell noch Rentenpakete abschließen und, und Gesetze machen.

00:49:43,972 –> 00:49:44,272 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:49:44,272 –> 00:49:45,432 [Raul Krauthausen 4]
Weil später wird’s schwer.

00:49:45,432 –> 00:49:46,992 [Aladin El-Mafaalani]
Du denkst jetzt richtig bösartig.

00:49:46,992 –> 00:49:47,252 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

00:49:47,252 –> 00:50:34,532 [Aladin El-Mafaalani]
Aber selbst das funktioniert nicht, denn die jetzig, jetzigen Einsechzigjährigen, die größte, der größte Wählerjahrgang. Wenn du jetzt die Rente veränderst, wissen die ja, dass sie betroffen sind. Du kriegst keine Renten, große Rentenreform mehr hin, die alle Wähler, äh, tragen, weil Sechzigjährige denken, wissen ja genau: „Wenn du die Rente kürzt, bin ich ja sofort betroffen. In ein paar Jahren schon, ne“. Das ist leider, dafür ist es leider schon zu spät, glaube ich, ne. Für, für, für … Aber also, äh, das Wahrnehmen, das ist bezogen auf die Demokratie, bezogen auf: Wie funktioniert Kindheit eigentlich, wenn es kaum noch Kinder gibt? Wie organisieren wir, dass die Räume, die öffentlichen Räume – über digitale Räume können wir vielleicht, wenn du willst, gleich noch sprechen – aber die öffentlichen Räume, dass die altersgerecht sind, wenn wir bald fünfzehn Millionen Menschen haben, die wirklich-

00:50:34,532 –> 00:50:34,782 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:34,782 –> 00:50:41,052 [Aladin El-Mafaalani]
-hochaltrig sein könnten. Ähm, äh, wie, wie, wie organisieren wir das alles so, dass das inklusiv ist?

00:50:41,052 –> 00:50:41,852 [Raul Krauthausen 4]
Also altersgerecht für Kinder?

00:50:41,852 –> 00:50:43,262 [Aladin El-Mafaalani]
Nein, nein, altersgerecht für Alte.

00:50:43,262 –> 00:50:43,772 [Raul Krauthausen 4]
Ah, für Alte.

00:50:43,772 –> 00:50:49,962 [Aladin El-Mafaalani]
Für Alte erst mal. Und also für Alte das organisieren. Wollen wir, wir wollen ja, glaube ich, beide, dass man in Würde altern kann in Deutschland.

00:50:49,962 –> 00:50:49,992 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:49,992 –> 00:50:59,252 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Und, ähm, und das ist ja übrigens dein Thema. Da kenne ich mich ja wirklich leider nicht so gut aus. Aber das ist ja eigentlich inklusiv im, im tiefsten Sinne.

00:50:59,252 –> 00:50:59,512 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:50:59,512 –> 00:51:09,392 [Aladin El-Mafaalani]
Sich zu überlegen, wie wir eine Gesellschaft hinbekommen, wo ein riesengroßer Teil, die, ähm, hochaltrig ist, pflegebedürftig ist, Dinge langsamer funktionieren, Dinge anders funktionieren.

00:51:09,392 –> 00:51:10,832 [Raul Krauthausen 4]
Mobilität eingeschränkt sind.

00:51:10,832 –> 00:51:28,892 [Aladin El-Mafaalani]
Verkehr muss dann dort anders und so weiter. Und wenn du willst, dass die teilhaben können, musst du Dinge richtig anders organisieren. Das ist eben nicht nur, wie du gerade gesagt hast, eine Geldfrage. Und gleichzeitig kindergerecht sein, dass es Räume gibt für Kinder und Jugendliche, die aber viel weniger sind. Ähm, das heißt, wir müssen für sehr Alte

00:51:28,892 –> 00:51:35,472 [Aladin El-Mafaalani]
inklusiv sein. Das ist sozusagen die Zukunftsaufgabe und sehr Junge dabei nicht vergessen.

00:51:35,472 –> 00:51:36,252 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:51:36,252 –> 00:51:38,052 [Aladin El-Mafaalani]
Und dabei noch produktiv sein-

00:51:38,052 –> 00:51:38,512 [Raul Krauthausen 4]
Mhm

00:51:38,512 –> 00:51:59,412 [Aladin El-Mafaalani]
… als Gesamtgesellschaft und so weiter. Also eine Riesenherausforderung. Das wahrzunehmen, ist die erste Baustelle. Ich habe gerade zwei angeführt. Die ist die erste Baustelle. Und die zweite Baustelle ist: Das wird unheimlich aufwendig und es wird kosten. Nicht nur Geld, sondern auch Nerven und so weiter. Und diese Kosten müssen wir jetzt fair verteilen. Fair nach Klassen

00:51:59,412 –> 00:52:03,732 [Aladin El-Mafaalani]
und fair nach Altersgruppen. Und das ist das, was ähm

00:52:03,732 –> 00:52:05,792 [Aladin El-Mafaalani]
… Heute ist die Diskussion im Bundestag-

00:52:05,792 –> 00:52:05,882 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:52:05,882 –> 00:52:27,352 [Aladin El-Mafaalani]
-über das Rentenpaket. Ähm, und das heißt also, äh, dass mit dem, wenn wir uns das Rentenpaket anschauen, was diskutiert wird, dann geht es eigentlich nicht … Also aus– ich nehme nicht wahr, dass es darum geht, die Alten sollen, äh, hungern und die Jungen so, wollen irgendwie am, äh, äh, ähm, privilegierter sein oder so.

00:52:27,352 –> 00:52:27,692 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:52:27,692 –> 00:52:33,431 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern eigentlich geht es darum: Wie verteilen wir diese Kosten?

00:52:33,492 –> 00:52:57,142 [Aladin El-Mafaalani]
Und darüber muss man reden, aber es muss eh was getan werden. Ne, ich, bei jedem, bei jedem Problem, was einen Zeitfaktor hat, komme ich immer mit dem gleichen Bild, was ich garantiert letztes Mal auch erzählt habe: Wir fahren vor die Wand, der Bremsweg ist zu lang, es wird einen Aufprall geben. Äh, jetzt müssen wir praktisch, in dem Bild zu bleiben, auf jeden Fall darf äh, ähm, uns beeilen. Je länger wir warten, desto härter wird der Aufprall. Erstens-

00:52:57,142 –> 00:52:58,272 [Raul Krauthausen 4]
Anhalten.

00:52:58,272 –> 00:53:09,772 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, ähm, dürfen, müssen, wir müssen bremsen. Also wir müssen was tun und dann müssen wir überlegen, wie wir die Kosten, also den, die Folgen des Aufpralls-

00:53:09,772 –> 00:53:09,942 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:53:09,942 –> 00:53:15,592 [Aladin El-Mafaalani]
-verteilen. Dass nicht nur die Jungen die, dafür aufkommen.

00:53:15,592 –> 00:53:18,791 [Raul Krauthausen 4]
Die Jungen gehen auch gar nicht mehr davon aus, dass sie überhaupt Rente bekommen.

00:53:18,792 –> 00:53:32,112 [Aladin El-Mafaalani]
Ja klar, also die, das, das, äh, das ist so, aber das, das, ähm, wa, dieses Problem ist für Junge nicht so verheerend, weil wenn du natürlich jetzt schon weißt, dass unser Rentensystem nur sehr wenig absichern wird-

00:53:32,112 –> 00:53:32,502 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:53:32,502 –> 00:53:49,512 [Aladin El-Mafaalani]
-dann haben sehr junge Leute noch sehr viel Zeit, ähm, da Vorkehrungen zu treffen. Und die Alten jetzt, die haben die Zeit nicht. Deswegen kann man es sich auch nicht zu leicht machen. Du kannst jetzt nicht, ähm, jetzige Rentner, die siebzig sind, äh, sagen: „Ja, sorry, zu spät.“

00:53:49,512 –> 00:53:49,532 [Raul Krauthausen 4]
Armut hin.

00:53:49,532 –> 00:54:06,111 [Aladin El-Mafaalani]
Und du kannst aber auch nicht Sechzigjährigen sagen: ähm, ähm, „Nee, wir müssen es jetzt so oder so machen. Hättest du anders privat vorsorgen müssen.“ Ist auch– so geht’s nicht, ne. Das heißt, das ist wirklich kompliziert und deswegen muss man neben der Problemwahrnehmung, wie umfassend das alles ist, der erste Teil.

00:54:06,112 –> 00:54:06,712 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:54:06,712 –> 00:54:36,012 [Aladin El-Mafaalani]
Muss der zweite Teil sein: äh, schnell müssen wir jetzt was tun, aber wir müssen darüber diskutieren, wie wir die Kosten teilen. Ohne Kosten geht es nicht. Es geht nicht als Nullsummenspiel und das versucht gerade die Bu-Bundesregierung, Zeit zu gewinnen, Expertengremium zu holen. Wie kriegen wir das hin, dass es niemandem wehtut? Das geht nicht. Es wird wehtun, es wird einen Aufprall geben. Dass es niemandem wehtut, dafür hätten wir, müssten wir uns zurückbeamen in einer Zeit in die 1990er Jahre.

00:54:36,012 –> 00:54:36,752 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

00:54:36,752 –> 00:55:37,668 [Aladin El-Mafaalani]
Da hätte man richtig, äh, was machen können oder, äh, äh, nachdem die rot-grüne Regierung schon erste Sachen gemacht hat, danach in enormer Geschwindigkeit weitermachen. Das ist alles jetzt zu spät. Vergossene Milch macht keinen Sinn, äh, darüber zu plaudern. Es entstehen, es entsteht, äh, äh, ein Schaden…. Der Schaden muss verteilt werden. Äh, je länger wir warten, desto größer wird der Schaden und, äh, darüber muss man diskutieren. Und das traut sich irgendwie gerade niemand und dann will man eine Kommission einsetzen. Was wollen die machen? Alles ist bekannt. Also das, das, die tun so, als könnte man über Expertenwissen das Problem auflösen, sondern nein, man muss Ziele vorgeben, ne. Also ich könnte dir sagen, was muss man tun, wenn das Ziel ist, die Lasten fifty-fifty zu teilen zwischen alt und mittelalt oder ein Drittel alt, ein Drittel mittelalt, ein Drittel jung und so weiter. Und das Problem ist, wenn du auch noch sagst, wie verteilen wir die Lasten prozentual pro Person? Ähm, du musst immer halt bedenken, die Alten sind viele-

00:55:37,668 –> 00:55:38,008 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:55:38,008 –> 00:55:47,708 [Aladin El-Mafaalani]
-die Jungen sind wenige. Wenn du also sagst, pro Person, ähm, hat, äh, und du willst die Alten wenig belasten, die sind aber viele.

00:55:47,708 –> 00:55:48,948 [Raul Krauthausen]
Dann müssen die Wenigen am meisten.

00:55:48,948 –> 00:56:01,148 [Aladin El-Mafaalani]
Dann müssen die wenigen Jungen ganz stark belastet werden. Also es geht nicht nur um alt und jung, sondern alt ist viel, jung ist wenig und das macht die Sache so kompliziert. Also eigentlich brauchen wir Solidarität,

00:56:01,148 –> 00:56:06,567 [Aladin El-Mafaalani]
ähm, und, äh, und Vertrauen. Und genau beides ist gerade so schwach-

00:56:06,567 –> 00:56:06,877 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:56:06,877 –> 00:56:49,648 [Aladin El-Mafaalani]

oder wird schwächer in der Gesellschaft. Äh, man müsste eigentlich sagen: „Komm, äh, wir sitzen im, im, im, im gleichen Boot“, sagt man, ne. Äh, wir müssen jetzt irgendwie zusehen. Und das, dieses Bewusstsein dafür, dass es wirklich so in der Art ist und dass es sehr umfassend ist und dass es, dass man schnell was tun muss und dann überlegen muss, wie wir, wie, wie, wie man das verteilt. Das ist, [atmet] da, das ist so die, die zentrale Baustelle. Und weil, weil man dann nämlich versteht, das ist ja auch der Grund, warum ich gar nicht so negativ, äh, wäre, wenn wir die richtige Diskussion führen würden, denn dann kann man das ja auflösen. Also man kann das Problem in den Griff bekommen, aber erst muss jedem klar sein, dass es niemanden gibt-

00:56:49,648 –> 00:56:49,857 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:56:49,857 –> 00:58:16,268 [Aladin El-Mafaalani]
-der keine Ko, kein, keine Lasten tr-trägt, weder altersmäßig, noch klassenmäßig, noch sonst irgendwie. Aber wie wir die verteilen, darum muss es gehen. Ähm, und darüber muss man diskutieren, weil es ansonsten Konflikte geben wird. Generationenkonflikte, äh, was auch immer für Konflikte, je nachdem, wer, wer, wer ins Hintertreffen gerät. Und dann kommt halt noch hinzu, dass die, jetzt wieder zurück zum Anfang, die Jungen sind so wenige. Die, die eins, der einzige Grund, warum über das Rentenpaket gesprochen wird, ist, weil diese, ich sag mal, zwanzig, es sind weniger, ich glaub achtzehn jungen Abgeordneten der CDU, auf die kommt’s an, weil die Mehrheit ist nur so ein Dutzend mehr, äh, äh, Stimmen hat, äh, die Regierung. Und deswegen können achtzehn nur, ich glaub achtzehn oder zwanzig, ich will keine Zahl, falsche Zahl sagen, aber diese wenigen haben jetzt ’n Impact nur deshalb, weil die Mehrheit so klein ist. Weil es sind nur so wenige, diese Jungen-Union-Abgeordneten, ne. Und, äh, äh, das ist der Grund, warum, warum das so ist. Stell dir mal vor, ähm, die Mehrheit wäre überwältigend groß, so wie andere Regierungen hatten immer so fünfzig, äh, Stimmen Mehrheit oder sogar noch mehr. Äh, und dann sagen da, äh, zwanzig junge Uni, Junge-Union-Leute: „Nee, so geht’s nicht.“ Ja, ja gut, haben wir immer noch dreißig Mehrheit. Dann wär, dann wär das alles gar kein Theater gewesen, wenn, wenn, wenn das sicher gewesen wäre. Und das Problem, ähm, ähm, der, der Gewichtung: Wie viele sind es?

00:58:16,268 –> 00:58:17,377 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist nicht nur-

00:58:17,377 –> 00:58:22,587 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir haben eine sehr schwache Regierung eigentlich, weil sie so geringe Mehrheit ist.

00:58:22,587 –> 00:58:23,828 [Aladin El-Mafaalani]
Also nicht nur deshalb haben wir-

00:58:23,828 –> 00:58:23,837 [Raul Krauthausen]
Ja.

00:58:23,837 –> 00:58:37,928 [Aladin El-Mafaalani]
-eine schwache Regierung. Also das ist, da, das würde ich schon, so, würde ich schon sagen. Wobei aber diese, diese Schwäche, dass es eine so kleine Mehrheit ist, in dem Fall jetzt gar nicht so verkehrt war, weil dass wir diese Diskussion führen, ist…

00:58:37,928 –> 00:58:38,567 [Raul Krauthausen]
Überfällig.

00:58:38,567 –> 00:58:47,828 [Aladin El-Mafaalani]
Ist überfällig, mega überfällig. Also wirklich zwanzig Jahre mindestens überfällig. Ähm, aber, äh, wir führen sie nur, weil es auf diese paar Stimmen ankommt.

00:58:47,828 –> 00:59:11,567 [Raul Krauthausen]
Mein, äh, Autorenkollege Benjamin Schwarz hat neulich einen, ähm, Newsletter verschickt mit dem Titel „Ablage Zukunft“, ähm, wo quasi, äh, er beschreibt, dass die Politik grade sehr gut da drin ist, immer alles in die Zukunft zu verschieben und da abzulegen. Verbrenner aus 2035 und alle wissen, da müsste man jetzt eigentlich mit anfangen und so weiter.

00:59:11,567 –> 00:59:11,578 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

00:59:11,578 –> 00:59:19,748 [Raul Krauthausen]
Und genauso mit Bildung und, äh, CO₂ neutral, egal welches Thema. Und letztendlich ist Ablage Zukunft

00:59:19,748 –> 00:59:28,528 [Raul Krauthausen]
oder es gibt auch Ablage Expertengremium, es gibt Ablage, äh, Bürgerräte, ähm, damit man bloß jetzt diese unangenehmen-

00:59:28,528 –> 00:59:28,917 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

00:59:28,917 –> 00:59:33,828 [Raul Krauthausen]
-Pillen nicht schlucken muss. Also, das scheint ’n System zu sein oder ’n Phänomen zu sein.

00:59:33,828 –> 00:59:49,848 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, ich glaub, also das wird auch in der, in, in der, ähm, Politikwissenschaft wird das, äh, schon diskutiert, dass, dass eine Schwäche von Demokratien in besonderer Weise ist, dass sie, äh, gegenwartsorientiert sind.

00:59:49,848 –> 00:59:50,587 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:59:50,587 –> 00:59:51,308 [Aladin El-Mafaalani]
Das muss halt alles-

00:59:51,308 –> 00:59:53,028 [Raul Krauthausen]
Also immer nur in ihrer Legislatur.

00:59:53,028 –> 00:59:55,248 [Aladin El-Mafaalani]
Ihrer Legislatur wiedergewählt werden.

00:59:55,248 –> 00:59:55,478 [Raul Krauthausen]
Mhm.

00:59:55,478 –> 01:00:17,667 [Aladin El-Mafaalani]
Wahlkämpfe. Bei uns auch noch, ist ja jedes Jahr Wahlkampf, ist also sehr gegenwartsfixiert. Und das ist sozusagen ein Grundproblem, also mit ’n Grund, warum, mmh, obwohl man das ja vorausberechnen konnte, dass die 2030er Jahre demografisch sehr, sehr, sehr schwer werden. Weiß man seit 1971.

01:00:17,667 –> 01:00:18,908 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:00:18,908 –> 01:00:19,866 [Aladin El-Mafaalani]
Waren wir beide noch nicht geboren, oder?

01:00:19,868 –> 01:00:21,627 [Raul Krauthausen]
Ja, das heißt, ja.

01:00:21,627 –> 01:01:17,718 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Genau, das weiß … Seit 1971 weiß man das. Seit genau 1971, weil 1972 war dann das erste Jahr in Deutschland, wo mehr Kinder, äh, weniger Kinder geboren wurden, als Menschen gestorben sind. Bis heute, jedes Jahr seit 1972. Deswegen, das ist seit 1971 sehr gut, ähm, schon berechnet. Äh, und, ähm, das heißt, man hätte sich darauf vorbereiten können. Hat man nicht gemacht, tralala. So, äh, ähm, jetzt kommt aber noch hinzu, zu dieser Gegenwartsfixierung, dass man nicht so stark in die Zukunft hin entscheiden kann, weil man ja im Hier und Jetzt gewählt werden muss, im Hier und Jetzt die Leute zufriedenstellen muss. Äh, ne, kommt jetzt noch hinzu, dass wir die-… enormen alten Altersdurchschnitt haben der Wahlberechtigten. Das heißt, die Gegenwartsfixierung wird jetzt eine Sicherheitsorientierung in der Gegenwart. Alte Menschen sind zunehmend sicherheitsorientiert.

01:01:17,718 –> 01:01:21,038 [Raul Krauthausen 4]
In der Gegenwart, weil sie auch gar nicht so viel Zukunftspläne machen.

01:01:21,038 –> 01:02:14,957 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Also die Zukunft wird kleiner und das Sicherheitsbedürfnis wird größer. Während junge Leute eher bereit wären, ein bisschen zu experimentieren, innovato, innovativ sein, risikobereiter und so weiter. Tendenziell zumindest ist es jetzt so, dass, ähm, dass wir in einer gegenwartsfixierten Demokratie, äh, einen enorm hohen Altersdurchschnitt haben, wodurch eine Sicherheitsorientierung sehr stark ausgeprägt ist. Und, ähm, und das ist ’n Strukturproblem. Darüber muss man sich im Klaren sein. Ähm, und dann kommt halt noch mit hinzu, dass wir relativ polarisiert geführte Diskurse führen, dass wir ziemlich viele destruktiv agierende Akteure haben und, und, und. Also es ist auch jetzt nicht leicht. Es, also man darf es sich nicht zu leicht machen, äh, a-a-aktuelle Politikerinnen und Politiker, äh, zu kritisieren.

01:02:14,957 –> 01:02:14,968 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:14,968 –> 01:02:28,218 [Aladin El-Mafaalani]
Die Rahmenbedingungen sind ganz sicher auch schwerer, als sie in der Vergangenheit waren. Weil in der Vergangenheit gab’s Spielraum, den man nicht genutzt hat. Und jetzt ist der Spielraum so klein geworden und, ähm, und das ist sehr frustrierend.

01:02:28,218 –> 01:02:30,437 [Raul Krauthausen 4]
Also eigentlich ’ne Mangelverwaltung geworden.

01:02:30,437 –> 01:02:37,798 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist, so kann man’s, wenn du willst, sehen. Also, es passt ja auch in das Bild, dass wir, ähm, super Schulden aufnehmen-

01:02:37,798 –> 01:02:38,308 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:38,308 –> 01:02:40,817 [Aladin El-Mafaalani]

äh, und dennoch Mangelverwaltung haben.

01:02:40,817 –> 01:02:40,977 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:02:40,977 –> 01:03:19,778 [Aladin El-Mafaalani]
Also es ist ja richtig schräg, ne, dass wir, dass wir ’n Haushalt haben, der nicht mehr funktioniert. Und wir müssen da auch noch mal irgendwann drüber reden. Im Augenblick läuft es so, dass wir klarkommen, solange die Sondervermögen laufen, also solange wir Geld drucken können, wenn man’s mal so hart sagen kann, für den Bundeshaushalt. Für diese Phase kommen wir jetzt irgendwie klar in, im Krisenmanagement, nicht irgendwie üblich. Das sind Schulden und wir müss, und wir müssen Zinsen zahlen darauf. Klar, ähm, äh, mindestens Zinsen zahlen darauf, ne. Also nicht alle Staaten zahlen die Schulden ab, aber Zinsen muss man zahlen, sonst kriegt man keine weiteren Kredite mehr. Also die Zinslast wird enorm steigen. Enorm!

01:03:19,778 –> 01:03:25,078 [Raul Krauthausen 4]
Du hast mal gesagt, dass 2030 der Staat handlungsunfähig sein wird, wenn das so weitergeht-

01:03:25,078 –> 01:03:25,158 [Aladin El-Mafaalani]
Wir-

01:03:25,158 –> 01:03:26,457 [Raul Krauthausen 4]
mit Einnahmen und Ausgaben.

01:03:26,457 –> 01:03:34,457 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, also ab 2030, würde ich sagen, könnte man, wenn man jetzt nichts machen würde, könnte man sagen,

01:03:34,457 –> 01:04:17,268 [Aladin El-Mafaalani]
die Handlungsunfähigkeit steht dann mindestens kurz bevor, weil wir für die Bundeswehr, so wie man jetzt mal ganz entspannt sagt, so irgendwas zwischen drei Komma fünf und fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung. Äh, wenn du das nimmst, plus, äh, die, die, die, den Steuerzuschuss für die Rentenversicherung, ähm, plus die Zinslast, wenn du das zusammennimmst, dann bleibt kein Geld mehr über. Dann bleibt fast kein Geld mehr über. Du musst alles andere dann, äh, über … Also du hast vielleicht, sagen wir mal, ich, ich rechne mal konservativ, ähm, und, und vorsichtig, dann hast du ein Viertel der Steuereinnahmen vielleicht noch über, ne? Aber damit musst du die Krankenversicherung, die Krankenhäuser und so weiter, die, ähm, Pflege. Pflege wird noch so teuer, die ist doch noch gar nicht eingerechnet.

01:04:17,268 –> 01:04:17,298 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:04:17,298 –> 01:04:25,377 [Aladin El-Mafaalani]
Du musst, äh, die ganze Infrastruktur, alles, was die Verke- Verkehrsministerium, Wirtschaftsministerium und so, das ist alles da nicht drin. Das heißt, wir werden-

01:04:25,377 –> 01:04:28,377 [Raul Krauthausen 4]
Auch mit Reichenbesteuerung würde es nicht reichen.

01:04:28,377 –> 01:04:31,218 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, ja, eine Sache reicht nicht.

01:04:31,218 –> 01:04:31,357 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:04:31,357 –> 01:05:13,207 [Aladin El-Mafaalani]
Wir müssen über, darüber nachdenken, wie man Dinge anders macht. Und ich muss dir auch ganz ehrlich sagen, wir müssen darüber nachdenken, ob das möglich ist, ob das ehrlich möglich ist, äh, die, diese beiden großen Posten, ähm, Rente und Bundeswehr. Das wären richtig große Posten. Rente ist jetzt schon der größte und wird weiter wachsen und Bundeswehr ist der zweitgrößte und wird weiter wachsen. Und das sind zwei Dinge, die eben, hm, jetzt mal vorsichtig gesagt, ähm, nicht zukunftsorientiert sind. Das eine ist die Versorgung der Menschen in der letzten, in den letzten Lebensphasen und das andere ist, wir kaufen Panzer, die wir nicht verwenden wollen. Die sollen einfach nur rumstehen am besten. Das wär, da würden wir uns auch wünschen.

01:05:13,207 –> 01:05:13,238 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:05:13,238 –> 01:05:53,897 [Aladin El-Mafaalani]
Wir haben sie, aber wir wollen sie nicht benutzen. Und wenn das zusammen, ähm, weit über die Hälfte, weit über die Hälfte, ich glaub eher zwei Drittel bis siebzig Prozent, äh, des Bundes, äh, der Bundeseinnahmen, ähm, verbraucht, das geht nicht. Also das Problem ist, wa, warum ich das jetzt sage: Ich war selber bei der Bundeswehr. Ich bin, war selber ’n Kritiker, dass immer schon, dass es nicht sein kann, dass wir, äh, dass die meisten unserer Hubschrauber nicht abheben würden, wenn sie abheben sollten, so, ne? Und das ist Quatsch. Wir brauchen Verteidigung, aber w-w-wir wollen, wir wollen ja, wir wollen ja auch etwas verteidigen. Also, wenn wir etwas verteidigen wollen, müssen wir auf jeden Fall dafür sorgen, dass das, was wir verteidigen wollen, nicht von alleine einstürzt.

01:05:53,897 –> 01:05:54,478 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:05:54,478 –> 01:06:19,067 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn wir, äh, ’nen Haushalt haben, der durch das Verteidigungsbudget und das, äh, den Rentenzuschuss und die Zinslast einen handlungsunfähig macht, dann werden wir selber dafür sorgen, dass wir, äh, dass wir kollabieren und brauchen gar nicht mehr auf externe Angreifer, äh, denken. Deswegen komme ich wieder zurück darauf: Wir müssen uns darüber reden, wie wir die Lasten aufteilen. Wir müssen darüber reden, wie wir in den 2030er Jahren überhaupt klarkommen, äh, wollen.

01:06:19,067 –> 01:06:21,758 [Raul Krauthausen 4]
Geht da auch hinaus, private Altersvorsorge.

01:06:21,817 –> 01:06:38,238 [Aladin El-Mafaalani]
Also, auf, auf Dauer, ja. Also auf Dauer, ja, das geht jetzt nicht so kurzfristig, aber auf Dauer ja und auf Dauer, man kann über alles Mögliche nachdenken. Es wäre schon sehr schlau gewesen, hätte man so ’n, so ’ne Art Staatsfonds, ne, wo man selber entscheiden kann, wie viel man da reinzahlen möchte.

01:06:38,238 –> 01:06:39,098 [Raul Krauthausen 4]
So wie Norwegen.

01:06:39,098 –> 01:06:57,928 [Aladin El-Mafaalani]
So wie Norwegen zum Beispiel. Genau. Ähm, Norwegen, Schweden, viele Länder haben, haben etwas gemacht, um es abzuschwächen. Ähm, die Länder haben alle ’n demografisches Problem. Dort wird das auch überall immer diskutiert, dass es halt dieses Ungleichgewicht gibt, weil diese V…, äh, Organisation staatlicher Renten basierte immer darauf, dass mehr Leute, äh, jung sind als alt sind.

01:06:57,928 –> 01:06:58,018 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:06:58,018 –> 01:08:22,506 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen haben die alle das Problem. Aber, ähm, die haben, äh, sehr früh, ähm, ganz viele Pflaster drauf gemacht, sodass, äh, sodass das Ding noch irgendwie hält. Und, ähm, sie haben auch-… viele Länder haben Strategien entwickelt, also wirklich eine Vorstellung davon: Wie kann es 2035, 2045, 2050 sein? Wir nicht. Wir schwimmen nur auf Sicht und, äh, und holen da das Geld rein, was wir verbrauchen, noch bevor, äh, wirklich der Nebel beginnt. Wir, wir schwimmen nur auf Sicht und, und verbrauchen krasse Ressourcen. Ähm, und ich bin auch gar nicht dagegen. Die Sondervermögen sind, äh, sind berechtigt, aber die muss man jetzt richtig schlau einsetzen und man muss überlegen, wie man dann klarkommt danach in dem demografischen Wandel. Jetzt kommen wir mal kurz zurück. Du hast gefragt: Wie, warum verstehen die Leute das nicht? Daran siehst du’s. Denn hätten wir den demografischen Wandel nicht, dann würde ich mir kaum Sorgen machen. Macht die Sondervermögen und wenn die verbraucht sind, überlegen wir weiter. Aber wir müssen in einer … Also wäre das mit Putin nicht passiert und wir bräuchten dieses Verteidigungsdings nicht, hätten wir das Problem ja trotzdem. Also wir haben dieses Problem, dass wir, ähm, uns einstellen müssen auf eine sehr alternde Gesellschaft, die dann stabil relativ alt bleibt. Wir müssen eine Strategie entwickeln, damit klarzukommen. Das wäre schon eine Herkulesaufgabe.

01:08:22,506 –> 01:08:23,385 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:08:23,385 –> 01:08:31,366 [Aladin El-Mafaalani]
Und dann kommen noch diese anderen Probleme dazu und wenn wir das nicht zusammendenken, wird das einstürzen.

01:08:31,366 –> 01:08:33,046 [Raul Krauthausen]
An irgendeiner Seite wird es einstürzen.

01:08:33,046 –> 01:08:45,546 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und deswegen musst du das alles zusammendenken. Und das ist natürlich echt ein mieser Job, jetzt Entscheidungen zu treffen. Das– deswegen glaube ich auch nicht, dass es anders geht als mit so einer Koalition, mit den beiden Parteien.

01:08:45,546 –> 01:08:46,805 [Raul Krauthausen]
Die müssten’s jetzt machen.

01:08:46,805 –> 01:09:09,586 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, es geht wahrscheinlich nicht anders. Also so, so ein Experiment, äh, wie die, ähm, wie die Ampel, mit der ich ja tendenziell sogar sympathisieren würde, so von der Grundidee. S-solche, solche Sachen, ähm, machen die Sache auf jeden Fall kompliziert, komplizierter. Ähm, am besten ist es, äh, wenn man einfach jetzt versucht, moderativ zu managen.

01:09:09,645 –> 01:09:10,836 [Aladin El-Mafaalani]
Also mo-moderativ meine ich-

01:09:10,836 –> 01:09:12,685 [Raul Krauthausen]
Die unangenehmen Botschaften zu erzählen.

01:09:12,685 –> 01:09:38,265 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Und dann zu gucken: Wie sehen wir das Problem? Wie verteilen wir die Lasten? Welche Entscheidungen treffen wir wann? Und wie sorgen wir dafür, dass der Aufprall nicht zu schlimm wird? Äh, ich befürchte, das ist der, der Handlungsspielraum, der noch da ist. Das Fenster, die, die Tür hat sich halt zu lange geschlossen, ohne dass jemand was getan hat. Der Handlungsspielraum ist weniger geworden.

01:09:38,265 –> 01:09:43,425 [Raul Krauthausen]
Und schuld sind ja dann, also schuld, ist auch schwierig, aber-

01:09:43,425 –> 01:09:45,965 [Aladin El-Mafaalani]
Die Versäumnisse liegen in der Veran-Vergangenheit.

01:09:45,965 –> 01:09:50,145 [Raul Krauthausen]
Es waren die Konservativen, die sehr lange an der Macht waren.

01:09:50,145 –> 01:09:58,425 [Aladin El-Mafaalani]
Also das kann man so beschreiben. Also die längste Zeit hat die CDU regiert, in Bund und Ländern. Und, ähm, die-

01:09:58,425 –> 01:10:03,626 [Raul Krauthausen]
Ab und zu gab es einen Blitz von Rot-Grün, Ampel.

01:10:03,626 –> 01:10:45,666 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, und man muss es ganz, ja, ganz klar: Rot-Grün, ähm, hat, äh, Reformen gemacht, die wehgetan haben und manche haben überzogen. So was wie Bürgergeld, äh, nicht Bürgergeld, sorry, Hartz IV, Arbeitslosengeld II. Das hat … Wahrscheinlich habe ich das letztes Mal hier auch erzählt, weiß ich jetzt nicht mehr genau. Ähm, ähm, war zu viel für die Gesellschaft. Es hat Sachen mehr kaputt gemacht, als dass es geholfen hat, aus meiner rückwirkenden Einschätzung. Aber, ähm, es heißt ja Hartz IV, weil es hatte mehrere Pakete. Das war das vierte Paket, ne? Fast alle Pakete waren innovative Reformen, von denen wir, äh, die, die sozusagen die Rahmenbedingungen gebildet haben, dass danach Angela Merkel gute Rahmenbedingungen hatte-

01:10:45,666 –> 01:10:46,425 [Raul Krauthausen]
16 Jahre lang.

01:10:46,425 –> 01:10:49,965 [Aladin El-Mafaalani]
um so lange dann zu arbeiten, ne. Das muss einem klar sein.

01:10:49,965 –> 01:11:17,425 [Aladin El-Mafaalani]
Das würde ich so sagen. Also, ähm, das ist eine reine Beschreibung. Wenn du sagst, wie sind wir in die Lage gekommen? Dann hat die meiste Zeit die CDU, CSU, die Union in Bund und Ländern regiert, ähm, mit deutlichem Abstand. Und, äh, dann, ähm, kann man auch sagen, dass bezogen auf die Themen, die wir jetzt gerade ansprechen, hat, äh, die rot-grüne Regierung das letzte Mal, ähm, irgendwas, irgendwas Sinnvolles gemacht.

01:11:17,425 –> 01:11:24,046 [Raul Krauthausen]
Kommen wir zu deinem zweiten Buch. Du hast ja auch schon zwei, zwei, drei Mal angedeutet, äh, Misstrauensgesellschaften.

01:11:24,046 –> 01:11:24,606 [Aladin El-Mafaalani]
Gemeinschaften.

01:11:24,606 –> 01:11:25,326 [Raul Krauthausen]
Gemeinschaften.

01:11:25,326 –> 01:11:26,206 [Aladin El-Mafaalani]
[lacht] Misstrauensgemeinschaften.

01:11:26,206 –> 01:11:27,135 [Raul Krauthausen]
Misstrauensgemeinschaften.

01:11:27,135 –> 01:11:27,986 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:11:27,986 –> 01:11:58,186 [Raul Krauthausen]
Und ich fand das so interessant, weil ich habe mir darüber … Also klar, es gibt dann so manch eine Meinung, ne, aber sich mal so bewusst dann mit dem Thema auseinanderzusetzen, dass Vertrauen schwieriger aufzubauen ist als Misstrauen, habe ich mir dann irgendwann die Frage gestellt: Ähm, gibt es Misstrauen eigentlich nur auf der Seite, die, ähm, ja, rechts sind, konservativ sind, ähm, gegenüber

01:11:58,246 –> 01:12:11,486 [Raul Krauthausen]
dem System da oben? Und dann sagst du in deinem Buch: „Nein, es gibt auch Misstrauen auf der progressiven Seite.“ Und der, der richtet sich aber nicht gegen das System, sondern gegen die

01:12:11,486 –> 01:12:21,425 [Raul Krauthausen]
progressive Seite. Also dass wir quasi sagen, ähm: „Ja, dein Aktionismus ist performativ. Äh, wir misstrauen uns auch

01:12:21,425 –> 01:12:31,466 [Raul Krauthausen]
in unseren Idealen und Vorstellungen.“ Und das war tatsächlich für mich ein neuer Gedanke. Ähm, und ich habe mich aber gefragt:

01:12:31,466 –> 01:12:46,965 [Raul Krauthausen]
Wie kommen wir aus diesem Dilemma raus, äh, dass wir wieder Vertrauen aufbauen, wenn es so viel Arbeit ist? Na, ganz unabhängig von dem demografischen Wandel und Schulden und alles, was sowieso schon brennt. Ähm, was sind

01:12:46,966 –> 01:12:50,526 [Raul Krauthausen]
gute Maßnahmen, um Vertrauen aufzubauen?

01:12:50,526 –> 01:13:30,236 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, [lacht] äh, das ist schon eine sehr umfassende Frage. Ähm, Vertrauen basiert darauf oder Vertrau– worauf es basiert, sage ich gleich, aber was ist es überhaupt? Es ist eine, ähm, wie das, äh, Niklas Luhmann, auf den ich mich sehr beziehe, der erste Soziologe, der systematisch mal mit dem Begriff was gemacht hat: Ähm, Vertrauen ist eine riskante Vorleistung. Ich vertraue dir. Das heißt, ich gehe ein Risiko ein und glaube, äh, gehe davon aus, dass Raoul-… keinen Blödsinn machen wird, sondern ich gehe vom positiven Fall aus. Ich gehe, ich habe eine positive Erwartung an dich, ähm, und gehe aber das Risiko ein, dass du diese Erwartung enttäuscht. Und dann bereue ich meine Entscheidung-

01:13:30,236 –> 01:13:30,526 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:13:30,526 –> 01:13:56,726 [Aladin El-Mafaalani]
-dir zu vertrauen. Sozusagen, wenn du das einmal siehst, dass das, das würden wir jetzt Vertrauen nennen, äh, in dem Fall jetzt zwischenmenschlich, dann, ähm, basiert es darauf, dass ich entweder, aus welchen Gründen auch immer, äh, da dich so einschätze, weil du mir vertraut vorkommst, ähm, weil Dinge, die ich an dir erkenne, in der Vergangenheit für mich immer gute Vertrauenssignale waren

01:13:56,726 –> 01:14:30,606 [Aladin El-Mafaalani]
oder weil ich schon viele gute Erfahrungen mit dir gemacht habe. Das heißt, immer ist es, äh, vergangenheits- und gegenwartsorientiert, dass ich dir vertraue. Vertrauen selber ist zukunftsorientiert und warum ich dir vertraue, hat immer mit der Gegenwart und der Vergangenheit zu tun. So, das heißt, wenn du willst, dass Vertrauen gestärkt wird, also in die Zukunft gerichtet, guckst du erst mal in die Vergangenheit und in die Gegenwart. Und wenn ich sage, gute Erfahrungen, meinte ich jetzt gerade dich, ne? Wenn du willst, dass man dem Staat vertraut, muss man gute Erfahrungen machen mit dem Staat.

01:14:30,666 –> 01:14:32,106 [Raul Krauthausen]
Was schwieriger wird.

01:14:32,106 –> 01:15:09,646 [Aladin El-Mafaalani]
Was im Augenblick, ähm, eher rückläufig ist, ne. Das heißt, man muss die Erfahrung machen, dass der Staat zumindest die Dinge in einer komplexen Welt, die Dinge nicht noch komplizierter macht. Man muss die, man muss das Gefühl haben, ähm, und ich tue jetzt mal so, als wenn Staat und Politik fast das Gleiche wäre, ne. Ähm, das muss man eigentlich unterscheiden, aber jetzt mal vereinfacht, äh, dass, äh, dass die, die, die nun mal alles koordinieren, dass die das auch machen. Also wenn man dann hört, wenn wir angegriffen werden würden, könnten wir uns nicht verteidigen, dann denkt man sich: „Ja gut, aber was ist denn die Hauptfunktion des Staates? [lacht]

01:15:09,646 –> 01:15:10,325 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:15:10,326 –> 01:15:22,375 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, also kein anderer kann das. Also wären zum Beispiel die rechtlichen Regelungen wie, ähm, wie ein Raum wie dieser, ne, wo wir jetzt gerade aufnehmen, wie der aussehen muss. Da gibt es rechtliche Regelungen für.

01:15:22,375 –> 01:15:22,406 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:22,406 –> 01:15:26,026 [Aladin El-Mafaalani]
Könnten wir jetzt beide sagen, eigentlich muss der Staat sich da nicht einmischen.

01:15:26,026 –> 01:15:26,545 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:26,545 –> 01:15:29,085 [Aladin El-Mafaalani]
Muss er nicht unbedingt. Kann er von mir aus, habe ich jetzt nichts gegen.

01:15:29,085 –> 01:15:29,266 [Raul Krauthausen]
Brandschutz.

01:15:29,266 –> 01:15:37,246 [Aladin El-Mafaalani]
In dem Fall Brandschutz, tausend Dinge, ne. Ähm, und, und, äh, ich meine, müssen wir auch, kann man ja auch drüber reden. Du willst ja, dass er sich noch mehr einmischt, zum Beispiel, ne?

01:15:37,246 –> 01:15:37,255 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:37,255 –> 01:15:53,906 [Aladin El-Mafaalani]
Dass er, dass er von Anfang an inklusivere Dinge verbindlicher macht und so weiter, ne. Ähm, alles klar, kann man machen. Aber es gibt ein paar Sachen, die kann niemand anders als der Staat machen, also muss er die machen. Bildungssystem organisieren, das dann auch hundert Pro inklusiv sein muss-

01:15:53,906 –> 01:15:53,915 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:15:53,915 –> 01:16:40,206 [Aladin El-Mafaalani]
-aber das muss funktionieren. Äh, die äußere Sicherheit, also verteidigen, kann ja kein anderer machen. Wir können ja jetzt nicht ein paar Unternehmen gründen oder sagen, ich will jetzt keine Unternehmen nennen. So und so mach das mal für uns, ne. Nein, das kann kein anderer. Genauso wie alles, was mit Digitalisierung zu tun hat. Nirgendswo auf der Welt, äh, läuft das, ohne dass staatliche Infrastruktur geschaffen wird. Die Deutsche Bahn, äh, ist zwar eine Aktiengesellschaft, gehört aber dem Staat und es ist auch irgendwie nicht anders darstellbar. Das muss der Staat machen. Also alles mit der Infrastruktur, von der wir ja gerade in dem ersten Teil des Gesprächs gesprochen haben, dass sie brachliegt, kann nur der Staat machen. Die äußere Sicherheit kann, kann nur der Staat machen. Das Bildungssystem kann nur der Staat machen. Alles, was zu Recht staatliches Monopol ist, funktioniert gerade nicht.

01:16:40,206 –> 01:16:43,646 [Aladin El-Mafaalani]
Mir fällt kein Bereich ein, in dem der Staat

01:16:43,646 –> 01:16:56,885 [Aladin El-Mafaalani]
der einzige Akteur ist, der es machen kann, wo wir nicht Schwächen, äh, wo der Staat nicht Schwächen aufweist. Und wenn ich gerade gesagt habe, gute Erfahrungen machen, führt dazu, dass man vertraut,

01:16:56,885 –> 01:17:01,226 [Aladin El-Mafaalani]
dann ist das natürlich eine ganz, ganz schlechte Rahmenbedingung. Oder?

01:17:01,226 –> 01:17:02,026 [Raul Krauthausen]
Äh, furchtbar.

01:17:02,026 –> 01:17:03,425 [Aladin El-Mafaalani]

[lacht]

01:17:03,425 –> 01:17:08,706 [Raul Krauthausen]
Und dann gab es aber auch und, äh, äh, das fand ich, ähm, noch mal besonders-

01:17:08,706 –> 01:17:10,585 [Aladin El-Mafaalani]
Aber du hast ja gerade gefragt: Was müsste man machen?

01:17:10,585 –> 01:17:12,066 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:17:12,066 –> 01:17:36,286 [Aladin El-Mafaalani]
Diese Baustellen sind elementar. Also die, die Kernbereiche des Staates, die müssen wieder funktionieren. Der muss handlungsfähig, äh, Fähigkeit, also richtig krass handlungsfähig, das wird lange dauern. Aber handlungsfähiger, reformfähiger und, ähm, und, äh, manche mögen das Wort, ich eigentlich nicht, aber sagen wir mal, agiler.

01:17:36,286 –> 01:17:37,005 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:17:37,005 –> 01:17:56,556 [Aladin El-Mafaalani]
Bisschen schneller. Nicht superschnell sofort, aber es muss schneller gehen und so, ne. Es muss weniger, ähm, es, es, weniger sich selbst blockierend sein. Alle Bauprojekte funktionieren nicht. Jeder, der wirklich was machen will in der Gesellschaft, wird nur aufgehalten, ähm, ähm, von, von Warten auf, auf Beschlüsse, Warten auf und so weiter und so fort. Das muss sich alles verbessern.

01:17:56,556 –> 01:18:08,066 [Raul Krauthausen]
Oder niedergebrüllt, so wie Robert Habeck, äh, mit seinem Versuch, äh, äh, Energie, äh, äh, Probleme zu lösen, äh, nachhaltig vorausschauend zu denken.

01:18:08,066 –> 01:18:12,706 [Aladin El-Mafaalani]
Das wäre dann jetzt gesellschaftlich. Ich meinte jetzt ja nur, wo wirklich staatliche Stellen einbremsen.

01:18:12,706 –> 01:18:13,146 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:18:13,146 –> 01:18:25,066 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Ähm, und ja, also lange Rede, kurzer Sinn: Da muss es Besserung geben. Das ist nicht sofort toll. Also es geht nicht darum, dass Leute nur dann vertrauen, wenn, äh, wenn alles prima läuft.

01:18:25,066 –> 01:18:25,366 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:25,366 –> 01:18:34,226 [Aladin El-Mafaalani]
Sondern wenn du das Gefühl hast, wir laufen eine Leiter hoch, ne? Und guck mal, letztes Jahr waren wir ganz unten, jetzt sind wir eine Schüppe weiter.

01:18:34,226 –> 01:18:34,246 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:34,246 –> 01:18:44,045 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du diese Erfahrung machst, wir waren ganz unten und sind den ersten Schritt hoch, dann fängst du an zu sagen: „Ich vertraue darauf, dass wir den nächsten hochgehen-

01:18:44,045 –> 01:18:44,516 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:18:44,516 –> 01:19:27,943 [Aladin El-Mafaalani]
-und den nächsten und so weiter.“ Und dann hast du so eine Zukunftsidee von da ganz oben ist es toll. So, ne und dann so… Aber wenn du die ganze Zeit die Erfahrung machst, hier ist überhaupt keine Leiter und hier ist überhaupt gar nichts, ne, sondern, äh, es ist eigentlich nur mysteriös oder, oder, oder nervig oder intransparent und so weiter, dann, äh, gibt es überhaupt keinen Andockpunkt, dass sich Vertrauen stärkt. Also das, also ich habe ja in dem Buch sogar ein paar Mal, also zumindest einmal den Satz formuliert, dass überraschend ist, dass noch so viel vertraut wird. Daran merkt man, dass die Menschen, dass die, dass die Menschen auch vertrauen, äh, zum Beispiel in bestimmte Dinge vertrauen wollen…. oder sich noch erinnern, dass das mal funktioniert hat. Und das ist die Schwäche bei Kindern, um noch mal darauf zurückzukommen-

01:19:27,943 –> 01:19:28,193 [Raul Krauthausen 5]
Mhm, dass die noch-

01:19:28,193 –> 01:20:01,504 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn die natürlich noch nie erlebt haben, dass das mal funktioniert hat, also, ähm, dann, dann ist das natürlich schwerer, als wenn Leute sich überlegen und das sagen ja gerade ältere Leute, ne: „Wir müssen da wieder hin!“ Wenn man das sagt, wir müssen da wieder hin, dann wissen die genau, also in meinem Selbstbild vor fünfzehn, zwanzig Jahren funktionierten die Dinge. Da müssen wir doch nur wieder hin. Also die optimistischen älteren Leute wollen eigentlich nur, dass wir wieder, äh, die alten Stärken stark machen. Aber wenn du natürlich die alten Stärken so nicht gesehen hast oder zu jung warst, überhaupt sie zu erleben, hast du da natürlich eine zusätzliche Baustelle.

01:20:01,504 –> 01:20:05,254 [Raul Krauthausen 5]
Und wie unterscheidest du zwischen aktivem und passivem Vertrauen?

01:20:05,254 –> 01:20:09,334 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich unterscheide eher zwischen bewusstem und Unbewusstem.

01:20:09,334 –> 01:20:09,674 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:20:09,674 –> 01:20:20,954 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Also das bewusste Vertrauen, da treffe ich eine Entscheidung. Ähm, ich treffe die Entscheidung, dir zu vertrauen. Und wenn du mich morgen enttäuschst, dann bin ich ein bisschen mehr von mir selbst enttäuscht.

01:20:20,954 –> 01:20:21,374 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:20:21,374 –> 01:20:31,614 [Aladin El-Mafaalani]
Oder ich bereue meine Entscheidung und bin nicht so sehr von dir enttäuscht. Eher von mir, ne, dass ich diese falsche Entscheidung getroffen habe. Das ist bei, bei einer bewussten Entscheidung.

01:20:31,674 –> 01:20:34,834 [Raul Krauthausen 5]
Aber passiv ist dann: Ich erwarte, dass das funktioniert.

01:20:34,834 –> 01:20:43,193 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Genau, also ich treffe keine Entscheidung, sondern ich erwarte, dass das funktioniert und dann werden die Erwartungen enttäuscht

01:20:43,193 –> 01:20:45,174 [Aladin El-Mafaalani]
und dann hat mich

01:20:45,174 –> 01:21:00,824 [Aladin El-Mafaalani]
der oder das enttäuscht, ne. Während ich bei einer a-aktiven oder bewussten Entscheidung meine Entscheidung bereuen könnte, ist es so, dass wenn ich einfach einer Institution vertraue, ist es in der Regel nicht, dass du morgens aufstehst und sagst: „Ich vertraue jetzt-

01:21:00,824 –> 01:21:00,874 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:21:00,874 –> 01:22:09,973 [Aladin El-Mafaalani]
-als aktive Entscheidung.“ Ähm, und dann, wenn dann dein Vertrauen enttäuscht wird, äh, bist du von der Person oder von der Institution enttäuscht, ne? Also, äh, man kann sich das so vorstellen: Wenn du eine Partnerin oder einen Partner, jemanden kennenlernst, irgendwann entscheidest du, das ist was Ernstes. Das ist ja schon eine relativ bewusste, aktive Sache. Ähm, und da ist es noch eine Entscheidung. Wenn dann diese Entscheidung, äh, enttäuscht wird, bereust du eher die Entscheidung. Der Mensch, den kennst du ja noch gar nicht so lange, dass, äh, ne, sondern du bist eher selber, äh, hast eine falsche Entscheidung getroffen. Wenn du jetzt aber mit der Person zehn Jahre, zwanzig Jahre zusammen bist, kannst du dich gar nicht mehr an diese Entscheidung erinnern. Du hast, du, du hast keine Entscheidung mehr getroffen, sondern es ist wirklich so in dir drin. Das ist se, eine sehr starke Erwartung. Ähm, und dann wirst du enttäuscht. Dann hat dich die Person enttäuscht. Und das ist in einer gewisser Weise übrigens paradox, weil diese Person hat dir zwanzig Jahre, vielleicht war sie dir treu oder loyal

01:22:09,974 –> 01:22:19,683 [Aladin El-Mafaalani]
und dann mal nicht und dann ist es eine viel tiefere Verletzung und, und, äh, ähm, du, du bist der Person gegenüber viel negativer eingestellt-

01:22:19,683 –> 01:22:19,683 [Raul Krauthausen 5]
Mhm

01:22:19,683 –> 01:22:28,683 [Aladin El-Mafaalani]
… als wenn du nur einen schönen Tag oder eine schöne Woche mit der Person hattest und dann hat sie dich enttäuscht. Dann bereust du die Entscheidung und weg. Also nur mal so interess, nur mal so am Rande.

01:22:28,683 –> 01:22:29,433 [Raul Krauthausen 5]
False Balance irgendwie.

01:22:29,433 –> 01:22:39,393 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, und das Problem ist, man am Staat ist, dass der Staat, äh, ähm, äh, so wichtig ist im Leben der Menschen, dass

01:22:39,393 –> 01:22:56,324 [Aladin El-Mafaalani]
es halt nicht so richtig funktioniert, dass ich eine Entscheidung treffe, sondern ich bin abhängig ja manchmal davon. Und, äh, ähm, das heißt, der Staat kann einfach so oft enttäuschen und dann bin ich vom Staat enttäuscht und kann ja nicht sagen: „Ich habe eine doofe Entscheidung getroffen.

01:22:56,324 –> 01:22:56,464 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:22:56,464 –> 01:22:57,994 [Aladin El-Mafaalani]
Ich habe dem Staat vertraut.“

01:22:57,994 –> 01:22:58,003 [Raul Krauthausen 5]

[lacht]

01:22:58,003 –> 01:22:58,554 [Aladin El-Mafaalani]
Weißt, ich meine-

01:22:58,554 –> 01:22:58,864 [Raul Krauthausen 5]
Ja.

01:22:58,864 –> 01:24:03,464 [Aladin El-Mafaalani]
-das ist ein strukturelles Problem, warum, äh, warum ich es auch so wichtig finde und das hört sich für viele so, äh, ekelhaft neoliberal an, aber das ist tatsächlich funktional, dass der, dass, äh, d, wenn wir sagen, der Staat als liberale Demokratie organisiert, als bürokratische, aber liberale Demokratie organisiert, äh, ähm, die, die, die wollen wir erhalten, dann müssen wir dafür sorgen, dass sie nicht permanent als enttäuschendes, äh, ähm, ähm, äh, Subjekt auftritt, ne, als, äh, als, als Zentrum der Enttäuschung. Und das schaffen wir, indem wir alles dem Staat zuschreiben, was er wirklich machen muss und alles, was er nicht machen muss, er am besten auch nicht macht. Weil, ähm, je mehr er sich einmischt in Kleinigkeiten, umso mehr tritt er auf als nervig und wiederum als enttäuschend, wenn er alles versucht zu regulieren und so weiter, ne. Das hat auch übrigens noch andere Nachteile, die ich im Buch beschreibe. Kann ich jetzt nicht drauf eingehen, aber je mehr reguliert wird, desto weniger wird ja auch Vertrauen notwendig zwischen Menschen, ne. Also je mehr wir rechtlich geklärt haben, was in einem-

01:24:03,464 –> 01:24:04,614 [Raul Krauthausen 5]
Die geben Verantwortung ab.

01:24:04,614 –> 01:24:04,994 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

01:24:04,994 –> 01:24:06,284 [Raul Krauthausen 5]
Anstatt sie selbst zu übernehmen.

01:24:06,284 –> 01:24:13,433 [Aladin El-Mafaalani]
Verantwortung ab und wir, wir sind es nicht mehr gewohnt, Risiken einzugehen. Stell dir mal vor, es gäbe eine Situation, wo rechtlich schon komplett geregelt ist, wie so ein Podcast ablaufen darf.

01:24:13,433 –> 01:24:14,074 [Raul Krauthausen 5]
Mhm, ja.

01:24:14,074 –> 01:24:15,183 [Aladin El-Mafaalani]
Muss ich dir gar nicht mehr vertrauen.

01:24:15,183 –> 01:24:15,313 [Raul Krauthausen 5]
Ja.

01:24:15,353 –> 01:24:23,674 [Aladin El-Mafaalani]
Komme ich hierhin und weiß genau, so ist es. Wenn er das nicht macht, kommt er in den Knast. Weißt du, dann brauche ich gar nicht mehr, ähm, dann, dann, dann musst du, auch wenn ich hier reinkomme, nicht immer so nett sein und so-

01:24:23,674 –> 01:24:23,693 [Raul Krauthausen 5]
Ja, ja.

01:24:23,693 –> 01:24:35,433 [Aladin El-Mafaalani]
-und die gute Stimmung, sondern alles ist eigentlich rechtlich geregelt, ne. Und das, äh, hat Nachteile, weil dann ist vert, wenn Vertrauen nicht mehr nötig ist, dann könnte es durch zum Beispiel rechtliche staatliche Regelungen ersetzt werden.

01:24:35,433 –> 01:24:35,733 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:35,733 –> 01:24:54,313 [Aladin El-Mafaalani]
Und hat nicht mehr die Kraft – wir haben gar nicht darüber gesprochen – die Kraft des Vertrauens ist nämlich, dass ich dann irgendwann gar nicht mehr kontrolliere. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, darf ich das kurz sagen? Ganz, äh, ähm, ähm, häufig, äh, und theoretisch, ja, glaube ich, äh, ist das ja auch so, ne, muss man, wenn man hier so was macht, eine Vereinbarung vorher unterschreiben.

01:24:54,313 –> 01:24:54,714 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:54,714 –> 01:24:55,612 [Aladin El-Mafaalani]
Haben wir noch nicht gemacht.

01:24:55,614 –> 01:24:56,313 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:24:56,313 –> 01:25:02,594 [Aladin El-Mafaalani]
Ist all eigentlich, das ist Vertrauen. Ähm, äh, wir, wir übergehen Dinge. Unternehmer, die sich vertrauen, machen keinen Vertrag.

01:25:02,594 –> 01:25:03,514 [Raul Krauthausen 5]
Mhm.

01:25:03,514 –> 01:25:41,690 [Aladin El-Mafaalani]
Am Anfang meistens, wenn sie sich noch nicht kennen und das ist fast überall in jeder Geschäftsbeziehung, wenn man erst mal zehn, fünf oder zehn Jahre zusammengearbeitet hat und sich richtig vertraut, dann regelt man Dinge beim Spazierengehen. Ma- meistens gibt man sich nicht einmal mehr einen Handschlag und man wird das vertraglich nicht regeln. Außer der Staat zwingt dich…. wegen Finanzamt, Steuern, tralala, das muss geregelt– ja, und dann, äh, äh, wenn alles geregelt wird, muss man sich, weil verstehst du, wie ich meine, ne? So und lange Rede, kurzer Sinn: ich kann, ich bin nicht so ein Experte in jedem Detail, dass ich sagen kann, welche Regelungen müssen weg und welche, äh, was ist wichtig und so weiter und so fort. Aber wir haben auf jeden Fall zu viel.

01:25:41,690 –> 01:26:04,429 [Raul Krauthausen]
Was ich interessant finde und das ist ja auch ein bisschen anschlussfähig an dem, was wir davor besprochen haben: dass wir uns auch klarmachen müssen, dass es nicht die anderen sind, die misstrauen, sondern dass wir selber auch als Progressive, ähm, zunehmend misstrauen, ähm, einander. Ähm, wir blicken nicht mehr positiv in die Zukunft. Das hast du vorhin gesagt, dass-

01:26:04,429 –> 01:26:04,650 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:26:04,650 –> 01:26:21,330 [Raul Krauthausen]
es gibt, es fehlen tatsächlich positive Zukunftsbilder. Und selbst wenn ich mich jetzt engagieren würde in einem Bürgerrat oder in einer Partei, ähm, es superlange braucht oder auch sehr unwahrscheinlich ist, dass ich mich selbst wirksam fühle.

01:26:21,330 –> 01:26:22,250 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:26:22,250 –> 01:26:27,509 [Raul Krauthausen]
Und wenn man jetzt fragt, was müsste passieren? Dann

01:26:27,509 –> 01:26:39,250 [Raul Krauthausen]
wäre eine erste Maßnahme könnte sein, in Bürgerräte Politikerinnen reinsetzen, die das dann auch nach oben mitnehmen und nicht nur Verwaltungsbeamte.

01:26:39,250 –> 01:26:42,230 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Ähm,

01:26:42,230 –> 01:26:49,490 [Aladin El-Mafaalani]
halte ich für eine interessante Idee, ne. Ähm, aber so was wie Bürgerräte und so und überhaupt Dialogveranstaltungen, ne-

01:26:49,490 –> 01:26:49,730 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:26:49,730 –> 01:26:52,049 [Aladin El-Mafaalani]
haben auf jeden Fall, also die-

01:26:52,049 –> 01:26:53,429 [Raul Krauthausen]
Die mehr sind als PR.

01:26:53,429 –> 01:27:01,849 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, äh, die mehr sind als PR. Aber die haben hundertprozentig den Effekt, den ich gerade auch bei Kindern schon beschrieben habe, dass wir wahrnehmen, was Sache ist.

01:27:01,849 –> 01:27:02,490 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:02,490 –> 01:27:30,150 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, äh, du musst dir mal überlegen, und das Misstrauen wächst ja nicht erst seit ein paar Jahren. Äh, ich, ich habe, äh, ich habe zum Beispiel geschrieben, dass der, dass, äh, der Rückgang der Wahlbeteiligung ein Hinweis auf Misstrauen ist. Und da gab es die AfD noch gar nicht, da ist die Wahlbeteiligung zurückgegangen. Und seitdem die AfD da ist und die AfD, das beschreibe ich, ist als, äh, Partei, sammelt sie Misstrauen auf. Äh, das– natürlich gibt es Überschneidungen mit rechten-

01:27:30,150 –> 01:27:30,429 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:30,429 –> 01:27:49,549 [Aladin El-Mafaalani]
Wählerinnen und Wähler und mit, äh, ähm, ähm, allen möglichen V-Varianten von mir aus. Aber im Prinzip haben, äh, gibt es eine große Gemeinsamkeit der allermeisten Wähler dieser Partei: Sie vertrauen nicht in die anderen Parteien oder sogar nicht in das System als Ganzes.

01:27:49,549 –> 01:27:49,559 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:27:49,559 –> 01:27:59,000 [Aladin El-Mafaalani]
An die Funktionsfähigkeit der Demokratie. Machen übrigens mittlerweile viel mehr Leute, die nicht mehr der, d-, der, der aktuellen Funktionsfähigkeit der Demokratie vertrauen-

01:27:59,000 –> 01:27:59,940 [Raul Krauthausen]
Das heißt, die sind super divers.

01:27:59,940 –> 01:28:10,730 [Aladin El-Mafaalani]
als AfD-Wähler. Die sind super divers im Hinblick auf, ähm, auf ihre Einstellung, aber sie sind homogen, die AfD-Wähler, im Hinblick auf ihr Misstrauen.

01:28:10,730 –> 01:28:15,389 [Raul Krauthausen]
Also das bedeutet, wenn die an der Macht wären, was hoffentlich niemals passiert-

01:28:15,389 –> 01:28:17,349 [Aladin El-Mafaalani]
Muss was Paradoxes entstehen.

01:28:17,349 –> 01:28:17,370 [Raul Krauthausen]
Ja, also-

01:28:17,370 –> 01:28:19,879 [Aladin El-Mafaalani]
Weil sie misstrauen dem Staat, führen ihn aber jetzt.

01:28:19,879 –> 01:28:19,889 [Raul Krauthausen]
Genau.

01:28:19,889 –> 01:28:21,690 [Aladin El-Mafaalani]
Deswegen glaube ich nicht, dass das eine Lösung ist.

01:28:21,690 –> 01:28:24,169 [Raul Krauthausen]
Es würde auch nicht funktionieren, weil

01:28:24,169 –> 01:28:26,429 [Raul Krauthausen]
die würden ja dann alles infrage stellen.

01:28:26,429 –> 01:28:43,750 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, oder es würde … Also ich sage jetzt nur schematisch, äh, was ich glaube: Entweder würden sie gezähmt werden, weil dann sind sie ja sozusagen das Establishment des Staates. Sie führen ihn an, sozusagen, und können ihm gegenüber dann nicht mehr komplett misstrauisch sein.

01:28:43,750 –> 01:28:45,450 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:28:45,450 –> 01:29:35,910 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, was wir s, in, in, das, was wir in den häufigsten Fällen sehen, was, das passiert tatsächlich, dass, dass sozusagen, ähm, sie gemäßigt werden und sozusagen konventioneller arbeiten und nicht mehr so in Anführungsstrichen, rechts oder radikal sind. Oder sie, äh, schaffen die Demokratie ab, denn Demokratien brauchen Vertrauen. Liberale Demokratien sind die s…, äh, d-, die liberale Demokratie ist das politische System, was am stärker als alle anderen von Vertrauen abhängig ist. Und das, was dort passiert, ich will keine Namen nennen und keine Länder, aber was dort passiert, wo die, wo die, ähm, wo von diesen populistischen Akteuren, wenn sie an die Macht kommen, äh, das Rechtssystem, das Mediensystem und das Wissenschaftssystem als drei, die drei wichtigsten Systeme in der liberalen Demokratie, äh, ähm, angegriffen wird

01:29:35,990 –> 01:29:48,469 [Aladin El-Mafaalani]
und abgebaut werden, da wird dann auch Demokratie abgebaut. Weil das passiert, befürchten dann alle, dass der Faschismus da, äh, ähm, um, um sich greift und so. Und das ist es gerade: Autoritäre, faschistische Systeme sind Misstrauenssysteme.

01:29:48,469 –> 01:29:49,969 [Raul Krauthausen]
Das heißt, wir brauchen-

01:29:49,969 –> 01:29:55,129 [Aladin El-Mafaalani]
Also entweder sie verstärken ihr Misstrauen, wenn sie regieren, oder sie werden gemäßigt. Das kann man vorher nicht sagen.

01:29:55,129 –> 01:29:57,089 [Raul Krauthausen]
Das heißt, und

01:29:57,089 –> 01:30:06,190 [Raul Krauthausen]
das wird immer klarer, vielleicht sogar, S- Soran Mamdami, ein, ein Beispiel dessen, der in New York als Bürgermeister

01:30:06,190 –> 01:30:13,549 [Raul Krauthausen]
versucht, ein positives Bild zu erzählen gegen den Faschismus. Und das

01:30:13,549 –> 01:30:16,530 [Raul Krauthausen]
kann man auch kritisieren, wie er das gemacht hat und so weiter.

01:30:16,530 –> 01:30:18,190 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist eine Gegenreaktion, eindeutig.

01:30:18,190 –> 01:30:23,330 [Raul Krauthausen]
Aber wir brauchen positive Bilder, sonst passiert das unweigerlich.

01:30:23,330 –> 01:30:33,309 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, ohne, ohne, äh, positiver, also ich sage mal, ohne Gestaltungsoptimismus, ohne so einen Realismus,

01:30:33,309 –> 01:30:57,900 [Aladin El-Mafaalani]
aber auch ohne gelingende Gegenwart wird es, äh, wird es nicht klappen. Also es ist deswegen nicht … D- d-, noch mal zurück zu dem Punkt: Bürgerräte, ähm, sind, äh, sind ja Konstrukte, die auch enttäuschen müssen. Du gehst da rein als Bürger, du musst dich da reinarbeiten. Es wird ewig diskutiert. Das ist ja, gibt ja Gründe, warum Politiker auch ein Hauptberuf ist.

01:30:57,900 –> 01:30:57,910 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:30:57,910 –> 01:31:03,009 [Aladin El-Mafaalani]
Es ist unheimlich mühsam und anstrengend. Das sind ja, das darf man sich ja nicht vorstellen als schöner Arbeitsalltag.

01:31:03,009 –> 01:31:04,410 [Raul Krauthausen]
Also ich habe auch Mitleid, ehrlich.

01:31:04,410 –> 01:31:07,169 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, eben. Und dann machen das in Bürgerräten Amateure.

01:31:07,170 –> 01:31:08,250 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:31:08,250 –> 01:31:10,159 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, es ist sehr zäh und am Ende-

01:31:10,159 –> 01:31:10,159 [Raul Krauthausen]
Und ehrenamtlich

01:31:10,159 –> 01:31:16,690 [Aladin El-Mafaalani]
… kommt ein ganz komischer Kompromiss heraus. Ein ganz komischer. Und, ähm,

01:31:16,690 –> 01:31:22,200 [Aladin El-Mafaalani]
und das war so anstrengend und das Ergebnis ist total frustrierend und dann dauert es auch noch Jahre, bis man davon was merkt.

01:31:22,200 –> 01:31:22,230 [Raul Krauthausen]
Leid.

01:31:22,230 –> 01:32:46,726 [Aladin El-Mafaalani]
Das wird ja die Realität sein. Von daher, äh, sind Bürgerräte dafür-… wirklich, äh, die Wahrscheinlichkeit, dass sie, dass sie das Problem lösen oder das Problem verstärken, ist ungefähr gleich aus meiner Sicht. Aber wofür es anders ist, ist, dass du in solchen Dialogformaten, ähm, erkennst, wo Probleme liegen, was die Bedürfnisse der Menschen sind. Deswegen würde ich weniger jetzt unbedingt Bürgerräte, sondern Dialogformate, Kommunikationsformate, weil du dann erstens merkst: Wen musst du abschreiben? Wer ist so tief im Misstrauen? Da beschreibe ich ja, das beschreibe ich ja auch, dass es verschiedene Formen von Misstrauen gibt. Es gibt super wichtige Misstrauensformen und es gibt mega destruktive. Ähm, die, die schönste Metapher, die mir einfällt, äh, die, mit der ich das beschrieben habe, ist das Immunsystem. Also während Vertrauen Muskeln sind, ohne das schaffen wir es nicht, schaffen wir nichts, ähm, ist das Misstrauen das Immunsystem. Das passt auf. Das passt auf alles Mögliche auf. Ähm, und das destruktive Mus, Misstrauen ist eine Autoimmunerkrankung. Wenn das, wenn sozusagen das Immunsystem überreagiert und den eigenen Körper angreift. Und, äh, diese, ähm, dieses destruktive Misstrauen musst du unterscheiden von dem konstruktiven Misstrauen. Das Konstruktive brauchst du auch in der allgemeinen Bevölkerung und du brauchst diese Leute, die diese Berufe haben. Ich habe ja einen Beruf, der basiert auf Misstrauen.

01:32:46,726 –> 01:32:47,066 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:32:47,066 –> 01:33:46,856 [Aladin El-Mafaalani]
Ich muss sogar Selbstverständlichkeiten, die du für wahr hältst oder alle halten das für wahr, wenn die Babyboomer gestorben sind, haben wir das Problem nicht mehr, ne. Das, äh, äh, halte ich, hielt ich auch immer für eine total plausible Annahme. Aber du darfst eigentlich keine plausible Annahme, ähm, als Wissenschaftler in deinem Fachbereich hinnehmen, die du nicht wirklich kritisch geprüft hast. Und übrigens, genau wie in der Demokratie alle paar Jahre gewählt wird, wird bei uns alle paar Jahre eine These noch mal, noch mal überprüft. So, ne. Äh, das heißt, wir sind einfach per Berufsethos verpflichtet, äh, ähm, misstrauisch zu sein. Und, äh, das ist übrigens auch der Grund, warum, ähm, ähm, Journalisten und Wissenschaftler, um die beiden mal zu nennen, ähm, äh, warum die so wichtig für die liberale Demokratie sind: Weil in unserem System die beiden… Äh, wir haben, wir haben praktisch das Misstrauen a-auf, auf Journalisten und Wissenschaftler ausgelagert. Was kann man glauben? Was ist das, was ist wahr und was nicht? Und so weiter, ne. Was ist der Fall und was ist, äh, nicht der Fall?

01:33:46,856 –> 01:33:47,366 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:33:47,366 –> 01:34:11,766 [Aladin El-Mafaalani]
Dafür, ähm, damit das nicht jeder, auch Amateur, der sich gar nicht damit auseinandersetzen kann, äh, kontrollieren muss, haben wir misstrauische Berufe etabliert über die Jahrhunderte. Wissenschaftler und Journalisten insbesondere, die das für uns machen. Die sind misstrauisch. Diese Berufe sind misstrauische Berufe, aber sie basieren darauf, dass die Bevölkerung ihnen vertraut.

01:34:11,766 –> 01:34:13,536 [Raul Krauthausen]
Das Justizsystem auch, oder?

01:34:13,536 –> 01:34:17,726 [Aladin El-Mafaalani]
Ebenso, genauso. Stell dir mal einen Richter vor, der einfach jedem, der in die Rich– in die Richzzahl kommt, vertraut.

01:34:17,726 –> 01:34:17,986 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:17,986 –> 01:34:18,934 [Aladin El-Mafaalani]
Das Gegenteil ist der Fall.

01:34:18,934 –> 01:34:18,946 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:18,946 –> 01:34:20,476 [Aladin El-Mafaalani]
Die misstrauen allen erst mal.

01:34:20,476 –> 01:34:20,486 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:34:20,486 –> 01:34:32,706 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, grundsätzliches Misstrauen. Und, äh, glaub es mir oder nicht, ich kenne ein paar Richter zum Beispiel, ich kenne ein paar Journalisten, ich bin selber Wissenschaftler und kenne sehr viele Wissenschaftler. Das sind privat ganz vertrauenswürdige-

01:34:32,706 –> 01:34:32,896 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:34:32,896 –> 01:34:45,336 [Aladin El-Mafaalani]
-vertrauensbereite Personen, äh, aber beruflich ganz [lacht] misstrauische Personen. Das ist sozusagen das, das Spiel, was du da drin hast. Und ich würde auch sagen, ich bin privat überdurchschnittlich vertrauensbereit, ähm, ob ich-

01:34:45,336 –> 01:34:46,666 [Raul Krauthausen]
Dir vertrauen auch viele.

01:34:46,666 –> 01:35:02,626 [Aladin El-Mafaalani]
Und ob man mir vertraut, das können jetzt andere sagen, aber ich habe auch den Eindruck, dass ich vertrauenswürdig erscheine, so persönlich. Aber, äh, beruflich, äh, bin ich halt misstrauisch. Also, und zwar andauernd. Und wenn du, wenn wir auf Kongresse gehen, dann egal, was der gleich erzählt, ich suche den Fehler. Das ist mein Job jetzt.

01:35:02,626 –> 01:35:03,206 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:35:03,206 –> 01:35:12,245 [Aladin El-Mafaalani]
Also ich, äh, suche einen Fehler und so weiter. Das ist, also das ist das System. Das hat sich ja etabliert und war auch super produktiv bisher, ähm, ähm, weil

01:35:12,246 –> 01:35:14,066 [Aladin El-Mafaalani]
Profis das Misstrauen ausgeübt haben.

01:35:14,066 –> 01:35:14,646 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:35:14,646 –> 01:35:25,846 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, aber man muss diesen Profis dann vertrauen. Wenn man das Vertrauen in Wissenschaft und Medien verliert, dann wird es schwierig. Dann wird es gesamtgesellschaftlich richtig schwierig.

01:35:25,846 –> 01:35:32,906 [Raul Krauthausen]
Einer dieser Profis ist Kanzler. [lacht] Ähm, den wir

01:35:32,906 –> 01:36:01,186 [Raul Krauthausen]
gewählt haben oder auch nicht, aber einer dieser Profis, äh, ist Kanzler und der sagt dann zum Beispiel zusammen mit seinem Innenminister, ähm: „Ja, wir müssen jetzt härtere Maßnahmen, äh, äh, ergreifen, zum Beispiel härter abschieben“, ähm, und so weiter. Und er zählt ja damit auch, wir sind handlungsfähig. Aber wer sagt ihm, dass das nicht das ist, was Vertrauen herstellt? Verstehst du, was ich meine?

01:36:01,186 –> 01:36:01,626 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:36:01,626 –> 01:36:03,286 [Raul Krauthausen]
Aber er erzählt es die ganze Zeit.

01:36:03,286 –> 01:36:12,966 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es. Das, ähm, du sprichst was Wichtiges an, äh, wenn du schon so tief in die Materie reinmöchtest. Ähm,

01:36:12,966 –> 01:36:20,425 [Aladin El-Mafaalani]
ich hab mich damit intensiver au-auseinandergesetzt und du kannst feststellen, und ich sage das ganz jetzt neutral-

01:36:20,425 –> 01:36:20,635 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:20,635 –> 01:36:27,606 [Aladin El-Mafaalani]
-wertneutral: Wenn du ankündigst, ähm, die Migrationszahlen sollen runtergehen

01:36:27,606 –> 01:36:38,566 [Aladin El-Mafaalani]
und, äh, dann, äh, und sie gehen nicht runter, dann stärkst du damit den Populismus und weil du das, äh, weil du Erwartungen enttäuscht.

01:36:38,566 –> 01:36:42,866 [Raul Krauthausen]
Es wählt ja auch niemand die SPD, weil sie auch das Klima schützen wollen. Äh, also-

01:36:42,866 –> 01:36:50,346 [Aladin El-Mafaalani]
Ja genau, du bist beim zweiten Schritt. Der erste Schritt ist erst mal, wenn du, wenn du, wenn du es nicht schaffst, verlierst du Vertrauen.

01:36:50,346 –> 01:36:50,906 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:50,906 –> 01:36:58,126 [Aladin El-Mafaalani]
Das heißt, du hast viel zu verlieren, wenn du das so ankündigst. Wenn du es erreichst, heißt das aber noch nicht, dass man dir vertraut.

01:36:58,126 –> 01:36:58,566 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:36:58,566 –> 01:37:04,796 [Aladin El-Mafaalani]
Denn andere haben das Thema auf ihre Fahnen geschrieben und du machst das Thema halt wichtig.

01:37:04,796 –> 01:37:05,166 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:05,166 –> 01:37:07,746 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen be, nenn ich das Misstrauensgemeinschaften.

01:37:07,746 –> 01:37:08,066 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:08,066 –> 01:37:21,996 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist kein Naturgesetz, aber wir haben jetzt die Situation, dass diese Ak…, diese großen Gruppen und Strukturen der destruktiven Misstrauenden bilden Gemeinschaften. Deswegen habe ich dich gerade korrigiert, nicht Misstrauensgesellschaft.

01:37:21,996 –> 01:37:22,006 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:22,006 –> 01:37:24,286 [Aladin El-Mafaalani]
So weit sind wir noch nicht, sondern Misstrauensgemeinschaften.

01:37:24,286 –> 01:37:24,646 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:24,646 –> 01:37:36,994 [Aladin El-Mafaalani]
Das sind verschiedene Gem…, Formen von Vergemeinschaftung. Und was ist das Gemeinsame?… der Gemeinschaft. Der Unterschied nämlich zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft ist: Gesellschaft, da leben Leute zusammen, ohne ein gemeinsames Ziel zu haben-

01:37:36,994 –> 01:37:37,304 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:37,304 –> 01:37:45,134 [Aladin El-Mafaalani]
-und ohne sich als Team zu sehen und die Dinge funktionieren, vereinfacht gesagt. Und Gemeinschaften sind: wir haben ein gemeinsames Ziel und eine gemeinsame Identität.

01:37:45,134 –> 01:37:47,054 [Raul Krauthausen]
Einen gemeinsamen Feind.

01:37:47,054 –> 01:37:52,844 [Aladin El-Mafaalani]
Und wir haben ein gemeinsames, äh, äh, es gibt Leute, die nicht dazugehören erst mal.

01:37:52,844 –> 01:37:52,854 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:37:52,854 –> 01:38:11,894 [Aladin El-Mafaalani]
Das muss nicht sofort Feind sein. Aber du hast recht, es wird Feind, ne? Ich meine, du hast das Buch ja gelesen. Es ba, basiert dann irgendwann auf Feindschaft. Das Interessante ist jetzt aber erst mal, dass man feststellen muss, ähm, oder ich sage dir erst mal direkt auf Merz be, beantwortet, bevor ich auf die Ursache komme: äh, diese Gemeinschaften

01:38:11,894 –> 01:38:30,974 [Aladin El-Mafaalani]
werden, ähm, immer praktisch, sind in sich geschlossen. Das heißt, du kannst, äh, gar nicht richtig mehr da rein. Das ist der Zustand, wie ich ihn jetzt beschreibe, äh, und wie, wie ich befürchte, dass es sich hinentwickelt. Das heißt, wenn du denen ent, entgegenkommst, dann bestärkt sie das nur.

01:38:30,974 –> 01:38:43,054 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du also denen ein Thema wegnimmst, das klappt richtig gut. Du nimmst ein Thema weg und machst es besser. Das ist so das, was Angela Merkel immer versucht hat, der SPD Themen wegzunehmen, damit Wähler zu ihr gehen.

01:38:43,054 –> 01:38:43,574 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:38:43,574 –> 01:38:59,434 [Aladin El-Mafaalani]
Das klappt, solange es nicht Misstrauensgemeinschaften sind. Aber wenn es Misstrauensgemeinschaften sind, wenn du denen entgegenkommst, verstärkst du sie. Wenn du sie bekämpfst, verstärkst du sie. Verstehst du, was ich meine? Das, äh, weil, weil wenn ich, wenn du sagst-

01:38:59,434 –> 01:39:00,554 [Raul Krauthausen]
Er steckt in einer Falle.

01:39:00,554 –> 01:39:09,114 [Aladin El-Mafaalani]
Du steckst dann in einer Falle, es sei denn, du, du bekämpfst die Rahmenbedingungen, die zu den Misstrauensgemeinschaften geführt haben.

01:39:09,114 –> 01:39:09,414 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:39:09,414 –> 01:39:15,834 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn sie erst mal da sind, kannst du sie nicht mehr direkt bekämpfen mit demokratisch legitimen Mitteln, ne?

01:39:15,834 –> 01:39:19,434 [Raul Krauthausen]
Also zum Beispiel Rahmenbedingungen: Leute haben zunehmend Angst vor der Zukunft.

01:39:19,434 –> 01:39:20,074 [Aladin El-Mafaalani]
So ist es.

01:39:20,074 –> 01:39:20,834 [Raul Krauthausen]
Die Rahmenbedingungen wären-

01:39:20,834 –> 01:39:29,994 [Aladin El-Mafaalani]
Negative Zukunft, permanente Enttäuschung. Ich meine, das Einfachste kannst du beschreiben, ist, seitdem Merz, äh, Kanzler geworden ist, hat die AfD ja wieder gewonnen.

01:39:29,994 –> 01:39:30,634 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:39:30,634 –> 01:39:35,084 [Aladin El-Mafaalani]
Wer jetzt erst zur AfD überwechselt, von der CDU zur AfD überwechselt-

01:39:35,084 –> 01:39:35,084 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:39:35,084 –> 01:39:51,734 [Aladin El-Mafaalani]
-der hat jetzt das Vertrauen verloren durch das, was in den wenigen Monaten, seitdem, äh, die, die Wahl war, passiert ist. Und das sind aber eindeutig, wer so lange noch nicht die AfD gewählt hat, da würde ich jetzt mal von ausgehen, die allermeisten davon sind nicht destruktiv, sondern sind noch konstruktiv.

01:39:51,734 –> 01:40:01,334 [Raul Krauthausen]
Wer sagt sie? Also, äh, Heidi Reichinnek saß genau hier und, äh, sie hat gesagt, sie als, als Privatperson macht sich tatsächlich Sorgen-

01:40:01,334 –> 01:40:01,724 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:40:01,724 –> 01:40:09,334 [Raul Krauthausen]
-um die Union, äh, was nicht ihr Beruf ist und auch nicht ihr Auftrag ist, [lacht] äh, sich Sorgen um die Union zu machen, aber-

01:40:09,334 –> 01:40:20,344 [Aladin El-Mafaalani]
Völlig berechtigt, zu sorgen, glaube ich. Höchst berechtigt. Aber ich, guck mal, ich sage dir, ich sage dir mal, was vielleicht auch die Schwierigkeit ist, das nachzuvollziehen für jemanden wie Friedrich Merz. Also ohne ihn jetzt in Schutz nehmen zu wollen-

01:40:20,344 –> 01:40:20,344 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:40:20,344 –> 01:40:30,594 [Aladin El-Mafaalani]
-nur dass man das klar macht: Er macht nichts, was nicht alle anderen auch gemacht haben. Es gibt wenige Regierungen, die nicht in manchen Bereichen das Gegenteil von dem gemacht haben, was sie im Wahlkampf gesagt haben.

01:40:30,594 –> 01:40:31,514 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:40:31,514 –> 01:40:54,414 [Aladin El-Mafaalani]
Äh, und auch das beschreibe ich im Buch übrigens, dass, ähm, dass erstens zeigt das, Politiker sind heute nicht schlimmer, als sie früher waren. Also das ist eh ein falscher Modus, schlimm und so, ne. Das ist halt so strategisch, manchmal auch, kann man, geht’s nicht anders. Uns, Ursachen, ist jetzt erst mal egal, aber das war immer schon so. Es ist, macht nur einen Unterschied, ob du

01:40:54,414 –> 01:41:11,004 [Aladin El-Mafaalani]
glaubst, ähm, die Gegenwart funktioniert: für Vertrauen wichtig. Die Zukunft wird schon irgendwie gut werden, wenn die Mehrheit davon ausgeht. Und dann sagt irgendwer: „Mehrwertsteuer wird nicht erhöht“, und der andere sagt zwei und der Durchschnitt ist dann drei.

01:41:11,004 –> 01:41:11,314 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:11,314 –> 01:41:12,454 [Aladin El-Mafaalani]
Von null und zwei-

01:41:12,454 –> 01:41:12,463 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:41:12,463 –> 01:41:13,934 [Aladin El-Mafaalani]
-Durchschnitt drei. Weißt du noch?

01:41:13,934 –> 01:41:15,054 [Raul Krauthausen]
Oder es wird gesagt-

01:41:15,054 –> 01:41:16,683 [Aladin El-Mafaalani]
Es gab so viele Sachen, wo das Gegenteil gemacht wurde.

01:41:16,683 –> 01:41:18,534 [Raul Krauthausen]
Wir machen keine Schulden und dann wird…

01:41:18,534 –> 01:41:28,074 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, das war jetzt zuletzt. Aber ich meine, früher wurde das gemacht und aber die Leute haben eine funktionierende, eine, eine gelingende Gegenwart erlebt und hatten positive Zukunftserwartungen.

01:41:28,074 –> 01:41:28,403 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:28,403 –> 01:41:35,114 [Aladin El-Mafaalani]
Und wenn dann die Politiker komisch gearbeitet haben, hat das nicht so stark enttäuscht, weil es nicht so wichtig war.

01:41:35,114 –> 01:41:35,774 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:41:35,774 –> 01:41:48,254 [Aladin El-Mafaalani]
Aber jetzt, wo die Leute zunehmend das Gefühl haben, die Gegenwart gelingt nicht und die Mehrheit der Bevölkerung, auch Wohlhabende, glauben, dass die Zukunft schlimm wird und dann

01:41:48,254 –> 01:42:07,394 [Aladin El-Mafaalani]
macht der wichtigste Mann im Staat das Gegenteil von dem, was er gesagt hat, ein paar Stunden später oder ein paar Tage später. Das ist dann was anderes. Und deswegen sage ich auch, ähm, mache, vertrete ich die, die, die These, dass alle anders handeln müssen als früher. Auch Wissenschaftler, auch, äh, Journalisten.

01:42:07,394 –> 01:42:07,894 [Raul Krauthausen]
Was heißt das für dich?

01:42:07,894 –> 01:42:08,574 [Aladin El-Mafaalani]
Auch Politiker.

01:42:08,574 –> 01:42:10,154 [Raul Krauthausen]
Für deine Arbeit?

01:42:10,154 –> 01:42:26,054 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, das heißt, dass, äh, dass man, ähm, und das würde ich wirklich so sehen, also das ist sozusagen mein eigener Anspruch, dass ich nicht so, wie mir das gesagt wurde, als ich gerade angefangen habe, wissenschaftliche Karriere zu machen, ähm, dass man einfach so

01:42:26,054 –> 01:42:57,014 [Aladin El-Mafaalani]
das raushaut, so was, was man, was man weiß, ne. Ähm, sondern dass man Verantwortung hat, dass man mehr Verantwortung hat. Also bei einer wissenschaftlichen Tagung, wo nur Wissenschaftler mir zuhören, habe ich viel weniger Stress. Das ist viel leichter, weil jeder das dort einordnen kann, jeder versteht, was Sache ist und so weiter, ne. Ähm, und, und, und alles Profis und so weiter. Und wenn ich in der Öffentlichkeit rede, habe ich eine größere Verantwortung. Und zwar eine Verantwortung, dass, ähm, dass, äh,

01:42:57,014 –> 01:43:02,654 [Aladin El-Mafaalani]
also eine Verantwortung auch dahingehend, nehmen wir jetzt so die Pandemie: wer dort als Wissenschaftler einfach gesprochen hat-

01:43:02,654 –> 01:43:03,894 [Raul Krauthausen]
So wie Drosten.

01:43:03,894 –> 01:43:06,494 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, ja, Drosten hat sich schon sehr Mühe gegeben.

01:43:06,494 –> 01:43:06,914 [Raul Krauthausen]
Ja, genau.

01:43:06,914 –> 01:43:07,574 [Aladin El-Mafaalani]
Also sehr Mühe gegeben.

01:43:07,574 –> 01:43:09,293 [Raul Krauthausen]
Kommunikation ist Verantwortung.

01:43:09,294 –> 01:43:17,134 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Das ist auch übrigens das Problem. Äh, ähm, viele haben ja kritisiert, dass Drosten nicht mehr ausschließlich wie ein Wissenschaftler argumentiert hat.

01:43:17,134 –> 01:43:17,514 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:43:17,514 –> 01:43:35,666 [Aladin El-Mafaalani]
Und das ist genau richtig, denn es kann nicht, kann nicht gehen, dass, wenn, wenn du als Wissenschaftler, wie ein Wissenschaftler rein wissenschaftlich argumentierst in der Öffentlichkeit, dann reduzierst du damit keine Unsicherheit-… und, ähm, äh, ähm, erzeugst kein starkes Verständnis.

01:43:35,666 –> 01:43:36,006 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:43:36,006 –> 01:43:55,366 [Aladin El-Mafaalani]
Weil wenn du dann sagst, also zum Beispiel hat das ja zum Beispiel, ähm, der, der, der Chef des RKI gemacht, ähm, äh, als er gesagt hat: „Es gibt keine empirische Evidenz für die Wirksamkeit von Masken.“ Ne? Dann, äh, weiß jeder, äh, der sich auskennt, äh, weil wir noch keine Studie gemacht haben.

01:43:55,366 –> 01:43:56,086 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:43:56,086 –> 01:44:04,686 [Aladin El-Mafaalani]
Ne? Aber für einen normalen Menschen, der diesen Satz nur hört, der könnte ja glauben, das Gegenteil wurde schon bewiesen. Die Masken wirken gar nicht.

01:44:04,686 –> 01:44:04,886 [Raul Krauthausen 4]
Ja, ja, ja.

01:44:04,886 –> 01:44:07,675 [Aladin El-Mafaalani]
Weißt, was ich meine? Das heißt also, du musst ganz anders reden. Da musst du sagen-

01:44:07,675 –> 01:44:08,535 [Raul Krauthausen 4]
Da hatte er recht, aber-

01:44:08,535 –> 01:44:09,086 [Aladin El-Mafaalani]
die Masken-

01:44:09,086 –> 01:44:10,726 [Raul Krauthausen 4]
die Kommunikation war falsch.

01:44:10,726 –> 01:44:14,466 [Aladin El-Mafaalani]
Die Kommunikation war korrekt. Wenn du wissenschaftlich redest.

01:44:14,466 –> 01:44:15,576 [Raul Krauthausen 4]
Genau, aber für den Bürger.

01:44:15,576 –> 01:45:18,606 [Aladin El-Mafaalani]
Aber er muss dann sagen … Also man sollte dann, niemand muss, aber ich würde das so verstehen, dass si, dass ich dann, äh, dass man zwei Sätze sagt, wenn man so was Konkretes für die Praxis, ähm, ähm, ähm, sagt, nämlich, äh, einmal: Wir haben dafür noch keine Studien, aber bisher gab es nahezu keine Studien, die bei, in, in dem Kontext dieser, so einer Erkrankung, äh, so, so eines Virus und so weiter, äh, keine Wirksamkeit von und so weiter und so fort, äh, gezeigt haben. So, das kannst du natürlich dann so machen. Oder du sagst, die sind hundertprozentig wirksam. Wie stark wissen wir nicht, aber es ist wirksam, ne. So. Oder, ähm, nimmst du, äh, zum, zum Beispiel, ähm, manche fanden das schlimm, dass ich, äh, als die Pandemie, als der Lockdown an, der erste Lockdown anfing, am Tag, am gleichen Tag oder einen Tag später, äh, gesagt habe: „Das geht nicht lange gut, das hat für Kinder katastrophale Nachteile.“ Und dann meinten alle: „Wieso, äh, ähm, wieso sagt er das? Gibt doch noch gar keine Studie.“ Da habe ich mich sehr geärgert, dass ich das nicht sofort erzählt habe.

01:45:18,606 –> 01:45:19,046 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:45:19,046 –> 01:45:44,246 [Aladin El-Mafaalani]
Nämlich, ähm, das habe ich dann aber eine Woche, zwei Wochen später, ähm, ähm, nachgegoogelt, äh, weil wir haben Studien, dass in den Sommerferien es Nachteile gibt. In den Sommerferien sechs Wochen nicht zur Schule gehen, erzeugt Probleme. Lernen, äh, äh, äh, ähm, eine Verringerung, messbare Verringerung von Kompetenzen, in zumindest bei, bei, bei bestimmten Schülerinnen und Schülern, ne. Äh, sechs Wochen Sommerferien, wo die Kinder rausgehen können und so weiter.

01:45:44,246 –> 01:45:44,546 [Raul Krauthausen 4]
Jedes Jahr.

01:45:44,546 –> 01:45:46,646 [Aladin El-Mafaalani]
Wenn du jetzt sechs Wochen eingesperrt bist-

01:45:46,646 –> 01:45:46,656 [Raul Krauthausen 4]
Ja.

01:45:46,656 –> 01:45:56,326 [Aladin El-Mafaalani]
-dann hat das natürlich einen viel größeren Impact. Wenn das dann auch noch über zwei Jahre wie Kaugummi sich dehnt, ist ja sowieso klar und so weiter, ne. Also deswegen kann man ja, ohne Studien zu haben

01:45:56,326 –> 01:46:07,626 [Aladin El-Mafaalani]
… Es gab noch keine empirische Evidenz, dass Kinder einen Nachteil haben. Kann man aber sagen, es gibt Studien, die einen Mechanismus zeigen, der hier mit neunundneunzigprozentiger Wahrscheinlichkeit auch wirksam ist.

01:46:07,626 –> 01:46:08,046 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:46:08,046 –> 01:46:39,486 [Aladin El-Mafaalani]
Und schon, äh, weiß ich, meine. Und, äh, das heißt also, die Art und Weise, was i, also was ich sage, wie ich sage, ähm, da hat man eine größere Verantwortung, ähm, wenn man öffentlich spricht und auch eine größere Komplexität, weil man dann nicht nur von, von, von anderen Wissenschaftlern sozusagen kritisch, ähm, kommentiert wird, sondern von ganz vielen verschiedenen Akteuren und so. Und das, da haben wir noch ka, überhaupt keine Gleichgewichte, muss man auch dazu sagen. Aber, ähm, wir, ähm, wir

01:46:39,486 –> 01:47:00,836 [Aladin El-Mafaalani]
… Es kann nicht so weitergehen, wie es bisher der Fall ist. Auch was die Selbstorganisation angeht. Wir gehen jetzt ein bisschen ins Detail, aber ich sage dir nur eine Sache: Äh, ähm, wer redet für wissenschaftliche Expertise? Das ist im Augenblick so, dass, äh, dass die Redaktionen in den, der Medien entscheiden, wen sie einladen-

01:47:00,836 –> 01:47:00,855 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:00,855 –> 01:47:12,406 [Aladin El-Mafaalani]
-oder wer gerade Zeit hat oder so, ne. Oder Politiker entscheiden, wer in ein Expertengremium kommt. Und es gibt nicht viele, ähm, viele Mechanismen, wo innerhalb der Wissenschaft entschieden wird-

01:47:12,406 –> 01:47:13,926 [Raul Krauthausen 4]
Hat der überhaupt das Mandat?

01:47:13,926 –> 01:47:42,126 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Hat der, spricht er für den Kernwissensbestand und die Kernorientierung einer bestimmten Disziplin, eines Wissensbereichs und so weiter. Das gibt’s in anderen Ländern. Da gibt es so Konsortien, wo innerhalb der Wissenschaft sozusagen das gemacht wird. Hier ist es am ehesten, aber wirklich nicht so, wie ich es meine, äh, ähm, ähm, die, sind das die Gremien, die auch, äh, bei der Pandemie sich zu Wort gemeldet haben. Aber da, da, da muss man sich wirklich intensiver mit beschäftigen.

01:47:42,126 –> 01:47:42,746 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:42,746 –> 01:47:55,726 [Aladin El-Mafaalani]
Ähm, und, und so betrifft das alle. Und du kamst jetzt auf Friedrich Merz. Friedrich Merz, ähm, äh, verhält sich so, wie es vollkommen normal war in den 1990er Jahren, wo er politisch am stärksten geprägt wurde.

01:47:55,726 –> 01:47:56,086 [Raul Krauthausen 4]
Mhm.

01:47:56,086 –> 01:48:49,446 [Aladin El-Mafaalani]
Und das ist das Einzige, was ich sage. Das habe ich auch schon in anderen Kontexten gesagt: Ähm, Friedrich Merz, äh, hat eine Handlungsstrategie, äh, in, wa-was Stil und, äh, ähm, Form und, und auch Inhalte der, seiner Politik geht, äh, angeht, die in den neunziger, 1990er Jahren Mainstream waren. Völlig, äh, das war der dominante, ähm, Standard sozusagen, nicht nur in der CDU. Und, äh, und die Veränderungen von da an waren enorm und die Veränderungen jetzt nur in den letzten zehn Jahren sind extrem. Also sind extrem, ich will ihn nicht in Schutz nehmen, aber es hat sich einfach enorm viel verändert, äh, in, in, in relativ kurzer Zeit. Also, und er ist jetzt siebzig, wenn ich’s richtig weiß, ne. Das heißt, zwischen, äh, seinem fünfundsechzigsten Lebensjahr und seinem siebzigsten Lebensjahr hätte er, äh, Lern- und, äh, Lernfortschritte, Bewusstseins-, äh, Fortschritte machen müssen-

01:48:49,446 –> 01:48:50,156 [Raul Krauthausen 4]
In dem Alter…

01:48:50,156 –> 01:48:52,245 [Aladin El-Mafaalani]
-die in dem Alter relativ unwahrscheinlich noch gelingen.

01:48:52,246 –> 01:48:52,606 [Raul Krauthausen 4]
Ja, ja.

01:48:52,606 –> 01:49:56,430 [Aladin El-Mafaalani]
Sage ich jetzt mal, fast böse, bösartig hört sich das an, aber mein, ich mein’s nicht so. Na ja, also das ist, ähm, das, das, das so der Rahmen. Aber was macht diese Gemeinschaften aus, die es so schwer machen, ähm, diese einfache Strategie: ich bekämpfe die oder ich, äh, nehme ihnen die Themen ab. Hilft nicht. Warum? In den Gemeinschaften passiert Folgendes: Die Gemeinschaften bestehen aus Menschen, die misstrauisch sind. Und es entsteht jetzt eine Vertrauensgemeinschaft der Misstrauischen. Die misstrauischen Menschen, die misstrauen ja f– manche so generalisiert, dass sie die Medien vertrauen, der Wissenschaft, äh, ne, den Medien misstrauen, der Wissenschaft misstrauen, der Politik misstrauen, dem Staat misstrauen, irgendwie allem misstrauen. Und das-… So kann man gar nicht leben, wenn man allen misstraut. Aber dann ist es super rational und das ist jetzt passiert. Und das ging, glaube ich, nur durch digitale Medien, dass es passieren konnte, dass sie verbunden wurden. Alle, die sich misstrauen, können sich ja nicht erkennen, so vom Augenschein nach. Und, äh, die Algorithmen haben die verbunden und es entstehen-

01:49:56,430 –> 01:49:57,290 [Raul Krauthausen]
Wir haben jetzt Telegram-Gruppen.

01:49:57,290 –> 01:50:07,030 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, all so was, äh, Foren und so weiter und so fort. Die Algorithmen auch in Social Media fi, lassen einen dann, äh, den gleichen Leuten folgen. Über das Kommentieren, schreibt man sich-

01:50:07,030 –> 01:50:07,370 [Raul Krauthausen]
Mhm

01:50:07,370 –> 01:50:21,690 [Aladin El-Mafaalani]
irgendwann gegenseitig direkt und so weiter und so fort. Und auf jeden Fall vertrauen sie auf einmal. Menschen, die verlernt hatten, zu vertrauen oder also Probleme mit Vertrauen hatten, vertrauen jetzt anderen, die misstrauen. Und zwar nur, weil sie misstrauen.

01:50:21,690 –> 01:50:21,700 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:50:21,700 –> 01:50:37,810 [Aladin El-Mafaalani]
Nicht, weil sie kompetent sind, nicht weil sie, weil man sie wirklich einschätzen kann, weil man sie wirklich kennt. Online lernt man sich ja jetzt nicht direkt erst mal kennen. Auch nicht aufgrund von, äh, von irgendeiner positiven Erfahrung, die man mit ihnen gemacht hat, sondern nur aufgrund des Misstrauens vertraut man sich.

01:50:37,810 –> 01:50:38,370 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:50:38,370 –> 01:50:46,480 [Aladin El-Mafaalani]
Und das Problem ist jetzt: Dieses neu gefundene Vertrauen zwischen Misstrauischen erzeugt auch so einen kleinen Flow. Du musst dir vorstellen, Menschen-

01:50:46,480 –> 01:50:48,130 [Raul Krauthausen]
Der denkt so wie ich, ich bin nicht allein.

01:50:48,130 –> 01:51:15,590 [Aladin El-Mafaalani]
Ja. Gemeinsame Identität entsteht, gemeinsam … Die werden ja auch aktiv. Du musst dir überlegen, erster, erster Hinweis, wo jeder dran denken muss, äh, ähm, also wo, wo jeder ’ne, ’ne, ’nen Zusammenhang sehen kann: Äh, früher hat man sich, äh, geärgert, wenn man, ähm, also die, die vertrauenden Menschen haben sich geärgert, dass die Wahlbeteiligung sinkt. Jetzt, wenn sie hören, am Sonntagabend war die W-Wahlbeteiligung besonders groß, kriegen alle Angst.

01:51:15,590 –> 01:51:16,470 [Raul Krauthausen]
Ja!

01:51:16,470 –> 01:51:33,860 [Aladin El-Mafaalani]
Weil hohe Wahlbeteiligung heißt, AfD wird stark. Hohe Wahlbeteiligung hieß, Trump wird stark, kriegt viele Stimmen und so weiter und so fort. Warum? Die resignierten Leute, die nicht mehr wählen gehen, sind misstrauisch und die werden durch die Misstrauensgemeinschaften aktiviert.

01:51:33,860 –> 01:51:33,930 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:51:33,930 –> 01:51:46,539 [Aladin El-Mafaalani]
Jetzt erst eine ganz sachliche, deskriptive Sache. Die werden aktiviert, sie engagieren sich wieder. Das ist das, was man beobachten kann und für sie von innen fühlt es sich auch positiv an, nachdem man sehr lange L-Leuten misstraut hat.

01:51:46,539 –> 01:51:46,930 [Raul Krauthausen]
Meine Stimme wird gehört.

01:51:46,930 –> 01:51:48,190 [Aladin El-Mafaalani]
Das Beispiel, genau.

01:51:48,190 –> 01:51:49,470 [Raul Krauthausen]
Selbstwirksamkeit.

01:51:49,470 –> 01:51:50,950 [Aladin El-Mafaalani]
Man, man ist ein Kollektiv-

01:51:50,950 –> 01:51:50,960 [Raul Krauthausen]
Genau

01:51:50,960 –> 01:51:53,810 [Aladin El-Mafaalani]
… und man hat wieder so was wie Vertrauen.

01:51:53,810 –> 01:52:14,990 [Raul Krauthausen]
Ich finde das total interessant, weil ich hatte mir ja aufgeschrieben, ähm, du hast gerade gesagt, die digitalen Plattformen, die, äh, beschleunigen das Ganze. Und ich hatte dann eher so ein bisschen Sorge, dass es dann in diese Kerbe schlägt, äh, die Jugend soll nicht so viel am Handy sein und Digitalisierung ist an allem schuld. Aber so wie du es gerade erklärst, das betrifft ja vor allem Erwachsene, alte Menschen-

01:52:14,990 –> 01:52:15,050 [Aladin El-Mafaalani]
Ja

01:52:15,050 –> 01:52:26,250 [Raul Krauthausen]
äh, und nicht nur die Jugendlichen. Das heißt, die Digitalisierung, die Algorithmen, die uns alle prägen und beeinflussen, haben eine viel größere Wirkmacht, gerade in den Bereichen.

01:52:26,250 –> 01:52:27,370 [Aladin El-Mafaalani]
Ja.

01:52:27,370 –> 01:52:31,770 [Raul Krauthausen]
Und das ist was anderes, als wenn die FAZ sagt: TikTok ist böse.

01:52:31,770 –> 01:52:45,070 [Aladin El-Mafaalani]
Ja, wenn das die FAZ sagt, dann, äh, würde ich sagen, TikTok hat viele Nachteile und es, es, es hat Risiden, aber es ist, äh, es ist nicht, nicht … Oder ich beschreibe es sogar so: Das ist alles nicht ursächlich.

01:52:45,070 –> 01:52:45,370 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:52:45,370 –> 01:52:48,070 [Aladin El-Mafaalani]
Die Ursache für Misstrauen steckt nicht in Digitalisierung.

01:52:48,070 –> 01:52:48,470 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:52:48,470 –> 01:52:56,250 [Aladin El-Mafaalani]
Aber die Ursache für die Verbindung der Misstrauischen, das ist nur digital möglich. Und übrigens, nur, um das einmal-

01:52:56,250 –> 01:53:04,450 [Raul Krauthausen]
Könnte man auch über den Buchdruck sagen oder über die Zeitung, die dann irgendwann eingeführt wurde, dass sie ja auch Leute zusammengebracht hat.

01:53:04,450 –> 01:53:04,890 [Aladin El-Mafaalani]
Genau.

01:53:04,890 –> 01:53:05,070 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:53:05,070 –> 01:53:06,200 [Aladin El-Mafaalani]
Medien organisieren.

01:53:06,200 –> 01:53:06,390 [Raul Krauthausen]
Fernsehen.

01:53:06,390 –> 01:53:08,520 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, sehr, sehr schöne Parallele.

01:53:08,520 –> 01:53:08,550 [Raul Krauthausen]
Ja.

01:53:08,550 –> 01:53:36,280 [Aladin El-Mafaalani]
Und, ähm, äh, und die, die, ähm, d, d, also ich beschreibe ja alle, in allen gesellschaftlichen Bereichen, dass es so Misstrauensstrukturen gibt. Ähm, Medienvertrauen sinkt, in die Medien, alternative Medien entstehen. Vertrauen in Medizin sinkt, Alternativmedizin. Vertrauen in die Politik, Alternative für Deutschland. Ähm, äh, alternative Fakten statt Wissenschaft und so weiter und so fort.

01:53:36,280 –> 01:53:38,590 [Raul Krauthausen]
Bis sie irgendwann selber Systeme werden?

01:53:38,590 –> 01:54:15,789 [Aladin El-Mafaalani]
Das könnte passieren. Noch ist es nicht so. Noch würde ich sagen, das sind, ähm, unten, das, die sind nicht professionell, wie das die Hauptsysteme, äh, sind. Ähm, und so noch würde ich das nicht sagen, aber die Gefahr besteht, dass sie die Systeme instabil machen und dann vielleicht übernehmen. Bei autoritären Strukturen könnte das sein. Keine Ahnung. Aber die, ähm, die, äh, die für mich ziemlich zentrale, ähm, ähm, der zentrale Bereich, woran man merkt, dass es nicht nur, äh, so weichere Faktoren sind, sondern Geld auch, ist das alternative Geld, was nach der Finanzkrise 2008 entstanden ist: Bitcoin.

01:54:15,790 –> 01:54:15,950 [Raul Krauthausen]
Mhm.

01:54:15,950 –> 01:54:22,160 [Aladin El-Mafaalani]
Krypto. Und, äh, und das ist Misstrauensgeld sozusagen, ne. Das sind Misstrauenstrukturen.

01:54:22,160 –> 01:54:24,340 [Raul Krauthausen]
Die misstrauen Banken, dem Wirtschaftssystem.

01:54:24,340 –> 01:54:47,790 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, und deswegen machen wir eine digitale Währung, in die sich kein Staat und kein Bankensystem einmischen kann, ne. Und auch das ist nur digital möglich. Alternativmedizin übrigens geht, äh, hat jetzt nicht direkt mit, äh, ähm, Digitalisierung zu tun, ist ja auch sehr alt, aber wird über digitale Netzwerke verstärkt. Und, ähm, aber bei Bitcoin ist es sogar so: Das ist digital. Das ist digital geronnenes Misstrauen-

01:54:47,790 –> 01:54:47,830 [Raul Krauthausen]
Digital, ja

01:54:47,830 –> 01:55:03,330 [Aladin El-Mafaalani]
sozusagen, ne. Und, ähm, und ich würde sagen, wir haben es in allen gesellschaftlichen Bereichen. Es hat Stru-strukturbildenden Charakter und vergemeinschaftet Menschen über Misstrauen. Ähm, ja, das ist eine ernstzunehmende Sache, sonst hätte ich kein Buch darüber geschrieben.

01:55:03,330 –> 01:55:05,170 [Raul Krauthausen]
Wir sind jetzt schon zwei Stunden am Quatschen.

01:55:05,170 –> 01:55:06,990 [Aladin El-Mafaalani]
Das reicht, oder? [lacht]

01:55:06,990 –> 01:55:10,880 [Raul Krauthausen]
Äh, also ich hätte noch, äh, ich hab noch doppelt so viele Zettel hier mitgebracht.

01:55:10,880 –> 01:55:13,409 [Aladin El-Mafaalani]
[lacht] Ich sehe das.

01:55:13,410 –> 01:55:26,710 [Raul Krauthausen]
Äh, aber vielleicht so, du hast es schon angedeutet, so ein Hoffnungsschimmer, so ein Ausblick. Im letzten Podcast hast du gesagt: „Ich bin Forscher, ich bin nicht derjenige für die Lösungen.“

01:55:26,710 –> 01:55:26,950 [Aladin El-Mafaalani]
Mhm.

01:55:26,950 –> 01:55:34,909 [Raul Krauthausen]
Und da habe ich dich nicht davonkommen lassen. Da habe ich gesagt: „Ja, aber das ist auch bequem.“ Jetzt ist ja jetzt wieder die unbequeme Frage:

01:55:34,910 –> 01:55:40,170 [Raul Krauthausen]
Wenn wir ein positives Bild, Zukunftsbild brauchen und wollen, was ist deins?

01:55:40,170 –> 01:55:52,234 [Aladin El-Mafaalani]
Also-… Ich habe kein so Negatives. Ähm, das habe ich nicht. Ähm,

01:55:52,234 –> 01:56:28,594 [Aladin El-Mafaalani]
ich beschreibe ja im Prinzip Probleme und selbst wenn ich sage, wir fahren vor die Wand und der Aufprall ist nicht aufzuhalten, das ist ja jetzt, das ist nicht der Weltuntergang, ne. Also es ist was anderes. Also viele junge Menschen und auch viele ältere Menschen haben das Gefühl, wir sitzen auf der Titanic und wir wissen, es wird untergehen. Und jetzt kommt es nur noch darauf an, wie fabrieren wir die letzten Tage oder Stunden auf der Titanic? Ähm, und bei uns jetzt vielleicht die letzten Jahre oder Jahrzehnte oder so, ne. Äh, so würde ich das nicht sehen. Äh, also es ist nicht, äh, dass das Untergehen sicher wäre und wir sitzen auf der Titanic und, ähm, das Untergehen ist klar, sondern der Aufprall-

01:56:28,594 –> 01:56:29,674 [Raul Krauthausen 6]
Starker Wellengang.

01:56:29,674 –> 01:56:48,254 [Aladin El-Mafaalani]
Genau. Äh, der Aufprall kann ganz schlimm werden. Ganz schlimm. Kann ich dir jetzt stundenlang drüber erzählen, was alles Schlimmes passieren kann. Aber der Aufprall kann auch ganz harmlos sein. Also wirklich so, dass, äh, dass der Aufprall selbst, äh, in hundert Jahren in den Geschichtsbüchern gar nicht steht, sondern nur das Diskutieren davor.

01:56:48,254 –> 01:56:48,734 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:56:48,734 –> 01:57:00,074 [Aladin El-Mafaalani]
So, ne. Äh, es ist, all das ist möglich. Auch die Tatsache, dass wir, äh, gerade in dem, in dem, äh, Buch Misstrauensgemeinschaften,

01:57:00,074 –> 01:57:37,694 [Aladin El-Mafaalani]
deutet sich so an, dass vieles dafür spricht, dass wir in, dass wir, dass wir uns, dass wir gerade etwas verlassen und was ganz Neues entsteht, also wie so eine neue Epoche. Also anders als, äh, Olaf Scholz das gemeint hat, könnte man Zeitenwende sagen, aber nicht eben so gemeint, sondern wirklich, ähm, ganz andere Weltgesellschaft als vorher. Wir verlassen es, wir sind in dem Übergang. Ähm, ich glaube schon, denn wir haben so viele Krisen, dass das keine Krisen mehr sind. Das ist, ähm, das sind sozusagen so viele einzelne, äh, Baustellen. Wir nennen die Krisen, aber am Ende könnte es auch einfach sein, das sind einfach komplette Veränderungen.

01:57:37,694 –> 01:57:38,194 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:57:38,194 –> 01:57:44,174 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, weil wir kriegen ja gerade mit, dass die Krisen, die kommen und die gehen gar nicht mehr, ne. Wir haben einfach

01:57:44,174 –> 01:57:47,204 [Aladin El-Mafaalani]
eine auch Überlappung von ganz vielen Krisen und das deutet dann-

01:57:47,204 –> 01:57:48,754 [Raul Krauthausen 6]
Historiker nennen das Sattelzeit.

01:57:48,754 –> 01:57:49,354 [Aladin El-Mafaalani]
Bitte?

01:57:49,354 –> 01:57:51,214 [Raul Krauthausen 6]
Historiker nennen das Sa, Sattelzeit.

01:57:51,214 –> 01:57:54,134 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, das wäre dann eben nicht Krise, sondern da passiert was ganz Neues.

01:57:54,134 –> 01:57:54,754 [Raul Krauthausen 6]
Genau.

01:57:54,754 –> 01:58:12,224 [Aladin El-Mafaalani]
Das ist sozusagen der Übergang zu was anderem. Genau. Und wenn das so ist, dann ist, äh, dann ist eine ganz gute Botschaft, dass während man in der Zeit lebt und wir haben jetzt das Glück, in der Zeit zu leben, konnte man sich noch nicht vorstellen, wie es bewältigt wird.

01:58:12,224 –> 01:58:13,514 [Raul Krauthausen 6]
Auch nicht die Wissenschaft.

01:58:13,514 –> 01:58:17,154 [Aladin El-Mafaalani]
Auch nicht die Wissenschaft. Auch nicht– die Wissenschaft ist immer gegenwarts- und vergangenheitsorientiert auch.

01:58:17,154 –> 01:58:17,334 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:58:17,334 –> 01:59:14,654 [Aladin El-Mafaalani]
Also wir können, äh, wir sind wirklich nicht gut in, äh, in Prognosen. Auch die Zukunftsforschung ist da drin nicht besonders, äh, besonders gut. Das sind so Szenarien und so. Und deswegen, ich habe ja gerade auch Szenariendenken beschrieben, äh, und da gibt es schlimme und, und weniger schlimme, aber am Ende kommen die Szenarien in ihrer Gesamtheit wahrscheinlich eh nicht so vor, wie wir sie uns ausmalen. Und also die, die positive Botschaft: Es gab in der Menschheitsgeschichte viele Phasen, die überfordert haben, wo viele Dinge sich verändert haben. Und das Spannende ist halt, wenn sich technologisch Dinge verändern, sozial Dinge verändern, ökonomisch Dinge verändern und, äh, und auch in, äh, in, in ganz, äh, ähm, vielen Bereichen gleichzeitig Dinge verändern, dann kann man eigentlich mit Fug und Recht sagen: Hier ist ein neues Zeitalter. Und, ähm, und das ist oft passiert. Ich glaube, wir haben ganz viele krasse Dinge jetzt, die vielleicht noch mal heftiger sind als in ver-vergangenen Epochenwechseln.

01:59:14,654 –> 01:59:15,234 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:59:15,234 –> 01:59:28,974 [Aladin El-Mafaalani]
Aber wir sind in einem Epochenwechsel. Gehen wir mal kurz davon aus, selbst das können wir nicht genau wissen, aber ich, ich gehe mittlerweile stark davon aus. Und wenn man da drin ist, dann sind die, die am präzisesten beschrieben haben, in der Vergangenheit, ne-

01:59:28,974 –> 01:59:29,354 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

01:59:29,354 –> 01:59:49,794 [Aladin El-Mafaalani]
im Epochenwechsel, am präzisesten beschrieben haben, haben eigentlich Horrorszenarien ausgemalt. Die haben präzise beschrieben, ne, aber sie haben eben, äh, für eine schon, für, für, für das Alte gesprochen und haben gar nicht gesehen, sehen können, dass das, dass das Neue gar nicht so schlecht wird.

01:59:49,794 –> 01:59:51,724 [Raul Krauthausen 6]
Das heißt, Kunst und Kultur?

01:59:51,724 –> 01:59:57,844 [Aladin El-Mafaalani]
Die waren immer ein bisschen weiter vorne. Genau, Kunst und Kultur. Wobei du nie weißt, welche Kunst das wirklich und so ne.

01:59:57,844 –> 01:59:57,854 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

01:59:57,854 –> 02:00:16,134 [Aladin El-Mafaalani]
Aber klar, rückblickend kann man sagen, in der Kunst hat man ganz häufig die An…, also die, die Innovation, die nachher diese sozialen und ökonomischen Ver-Verwerfungen, ähm, ähm, äh, aufgelöst, bewältigt haben-

02:00:16,134 –> 02:00:16,474 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

02:00:16,474 –> 02:00:22,434 [Aladin El-Mafaalani]
hat man in der Kunst vorher schon gesehen. Das ist auch ein Grund, warum, warum, äh, es tatsächlich auch, äh,

02:00:22,494 –> 02:00:37,424 [Aladin El-Mafaalani]
Soziologen und Sozialtheoretiker gibt, die sagen, die Kunst ist im Prinzip das, was … Also die Gesellschaft leistet sich das, um, äh, um eine noch nicht, eine nicht, äh, reale Gegenw-, äh, Gesellschaft zu beschreiben.

02:00:37,424 –> 02:00:37,934 [Raul Krauthausen 6]
Mhm.

02:00:37,934 –> 02:00:42,274 [Aladin El-Mafaalani]
Um, um andere Gegenwarten und andere Zukünfte durchzuspielen.

02:00:42,274 –> 02:00:43,814 [Raul Krauthausen 6]
Und auch zu beeinflussen.

02:00:43,814 –> 02:00:48,574 [Aladin El-Mafaalani]
Und damit vielleicht auch zu beeinflussen. Ich meine, es gibt ja auch Leute, die sagen, ohne Science Fiction würden-

02:00:48,574 –> 02:00:48,793 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

02:00:48,794 –> 02:00:52,134 [Aladin El-Mafaalani]
-die Wissenschaftler gar nicht auf, äh, nach bestimmten Sachen suchen.

02:00:52,134 –> 02:00:53,694 [Raul Krauthausen 6]
Ohne Star Trek kein iPad.

02:00:53,694 –> 02:00:54,284 [Aladin El-Mafaalani]
So ungefähr.

02:00:54,284 –> 02:00:54,354 [Raul Krauthausen 6]
Ja.

02:00:54,354 –> 02:01:24,694 [Aladin El-Mafaalani]
Also hättest du nicht diese künstlerische Form der Illusion, so der Vorstellung, so sollte es mal sein, dann würde niemand, äh, genau das versuchen zu entwickeln, so, ne. Und, äh, das ist jetzt so, so plastisch bezogen auf die großen Sachen, würde ich sagen, ähm, dass, dass das Einzige, was ich für mich aus der Geschichte lerne, ist, dass die, die die Gegenwart, äh, beschreiben, äh, in den großen Epochen wechseln, die Zukunft

02:01:24,694 –> 02:01:31,554 [Aladin El-Mafaalani]
sehr stark, äh, ähm, missinterpretiert haben. Ähm, oder zumindest das Risiko super groß war.

02:01:31,554 –> 02:01:33,254 [Raul Krauthausen 6]
Das heißt, du hoffst, du liegst daneben?

02:01:33,742 –> 02:01:37,842 [Aladin El-Mafaalani]
… Nein, bei der, bei der Problembeschreibung, äh, liege ich auf keinen Fall daneben.

02:01:37,842 –> 02:01:39,852 [Raul Krauthausen]
Aber weil sie ja die Gegenwart beschreibt. Aber du hast-

02:01:39,852 –> 02:01:45,122 [Aladin El-Mafaalani]
Genau, aber, aber was in Zukunft passiert, äh, damit ich nicht daneben liege, sage ich ja nichts dazu.

02:01:45,122 –> 02:01:45,442 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:01:45,442 –> 02:02:01,992 [Aladin El-Mafaalani]
Ne, weil ich genau weiß, [lacht] wenn, wenn ich es jetzt sagen würde, wenn ich dir jetzt sagen würde, so und so wird’s, dann, äh, dann, dann hätte ich ei, zum einen ziemlich viel Verantwortung, weil ich weiß ja gar nicht, ob es so und so wird. Und zum zweiten, äh, weiß ich, dass in der Vergangenheit das nicht funktioniert hat.

02:02:01,992 –> 02:02:02,642 [Raul Krauthausen]

[lacht]

02:02:02,642 –> 02:02:03,942 [Aladin El-Mafaalani]
Und ich weiß sogar, aus welchen Gründen.

02:02:03,942 –> 02:02:04,302 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:04,302 –> 02:02:11,782 [Aladin El-Mafaalani]
Und deswegen sage ich es nicht. Aber das ist eine gute Botschaft, denn meine, ähm, meine, meine,

02:02:11,782 –> 02:02:18,162 [Aladin El-Mafaalani]
also mein, meine wissenschaftliche Intuition sagt, äh, es ist wahrscheinlicher, dass es schlimm wird, als dass es gut wird.

02:02:18,162 –> 02:02:18,602 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:18,602 –> 02:02:21,572 [Aladin El-Mafaalani]
Aber das Gute ist, dass das überhaupt nichts heißt.

02:02:21,572 –> 02:02:21,882 [Raul Krauthausen]
Mhm.

02:02:21,882 –> 02:02:24,982 [Aladin El-Mafaalani]
Und das kann man wissenschaftsbasiert begründen. Ist das nicht schön?

02:02:24,982 –> 02:02:30,942 [Raul Krauthausen]
Das ist super. [lacht] Das ist ein super schönes Schlusswort. Äh, eins ist sicher: Die Zukunft kommt.

02:02:30,942 –> 02:02:32,382 [Aladin El-Mafaalani]
Die kommt, egal, was wir tun.

02:02:32,382 –> 02:02:32,722 [Raul Krauthausen]
Genau.

02:02:32,722 –> 02:02:34,842 [Aladin El-Mafaalani]
Aber deswegen ist es ganz gut, wenn wir was tun.

02:02:34,842 –> 02:02:38,422 [Raul Krauthausen]
Lieber Aladin, schön, dass du wieder da warst. Ich habe mich sehr gefreut.

02:02:38,422 –> 02:02:39,682 [Aladin El-Mafaalani]
Frau, ich komme gerne noch mal.

02:02:39,682 –> 02:02:40,482 [Raul Krauthausen]
Ja, sehr gerne.

02:02:40,482 –> 02:02:41,052 [Aladin El-Mafaalani]
Ein, zwei, drei Jahre.

02:02:41,052 –> 02:02:42,902 [Raul Krauthausen]
Mit den nächsten Büchern. [lacht]

02:02:42,902 –> 02:02:45,122 [Aladin El-Mafaalani]
Abwarten. Danke dir.

02:02:45,122 –> 02:03:06,722 [Raul Krauthausen]
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02:03:06,722 –> 02:03:21,702 [Raul Krauthausen]
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02:03:21,702 –> 02:03:33,121 [Raul Krauthausen]
Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

02:03:33,122 –> 02:04:09,042 [Schindler]
[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, ob es in echten Aufzügen eine Dachluke gibt. Die Antwort: In normalen Personenaufzügen nicht. Das ist ein reines Filmklischee. Aber in speziellen Feuerwehraufzügen gibt es tatsächlich Deckenluken, um im Notfall Menschen zu retten. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Aufzugssignal]

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Dieser Podcast ist eine Produktion von Schønlein Media.
Produktion: Fabian Gieske , Tim Rodenkirchen
Schnitt und Post-Produktion: Tim Rodenkirchen

Coverart: Amadeus Fronk

Der Beitrag Im Aufzug mit Aladin El-Mafaalani erschien zuerst auf Im Aufzug.